Вот об этом я и говорю: сторонники и защитники версии Иванова лучше и вернее самого Иванова знают, как и что там и тогда было. Лев Никитич преследовал свои корыстные интересы и совсем не беспокоился о проблемах обоснования своих необоснованных заявлений.

Одно дело, когда разутые, раздетые и без инструментов (финки) туристы погибают от холода и неумения устроиться на ночевку в зимнем лесу. И совсем другое дело, когда люди, у которых есть спички и "финка", они умеют ловко (на удивление, кстати) пользоваться ей - нарубили "елочек", обзавелись дополнительной одеждой -  внезапно замерзают.
Есть основание засомневаться. Или нет?
...

Вот!
Только родня не стала бы копаться в деталях, но могла (и должна была!) обратить внимание на неубедительность версии о пассивном самозамерзании туристов. Иванов к этому - как раз - и готовился с "ножом Кривонищенко".
"Привязывать" финку к Золотареву ему было незачем: для "природной" версии было достаточно ножа Слободина, который точно и определенно туристы вынесли из палатки, который был у туристов вне палатки и которым туристы могли воспользоваться где-угодно и как-угодно.
...

Как бы я ни стебался над Ивановым, но обязан признать: Лев Никитич никогда не пытался объяснить необъяснимое и доказать недоказуемое. И правильно, чего уж там, делал: забил себе, а вы там - как хотите.
Попытка обосновать простое через причудливое заведомо бесполезна.
...

Справедливо. Поэтому Иванов и не подходил к месту "около трупов". Зачем это следователю, уверенному и уверенно доказывающему, что все замерзли?
Но когда оказалось, что у троих из четверки смертельные ранения, то тут-то об "орудии преступления" поневоле задумаешься.
...

Перочинный нож на длинной веревочке в кармане лыжных брюк.

Я могу предложить еще несколько. Но зачем?
...

До определенного момента мне казалось, что я спорю с представителями естественно-научного направления в исследовании ТГД. Которые чураются конспирологических бредней, осуждают размножение сущностей и предпочитают простые и ясные выводы причудливым и затейливым.
Не разочаровывайте таки меня, камрады.
Придумывать объяснение надуманному обстоятельству -  объяснять своё же объяснение - может, и увлекательный, но бесполезный и бесконечный процесс.
Отвечаю
...

А какая разница для расследования дела, что вообще считает этот сергани?
Лев Никитич ни  разу не заморачивался не то что доказательствами, но даже объяснениями, даже действительно важных моментов.
И правильно делал, кстати. Потому что в канонической версии о злодеяниях неодолимой стихийной силы подробности и объяснения только запутывали ясный и складный прокурорский расклад. И если бы Иванов посчитал необходимым, то туристы "ножом Слободина" просеку бы от ХЧ до Отортена проложили бы.
Почему нет?
...

Однако я категорически исключаю даже мысль о том, что Иванов мог позволить себе, всё что ему заблагорассудиться и что никаких засад на его выводы нет и не будет. Я полагаю, что поставить запятую лихой прокуратуре вполне могли. Ибо быстрая смерть (с многочисленными повреждениями, в том числе тяжёлыми) девяти физически крепких и психологически устойчивых людей в природно-погодных условиях далеких от критических обоснованно вызывает недоумение и сомнение.
Вот поэтому Лев Никитич и постелил соломки для себя и своей версии. Он выявил и указал фатальные "ошибки" Дятлова, но основные обвинения никому конкретно не предъявлены. Однако кто-то из туристов уничтожил палатку, что-то вынудил группу уйти из нее, причем большинство ушло без обуви, без достаточной одежды и без инструментов. Кто-то раздел Юр. Кто-то испортил часть одежды. И никто никому не оказывал помощи. И "нож Кривонищенко" фигурирует  - от начала и до конца явно или намеками - во всех сомнительных (с точки зрения закона и морали) моментах ТГД.
Да, всё это неопределенно и неконкретно. Но это и требовалось Иванову: если есть сомнения, давайте разбираться, почему погибли 9 туристов.
Но кто ж на такое (с учетом ножа Кривонищенко) согласится-то?!

Отредактировано сергани (05-02-2020 13:43)

Палатка, как и написано у Григорьева, со слов Темпалова, стояла с углублением на 40-50 см. Тупость это, устанавливать на скаты. уменьшая и так малую полезную
площадь. Да ещё что бы скат прямо над головой хлопал. И центр тяжести ниже должен быть, что бы более устойчивая была.

сергани

Я уже писал в другой теме и не раз, да и другие говорили - протокола опознания ножа не было - значит "приписал".

Невже? А что это тогда: "Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. " из постановления о закрытии УД. Он указал конкретного владельца ножа.

Просто, если ему кто-то из поисковиков сказал, что это нож Кривонищенко - вызвать того в прокуратуру, чтобы он подтвердил, что это мессер Георгия.

Вообще-то все вещи туристов должны были предъявлены для опознания с заполнением соответствующих процессуальных документов.
...

Сергани, на кой Иванов "привязывал" нож к Георгию? Для "липы" не надёжней было бы просто "с четверкой найден нож" или привязка ножа к Золотареву?

Не заикался потому что на момент возникновения интереса к трагедии мог быть уже в нижнем мире.

А если это не обмотка?
...

сергани

Сергани, видимо, вы меня не понимаете. Если Иванов выдумал/подкинул нож, то ему в первом случае лучше было бы просто написать про нож без конкретики, во втором - привязать его к человеку, у которого не было друзей в Свердловске. Он же приписывает нож Кривонищенко, т.е. в случае проверки с целью "взять за Фаберже" при (опять власть меняется), он должен будет как-то обосновать, что это нож Георгия. В этом случае ему в помощь те, кто ходил с Кривонищенко в походы и видели нож - предъявил повторно, и гуляй Вася.

Аскинадзи не знал нож Кривонищенко "в лицо", вроде как (по словам Аскиназди) Тибо и Кривонищенко знали лучше Е. Зиновьев, П.И. Бартоломей., у них лучше за его "финку" спросить надо.
...

Сергани, проверка всего УД могла быть. И проверяющий мог прицепиться к чему угодно.

Нет, но они знали ноженосцев, могут и подсказать по ножам ребят...
...

сергани, любой проверяющий зацепится за разрезы палатки и сооружение настила. Сразу - чем делали. Ножом, то почему его не нашли? А если нашли, кому принадлежал?
Ножи Тибо и Кривонищенко могли уничтожить как нелегальное ХО. Но даже в этом случае он должен был обосновать - почему нож Кривонищенко. Т.е. либо под ясны очи проверяющего - поисковика, который знал Георгия и подтвердит под статью о даже ложных показаний, что нож с 4-й это Георгия, либо просто не уточняется чей найденный нож.
...

Сергани, перочинником проделать тот объем работ? Не смешите мои кирзачи. Брусницин нож не опознавал, так что мимо кассы.
...

сергани, я выкладывал не одно видео как ножом рубились деревья. Причем не одно и по диаметру сопоставимые с тем, что пошли на настил. Только ножи были - фикседы.

А настил хорошо вписывался в борьбу за живучесть - попытка сделать укрытие.
...

Сергани, посмотрите, что нашли в карманах одежды последней четверки.
Что касается гибели - ну не обучали туристов выживанию в одних труселях с ножом в руке посреди зимнего леса.
И еще, может, проведете эксперимент - с перочинником "мейд ин СССР" 17 стволов срубить диаметром 40-60мм?

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

Зарезали, к примеру, не дай боже, гражданина П. ножом, принадлежащим гражданину П. Что будет и должен устанавливать и доказывать следователь: принадлежность объекта или личность субъекта действия?

Легко. Иванов это и проделал 15 мая, получив от Брусницына "опознание" ножа Кривонищенко, о котором Вадим Дмитриевич, правда, ничего не знал. Но "опознал" же. Причем под протокол.

Таки да. Дело "проверял" и утверждал Клинов. Хотя могли быть, конечно, нюансы, но всё одно: из матрицы не выскочишь.
...

Да чем ни попадя. Могли, к примеру, ножом Слободина. Или любым ножом, да хоть и любым топором из палатки, который туристы потом потеряли, а поисковики пока не нашли.
Прикажете искать дальше?
...

Starhunter,
любой еще нецелованный проверяющий этого дела прежде всего спросил бы Иванова:
- Слушай, а почему они ушли из палатки босиком и раздетые?
Заморачивался Лев Никитич поисками ответа на этот вопрос? И пальцем не шевельнул.
Ни посторонних, ни урагана, ни мишек с лосями - ничего этого в сочинении Иванова не было и быть не должно.
Есть только ясно выраженная мысль в предложении: "палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами". Без каких-либо внешних воздействий. И без каких-либо объяснений.
Взяли и вышли. Босиком. В одном носке. В одном валенке. Без ничего. Но с "ножом Кривонищенко".
И очевидно, что "нож Кривонищенко" был не у Кривонищенко. И какую роль играл этот нож в процессе выхода - Бог весть. Но опять снова понятно, что роль была не второго плана.
...

А любой нож из имевшихся у туристов на тот объем работ рассмешит кирзачи. Вот только эти выводы делались не для кирзачей, но исключительно для тех, у кого чувство юмора отсутствовало напрочь. Для тех, на кого никакие ролики с ютубы не имели доказательной силы.

Из показаний свидетеля Брусницына 15 мая 1959 года:
"...выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко"
"...срублено финским ножом больше десятка небольших елочек"
Всё в кассу. Больше ничего ни Иванову, ни "проверяющему" и не надо было.
...

Т.н. "настил" попал в постановление только потому, что на нем была одежда туристов, разрезанная "ножом Кривонищенко". В версии со "стихийной силой" ни о каком настиле Лев Никитич заикаться бы не стал, а уж тем более не стал бы заморачиваться объяснениями процесса сооружения это удивительного артефакта. И никакой проверяющий не стал бы его пытать и доискиваться как и почему эта куча елок оказалась там, где оказалась. Потому что никакого отношения к гибели туристов эта куча елок - сама по себе -  не имела и иметь не могла.
...

Я же ни разу не спорил с достоверностью этих видео. Не только не спорил, но даже поддакивал - действительно можно срубить ствол ножом. 
Причем любым.
Но есть одно но. Выбирали и рубили только пихты. И эта необъяснимая щепетильность - только половина проблемы. Ветки у пихты растут весьма своеобразно и добраться через них до ствола - сильно больно затруднительно. А ночью зимой без рукавиц с "финкой" - если только действительно чтобы посмешить кирзачи.

Ну, во-первых, заморачиваться поиском и заготовкой полутора десятка свежих пихт - это не борьба за выживание, а дикая дичь.
Во-вторых, Иванову сотоварищи и даром не нужны были свидетельства о попытках выживания туристов. Даже в самом мягком варианте официальной версии туристы погибли по собственной инициативе, поскольку не умели как раз выживать ночью зимой в лесу.
...

И что такого особенного там нашли? Если только перчатки в кармане у Тибо.

А с какого перепугу обучать - в труселях с ножом - да еще и туристов?

А зачем?! Чтобы доказать "проверяющему" добросовестность ведения следствия? Так ни один проверяющий - никогда и нигде - не занимается умозрительными заморочками, но проверяет только оформление документов. Ни "настил", ни "портянка" на ноге девушки, ни даже "нож Кривонищенко" около трупов - сами по себе - следствие и его начальство ни разу не интересовали. А интересовали их совокупность установленных и задокументированных фактов - и довольно.
И если у Иванова не было на момент закрытия соответствующей бумажки, то все обещания привести пацанов, которые точно видели заточку, вот это всё - ни о чём.
...

Это если по принципу "могу копать - могу не копать". А если по существу, то именно что голыми руками. Если финт Иванова признать за факт, то получается, что кто-то из четверых пришел в овраг к ручью с финкой в голых руках.  Не завернул в кусок тряпки, которых по сценарию было вокруг больше, чем надо. Он не убрал ее в карман. Он убрал в карман перчатки. Мешали они ему, что ли?
Вот что могли делать ножом, который "нашел" Иванов, туристы в ручье?
...

Подумаешь, бином ньютона: так и проведет, как надо - вышли мы все из народа.
...

Однако. Аппетит приходит во время еды.
Нож был "найден" только по слухам и выдумкам. Нет ни одного документа, который подтверждал бы обнаружение ножа Кривонищенко. Постановление Иванова не является - по свей сущности - доказательным документом, это - резюме.
И если мы говорим об юридической составляющей, то в ней "ножа Кривонищенко" у Иванова не было.
Сейчас, в процессе исследования (типа научного), мы можем делать любые допущения, в т.ч. допускать и возможность действительного обнаружения ножа Кривонищенко. Но не принципу: чего изволите?!
Нет никаких правдоподобных вариантов сценария, в котором кто-то из туристов теряет нож Кривонищенко на месте гибели.
Чудес, тем более таких бестолковых, не бывает.
...

В сценарии Иванова, если соблюдать логику и правдоподобность (хотя бы), крайнее место, где могли потерять нож Кривонищенко туристы - это т.н. настил. Кстати, если бы инсценировку устраивали "государевы люди", то опять снова нож оставили бы там. На видном месте. Чтобы привязать наверняка. И был бы Лев Никитич готов к сюрпризам, он бы тоже "нашел" нож на "настиле". Или около.
Импровизация - штука скользкая.

Бывают. Но только не в нашем случае. А в нашем случае проверяющий в июне проверял только выполнение того, на что он указал будучи в Свердловске в апреле.
...

Именно так. К тому же вариантов у проверяющих много не было. Причины и виновных в происшествии партия уже установила. Вся проверка - не ловили ли свердловские прокуроры мухов ротом пока все вокруг суетились. Да и это в апреле ещё проверили. И, очевидно, задачи топить свердловских перед Москвой не стояло.
...

А из какой другой? Дела прокуратуры проверяли только вышестоящие прокуроры. И никто другой.

Отредактировано Vasya (19-02-2020 23:20)

Появление ножа зависело от ума Иванова?
Нож Кривонищенко мог и должен был появиться в ножнах на поясе у кого-нибудь из туристов, скорее всего, именно у Георгия.

Найти на месте гибели туристов неизвестно чей нож (взрывпакет, пулемёт) Лев Никитич мог, конечно. Но чтоб признаться в этом - да ладно.

Кто и с какой целью в таком месте размахивал ножом в голой руке? От кого он отбивался? На кого нападал?
...

Starhunter,
изготовление, хранение и даже ношение финки в уголовном отношении ничего не стОит против использования финки в неблаговидных, скажем так, целях. Поэтому Иванов сотоварищи ни разу не заморачивались опознанием и распределением найденных вещей, дефаульт полагая, что всё обнаруженное принадлежало туристам и только ГД.  От постороннего артефакта Лев Никитич отмахнулся бы (и отмахивался!) категорично и безоговорочно.
И "найти" на месте гибели туристов он мог только "нож Кривонищенко", т.е. то, что было легализовано показаниями свидетелей. Найти "нож Золотарева" или вообще безымянный нож - это значило пойти против генеральной линии (не было посторонних объектов и субъектов, не было!) и подставиться по полной, ибо такое заявление спровоцировало бы продолжение расследования.
И "нашел" нож Кривонищенко Иванов именно "около трупов", потому что прокурора интересовало только применение, но никак не хранение и ношение. Около трупов - это применение.

Неудобные вопросы потому и неудобные, что  на них трудно ответить.
Но надо.