5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Форум ЯНЕЖа/ Евгения Панфилова. » Эксгумация останков Семена. Юридический вопрос


Эксгумация останков Семена. Юридический вопрос

Сообщений 1 страница 34 из 34

1

...

2

...
Админу - найти место теме ( потом подчисщу )

Отредактировано ЯНЕЖ (27-04-2018 20:43)

3

Малехо с запозданием... , но
Опережая "Тайну..."

Наталия Варсегова.
Кажется,у нас на форуме,многие участники ударились в юридические моменты эксгумации,что,на мой взгляд,не совсем отражает профиль нашего форума.Хочется знать,подробности (даже мелочи) об эксгумации,факты,впечатления.
Вместо этого,Вас забалтывают,выдуманными юридическими вопросами.
Может отдельную тему какую открыть?

4

Учавствуют :
1. Владимир (из Екб)
2. NAVIG
3. Наталья Варсегова
4. Валентин Дегтерёв
5. алекс шаркин
6. Alina
...

5

  Первый пошел :

     

Свернутый текст

Как я вижу, моя фамилия в данной теме помянута уже неоднократно   "Скелет в шкафу" или первая Эксгумация в деле ГД , и некоторые комментаторы в присущей им ехидной (по отношению к моей персоне) манере  «ненавязчиво» требуют объяснений (мол, "простыни пишет, а здесь молчит"). Отчего ж не объяснить, раз есть желающие такие объяснения получить? Пожалуйста!
     Сразу должен  сказать, что в состав правления Фонда я не вхожу, на известное всем заседание правления был приглашен, как понимаю, в качестве специалиста, а потому комментировать публично данное заседание правления полномочий не имею. Надеюсь, с этим вопросом понятно? Если да, то можно продолжить. Потому что своё мнение я никогда ни от кого не скрывал и вправе его выражать публично. И если есть желающие его знать- могу это сделать еще раз, и здесь.  "Скелет в шкафу" или первая Эксгумация в деле ГД
     Только вот чего не следует делать- так приписывать мне того, чего я никогда не говорил и не делал. Это касается, в первую очередь, намеков некоторых авторов на якобы существующие у меня (помилуйте, откуда?!) некие претензии к организаторам эксгумации по вопросам, так сказать, «правового» характера.
     Найдите, где я заявлял о какой-либо  «незаконности» или иной противоправности действий журналистов КП, и покажите всем- в т.ч, и мне. Если найдете- тогда и будет предмет для объяснений по этому вопросу. А если не найдете- лучше было бы по этому поводу «помалкивать в тряпочку» с самого начала.
     Лично я всегда считал, что вопрос «законности»  данной эксгумации- это «не мой вопрос» в данной теме. У Золотарева есть достаточно родственников, вот они и должны (разобравшись предварительно между собой)  определиться со всеми вопросами «законности» в отношении происшедших событий.
     К тому же  и без меня во всем этом достаточно хорошо разберутся.
     Мои опасения носили, в первую очередь, сугубо практический характер. И, в первейшую очередь, были связаны с вопросом сохранности вещественных доказательств. Потому что мне известно достаточно  много  случаев (следственными органами по понятным причинам  не афишируемых ни при каких обстоятельствах), когда в результате неумелых и неуклюжих действий профессионалов в следственной работе были безнадежно загублены и утрачены  весьма важные вещественные доказательства. И это- в результате действий  профессионалов- а что говорить о «любителях», да и вообще- о «профессиональных кладбищенских копателях»!
Поначалу я, прочитав сообщение о том, что 12 апреля журналистами КП была проведена эксгумация, да еще организованная при содействии мэра города Ройзмана, даже обрадовался. Потому что полагал- раз мэр «подключился», то наверняка договорился с Бюро СМЭ, и всё провели так, как оно и полагается при нормальной эксгумации. И – изучат «в лабораторных условиях» извлеченные останки так, как и должно быть  в такого рода  случаях ( «алгоритм» этих исследований хорошо известен и отработан). Но когда посмотрел выложенный КП видеоролик, то….  В общем, понял, что же произошло на самом деле. И опасения  до сих пор не развеялись, а наоборот, укрепились.
И вот в чем вопрос.
Никто не сообщил до сих пор, велась ли непрерывная видеофиксация процесса раскопок могилы.  Поскольку видиоматериалы не выложены, то напрашиваются два вывода: либо их нет, либо там есть что-то, что «показу не подлежит». Потому выводы о процедуре раскопок  можно делать только на основании рассказов ( и отдельных реплик) участников эксгумации. А из этого картина как раз вырисовывается весьма удручающая.
Как это видно из пояснений самих организаторов данной акции, они рассчитывали найти «цинковый» гроб, и даже запаслись необходимым для его вскрытия (оно и понятно- ведь гроб прочный!) инструментом. Потому и «землекопы» работали «без оглядки» на последствия своих раскопок- ведь копаем «до гроба». Земля  на некоторой глубине сейчас промерзлая (это на 12 апреля- без вариантов, даже и возражать не надо),и как её рыхлить? Конечно же- ломом! И- со всей силы! Пока в «цинковый» гроб не упремся! 
А гроба-то, извините, и нет. Сразу- в земле кости. А землю- ломом!  Приходилось видеть, как «профессиональные кладбищенские работники» это делают. И, полагаю, не только я один видел «работу ломом» при копании могил. Сами можете оценить «аккуратность» этих действий.
Вот и здесь. Как мы можем видеть из того, чем нас милостиво «попотчевали», скелет при извлечении останков из могилы был полностью разрушен. Этот вывод следует хотя бы из того, что кости пришлось «заново» раскладывать. Да и показаны они были лежащими «кучей». Вот это «эксгумация» для последующего экспертного исследования останков!  И «не  изображайте невинности при полном ее отсутствии» в данном случае ! «Видео» само за себя говорит! Уж лучше бы и не «выставляли» его- тогда можно было бы «сказки рассказывать».  И как знать, что  еще  натворил лом «профессионального  копателя могил», задача которого яму побыстрее выкопать, и которому нет никакого дела до сохранности попавших «под лом» костей!   
Вот потому и возникают вполне обоснованные подозрения, что в процессе таким неуклюжим способом произведенных раскопок были образованы повреждения костных останков, которых раньше  и в помине не было. А провести исследование для того, чтобы определить, когда и какие повреждения возникли (12 апреля 2018 года или в феврале 1959 года) невозможно, поскольку кости снова зарыты обратно без каких-либо надлежащих исследований. А в случаях подобного рода «проколов» всегда имеется соблазн «списать» все свои огрехи «на постороннего дядю» ( данном случае- на Возрожденного, тем более, что и возразить он «оттуда» сейчас возможности не имеет). И плохо то, что правды можем не узнать никогда- ведь договор был заключен между «заказчиком» и «исполнителем», никто другой (из числа читающих этот комментарий) стороной договора не является. «Исполнитель» раскрывать третьим лицам «не санкционированные» заказчиком подробности права не имеет, а во что пожелает «посвятить» заказчик жаждущую сенсаций публику- это зависит исключительно от его усмотрения. И заметьте- всё это «по закону».
Теперь, надеюсь, поняли, в чем вопрос? Если поняли- позвольте на этом завершить данное пояснение.
А выводы можете делать сами. По своему усмотрению.

  http://taina.li/forum/index.php?topic=2 … #msg660498

... криминалистика- мой основной профиль. Сам могу целую лекцию прочитать.
Но всё это-при наличии заинтересованности "исполнителя" в выявлении "огрехов", допущенных "заказчиком". А деньги по гражданско-правовому договору об оказании услуг "исполнителю" платит "заказчик". Отсюда-всё остальное.
Вы упускаете одну важную особенность: эта эксгумация была проведена не по уголовному делу, и эксперт принимал участие в ней не в качестве процессуальной фигуры, которая за свои действия  и выводы несет уголовную ответственность.
Здесь эксперт- вовсе не эксперт, а частное лицо, оказывающее по договору услуги тому, кто платит ему деньги. И если он несет какую-либо ответственность- так только перед заказчиком и только за оказанные по договору услуги. Если поймете эту "тонкость" (которая, естественно, здесь не афишируется), то многое другое станет понятным без лишних разъяснений.

 

Хотя,если окажется, что откопали не Золотарева, тогда есть надежда на более благоприятный исход. В этом случае СК должен будет возбудить уголовное дело, снова раскопать могилу, и в таком случае (если в нее был подхоронен "посторонний труп" без гроба) докопаться до находящегося в могиле гроба. А дальше- должна быть проведена СМЭ всех обнаруженных останков- как на предмет идентификации их личностей, так и по вопросу установления причин смерти этих людей.

Свернутый текст

Вы можете гарантировать, что в результате проведенной эксгумации будет дан исчерпывающий ответ на вопрос о причине телесных повреждений, которая повлекла смерть Золотарева?
А если такого ответа не будет, тогда зачем всё это было затевать? Для установления того, кто был захоронен в данной могиле? Так этот вопрос как раз не имеет никакого значения для выяснения причины гибели группы Дятлова. Потому что если даже это  "НеЗолотарев"- что это меняет? Да ничего: либо памятник не на той могиле оказался , либо в могилу  Золотарева спрятали с целью сокрытия убийства другой труп (такое бывает), а "копатели" до гроба просто не докопались. Ведь Золотарев погиб вместе с группой, а все прочие выдумки -"от лукавого".
И хуже окажется, что если это-Золотарев. Потому что реальную причину возникновения телесных повреждений, которые  привели к его гибели, в результате такого "исследования" ("на коленке", "на публику", "по картинкам")  установить просто не получится. А захоронение разрушено, костные останки тоже поверглись постороннему воздействию, и не исключено, что в результате  стали непригодными для повторного их исследования.
Хотя,если окажется, что откопали не Золотарева, тогда есть надежда на более благоприятный исход. В этом случае СК должен будет возбудить уголовное дело, снова раскопать могилу, и в таком случае (если в нее был подхоронен "посторонний труп" без гроба) докопаться до находящегося в могиле гроба. А дальше- должна быть проведена СМЭ всех обнаруженных останков- как на предмет идентификации их личностей, так и по вопросу установления причин смерти этих людей. И вот если такое бы произошло- вопрос был бы решен исчерпывающим образом. Как знать, может  чудо и произойдет. Надежда на таковое пока что не утрачена. Пока- ждем "ДНК", он неё зависит.

Аналез текста ...далее
Далее...

Отредактировано ЯНЕЖ (27-04-2018 20:37)

6

Второй пошел :

Свернутый текст

...Я как-то пытался сделать экспертизу биомеханики переломов Золотарева по актам СМЭ и связывался с ведущими экспертами в этой области в ММА (не помню ФИО). В результате мне был дан ответ, что такая экспертиза проводиться по поручению суда, а так, они не проводят и даже за деньги.
А вот Варсегова наняла частного эксперта, с непонятно какой специализацией для проведения экспертизы переломов (что это значит непонятно) и какую юридическую силу будет иметь его заключение? Очевидно нулевую силу. И зачем тогда это распространять на всю Россию? То же самое по ДНК.

Даже мне, не адвокату, совершенно ясно, что их заключение имеет нулевую юр.силу. Т.е. оно не действует в  юридическом поле Российской Федерации. Может быть в Индии или на полюсе? Куда они  с ним пойдут.
У нас же на форуме есть классные юристы. Например , yuka и др.

7

...

8

От Четвертого :

...Эксперт очень известный. Даже я о нем слышал. Выводы делает правильные.

Не совсем понимаю смысл обсуждения. Выводы эксперта правильные. Скорее всего, действительно, их накрыло лавиной. В могиле настоящий Золотарев.  Дело можно закрывать.

9

Предистория от алекс шаркин

Свернутый текст

Из интервью В Ф Богомолова писателю О.Архипову.
Кто организовал похороны Семена Золотарева ?
Свердловский областной спорткомитет.
Расскажите о похоронах подробнее.
Похороны были задержаны,потому что ждали приезда матери Золотарева.Она долго добиралась. Старенькая женщина такая,совершенно из простого народа.
А кто присутствовал на похоронах?
Было немного людей. Человек 10-15.И это было неудивительно,потому что он был человеком в Свердловске новый ,неизвестный. Его как личность знали очень мало.Присутствовали представители Совета по туризму,рядовые инструктора Коуровской турбазы. Пришли люди ,которые могли не быть на предыдущих похоронах. Вообще похороны Золотарева не походили на предыдущие похороны дятловцев.
Не было никаких речей,все прошло максимально быстро.Мама посидела около гроба и его предали земле.
Были ли люди,что называется в штатском ?
Нет ,таких людей не было.


Владимир Дмитриевич ( Анкундинов),а чем по сути вас не удовлетворили предварительные выводы эксперта Никитина ?Тем ,что он не подтвердил вывод Б.Возрожденного о предполагаемых причинах нанесения травм четверке ?Зато почти полностью совпали характеры травм и прочее,в чем впрочем и ранее не должно было быть никаких сомнений.Наконец  то журналисты КП провели по настоящему честное исследовательское мероприятие,пусть и противоречившее христианской морали,а эксперт Никитин сделал вполне реалистичное предварительное заключение.Поэтому в данном случае можно только благодарить КП и Фонд за выводы  из эксгумации могилы ,острой необходимости в которой, по моему ,все таки не было.

10

Alina

Есть опасение, что в случае повторного открытия дела и инициации эксгумации в целях комплексного исследования в Бюро СМЭ, может последовать отказ в связи с тем, что целостность захоронения была уже нарушена. Чисто юридический вопрос в отношении действия которое может состояться, а может и не состояться.
Нынешняя эксгумация не предполагала такого комплексного и всестороннего исследования с применением методов и возможностей современной судебной медицины.

11

  Что дала  эксгумация останков и даст ?
Разные мнения

Свернутый текст

Очевидно, что после этой Экспертизы в Дятловедении произошел новый качественный сдвиг, выводящий исследование по гибели группы Дятлова на новый уровень.
Фактически, теперь мы можем с большой (если не 100%-ной) долей вероятности отмести многочисленные застарелые догмы:

- инсинуации с подставным Золотаревым (в различных вариациях)
- инсинуации с гибелью Группы (части группы) от взрывной волны
- холодная версия с лавиной и замерзанием
- другие

Упертые исследователи и доверившиеся им дятловеды-читатели не сразу смогут переварить, осознать и принять эти факты. Поэтому надо просто подождать, пока "праведный" гнев несостоявшихся колумбов дятловедения уляжется и двигаться дальше. Желательно в конструктивном русле. Слава богу. теперь это русло вполне осязаемое, довольно узкое и понятное.

Огромная благодарность Варсеговым, Галине "Въетнамке", Никитину и всем тем настоящим исследователям, которые участвовали в этом гражданском Подвиге!

А на неприличные вопли прилюдно раздетых  фанатиков-дятловедов и многочисленных "авторов-открывателей" тратить время просто бессмысленно. И не надо. Ну, если только за ради развлечения (сам иногда балуюсь этим, грешен).

Посему надо просто подождать, пока уляжется "праведный" гнев шпиономанов, ракетчиков, анкудиновцев, буяновцев, ракитинцев, антитумановцев... Просто подождать... Я даже полагаю, что после этого Подвига не все из них вернутся на наш форум.

12

Техническая сторона эксгумации.
Разные мнения

Свернутый текст

Извините меня ,но  лично у меня есть вопросы:
1. Могильщики по интервью- просто супермегаспецы. Спецназ лома и лопаты сплошь в ультросовременных комбезах. Но моё мнение, что их отличие от простых копателей грядок и компостных ям на огородах-только наличие намордников на лица за 150 руб за пучёк.Судите сами, их специализация- эсгумация. Что подразумевает знание и ответственность за сохранность того, что раскопают. Другими словами- есть ли гроб или нет ( цинкованный,деревянный,хрустальный) их волновать не должно. Именно так- не доходя задолго до ПРЕДПОЛОГАЕМОГО уровня захоронения им надо отбросить шансовый инструмент и взяться за совки и кисточки. И досконально бережно очистив щетками скелет ( не забыв сфоткаться на его фоне) только потом доставать косточки на поверхность.
2. Что же мы видим и слышим?! Гарны хлопцы с помощью ломов и лопат выкидывали землю из ямы на просеевание.. Не забывая напоминать, что по темну надо всё закопать и идти пить пиво. А то бар закроют..
Только у меня такие мысли в голову приходят?!

Свернутый текст

Вопрос к Наталье. Вы упоминали, что были готовы к трудностям при эсгумации и приготовили технические средства для их преодоления. Можете сказать- какие именно? Если я озвучу своё видение этого:
1. Долбление смерзшегося грунта.
- передвижные бензо(дизель)электростанция или бензо(дизель)компрессор
- электро или пневмо перфоратор.

2. Вскрытие цинкового гроба:
- "болгарку"
Что из перечисленного выше вы взяли с собой? И зная о дате начала раскопок почему не попробовали отогреть промёрзшуюся землю с помощью проверенных мер? Если попробовали- извините, не увидел где писали..

  Наталья писала об этом - были готовы...

13

Есть ли что предвидел ЯНЕЖ, много ли совпало из  случившегося /b]
http://taina.li/forum/index.php?topic=1948.0#top

Свернутый текст

На мое :

[b]Упокоить вместе
« : 30.06.13 20:10 »

  Не знаю как и с чего начать,но вопрос назревает актуально -и  потеря времени "смерти подобно"
  Мою мысль еще ближе подтолкнула последняя поездка к Аскинадзи В.М... Коротко  - на мой вопрос,что и как нам сейчас поступать в расследовании,Владимир Михайлович посоветовал вплотную заняться травмами погибших.На вопрос об  эксгумации - не дал отрицательного ответа
  По дороге домой мы с ребятами (Ольга и Вадим) обсуждали это.Хотя и В.М. советовал начать с Люды.Но Оля сказала,что травмы Семена практически аналогичны с ее,Да и упокаивается он неизвестно где.Хотелось бы попутно с поиском его могилы,при удачном стечении провести его обследование и захоронить с остальными
  Найдутся много на Форуме,кто будет это критиковать,но другого нам не дано,считаю.
« Последнее редактирование: 30.06.13 20:11 »


   Поступила ответка :

Гиблое дело. Для эксгумации нужны веские причины, а праздное стремление разобраться в деле 50-летней давности на такую не тянет. Следствие поставило в этом деле точку. Я так то не против мысли, но сенсации вы вряд ли обнаружите.

А что,обязательно согласование с властями?Желания(согласия) родственников не хватит?

вы говорите об эксгумации только Золотарева? или всех?

Упокоить вместе
« Ответ #7 : 30.06.13 21:33 »

Цитата: Владимир1975 - 30.06.13 21:19

вы говорите об эксгумации только Золотарева? или всех?

В.М.предложил нам ,что реально может двинуть дело,то это изучение травм и переломом (возможно он и с Вьетнамкой разговаривал на эту тему).Делал,видимо ,намеки на эксгумирование.Кандидатуру Люды мы не поддержали - более реально подходил Семен
  Повторюсь - его могила не нанайдена (Вейс проводил большую работу),нужна его индификация,если удостоверимся,что он(по зубам и переломам) -можно проводить с ним исследования и затем соединить с ребятами


Пять лет назад ЯНЕЖ предлагал более реально подходил Семен

сначала нужно это юридически оформить. Родственники остались у Золотарева? Идентифицировать не так сложно, у него еще и своеобразная форма  черепа. Да и где могила? неужели никто не знает?

Добавлено позже:
Вообще про травмы вы совершенно правы, нужно внимательно их изучить. Если я правильно понял, они имеют в основном только верхний диапазон, нижняя часть тела практически не пострадала. так?
« Последнее редактирование: 30.06.13 21


Мое 

Думаю все упрется только в деньги,а потом уже "договоры" со всеми


Ближайшими родственниками Семена сейчас являются дети его сестер. Но, насколько видно из дискуссии на Хибине, по крайней мере, потомки одной из сестер вообще против этой всей шумихи вокруг Золотарева.
О самой процедуре и обстоятельствах ее требования со стороны родственников: http://www.kazritual.kz/ru/page/eksgumaciya
При этом даже если процедура инициирована не родственниками, а следствием (а в возобновление дела я не очень верю), их согласии все равно необходим


ЯНЕЖ

Для родственников должно быть это почетно в какой-то степени,они ведь сами не знают где его могила,им не придется вкладываться во всех отношениях,перезахоронен на Мемориале.Их родственник имеет мировую известность,а лежит где-то,прости Господи.

ЯНЕЖ
Посмотрев ваше видео с В.М. я понял, почему он посоветовал заняться травмами вплотную. Но и экзгумация не факт, что принесет результат, поэтому он и промолчал.
Загадка в том, что у Люды Возрожденный описал переломы как прижизненные. Солгать он не мог, это подсудное дело. Вероятность получения переломов - компрессия снега, но факт в том, что эта 2-3 метровая масса снега должна была свалиться на них в течении той ночи одномоментно, а валиться ей было неоткуда. Тропинка иголок от кедра до настила резко под углом уходящая вниз тоже подтверждает, что снега там, где был обнаружен настил было 0.5 м. Вот и возникли у В.М. сомнения в правильности определения СМЭ. Но экзгумацией сейчас не определить при жизни это было или нет. Можно конечно определить характер и направление переломов, расчитать силу приложения и т.д.
А вот то, что не стоит обращать внимание почему они бежали от палатки - это неправильно. Между этими двумя фактами есть причинно-следственная связь, и в одиночку каждую из них не понять.

...Но экзгумацией сейчас не определить при жизни это было или нет. Можно конечно определить характер и направление переломов, расчитать силу приложения и т.д.
А вот то, что не стоит обращать внимание почему они бежали от палатки - это неправильно. Между этими двумя фактами есть причинно-следственная связь, и в одиночку каждую из них не понять.

14

Не знаю как и с чего начать,но вопрос назревает актуально -и  потеря времени "смерти подобно"

Высказал я свое мнение почти пять лет назад...
  Вопрос по травмам дал дополнительный момент попасть на место. Не любитель я дистанционной болтологии без контакта.
  Устаканив реальныую возможность попасть в район трагедии, заслал заявку и Ракитину , и Кунцевичу(не ведал я всю серьезность отношений КАНа и реального КУКа).
  Кстати, "ДопЭкспа-13" могла банально не осуществтся.
  Далее мне надо было решить семейный вопрос и финансовую составляющую, вкл. транспорт...
  Мы на месте ,ломая  планы КАНа..в кои не входило изучение ложа ручья на предмет получения травм, я под негодование выдергиваю целлофановую подстилку из-под палатки..
  Да не совсем он был до утого уверен в некоторых вопросах - частности Настила.
  Я увидел впервые МЧ не доходя до него " с поворота" от устья слияния 1Р и МЧ.
   1. Не видел на МЧ камней-...торов , кои  могли "учавствовать" в получении переломов и прочих трещин на фигурантах .
   2. До того момента положение Николая не было представленно в том виде, что мной предложено
   3...

15

ЯНЕЖ написал(а):

1. Не видел на МЧ камней-...торов

1. Это легко проверить и сейчас, приняв истинновсть МЧ,кою оспаривают..
2. ВМ, случайно бы заявил "..Не видел на МЧ камней-...торов" - ему бы поверили.
3. ЯНЕЖ :"..Не видел на МЧ камней-...торов" - не поверили бы. В этом некая застопоренность в исследовании..

16

ВЫВОД: Точно было бы неправильным 100% ожидание цинка с гробом Золотарева. И кричать, что если его нет, то значит что-то тут не то (или не тот) совершенно не профессионально. При этом некоторые небольшие основания подозревать возможность оцинкованного (т.е. деревянного, а внутри обитого листами, я не знаю, чтобы плоть не просачивалась по санитарным правилам ) гроба может и могли быть.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … #msg671227

Начнем с того, что из воспоминаний группы нахождения последней четверки невозможно сделать абсолютно точный вывод в какой таре их все-таки вывезли с Перевала, как и неясно, менялся (или ост. изначальным же) ли гроб к похоронам, если вывозили и вскрывали в гробу.

   ЯНЕЖем выяснено у ВМ как все это происходило, в чем и как их вывозили...

Свернутый текст

Цитата: KUK - 01.06.18 12:25
P.S. Еще подготовил (пока в голове, постараюсь сегодня оформить) рассуждалку на похороны в аспекте апрельщины.
Итак, к вопросу, сформулированному здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=658099:
Цитирование
Имеются ли сведения об  имевших место  захоронениях участников группы Дятлова в цинковых гробах. Если имеются, то какова их, сведений,  достоверность? С перевала вывозили в оцинкованных.
Начнем с того, что из воспоминаний группы нахождения последней четверки невозможно сделать абсолютно точный вывод в какой таре их все-таки вывезли с Перевала, как и неясно, менялся (или ост. изначальным же) ли гроб к похоронам, если вывозили и вскрывали в гробу.

Если оцинкованные как в посте: http://taina.li/forum/index.php?msg=659592 (но там дальше и возражения), то для транспортировки, то может быть. А для похорон: или покажите инструкцию/правила тех лет или  реальные другие примеры (воспоминания, скажем) когда разлагавшихся в них хоронили. Т.е. Перевозка - да, похороны - нет (и лучшее док-во фото с пох. Кол., про что ниже - по форме гробов (четко крышка видна)).

Дальше неясно где (Ивдель, Свердловск) их вскрывали и 1 ли раз. Но вот уже в Свердловске перед похоронами было опознание. Было известно вот от Иванова с июля 1990 года:

Цитата: KUK - 24.07.13 15:11
Единственное, для отца Люды Дубининой сделал исключение - приоткрыл крышку гроба, чтобы показать. что одета дочь как полагается. Он сознание потерял. Я настоял и тщательно проследил, чтобы одето на ребятах было все, как положено по христианскому обычаю.
Стоит отметить, что в КП несколько лет назад звонил человек, который работал с матерью (могу путать что-то, но суть верная) Дубининой и ему запало как она рассказывала про опознание...
Вот, т.е. подтверждение слов Иванова. Ну и вот а и еще письма Е.Колеватовой, подтверждающие опознание и рассказ конкретный про это. Вот здесь, к примеру: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml и конкретно:

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/el … tova/4.jpg и еще более конкретно: http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/el … ova/12.jpg - 2014 и 2015 г. соотв.

При слове "цинковые гробы" груз 200 возникает, восприятие. Но тут же выходит, не запаянный ящик (по крайней мере после вскрытий перед похоронами). В том же 2015 году 12 мая появляются фото с похорон 2 из 4 последних из семьи Колеватовых же: http://taina.li/forum/index.php?msg=327705 Повторюсь: и тут видна крышка (в т.ч. форма (не прямоугольная)), что тоже как бы не к цинку. Конечно, гробы были закрытые, хотя бы даже из-за внешнего вида останков.

По Золотареву свидетель похорон Богомолов. С ним общался последовательно: Первый Канал, Архипов, Пискарева, КП. И только Пискарева задает конкретный вопрос про гроб: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vbogomolov.shtml но конкретики кроме закрытого и темного с крышкой не помнит. Кстати, примечательно, что в статье КП (http://taina.li/forum/index.php?msg=178165) он говорит, что:
Цитирование
А уж когда нашли последних четверых, то и вовсе все было шито-крыто. Их привезли в Свердловск в цинковых гробах, так и похоронили.
Откуда же эта присказка (или по крайней мере смешение того в чем могли транспортировать и в чем хоронить) пошла? Я нашел что от Зиновьева:

В книге 1999 года http://taina.li/forum/index.php?topic=696.0 сказано:
Цитирование
12 мая 1959 года состоялись похороны Александра Колеватова, Людмилы Дубининой и Николая Тибо-Бриньоля. Их тела, запаянные в цинковые гробы по окончании судебно-медицинской экспертизы и радиологических исследований, были доставлены в морг военного госпиталя города Свердловска.
+ вот еще хлеще от него же: http://taina.li/forum/index.php?msg=73418

+ в статье про Ортюкова такой абзац:
Цитата: KUK - 16.05.14 22:38
3.  Г.С. говорил, что счетчики излучения, которые сильно щелкали, реагируя на трупы и одежду, показывали повышенный фон радиации. Но они не придавали этому никакого значения.
Вообщем, к Е.Г. Зиновьеву хорошо отношусь, объяснял ему про гробы, он в целом согласился со мной. И сам был не против не вкл. биогр. Орт. в Альм-2. Охудожествление при малой инфе на рубеже веков некоторое простим (про процитированный абзац по Ортюкову не спрашивал).

Хоронить в цинке 2 основания: разложение трупов или радиация, но имея теперь фото мы точно знаем, что Дуб. и Кол. хоронили не в цинковых, а степень разложения у Зол и Тибо такая же д.б. в целом.

По экспертизе же: https://sites.google.com/site/hibinaud/ … -tehn-eksp радиация у Золо по одежде не превышена по ср. с др. По внутренним органам в печени больше, чем у всех (показатели от 3000 до 5800 соотв., соседний с ним по цифрам - 5000). Но в любом случае, внутренние органы, изъятые на ФТЭ, они же потом в гроб не попадали. А и как мы увидим дальше одежда с Перевала далеко не факт, что была на трупах.

P.S. По Криво. Не разлагался (и др. из перв. 4 не в цинке, вообще гробы открытые), на радиацию офиц. не мерили. Да, есть интервью с его страшим братом http://taina.li/forum/index.php?msg=146538 и там такие слова:

Цитирование
Когда отец вернулся из морга с опознания, то просто молчал. Я же его стал спрашивать, ты видел Юру? Он ответил, да, видел. И больше не проронил ни слова. Перед похоронами Юру в закрытый цинковый гроб положили. В дом его не поднимали, привезли во двор. Потом гроб в церкви при кладбище поставили. Но не отпевали. Тогда не принято было. Потом мама сказала – оставьте меня одну. Все вышли из церкви. Она минут 10 была там, плакала, наверное. А потом уж похоронили и всё… .
Но нет фото похорон и в совокупности (+ разл., рад. - отсутствие всего этого - кстати см. там же в статье про вещи походные, что мать хранила в чемодане у себя под кроватью и до 83 лет дожила) его слова не перевешивают, ИМХО.

ВЫВОД: Точно было бы неправильным 100% ожидание цинка с гробом Золотарева. И кричать, что если его нет, то значит что-то тут не то (или не тот) совершенно не профессионально. При этом некоторые небольшие основания подозревать возможность оцинкованного (т.е. деревянного, а внутри обитого листами, я не знаю, чтобы плоть не просачивалась по санитарным правилам ) гроба может и могли быть.

17

- Но ведь не похоже, что кость повредили лопатой при раскопке.

- Не похоже. Но определить прижизненный перелом или посмертный можно только в строго лабораторных условиях.

Мистика и тайны перевала Дятлова: Похоже, будто Семена Золотарева переехал автомобиль  https://www.chel.kp.ru/daily/26838/3879326/

18

http://taina.li/forum/index.php?PHPSESS … #msg671827
Эксгумация вскрыла нарыв : КП в лице Вьетнамки , Фонд/КУК  и даже Навиг
Можно прочитать и следить далее, в чем то был прав КАН, а его  подставил Виталик, который не в теме ноль ..., а купоны стрежет стабильно.

19

Цитата: Vietnamka - вчера в 04:43

Посему изначально и не стоял вопрос об экспертизе переломов, потому что все проводилось в рамках Гк. Описание переломов (не их анализ) это один из способов идентификации, поскольку вопрос идентификации стоял.

http://taina.li/forum/index.php?topic=1 … #msg673888

Вот теперь, наконец, всё встало на свои места. Оказалось, что УСТАНАВЛИВАТЬ ПРИЧИНУ ПЕРЕЛОМОВ НИКТО  ИЗНАЧАЛЬНО ДАЖЕ И НЕ НАМЕРЕВАЛСЯ. Коротко и ясно.  Так бы сразу и сказали! И не надо было всех вводить в заблуждение относительно целей эксгумации. И ни к чему теперь устраивать все эти шоу по "исследованию картинок", якобы с целью установления причины травм, от которых погиб Золотарев: профанация, да и только, если подходить с профессиональной точки зрения.
И еще- касательно того, что названо "идентификацией". Еще раз повторюсь- вопрос решается исключительно просто: есть "вырезки", произведенные Возрожденным в 1959 г.- это скелет того человека, труп которого вскрывал Возрожденный в 1959 году; нет "вырезок"- это  однозначно "НеЗолотарев". И это- без вариантов. Покажите фотографии "вырезок"- и не надо всего этого, извините, словоблудия. Оно "вырезки" не заменит.
А за разъяснение вопроса о целях эксгумации ("... ИЗНАЧАЛЬНО И НЕ СТОЯЛ ВОПРОС ОБ ЭКСПЕРТИЗЕ ПЕРЕЛОМОВ")- ОГРОМНОЕ  СПАСИБО! "Глаза" можно сказать, "открыли". В том числе и тем, кто ещё надеялся на что-то конструктивное. Ведь даже я поначалу на это "купился", и только потом понял, что  за этим скрывается.
В общем, обсуждать сей вопрос далее смысла не имеет.

20

Так будет проведена вторичная экспертиза КП на предмет того, кто лежит в захоронении (возможно, уже проводится)
"Специалист"-журналист КП (без перчаток) снимает материал для анализа на ДНК

Свернутый текст

http://s7.uploads.ru/t/Lh5Xy.jpg

Цитата: Vietnamka - вчера в 04:33
Вам стоит для начала понять одну простую вещь - первую экспертизу проводила НЕ КП. И отсюда все вопросы к тому, какими документами располагали К ТЕМ КТО ПрОВОДИЛ и по какому принципу они выбирали лабораторию.

http://taina.li/forum/index.php?topic=1 … #msg674018

21

     "Комсомольская правда" осуществила эксгумацию и с удивлением обнаружила, что цинкового ящика, в котором якобы был похоронен Золотарёв, в могиле нет.
http://murders.ru/lenta_219.html

Дело в том, что ни для кого не являлся секретом тот факт, что Золотарёв был похоронен в обычном деревянному гробу ценою, если не ошибаюсь, 121 рубль в ценах 1959 г. Ни на секунду не сомневаюсь, что об этом обстоятельстве знали, скажем, Буянов или Борзенков

Я это сообщение об эксгумации пропустил и-за большой занятости на работе.

Буянов  http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000329-000-0-0

22

http://s7.uploads.ru/t/g1lLE.jpg  фрагмент кадра https://arkhipovoleg.livejournal.com/tag/экспозиции
Неужели этого было достаточно для удостоверения личности ?
Работа с идентификацией тела ,останков Семена проведена более тщательней.

23

Стали известны результаты повторного ДНК-исследования останков предполагаемого Семена Золотарева
https://www.ural.kp.ru/daily/26855/3897903/

..они обработали один участок, не нашли в нем совпадений и заявили, что «родство не установлено».

Свернутый текст

Итак, повторная экспертиза, проведенная на сей раз столь авторитетным ученым как Павел Иванов, показала, что ДНК человека, похороненного под табличкой «Семен Золотарев», совпадает с ДНК родного дяди Семена Золотарева. Но этот факт не отвергает версию иных исследователей, подозревающих, что под именем Семена мог скрываться его родной брат Николай, который, согласно архивным документам, работал у немцев и пропал бесследно в годы войны. Поэтому мы пока не можем поставить жирную точку на этом расследовании.

24

Валентин Дегтерёв написал(а):

На самом деле сегодня триумф Варсеговых. Осталось поставить памятник который она пообещала. Или уже забыла об этом?

Будет подтверждение личности, которое внесут в кладбищенский реест захоронений. Родственники решат , что делать с останками  члена их семьи решает не чета Варсеговых. Это их работа и ,естественно , деньги/зарплата- они ее делаю добросовестно.

25

Янеж, вряд ли бы на цинк стали разоряться - как я понимаю, похороны были бюджетные, поэтому все по низшему разряду. Да и смысла хоронить в нем не было.

Валентин, а я бы вам посоветовал "за свой базар" отвечать.

26

Starhunter написал(а):

Валентин, а я бы вам посоветовал "за свой базар" отвечать.

Была тут одна история
ЯНЕЖ необработанное
Поэтому нам надо быть "полегче" с Дектеревым

Саша КАН написал(а):

Бан на 1,5 дня

КАНу наплевать ,неразобравшись,т.к. тут редок...  Админ и ЯНЕЖ

Кстати, у ЯНЕЖа все прозрачно и подтверждается ссылками...

27

Starhunter написал(а):

как я понимаю, похороны были бюджетные, поэтому все по низшему разряду

Дополняет Игорь Б  http://1723.ru/forums/index.php?showtop … mp;st=1460

...Проще не прибивать клеёнку гвоздями, а приклеить на столярный клей. Кроме того, проклеенные швы герметичней.
Видимо в случае с захоронением Золотарёва так и было сделано. Гвоздей в могиле не нашли.
...Более тщательная экспертиза подтвердила, что в могиле останки Золотарёва. Но это было ясно и раньше, по зубам. Эксперты вновь отметили очень плохое качество материала. Видимо всё-таки труп в гробу был засыпан хлоркой.

   "Хлорка съела все ", исказив первоначальный анализ на ДНК...

У нас есть свидетельсвтва похорон Семена,но очень ничтожны.
  Анализ ситуации современных исследователей очень даже  примечателен.
Надо попытаться у Богомолова ,хотя это странно, все-таки прояснить о гробе :
-  деревянный гроб  был герметично обклеен кленкой ;
- останки тела после СМЭ  и опознания ? были уложены в гроб и засыпаны хлоркой ;
- ...
...

  Никто тщательно не изучал раскоп ,думаю, что и магнита у них не было, что бы поднять максимально окисленный "феррум".

Свернутый текст

Кстати, у ЯНЕЖа всегда магнит наготове.Например я им всегда прохожу прежде чем, что-то заметенное выкинуть ,либо выброшенный шифер,раздавленный у меня под колесами,либо уголь с мангалов и золу с печей в зоне сближения с моими скатами, что поблизости (дача,гараж)

Свернутый текст

http://s7.uploads.ru/t/gsaCU.jpg

28

ЯНЕЖ

Поэтому нам надо быть "полегче" с Дектеревым

Я привык, что человек, сказав "а", говорит и "б", а не поступает как в анекдоте про "а у раввина дочь - шлюха". К сожалению, Дектерёв на неудобные вопросы не отвечает.

29

Starhunter написал(а):

ЯНЕЖ

Я привык, что человек, сказав "а", говорит и "б", а не поступает как в анекдоте про "а у раввина дочь - шлюха". К сожалению, Дектерёв на неудобные вопросы не отвечает.

Я Вам сегодня все уже ответил. Не вижу смысла повторять.

30

Валентин Дегтерёв

Я Вам сегодня все уже ответил. Не вижу смысла повторять.

Валентин, обратите внимание, что в отличие от вас, сделавшего вброс с "хорошей вооруженностью группы" - я в своем исследовании расписал, почему и как считаю, с упором на материалы УД, фотографии, а так же то, что в некоторых странах называют "следственный эксперимент" в качестве доказательства того, что настил мог быть сделан дятловцами.
Вопрос - что сделали вы? Вы написали про коробки с патронами. Вот только не обосновали, почему приняли эти коробки на столе за коробки для патронов (как минимум, надо было выставить фото коробок патронов тех лет, привести сравнительный анализ габаритов и прочее). Не ответили на закономерный вопрос - какие это патроны, где оружие под этот патрон, чей это нож...

31

Starhunter написал(а):

Не ответили

Я ему объяснил и он понял,уйдя по -английски. Пачки с концентратами-50-х готов сложно перепутать с пачками патронов тех годов...

32

Янеж, более того, ни один вменяемый турист не возьмет с собой патроны в пачках. Он сразу рассует их по патронташу. Да и не многовато ли патронов на поход? Да и нигде на фото не мелькает ружье. А в те времена не надо было бояться, что тебе пришьют браконьерство за прогулку с ружьем по лесу.

33

Starhunter написал(а):

А в те времена не надо было бояться, что тебе пришьют браконьерство за прогулку с ружьем по лесу.

А почему сейчас не бояться ?
https://yadi.sk/a/kDa3nWeI3VmKSX/5af6c8 … 6ae723b17f
https://yadi.sk/a/kDa3nWeI3VmKSX/5af6c8 … 6ae723b180

34

Янеж, я знаю пару обезбашенных, которые с собой короткоствол тягают без аусвайса. И что, это показатель?


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Форум ЯНЕЖа/ Евгения Панфилова. » Эксгумация останков Семена. Юридический вопрос