5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопрос-ответ. Разное

Сообщений 1 страница 50 из 50

1

.

Отредактировано Саша КАН (01-12-2018 10:27)

2

СРОЧНО ТРЕБУЕТСЯ

СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКИЙ ЭКСПЕРТ

ИЛИ ВРАЧ, ПРОШЕДШИЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ ПО СУДЕБНОЙ МЕДИЦИНЕ,

ДЛЯ РАБОТЫ С ФОТОМАТЕРИАЛОМ ИЗ ИВДЕЛЬСКОГО МОРГА.

ОБРАЩАТЬСЯ СЮДА, НА ФОРУМ ОЛЬГИ.

3

Ольга написал(а):

СРОЧНО ТРЕБУЕТСЯ

СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКИЙ ЭКСПЕРТ

ИЛИ ВРАЧ, ПРОШЕДШИЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ ПО СУДЕБНОЙ МЕДИЦИНЕ,

ДЛЯ РАБОТЫ С ФОТОМАТЕРИАЛОМ ИЗ ИВДЕЛЬСКОГО МОРГА.

ОБРАЩАТЬСЯ СЮДА, НА ФОРУМ ОЛЬГИ.

Или пишите в личку, нажав кнопку ЛС под аватаром Ольги

4

Ольга написал(а):

А вы как думаете, нет ли  здесь каких - нибудь противоречий?

Думаю, что всё, нет никаких противоречий. Главный признак  в положении тела - это яма от проломанных рёбер. Всё остальное мелкое может быть эффектами нечётких ч\б фоток - кажущимся.

Мне только не очень понятно, что это за элемент одежды - складчатый перед лицом Семёна в ручье? Может,  Вы, разбираясь с одеждой, имеете предположение? Это тоже не важно для главной цели, но уже просто так интересно.

Что касается положения тела Семёна в ручье, то после вот этой разборки формы тела можно понять, что тело относительно некоей вертикали головы откинуто назад. То есть, в ручье под снегом это будет положение тела не к другому берегу ногами поперёк или наискосок ручья, а почти вдоль того берега, где и голова. Потом можно будет показать прямо рисунком или совмещением на фото. Тему открою потом и по Семёну тоже, каждого из четвёрки собираюсь исследовать на предмет формы закоченевшего тела после выемки и положения в ручье. Но пока только на Люду заведена тема, с Колей на очереди.

Очень интересное наблюдение положений тел, подтверждающее падение живыми. При свободном падении все правши падают на правый бок под амортизацию более сильной правой рукой. Правая рука сгибается в локте и выставляется в направлении падения.Так же и у Коли, и у Саши. Только Люда в вертикали, но падала тоже с небольшим завалом вправо (как правши), и доказательством тому одна из линий переломов рёбер с правой стороны. Остальные переломы сделала уже большая, упавшая  и припечатавшая масса снега. Энергетически это совпадает.

Отредактировано Эвиг (15-10-2018 18:50)

5

Эвиг написал(а):

Мне только не очень понятно, что это за элемент одежды - складчатый перед лицом Семёна в ручье? Может,  Вы, разбираясь с одеждой, имеете предположение? Это тоже не важно для главной цели, но уже просто так интересно.

Семён укрыт курткой Люды. Именно укрыт, а не одет в куртку. И это не предположение, а утверждение.
Вы бы всё - таки не пренебрегали вопросами миграции одежды в группе во время ЧП. Одни были найдены только в своих вещах, на других же посмертная одежда была как своя,
так и снятая с уже погибших товарищей. По одежде можно проследить разделение девятерых на подгруппы, а так же выстроить наиболее вероятную цепочку смертей и последовательность гибели каждого.

Эвиг написал(а):

каждого из четвёрки собираюсь исследовать на предмет формы закоченевшего тела после выемки и положения в ручье.

Эвиг, всё - таки очень советую присмотреться и к посмертной одежде каждого из четверых. На каждом присутствует чужая одежда, там не всё так просто, как кажется..
В том смысле, что надо очень сильно постараться доказать то, что все четверо погибли именно в овраге под завалом. Наличие чужой одежды на телах сильно противоречит предположению
об одновременной гибели всех четверых, но спорить с вами, я, конечно, больше не буду.

6

Ольга написал(а):

Эвиг, всё - таки очень советую присмотреться и к посмертной одежде каждого из четверых. На каждом присутствует чужая одежда, там не всё так просто, как кажется..
В том смысле, что надо очень сильно постараться доказать то, что все четверо погибли именно в овраге под завалом. Наличие чужой одежды на телах сильно противоречит предположению об одновременной гибели всех четверых, но спорить с вами, я, конечно, больше не буду.


Идея одновременной, моментальной гибели четверки в овраге всегда была спорной и строилась так сказать на "невозможности иного реалистичного варианта". Ее проталкивали энтузиасты пещер, гротов, массовых падений и пр. Главное там - реализм. В отличие, например, от падения с "вертолета", которое ГОРАЗДО лучше объясняет травмы, но грешит "не реалистичностью".

Выходит, что одежда четверки, заставляет сомневаться не только в одномоментности гибели, но даже в существовании "четверки", как таковой, также как и "тройки" со склона. Это - пять! Я соглашусь с мнением, если Вы путем продолжения своего уникального обзора одежды, придете к выводу о последовательной гибели четверых. Состояние их одежды таково, что трудно представить их вчетвером за одной работой, скажем рытьём пещеры. Не могло такого быть. Семен и Николай - ходоки, у них обувь, они таскали ёлки от кедра и с рядошного берега, они снимали теплую одежду с Юр. А вот Саша и Людмила с травмой и раной ног "работали" в основном в овраге на приеме.

В лесных похождениях я бы выделил (так, на будущее) пару важных моментов:
- скоротечность событий, в частности гибели ребят; среди них не было "последнего", максимально утеплившегося и отправившегося "к людям"
- отсутствие желания сбежать в одиночку, например к лабазу, куда Семен и Николай вполне могли бы добраться

7

Albert написал(а):

Состояние их одежды таково, что трудно представить их вчетвером за одной работой, скажем рытьём пещеры. Не могло такого быть.

Альберт, вы не будете смеяться, если я скажу, что, судя по одежде и некоторым другим, не менее важным признакам, первым,  вероятнее всего, "убился" Коля.
В том смысле, что он был одним из первых травмированных в группе, если не самый первый. Пока так предполагаю, а дальше посмотрим..

8

Albert написал(а):

падения с "вертолета", которое ГОРАЗДО лучше объясняет травмы

Категорически не соглашаюсь, что падение с вертолёта лучше объясняет травмы. Наоборот, при падении с вертолёта травмы практически невозможно объяснить. Единственное реально и непротиворечиво объясняющее характер травм - это падение с завалом. Другого просто нет, все остальное просто не соответствует характеру травм.
Сперва понимаешь случившееся по характеру травм и других деталей и только потом становишься сторонником той или иной версии. Но не наоборот, как Вы хотите представить, - сперва выбираешь версию, а потом всё притягиваешь к ней за уши, не взирая на противоречия.

Мне бы было интересно С Вами рассмотреть полностью этот характер травм, выводящий на реально случившееся, но боюсь, что не смогу так плотно участвовать в разговоре, как требует тщательное рассмотрение детальности всего доказательного. А потому  у меня выход только одни - медленно и постепенно поочерёдно и отдельно накопить все объяснения. А потом уже принимать критику.

Отредактировано Эвиг (16-10-2018 10:53)

9

Ольга написал(а):

Семён укрыт курткой Люды. Именно укрыт, а не одет в куртку. И это не предположение, а утверждение.

Мне встречалось, что курткой были накрыты. Но самостоятельно я не могу этого увидеть и где-то найти ответа. Не могли бы Вы, как спец по одежде, мне ответь на пару вопросов.
1. Куртку после выемки одели на закоченевший труп, если она была полностью снята?
2. Откуда известно, что куртка была полностью снята с рукавами? Это в УД или в воспоминаниях? Можно без цитаты, и так Вам верю.

Не может ли быть такого, что это так легла пола просто расстёгнутой куртки?

Но даже если куртка и была сверху тела снятой, это не решает причины гибели и не перебивает более веских доказательств, а только лишь объясняет ситуативную деталь. Если куртка была просто накинута на плечи, то она рядом с этими плечами и оказалась на дне.

10

Ольга написал(а):

Вы бы всё - таки не пренебрегали вопросами миграции одежды в группе во время ЧП. Одни были найдены только в своих вещах, на других же посмертная одежда была как своя,
так и снятая с уже погибших товарищей. По одежде можно проследить разделение девятерых на подгруппы, а так же выстроить наиболее вероятную цепочку смертей и последовательность гибели каждого.

Да примерно я представляю, не сильно вдаваясь совсем уж в мелкие многозначные детали, не имеющие отношения к причине гибели.

Одежда, снятая с уже погибших, - не правомерное утверждение. Одежду вполне разумно могли временно перераспределять как для рода выполняемой деятельности, так и для просушки - в условиях коллективного выживания. Это, действительно, естественно и разумно в той ситуации дефицита одежды, даже необходимо для выживания. А потому утверждение, что одежду не перераспределяли временно по ролям деятельности и необходимости просушки, а снимали по признаку чьей-то гибели, надо ещё доказать. Сам факт наличия чужой одежды на ком-то - естественен в тех обстоятельствах и без необходимости, чтобы чьей-то гибели, чтобы снять с него одежду. Например, срезание и снимание под кедром с Юр полностью опровергается многими деталями, становится нелогичным и нелепым.

По одежде можно проследить разделение группы по родам деятельности для общего выживания. Для полного бесконтактного разделения группы опять же нужны доказательства. Каких только фантазий нет в версиях на эту тему, и все совершенно бездоказательны. При варианте временного ситуативного перераспределения одежды тоже можно выстроить цепочку очерёдности гибели, а так же, кто чем занимался для выживания в общих усилиях.

Вместе с другими дополнительными деталями - первой погибла четвёрка в ручье. Но показать это тщательно - дело будущего старания. Из просто утверждения вряд ли сторонний читатель может сразу выстроить эту непротиворечивую логическую цепочку. Нужна поочерёдно вся цепочка логического соединения многих деталей, а это в объёме даже нескольких постов никак не получается.

Отредактировано Эвиг (16-10-2018 11:22)

11

Ольга написал(а):

но спорить с вами, я, конечно, больше не буду.

Да спорьте. Мне нравится культурно спорить (дискутировать), в этом интерес коллективного поиска истины. Просто порой времени  и сил не хватает, чтобы дискутировать много и плотно. А так, это дело хорошее - аргументированно критиковать чьи-то исследования и предлагать взамен свой логичный вариант.

12

Эвиг написал(а):

Одежду вполне разумно могли временно перераспределять

Могли, конечно, так как сама пока предполагаю, что раздетому Игорю отдали чужой меховой жилет ещё на склоне, когда произошло внештатное, непреднамеренное разделение группы на: (1+1)+1+6.

Эвиг написал(а):

Вместе с другими дополнительными деталями - первой погибла четвёрка в ручье. Но показать это тщательно - дело будущего старания.

Да уж постарайтесь. Причём, пишу это абсолютно без какой - либо иронии, так как, ещё раз повторюсь, не всё просто с одеждой на погибших в овраге, но вы меня даже не пытаетесь услышать.
Как куртка девушки оказалась накинутой на тела двоих мужчин? Объяснение, что дала им во временное пользование, пока делают подкоп в снегу, для пещеры - не подходит.
Не те условия, овраг - это не место у костра возле кедра, где можно было как - то временно погреться возле огня без своей верхней одежды.
Зачем Люде надо было в овраге(если она была ещё жива), снимать с себя куртку? Что на девушке было ещё такого, очень тёплого, надето, чтобы Саше или Семёну отдавать свою верхнюю одежду?
Майка, ковбойка и два свитера?.. Не лучше, чем был одет Саша и намного хуже, чем Семён, на котором был тёплый жилет на овчине, множество штанов и бурки на ногах.
Почему с Люды сняли куртку и верхнюю шапочку(которой воспользовался Саша)? И когда это могло произойти?
Про Колю, тем более, отдельный разговор, тут ещё больше вопросов по поводу чужой одежды на нём и на медицинскую тему.
Если Коля, как и остальные трое, умер под обрушением снега, когда ему успели наложить на травмированную голову повязку?
Что меня смущает?. Перевязку(чтобы повязка держалась как положено), невозможно сделать сильно замёрзшими или, тем более, отмороженными пальцами.
Да затем, ещё сверху, на повязку, одеть трикотажную шапочку и плотно(!) завязать её под подбородком.
И ещё раз, те же манипуляции произвести с завязками капюшона от куртки, одев его поверх повязки и плотно завязанной спортивной шапочки.
Думаете, что это делали в овраге, под завалом? А я пока в этом очень сильно сомневаюсь.
Смею также утверждать, что куртка на Коле - чужая, и его утеплили курткой одного из Юр, когда он был уже без сознания.

Эвиг написал(а):

Мне нравится культурно спорить (дискутировать), в этом интерес коллективного поиска истины.
А так, это дело хорошее - аргументированно критиковать чьи-то исследования и предлагать взамен свой логичный вариант.

По поводу функциональности настила, тоже не согласна с вами. Но это потом, когда - нибудь пообщаемся, в светлом будущем))

13

Ольга написал(а):

Альберт, вы не будете смеяться, если я скажу, что, судя по одежде и некоторым другим, не менее важным признакам, первым,  вероятнее всего, "убился" Коля.
В том смысле, что он был одним из первых травмированных в группе, если не самый первый. Пока так предполагаю, а дальше посмотрим..


Если у Вас есть обоснованные соображения на этот счет, то какой тут может быть смех. Я пока ничего такого ни от кого ни на одном форуме не слышал за оч. большой срок (почти 10 лет) чтения. Если одежда поможет разобраться, будет замечательно.

Я сам пока в непонятках. Признаюсь честно, меня в процессе гибели четверки интересовал только один момент - почему нет смертельных травм у Саши? Имею подозрение, что его тело было недостаточно исследовано. Ведь Возрожденный не имел возможности исследовать полностью скелет, что мы видим на примере эксгумации Семена. 

Но все же, надо отталкиваться от официальных материалов, нет значит нет. Почему? Чем позиция его тела отличается от других?
Трое, кроме него, лежат на оч. твердых поверхностях, на которых скорее всего и были получены травмы. Трое лежат на своих травмах.
А что же Саша? Я пришел к заключению в своих рассуждениях, что если трое упали на камни, то Саша упал на Семена, поэтому травм не получил. Как уж они потом скомпановались, Вы знаете лучше, Ваш анализ снимков просто поражает скрупулезностью.

Миграция куртки Людмилы - для меня шок. Я ничего не могу разобрать на снимках. Скажите, двое укрыты курткой чьей-то рукой или куртка просто лежала на телах. Предположение от балды - не могла ли куртка, наброшенная на плечи Людмилы, скажем ветром быть сдутой так, что случайно оказалась на ребятах? Не похоже?

14

Ольга написал(а):

Могли, конечно, так как сама пока предполагаю, что раздетому Игорю отдали чужой меховой жилет ещё на склоне, когда произошло внештатное, непреднамеренное разделение группы на: (1+1)+1+6.

В мой варианте предположения это вписывается, но только без разделения группы на спуске.
Очень похоже, что Игорь во время происшествия с палаткой ещё не закончил переодеваться, только недавно войдя в палатку, где другие уже переоделись (как и положено коамандиру команды). Этим можно объяснить след-столбик одной босой ноги, это и может быть след Игоря в одном тонком Х/Б носке. Носок быстро промок ещё там у палатки при эвакуации, прилип, облёг стопу и потому оставил след практически босой ноги. В том же носке он был найден на склоне. Похоже, и на тело он не успел одеть всю сухую для ночёвки одежду, и потому кто-то хорошо одетый мог уже на пути вниз (а может, сразу, как нашли место для норы), передал ему одну из своих вещей, видя, что товарищ замерзает. Ещё одной деталькой, что Игорь бы недоодет, может быть свёрток с рубашкой и тапочками у палатки, скорее всего выроненный, потерянный в снегу (может, известно, чти вещи были в этом свёртке?).  Игорь мог достать и держать его в руках на момент переодевания и аварии палатки, и выбрался из платки, не выпуская этот свёрток из руки. А потом, когда нужно было помогать выбраться другим, положил его рядом, чтобы освободить руки для помощи выбирающимся (может, отжимал скат со снегом), ну и затоптать в снег могли и не найти в темноте. Некогда было. Также считаю, что, скорее всего, полкофточки Люды после спуска тоже могло быть одолжено Людой Дятлову на эту ногу в одном х/б носке. Но, возможно, нося (или добывая) дрова к настилу, он её потерял в снегу первой области вырезания кедров в 15 метрах от настила вдоль ручья на юг. Возможен и вариант, что он её потерял, когда переходил ручей, сделав попытку возвратиться к палатке уже после случившейся трагедии в овраге.

Так было, или не так, уже никто никогда не узнает, но такой вариант,  по крайней мере, ничему не противоречит, если и не имеет прямых доказательств, но вполне вписывается в перечисленные небольшие детальки. А так же от перераспределения одежды по-любому не зависит причина получения травм четвёркой.

15

Ольга написал(а):

Да уж постарайтесь. Причём, пишу это абсолютно без какой - либо иронии, так как, ещё раз повторюсь, не всё просто с одеждой на погибших в овраге, но вы меня даже не пытаетесь услышать.

Отчего же не пытаюсь услышвлмть? Наоборот, очень даже слышу,  именно поэтому обращаюсь к Вам с вопросами, как к спецу. Не было у меня тщательного изучения одежды, так как это напрямую не касается получения травм и положения тел. Очень даже с благодарностью к Вам отношусь за то, что Вы просвещаете и облегчаете мене труд многочтения множества материалов  и тем. Ценю Ваши знания по делу и верю им.

Так уж получается, что нельзя быстро и сразу всё доказательно объяснить даже в одной теме, не говоря уже о нескольких постах, потому придётся подольше повозиться, если постараться. Но, вроде, никто и ничто не гонит.

16

Ольга написал(а):

Как куртка девушки оказалась накинутой на тела двоих мужчин? Объяснение, что дала им во временное пользование, пока делают подкоп в снегу, для пещеры - не подходит.
Не те условия, овраг - это не место у костра возле кедра, где можно было как - то временно погреться возле огня без своей верхней одежды.

Спасибо за просвещение насчёт куртки.

Нет, куртку она дала при одном условии, что более сильные мужчины уходили в снег и ветер за дровами, а она находилась в затишке выбранного для норы места, да ешё в относительном тепле у костра, будучи например, костровой. Кстати, очень логично, что при распределении работ именно Люде была доверена роль костровой (ломать принесённые стволики и поддерживать ими костёр, поскольку это была самая лёгкая лёгкая и комфортная работа из всех производимых - для самой слабой девушки в группе. Этому может быть косвенным доказательством и то, что у Люды сильнее остальных были порваны носки и нижняя часть штанов. Понаблюдав (где-то здесь у меня видео про костёр в снегу запощено), да и по себе зная, что палки быстрее всего и проще ломать, наступив на неё, или об голень. Если Люда была костровой и ломала так стволики для костра, что вполне понятно, почему у неё больше остальных был порваны носки и низ штанов. Стволики сучковатые, с обломанными веточками, хорошо делают зацепы на вязке носков и трикотажа, вот и пораспускались мелкие зацепы и надрывы. А работа эта была спешной, чтобы спастись от холода и влажности при неполноценной одетости.

То, что не было костра у норы с настилом, никогда не поверю. То, что не увидели и не искали его костровища, ничего не значит. Или тогда во всех следственных делах следовало бы стреляную навылет рану трупа отрицать только потому, что не увидели и не искали гильзу и пулю. А также, если не было костра у норы с настилом, то следует туристов считать одуревшими, если они устроили костёр в 50-70-и метрах от настила, дальше, чем зоны вырезания деревец от настила. Невозможно понять, что им мешало развести костёр в снегу перед настилом и заставило его разводить так далеко, что, пока дойдёшь до норы, опять замёрзнешь и увлажнишься. Уйма признаков того, что костёр под кедром был позже, когда  выжившие туристы уже были так обессилены и обморожены, что не смогли его обеспечить дровами, лежащими вокруг, и поддерживать. В то же время у настила видны все результаты их активной трудовой деятельности, а дорожки теряемых обломков чётко говорят, куда они таскали дрова - не далеко под кедр, а близко к настилу. Около сорока стволов (по свежесрезанным пенькам) поисковики не досчитались. Так куда же делись эти стволы, дорожки обломков которых вывели к настилу? Ну нет другого ответа, как только тот, что сгорели в разумно разведённом и столь необходимом для выживания костре у настила. Этому костру у настила есть признаки и свидетельства, хоть и не вошедшие в дело. ну лучше всё это в  подробностях в теме костра рассматривать.

Так вот Люда вполне могла временно отдавать куртку более сильным мужчинам на выходы в снег и ветер за дровами, сама находясь у тепла костра. То, что куртка была не надета, а, например, накинута на плечи, совсем не странно. Трагедия в ручье случилась в том момент, когда туристы грелись и сушились у разведённого костра, чему свидетельством может быть вынутый Семёном блокнот и карандаш, чтобы в свете костра записать о происшествии. А темноте  он этого сделать не мог бы. Но поскольку одежда была увлажнённой именно под курткой (не сразу же она им её отдала, а, может быть, уже после спуска, да просто взмокнуть могли от активной физической нагрузки), то её подсушивать у костра можно было только сняв (или минимум расстегнув) куртку. Если наброшенной курткой была прикрыта только спина (лицом к костру тепло получали), то нет ничего необычного, что накинута куртка упала вместе телом на дно, всего лишь чуть слетев с плеч за секунду падения (а блокнот с карандашом даже и не успели выпасть из рук). Вот и создаётся видимость, что якобы накрыты. Да, накрыты, но не кем-то заботливым, а земным притяжением.

По моему предположению, самый верхний большой (мужской) чужой ( с пятнышком слабой радиоактивности) свитер на Люде был надет по банальной причине - у костра просушить на себе чей-то увлажнённый свитер (похоже, одного из Юр), так как она всё время оставалась у костра, а мест для просушки у костра всех и для всех слоёв одежды не хватало (если посчитать).

Ну, можно логичность всего этого подтверждать мелкими деталями, а так же по одеже логически выйти на то, как была  распределен вся работа по коллективному выживанию между туристами. Но уж очень долго писать, если в деталях, связывая их. Наверно, нужно в отдельных темах это делать, поочерёдно, чтобы не смешивать всё в одной, а заодно уже подробнее говорить.

17

Эвиг написал(а):

Ещё одной деталькой, что Игорь бы недоодет, может быть свёрток с рубашкой и тапочками у палатки, скорее всего выроненный, потерянный в снегу (может, известно, чти вещи были в этом свёртке?).  Игорь мог достать и держать его в руках на момент переодевания и аварии палатки, и выбрался из платки, не выпуская этот свёрток из руки.

А был ли вообще потерянный свёрток с вещами, возле палатки? Откуда эта информация? Впервые слышу о потерянном свёртке с вещами Игоря.

Эвиг написал(а):

Невозможно понять, что им мешало развести костёр в снегу перед настилом

Мешала приличная глубина снега, именно она и не позволяла развести большой и хороший костёр возле настила, так как он постепенно бы "ушёл" в снег.
Второе, не менее важное обстоятельство - отсутствие топлива для быстрого розжига хорошего костра -  сухих веток и дров.
Вспомните свидетельские показания поисковиков, из УД. Абсолютно все свидетели указывают на тот факт, что на кедре были обломаны все сухие сучья и ветки,
начиная снизу, в пределах досягаемости человеческого роста, и заканчивая обломанными сухими сучьями и ветвями на кедре, на высоте до 5 - ти метров.

Эвиг написал(а):

Если наброшенной курткой была прикрыта только спина (лицом к костру тепло получали), то нет ничего необычного, что накинута куртка упала вместе телом на дно, всего лишь чуть слетев с плеч за секунду падения.. Вот и создаётся видимость, что якобы накрыты. Да, накрыты, но не кем-то заботливым, а земным притяжением.

И что это за видимость? Разве куртка лежала на телах кое - как, изнанкой наверх, скомканной, перекрученной, вывернутой, накрыв лица, съехав набок, валяясь спереди, или ещё, не пойми как?
Рассмотрите фото места обнаружения тел: куртка на них лежит именно так, как если бы ею люди накрывались вдвоём, спасаясь от холода.

18

Albert написал(а):

Я сам пока в непонятках. Признаюсь честно, меня в процессе гибели четверки интересовал только один момент - почему нет смертельных травм у Саши? Имею подозрение, что его тело было недостаточно исследовано.

Я тоже, очень даже имею))
У Люды, Семёна и Саши был двухсторонний гемоторакс лёгких. У Люды и Семёна - средней степени(1 - 1,5 л крови в лёгких), у Саши - малая степень - 0, 5 л кровянистой жидкости в обеих
плевральных полостях. У Люды и Семёна гемоторакс спровоцировали многочисленные переломы рёбер, у Саши, вероятнее всего, была торакальная травма, полученная в результате сильного удара
в грудную клетку. Причём, опять повторюсь, у него гемоторакс также двухсторонний, а этот тип гемоторакса заканчивается смертельным исходом.
http://sh.uploads.ru/B6hIm.jpg
http://s5.uploads.ru/3OlP8.png
Двухсторонний гематоракс лёгких, даже и в облегчённой стадии, очень опасен, и без своевременной мед.помощи заканчивается для травмированного всегда очень плачевно.
Допустим, всех четверых в овраге завалило значительной массой плотного, тяжёлого снега. Можно предположить, что да, трое из них травмы могли получить именно по этой причине.
Ну а что же Коля? У него имеется очень существенное отличие по травмам от остальной тройки пострадавших.
В СМЭ указано, что его лёгкие чисты как у младенца, а значит и нет никаких указаний на то, что его грудная клетка подверглась сдавливанию, либо ушибу, по причине массового обвала снега.
Да, признаю, правая часть его головы(с ч/м травмой) лежит на камне. Но как, в таком случае, можно объяснить тот факт, что его, лежащая почти вдоль каменного выступающего карниза,
грудная клетка, абсолютно не пострадала. На фото тела Коли, после выемки, возле оврага, очень хорошо виден вдавленный след/отпечаток в области груди от этого каменного выступа.
И если бы было хоть какое - то давление извне на Колину грудь, в лучшем случае, его плевральные полости, так же как и у Саши, были бы заполнены кровянистой жидкостью,
ну а в худшем - у него были бы такие же травмы, как у Люды или Семёна.
Есть и другие факты, указывающие на то, что Коля получил травму в другом месте и, скорее всего, намного раньше остальных.
Наполненность мочевого пузыря у него нулевая, у единственного из девятерых.
Ну, и никак нельзя забывать о его повязке на голове под двумя тщательно завязанными чужими головными уборами. Некому было оказывать ему помощь под завалом снега,
с обмороженными к тому времени руками.
Поэтому, по многим признакам получается, что Колина травма была им получена вне оврага, в другом месте, и гораздо раньше, чем получили травмы Люда, Семён и Саша.

Albert написал(а):

Скажите, двое укрыты курткой чьей-то рукой или куртка просто лежала на телах. Предположение от балды - не могла ли куртка, наброшенная на плечи Людмилы, скажем ветром быть сдутой так, что случайно оказалась на ребятах? Не похоже?

Только что отвечала Эвигу по поводу положения куртки на телах, см. предыдущее сообщение. Куртка на телах располагалась именно так, как обычно накрываются одной тёплой вещью на двоих,
спасаясь от холода.

19

Ольга написал(а):

Как куртка девушки оказалась накинутой на тела двоих мужчин?

А куртка была именно накинута на два тела? Если это так, то этого никто бы не смог сделать, кроме "третьих лиц".

Про Колю, тем более, отдельный разговор, тут ещё больше вопросов по поводу чужой одежды на нём и на медицинскую тему.
Если Коля, как и остальные трое, умер под обрушением снега, когда ему успели наложить на травмированную голову повязку?
Что меня смущает?. Перевязку(чтобы повязка держалась как положено), невозможно сделать сильно замёрзшими или, тем более, отмороженными пальцами.


Про какую повязку идет речь? В деле, насколько я помню, есть только одна повязка, на ноге Колеватова.

А был ли вообще потерянный свёрток с вещами, возле палатки? Откуда эта информация? Впервые слышу о потерянном свёртке с вещами Игоря.

Был. Как определили, это были вещи Дятлова.
Лист дела 62 Допрос Масленникова.

У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж,
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.

Где-то в других допросах встречал, что это все было завернуто в сверток.

20

habar написал(а):

Про какую повязку идет речь? В деле, насколько я помню, есть только одна повязка, на ноге Колеватова.

Повязка Коли:
http://sh.uploads.ru/t/v7s4c.jpg

habar написал(а):

Был. Как определили, это были вещи Дятлова.
Лист дела 62 Допрос Масленникова.

У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж,
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.

Где-то в других допросах встречал, что это все было завернуто в сверток.

Цитата из письма В. Г. Карелина :

Масленников Е.П. и Карелин В.Г. находились
вместе у палатки не 27 февраля, а 28 февра-
ля (см.фотографии).

Убеждён в том, что первоначальное
положение палатки и всех вещей
могли видеть только Слобцов и Шара-
вин. Но у них не было фотоаппарата
и они не зафиксировали исходное
положение и состояние палатки. Далее
положение и состояние палатки и вещей
неоднократно изменялось до момента,
зафиксированного известными фотографиями:
- 26 февраля Слобцов и Шаравин искали
внутри палатки и изменили её
исходное состояние в поисках воз-
можного нахождения тел;
- 27 февраля вынимали лыжи из-под
палатки.

Поэтому реально исходное положение
палатки и всех вещей остаётся совер-
шенно не известным. В этом плане
показания поисковиков по вопросам
положения и состояния палатки и всех вещей
не соответствуют их исходному состоянию.
02.10.13           /подпись/            (В.Г. Карелин)

https://taina.li/forum/index.php?topic=2569.0
Виталий, ну какие вещи мог видеть Масленников в палатке и возле неё, если он туда попал 28 числа, то есть, только через два дня после её обнаружения.
Уж лучше ориентироваться на показания Слобцова, у него описание о положении вещей вокруг палатки ближе к истине, так как он её обнаружил первым,
а значит только он и видел, что именно из мелких вещей было разбросано возле палатки, пока туда не набежал табун поисковиков и полностью не
исказил реальную картину улик.

21

Ольга написал(а):

И что это за видимость? Разве куртка лежала на телах кое - как, изнанкой наверх, скомканной, перекрученной, вывернутой, накрыв лица, съехав набок, валяясь спереди, или ещё, не пойми как?
Рассмотрите фото места обнаружения тел: куртка на них лежит именно так, как если бы ею люди накрывались вдвоём, спасаясь от холода.

А с чего это куртка в свободном падении с высоты пары метров должна перекрутиться, скомкаться, вывернуться наизнанку, улететь далеко от своего места на плечах тела? Наоборот, даже на полпути соскочив с плеч, она должна распрямиться вроде парашюта и лечь распластанно на тело, у которого было на плечах. Это если бы через препятствия летела, цеплялась, типа за ветки дерева, тогда могла бы перекрутиться и отскочить дальше. А в свободном падении, как доказал Галилей своими опытами, тела любого веса падают с одной скоростью. Только эффект парашюта может притормозить, если тело плоское. Но там, при падении, не было той высоты, чтобы соскочившая с плеч куртка успела значительно попарашютировать. Как была на плечах накинута, так и упала вместе с телом в свободном падении, может, чуть распрямившись (так похоже на укрытость). Но это никакая не укрытость, потому что нет никакой логики в этой укрытости, если учесть характер травм. Наоборот, тот факт, что куртка упала на то же место тела, где находилась изначально накинута, говорит о том, что с накинутой курткой туристы сидели у костра, просушивая влажную одежду, потому что по-другому просушить у них тогда не было возможности. Если бы не было костра и цели просушиться, то нет смысла снимать куртку и накидывать её на плечи.

Я не могу достоверно рассмотреть на фото четвёрки в ручье никакой очевидной укрытости. Во-первых, мешает снег, во-вторых, вижу некоторую её складчатую смещённость за левое плечо Семёна. На теле Саши я вообще не вижу, есть ли эта куртка, а если что-то есть, то эта ли это куртка? А вот такая смещённость вполне закономерна при падении, так как из-под накинуной куртки при падении сперва должно выскользнуть правое плечо, рефлекторно выставляемое вперёд при падении всеми правшами. Потому и упал Семён несколько  на правую сторону с подставленной и согнутой в локте правой рукой.

Однозначно, что это не укрытость, тем более двух тел одной курткой (слишком большая её часть в складчатом виде собрана слева от Семёна, так не хватит ширины куртки на сознательно равномерную укрытость двоих. Нет, это не укрытость.

Самое информативная деталь в этом положении куртки, это то, что она не была надета и застёгнута. А это значит, что на момент падения ничто не могло быть причиной этой накинутости, кроме согревания и обсушки одежды у костра, чтобы куртка не мешала проникать теплу к внутренней одежде и сушить её, но в то же время прикрывала спину вне тепла костра. Всё другое требует слишком большого и недоказуемого сюжета, вплоть до бескоечных  вариантов фантазий.

Отредактировано Эвиг (18-10-2018 01:00)

22

Ольга написал(а):

Куртка на телах располагалась именно так, как обычно накрываются одной тёплой вещью на двоих,
спасаясь от холода.


Наоборот, не так. Теплее было бы одеть каждому по рукаву, прижавшись спинаии или грудью (для сохранения тепла), если уж смертельно замерзали. А если полкуртки в сожмаканном виде слева от левого плеча Семёна, то это не равномерная эффективная укрытость. Более того, если они урывались, или их кто-то укрыл, то почему в таких перекрученных состояниях тел, не перевернув и положив сперва нормально, освободив травмы от давления тела? С таким провисшим прогибом шеи, как у Саши, думать невозможно не только об укрытости, но и о просто лежании? Это смещение шейных позвонков вплоть до ишемии позвоночной артерии. В таком состоянии люди просто не способны сами ни думать об укрывании, ни укрыться. А если их укрывал кто-то, то если имел глаза и видел, что и где укрывает, то это не человек, чтобы не положить нормально тех, о ком заботится укрыванием, потому что первое значительно важнее для жизни здесь и сейчас, чем второе.

Отредактировано Эвиг (18-10-2018 00:50)

23

Ольга написал(а):

habar написал(а):

   

Про какую повязку идет речь? В деле, насколько я помню, есть только одна повязка, на ноге Колеватова.


Повязка Коли:

Ольга, а не рассматривали вариант, что это не повязка, а когда Николай упал в снег, снег от теплого тела подтаял, образовалась наледь на волосах?
Против "повязки".
- так, как она показана на фото, держаться она не будет.
- повязка должна была быть отражена хоть в каких-то материалах дела, но этого нет.

24

habar написал(а):

а не рассматривали вариант, что это не повязка, а когда Николай упал в снег, снег от теплого тела подтаял, образовалась наледь на волосах?

Вот это фото видели?
http://s8.uploads.ru/t/9dE1N.jpg
Голова Николая так плотно затянута в шлем, что он напоминает космонавта))
Шлем стянут на его голове так сильно, что виден только овал лица. Так где, по вашему, должна была образоваться наледь:
на шлеме, под ним, то есть на лыжной шапке, или на волосах, то есть под этими двумя плотно одетыми головными уборами?

habar написал(а):

Против "повязки".
- так, как она показана на фото, держаться она не будет.

- Перевязку делали не в приёмном отделении Скорой Помощи, и даже не бинтом из походной аптечки. На голове Коли полосы обыкновенной ткани,
и вряд ли они могли держаться на голове именно так, как и положено настоящему перевязочному материалу - бинту или марле.
После выноса тела из оврага, оба головных убора с головы Коли снимали для опознания.
Когда снимали с головы мокрую трикотажную шапку - повязка съехала на одну сторону, целостность и вид такой ненадёжной перевязки была нарушена.

habar написал(а):

- повязка должна была быть отражена хоть в каких-то материалах дела, но этого нет.

- Это не первый прецедент, когда о какой - либо улике забывали упомянуть в материалах УД.
Например:
http://sg.uploads.ru/t/N1e5a.jpg
Видите шапку на голове Рустема? О ней есть хоть какое - то упоминание в СМЭ?
О куртке с тел Семёна и Саши - вообще нет какого - либо описания в УД.
http://sg.uploads.ru/t/wjxHh.png
Или, наоборот, видите, что трупы лежат в ручье без головных уборов?
http://s7.uploads.ru/t/d4Y3U.jpg
А что в СМЭ пишут об этом? Акт наружного осмотра тела Семёна:

На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом,
спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.

Куртка с тела Коли описана в акте СМЭ, но не была подвержена процедуре опознания, и мы до сих пор не можем понять, кто же её настоящий хозяин.
http://sh.uploads.ru/t/inyL3.jpg

Про фотоаппарат с тела Семёна я вообще промолчу.. Если бы не фото Мохова, мы бы до сих пор ни сном, ни духом, что Семён погиб с фотоаппаратом на шее.

25

Ольга написал(а):

- Это не первый прецедент, когда о какой - либо улике забывали упомянуть в материалах УД.
Например:
Или, наоборот, видите, что трупы лежат в ручье без головных уборов?
А что в СМЭ пишут об этом? Акт наружного осмотра тела Семёна:

Ольга, вот за этот нюанс огромное спасибо.
Давайте дальше попробуем развить мысль.
При доставке в морг шапки на головах все же были.
Значит ли это, что поисковики подобрав головные уборы нахлобучили их на головы трупов так как им этого захотелось, внеся дополнительную путанницу в вещах туристов?

Ольга написал(а):

Про фотоаппарат с тела Семёна я вообще промолчу.. Если бы не фото Мохова, мы бы до сих пор ни сном, ни духом, что Семён погиб с фотоаппаратом на шее.

Про это я писал раньше. Сокрытие таких вещей в материалах дела следователем и судмедэкспертом - преступление и они не могли пойти на такой шаг без указание кого-то очень всемогущего.

26

habar написал(а):

При доставке в морг шапки на головах все же были.
Значит ли это, что поисковики подобрав головные уборы нахлобучили их на головы трупов так как им этого захотелось, внеся дополнительную путанницу в вещах туристов?

Тела на МЧ лежали без шапок. Когда выносили из оврага, обнаружили в ручье, возле них или под ними, две шапки,
чёрную мужскую ушанку и женскую, красную спортивную шапочку.
Шапки подобрали, чьи и у кого были на головах, естественно, по началу, знать не могли. Кому - то эти вещи надо было опознать.
Перед отправкой в морг, обе шапки одели на голову Семёна.
Конечно странно, почему на одного одели обе шапки, а не на каждое тело по одной.
Наверное из - за того, что обнаружили шапки около Семёна, а может он и лежал на них, вот и соотнесли обе шапки именно к его телу,
в них его и отправили в морг, на СМЭ.

Кстати, у Саши тоже была меховая шапочка, но он её не носил, держал в рюзаке. Наверное, потом бы он ею воспользовался, при восхождении на Отортен.
Эту шапку обнаружили в палатке и отдали сестре Саши, так что в ручье меховая шапка точно не была его вещью.
Вероятнее всего, ушанка - вещь Семёна, в неё он был одет с начала ЧП и до конечной точки майского обнаружения.
Семёну во время ЧП ещё одна шапка была без надобности, а у Саши ничего на голове не было, вот ему и пришлось одеть шапочку Люды.

27

Господа Модераторы!
Проверьте пожалуйста- работает ли у вас кнопка "Модерирование темы":
https://thumb.ibb.co/mdLrDA/IMG-0397.png , после нажатия которой выплывает: https://thumb.ibb.co/nA4U0q/IMG-0396.png
...

В своё время , ещё на тайнели, я этой кнопкой гордо не пользовался - о чем впоследствии пожалел. Два тролля (Кук-мелкий и Маня Пискарева) буквально изъели МФ изнутри...

Так что не стесняйтесь вовремя изолировать негодные и неугодные сообщения в тему Оффтоп.
Это ваше прямое конституционное :) право

Отредактировано Саша КАН (30-10-2018 02:10)

28

Ольга написал(а):

Семён укрыт курткой Люды. Именно укрыт, а не одет в куртку. И это не предположение, а утверждение.
Вы бы всё - таки не пренебрегали вопросами миграции одежды в группе во время ЧП. Одни были найдены только в своих вещах, на других же посмертная одежда была как своя,
так и снятая с уже погибших товарищей. По одежде можно проследить разделение девятерых на подгруппы, а так же выстроить наиболее вероятную цепочку смертей и последовательность гибели каждого.


Ольга написал(а):

У Люды, Семёна и Саши был двухсторонний гемоторакс лёгких. У Люды и Семёна - средней степени(1 - 1,5 л крови в лёгких), у Саши - малая степень - 0, 5 л кровянистой жидкости в обеих
плевральных полостях. У Люды и Семёна гемоторакс спровоцировали многочисленные переломы рёбер, у Саши, вероятнее всего, была торакальная травма, полученная в результате сильного удара
....
Ну а что же Коля? У него имеется очень существенное отличие по травмам от остальной тройки пострадавших.
В СМЭ указано, что его лёгкие чисты как у младенца, а значит и нет никаких указаний на то, что его грудная клетка подверглась сдавливанию, либо ушибу, по причине массового обвала снега.
Да, признаю, правая часть его головы(с ч/м травмой) лежит на камне. Но как, в таком случае, можно объяснить тот факт, что его, лежащая почти вдоль каменного выступающего карниза, грудная клетка, абсолютно не пострадала. На фото тела Коли, после выемки, возле оврага, очень хорошо виден вдавленный след/отпечаток в области груди от этого каменного выступа.
И если бы было хоть какое - то давление извне на Колину грудь, в лучшем случае, его плевральные полости, так же как и у Саши, были бы заполнены кровянистой жидкостью,
ну а в худшем - у него были бы такие же травмы, как у Люды или Семёна.
Есть и другие факты, указывающие на то, что Коля получил травму в другом месте и, скорее всего, намного раньше остальных.
Наполненность мочевого пузыря у него нулевая, у единственного из девятерых.
Ну, и никак нельзя забывать о его повязке на голове под двумя тщательно завязанными чужими головными уборами. Некому было оказывать ему помощь под завалом снега,
с обмороженными к тому времени руками.
Поэтому, по многим признакам получается, что Колина травма была им получена вне оврага, в другом месте, и гораздо раньше, чем получили травмы Люда, Семён и Саша.


Спасибо за ликбез. Стараюсь внимательно читать ваши тексты. Выводам доверяю. Однако с нюансами. :)
Разрешите пофантазировать, в пределах фактов, конечно.

Если я правильно понял Возрожденного, то он сделал вывод о единообразном процессе получении травм в овраге:
Отбрасывание типа как от порыва ветра (т.е. мягко), как от автомобиля (т.е. с большим ускорением), затем падение с получением травм.
Но никак не удар с нанесением смертельных травм (как у Ракитина например) и последующем неспешным сбрасыванием тел в овраг.
Криминальные версии с драками все, как одна, противоречат материалам дела (СМЭ). Они могут быть правильными, но изначально противоречат, следовательно нуждаются в доказательствах.

В моей версии процесс гибели четверки построен именно на падении тел (с большой высоты и с ускорением, но это уже детали) с получением травм, как в УД.
Тела падали в овраг с камнями на дне, уже покрытыми снегом, натыкались на "концентратор": камень, плоскость, край камня и т.п. и застревали в снегу, исключая подвижки тел и получение внешних повреждений. Тела были найдены практически в этих самых положениях, лёжа на травмах.

С тем, что чистые колины лёгкие указывают на его гибель в другом месте, я не согласен. Предполагаю, что тело Николая падало вниз головой, областью шеи наткнулось на камень (край камня), затем грудью уже без скорости легло на снег, под которым был тот самый камень, который выступил возможно уже после таяния снега (хотя это не важно). Т.е. удара в грудь как такового не было. А вот остальные падали почти плашмя, но тоже с нюансами. Семен - почти спиной, Людмила - грудью.

Однако я не перестаю думать о курточке Людмилы. Я полностью доверяю Вашему выводу, что ею были укрыты два тела, и думаю - но как же это произошло!?
Пока, с большим натягом, у меня складывается такая последовательность:  Падают тела Семена и Саши почти без перерыва, возможно даже одновременно, только Семен на камень, Саша нет. Затем очередной (так в моей версии) тайм-аут в событиях, Людмила жива, она подходит к телам, видит страшную картину с глазницами, снимает куртку и накрывает два тела, на большее она не способна.

И совсем фэнтези. Она осталась совсем одна, спешит в сторону костра, теряет намотку с ноги, но тут ее настигает... судьба и бросает в овраг рядом с остальными...

29

Albert написал(а):

И совсем фэнтези. Она осталась совсем одна, спешит в сторону костра, теряет намотку с ноги, но тут ее настигает... судьба и бросает в овраг рядом с остальными...

Смешно.
Судьба ломает ребра и вырывает язык.

30

Albert написал(а):

С тем, что чистые колины лёгкие указывают на его гибель в другом месте, я не согласен. Предполагаю, что тело Николая падало вниз головой, областью шеи наткнулось на камень (край камня), затем грудью уже без скорости легло на снег, под которым был тот самый камень, который выступил возможно уже после таяния снега (хотя это не важно).

Альберт, вот смотрите, что есть по внутреннему исследованию органов Рустема и Коли, из СМЭ.
Колю и Рустема объединяет их ЧМТ. НО!..
У Коли сильнейшая ЧМТ, не совместимая с жизнью:

находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии.

Но у него:

Плевральные полости свободны.

У Рустема ЧМТ с менее тяжёлыми последствиями, поскольку:

С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.

Но у него:

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

А ведь этот товарищ с высоты оврага явно не падал, однако, торакальная травма(ушиб лёгких) присутствует во всей своей красе.
Понимаете, к чему я клоню?
Один получил ЧМТ средней тяжести на склоне, не падая с высоты, но у него явный ушиб грудной клетки, поскольку плевралки вокруг лёгких заполнены
кровянистой жидкостью объёмом в 1 литр(!), а это не баран чихнул.
Второй с высоты грохнулся в овраг, пусть даже и головой вперёд, на выступающий каменный бордюр, в аккурат по диагонали грудной клетки,
но его лёгким ничего за это не было..
С этим как быть, есть предположения?

Albert написал(а):

Однако я не перестаю думать о курточке Людмилы. Я полностью доверяю Вашему выводу, что ею были укрыты два тела, и думаю - но как же это произошло!?
Пока, с большим натягом, у меня складывается такая последовательность:  Падают тела Семена и Саши почти без перерыва, возможно даже одновременно, только Семен на камень, Саша нет. Затем очередной (так в моей версии) тайм-аут в событиях, Людмила жива, она подходит к телам, видит страшную картину с глазницами, снимает куртку и накрывает два тела, на большее она не способна.

И совсем фэнтези. Она осталась совсем одна, спешит в сторону костра, теряет намотку с ноги, но тут ее настигает... судьба и бросает в овраг рядом с остальными...

Да, Альберт, двое в овраге этой курткой именно укрыты, и никак по другому. Кто укрыл? Пока есть подозрения в пользу Саши. С ушибами он мог какое - то время двигаться и совершать
активные действия. Могло быть так, что Саша и Семён, последние оставшиеся в живых. Семён, из - за переломов рёбер, не мог двигаться, но Саша - то мог, и последнее, что смог сделать
перед смертью - одеть на себя шапку, снятую с уже умершей Люды и укрыть её же курткой себя и ещё пока живого Семёна.
Пока такое приходит в голову. Саше ведь тоже, из - за травм, могло быть всё хуже и хуже, пока, в какой - то момент, когда ему совсем стало плохо, он не слёг на снег,
но, при этом, всё равно не забывая про еле живого Семёна. Что ему оставалось делать, когда силы были на исходе? Накрыть меховой курткой себя и Семёна, ещё подающего последние признаки жизни.
Может было и так, кто знает.

31

Ольга написал(а):

Альберт, вот смотрите, что есть по внутреннему исследованию органов Рустема и Коли, из СМЭ.
Колю и Рустема объединяет их ЧМТ. НО!..
У Коли сильнейшая ЧМТ, не совместимая с жизнью:

находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии.

Но у него:

Плевральные полости свободны.

У Рустема ЧМТ с менее тяжёлыми последствиями, поскольку:

С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.

Но у него:

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

А ведь этот товарищ с высоты оврага явно не падал, однако, торакальная травма(ушиб лёгких) присутствует во всей своей красе.
Понимаете, к чему я клоню?
Один получил ЧМТ средней тяжести на склоне, не падая с высоты, но у него явный ушиб грудной клетки, поскольку плевралки вокруг лёгких заполнены
кровянистой жидкостью объёмом в 1 литр(!), а это не баран чихнул.
Второй с высоты грохнулся в овраг, пусть даже и головой вперёд, на выступающий каменный бордюр, в аккурат по диагонали грудной клетки,
но его лёгким ничего за это не было..
С этим как быть, есть предположения?


Натюрлихь! У меня есть предположения абсолютно по всем эпизодам и всем фигурантам.

Главное предположение: все девять человек были сброшены с большой высоты (значительно больше глубины оврага) с ускорением.
Тела сбрасывались из минивихрей с разряженным воздухом, поэтому находились в бессознательном состоянии, а у тех тел, которые были "неудачно" сориентированы вдобавок "вырывались" глаза и язык. Имеются данные опытов нацистов в барокамерах в интересах люфтваффе. У заключенных при откачивании воздуха вылезали глаза, начиналось испарение жидкости с открытых участков тела.
Те тела, которым "повезло" приземлиться на твердые поверхности (Семен, Николай, Людмила и Рустем), получили очень серьезные травмы, но умирали они от попадания в разряженную атмосферу.
Рустем не мог растопить 7-8 см. снега под собой, превратив его в полуснег-полулед. Это - глупость! Он упал на слой полуснега-полульда, фактически на камень. Поскольку он упал левой стороной, то в черепе слева образовалась трещина, он на ней и лежал (см. фото). Ну а вдобавок он получил удар в грудь и еще куда-то. Поэтому его падение отличается немного от падения Николая положением их тел в пространстве. Но, мне кажется, он как и Николай падал с наклоном тела в сторону головы, поэтому травма головы основная, хотя если когда-нибудь будет эксгумация, предполагаю, что у него тоже найдут трещины в скелете, как у Семена.
Я конечно не медик, но обратил бы внимание на дугу аорты у дятловцев, для чего процитирую себя с тайны.ли:

26.05.15 14:10
Цитирование

... я высказывал предположение:
дятловцы попадали в разряженное пространство, поэтому у них наблюдался прилив крови к органам (прилив отмечал эксперт В.И.Лысый). Любопытно, что у большинства  дятловцев отмечено увеличенное расстояние между клапанами дуги аорты (я не медик, поэтому как-то так) до 7-9 см., в то время как у молодых 20-летних людей оно должно быть около 5 см. Думаю, так было у всех, просто у некоторых значение почему-то не вписано в СМЭ. Кстати, при попадании в разряженное пр-во, начинается испарение жидкости с поверхностей, в частности с языка, чем может быть объяснена например пена у Дорошенко, она замерзла. В разряженном пространстве, согласно опытов фашистов в барокамерах, у жертв первым делом вылезают глаза. В зависимости от ориентации тел в вихрях, у кого-то наблюдалось что-то.

Кстати, в одной из тем Palmer'a на taine.li приводились цитаты о странных случаях с домашними животными на Американском континенте, у которых вылезали глаза, языки и даже кишки. В период подобных происшествий отмечалась активность ОШ.


28.08.15 13:10
Цитирование

Дорошенко
... ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см.

Дубинина
не указано

Дятлов
... ширина дуги аорты над клапанами 8 см.

Золотарев
не указано

Колеватов
Ширина дуги аорты над клапанами 7 см.

Колмогорова
ширина дуги аорты над клапанами 8 см.

Кривонищенко
не указано

Слободин
не указано

Тибо
Ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см

= = =
Нашел информацию, что у молодых людей их возраста должна быть ширина 4-5 см.


И еще из нашей беседы с Вьетнамкой:
Цитата: Vietnamka - 28.03.13 19:15

У меня правда плохо с физикой. Я в силы ударов не лезу и не полезу никогда. Но Возрожденный дает оценку силе повреждений - сравнивая ее со скоростью едущего автомобиля в 60км в час. Так вот эта скорость развивается при падении с крыши 4-5ти этажного дома.


Интересно. Т.е. если представить, что четверка была поднята на высоту 12-15 метров (3м*4,  3м*5) и оттуда сброшена, да еще с некоторым ускорением, то такие травмы вполне могла получить? А если добавить, что от стресса все они потеряли сознание и падали как куклы, не пытаясь "тормозить" руками-ногами, то становится понятным отсутствие переломов конечностей. Так?

Не надо сразу заявлять, что они "не могли быть подняты", потому что этого быть не могло в принципе никогда, нет такой силы и т.д. Не об этом разговор. Разговор о модели. ТАКАЯ модель годится, она возможна, не противоречит ничему? Тем более, что она соответствует мнению Возрожденного. Плюс кто-то высказывался то ли из поисковиков, то ли из следователей, что было впечатление, что людей что-то хватало и швыряло.

Отредактировано Albert (11-11-2018 18:53)

32

Ольга написал(а):

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

А ведь этот товарищ с высоты оврага явно не падал, однако, торакальная травма(ушиб лёгких) присутствует во всей своей красе.
Понимаете, к чему я клоню?

Ольга, отек легких и их дисфункция, в том числе и массивный плевральный выпот развиваются так же при черепно-мозговой травме, когда поражен дыхательный центр.
Возникает острая дыхательная недостаточность. То есть человек задыхается. Судя по тому, что жидкости было много, Рустем задыхался долго.
https://i.imgur.com/ESl7iTNm.png

Из другого источника.

Нейродистрофические и дисгемические факторы.
Экспериментальные исследования Т. М. Вихерт (1960) и В. М. Угрюмова с соавт. (1961) показали, что при тяжелой травме черепа и головного мозга развиваются общие нарушения кровообращения, которые выражаются в возникновении множественных очагов кровоизлияний как в центральной нервной системе, так и во внутренних органах. Из внутренних органов наиболее тяжелые поражения возникают в сердце и особенно в легких, где они выражаются в виде мелких или обширных кровоизлияний, иногда типа геморрагического инфаркта целой доли или даже всего легкого (см. рис. 27). Эти изменения в эксперименте на собаках мы наблюдали в первые минуты и даже секунды после травмы.


Про дисфункцию легких при ЧМТ есть что почитать, но из за обилия специализированных мед. терминов вникнуть глубоко не получается.  8-)

Albert написал(а):

Имеются данные опытов нацистов в барокамерах в интересах люфтваффе. У заключенных при откачивании воздуха вылезали глаза, начиналось испарение жидкости с открытых участков тела.

Вспоминается статья из научно-популярного журнала, о том, как нужно читать научные статьи..
- "Хорошо  известно, что..." (Я не  удосужился  найти ссылку на работу, в которой об этом было сказано первый раз.)

.. а у тех тел, которые были "неудачно" сориентированы вдобавок "вырывались" глаза и язык.

Есть хоть одно документальное подтверждение, что при падении с высоты у человека язык вместе с близлежащими тканями "вырывается" и вылетает изо рта?
(Странно, что при этом все зубы остаются целехонькими и шея не ломается )

Отредактировано habar (11-11-2018 20:31)

33

Albert написал(а):

Главное предположение: все девять человек были сброшены с большой высоты (значительно больше глубины оврага) с ускорением.
Тела сбрасывались из минивихрей с разряженным воздухом

Вот оно что, значит вы не сторонник версий с участием ОШ? Что нашла по минивихрям:
http://zaryad.com/2011/04/06/viktor-sha … breteniya/

при определенной форме вихря, скорости и температуре, вихревое движение становится самоподдерживающимся и не нуждается во внешней энергии, более того, само может служить источником энергии.

Это глубокая физика и даже наука будущего, ещё пока не совсем по зубам современным учёным, изучающим природу вихревых потоков. Ну а нам с вами, тем более, до понимания этого явления природы,
как до луны пешком:))

34

habar написал(а):

Ольга, отек легких и их дисфункция, в том числе и массивный плевральный выпот развиваются так же при черепно-мозговой травме, когда поражен дыхательный центр.
Возникает острая дыхательная недостаточность. То есть человек задыхается. Судя по тому, что жидкости было много, Рустем задыхался долго.

Ну а что же Коля? У него ЧМТ на порядок, на два, серьёзнее, чем травма головы Рустема. Почему у Коли, в его СМЭ, нет никаких указаний на отёк лёгких, как последствие тяжёлой ЧМТ,
нет, так называемого, массивного плеврального выпота, полное отсутствие какой - либо инородной жидкости. Иначе говоря, его лёгкие не пострадали ни от ЧМТ, ни от какого - либо другого
травмирующего воздействия(удар, ушиб, падение, сдавление тяжёлой массой снега). Это при том, что в овраге он лежал грудью на продольном камне - концентраторе.

35

Ольга написал(а):

Ну а что же Коля? У него ЧМТ на порядок, на два, серьёзнее, чем травма головы Рустема.

Потому что Коля умер гораздо быстрее Рустема. Думаю, он умер за несколько минут, максимум, пару десятков.

36

Albert написал(а):

... Тела сбрасывались из минивихрей с разряженным воздухом...)

Альберт, лучше все же придерживаться Рубрикатора.
А то потом сам же - фиг чего найдёшь

Твою идею внёс/застолбил в общем  Перечене механизмов:
ЧМТ у Коли
Проверь пожалуйста  и уточни формулировку

37

Ольга!
Тема "Вопрос-ответ. Разное" (бывшее название данной темы) является обязательной для всех Минифорумов.
Это Своего рода - гостевая книга для связи с Руководителем МФ.
В неё вносятся мелкие вопросы и ответы, не относящиеся к уже открытым темам МФ.
Далее, по мере разрастания вопроса, из части сообщений может быть сформирована отдельная тема...Например: Овраг, ЧМТ , Кровянистая жидкость в лёгких и тд

Отредактировано Саша КАН (13-11-2018 13:00)

38

Саша КАН написал(а):

Ольга!
Тема "Вопрос-ответ. Разное" (бывшее название данной темы) является обязательной для всех Минифорумов.
Это Своего рода - гостевая книга для связи с Руководителем МФ.
В неё вносятся мелкие вопросы и ответы, не относящиеся к уже открытым темам МФ.
Далее, по мере разрастания вопроса, из части сообщений может быть сформирована отдельная тема...Например: Овраг, ЧМТ , Кровянистая жидкость в лёгких и тд

Изменила название темы вынужденно, после того, как вы перенесли в "Объявления" двадцать сообщений из темы Анализ вещей фигуранта УД Семёна.
Т. е. "Объявления" невольно превратились в Фигурантов из Оврага.

39

Ольга написал(а):

Albert написал(а):

Главное предположение: все девять человек были сброшены с большой высоты (значительно больше глубины оврага) с ускорением.
Тела сбрасывались из минивихрей с разряженным воздухом

Вот оно что, значит вы не сторонник версий с участием ОШ? Что нашла по минивихрям:
http://zaryad.com/2011/04/06/viktor-sha … breteniya/

при определенной форме вихря, скорости и температуре, вихревое движение становится самоподдерживающимся и не нуждается во внешней энергии, более того, само может служить источником энергии.

Это глубокая физика и даже наука будущего, ещё пока не совсем по зубам современным учёным, изучающим природу вихревых потоков. Ну а нам с вами, тем более, до понимания этого явления природы,
как до луны пешком:))


Вы совершенно правы, до понимания физики оч. многих процессов, нам далеко. Я бы даже сказал, нет никакой надежды в их понимании, мир бесконечно сложен, мы можем лишь свидетельствовать эффекты процессов.
Я уж боюсь давать здесь раскрытый ответ. Ответ может в конце концов оказаться вовсе не в теме с вопросом. Увы, такова цена систематизации и структурирования.
Отвечу кратко, надеюсь, успеете прочитать :)

ОШ - обобщенное название множества сущностей, отличающихся др. от др. как небо и земля. Среди них есть и обладающие осознанием.
На Урале известны легенды о щёлпах - летающих ОШ, которые могут принимать облик различных существ.
Дятловцы столкнулись с подобным, "разумным" ОШ.

Исследователи древних текстов отмечают, что ОШ, летающие змейкой по поднебесью (типа Змей Горыныч), см. фото №34, не имеющие лап и крыльев, имеют возможность хватать и переносить минивихрями людей и животных. Думаю, это "наш" случай.

40

Саша КАН написал(а):

Альберт, лучше все же придерживаться Рубрикатора.
А то потом сам же - фиг чего найдёшь
Твою идею внёс/застолбил в общем  Перечене механизмов:
ЧМТ у Коли
Проверь пожалуйста  и уточни формулировку


Честно, ничего не понял и не нашел.
Вот к примеру мою версию, если надумаю, где можно изложить?

41

Albert написал(а):

На Урале известны легенды о щёлпах - летающих ОШ, которые могут принимать облик различных существ.

42

Так даже в УД с десяток упоминаний про ОШ, в том числе и тех, что влияли на психику.
Влияние на психику - это съехавшая крыша, вот те и зеленые человечки и какие хошь сущности. Так и рождаются Бабки Ёжки и Кощейки Бессмертные.
А Вы думаете, что всяких фольклорных персонажей сочиняют, ковыряя в носу? Нет, это только писатели так сочиняют, а народные байки основываются на каких-то событиях, неважно со съехавшей крышей или в арретированном состоянии.

43

Albert написал(а):

Честно, ничего не понял и не нашел.
Вот к примеру мою версию, если надумаю, где можно изложить?

1. Нужно уточнить формулировку идеи Альберта о "вихревых потоках" - по указанной ссылке ЧМТ у Коли (как одна из предполагаемых причин травм)

2. На МФ Ольги обсуждаются пока вещи фигурантов. По травмам и повреждениям фигурантов в Рубрикаторе есть соотв темы. Если нет - сделайте заявку в разделе ЗАЯВКИ+РАЗНОЕ. Либо попросите Ольгу открыть новую тему МФ - "Медицинские аспекты СМЭ"

3. По размещению версий: Справки. Вопрос-ответ. Разное

Отредактировано Саша КАН (14-11-2018 10:14)

44

Albert написал(а):

А Вы думаете, что всяких фольклорных персонажей сочиняют, ковыряя в носу? Нет, это только писатели так сочиняют, а народные байки основываются на каких-то событиях, неважно со съехавшей крышей или в арретированном состоянии.


https://i.imgur.com/GL92Qdwl.jpg
https://i.imgur.com/pYZWEEzl.png

https://i.imgur.com/wAPulvTl.png
https://i.imgur.com/6wyMJCal.png
https://i.imgur.com/mvz9Mlpl.png

Отредактировано Почемучка (14-11-2018 15:52)

45

Удивляюсь вашему доверию всякой этнографической ерунде.
Давайте поговорим по простому, по рабоче-крестьянски. Откуда взялся этот текст?

1. Имхо, это расшифровка полевых записей этнографа. Он беседовал с "аборигеном" и полуоткрыто, полутайно стенографировал его слова.
В обиходе этнографа более половины этих слов нет, он их фиксировал "на слух".
А что в расшифровке? Что-то передано точно, что-то не совсем, что-то вообще от балды.
Этнограф же не рассчитывает на разборку его текстов специалистами, потому что таковой есть только один - он сам. Что написал - то и истина.
Ну и кому нужен такой текст? Мне - нет, ибо - профанация, то ли отчет перед командировавшей организацией, то ли просто вода для будущей книги.

2. Теперь с точки зрения интервьюированного. Кто гарантирует, что его словесный поток - это не результат приема пары стаканов огненной воды? Никто.
Ему наливают - он говорит. Больше нальют, больше расскажет. А что тут такого?! Все так делают.

3. Ну и по существу вопроса. Вы анализировали информацию? Есть там хоть зерна, хоть крохи нового знания? Есть? И как Вы это узнали?

Короче. Вы многократно пытались на разных форумах и пытаетесь подсунуть мне всевозможную макулатуру. Не надо этого делать. Я читать этот бред не буду.
Вы не оперируете источниками, которые могли бы привлечь мое внимание. Особенно, учитывая, что меня могут заинтересовать не цитаты, а комментарии, основанные на реальном знании.

46

Albert написал(а):

...пытаетесь подсунуть мне всевозможную макулатуру


Чернецов - это макулатура? Да вы, батенька, тогда - сам бумажка туалетная...
И блин из себя такого наукопогруженного строите. Идите к кащею со своми научными взглядами...

47

Почемучка написал(а):

Чернецов - это макулатура? Да вы, батенька, тогда - сам бумажка туалетная...
И блин из себя такого наукопогруженного строите. Идите к кащею со своми научными взглядами...


Ах, так он ученый, оказывается?! Т.е. его выкладки про всех этих персонажей и пр. белиберду можно верифицировать? И где-где-где можно посмотреть на результаты?
Где-то в районе рифмующегося слова, угадал?

48

Тема ( вся , полностью ) - Отстой .
Специально читал , терпел до конца . Чтоб потом с чистой совестью автору это сказать .

Ничего умного , ну просто - Ни строчки . Это же как в голове
Участвовавших в беседе . Должно быть ПУСТО . Чтоб
в десятке сообщений даже
капельки интересного Небыло .

Эмоциональности и той НЕТ .
Ее тоже  закопали в тоске темы .

Ваш новичек форума Игорена

49

Сорт написал(а):

Вот и здесь  ( теперь ) повеселюсь .
...Меня знают Все
...Пишу ярко
...На форумах уже 9 лет
...не являясь злобным писакой

Ваш новый участник Игорена .

Сорт написал(а):

Тема ( вся , полностью ) - Отстой .
...Ваш новичек форума Игорена

В.И.Ермаков
... Давайте проводить совместное расследование с полностью открытыми данными, а не приводить абсолютно непонятные реляции относительно «новичков», «старичков», «дурачков»


Выдержки и цитаты старттопика - "отстойной темы " по-мнению "новичка"

СРОЧНО ТРЕБУЕТСЯ

СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКИЙ ЭКСПЕРТ

ИЛИ ВРАЧ, ПРОШЕДШИЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ ПО .... МЕДИЦИНЕ,

....

ОБРАЩАТЬСЯ СЮДА...


Привет, будем знакомы!

Отредактировано ЯНЕЖ (01-12-2018 09:32)

50

Сорт написал(а):

Тема ( вся , полностью ) - Отстой .
Специально читал , терпел до конца . Чтоб потом с чистой совестью автору это сказать .

Ничего умного , ну просто - Ни строчки . Это же как в голове
Участвовавших в беседе . Должно быть ПУСТО . Чтоб
в десятке сообщений даже
капельки интересного Небыло .

Эмоциональности и той НЕТ .
Ее тоже  закопали в тоске темы .

Ваш новичек форума Игорена

Игорь, тут с названием темы были недоразумения
Предполагалось складировать сюда разные мелкие вопросы к автору МФ и ответы на них...Перекидывать оффтопные сообщения, Для которых специальных тем на МФ ещё не создано... Слово за слово перешли на Овраг...
Вот и получился винегрет из всего и вся

Сейчас восстановил статус-кво. Ольга сама будет решать - что переносить сюда, а что оставлять в местах первичной публикации
...
Ну а фундаментальная тема "Овраг, как сердце Трагедии " будет в основном разделе форума Четверка в Овраге. Настил. Модели убежища
Возьмусь за неё по завершении другой, не менее глобальной , разработки Зона МП

Отредактировано Саша КАН (01-12-2018 11:02)