Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Палатка. Разрезы. Зона МП. Посыл трагедии » Кто/Что могло спровоцировать уход с МП


Кто/Что могло спровоцировать уход с МП

Сообщений 151 страница 180 из 258

151

сергани написал(а):

Если туристы смогли вылезти из палатки, то залезть обратно проще и естественнее, чем ломануться невесть куда без всего. Залезть, хотя бы для того, чтобы штаны застегнуть. После того как пописали.

Не получилось залезть. Под тяжестью снега палатка, потерявшая натяжку полотнищ,  схлопнулась как книжка. Она ж и так была по штормовому врыта.
Зачем вылазили все? Почитайте описания Птицына. Как там было в заваливаемой палатке. Гр. Птицына были со свободным выходом и могли периодически снимать завал.

"...Оказалось так, что мы сделали, поставили палатку, сделали, поставили стенку против ветра, что нас усугубило.
Каких то данных на то время  как это лучше делать НИГДЕ не было. Ни одного отчёта, ни в Москве, нигде. И литературы не было. ...
...
Поэтому мы были вынуждены, когда поставили палатку, стеночку вот такую,  вот так...
И тот ветер, который нёсся надувал на неё, и знаете тонны на нашу кладку, раздавил вот таким вот образом остались одни (чарцы?) и тот,
кто оказался в середине, я был в середине, я попробовал вот так рукой – это как в стену. Как в пещере – никуда, ничего. И поэтому правильно вы сказали, это было где-то 2 ночи... мы ничего не могли сделать, первые двое (которые вышли) заходят заледенелые. Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот слежавшийся вот как на земле наст и хоть как то начать его сгребать.
Потом уже третья пара уже скинула изнутри и сбросили его и начали укреплять чтобы этих вещей больше не произошло.
Стенку  сбросили, чтобы продувалось насквозь всё, без задержек.
В этой палатке мы просидели трое суток. ... И за то время, пока мы там сидели трое суток нашу палатку занесло больше чем наполовину. Что значит занесло? Это вот был такой пол, как сейчас, стал вот такой пол. И вся тундра такая, т.е. ровная вся. И рюкзаки, которые были оставлены около палатки – ни одного не было. Все были занесены...."

https://i.imgur.com/vvFWfN0.png

Прочитайте же комментарий!  Птицын пишет: " Сдавленный снегом конек раздвоил нашу палатку!" И это случилось за 4 часа метели.

Оставаться под завалом - ничуть не теплее, чем снаружи.  Почему сразу не стали бороться с завалом? Как например - группа Шумкова? Эта ситуация у них была примерно тогда, когда Дятловцы ночевали на склоне ХЧ.

https://pandia.ru/text/77/410/84677.php

"...Усталые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жутковато. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как^ выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный...."

Может так же спали неспокойно. Ведь шумковцы тоже получается доспались до того, что завальный снег порвал растяжки палатки. Это ж не враз случилось. Палатка оставалась целой и натяжение полотнищ работало хоть плохо, но работало. Как было у дятловцев после реза? Если может и растяжки где были на пределе мощности?

сергани написал(а):

Поскольку действительно уйти из палатки без всего туристы могли только в совершенно неадекватном состоянии.

Ну почему неадекват? Вот представьте себе схлопнувшуюся палатку, ночь, ветрище и снег густой и липкий. Вы уже вне завала. Все в сборе и все живы. Пострадавшая палатка - уже не жилье.
Кроме реза - решений не было. Чуркина ж описывает несколько попыток реза палатки изнутри. Т.е. это - не спонтанное решение, а взвешенное. Там попробовали - фигня.  Здесь попробовали - не получается. О, вот тут можно выйти. Тот кто снаружи - мерзнет один и ему трудно бороться с ветром. Ведь в палатке заваленной тесно. Тем паче и вход завален. Не выползти. Дно палатки не позволяет поднять скат. Решили резать там - где проще потом восстановить. Одеялом. Опыт был уже похожий.

Есть двое одетых достаточно - им ставится задача побыстрее починить дом. Остальные вспоминают про чум недалече. Они ж и пошли к чуму. И были там. До него сколь ходу? С ветром-то в спину - не более получаса. Наверное быстрее, чем было оценено время на восстановление жилья. Разве это неадекват?

Вопрос почему следствие именно этот эпизод - уход в сторону чума- совершенно выкинуло из картины...

Отредактировано Почемучка (17-02-2020 22:48)

0

152

Ольга написал(а):

По какому опыту? Вы раздетым и разутым, как они, минимум сутки продержались при минус 30?

Нет . Об этом я не говорил. Я домыслил . )) На основе иных приключений. О которых кстати я в темах рассказывал. Ну например маршброски за 10 км по рекам я делал примерно в такой же одежде что и они. Только естественно  в обуви. Если одеться теплее , то взмокнешь как в бане. Лунки я бурю если штук по 10-15  то же примерно также. И для меня это вопрос комфорта а не вопрос выживания. 
Помню я в 10 ом классе  часа полтора  расчищал снег  на школьном катке . В одной школьной форме  и шерстяной шапке на голове . На улице было минус 28 .  Даже не заболел .  Советская школьная форма это в разы холоднее чему них. 
И т.д.

0

153

Дмитрий написал(а):

Нет . Об этом я не говорил. Я домыслил . )) На основе иных приключений. О которых кстати я в темах рассказывал. Ну например маршброски за 10 км по рекам я делал примерно в такой же одежде что и они. Только естественно  в обуви. Если одеться теплее , то взмокнешь как в бане. Лунки я бурю если штук по 10-15  то же примерно также. И для меня это вопрос комфорта а не вопрос выживания. 
Помню я в 10 ом классе  часа полтора  расчищал снег  на школьном катке . В одной школьной форме  и шерстяной шапке на голове . На улице было минус 28 .  Даже не заболел .  Советская школьная форма это в разы холоднее чему них. 
И т.д.

Экий эксперт...Если ноги от ботинок спиртом не отдирали - то фигня Ваш опыт.
Почитайте про настоящих экспертов. Я вижу у Вас матчасть - не просто дырявая, а одна сплошная дыра.
https://pandia.ru/text/78/123/42042.php

0

154

Почемучка написал(а):

Экий эксперт...Если ноги от ботинок спиртом не отдирали - то фигня Ваш опыт.
Почитайте про настоящих экспертов. Я вижу у Вас матчасть - не просто дырявая, а одна сплошная дыра.
https://pandia.ru/text/78/123/42042.php

Почитал . Ну и что ? Таких историй много . Не увидел чт там противоречит тому , что писал я.
В данном случае важно понимание того при каких обстоятельствах люди замерзают насмерть. А не тыканье в случаи с различными экспертами или не экспертами.
В моей версии есть целая глава  "Трудно ли заморозить человека?" . Вот  там как раз мат часть по данному вопросу. От этого понимания нужно и плясать . Если кратко . То ЕДА равно движение Движение равно Тепло . Пока у Вас есть еда и возможность двигаться  ничего с Вами не будет . По крайней мере  в том , в чем были одеты они. Не будет в смысле смерти от переохлаждения . Что не отменяет конечно обморожения  различной степени тяжести и воспаление легких .   Это бы за сутки некоторые из членов группы могли получить , если бы не было костра  и температура была под тридцать . НО и от воспаления легких за одни сутки они умереть бы ещё не успели.

0

155

Если говорить про мат часть , то вот Вам часть из моей версии . Ознакомьтесь и надеюсь впредь будите критичней относиться а страшилкам о том , как туристы мрут от мороза. ))

Часть вторая . Трудно ли заморозить человека ?   
Согласно официального заключения говориться , что пять из девяти замерзли .
Сразу же оговоримся , что в первой части мы определились с погодой . Понятно , что при подобной погоде  говорить о естественной смерти от переохлаждения говорить вообще не приходиться . Но сделаем допущение , что погода нам все же неизвестна . Забудем на миг , про столбики следов и представим , что в момент выхода из палатки было скажем минус 20 градусов.
Вот я сам лично часто хожу зимой на рыбалку. Ранее когда не было снегохода ходил на рыбалку пешком. Километров 7 туда километров 7 назад , там километра два. С собой тащищь санки волокуши. С грузом. Ну там ледобур и т.д. Так вот помню , что даже при минус 20 градусах , через пару тройку километров (если не было ветра) я снимал зимнюю куртку и шел уже в кофте и зимних штанах , ну практически так , как были одеты туристы на момент обнаружения. Если я куртку не снимал , то начинал потеть . Когда я приходил на место то одевал куртку и рыбачил. При этом я иногда так замерзал , что дрожать начинал . Это куртке , в шубенках , да ещё с капющоном . Затем я снова шел до следующего места и через метров пятьсот отогревался  , через километр уже снимал шубенки и снова растёгивал куртку. Это  мой опыт .
Вывод тут простой , предположим было минус 20 гр . Так вот , когда группа по целине дошла до кедра скорее всего многие из них не  только не замерзли , а вспотели. Далее им предстояла активная работа работа по заготовке веток для костра и т.д. Как видим шансов замерзнуть было мало.   
Однако , прежде чем говорить о том кто замерз и от чего давайте разберемся с самим вопросом .
Сначала разделим понятия обморожение с одной стороны  и смерть от переохлаждения с другой.  Не загромождая тему цитатами из инета . Скажем просто -  обморожение это повреждение и как конечная стадия омертвение преимущественно поверхностных покровов тела человека .  То есть , человек может быть просто пишет жаром , пот бежит , но нос , уши или конечность открыты ,  не выдержали низкой температуры и повредились . Итак в обморожении главное это низкая температура.
Смерть от переохлаждения - это смерть от того,  что температура тела (всего тела) опустилась ниже определенной температуры (обычно 29 гр) . Но уже при 32-34 гр человек теряет сознание.
Итак   представим себе что человеческое тело это условно мотор , который в процессе работы выделяет тепло . Так вот если вырабатываемое  человеческим телом в процессе  жизнедеятельности тепло станет меньше чем его теплопотери, тело начинает остывать . И далее уже понятно. Следовательно , чтобы не умереть от переохлаждения нужно просто вырабатывать это самое тепло .
Поэтому для смерти от переохлаждения важна даже не столько температура среды , сколько  количество тепла вырабатываемое телом .  Просто для понимания . Смерть от переохлаждения  фиксируется даже в тропиках , где вообще никогда не бывает минусовой температуры.  Не температура главное в переохлаждении , а малая выработка тепла.
Итак для смерти от переохлаждения нужно не столько чтобы увеличилась теплоотдача, а более важно падение выработки тепла телом.
Поэтому самый первый классический вариант гибели от переохлаждения это неподвижность . Классический случай - пьяный упал в сугроб и не проснулся. Либо альпинист сломал ногу и не может двигаться.
Другой распространенный вариант гибели от переохлаждения это истощение организма.  Опять таки классический случай полярники днями бредут по ледяной пустыне. Запасы еды закончились . Телу не из чего вырабатывать тепло. Результат - смерть от переохлаждения.
Конечно при морозе под 30 может умереть от переохлаждения  и неистощенный человек , если он плохо одет .
В естественных условиях питательные вещества всасываясь в кишечнике , поступают в кровь и разносятся по организму, обеспечивая непрерывный конвеер для реакций в клетках . Предположим человек не получил своевременно еду. Что тогда ? Тогда если человек находится в комфортных условиях в тепле , организм переходит на расщепление запасов жира в организме , затем , когда заканчиваются  запасы жира начинают расщепляться мышцы.   
Однако , в условиях , когда человек одет плохо , и он попал в сильный мороз , то возможна ситуация , что момент перехода на жиры не обеспечит своевременное поступление энергии человеку. Так как чтобы не замерзнуть ему нужно активно двигаться , а значит тратить много  энергии. В этом случае может наступить переохлаждение . Но до данного момента туристам было ещё далеко . Так как они поели за 6-8 часов до наступления смерти.     
Обратим внимание на главное , и в случае с неподвижностью и в случае с истощением причина переохлаждения   недостаточная выработка   тепла.
Остался ещё одна классическая причина гибели от переохлаждения .  Но к ней мы вернемся позже. А пока резюмируем.
Опять таки упрощая , если человек лежит без движения , то и в трех шубах умирает от переохлаждения. Двигается , активно вырабатывает энергию ,  переохлаждение  не грозит ему  и при минус 30 . ОБМОРОЖЕНИЕ , да возможно  . Переохлаждение вряд ли.
Вернемся к нашему случаю . Какой из двух перечисленных вариантов подходит ? Да никакой.
туристы и питались хорошо перед Событием  и наверняка понимали , что двигаться нужно . И одеты то , на самом деле были все таки.  Пусть не так хорошо но были. И вроде как  не грозило им переохлаждение .
Лично мой прогноз  на ту ночь . Гипотетически ,  если бы в уравнении были только выбежавшие из палатки студенты  и погода с минус 25-30 градусами.   
Первый вариант без костра . К утру все живы  . Часть имеют обморожения  . Причем достаточно сильные и глубокие , в первую очередь обморожения ног, рук , затем носа, шек, ушей.  Часть уже болеет пневмонией.  Что кстати на морозе  в их ситуации то же смерть , но не быстрая.
Второй вариант с костром. Результат под утро . Живы все  у наименее одетых возможна пневмония.  И никаких трупов .
Теперь перейдем к третьему классическому случаю от переохлаждения это пребывание в воде с низкой температурой.
Как известно пребывание в воде около нуля градусов  6 минут в самой холодной воде для человека смертельно . Однако , речь идет именно о пребывании в воде а не об окунании в воду.   Не думаю , что туристы провалившись к примеру в воду  купались там по своему желанию в течении шести минут.
Под итожим . Даже если принять , что на момент покидания туристами палатки  температура была ниже 20 градусов , крайне маловероятно их смерть от переохлаждения в ТАКОЙ ОДЕЖДЕ , за ТАКОЕ КОРОТКОЕ ВРЕМЯ.

0

156

Ольга написал(а):

Неадекват поведения сразу девятерых(!) морально здоровых, но раздетых и разутых, объяснить ещё труднее, чем какую - либо другую причину ухода на 1,5 км от стоянки, по совершенно незнакомой местности.

Совершенно справедливо.
Нет ни одного признака неадекватности у туристов ГД. Кроме надуманных.
Хотя объяснить можно всё, что хочется. Это и делается во многих готовых версиях.

Почемучка написал(а):

Ну почему неадекват?

Простите, что вопросом на вопрос, но не могу не спросить: а есть основания считать адекватными группу людей, которые кромсают вхлам свою палатку и уходят на сильно больно свежий воздух без обуви, шапок, рукавиц, верхней одежды, не берут с собой топоры, бросают где ни попадя фонари?

Дмитрий написал(а):

Пока у Вас есть еда и возможность двигаться  ничего с Вами не будет

Совершенно справедливо.
Можно и без еды, собственно, если речь идет об одной ночевке. Отсутствие обуви и верхней одежды - не критично. Отсутствие рукавиц - проблема, но ее можно таки решить подручными средствами.

0

157

Есть несколько достоверных и убедительных признаков того, что у туристов ГД были время и возможность собраться перед уходом из палатки.
1) отсутствие штатного источника освещения
Известное правило "уходя - гасите свет" при панике и неразберихе не работает. Если бы туристы "внезапно и сразу" покинули палатку, то там обязательно остался бы закрепленный (обычным образом) источник внутреннего освещения (подсвечник со свечой, фонарь).
2) скомканные одеяла вне "спального" места
До того, как туристы переоделись и уложили всё "ходовое" и "ненужные" вещи в "спальник" одеяла были в походной складке (скатке). После того, как туристы переоделись и уложили всё "ходовое" и "ненужные" вещи в "спальник" одеяла расстелили поверх "спальника".
Оказаться в стороне и скомканными одеяла могли только в том случае, если туристы сняли расстеленные одеяла, чтобы получить доступ к своим вещам.
3) "тот самый нож Кривонищенко"
Свою финку Георгий, как и Коля, убрал в ножны и к штормовке. Чтобы достать этот нож требовалось время и доступ к уложенным на ночь вещам.
4) Георгий никак не мог сидеть в неотапливаемой палатке без своих меховых чулков
Внизу Кривонищенко должен был быть либо в валенках, либо в чунях.
5) Игорь не мог дойти до березки (не говоря уже о большем) в носке без "подвязки"
Он либо потерял бы его, либо закрепил на ноге подручными средствами. Ни того, ни другого не случилось, а, значит, Дятлов вышел из палатки не в том виде, в котором его нашли.
6) Носки Юр были разорваны, но на стопах туристов не было ни одного повреждения.
Значит, носки были разорваны не при ходьбе (и не при возможных упражнениях на Кедре)
7) Носки Саши, Зины, Игоря, Люды и Рустема не имели заметных повреждений
несмотря на длительные переходы по снегу, по курумникам, по лесу.

Это не все "неувязки" разуто-раздетого варианта, но и этого довольно, чтобы задуматься.
Так полагаю.

0

158

сергани написал(а):

Простите, что вопросом на вопрос, но не могу не спросить: а есть основания считать адекватными группу людей, которые кромсают вхлам свою палатку и уходят на сильно больно свежий воздух без обуви, шапок, рукавиц, верхней одежды, не берут с собой топоры, бросают где ни попадя фонари?

Про подробности получения усиленного травматизма палаткой - я уже несколько раз повторяла. От ледоруба СиШ до волоком по застругам с вещами группы до вертолетной площадки.
Я даже схему уцитировала с пояснениями Птицына - про то что снег на крыше раздавил их вагон-палатку на две изолированные половины.

Вот скажите Вы мне пожалуйста. Как Вы можете объяснить - что вещдок, который потом отправят на экспертизу, загружают как в узел вещами группы, которых было на 9 человек минус лабаз, и волоком тащат по пересеченной местности до погрузки в вертолет. Это - немало в длине пути. И так же - не особо гладко в пути волочения. То что волоком - потому что двое человек не могут утянуть на весу то, что тащили 9. Как Вы можете объяснить этот адекват следствия?

Я подробно сказала, что палатка схлопнулась и над всем этим, что попало между полотнами палатки (между крышей и дном),  был хороший такой сугроб.
Ведра - внутри, топоры внутри. Фиг знает где и ледоруб-то был. Это потом он оказался снаружи. Птицынская группа ведрами снимали навал снега с крыши и топорами.
Навал не был критичным. Палатка оставалась жильем, только очень тесным. У них там печка была - работающая. Схему рассмотрели? Отчет почитали?
У Птицына - было ЧП. У Дятлова - почти катастрофа. И ночь. И никакой возможности абсолютно предсказать поведение палатки после реза.
Ведь и резали-то там - где по идее рез не сильно повлияет на жесткость/пружинистость полотнищ. Это сопромат. Потому что рядом - туго натянутый треугольный торец.
Эта часть отчего-то не попала в основную сюжетную линию моего моделирования. На Паранормале - есть. Как свидетельство того, что через нерасстегнутый полностью выход палатки - выбираться очень непросто. (допрос Аксельрода)
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … elroda-m-a
"Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко."

Не смогли они быстро извлечь необходимые для выживания вещи. Погода не давала. Недалече был чум. Фонарь гле ни попадя не бросали. Его выронили в круговерти метели - он выключился и его не нашли. И не было времени долго искать. Чум был почти рядом уже.

Я вот выше крепила одному эксперту про поход Согрина. Да, они тоже считай среди ночи резко потеряли жилье. НО - они палатку потеряли в зоне леса, они её потеряли рядом с кострищем и на месте обустроенного лагеря. Поэтому они благополучно отпоходничали. Они - не откапывали вещи из-под снега. Все имущество группы оставалось в полном и неусложненном доступе. Они просто перешли на другой вид жилищ, которые на тот момент давно были известны и практиковались каждой второй тургруппой в том районе. И до этого 1959 года и после.

Есть конечно и замечательные случаи везения - выживание без палатки и практически при бездействии. Это поход Аксельрода - там троим участникам - Дятлову, Бартоломею и Коле Хану пришлось ночевать под ветром на склоне в неустановленной палатке. Они в неё залезли как в мешок. И все. Укрылись. Им повезло - ураганный ветер недолго длился. Да, они находились как бы в схлопнутой палатке, но они могли пользоваться своими вещами, были одеты и не под большим слоем снега. По идее - у них было время - так распределить имеющиеся вещи чтоб они в палатке не были полным блином.

Группа КуАИ в 1973 году - поступила так же.  Влезли в неустановленную палатку как в мешок и укрылись ею. И у них - счастливого конца не получилось. Погода не позволила.

Отредактировано Почемучка (18-02-2020 17:18)

0

159

Почемучка написал(а):

Это - немало в длине пути. И так же - не особо гладко в пути волочения.

И мы ещё удивляемся, где те два больших куска полотна, вырванных из одного из скатов палатки.

0

160

Почемучка... Вас интересно читать, правда иногда мысль тонет за желанием сказать "и еще что то". Я так понимаю, что триггером трагедии в Вашем представлении явился вышедший из палатки по своим делам. ......но это всего лишь один из вариантов его возможного участия......то есть Вы приходите к выводу, что выход группы предваряли травмы? А можно уточнить какого уровня? И что, по Вашему, в таком виде они предполагали с этим делать внизу?

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

161

Почемучка написал(а):

Вот скажите Вы мне пожалуйста. Как Вы можете объяснить - что вещдок, который потом отправят на экспертизу, загружают как в узел вещами группы, которых было на 9 человек минус лабаз, и волоком тащат по пересеченной местности до погрузки в вертолет. Это - немало в длине пути. И так же - не особо гладко в пути волочения. То что волоком - потому что двое человек не могут утянуть на весу то, что тащили 9. Как Вы можете объяснить этот адекват следствия?

Следствию можно и нужно предъявлять многое и за многое, но вот то, что Вы предлагаете - в последнюю очередь. Ни ледорубом, ни при волочении - такие повреждения на скате палатке появиться не могли ни при каких допущениях.
Тому, кто выкромсал эти два куска брезента, были нужны именно эти два куска брезента. Ни поисковики, ни следователи, ни туристы ГД к этому действию никакого отношения не имели и иметь не могли.

0

162

Ольга написал(а):

И мы ещё удивляемся, где те два больших куска полотна, вырванных из одного из скатов палатки.

В моей "походной" практике палатки (плащ-палатки) таскали (с грузом) по сильно больно пересеченной местности постоянно и беспощадно. По камням, по лужам, по росе. И ничего такого примечательного ни разу не случалось.
И как бы неумелы и нерасторопны были "волочильщики" тащили они большую палатку таки дном вниз. Но не поврежденным скатом.
Просто неудобно.

Отредактировано сергани (19-02-2020 13:38)

0

163

Почемучка написал(а):

Не смогли они быстро извлечь необходимые для выживания вещи. Погода не давала.

То есть, финку Кривонищенко извлечь смогли и не только извлечь, но и ловко ей поорудовать. Мне довелось посмотреть на поведение организмов в нештатных ситуациях и могу уверенно говорить о то,. что даже те, у кого есть необходимые рефлексы, навыки и соответствующее снаряжение безнадежно тормозят и чаще всего не успевают воспользоваться своими навыками и снаряжением.
Ну, а говорить о туристах, которые не успевают надеть меховые чулки или рукавицы, как о мастерах кинжального боя - это чуток легкомысленно.

0

164

сергани написал(а):

В моей "походной" практике палатки (плащ-палатки) таскали (с грузом) по сильно больно пересеченной местности постоянно и беспощадно. По камням, по лужам, по росе. И ничего такого примечательного ни разу не случалось.

Сергани, но ведь эти два куска материи отсутствовали только на том скате, который был обращён к спуску, повреждённом разрезами ножа, и серьёзно пострадавший от действий ледоруба первых поисковиков.
То есть там, где целостность полотна была сильно нарушена.

0

165

Ольга написал(а):

Сергани, но ведь эти два куска материи отсутствовали только на том скате, который был обращён к спуску

На известной схеме Чуркиной "изъятия" зафиксированы на правом от входа скате, т.е. на месте - со стороны леса, низинки. И если палатка завалилась естественным образом, то правый скат должен был опуститься вниз на снег. А поверх его должен лечь скат левый.
Непонятно совершенно, почему и зачем бы СиШ докапываться до нижнего правого и не курочить верхний левый скат.
Впрочем, это не суть.
Ледорубом невозможно сделать такие "изъятия".
Это продолжительное, утомительное, технически сложное  и обязательно мотивированное действие.

0

166

В отчете Генриетты Елисеевны рисунки информативнее (и важнее) текста. То, что она нарисовала - лохмотья ткани по краям якобы разрывов - лучше всяких (а тем более лукавых) слов свидетельствуют: куски брезента не вырвали, а выкромсали. Сделав предварительные разрезы, кто-то захватив (в горсть) ткань, стал резать ее ножом - потому и получились края изъятия такими неровными. Да, в этом месте - где лохмотья -  трудно (невозможно) установить линию реза, ибо ее, линии, по сути нет. Поэтому Чуркина и не стала обременять себя и следствие лишними заморочками.

Отредактировано сергани (19-02-2020 14:36)

0

167

сергани написал(а):

На известной схеме Чуркиной "изъятия" зафиксированы на правом от входа скате, т.е. на месте - со стороны леса, низинки. И если палатка завалилась естественным образом, то правый скат должен был опуститься вниз на снег. А поверх его должен лечь скат левый.

Нет. Чтобы представить себе модель - раскройте любую книжку, поставьте её углом на поверхность (домиком) и нажмите на корешок посильнее. Вот то, что случается при провисании палатки от завала снегом. Снег ложится на крышу не избирательно только с левой или правой стороны. Книга - это жесткая конструкция. Тканевая палатка - не настолько жесткая. Если Вы нажали бы на ткань - она б продавилась больше именно в месте приложения силы.
У снежного завала так же был эпицентр массы.

0

168

сергани написал(а):

В моей "походной" практике палатки (плащ-палатки) таскали (с грузом) по сильно больно пересеченной местности постоянно и беспощадно. По камням, по лужам, по росе. И ничего такого примечательного ни разу не случалось.
И как бы неумелы и нерасторопны были "волочильщики" тащили они большую палатку таки дном вниз. Но не поврежденным скатом.
Просто неудобно.

Вы предварительно ходили с ними в походы, они были жуть как ветхие, сто раз чиненые, и при этом вот тока что считай располосованные?
Сергани, давайте мы будем читать о Вас не странные рассказы. Которые никак не возможно сравнивать с имеющейся матчастью.

0

169

сергани написал(а):

Следствию можно и нужно предъявлять многое и за многое, но вот то, что Вы предлагаете - в последнюю очередь. Ни ледорубом, ни при волочении - такие повреждения на скате палатке появиться не могли ни при каких допущениях.
Тому, кто выкромсал эти два куска брезента, были нужны именно эти два куска брезента. Ни поисковики, ни следователи, ни туристы ГД к этому действию никакого отношения не имели и иметь не могли.

Ваши фантазии пока ничем не доказаны. А тяжелая судьба Дятловской палатки - описана в дневниках ГД, в рассказах Бартоломея, в УД наконец.
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … brusnicyna
"...На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета...."

https://sites.google.com/site/hibinaud/ … bedeva-v-l
"...Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом...."

Отредактировано Почемучка (19-02-2020 14:47)

0

170

сергани написал(а):

То есть, финку Кривонищенко извлечь смогли и не только извлечь, но и ловко ей поорудовать.

Если ею (финкою) резали скат - то с нею в руках и вышли. Какое ж тут извлечение?
Рустем Слободин в одном валенке - потому что  выходил в одном, а не потому что успел один извлечь.
Наверное одна нога мерзла больше другой. Не стал снимать на ночь. Или одно нога была подморожена. Там валенок мешал.

Повторюсь, Сергани - Вы удивительно изумительно теряете на ровном месте логику...

На самом деле - давнишное уже объяснение про то что замерзающие могут разуваться:
подмороженные ноги отекают. Обувь жмет и причиняет еще большую боль. Я тут приводила уже эти свидетельские показания.
"...На третий день с помощью лесорубов были органи­зованы поисковые работы. Мы вместе добрались до того разрушенного коша, и в нем под слоем снега с натянутым на ноги спальным мешком, в одном легком свитере нашли окаменевший труп Алеши Жарикова. Ни лыж, ни ботинок, ни рюкзака при нем не оказа­лось...Лыжные палки Иннокентия Ивановича стояли у входа, а его ботинки, повернутые подошвами вверх, были вложены носками в щели бревенчатой стены коша...Можно лишь представить себе, каких невероятных физических и моральных сил стоило им в вьюжную морозную ночь, двоим, без всякой поддержки, лицом к лицу с ощерившейся природой, добраться сюда без лыж по глубокому снегу, с помороженными ногами... Только три дня спустя на берегу реки, случайно, в полукилометре от коша, в одних меховых носках был найден занесенный снегом замерзший труп Иннокен­тия Ивановича. ..."

В походе 1957 года есть рекомендация
https://www.proza.ru/2012/05/03/1477
"...В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер)...."

И неспроста всегда в тур. отчетах имеется напоминание на необходимость наличия валенок больших размеров - при обморожениях все ж можно ими пользоваться как обувью.

Отредактировано Почемучка (19-02-2020 15:04)

0

171

Почемучка написал(а):

У снежного завала так же был эпицентр массы.

Всё - в нашей реальности - падает сверху вниз. И палатка могла лечь на снег только в направлении сверху вниз по склону.

Почемучка написал(а):

Вы предварительно ходили с ними в походы, они были жуть как ветхие, сто раз чиненые, и при этом вот тока что считай располосованные?

Да, в моих "походах" большая часть ПП была с повреждениями, но не от волочения.

Почемучка написал(а):

А тяжелая судьба Дятловской палатки - описана в дневниках ГД, в рассказах Бартоломея, в УД наконец.

А это Вы жаловались мне на неадекват следствия или я что-то как обычно путаю?

Почемучка написал(а):

Если ею резали скат - то с нею в руках и вышли. Какое ж тут извлечение?

Ключевое слово - "если".

Почемучка написал(а):

Повторюсь, Сергани - Вы удивительно изумительно теряете на ровном месте логику...

Что ж, кому-то надо и это делать.

Для входа в палатку и для выхода из нее требуется щель, т.е. один простой рез.
Для того, чтобы выглянуть из палатки или осмотреть ее внутренности требуется щель, т.е. один простой рез.
Ни у туристов ГД, ни у поисковиков не было ни лишнего времени, ни желания портить насмерть палатку. И потребности в двух кусках брезента ни у туристов ГД, ни у поисковиков не было и даже придумать смысл такого действия для них невозможно.

Отредактировано сергани (19-02-2020 15:10)

0

172

сергани написал(а):

Всё - в нашей реальности - падает сверху вниз. И палатка могла лечь на снег только в направлении сверху вниз по склону.

Посмотрите на фото - как она легла. Это совершенно не так. И палатка стояла на ровной плоскости. Со снивелированным снегом уклоном. Яму для того и копают - что площадка для установки представляла собой одинаково поднятую поверхность. Палатка при установке  - это равнобедренный треугольник в торце. Как и в случае моделирования с книжкой.

сергани написал(а):

Да, в моих "походах" большая часть ПП была с повреждениями, но не от волочения.

Угу. Не верю...Потому что вот к бабушке не ходи - Вы сильно округляете ветхость имевшихся в Вашем распоряжении палаток.
Как и срок их службы. И частоту эксплуатации.

сергани написал(а):

А это Вы жаловались мне на неадекват следствия или я что-то как обычно путаю?

Это не жалоба. Это пример действительного неадеквата.

сергани написал(а):

Ключевое слово - "если".

Никаких условий. Если с фонарями в руках и с ножами -  делали рез, а иначе условий не бывает: то со всем этим в руках и выскочили в полученный такими усилиями проход.
Ибо ночью в заваленной палатке темно, свечу жечь - она может завалиться и устроить пожар. Печка изначально не использовалась - чтоб быть хоть мизерным источником света.

Отредактировано Почемучка (19-02-2020 16:00)

0

173

сергани написал(а):

Для входа в палатку и для выхода из нее требуется щель, т.е. один простой рез.
Для того, чтобы выглянуть из палатки или осмотреть ее внутренности требуется щель, т.е. один простой рез.
Ни у туристов ГД, ни у поисковиков не было ни лишнего времени, ни желания портить насмерть палатку. И потребности в двух кусках брезента ни у туристов ГД, ни у поисковиков не было и даже придумать смысл такого действия для них невозможно.

Отредактировано сергани (Сегодня 10:10)

Так получился рез - какой получился. В результате нескольких попыток. Так бывает.
Потом добавили СиШ. Потом проволок до вертолета. Если зацепиться за уже имеющийся рез - то рваться будет дальше и длиньше.
Проверьте - зацепитесь за гвоздь штаниной до получения угла рваного и потяните дальше. Вам будут обеспечены в лохмотья брюки. Хотя вот были новыми.
Оставьте эти два куска брезента в покое...Один по слухам - был на экспертизе. Второй тоже где-нить приспособили совершено не посторонние к поискам люди.
Следствие палатку как вещдок не шибко берегло. Даже после того, как отвещдокали экспертизой. Уж казалось бы - что поберечь, так палатку. Она сбор всей полезной инфы о жизни группы.
Родным её отдать на память. Или турклубу УПИ - чтоб списали с баланса имущества.
Но прокуратура (следствие) так и оставила её в бюро экспертизы.
Она там провалялась в складском подвальном помещении долго и наконец окончательно погибла из-за потопа и гниения.

У Вас есть ответ на вопрос, отчего следствию было интересно, чтоб палатка Дятлова исчезла из поля зрения родных и знакомых погибшей группы?
Ведь имущество старались вернуть - вплоть до бруска для точения ножей...

Отредактировано Почемучка (19-02-2020 16:19)

0

174

Ольга написал(а):

И мы ещё удивляемся

Оля, удивляться можно бесконечно. В отчете Птицына за 1969 год есть такой совет

http://www.tlib.ru/png/02/95/029593.45.png

Если в сильную пургу приходится покидать палатку, то надо страховаться веревкой, привязанной ко входу палатки.

0

175

Почемучка написал(а):

Если в сильную пургу приходится покидать палатку, то надо страховаться веревкой, привязанной ко входу палатки.

Ну так правильно, опыт выживания подсказал, что во время пурги человек может потеряться и погибнуть даже в метре от входа в занесённую снегом палатку.

Почемучка написал(а):

Так получился рез - какой получился. В результате нескольких попыток. Так бывает.
Потом добавили СиШ. Потом проволок до вертолета. Если зацепиться за уже имеющийся рез - то рваться будет дальше и длиньше.
Проверьте - зацепитесь за гвоздь штаниной до получения угла рваного и потяните дальше. Вам будут обеспечены в лохмотья брюки. Хотя вот были новыми.

Вот это правильно, фрагменты могли быть утеряны при волочении и цеплянии за фирн повреждёнными местами. Это же надо было додуматься - тащить главный вещдок тяжеленным узлом до вертолёта.

0

176

Почемучка написал(а):

Так получился рез - какой получился.

Почемучка написал(а):

Один по слухам - был на экспертизе. Второй тоже где-нить приспособили совершено не посторонние к поискам люди.

Против таких аргументов сложно что-нибудь возразить.

Почемучка написал(а):

Проверьте - зацепитесь за гвоздь штаниной до получения угла рваного и потяните дальше. Вам будут обеспечены в лохмотья брюки. Хотя вот были новыми.

Я проверял более бестолковым и долгим образом. Но зато убедился полностью и окончательно: чудес, тем более таких бесполезных, не бывает.

Ольга написал(а):

Вот это правильно, фрагменты могли быть утеряны при волочении и цеплянии за фирн повреждёнными местами.

У меня старшина ротный списал 67 комплектов "горки" не заморачиваясь основанием: выгорели на солнце. А чего вы хотите? - 30 градусов северной широты...
Могли же...

0

177

Ольга написал(а):

Ну так правильно, опыт выживания подсказал, что во время пурги человек может потеряться и погибнуть даже в метре от входа в занесённую снегом палатку.

Оля, помнишь про осаднение на боку Зины неизвестной природы происхождения?

Именно Игорь Дятлов уже имел опыт попадания в такой ветер

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg286270

"...Вот мы прошли…настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой много речь идет (???), но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка...."

https://lh6.googleusercontent.com/-fw0mAxtxrN8/VNVUrEMAlhI/AAAAAAAAEUs/HfQlavFGtZg/s640/07-img417%2520%25D1%2584%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE.jpg

"...Вопрос:
- Вы упомянули (неразборчиво) как они могли палатку поставить,да и прикрывшись ею ночевали. А Вы можете как-то количественно оценить степень этого ветра?
БПИ
- Не могу. Это ураганный ветер… Часа в четыре там приблизительно вот сумерки начались. Вдруг с гор пошел вот такой сильный ветер, просто стал валить и мы не знаем что делать. И было рано вставать на ночлег, но мы просто понимали, что надо что-то сделать пока не поздно. Вот таким образом залезли в эту палатку, закинули туда рюкзаки. Лыжи сейчас не помню куда мы положили. Вот таким образом мы одну ночь провели. Это ужасная была ночь, потому что …кстати, где-то в районе типа 12 вдруг всё стихло и вот мы, единственное что помню еще, что мы снимали…и вторая ночь такая же была, что мы снимали, вытаскивали все из рюкзака и рюкзак надевали на ноги. Дополнительно...."

У них там две ночевки при ураганном ветре было. Во второй раз они умудрились поставить палатку до начала самого сильного ветра.
http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/ … x.html#p=5
http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/ … x.html#p=6

А про страховочную веревку - это скорее всего опыт полярников. Просто проверили на себе.

Отредактировано Почемучка (19-02-2020 18:40)

0

178

Ольга написал(а):

Это же надо было додуматься - тащить главный вещдок тяжеленным узлом до вертолёта.

Главным вещдоком палатка не была и не могла быть даже при самом строгом расследовании. И тащить тяжеленным узлом по-любому пришлось бы, не сажать же вертушку на склон 1079.

Почемучка написал(а):

У Вас есть ответ на вопрос, отчего следствию было интересно, чтоб палатка Дятлова исчезла из поля зрения родных и знакомых погибшей группы?

Нет, у меня ответа нет. У меня, по правде говоря, даже и вопроса-то такого нет. В этой истории много чего исчезло из поля зрения родных и знакомых. И ничего. Отчего переживать за палатку следовало более всего?

0

179

сергани написал(а):

И тащить тяжеленным узлом по-любому пришлось бы, не сажать же вертушку на склон 1079.

Ага. Там же больше ничего подходящего не было акромя вешдока. Карелинская палатка - она ж нужная. Она - имущество ценное.
Хотя уже все обустроились в общей - армейских размеров.

И людей было всего два человека из Гераклов - Брусницын да Шаравин.

Вас почитать - такое впечатление что совершенно без вариантов все обстояло. Тупиковая ветвь вариантов - палатка Дятлова...
В одеяла могли как вариант узлами нафасовать. Их всяко на экспертизу отправлять не собирались. И носить возможно силами двух НеГераклов именно не волоком.

Отредактировано Почемучка (19-02-2020 20:57)

0

180

Ольга написал(а):

опыт выживания подсказал

Оля, дятловеды придумали окно на кедре. Типа лазали да смотрели вдаль на палатку в выломанный просвет между ветками.
На самом деле - нам неизвестно, как были ориентированы эти ветки. Народ где-то на заре дятловедения вспоминал Джека Лондона.
Там в произведении - чахлый костер был потушен обвалившимся снегом с дерева, под которым костер разводил главный герой.

А у того самого Бардина в отчете аж 1955 года читаем совет про то
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28677&page=19

http://www.tlib.ru/png/02/86/028677.19.png

"...При выборе места на ночлег старались быть подальше от заснеженных деревьев или сбивать с них снег ударами топора по стволу.
Иначе после разведения жаркого костра можно оказаться под проливным дождем...."(с) Бардин

У покинувшей палатку группы - не было топоров. Костер был нужен под кедром. Кедр был после того липкого обильного снегопада уж точно весь в снегу.
И снег продолжал собираться на этих ветках над костром. По идее - выход один. Убрать эти дождевальные ветки. Поэтому лезть на кедр и обламывать.

Отредактировано Почемучка (19-02-2020 21:01)

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Палатка. Разрезы. Зона МП. Посыл трагедии » Кто/Что могло спровоцировать уход с МП