Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Форум Энсона и Ольги Литвиновой » Сообщ для переноса в др темы, либо Оффтоп


Сообщ для переноса в др темы, либо Оффтоп

Сообщений 211 страница 240 из 337

211

Кизилов 

...пили спирт и закусывали, а следовательно, и разбрасывали по палатке "шкурки от корейки" не студенты группы Дятлова, а студенты-поисковики, обнаружившие палатку - Борис Слобцов и Михаил Шаравин. Страна должна знать своих героев.

Вадим

...и с удивлением обнаруживаю, что я не одинок в мнении, что сало хряпали поисковики, закусывая найденный в палатке спирт.

.....

Вадим ,Вы "переобулись" ?

... Помните как они пили найденный спирт в лагере? Практически с тостами "За здравие пропавших!" т.е. с энтузиазмом. И когда Пашин им сказал "Лучше выпейте за упокой", ему чуть морду лица не набили. Как вариант, могли и в палатке прихлебнуть пока шарились по рюкзакам и по палатке.

Так в Палатке с согласием в Кизиловым ,признавшись и подтвердившись , что Вы не одиноки, поисковики пили спирт, либо ...?

...Или Вам без разницы - в Палатке ГД, либо ,там внизу  позднее 26-го февраля.

Да и два вопроса - Вы не ответили...?

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 10:58)

0

212

ЯНЕЖ3 написал(а):

1. Вадим, Вы корочки от сала выбрасываете ,закусывая с  мужиками в гараже...?
Принцыпиальный вопрос к взрослому мжчине ,практически таежнику,рыбаку и охотнику...?

  2. Что ответите Борзенкову на это, на нас неодекватных - я передам  ?

    Было бы у него желание не замыкаться только на таких неадкватах, которые произрастают на это следопуте.

Вадим, два кокретных вопроса - коротко и ясно....коротко...и... ясно...

1. Если шкура что называется "не жуется" и с волосами, то практически всегда выбрасываю.
По поводу "Меня бы вырвало", частично я ответил в ответе Почемучке. Студенты найдя палатку и видя в ней оставленные вещи были уверены, что участники ГД:
- Где-то недалеко
- Живы.
Потому и поднимали тосты за здравие. Это подробно описано.
2. Я не знаю, кто такой Борзенков, хотя фамилия на слуху и встречается довольно часто. Не знаком с его трудами и выводами.
И почему я должен давать какую-то оценку частному мнению неизвестного мне человека на неизвестном мне форуме?
Если Янежа интересует мое мнение по поводу "адекваты - неадекваты" собрались на Следопыте 1959, то, если бы я считал участников форума неадекватами, то, наверно не присутствовал бы здесь и не варился " в общем супе".
3. Моё имя не Вадим - это точно..))
Надеюсь я ответил коротко и ясно?

P.S Для полного понимания. Следопыт 1959 - это единственный форум по дятловедению, где я отписываюсь. Зарегистрирован еще на Тайне, исключительно, что бы читать твои ссылки на Тайну. Под тем же ником. Не написал на Тайне ни одного сообщения.

Отредактировано habar (21-01-2019 11:14)

0

213

Янеж, пока я перекуривал и писал ответ, ты уже настрочил новых вопросов.
Я  не переобувался.
Писал, что в ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ, употреблялась корейка студентами или поисковиками Я НЕ ОДИНОК. (Лично я считаю и это можете посмотреть по моим сообщениям несколько месяцев назад, что к корейке вполне могли приложиться поисковики).
А вот ГДЕ они к ней приложились - уже малопринципиально.

ЯНЕЖ3 написал(а):

Так в Палатке с согласием в Кизиловым ,признавшись и подтвердившись , что Вы не одиноки, поисковики пили спирт, либо ...?

Начало банкета могло быть положено и в палатке. Есть возражения?

Отредактировано habar (21-01-2019 11:17)

0

214

habar написал(а):

И почему я должен давать какую-то оценку частному мнению неизвестного мне человека?

Мнение Борзенкова на наш форум Вы оценили, как ... почему я должен давать какую-то оценку частному мнению неизвестного мне человека?
Про Вашу я не спрашивал... А у него все нормально - мы "неодекваты"

"Вадим", пока так - вы уверены, что ГД, как и любой походник пренебрежительно подготовились к походу,взяв "корейку" со шкурой ,которая "не жуется "(да бог с ней) , но с "с волосами" (на базаре выбрать можно, да и Зина бы не привезла/завезли  такой продукт из дома) ?

Вы уверены, что шкурки были "с волосами"? , что их "полуголодные" проигнорировали ?

Да ,Вы запутались.....

ПС...там не просто сало, а продукт дальнейшего приготовления "корейка" - а там контроль выше, чем солить плохоскобленное сало...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 11:18)

0

215

habar написал(а):

Начало банкета могло быть положено и в палатке. Есть возражения?

Вот это мне и надо было услыхать от Вас... "...более менее здраво рассуждающий"... тут в отличие от нас - "неодекватов"
Поэтому у меня и вызывает сей момент

ЯНЕЖ3 написал(а):

у меня вырвет все на изнанку даже сейчас, если я буду пить в Палатке и заедать продуктами...кидая корочки от сала... погибших ребят в их же Палатке...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 11:21)

0

216

ЯНЕЖ3 написал(а):

habar написал(а):

    И почему я должен давать какую-то оценку частному мнению неизвестного мне человека?

Мнение Борзенкова на наш форум Вы оценили, как ... почему я должен давать какую-то оценку частному мнению неизвестного мне человека?
Про Вашу я не спрашивал... А у него все нормально - мы "неодекваты"

"Вадим", пока так - вы уверены, что ГД, как и любой походник пренебрежительно подготовились к походу,взяв "корейку" со шкурой ,которая "не жуется "(да бог с ней) , но с "с волосами" (на базаре выбрать можно, да и Зина бы не привезла/завезли  такой продукт из дома) ?

Вы уверены, что шкурки были "с волосами"? , что их "полуголодные" проигнорировали ?

Да ,Вы запутались.....

Отредактировано ЯНЕЖ3 (Сегодня 13:16)

Янеж, вот реально, ты сейчас на своей волне и не слышишь.
Ты меня спросил, "Выбрасываю ли я корочки от сала?".
Я ответил, в каких случаях выбрасываю.
Что не так?
Ты начинаешь плести "Зина выбрала.." , "уверен ли я, что с волосами".
Давай в пику я начну заниматься демагогией..
"Янеж, а ты знаешь состояние ротовой полости Шаравина и Слобцова? Может отсутствие зуба мудрости и еще нескольких коренных зубов не позволяло им разжевывать твердые корочки?"

Отредактировано habar (21-01-2019 11:23)

0

217

habar написал(а):

Сегодня 11:20

Мы разговор ведем конкретно про Перевал, и Вы как "одекват" вместе со всеми бы при обнаружении стали бы жрать продукты погибших ,записавя их же спиртом - Вы ведь с этим согласились ? Согласились с Кизиловым.

Что ж юлить то...

Удивляет, что Борзенкова не знаете- а он Вас очень хорошо знает, знает Ваши работы тут,просматривая и делает анализ на основании их - титул Вам присвоил, нас подитожил...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 11:27)

0

218

ЯНЕЖ3 написал(а):

ЯНЕЖ3 написал(а):

    у меня вырвет все на изнанку даже сейчас, если я буду пить в Палатке и заедать продуктами...кидая корочки от сала... погибших ребят в их же Палатке...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (Сегодня 13:21)

Янеж, Слобцов и Шаравин были твердо уверены что "ребята погибшие" или как раз наоборот на момент обнаружения вещей в палатке?
Отчего ж на радостях то не приложиться?

0

219

ЯНЕЖ3 написал(а):

Согласились с Кизиловым.

Не переворачивай. Это было задолго до того как я сегодня с подачи Кана прочитал у Кизилова.
Тебе найти?

0

220

habar написал(а):

Янеж, Слобцов и Шаравин были твердо уверены что "ребята погибшие" или как раз наоборот на момент обнаружения вещей в палатке?
Отчего ж на радостях то не приложиться?

Вы сами представляете, что отписали - вспомните их воспоминания, Чего нагородили то,поддакивая Кизиловщине...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 11:29)

0

221

Вас понял:

Вы, как и Кизилов, как и Шаравин со Слобцовым ,обрадовались, что ребят нет в Палатки, набитой их шмутками,обувью,продуктами, топорами,ледобуром,печкой и прочими одеялами  - значит живы ?
А дайка замахнем за это,закусим ,порезав их же ножом сало,поплюем в палатку же очистками - и айда  вниз- там допьем "за здравие"....а кто против - набьем морду...

Все они понимали и видели ситуацию. Это ,как сейчас в Хакасии,наткнувшись на снегоходы и "логово" - нет, значит живы...весной к лету посмотрите, что обнаружат...
Тут есть тема http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=406  и они ее не обойдут ,этим пока их форум и теплится. Посмотрим , как осветит сей момент - они тут стабильно пасутся...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 11:39)

0

222

Четвертого мая я пришел на форум, восьмого мая отписал:

habar написал(а):

- Туристы в поставленной палатке не "собирались поужинать", а "поужинали". Корейку нарезали не они.

Тогда же, восьмого мая, в другом сообщении.

habar написал(а):

..Поисковики, обнаружив палатку и разрубив ее ледорубом, сделали поверхностный осмотр, "часть разбросанных вещей сложили в рюкзак", с собой на табор унесли куртку Слободина, фонарик, фотоаппарат и флягу со спиртом. Сильно подозреваю, что у палатки себя вознаградили, хлебнув спирта и закусив корейкой. Пришли в лагерь, и сели выпивать за здравие дятловцев.

И ты сейчас меня упрекаешь в том, что я юлю и переобуваюсь?

0

223

habar написал(а):

Сегодня 11:39

Вы согласились с Кизиловым ...у него чей момент- как описан ?

Я вот не могу придставить даже,как  полность обрушенную Палатку, в которую можно только голову просунуть...некие  Шаравин со Слобцовым не вытаскивая продукты, подрезали сальца изнутри,там же выпили,там же наплевали шкурками - картина похожа, как два шакала мордами в нору пожирают  падаль...

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 11:46)

0

224

ЯНЕЖ3 написал(а):

Удивляет, что Борзенкова не знаете- а он Вас очень хорошо знает, знает Ваши работы тут,просматривая и делает анализ на основании их - титул Вам присвоил, нас подитожил...

А я тут при чем?
"Какая вина на мне, боярин?"

0

225

ЯНЕЖ3 написал(а):

Вы согласились с Кизиловым ...у него чей момент- как описан ?

Янеж, я разве не русскими буквами написал час назад?

habar написал(а):

Писал, что в ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ, употреблялась корейка студентами или поисковиками Я НЕ ОДИНОК. (Лично я считаю и это можете посмотреть по моим сообщениям несколько месяцев назад, что к корейке вполне могли приложиться поисковики).

Если интересует цитата Кизилова, то она в сообщении №82

0

226

ЯНЕЖ3 написал(а):

Я вот не могу придставить даже,как  полность обрушенную Палатку, в которую можно только голову просунуть...некие  Шаравин со Слобцовым не вытаскивая продукты, подрезали сальца изнутри,там же выпили,там же наплевали шкурками

Как объяснишь, что из северного конца палатки они достали и принесли в лагерь полмешка вещей дятловцев? Три фотоаппарата, документы, сумку Дятлова и т.д.
Или это все лежало в кучке перед палаткой?

P.S А я не могу представить, что бы студенты ели сало и сплевывали шкурки на одеяло. Был чушкин праздник?

Отредактировано habar (21-01-2019 11:56)

0

227

Михаил Петрович говорил мне с каким страхом они заглянули в Палатку,думали там....
Отлегло и обрадовались, что осматривать ее придется без тел...но в душе понял все - а там в лагере были пьяные понты :за упокой ли-за здравие....

..так вот после такого шока,который отошел только  после принтятого в лагере ( а пили не только спирт из Палатки, было еще ...)
..никто бы никто да из них не стали объедки кидать в Палатке...

0

228

habar написал(а):

P.S А я не могу представить, что бы студенты ели сало и сплевывали шкурки на одеяло. Был чушкин праздник?

Девушки могли как то в сторонке отложить несколько "шкварок".Но события развернулись стремительно....

0

229

ЯНЕЖ3 написал(а):

Мнение Борзенкова на наш форум Вы оценили, как ... почему я должен давать какую-то оценку частному мнению неизвестного мне человека?
Про Вашу я не спрашивал... А у него все нормально - мы "неодекваты"

И еще. Янеж, на будущее.
Насколько я понял, у вас какие-то противостояния  между Следопытом1959 и (бля, как там называется форум откуда "Цитатник"?)
И они были задолго до моего прихода на Следопыт и это ваш гемор. Я эту войну не начинал.
Варитесь в этом сами, и не нужно меня втягивать в это метание говном друг в друга. Ок?

0

230

ЯНЕЖ3 написал(а):

Михаил Петрович говорил мне с каким страхом они заглянули в Палатку,думали там....
Отлегло и обрадовались, что осматривать ее придется без тел...но в душе понял все - а там в лагере были пьяные понты

ЯНЕЖ3 написал(а):

так вот после такого шока,который отошел только  после принтятого в лагере

Я в это не верю. Анализ их поступков показывает, что никто ни в каком шоке не прибывал. В шоке они бы заглянули в палатку, убедились, что нет людей и бегом назад в лагерь к коллективу рассказывать что их так шокировало.

0

231

habar написал(а):

Во первых. Помните как они пили найденный спирт в лагере? Практически с тостами "За здравие пропавших!" т.е. с энтузиазмом. И когда Пашин им сказал "Лучше выпейте за упокой", ему чуть морду лица не набили. Как вариант, могли и в палатке прихлебнуть пока шарились по рюкзакам и по палатке.
Во вторых. Не исключаю варианта, что прихватив с собой флягу со спиртом (их же здесь ничего не останавливало?), прихватили и шмат корейки (чего добру пропадать?). Сами то были полуголодные.

Ну в лагере - ж это другой коленкор. Вы не пытались просчитать - кто придумал эту затею: распить спиртяку?
Всяко - не туристы УПИ-шники. Проанализируйте - кто был тогда в поисковом лагере и вам все станет понятно.
Туристы-поисковики-УПИ-шники были просто подключены к этой процедуре распития.
И да, не такие уж они были голодающие. Чтоб кидаться на сало как пробродившие по тайге месяц беглые зэки.

Отредактировано Почемучка (21-01-2019 18:30)

0

232

habar написал(а):

Слобцов и Шаравин были твердо уверены что "ребята погибшие" или как раз наоборот на момент обнаружения вещей в палатке?
Отчего ж на радостях то не приложиться?

Какая может быть радость, если заглянув в палатку они поняли, что практически все вещи группы - в ней и оставлены.
С лыжами в том числе. У них должна быть не радость, а полный ступор. Который и читается в их действиях.
Копали - боялись найти мертвых. Но это было б понятным - вот погибли и вещи их рядом.
Откопали - все вещи считай в палатке, а где народ-то и куда подевался раздетым и разутым.
Тут не прикладываться к спирту - типа без 100 грамм не разберешься - время.
Тут в задумчивость впадать время: потому что таких ситуаций даже на слуху не было, не то что в личном опыте.

Отредактировано Почемучка (21-01-2019 18:21)

0

233

habar написал(а):

Анализ их поступков показывает, что никто ни в каком шоке не прибывал. В шоке они бы заглянули в палатку, убедились, что нет людей и бегом назад в лагерь к коллективу рассказывать что их так шокировало.

Анализ их поступков и подтверждает: у них реально был шок. Ступор. Потому что они столкнулись с картиной совершенно незнакомой. Случаи завала лавинами - на 1959 год достаточно уже известные печали. Случаи замерзания в походе, когда заблудились, не просчитали маршрут по продуктам или попали в аварию - тоже. И были на слуху туристическом. Только не было такой непонятной истории. Когда палатка - вот, а люди - фиг где искать.
Ведь именно поэтому гибель ГД и до сих пор такая шокирующая. Палатка разрезана и брошена с вещами, а разутые и раздетые люди пошли неизвестно куда, почему и зачем...

Отредактировано Почемучка (21-01-2019 18:31)

0

234

Albert написал(а):

На одном из форумов я высмеял эту логику. Но Ракитин мониторит форумы и меня, как это для вас не будет удивительно, читает внимательно. Он поднапрягся и поправил как мог этот момент в версии.
Из моей же версии он взял тезис о коллективизме, о том, что хотя двое одетых могли бросить группу и уйти к лабазу, но не сделали этого. В первых его вариантах этого тезиса не было, но потом он его вставил.
Так что, умные люди меня читают давно и постоянно.

Прямо слезу прошибает...
Сами в это верите?

0

235

Почемучка написал(а):

Палатка разрезана и брошена с вещами, а разутые и раздетые люди пошли неизвестно куда, почему и зачем...

В то мгновение 26 после обеда они это еще не допонимали...Фотеевич,который знал что-то , молча ожидал их по Останцем,поглядывая вдаль...щурясь

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 18:48)

0

236

Почемучка написал(а):

Анализ их поступков и подтверждает: у них реально был шок. Ступор.

Какой шок и ступор?
Шаравин был возле палатки единожды, когда ее нашли. Тем не менее он обстоятельно описывает состояние палатки, вещи внутри нее, где лежала печка, сколько дров было в печке, каким ТОЧНО образом были слои "постели" в палатке, что сначала лыжи, потом пустые рюкзаки, потом телогрейки, потом одеяла. Что одеяла были не скомканы, а именно расстелены.  Описывает следы дятловцев, расстояние, на котором они находились, повреждения палатки, какие повреждения нанесли они со Слобцовым, какие были до них и т.д. и т.п.
Это все он в состоянии глубокого шока и ступора рассмотрел и запомнил? Вы чего меня тут лечите?

Отредактировано habar (21-01-2019 19:58)

0

237

habar написал(а):

Какой шок и ступор?

Шок и ступор связан с...

ЯНЕЖ3 написал(а):

Михаил Петрович говорил мне с каким страхом они заглянули в Палатку,думали там....

...но там никого не было

ЯНЕЖ3 написал(а):

Отлегло и обрадовались, что осматривать ее придется без тел...но в душе понял все...

Проект версии Альберта

А этого не было...

habar написал(а):

Это все он в состоянии глубокого шока и ступора рассмотрел и запомнил? Вы чего меня тут лечите?

Поэтому - " не лечите..."

Отредактировано ЯНЕЖ3 (21-01-2019 20:41)

0

238

habar написал(а):

Шаравин был возле палатки единожды, когда ее нашли. Тем не менее он обстоятельно описывает состояние палатки, вещи внутри нее, где лежала печка, сколько дров было в печке, каким ТОЧНО образом были слои "постели" в палатке, что сначала лыжи, потом пустые рюкзаки, потом телогрейки, потом одеяла. Что одеяла были не скомканы, а именно расстелены.

Это когда описывал ?

0

239

habar написал(а):

Это все он в состоянии глубокого шока и ступора рассмотрел и запомнил?

Рыба золотая...Отчего ж нет-то?

https://www.factroom.ru/nauka/shock-shapes-the-mind

"...Влияние шока
Связь между страхом и памятью интриговала ученых и клиницистов на протяжении десятилетий. Тем не менее, данные противоречивы. «Некоторые исследования показали, что воспоминания о травмирующих событиях очень яркие, люди помнят очень многие детали, и со временем они не стираются из памяти», — говорит МакКиннон. В других случаях воспоминания могут быть очень бедными и фрагментированными: «подробно здесь, детально там, и почти никакой связи между запомненными деталями», — объясняет она.
Что же происходит с памятью во время самой шокирующего события? МакКиннон решила углубиться в воспоминания её собственных товарищей по несчастью — пассажиров Air Transat рейса 236. МакКиннон и её коллеги исследовали воспоминания 15 пассажиров этого рейса о трёх событиях, сравнивая их между собой: сам полет, какое-то эмоционально-нейтральное событие в том же году, и их воспоминания во время теракта 9/11 в следующем месяце. У шестерых из опрошенных были выявлены ПТСР. Исследователи управляли воспоминаниями испытуемых. Сначала они просили: «расскажите всё, что вы можете вспомнить об этом событии», а затем дополнительно стимулировали память репликами вроде «Что вы думали, что вы чувствовали, что происходило с освещением, что происходило в салоне?» Эти подробные воспоминания сравнивались с известной последовательностью событий и воспоминаниями контрольной группы, члены которой меньше пострадали от стрессового расстройства. Они обнаружили, что воспоминания об инциденте у всех пассажиров, независимо от того, было ли у них ПТСР или нет, были яркими, в доказательство того, что страх влияет на то, как мозг хранит воспоминания. Пассажиры, у которых впоследствии развился посттравматический шок, «вспомнили множество посторонних деталей не только самого события, но также и событий 11 сентября и нейтрального события», говорит МакКиннон. Это свидетельствует о том, что люди из группы с ПТСР и до этого момента имели трудности с редактированием воспоминаний или «контролируемым стиранием памяти»...."

http://nashagazeta.ch/printpdf/22951
"...«С 60-х годов прошлого века известно, что мозг подробнее и четче запоминает события,
связанные с сильными переживаниями, - отметила соавтор исследования, научный сотрудник
отделения нейронаук медицинского факультета Женевского университета (UNIGE) Ульрике
Риммеле в интервью газете Tribune de Genève. – Проведенные опросы очевидцев убийства
Джона Кеннеди показали, что люди очень хорошо запомнили события того дня».
...
Ульрике Риммеле и ее коллегам удалось доказать, что состояние «особого запоминания», в
котором находится мозг, длится около тридцати минут после сильного переживания, что
позволяет человеку вспоминать не только минуты «эмоционального пика», но и более
нейтральные события или слова, которые он видит и слышит после этого..."

И потом, поисковики чистосердечно признавались, что все разговоры в палатке вечерами велись про это: кто и что понял, увидел и т.д.
Эти воспоминания (а они проявились в результате допросов, которые проводились сильно позже) - почти коллективные.
Ребята ж всеми силами души, памяти и эрудиции пытались понять - что же на самом деле случилось.

Отредактировано Почемучка (21-01-2019 21:17)

0

240

Почемучка написал(а):

Какая может быть радость, если заглянув в палатку они поняли, что практически все вещи группы - в ней и оставлены.

Слобцову самому об этом неловко вспоминать, но они были на энтузиазме и считали, что группа жива и где-то отсиживается.
Списывает глупость на юный возраст, но тем не менее было именно так.

В. Знаете, мне вот всегда было интересно – приходите вы к палатке, быстро понимаете, что там никого нет...

С. Ничего мы не понимали! Я сейчас чуть вперед забегу… вот даже когда мы все это увидели… нормальный человек… сразу сообразил, что ну плохо дело. У нас, ну по крайней мере у меня, ну как мы
потом всем говорили, в книжки я там писал, что мы считали, что ножку подвернул…

В. И где-то отсиживается?

С. И где-то отсиживается.
-------------------------------------------------------------------------------

С. Понимаете, еще раз вам говорю… мы были пацаны, те мы искренне ему говорили, что мы видели. Ничего мы там не приукрашивали, поскольку оба были убеждены, что они где-то там внизу.

------------------------------------------------------------------------------

С. Что значит потеряли? Когда мы увидели, что палатка пустая.. что они ушли. А мы по молодости, по дурости просто полагали, что они внизу что-нибудь выкопали себе… Мы пришли и этому сказали,
что…

В. Следы и уходят вниз…

С.  да, что начали искать и все такое.

  Мы в палатке вещи немного пошуровали и нашли фляжку. Полную. До горлышка.

В. А фляжка как армейская?

С. В брезенте, металлическая.

В. Ну и вы согрелись

С. Ну мы когда пришли, наш проводник какую-то еду там сделал, мы сели есть, разлили этот спирт. Вот это я запомнил… «за здравие». Вот эти слова я его запомнил: «надо не за здравие, а за упокой
пить». Я говорю: «А по морде хочешь?» Вот это  я запомнил.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Форум Энсона и Ольги Литвиновой » Сообщ для переноса в др темы, либо Оффтоп