Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Следы. Тема Альберта


Следы. Тема Альберта

Сообщений 31 страница 56 из 56

31

Albert написал(а):

habar написал(а):

    Вопрос №1. Насколько кратковременный был прогрев следов? Доли секунды, секунды, минуты и т.д.
    Вопрос №2. Если следы были прогреты, следовательно, близлежащая область снега должна быть так же прогрета до образования ледяной корки и вокруг следов должен быть твердый наст. Из этого вытекает следующий вопрос.
    Вопрос №3. Каким образом выдуло ледяную корку в области следов, при этом не выдув самих следов? Или следы прогревали избирательно, не затрагивая близлежащую область ? Например, строительным феном..

Ставить меня в положение отбивающего не получится. Это на будущее.

Ну ладно, я сегодня добрый, дернул пивка, поэтому отвечаю.

А вы на этом форуме для того, что бы ваш образ в ризу вставили и молились на него?
"Аллилуйя! Наконец разгадана загадка перевала Дятлова! Великий Альберт все разгадал, и преподнес на блюдечке! Сглатывайте!"
Так, что ли?
Если нет, то будьте добры сегодня тоже дерябнуть пивка и все таки ответить на вопрос, "Как на заглазурированной ограниченной площади выдуло глазурь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОКРУГ следов, не затронув при этом сами следы?"
Для понимания вопроса прилагаю два рисунка ДО и ПОСЛЕ.
Как было ))
http://s9.uploads.ru/t/otmns.jpg

... и как стало ))

http://sg.uploads.ru/t/n3gmP.jpg

0

32

Albert написал(а):

поэтому отвечаю

Мне то же интересно, почему

habar написал(а):

и как стало ))

А стать вообще то должно быть так :заледенеть "столбики могли быть только сверху http://s3.uploads.ru/t/ZXlg4.jpg  Но это бы не сохранилось долго.т.к. у тебя хабар следы-лунки не заледенели(во всяком случае ты это не указал на схемах.
Ключевой слово тут "заледенели" при уплотнении.
Второй вариант: произошло уплотнение и заледенение от веса самой лунки с нижележащим слоем.Со временем "выбив" верхний наст, ветере со склона стал "добираться" на глубину следов-лунок. Но так как их уплотненное заледенение было выше, чем освобожденный рыхляк - образовались столбики  http://sg.uploads.ru/t/lGb3t.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (25-09-2018 07:39)

0

33

Янеж, я же на рисунках продемонстрировал не свою версию, а версию того, что написано Альбертом.
Прошли туристы, уплотнили снег, потом сверху некое "излучение", которое покрыло "ледяной глазурью" участок прохождения студентов.
Затем каким-то чудесным образом, избирательно, ветер выдул глазурь вокруг следов, а затем и рыхлый снег под глазурью.

Если хочешь знать мое мнение, не было никакого "мокрого слоя".
При температурах до - 10 при сдавливании снега между кристаллами образуется вода, которая и "спекает" сдавливаемый снег.
Как между лыжей и снегом при движении образуется слой воды.
Затем еще куча факторов, которые способствовали сохранению следов.
Кстати, то, что такие столбики образовались, говорит о том, что когда студенты начали свое движение от палатки, температура была до - 10 градусов или около того.
Затем она резко понижалась.

0

34

Albert написал(а):

Это значит, что наст был на склоне изначально, на него выпал новый легкий снег, по которому и бежала группа. Столбики образовались из этого снега и обледенели. Легкий снег вокруг следов был выдут, поэтому на фото хорошо видно следы, стоящие на насте.

Снега должно быть выпасть много на уплотненный ветрами наст. Пусть остаточные следы-столбики на кадре  до 10 см высотой,но это уплотненные и давно оставленные. Снега должно быть на наметено, при постоянном его сметании не менее 30 см. Выходит следы - столбики должны быть сформированы в местах некоего его скопления при каком то задержании.. http://s3.uploads.ru/t/dMJkL.jpg

0

35

Ув. Эвиг!

Тема перенесена в ваш Минифорум.
Хотелось бы, чтобы в процессе работы с Альбертом и другими участниками обсуждения, у вас сложилась объективная картина по "всем задокументированным отпечаткам ног" на Перевале59.
Далее вы можете скомпоновать отдельную Статью, типа  "Следы на Склоне. Причины и следствия".
Формат Любой, но желательно по "стандартной" схеме Форума БДТ:

- Введение в тему (что даёт изучение Следов в деле Реконструкции ДТ)
- Первоисточники (фото59, цитаты УД, другие документы59, зона следов на Гугл-картах
- современные воспоминания и наблюдения (рисунок Шаравина, цитата Бартоломея, аналоги, эксперименты, случаи из жизни, цветные вкладки, видео - что интересного нароете в интернете)
- Анализ (здесь можно привести ссылки на разработки других форумов)
- авторские выводы (мол, скорее всего, дело было так.... Или вот так..., что менее вероятно...)
- альтернативные выводы (здесь можно привести цитаты участников темы или ссылки на их сообщения)
- Приложение (полезные ссылки и материалы, Разное, резерв для уточнений и дополнений)

Не забывайте про популярный вид: краткость, ясность, чередование текстов и картинок
...

Тема характерна ещё и тем, что созвучна названию Форума Следопыт1959... и вполне может стать его лицом
Начните с наброска или черновика - далее как покатит
Думаю и админ и все форумчане - помогут чем могут

Отредактировано Саша КАН (25-09-2018 10:20)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

36

habar написал(а):

А вы на этом форуме для того, что бы ваш образ в ризу вставили и молились на него?
"Аллилуйя! Наконец разгадана загадка перевала Дятлова! Великий Альберт все разгадал, и преподнес на блюдечке! Сглатывайте!"
Так, что ли?

Конечно, а для чего же ещё?

habar написал(а):

Если нет, то будьте добры сегодня тоже дерябнуть пивка и все таки ответить на вопрос, "Как на заглазурированной ограниченной площади выдуло глазурь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОКРУГ следов, не затронув при этом сами следы?"

Я не физик, не гляциолог, не специалист.
Условия образования долгоживущих следов (твердая подложка, новый снег, положительная температура после образования следов) сформулировал не я.
Я лишь заметил, что именно ЭТИ условия были соблюдены? наст был, новый снег был, а температуру обеспечивало излучение объекта.
Все остальное - дело физиков, химиков и пр. спецов.

Вам интересно - разбирайтесь. Зимой наступите в новый снег толщиной см. 20 на твердой подложке, хоть даже на асфальте. Кто-то приводил пример столбиков возле своего подъезда. Очистите снег вокруг следов, потом нагрейте их сверху, но так чтобы не растаяли и ждите сколько простоят.

Поймите, мне это не интересно. Вам интересно - занимайтесь.
Вы не понимаете что произошло на перевале и никогда не поймете.
"Объект" смоделировать не получится. Никто даже не знает, что это такое в реальности. А Вы хотите исследовать его способности.
Такое "исследование" - это реально ПРОФАНАЦИЯ. Тупик.
Люди "исследуют" фото 33! Зачем? Думают, что поймут, что за "объект" на нем. Не поймут! 
Некоторые вещи надо принимать как данность, потому что они не доступны для понимания.

Пример из жизни - электричество, которым мы все пользуемся. Но ведь существование электронов не доказано! Их не существует. Электроны - это гипотеза.
Мир устроен совсем не так, как представляет наука. Людям известны некоторые свойства мира и они этим пользуются. Всё!
А вы хотите узнать как неизвестный объект поспособствовал образованию долгоживущих следов. Это - наив.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

37

Albert написал(а):

Пример из жизни - электричество, которым мы все пользуемся. Но ведь существование электронов не доказано! Их не существует. Электроны - это гипотеза.
Мир устроен совсем не так, как представляет наука. Людям известны некоторые свойства мира и они этим пользуются. Всё!
А вы хотите узнать как неизвестный объект поспособствовал образованию долгоживущих следов. Это - наив.

Если уж залезать в такие философские глубины (что я тоже люблю), то не только электрон не существует, а вообще всё, что мы называем материей. Любой материальный объект возьмите, хоть предмет, хоть частицу, и рассмотрите с позиций рационального ума. Все они для нашего ума всего лишь разные функции пространства, времени и активности (движения). Все до единого явления, рассматриваемые фундаментальной наукой, в конечном итоге определяются лишь математической функцией таких начал мироздания как пространство, время и активность.

А то, чем мы оперируем в нашей логике - это уже не материя, а образы, возбуждаемые в наших уже нематериальных чувствах и соображении. Таким образом, между внешним, что мы называем материальным, и внутренним, что мы называем субъектом (нематериальной душой), существует межсубстанциональная граница взаимодействия друг с другом. Извне приходит функция пространства, времени и активности, а внутри нас она становится нематериальным ощущением, образом - объектом для эмоций и ума (логики).

Фундаментальная наука самоограничилась лишь изучением этой внешней закономерности, называемой материальной. В этом смысле соглашусь, что мир устроен не так, как рисует самоограниченная наука, мир гораздо сложнее, раз в нём имеют бытие нематериальной явления жизни - от ощущений и эмоций до чувств, от соображения до разума, от рефлекса до воли.

Извиняюсь за лирическое отступление. Просто повод в довольно глубоком замечании о существовании электрона всколыхнул мой прежний научный интерес.

Однако, надо заметить, что есть ещё одни вариант для образования ледяных следов-столбиков, исходя из той внешней закономерности, которая уже известна нашему разуму и имеется в опыте человечества. Это известные явления природы - мокрый снег, дождь, снег с дождём, бывают также и такие осадки - ледяные шарики, которые внутри наполнены водой, не успевшей замёрзнуть за время падения из кучевого облака. Если наступить, корка льда шарика трескается, и вода просто выливается распределённо по поверхности. Все эти варианты осадков, которые выпадают из кучевого облака, недолго и локально, но очень бурно и обильно (особенно в горах) вполне, а может и единственно, годятся для создания в снегу той степени влажности, которая даёт именно такие долгосрочные  ледяные следы-столбики, где объяснимы и эти бортики тарельчатости вокруг следа.

0

38

Эвиг написал(а):

Однако, надо заметить, что есть ещё одни вариант для образования ледяных следов-столбиков, исходя из той внешней закономерности, которая уже известна нашему разуму и имеется в опыте человечества. Это известные явления природы - мокрый снег, дождь, снег с дождём, бывают также и такие осадки - ледяные шарики, которые внутри наполнены водой, не успевшей замёрзнуть за время падения из кучевого облака. Если наступить, корка льда шарика трескается, и вода просто выливается распределённо по поверхности. Все эти варианты осадков, которые выпадают из кучевого облака, недолго и локально, но очень бурно и обильно (особенно в горах) вполне, а может и единственно, годятся для создания в снегу той степени влажности, которая даёт именно такие долгосрочные  ледяные следы-столбики, где объяснимы и эти бортики тарельчатости вокруг следа.

Я же не спорю. Если соблюдены условия образования зимой, при минусовой температуре, долгоживущих следов, то они будут существовать.

Но мы же не абстрактно рассуждаем, а конкретно, в рамках ТГД. Т.е. процесс образования долгоживущих следов-столбиков должен вписываться в логическую цепочку всех процессов, проходивших до него и после него. В моей версии от 2011 года, которую я собираюсь здесь выложить с дополнениями и уточнениями, существует единая последовательная цепочка событий, с соблюдением всех причинно-следственных связей от момента исхода из палатки до момента гибели последних в овраге.  И образование следов - столбиков это один из этапов событий, инициированных и обусловленных единственной причиной, которая выгнала людей из палатки и в конце концов убила всех одного за другим.

Согласно моей версии, объект, внешне выглядевший поначалу как шаровая молния, обладал вполне определенными, отнюдь не фантастическими свойствами. Например, мог перемещаться "по воздуху" без крыльев. Причем не мгновенно, а с какой-то скоростью, поддающейся прикидке. Разве это "фантастика"? Он обладал некоторыми поражающими свойствами, но с ограниченным радиусом действия, исчисляемым несколькими метрами, в частности каким-то излучением, которое грело снег, но не засвечивало фотопленки. И т.д.

Его главное свойство - осознанность действий. Такого не допускал Л.Н.Иванов, ему казалось такое допущение через чур смелым, он предполагал, что объект кем-то управлялся. "Операторы огненных шаров" - так выразился Иванов. Осознанность действий объекта объясняет его направленные действия конкретно против группы Дятлова.
Видите, моя версия вполне себе ложится на предположения Иванова, она отнюдь не дурь от балды.

Отредактировано Albert (25-09-2018 15:39)

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

39

Albert написал(а):

Согласно моей версии, объект, внешне выглядевший поначалу как шаровая молния, обладал вполне определенными, отнюдь не фантастическими свойствами. Например, мог перемещаться "по воздуху" без крыльев. Причем не мгновенно, а с какой-то скоростью, поддающейся прикидке. Разве это "фантастика"?

  Я правильно Вас понял : если есть второе УД ,то оно могло быть засекречено именно из-за НЛО  , что плавил снег правее и ниже МП ?

Отредактировано ЯНЕЖ (25-09-2018 21:24)

0

40

Albert написал(а):

В моей версии от 2011 года, которую я собираюсь здесь выложить с дополнениями и уточнениями, существует единая последовательная цепочка событий, с соблюдением всех причинно-следственных связей от момента исхода из палатки до момента гибели последних в овраге.

Ну, так и если следы-столбики образовались от той влажности, которую принесла непогода, тоже всё выстраивается без противоречий, и раздетость Юр, и уход от платки, и конструкцию загадочного настила, и даже несчастный случай в овраге, где четвёрка погибла первой, не успев отморозить руки. Более того, сводки погоды тоже свидетельствуют о полной возможности именно такой погоды на ХЧ. Ну и последнее, погода, в опыте всего человечества, вполне бывает адской стихией, от которой стремглав бегут прятаться в укрытия, чтобы остаться в живых. Есть в инете и рассказы выживших туристов именно о такой погоде в горах. То есть, это не неизвестное, а вполне вероятное явлние.

Всё же у Вас нет объяснения как самой этой летающей сущности, так и непротиворечивого объяснения образования следов. Это слабость версии прямо в её начале. Но конечно, любая версия имеет право на существование, чтобы из всех версий выбрать наиболее непротиворечивую, логичную, вероятную и объясняющую известные из дела и фото59 существенные детали наиболее здраво.

Лично я свою версию не выставляю сразу, а сперва проверяю коллективным разумом на непротиворечивость и часто встречаю похожие размышления, а так же то, чем можно было бы подправить, где не было решения, или дополнить.

0

41

ЯНЕЖ написал(а):

Я правильно Вас понял : если есть второе УД ,то оно могло быть засекречено именно из-за НЛО  , что плавил снег правее и ниже МП ?

Я бы не стал прямо так категорично называть причину засекречивания каких-то документов по делу.
Но я убежден (хотя и без доказательств), что какие-то сборники документов по делу существуют. Возможно они и не называются "делами", потому что формально не соответствуют требованиям к "делам". Но, имхо, всё, что изъято и чего не хватает в нашем УД - там возможно есть.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

42

ЯНЕЖ написал(а):

что плавил снег правее и ниже МП ?

Если вернуться в понятие МК и МП, то..
МК - обрывчик занесен за три недели наметным снегом,нивилировав его.Кроме того занесены следы и деятельность на "языке".
Часть мелких предметов обнаружена на камнях в 10-15 метрах от Палатки, что на уровне нивилирования.Возможно часть осталась на "языке" и ниже.
Т.е. глянцевое пятно плавления от НЛО возникло не в период гибели ГД , а далеко позднее,т.к. отблескивает в период поисков.
Профиль был другой.Снег бы просто занес то "пятно" - этим странно никто не задавался...

0

43

Albert написал(а):

Но, имхо, всё, что изъято и чего не хватает в нашем УД - там возможно есть.

Из УД были изъяты, как минимум, рисунки "огненных шаров" манси и результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке погибших.
Из письма Иванова:

...я проверил на радиацию объекты с местности и они не показали радиоактивности, а вот внутренние органы, полостные
исследования давали значительный фон, что свидетельствовало о направленном радиоактивном наведении.
Впечатление такое, что "давили достаточно широким лучом" и именно там, где были телесные повреждения внутреннего порядка.
В нескольких местах молодые ёлочки имели следы ожога, однако следов волны взрыва не было,
это мы с Масленниковым тщательно осматривали..

0

44

Ольга написал(а):

Из УД были изъяты, как минимум, рисунки "огненных шаров" манси и результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке погибших.
Из письма Иванова:

Да, припоминаю эту - то ли статью, то ли интервью 90-х годов... Посмотреть бы снова...
Текст был пронизан болью за ребят, каждый снабжался героическими эпитетами и поступками...
Казалось, Иванов извинялся перед родственниками погибших - изображая из себя лоха
А может и вправду недоумевал - кто и почему собственно дал директиву о закрытии УД

В приведённой цитате также несходняк:
- направленному радиоактивному излучению все равно - внутренние или наружные органы - была бы поражена вся органическая ткань на пути лучей
- внутренних телесных повреждений у пятёрки Возрождённый не констатировал
- гистологическая экспертиза вроде не выявляет радиацию
- рисунки ОШ от манси, не более страшны, чем радиограмма о шарах 31 марта, конкретно с Перевала, но она как раз таки - осталась в УД
...
Далее, в письме Ельцину, Иванов напустил ещё больше тумана...

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

45

Саша КАН написал(а):

Да, припоминаю эту - то ли статью, то ли интервью 90-х годов...

Письмо из архива семьи Иванова.

0

46

Даже если были какие-то шары, то они ничуть не объясняют травм четвёрки в ручье, а потому эти шары ни о чём.
Те небесные явления от запуска пролетающих ракет объяснил чётко Кузьминов.
А то, что видели местные в лесу, может быть это?

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/71/963/71963923_Novuyy_risunok_25.JPG

https://ic.pics.livejournal.com/markosyan_usik/68012730/1104694/1104694_1000.jpg

Так это фото  шаровых молний. Кстати, такие молнии часто очень чувствительны к движению чего-то вблизи. Человек - это по сути проводник и электролит, заметный для плазмы.

Ну и Кузьминов заодно описал, как обычный оптический эффект ракеты (а значит, подобно и шаровая молния) панически повлиял на психику его группы. А паника, эмоции всегда  дорисовывают какую-то мистику. К этому нельзя относиться серьёзно, если уж нет абсолютной доказанности именно мистичности, необъяснённости явления законами материальной природы.

0

47

Эвиг написал(а):

А то, что видели местные в лесу, может быть это?

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/71/963/71963923_Novuyy_risunok_25.JPG

https://ic.pics.livejournal.com/markosyan_usik/68012730/1104694/1104694_1000.jpg

Так это фото  шаровых молний. .

Замечательные фотографии заходящего солнца в лесу! Вас разводят как маленьких.  :D
Как человек, наблюдавший шаровую молнию в полутора метрах от себя, заявляю со всей ответственностью, на фотографиях полное фуфло, а не шаровая молния.  :flag:

0

48

habar написал(а):

Замечательные фотографии заходящего солнца в лесу!

У меня из окна каждый день заходящее в лесу солнце, во всех видах, какие только бывают. Потому меня в этом вопросе не разведёшь, всегда смогу отличить заходящее солнце сквозь ветви от светящегося объекта. Не бывает находящееся так низко над землёй заходящее солнце таким сияющим. Оно уже красное.

Кроме того, шаровую молнию мне приходилось видеть воочию  (странно, но тоже) в полутора метрах  от себя и то, как она с треском исчезла.

0

49

Эвиг написал(а):

У меня из окна каждый день заходящее в лесу солнце, во всех видах, какие только бывают. Потому меня в этом вопросе не разведёшь, всегда смогу отличить заходящее солнце сквозь ветви от светящегося объекта. Не бывает находящееся так низко над землёй заходящее солнце таким сияющим. Оно уже красное.

Кроме того, шаровую молнию мне приходилось видеть воочию  (странно, но тоже) в полутора метрах  от себя и то, как она с треском исчезла.

Как человек, ни разу не видевший шаровых молний, заявляю: зимой ни гроз , ни молний, ни грома от них - не бывает.
А вот мини-потомок челябинского метеорита - вполне мог напугать кого угодно

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

50

Саша КАН написал(а):

Как человек, ни разу не видевший шаровых молний, заявляю: зимой ни гроз , ни молний, ни грома от них - не бывает.

Шаровые молнии бывают скорее последствием молний и гроз, или окологрозовых условий атмосферы, но никак не их причиной. Взрываются шаровые молнии, самое большое, с негромким треском, очень далёким от грома молний.

А вот свидетельства местных, по времени в районе последнего киносеанса, видели в направлении на ХЧ странные вспышки. Вот эти вспышки и могли быть издалека сильными молниями, грозами.
Иногда говорят, что это были вспышки прожекторов на каком-то полигоне. Думаю, тогда местные не назвали бы их странными, так как и раньше уже  видели бы работу прожекторов, как они светятся. К тому же, при облачности, прожектора уже могли бы быть и не очень-то видны, не пробивали бы такую облачность по мощности, а вот в сильные грозы сами облака светятся от мощной яркости производимых ими молний. Вот это и может выглядеть странными вспышками.

А встретивший шаровую молнию мог так же напугаться, как и поисковики, увидевшие в небе световые явления от летящей ракеты. И тогда уже, нагоняя страха и мистики, больше работают эмоции, нежели рассудительность.

0

51

Эвиг написал(а):

Кроме того, шаровую молнию мне приходилось видеть воочию  (странно, но тоже) в полутора метрах  от себя и то, как она с треском исчезла.

Если бы вы действительно видели шаровую молнию в полутора метрах от себя, вы бы НИКОГДА нижний фотоснимок не отнесли к шаровой молнии.
Впрочем, как и верхний.

P.S Я вам таких "шаровых молний" за полчаса с полсотни накидаю.. )))

http://s7.uploads.ru/t/C6oOL.png
Ссылка

http://sh.uploads.ru/t/qgQfX.png
Ссылка

Отредактировано habar (21-10-2018 11:40)

0

52

Специально в просветах сияние?
Ну, да ладно, спорить не охота. не хотите, не берите в чёт приведённые фотографии, просто мысленно думайте и верьте наблюдениям науки, что шаровые молнии бывают, и не так уж редко. Тогда цепляться буде не чему. Считайте, что и на фоотплёнке и фотках59 эото не светящиеся объекты, а такие такие дефекты.

Что касается зимних гроз, молний и громов, то они вполне бывают. Мне тоже встречалось в реале. И в тот вечер на ХЧ погодные условия были похожими для такого явления.

0

53

Эвиг написал(а):

Считайте, что и на фоотплёнке и фотках59 эото не светящиеся объекты, а такие такие дефекты.

На "последнем кадре" не "объекты", а "объект". Действительно, этот кадр был сделан и кнопка "спуск" на фотоаппарате была нажата осознанно, но спонтанно. Никак не может быть дефектом пленки.
На кадре одиночный "объект" заснятый в динамике. С довольно близкого расстояния. И это свет фонаря.

Отредактировано habar (22-10-2018 06:08)

0

54

Альберт
Albert написал(а):

Физкульт-привет, администраторы!

Много лет тому назад я написал вот это сообщение, которое не потеряло актуальности и по сей день. За эти годы многое прояснилось, но люди не меняются и продолжают наступать на те же грабли.

= = = = = = = =

Тема следов сложна не сама по себе, а своей способностью притягивать троллей. В следах, как в футболе, каждый мнит себя знатоком, потому что сталкивается со следами с детства. Поэтому темы следов моментально замусориваются, и я не видел ни одной темы про следы ни на одном форуме, доведенных до каких-то выводов. К тому же тема следов - могучий раздражитель для "всё объясняющих" версий, не умеющих объяснить следы.

Реально важных, актуальных проблем со следами-столбиками вообщем-то две. Но очень часто эти две проблемы тролли заслоняют одной псевдо-проблемой, которую никто и не поднимает, но которую раздувают что есть сил.

1. Проблема - сохранность отпечатков в течение месяца и более.
2. Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.

Эти две проблемы постоянно пытаются замаскировать, подменить псевдо-проблемой - самим фактом образования таких следов, хотя ее никто не поднимал(!). Для этого запускают гугл и вытаскивают на свет десятки картинок следов-столбиков, рассказывают истории про такие следы у тёщи в деревне за сараем, про следы-столбики, виденные в детстве и т.д. Короче говоря делается все, чтобы два основных вопроса замылить, отодвинуть на второй план, сделать равнозначными надуманной проблеме "образование следов-столбиков". Образование следов столбиков - это не проблема, а достаточно распространенное явление и о ней нет смысла много распоространяться. Но она превращается в десятки, а то и сотни мусорных сообщений.

Если в теме про следы удается таки прижать троллей с их картинками, запускается бла-бла про метеостанции, которых оказывается на ХЧ нет ни одной, "доказывается" невозможность вообще что-то сказать и неправомерность постановок вопроса и т.д. Каждый "температурный" тролль забивает еще несколько десятков сообщений, превращая тему в хаос.

К сожалению, админы не могут просто удалять мусорные сообщения, т.к. формально они относятся к теме, просто якобы кто-то  что-то недопонял. Но результат всегда один - нет ни одной темы без мусора, в которой действительно обсуждались бы важные вещи.

- - -

В чем же состоят "пугающие" проблемы следов, чем именно они пугают исследователей, почему их атакуют?
Очищенные от шелухи, эти проблемы представляют собой мощные фильтры, которые обязана пройти любая версия, претендующая на звание "объясняющей всё". Однако версий, которые проходят эти фильтры или по крайней мере протискиваются в них раз-два да обчелся. Все остальные попадают "в молоко", оказываются вне фактической тематики дела дятловцев. Вот это и пугает сами понимаете кого.

Проблема-Фильтр №1. Длительная сохранность следов.

Очень кратко изложу суть, но предупреждаю - не буду по двадцатому разу давать ссылки, цитаты и пр.
Лучший ответ на вопрос о сохранности следов-столбиков дал Антон Вольф на Перевале. Он много лет живет в горах на севере Скандинавии и общался с профессиональными метеорологами из Норвежского метеоинститута. Их ответ был однозначный - длительная сохранность (месяц и более) следов возможна при положительной температуре в момент их образования. Подробнее - см. его многочисленные сообщения.
Но на перевале не было положительных температур. Извините, но вопрос погодных условий на перевале обсуждается уже разными людьми лет 5, на форумах есть таблицы температур с метеостанции со всех сторон хребта, из всех соседних областей, а также данные шведских, немецких и др. метеорологов и глобальные карты. Температура в те дни даже днем не могла быть на перевале выше минус 10 +/- 3 градуса, ночью она доходила до 25-30 градусов.

Следы-столбики могут образоваться и при отрицательной температуре, но они будут неустойчивами и не сохранятся месяц, тем более с рисунком стопы. Таким образом на перевале реально имела место кратковременная оттепель.

Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.

Проблема-Фильтр №2. Усугубляющая.

Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.

Таким образом, любая "всё объясняющая" версия обязана объяснить наступления локальной кракосрочной оттепели сразу после пробежки дятловцев по склону. Разумеется, ни одна "всё объясняющая" версия такого объяснения дать не может, и взамен включает демагогическую дурку, смысл которой - разъяснить тупанам-исследователям элементарщину и абсолютную незначительность проблем следов.

= = = = = = = =

После этого сообщения, в 2013 году на перевал ходила экспедиция Комсомольской Правды, которой повезло увидеть в натуре следы-столбики прямо на перевале. Вот отрывок из статьи КП. Надо отдать им должное, они честные ребята и написали все как было.

"Есть еще одна загадка, за которую нам удалось зацепиться. Мы знаем, у нас есть четкое описание следов, которые якобы оставила группа Дятлова на перевале в роковую ночь. Есть следы, вдавленные в снег, якобы след человека босиком. Есть следы, а они описаны в уголовном деле, следы столбиком, это когда просто снег выметается, а там сильные штормовые ветра, и остались следы столбиком. Эти следы описаны в уголовном деле. И, приехав на место, мы обнаружили точно такие же следы столбиком, которые за два дня до этого, причем, обнаружил Николай Варсегов, спецкор «Комсомолки». Эти следы два дня назад оставили ребята, приехавшие до нас в это место. Просто они прошли по этому месту, не предполагая, что оставят след. И на следующий день был сильный штормовой ветер. Снег вымело и остались такие следы. И когда они образовались, мы в это время приехали на перевал. Мы зафиксировали эти следы, сфотографировали. Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа."

Т.е. корреспонденты КП видели то, что прогнозировали специалисты Норвежского метеоинститута, следы, образовавшиеся при минусовой температуре, долго жить не будут. Температура тогда была 10-15-20 градусов мороза.

= = = = =

Добавлю от себя ВЫВОДЫ..

1. Образование следов столбиков - это не уникальный феномен, но достаточно редкое явление. По рассказам Бартоломея, который появился на перевале в середине марта, следы-столбики дятловевцев еще сохранились и поисковики их берегли, не топтали, а ходили рядом со следами. Так вот, следы у ходивших вдоль следов-столбиков ни в какие столбики больше не превращались, хотя поисковики были на перевале 2,5 месяца.
Еще раз для непонятливых. У тех, кто гулял вдоль следов дятловцев в другое время, другой день, вероятность превращения следов хотя бы просто в столбики близка к нулю.

2. Но этого мало. Следы-столбики дятловцев были долгоиграющими, они стояли более месяца. Т.е. эти следы мало того, что превратились в столбики, они еще и обледенели, поэтому сохранились так долго. После дятловцев никто никогда таких следов на перевале не видел и вряд ли когда увидит. Нужна была небольшая оттепель сразу после их образования, а затем морозец. И такой факт имел место сразу после пробежки дятловцев, хотя они бежали при минусовой температуре. Вероятность превращения чужих зимних следов в долгоиграющие столбики вообще равна полному НУЛЮ.

3. Ну и появление столбиков на сравнительно короткой трассе всего на одном участке склона, должно имхо умерить поболе фантазии "исследователей"

Ув. коллега Альберт!
"Много месяцев тому назад" ты открыл эту тему и она благополучно зашла в тупик. Ни сделано ни полноценного анализа, ни Выводов -  ничего, что бы способствовало продвижению Цели и Задачи форума БДТ. Рубрикатор

Скорее всего это произошло из-за того, что изначально в теме не были представлены уже имеющиеся БДТ : фото59, цитаты из УД и современные форумные наработки по Следам. Участникам обсуждения пришлось гадать на обрывочных сведениях, самим искать первоисточники, повторять ранее пройденное и тд.

Альберт, у тебя есть право редактирования первого сообщения.
Пожалуйста, дополни его хотя бы цитатами УД и фото59.
Далее проанализируй  все сообщения форумчан в данной теме и подведи Итоги обсуждения. Желательно в виде Выводов

Отредактировано Саша КАН (17-11-2018 01:52)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

55

Саша КАН написал(а):

Пожалуйста, дополни его хотя бы цитатами УД и фото59.
Далее проанализируй  все сообщения форумчан в данной теме и подведи Итоги обсуждения. Желательно в виде Выводов

Небольшое пояснение: эта тема открыта не с целью обсуждения следов дятловцев, их количественных и качественных характеристик, и даже не с целью обсуждения физики процесса образования, а с целью обсуждения уникального случая образования следов длительной сохранности, причем на относительно небольшом участке склона. Эти проблемы обозначены в преамбуле:

Albert написал(а):

1. Проблема - сохранность отпечатков в течение месяца и более.
2. Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.
Эти две проблемы постоянно пытаются замаскировать

Чем ты сейчас и занимаешься, пытаясь подтолкнуть меня к выкладыванию фото следов и их обсуждению.

Но я хотел обсудить только, как могли сложиться условия, при которых следы образовались. А условия эти обозначены в моем сообщении:

Albert написал(а):

Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.

Эти условия выдумал не я, а специалисты норвежского метеоинститута. Только такие условия могут привести к появлению долгоиграющих следов при минусовой температуре. Это не мой вывод. Правильности их выводов подтвердил реальный случай со следами во время экспедиции на перевал КП в 2013 году. О чем я тоже написал в сообщении:

Albert написал(а):

в 2013 году на перевал ходила экспедиция Комсомольской Правды, которой повезло увидеть в натуре следы-столбики прямо на перевале. Вот отрывок из статьи КП. Надо отдать им должное, они честные ребята и написали все как было.
"Есть еще одна загадка, за которую нам удалось зацепиться. Мы знаем, у нас есть четкое описание следов, которые якобы оставила группа Дятлова на перевале в роковую ночь. Есть следы, вдавленные в снег, якобы след человека босиком. Есть следы, а они описаны в уголовном деле, следы столбиком, это когда просто снег выметается, а там сильные штормовые ветра, и остались следы столбиком. Эти следы описаны в уголовном деле. И, приехав на место, мы обнаружили точно такие же следы столбиком, которые за два дня до этого, причем, обнаружил Николай Варсегов, спецкор «Комсомолки». Эти следы два дня назад оставили ребята, приехавшие до нас в это место. Просто они прошли по этому месту, не предполагая, что оставят след. И на следующий день был сильный штормовой ветер. Снег вымело и остались такие следы. И когда они образовались, мы в это время приехали на перевал. Мы зафиксировали эти следы, сфотографировали. Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа."
Т.е. корреспонденты КП видели то, что прогнозировали специалисты Норвежского метеоинститута, следы, образовавшиеся при минусовой температуре, долго жить не будут. Температура тогда была 10-15-20 градусов мороза.

Вот что надо обсуждать в этой теме. Правильно понял посыл Эвиг.

Эвиг написал(а):

Если не предположить другой естественной природной причины образования этих долгосрочных следов, то логике нет другого хода, кроме как техногена (следов которого, однако, не обнаружено) или неизвестного науке явления (потому от неизвестности неизвестно и то, какие следы оно должно оставлять. Но всё же предпочтение следует отдавать чему-то известному науке, объяснимому, встречающемуся в природе и знакомому людям.
На мой взгляд, спектр возможного для образования таких следов-столбиков настолько узок, что его можно вычислить. Единственный реальный вариант существенного повышения влажности снега на значительной площади - это мокрые ливневые осадки с неба, обычное известное явление в природе, в которое люди вполне попадали и сталкивались.

Он предположил, что сложившиеся погодные условия позволили запустить процесс образования долгоиграющих следов столбиков и привел некоторые факты, подтверждающие имевшие место природные процессы, типа ливневых осадков и т.п. Я не стал спорить по поводу идеи, но с подтверждающими фактами не согласился. Но я же обозначил в преамбуле ДВЕ проблемы, из которых вторая говорит о весьма локальном процессе в части территории образования следов-столбиков.  Эвиг выдвинул версию о влиянии рельефа и особенностей снегонакопления на локализацию следов. В итоге он решил обсуждать эти вопросы не в этой теме:

Эвиг написал(а):

В общем, подробнее и тщательнее разговор о погоде и образовании долгосрочных тарельчатых следов-столбиков было намерение поднять в отдельной теме позже

Понимая правильно, что данная тема выдвинута не на абстрактном форуме, а на дятловедческом, где следы надо вписывать в контекст всего события, Эвиг высказал следующие соображения, позволяющие распространить влияние погоды на всё происшествие с дятловцами: 

Эвиг написал(а):

Ну, так и если следы-столбики образовались от той влажности, которую принесла непогода, тоже всё выстраивается без противоречий, и раздетость Юр, и уход от платки, и конструкцию загадочного настила, и даже несчастный случай в овраге, где четвёрка погибла первой, не успев отморозить руки. Более того, сводки погоды тоже свидетельствуют о полной возможности именно такой погоды на ХЧ.

Однако эти гипотезы требуют имхо иного места для обсуждения, по всей видимости это  будет тема с версией Эвига.

= = =
Заключение: пока убедительного подтверждения образования долгоиграющих следов столбиков в следствие погодных катаклизмов не приведено. Иных гипотез на выдвигалось. Мое решение обеих заданных проблем будет приведено в версии, которую я начал выкладывать.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

56

Albert написал(а):

Заключение: пока убедительного подтверждения образования долгоиграющих следов столбиков в следствие погодных катаклизмов не приведено. Иных гипотез на выдвигалось. Мое решение обеих заданных проблем будет приведено в версии, которую я начал выкладывать.

У меня ещё раньше была задумана тема по более тщательному объяснению образования долгосрочных тарельчатых следов столбиков (поэтому здесь лишь сама суть влажности коротко была высказана), и пока некогда ею заниматься, как и в этой теме плотно участвовать для тщательности с рисунками. Потому только позже открою и буду принимать критику, Вашу в том числе.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Следы. Тема Альберта