Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.


Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Сообщений 271 страница 300 из 999

271

helkone написал(а):

скорее всего являются оценкой эксперта

Отлично заключение эксперта в студию . Хотя бы ссылку где его найти . На худой конец фамилию этого эксперта .  Одного по фамилии Лысый  Вы уже зачислили куда надо , зачислим ещё одного.
Если вообще был этот эксперт в природе.  Нет заключения значит это все бредовые мысли Иванова , аля НЛО .

helkone написал(а):

А где он говорит про перемещение под снегом?

В смысле .

helkone написал(а):

Так что нет, изначально ни в какую воду их не сталкивали и в ручей тела попали уже в процессе таяния снега, скорее всего в середине апреля.

А понял, типа они перемещались но не по горизонтале а по вертикале .
Не так конечно бредово как перемещение по горизонтале . НО то же не очень реально . Предположим тела были сверху снежного перемета в  начале февраля . Это метра два три не меньше. Пусть снег уплотнился , но тает он повторюсь сверху . Снизу его может подтачивать река. Но при толщине снега метра 2-3  и при учете того что сверху они раскопали не меньше 2 метров можно с уверенностью сказать , что это слишком надуманно. Да и с водой промашка как видим.

Alsfex написал(а):

а если все таки вернуться к логике, ....сдружившиеся Тибо и Золотарёв, .....были лучше всех экипированы, (т.е. одеты, вне давления времени, т.е. вне крайнего цейт-нота, Золотарёв даже фотик взял).....и именно эти два трупа найдены рядом......все в время оба и рядом, Вам, что нибудь подобное навевает какие нибудь предположения с точки зрения логики?

Но фотик то он как выясняется взял не свой.  Там говорят,  конспирологи , что то ценное было. То ли на пленке , то ли сам фотик из золота был , поэтому его кто то из органов прикарманил.
Насколько помню по судмедэкспертизе Тибо после  травм был без сознания. Золотарев мог сколько то прожить . Возможно он понимая , что это конец всем обнял своего товарища? Лично мне в голову ничего более не приходит . Но Вы это к чему ?

0

272

Дмитрий написал(а):

Отлично заключение эксперта в студию .

Я не нашел в деле такого заключения, по крайней мере чтобы оно содержало фразу 15 дней.
Но у Возрожденного по трупам всех четырех человек сказано:

Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей,а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа,находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.

То есть здесь сказано что труп был в воде "в последнее время перед его обнаружением", а не всё время.

В любом случае нужно найти доказательства неправоты Иванова, а не отвергать его слова на основании недостаточности доказательств правоты (причем эта недостаточность видна только вам; я впервые вижу чтобы кто-то ставил под сомнение эти 15 дней). На него презумпция правоты должна распространяться, как и на всё дело в целом. Иначе можно легко дойти до конспирологии о том что всё дело "шито белыми нитками" и что есть где-то параллельное реальное секретное дело.

Как отвергается постановление о закрытии, со стихийной силой. Сам эксперт Возрожденный сказал что такие травмы получить падением с высоты своего роста невозможно. Механизм получения травм Иванов не описал. Дальше смотрим на местность и видим что резких перепадов высот там нет. Отсюда: травмы получены не в результате падений. Следы на склоне показывают что ветром их не сдувало. Отсюда: никаким ветром их не сносило и не било. И в любом случае ветер не объясняет ни разрезы палатки, ни покидание её без одежды. Т.е. идею о стихийной силе можно именно опровергнуть, путем предоставления контраргументов, и делается это достаточно легко, можно прямо не вставая с дивана, благодаря Шуре и таким как он. Вы же отвергаете те 15 дней без предоставления аргументов вообще, просто на основании "а где заключение эксперта?" Это хороший вопрос где оно, но по умолчанию делу надо верить, кроме случаев когда можно с высокой степенью вероятности доказать ошибочность того или иного вывода в деле. Вам, чтобы опровергуть эти 15 дней, надо провести самостоятельную экспертизу, которая покажет другую цифру, и эта экспертиза не должна быть ни притягиванием за уши, ни пустой демогогией. Я не думаю что у вас это получится. Вам если показать труп, то вы вряд ли сможете сказать сколько времени шло разложение перед этим. Признайте что это так. Но сейчас здесь вы по сути начинаете утверждать что знаете, что у той четверки в ручье разложение шло несколько месяцев.

Дмитрий написал(а):

дного по фамилии Лысый  Вы уже зачислили куда надо , зачислим ещё одного.

Лысый это вообще человек который к нашему делу отношения не имеет. Это левый ученый который просто воспользовался делом Дятлова для того чтобы пополнить список случаев в своей работе. Видимо потому что был дефицит с ними. К ему совсем другие принципы применимы, не такие как к экспертам из дела. К нему наоборот презумпция неправоты применяется. Потому что в деле он участия не принимал, тел не видел, поэтому информации у него меньше чем у того же Возрожденного, а значит и авторитет сразу же ниже на порядок.

0

273

helkone написал(а):

То есть здесь сказано что труп был в воде "в последнее время перед его обнаружением", а не всё время.

Ну так ему так сказал тот же Иванов  , что труп 15 дней в воде пролежал. ))

helkone написал(а):

Вы же отвергаете те 15 дней без предоставления аргументов вообще, просто на основании "а где заключение эксперта?" Это хороший вопрос где оно, но по умолчанию делу надо верить, кроме случаев когда можно с высокой степенью вероятности доказать ошибочность того или иного вывода в деле.

С 15 днями всё также как и с ураганом .
Во-первых , если мы обнаруживаем что то на дне ручья , раскопав 2 метра снега , то априори , мы как раз предполагаем , что это нечто изначально там на дне и лежало . И НИЧЕГО ТУТ ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НАДО .  А вот если Вы хотите доказать что нечто  обнаруженное на дне ручья по факту вначале там не было и попало туда каким то непонятным  способом , то вот тогда вам уже и доказывать. В нашем случае не вам а Иванову . А доказательств то нет .
Во-вторых , вот представьте себе что течет ручей . Над ним метра два три может быть 4 снега .  Предположим на верху снега оказывается предмет .  И вот кто то Вам пытается доказать что этот предмет сам собой прошел за три месяца через всё толщу снега и опустился мягко на дно . Неужели Вы поверите в подобное  ?
Лично я нет.
Как я понимаю многие не верят в подобное . Слышал теории о том , что якобы эти четверо выкопали на месте ручья берлогу для укрытия от снега и мороза   и то ли провалились   туда вниз , то ли там  и умерли на дне берлоги.  Всё это конечно выглядит нереально , учитывая , что и лопаты то у них не было . Но это  хоть как то объясняет как они на дно ручья попали.   А у Иванова по этой четверке ни логики ни доказательств

Что касается того как четверка попала на дно это ясно однозначно через яму , яму копали убийцы. Тут однозначно в остальном можно сомневаться.

Отредактировано Дмитрий (21-03-2019 23:17)

0

274

Дмитрий написал(а):

Лично мне в голову ничего более не приходит . Но Вы это к чему ?

печалька...когда не глупые люди тонут в мелочах(в фактах, не имеющих серьезного значения), даже не подозревая, что перед ними не много не мало целостная картина, со своим сюжетом......Из всего вопроса, Вас заинтересовало только слово фотик? Так Вам и еще 60-ти лет не хватит!!!!)))))
обратимся к логическим предположениям того, что здесь называется  нижней частью трагедии......начну, пожалуй, со значимости чисел........ребят  - 9, значение, которое упрямо просится поделиться на 3 группы по 3 человека (по классическому принципу, именно так разделилась группа Слободина во время поиска палатки). ...... условия - крайне сложные! В подобных усматривается всего три схемы возможного выживания: 1. использовать ресурсы, палатки, пусть даже разорванной(воспользоваться имеющимися там атрибутами); 2. костер (пытаться согреться около огня); 3. нора(для спрятаться от ветра).....и что мы наблюдаем? тройка на склоне - искала спасение в первом указанном варианте (если прикинуть по времени, дающему возможность ребятам предпринять хоть что то существенное в этих метеоусловиях, то напрашивается вывод, что то они до последних минут не изменяли этому выбору плана спасения, следовательно их выход из палатки носил чисто временный характер, описывающий некую петлю временного выхода)........вторая группа:избрала в качестве плана спасения костер (мы ее знаем по двум Юрам, которые на этом месте и остались,.... скорее всего у костра все же было трое, последний, после гибели или травм несовместимых с жизнью двух Юр, предпринял попытку перехода к группе "настила"), , который был разведен на малоснежном месте, вероятнее всего на ранее существовавшем костровище, тепловая отдача данного костра была незначительна, и ребята вполне могли замерзнуть непосредственно у костра .............третья: без костра и без палатки, по остаточному принципу могла реализовывать последний из перечисленных планов спасения - это строительство "норы", в качестве ветрозащитного сооружения. ...избрав в качестве места наиболее снежный участок....для этой группы которая составляет 3+1 человека, характерен общий характер объемных физических повреждений.....подобные повреждения вполне мог обеспечить конгломерат, состоящий из осыпавшейся норы и собственной массы снега (а там был Ветровой (метелевой) перенос с удельным весом от 0,2 до 0,3 г/см³, и весом от 200 до 300 кг на 1 м³)

Отредактировано Alsfex (22-03-2019 01:41)

0

275

Alsfex написал(а):

печалька...когда не глупые люди тонут в мелочах(в фактах, не имеющих серьезного значения), даже не подозревая, что перед ними не много не мало целостная картина, со своим сюжетом......Из всего вопроса, Вас заинтересовало только слово фотик? Так Вам и еще 60-ти лет не хватит!!!!)))))

К слову,  вспомнил я случай один из жизни. Как сошел лед с водохранилища , но вода была ещё ледяная пошел один рыбак на рыбалку на лодке . Была волна большая . Лодку его перевернуло . Он смог добраться до берега , но умер от переохлаждения. Так вот он умер обнимая бревно. Золотарев то же умер бы от переохлаждения , если бы ранее не умер от травм.  Два случая а картина одна. Возможно  , при смерти от переохлаждения человек пытаясь согреться уже не понимая происходящего обнимает что оказывается рядом с ним.  Думаю это уже не осмысленно.
Кстати  он то же смог пройти несколько сот метров , как и те на склоне.

Alsfex написал(а):

В подобных усматривается всего три схемы возможного выживания: 1. использовать ресурсы, палатки, пусть даже разорванной(воспользоваться имеющимися там атрибутами); 2. костер (пытаться согреться около огня); 3. нора(для спрятаться от ветра).....и что мы наблюдаем? тройка на склоне - искала спасение в первом указанном варианте (если прикинуть по времени, дающему возможность ребятам предпринять хоть что то существенное в этих метеоусловиях, то напрашивается вывод, что то они до последних минут не изменяли этому выбору плана спасения, следовательно их выход из палатки носил чисто временный характер, описывающий некую петлю временного выхода)........вторая группа:избрала в качестве плана спасения костер (мы ее знаем по двум Юрам, которые на этом месте и остались,.... скорее всего у костра все же было трое, последний, после гибели или травм несовместимых с жизнью двух Юр, предпринял попытку перехода к группе "настила"), , который был разведен на малоснежном месте, вероятнее всего на ранее существовавшем костровище, тепловая отдача данного костра была незначительна, и ребята вполне могли замерзнуть непосредственно у костра .............третья: без костра и без палатки, по остаточному принципу могла реализовывать последний из перечисленных планов спасения - это строительство "норы", в качестве ветрозащитного сооружения. ...избрав в качестве места наиболее снежный участок....для этой группы которая составляет 3+1 человека, характерен общий характер объемных физических повреждений.....подобные повреждения вполне мог обеспечить конгломерат, состоящий из осыпавшейся норы и собственной массы снега (а там был Ветровой (метелевой) перенос с удельным весом от 0,2 до 0,3 г/см³, и весом от 200 до 300 кг на 1 м³)

И тут пошли сплошные случайности и непонятки + злой рок. Впору креститься начинать ( как никак гора мертвецов).
Развели костер , который не греет. Так подкинь дров побольше , чтобы грел .
Пошли к палатке через страшный ураган . Чистое самоубийство.
Начали копать яму  на ручье . Причем видно , чт дальше то река идет по Темпалову . Так понятно , там там выше начало этой реки. Нет надо копать именно там.
Вы сами то себя послушайте. После признания за факт Вашего варианта я первый скажу , что тут не чисто и дело в духах , которые сводят с ума всех , кто тревожит их.

helkone написал(а):

Я не нашел в деле такого заключения, по крайней мере чтобы оно содержало фразу 15 дней.

Такого заключения не могло быть в принципе в тех условиях. Я уже отмечал , что для дачи заключения эксперту нужны факты , температура воды на момент обнаружения и ЕЁ ДИНАМИКА с момента того как тела попали в воду до момента  их обнаружения.  Ничего подобного не было. Поэтому никакой серьезный специалист не взялся бы за решение данной задачи.
Однако ,  полбеды в том , что нет замеров воды. Дело в том , что тела не лежали в воде . Они омывались водой это две большие разницы. Омывались снизу и с боков. А сверху их придавил снег , в месте соприкосновения с телами он скорее всего был  по консистенции как лед.
То есть они лежали наполовину в снегу , наполовину в воде. Снег это естественный холодильник. Я уже ранее обращал внимание как рыбаки в тропиках неделями сохраняют улов , засыпая его льдом.  Снег давящий сверху   сверху всё холодил , что тормозило процессы гниения.  Думаю в подобной ситуации давать какие либо заключения вообще никто не взялся. Это надо просто моделировать ситуацию в лабораторных условиях . И то много неизвестных , как уже упомянутая температура воды.

Я предположу следующее. Тела упали в ручей. Там на морозе их покрыла ледяная корка. Причем со всех сторон. Кто ходил зимой по незамерзающим рекам знает , что такое донный лед. Вроде под водой льда быть не должно , однако лед там бывает.
Вот такой коркой и покрылись тела.
Далее нападал снег и все законсервировал.
Далее в марте апреле ледяная корка стала разрушаться. Началось медленное разложение. Медленное потому , что снег работал как холодильник.
В мае яму раскопали . Снег перестал сдерживать процессы гниения. Именно  в этот момент началось ИНТЕНСИВНОЕ разложение трупов.
Про логику Иванова мы уже знаем , на примере сосен.
Итак откуда взялось 15 дней ? Иванов посмотрел с какой скоростью разрушаются тела ( но на них уже не было снега) , взял небольшую поправку на то что они были под снегом и выдал свои 15 дней. ТО есть 15 дней он выдал по той скорости разложения , что была ПОСЛЕ ТОГО , КАК УБРАЛИ СНЕГ С ТЕЛ  ,  ПО СУТИ ВЫНУЛИ ИХ ИЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ХОЛОДИЛЬНИКА.
Вот Вам и разгадка 15 дней , которые ни чего общего не имеют с реальностью.

Отредактировано Дмитрий (22-03-2019 09:56)

0

276

Дмитрий написал(а):

И тут пошли сплошные случайности и непонятки + злой рок. Впору креститься начинать ( как никак гора мертвецов).

Как с Вами сложно?)))).......ну вот смотрите на примере первой тройки........мы знаем, что они вышли с палатки, и двигались по склону в отсутствие достаточной экипировки в сложных метеоусловиях......ориентируясь по времени на этом склоне явно рисуется "точка принятия решения"........вариантов выбора прямо скажем немного: вверх(к палатке), или вниз(предпочтительнее выглядит - запалить костер, чтобы быстрее восстановиться)...на иное у них просто не хватало жизненного ресурса...........тут надо вспомнить, что когда человек из двух зол выбирает лучшее, он все равно выбирает зло........так и они выбрали вариант идти "вверх".........мелочи должны "наворачиваться именно на остов понимания главного)))))"
PS. По моим прикидкам у ребят было всего около  1,5 часов, после выхода из палатки на то, чтобы предпринять меры,обеспечивающие выживание. Верхняя тройка развернулась где то через час пути.

Отредактировано Alsfex (22-03-2019 11:35)

0

277

В общем будем подбивать бабки .

1. Четверо были сброшены в яму вырытую на русле ручья.

2. Яму копали преступники .

3. Травмы четырех получены скорее всего  в процессе падения в эту яму.

4. В последующем снег засыпал яму и четверо пролежали  там до мая. При этом снег выступал как естественный холодильник даже когда на улице уже был плюс. Поэтому разложение ьруппов происходило медленно.

5. Как только в мае яму раскопали , естественный холодильник (снег) перестал защищать тела и разложение перешло в  стремительную форму, на основании которой Иванов и сделал ошибочный вывод , что тела могли пролежать в воде максимум 15 дней.

6. По трем на склоне и у кедра все уже было сказано.

7 . Думаю нынешняя прокуратура отойдет от 15 дней и т.д. . Будет сделан вывод о том , что туристы случайно провалились в ручей и от удара и произошли травмы 4 ёх. Возможно присовокупят , что сверху их ещё снегом задавило. Таким образом из уголовного дела уйдут эти 15 дней в воде. А замысел преступников по введению в заблуждение следствия получит  свое завершение.

Alsfex написал(а):

Верхняя тройка развернулась где то через час пути.

А то есть они и до низа не дошли ?

0

278

Дмитрий написал(а):

А то есть они и до низа не дошли ?

Конечно нет, проведите хронометраж....у них на это не найдёте ни времени ни сил.

0

279

Дмитрий написал(а):

А замысел преступников по введению в заблуждение следствия получит  свое завершение.

Когда в этой теме вы пришли к этому выводу? (случайно не до её открытия?)

0

280

Alsfex написал(а):

Конечно нет, проведите хронометраж....у них на это не найдёте ни времени ни сил.

Так я свой уже провел изложил его несколько постов назад.))
Я вообще считаю , что эта вот самая инфо про некую ракету не-ракету  над Отортеном является некой психологической доминантой .
Вот, предположим,  вполне рассудительный человек начинает  получать информацию про перевал Дятлова . Вот он читает или слышит про покинутую палатку.  Про следы.  Про разговоры манси о плохой горе и о огненных шарах . Человек думает взвешивает что к чему.  Ну да там бывают НЛО , но и что из этого ? А кто доказал, что эти НЛО имеют отношение к делу.
И вот в определенный момент до человека доноситься эта информация . В  ТУ САМУЮ НОЧЬ , В ТО  САМОЕ ВРЕМЯ , НАД ТЕМ САМЫМ МЕСТОМ В НЕБО ВЗЛЕТЕЛО НЛО .  Все . Дело сделано . Это заседает в подсознании . В сознание этот проходит как рядовая инфо , а вот в подсознании это доминанта.  Человек далее читает , смотрит и т.д. Но эта инфо уже начинает управлять ходом его мыслей.  И прямо по Фрейду  начинает корректировать мышление в нужную сторону. А именно ,   ТАМ ПРОИЗОШЛО НЕЧТО  СТРАШНОЕ И УЖАСНОЕ И НЕОБЪЯСНИМОЕ.
То же самое  со следователями . Да они слышали про нехорошую гору , про огненные шары. Но не было главного . Не было мостика между огненными шарами и  гибелью группы.  Это называется в логике связующее звено.  Так вот связующее звено это сообщение той самой группы о том что именно в начале февраля , именно на той горе  видели НЛО . Всё. После этого круг замыкается . Иванов более ничего кроме шаров не воспринимает.  По сути именно это сообщение предопределило результат следствия.

0

281

Дмитрий написал(а):

В деле есть протокол допроса Темпалова,  от 28 апреля 59 года. Я на него ссылался в начале темы. Так вот там Темпалов описывая место происшествия пишет про то что внизу склона незамерзающий ручей глубиной до 70 см.  Значит в феврале ручей там был . Возможно он и был занесен снегом , но кто место знает знал , что откапать его можно.

Темпалов был на месте поисков в самом начале их, а трупы в ручье нашли в мае. Поэтому Первый ручей Четвертого притока Лозьвы его никак не мог интересовать.

Дмитрий написал(а):

Сравните фото тел а склоне и у кедра . Одежда очень сильно отличается . У тех что на склоне она колом стоит .

Это где-то отмечено в протоколах?
Или опять фантазии?

Дмитрий написал(а):

Люди шли  по снежному мосту через ручей провалились  вниз в пустоту  и трахнулись о дно ручья вот тебе и травмы . Вот тебе и большая сила.

Тогда бы они проваливались под снег "солдатиком" и ломали себе ноги в расщелинах камней, но нет, у них сломаны грудные клетки.
Теперь смоделируйте ситуацию, как с высоты трех метров, человек проваливаясь под снег умудряется развернуться на 90 градусов и упасть грудью на камни.

Дмитрий написал(а):

Насколько помню по судмедэкспертизе Тибо после  травм был без сознания. Золотарев мог сколько то прожить . Возможно он понимая , что это конец всем обнял своего товарища? Лично мне в голову ничего более не приходит .

Кто кого обнял?

Дмитрий написал(а):

2. Яму копали преступники .

Чем? Лопаты с собой принесли?

0

282

habar написал(а):

Темпалов был на месте поисков в самом начале их, а трупы в ручье нашли в мае. Поэтому Первый ручей Четвертого притока Лозьвы его никак не мог интересовать.

Тогда что за река про которую пишет Темпалов ?  Это что тот самый четвертый приток Лозьвы.  Он зимой не замерзает ?
Тогда вопрос тот ручей  в котором нашли труппы зимой был занесен снегом ? Или про это никто  ничего определенно сказать не может  ?

habar написал(а):

Или опять фантазии?

Фантазии , конечно фантазии .)) Основанные  на субъективном восприятии фото , где одежда на труппах  по своей форме сильно напоминает кадры из фильма "Джентльмены удачи " когда Леонов  пытается кирпичом расколотить свои штаны , после того как они схватились бетоном. ))

habar написал(а):

Тогда бы они проваливались под снег "солдатиком" и ломали себе ноги в расщелинах камней, но нет, у них сломаны грудные клетки.
Теперь смоделируйте ситуацию, как с высоты трех метров, человек проваливаясь под снег умудряется развернуться на 90 градусов и упасть грудью на камни.

Я пишу о том , что  подобную идею преступники хотели пихнуть следствию . Я не говорю , что реально так падали ю  По поводу как падали думаю никто заморачиваться не будет .
Да и я не рискну утверждать, что обязательно упали бы строго ногами вниз . Это зависит от того как упали ? Пытались ли ухватиться за что нибудь ?
Представьте себе. Вы идете вперед . Общий импульс движения у Вас вперед и инерция вперед . И тут нога ( или ноги)   у Вас проваливаются в яму.  Ноги застыли им дальше двигаться  яма не дает, а тело по инерции движется вперед.  Получается Вы как бы спотыкаетесь вперед и падаете на снег руками и тут уже проваливаетесь всем телом . Полетите горизонтально факт.
Я думаю что то подобное и предполагалось подкинуть для следователей.

habar написал(а):

А, то, что ветер мелким фирном уплотнил "поры" одежды и "обмял" вокруг тел, создав при этом складки, вам в голову не приходило?

Представьте приходило . Но почему то у двоих под кедром ничего подобного нет .  Такой вопрос Вам в голову не приходил ? Только  не надо писать , что там под кедром ветра меньше . Это не отмаз.

habar написал(а):

Чем? Лопаты с собой принесли?

Маленькую саперную лопату с собой принести не проблема .Да для такого дела и нормальную взять могли.  Если лыжи широкие ими можно копать .

0

283

Дмитрий написал(а):

Фантазии , конечно фантазии .)) Основанные  на субъективном восприятии фото , где одежда на труппах  по своей форме сильно напоминает кадры из фильма "Джентльмены удачи " когда Леонов  пытается кирпичом расколотить свои штаны , после того как они схватились бетоном. ))

Вона че... А, то, что ветер мелким фирном уплотнил "поры" одежды и "обмял" вокруг тел, создав при этом складки, вам в голову не приходило?
Найдите в интернете фотографии погибших американских солдат в Ираке, в пустыне. Вы будите очень удивлены, что их одежда "сильно напоминает кадры из фильма "Джентльмены удачи".
Там то они точно никуда не проваливались. Там вода в дефиците.

Дмитрий написал(а):

Представьте приходило . Но почему то у двоих под кедром ничего подобного нет .  Такой вопрос Вам в голову не приходил ? Только  не надо писать , что там под кедром ветра меньше . Это не отмаз.

А у двоих под кедром ветру было что обминать из одежды?
Трусы поверх кальсон?

0

284

habar написал(а):

А у двоих под кедром ветру было что обминать из одежды?
Трусы поверх кальсон?

Было было , не одни трусы у них были.

0

285

Вы писали в теме Agata K:

Дмитрий написал(а):

Предположим я пишу глупости . Хорошо . Возможно я где то утрирую , что бы очевидней стала определенная мысль . Кто то считает это глупостью .

(т.к. автор достаточно щепетильно относится к наполнению своей ветки, прокомментирую цитату здесь)

Если разложить по полочкам, тех, кто пытается формировать собственный взгляд на трагедию ГД, то мы сможем выделить две основные группы: исследователи эпизодов, включая проверяющих данные "на вшивость" и группу тех, кто формирует версии путём манипулирования данными (здесь либо изначально берутся неверные, либо не совсем точные данные, либо подменяется их значимость, либо вовсе не принимаются во внимание иные обстоятельства, т.е. демонстрируется своеобразный взгляд через некий светофильтр). Большинство строителей версий, совершенно не представляет законов построения взаимосвязей (в качестве примера, последнее из прочитанного, про "ВО"(боевой листок) у Agata K, он и есть, и его нет, - одновременно). Многие абсолютно не понимают, даже приемлемого, механизма реализации своих проектов, не в состоянии работать с данными, с их массивами, не видят процессов, взаимосвязей, слишком вольно относятся к термину "аргумент", рассматривают события шестидесятилетней давности прецируя их на современность,...... в итоге, любое озвученое допущение может выглядеть наивно, или даже глупо.

PS ...к тому же, приходится исходить из того, что многие читающие будут руководствоваться логикой плохого учителя, когда предполагается, что есть только его мнение и неправильное.

PPS ...кстати, Дмитрий, ....для меня Ваш хронометраж несколько потерялся в тексте....напомните, сколько времени Вы оставляете ребятам после покидания палатки на дееспособное сопротивление климату? Сколько,  по Вашему прошло времени с момента их выхода до разжигания костра?

Отредактировано Alsfex (24-03-2019 02:58)

0

286

habar написал(а):

А у двоих под кедром ветру было что обминать из одежды?
Трусы поверх кальсон?

Еще раз пересмотрел фото двоих под кедром  и фото трех на склоне.  Что тут про трусы то  острить ? Была у  тех двоих одежда  и  она разительно отличается по тому как лежит на теле от тех что на склоне.
Да и другие факты также говорят  в пользу того , что троих замораживали в воде .
В самом деле вот  тех двоих под кедром , что замораживали  без воды  само собой успели померзнуть ноги . И это естественно . А вот у трех на склоне ничего не отморожено  . Значит организм успешно боролся с холодом .   Но ледяная вода делает своё дело очень быстро .
Нашел этот отрывок  из путешествия в страну Югория. Там написано буквально следующее .

"Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки - студенты УПИ, группа Дятлова.

Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков."

https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
Насколько я помню , что у Отортена  не одна вершина а две . Тут говориться просто вершина.

Вроде как получается , что группа выдела ракету над Отортеном позже чем были там Дятловцы. 
Однако , Семилетов далее сообщает , что в передаче Малахова от 16.04. 2013 года  Владимиров говорит иначе.
Там он сказал так ,
"КОГДА ПОГИБАЛИ Дятловцы мы были на склоне горы Чистоп . С восточной стороны.  " Далее он  говорит уже о  светящемся шаре ,  со стороны Запада . И далее он рассказывает , что они решили , что это Дятловцы салютуют победу.   Но потом когда спустились узнали , что ракетницы у Дятловцев не было , да и не могли говорит он мы с такого расстояния увидеть ракетницу.
Интересно как они спустившись с горы  МОГЛИ УЗНАТЬ  что у Дятловцев не было ракетницы ?

0

287

Дмитрий написал(а):

Нашел этот отрывок  из путешествия в страну Югория. Там написано буквально следующее

Преображенский: Если вы заботитесь о своём пищеварении — мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.
Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
Преображенский: Вот никаких и не читайте. .....

С тех времен и по эти менялись только условия, причина осталась неизменной - ВРАНЬЕ! - вокруг трагедии ГД скопилось слишком много лжи!..................В те времена вранье объяснялось одними условиями, теперь другими, - это единственное, что поменялось........как только кто то из поисковиков обнаружил в районе кедра гильзу от ракетницы, так нашлись те кто вдруг вспомнил, что ее видел. Малахова, и ему подобным, интересует только то , что приносит рейтинг.....заявил бы КАН на передаче, что лично встречал там инопланетян, и может предоставить запись их признательных показаний в убийстве группы, Малахов дал бы ему половину времени эфира всей передачи,  а так любое иное, не несущее сенсации, ему совершенно не интересно. Закон жанра)))....Читать и слушать подобное можно только имея очень хороший фильтр в башке))))

Отредактировано Alsfex (24-03-2019 03:27)

0

288

Дмитрий написал(а):

Кстати мне вообще непонятно , как конспирологи объясняют тото факт , что Иванов вообще назначил экспертизу по радиации ?

Вы полагаете, что несколько измененная направленность взгляда, стала чем то существенно отличать его иного взгляда, допустим, Иванова???)))......О назначении экспертизы ...Старнно, что вообще такой вопрос встает! Что же тут непонятного..тут все ясно, как Божий день))))....Вообще, вот абсолютно ничего непонятного или необъяснимого в действиях следствия лично я не наблюдаю)))

Дмитрий написал(а):

Вообще , когда я начал  вникать  в подробности дятловской темы , то понял , что вся эта тема на самом деле родилась исключительно благодаря Иванову.

Вы наивно полагаете, что прошли уникальный путь от незамутненного взгляда обывателя к прозрению???))))....ничего в этом пути уникального нет!!!)))).....Вам, как и многим другим, ненавязчиво "подпихнули"....штук пять-десять абсолютно нерадивых версий(спасибо Семилетову), из которых путем сложных логических рассуждений Вы вывели одну, наименее бредовую. Большая часть Ваших рассуждений показывает именно такой путь,  которым шаг за шагом приходило понимание именно этого. По моему мнению итоговая версия абсолютно ничем не отличается от версии helkone.....и многих других предполагающих убийство. ....Единственное, что отличает ее от версии helkone, что она еще более нереальна к исполнению, и еще более сложна в плане реализации....и еще менее мотивирована для реализации столь сложного плана.....

PS/ Гораздо интереснее, и ближе к теме, была бы логически оправданная динамическая картина изменяемости тех  параметров данных, которые не вызывают сомнение........с тем, чтобы вывести фактически неминуемо приближающуюся картину.....ну и возможно ее трагическую развязку....ну а после, на нее уже можно проецировать любые версии))))

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 02:50)

0

289

Alsfex написал(а):

Вообще, вот абсолютно ничего непонятного или необъяснимого в действиях следствия лично я не наблюдаю)))

А я наблюдаю. Экспертиза на предмет радиации по тем обстоятельствам, что имели место быть , это вообще нонсенс. При чем тут вообще радиация? Лучше бы вызвали бригаду экспертов -криминалистов и попробовали снять все отпечатки пальцев , которые получилось бы снять . Вот это естественно для данного дела. А экспертиза по радиации , это уход от реальности в область летающих шаров.

Alsfex написал(а):

Гораздо интереснее, и ближе к теме, была бы логически оправданная динамическая картина изменяемости тех  параметров данных, которые не вызывают сомнение........с тем, чтобы вывести фактически неминуемо приближающуюся картину.....ну и возможно ее трагическую развязку....ну а после, на нее уже можно проецировать любые версии))))

Версия убийства тут просто видна невооруженным глазом. Поскольку в противном случае нужно принять коспирологические или мистические версии.
Я уже написал , что если я принимаю Вашу версию , с выбеганием босиком из палатки  и т.д. То одновременно  в силу логики я просто обязан объяснить факт одновременно наступившей неадекватности  туристов .  Здесь мне придется выбирать между конспирологическими испытаниями неких психотропных веществ или мистическими духами горы , сводящими с ума.  Сказал А договаривай Б . Вам больше нравиться какое продолжение Вашей теории ? С духами или с психотропными веществами?

Теперь ещё про очевидность или неочевидность убийства.
Первоначально я думал , что внизу у горы был один ручей-река.  О котором говорит Темпалов на допросе.   И в феврале согласно Темпалову эта река была открыта . То есть  туристы могли каким то естественным образом попасть в этот ручей-реку в которой их и нашли в мае.    Хабар меня поправил  сказал , что  то,  что говорил Темпалов, относится не к ручью в котором нашли труппы  (это оказывается ручей , впадающий в четвертый приток Лозьвы) а вероятнее всего к тому самому четвертому притоку Лозьвы.     
Если Хабар прав , то значит ручей в котором нашли туристов на момент событий был покрыт толстым слоем снега.  Насколько толстым? Ну если в мае , когда снег осел его глубина  тем не менее была не менее 2 метров , что видно из фото раскопа, то следовательно зимой снега было  минимум метра три . 
Так вот. Сами собой труппы на дно  ручья  попасть не могли. Ну никак , о чем я уже писал ранее . Ну ...если конечно Вы не выбрали в качестве продолжения своей версии Духов горы. Тогда да , если уж люди выскакивают из палатки босиком и далее ведут себя неадекватно , то почему бы трупам , одержимым Духами горы не прокопаться вниз на дно ручья?)))

В качестве разрешения этого логического противоречия Вы можете конечно попробовать предположить , что туристы сами докопались до дна роя себе берлогу. Но тут вопрос в том , чем они рыли ? У них не было не лопаты , ни лыж . Рыть руками 3 метра снега не реально . А потом зачем рыть снег , если они  уже начали делать укрытие с помощью веток?

Можно также предположить , что они провалились в этот ручей . НО тогда Хабар задает правильный вопрос . Почему травмы не ног, а головы или грудной области? Если они провалились. То должны были улететь солдатиком .

Нет без принятия версии убийства Вы логично ничего объяснить не сможете.Яму могли вырыть только убийца. А зачем её рыть ? Спрятать труппы ? Зачем тогда не спрятали остальные ? И зачем не убрали палатку с вещами ?
Следовательно яму копали  не для сокрытия трупов . А для чего тогда? Какая разумная мысль? Лично я написал , что считаю разумным.

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 10:37)

0

290

Дмитрий написал(а):

А я наблюдаю. Экспертиза на предмет радиации по тем обстоятельствам, что имели место быть , это вообще нонсенс. При чем тут вообще радиация? Лучше бы вызвали бригаду экспертов -криминалистов и попробовали снять все отпечатки пальцев , которые получилось бы снять . Вот это естественно для данного дела. А экспертиза по радиации , это уход от реальности в область летающих шаров.

Ваша ошибка заключается в представлении того что формирование дела менялось в порядке изучения обстоятельств, анализа данных, т.е. следствия, а там все формировалось под давление совсем иных причин, .....версия радиации, получила свой толчок в порядке ведомственного противостояния, активно проявляющегося в то время, потом вмешалась партия(стоявшая над законом) и все "лишние" направления закрыли.

Дмитрий написал(а):

Версия убийства тут просто видна невооруженным глазом. Поскольку в противном случае нужно принять коспирологические или мистические версии.
Я уже написал , что если я принимаю Вашу версию , с выбеганием босиком из палатки  и т.д. То одновременно  в силу логики я просто обязан объяснить факт одновременно наступившей неадекватности  туристов .  Здесь мне придется выбирать между конспирологическими испытаниями неких психотропных веществ или мистическими духами горы , сводящими с ума.  Сказал А договаривай Б . Вам больше нравиться какое продолжение Вашей теории ? С духами или с психотропными веществами?

Я не знаю, какие аргументы убеждают лично Вас в очевидности версии убийства. Для меня это абсолютно не очевидно. Обширное механическое воздействие, как общее, применялось только к тем, кто находился в зоне настила. Вы не находите ничего лучшего, как объяснять общность характера, самым примитивным способом - почерком убийцы...............не прокатывает посыл "неадекватности" группы...все их последующие действия, включая принцип деления, говорит о четком понимании, того, что предпринималось

Дмитрий написал(а):

Вам больше нравиться какое продолжение Вашей теории ?

Я всего навсего отслеживаю те тенденции, которые очевидны, со стойкой динамикой, которые просто обязаны были случится и достичь своей кульминации, т.е. рассматриваю  события в движении к своей завершенности..........игнорить подобное неправильно,......они взаимосвязаны, и дают достаточно полную картину, в том числе и по времени.......... а наложить на них можно, в качестве доп. аргумента любую версию............ когда допишите Вашу версию с удивецами, нарисую наиболее слабые места)))

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 18:22)

0

291

Дмитрий написал(а):

Далее становиться очевидно , что это не просто убийство , а убийство инсценированное под несчастный случай.   Причем инсценировка очень сложная  и трудоемкая.
На этом основании (признак сложности ) helkone, делает вывод , что подобное усложнение инсценировки не имело практического смысла . Для разрешения данного противоречия он вводит предположение о ритуальном характере убийства.   Но разрешив одно противоречие , объяснив сложность он попадает в другие несоответствия. А именно отсутствие исторических доказательств убийства именно подобным способом . Есть и иные противоречия в его версии . Ну, например , если цель - ритуальное убийство , то почему подобным образом не убили всех ? А только четырех ?  Конечно можно опять СДЕЛАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , что это ритуал требует четырех . Но слишком много становиться подобных ничем не подкрепленных предположений.

В моем случае не совсем так, и мой ход рассуждений вы поняли не совсем правильно.
Я сам сначала долгое время, почти всё время разработки версии, исходил из того что это инсценировка несчастного случая, которая пошла не так как надо и под конец пришлось ломать ребра, ломая всю инсценировку. Логических противоречий даже в этом никаких не было, и разрешать мне их не приходилось. Попытались сделать инсценировку, не получилось - переломали ребра. Т.е. изначально речь была о неудачной попытке инсценировки. Всё изначально было логично. Но оставался один вопрос: почему гемоторакс? Это технически труднонаносимая травма.
От инсценировки я ушел еще задолго (конкретно - за год) до версии о ритуальном убийстве, и по другой причине. А именно: все туристы кроме одного (Тибо) получили пытку, в том числе те которым делали гемоторакс. В этом гемотораксе и был главый вопрос: почему бы просто не проломить всем головы, почему их убивали так чтобы это была пытка? Потом я обратил внимание на то что смерть от переохлаждения это одна из самых мучительных смертей, что по-видимоу вы не учитываете. И таким образом получилось что между переохлаждением и гемотораксом есть общая черта - пытка. Отсюда предположение: если преступники по факту устроили пытку холодом и гемотораксом, то значит они к пытке и стремились. А значит переохлаждение объясняется желанием причинить пытку, а не желанием сделать инсценировку несчастного случая. Когда я увидел что почти все получили пытку, то понял что этого и хотели преступники, а вовсе не несчастный случай, и именно желанием нанести пытки и объясняются как холодовые травмы, так и гемоторакс. Отсюда я попытался вычислить мотив преступников, следуя логике "кому и зачем могло понадобиться причинять мучительную смерть?", и пришел к предположению что преступниками руководила ненависть, которую они вымещали таким образом. Мотива ненависти я придерживался год. Только спустя год, случайно почитав ритуалы манси, я увидел что причинять мучительную смерть можно и вовсе без ненависти, а лишь следуя их ритуалу, и только тогда я стал придерживаться версии о ритуальном убийстве.
Ритуальным способом согласно моей версии убили не четырех как вы говорите, а восемь туристов (напомню - смерть от переохлаждения это медленная смерть, как раз такая какая нужна по их ритуалу). Лишь Тибо был убит без признаков пытки, и я объяснил почему им так пришлось сделать.
В случае с инсценировкой несчастного случая вы вряд ли адекватно объясните зачем туристам причиняли гемоторакс. По существу, пытаясь объяснить гемоторакс я и ушел от инсценировки.

Alsfex написал(а):

Обширное механическое воздействие, как общее, применялось только к тем, кто находился в зоне настила.

И к Слободину, который был на склоне. Причем действие применялось аналогичное.

Отредактировано helkone (25-03-2019 12:57)

0

292

helkone написал(а):

Отсюда предположение: если преступники по факту устроили пытку холодом и гемотораксом, то значит они к пытке и стремились. А значит переохлаждение объясняется желанием причинить пытку, а не желанием сделать инсценировку несчастного случая. Когда я увидел что почти все получили пытку, то понял что этого и хотели преступники, а вовсе не несчастный случай, и именно желанием нанести пытки и объясняются как холодовые травмы, так и гемоторакс. Отсюда я попытался вычислить мотив преступников, следуя логике "кому и зачем могло понадобиться причинять мучительную смерть?", и пришел к предположению что преступниками руководила ненависть, которую они вымещали таким образом. Мотива ненависти я придерживался год.

Логично... Если предполагать , что гемоторакс причинили специально , для мучений.  И  травмировали только так . Вы помните у туристов есть ещё и иные травмы , например , Слободин  "закрытая черепно-мозговая травма (трещина лобной кости с левой стороны) ". То есть, не один турист с иными травмами.   
В моей же версии если помните ,  преступники выкопали яму в ручье и сбрасывали туда туристов с целью замораживания и БЫСТРОЙ смерти от  переохлаждения. Туристы пытались выбраться из ямы и их снова сбрасывали . В результате ими в СХОДНЫХ условиях , а именно падении набок  на дно ручья, ими  были получены СХОДНЫЕ в большей части травмы. То есть вид травм обусловлен методом их нанесения , а не изначальной целью.
После того,  как часть  получили травмы , остальные перестали пытаться выбраться .  Этих остальных  затем вытащили или предложили самим выбраться , сказав , что отпускают и и они могут идти к палатке , что те и сделали.  При этом преступники знали , что жить тем троим осталось недолго. При таком переохлаждении. Но конечно проконтролировали.   Заметьте,  ОТПУСКАТЬ жертву это по сути фирменный стиль данного преступления . Сначала ОТПУСТИЛИ у палатки . Затем ОТПУСТИЛИ из ямы.  Отпускать , жертву ,  чтобы та умерла.  Это как ни крути индивидуальный почерк преступников. Если хотите их образ мысли.
По моему это вполне адекватно.   
Если Вы помните я напротив , вначале думал про мотив мести и причинения мучений , но затем , когда узнал , про  то,  что  смерть наступила  через 6-8 часов с момента предыдущего приема пищи , я понял , что преступники не просто спешили , а очень спешили.Помните я делал хронометраж .  Они замораживали людей с космической скоростью , что никак не вяжется с версией о том , что они хотели причинить максимум мучений. Напротив , это свидетельствует  о желании быстрее убрать туристов и замести следы.
И ещё, helkone, вопрос к Вам . Как мы выяснили ручей , в котором впоследствии были обнаружены труппы в момент событий был занесен снегом. Причем толстым снегом. Повторюсь , если он просевший уже был 2 метра , то можете представить сколько там было в феврале. Труппы пролезть через 3 метра снега сами не могли.
Туристы выкопать яму то же не могли. Копать нечем. Значит яму выкопали убийцы. Зачем, для чего ,  она (яма) нужна в Вашей версии?

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 13:47)

0

293

helkone написал(а):

И к Слободину, который был на склоне. Причем действие применялось аналогичное.

Небольшую трещенку невнятной природы и объемные, по площади, повреждения Вы находите сходными?

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 14:20)

0

294

Дмитрий написал(а):

Вы помните у туристов есть ещё и иные травмы , например , Слободин  "закрытая черепно-мозговая травма (трещина лобной кости с левой стороны) ". То есть, не один турист с иными травмами.

У Слободина всё тот же гемоторакс. Он как раз типичный случай. Травма головы у него не смертельная, по крайней мере он умер точно не от неё, а гемоторакс - смертельный (хотя умер он от холода, а от гемоторакса не успел, т.к. объем кровотечения еще не достиг смертельного уровня, но достиг бы неизбежно). Ему нанесли удар как по голове, причем относительно несильный в сравнении с Тибо, так и удары по грудной клетке - смертельные.

Дмитрий написал(а):

Туристы пытались выбраться из ямы и их снова сбрасывали . В результате ими в СХОДНЫХ условиях , а именно падении набок  на дно ручья, ими  были получены СХОДНЫЕ в большей части травмы. То есть вид травм обусловлен методом их нанесения , а не изначальной целью.

Такие травмы нельзя получить падая в небольшую яму. Тем более у трех человек сразу. Чтобы получить гемоторакс высота должна быть значительно больше. Есть примеры двухстороннего гемоторакса при падении с шестого этажа, например. Падение со второго этажа такой травмы не создает, эта высота считается достаточно безопасной для падения (если получение гемоторакса падением с такой высоты вообще возможно, то крайне маловероятно, тем более у троих человек).

Дмитрий написал(а):

Они замораживали людей с космической скоростью , что никак не вяжется с версией о том , что они хотели причинить максимум мучений.

Там не было космической скорости замораживания. У многих обморожения и пятна Вишневского - при быстром замораживании такого не получается. Т.е. их организмы сопротивлялись холоду достаточно долго. Быстро замерз только Колеватов, у него не было ни обморожений, ни пятен Вишневского. И то, его замерзание было лишь сравнительно быстрым, и длилось не менее десятков минут.

Часть вашей версии слаба сразу по нескольким параметрам, причем не потому что недостаточно фактов (как в случае с ритуалом для которого нет в точности такого же описания), а потому что противоречит фактам дела. Т.е. она не просто не имеет достаточно фактов в свою пользу, а именно опровергается имеющимися фактами:

- Тела пробыли в воде около 15 дней.
- Одежда туристов под кедром и на склоне не была мокрой.

Оба эти факта вы отвергаете, потому что они неудобны для вашей версии. Это мне напомнило Анну Русских, которая придумала относительно неплохо продуманную и логичную версию в рамках того набора фактов которым она владела, но которая опровергалась наличием следов-столбиков на снегу, из которых следовало что туристы выходили из палатки без обуви (по её версии они выходили в обуви и были раздеты принудительно уже внизу). Про эти следы она ничего не знала, т.к. дело тоже не читала. Когда я ей про них сказал, она повела себя аналогичным вам образом: аппелируя к законам физики стала доказывать что следы сохраниться три недели в принципе не могли и что всё это фальсификация. Теперь вы точно так же, так же прибегая к физическим теоретизациям, отвергаете факт из дела про 15 дней.

Дмитрий написал(а):

И ещё, helkone, вопрос к Вам . Как мы выяснили ручей , в котором впоследствии были обнаружены труппы в момент событий был занесен снегом. Причем толстым снегом. Повторюсь , если он просевший уже был 2 метра , то можете представить сколько там было в феврале. Труппы пролезть через 3 метра снега сами не могли.
Туристы выкопать яму то же не могли. Копать нечем. Значит яму выкопали убийцы. Зачем, для чего ,  она (яма) нужна в Вашей версии?

В деле есть такие слова:

ручей является местом снегосброса с главного хребта

Т.е. возможно снег ветром постепенно переносится в овраг где ручей, и возможно что в феврале снега там было меньше чем в мае. Те 2 метра (или сколько там) что были над телами - это нанесенный ветром снег.
При их смерти расстояние между телами и ручьем могло быть значительно меньше чем 2 метра. Ничего странного в осадке снега под воздействием ручья внизу я не вижу.

По моей версии яму там никто не копал. Туристы просто собрались в овраге, потому что там была защита от ветра, там же они и сделали себе настил по этой же причине. Рядом с этим настилом их убили, и там на дне оврага они и остались. Потом их замело снегом, те самые 2 метра, потом весной ручей подмыл снег, вызвал его осадку и попадание тел в воду.

Alsfex написал(а):

Небольшую трещенку невнятной природы и объемные, по площади, повреждения Вы находите сходными?

Я пишу про гемоторакс у Слободина, Дубининой, Золотарева и Колеватова. Да, это сходные повреждения. У Золотарева и Дубининой помимо этого были еще и переломы ребер, но они не отменяют гемоторакс вообще никоим образом, и образованы при аналогичном воздействии, только еще более сильном, но в те же области.

0

295

helkone написал(а):

Я пишу про гемоторакс у Слободина, Дубининой, Золотарева и Колеватова. Да, это сходные повреждения. У Золотарева и Дубининой помимо этого были еще и переломы ребер, но они не отменяют гемоторакс вообще никоим образом, и образованы при аналогичном воздействии, только еще более сильном, но в те же области.

Некоторым медицинским специальностям обучают десятилетиями, Вы же, насколько я вижу,  полагаете достаточным интернет- образования для выводов, с претензией на их серьезность.

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 15:33)

0

296

helkone написал(а):

У Слободина всё тот же гемоторакс. Он как раз типичный случай.

У меня сводная таблица по повреждениям , там нет гемоторакса  у Слободина.  У него про легкие вообще ничего не отмечено.

helkone написал(а):

Такие травмы нельзя получить падая в небольшую яму. Тем более у трех человек сразу. Чтобы получить гемоторакс высота должна быть значительно больше. Есть примеры двухстороннего гемоторакса при падении с шестого этажа, например. Падение со второго этажа такой травмы не создает, эта высота считается достаточно безопасной для падения (если получение гемоторакса падением с такой высоты вообще возможно, то крайне маловероятно, тем более у троих человек).

Я конечно не считаю себя экспертом  по повреждениям. Но все же взглянул в инет. Как я понял гемоторакс это скопление крови в плевральной полости.  Указывают множество причин для подобного. Переломы ребер это одна из причин . У двоих это как раз и было.  Сломанные ребра  как я понимаю это уже достаточная причина для травмирования острыми омломками ребер грудной поласти и появления гемоторокса.
В то же время я не являюсь врачём  тем не менее знаю , что ребра люди ломают и когда падают просто с высоты роста. Со второго этажа точно можно ребра сломать.
Тут ведь ещё вопрос на что падать. Видно , что дно ручья в месте обнаружения труппов имеет сложный рельеф. Там есть неровности  валуны.  Ещё раз повторюсь , я не медик , но ребра они при падении думаю сломать могли.

helkone написал(а):

Там не было космической скорости замораживания. У многих обморожения и пятна Вишневского - при быстром замораживании такого не получается. Т.е. их организмы сопротивлялись холоду достаточно долго.

Обморожения только у двух под кедром. Обморожения пальцев ног . При этом как я уже отметил  у них ноги были голые. 
Про замораживание. Я просто в начале писал про переохлаждение и  про обмораживание . Чем они отличаются. У туристов было переохлаждение .  Повторюсь обморожения только у
двух под кедром. Поэтому когда я пишу "заморозить" это для краткости. Подразумевается убить посредством общего переохлаждения организма . Кратко "заморозить"))

helkone написал(а):

Тела пробыли в воде около 15 дней.

Это ничем не подтвержденная мысль Иванова.

helkone написал(а):

Одежда туристов под кедром и на склоне не была мокрой.

Под кедром она и не должна быть мокрой. А на склоне лично я вижу мокрую замороженную одежду.

helkone написал(а):

Оба эти факта вы отвергаете, потому что они неудобны для вашей версии.

На самом деле для моей версии не так принципиально как именно убили туристов. Если я увижу , что есть более логичный способ , то вовсе не против пересмотреть свои взгляды.  Это будет лишь КОРРЕКТИВА моей версии.  Про заледеневшую одежду это реально мое впечатление от фото . По 15 дням я своё мнение аргументировал доводами ранее.

helkone написал(а):

В деле есть такие слова:

    ручей является местом снегосброса с главного хребта

Т.е. возможно снег ветром постепенно переносится в овраг где ручей, и возможно что в феврале снега там было меньше чем в мае. Те 2 метра (или сколько там) что были над телами - это нанесенный ветром снег.

Да я  не возражаю , что если это снегосброс , то там снег будет наметать в ручей. Но никак не выметать обратно . Можете не сомневаться , что если там место снегосброса с главного хребта, то в начале февраля там  уже было порядочно снега. Ну не как не 20-30 см. )) Минимум те же 2 метра были (вообще по делу 2 - 2.5 метра на момент раскопа).
Повторюсь .  Тем не менее я читал , что к моменту обнаружения труппов  в ручье снег СИЛЬНО осел . Как пишут , что и позволило обнаружить вещи , настил и т.д.   Отсюда логически следует , что в феврале все это обнаружить не могли в связи с тем , что снега было НАМНОГО БОЛЬШЕ.  Допускаю , что пик роста снега  пришелся на февраль.  То есть что то надуло после первого февраля. Но то что в начале февраля слой снега там должен был исчисляться метрами это как то сомнения не вызывает.     

helkone написал(а):

Рядом с этим настилом их убили, и там на дне оврага они и остались. Потом их замело снегом, те самые 2 метра, потом весной ручей подмыл снег, вызвал его осадку и попадание тел в воду.

Для этого в начале февраля там должно было быть явно менее 1 метра снега. В тех условиях , что мы обсуждаем это не реально.

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 16:58)

0

297

Дмитрий написал(а):

Если Хабар прав , то значит ручей в котором нашли туристов на момент событий был покрыт толстым слоем снега.  Насколько толстым? Ну если в мае , когда снег осел его глубина  тем не менее была не менее 2 метров , что видно из фото раскопа, то следовательно зимой снега было  минимум метра три .
Так вот. Сами собой труппы на дно  ручья  попасть не могли. Ну никак , о чем я уже писал ранее . Ну ...если конечно Вы не выбрали в качестве продолжения своей версии Духов горы. Тогда да , если уж люди выскакивают из палатки босиком и далее ведут себя неадекватно , то почему бы трупам , одержимым Духами горы не прокопаться вниз на дно ручья?)))

Совершенно верно, с одной поправкой.
Принимать как истину, что Первый ручей 4ПЛ был занесен снегом - не верно.
Посмотрите видео от, если не ошибаюсь, Дорофея, там четко видно КАК покрыт снегом ручей зимой. Левый, подветренный берег занесен толстым слоем, правый - на нем снега поменьше. Сам центр (центр русла) ручья протаивает за счет сочащейся под камнями воды. И снега в этом месте минимум.  Опять же, такая картина не по всей длине ручья, встречаются переметы с мостиками. Но, на месте гибели четверки именно такая картина как описал выше.

Дмитрий написал(а):

6. Был только один вариант , устраивающий убийц . Это несчастный случай . Только  в этом случае с них снималось подозрение .
Во всех иных вариантах они были под раздачей.
Смерть туристов  должна была быть "естественной".  Это было безвариантно .

Правильная мысль и подтверждается ходом следствия.
Пятеро погибли "как надо". После их нахождения, точнее их трупов, отцы города выпивали на радостях "Слава Богу, померзли! Никакого криминала!".
То есть, по пятерке замысел убийц "погибли от естественных причин" был реализован.
С четверкой вышла промашка. Четверку пришлось скинуть в овраг и закидать снегом. Но и в этом случае убийцы получили то, что им нужно было при самом плохом развитии событий (для них).
Время. Даже если бы четверку нашли спустя короткое время, все равно, что бы понять, что это было убийство, нужно было доставить трупы до морга, исследовать, сделать выводы.
Времени было предостаточно.

Дмитрий написал(а):

Итак с  преступниками определились . Это местные .

Не понял постулатов приведшим к таким выводам.

Дмитрий написал(а):

Значит яму выкопали убийцы. Зачем, для чего ,  она (яма) нужна в Вашей версии?

Не копали убийцы яму. Выше писал, что мест с проталинами до земли в ручье предостаточно.

Дмитрий написал(а):

Это ничем не подтвержденная мысль Иванова.

Иванов не мог эту мысль наковырять из носа.
Кроме официального протокола, я думаю, у него были и приватные беседы с Возрожденным.

Отредактировано habar (25-03-2019 17:56)

0

298

Alsfex написал(а):

Некоторым медицинским специальностям обучают десятилетиями, Вы же, насколько я вижу,  полагаете достаточным интернет- образования для выводов, с претензией на их серьезность.

Интернет-образование на порядки лучше чем отсутствие даже попыток разобраться что там написано было в тех актах. Моё интернет-образование пока никто не опроверг ни своим интернет-образованием, ни своим очным универститетским. Так что пока я его достаточно высоко ценю.

Дмитрий написал(а):

У меня сводная таблица по повреждениям , там нет гемоторакса  у Слободина.  У него про легкие вообще ничего не отмечено.

В акте исследования трупа сказано:

В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ .

Сводной таблицы по повреждениям в деле нет. Это могло быть только творчество дятловедов, которые на кровь в плевральных полостях почти никогда внимания не обращают ввиду лени, глупости, отсутствия образования и нежелания его получить хотя бы отрывочно и через интернет. Я по-моему вообще чуть ли не первый кто заметил эту травму и её общность у четырех туристов. Остальные смотрят только на переломы (потому что они понятны даже необразованным) и ссадины (потому что они кажутся понятными, хотя на самом деле ссадины это вовсе не следы избиения, как многие дяловеды это принимают).
Я ж говорю - вы читаете испорченный телефон, вместо того чтобы иметь дело с первоисточниками.

Дмитрий написал(а):

но ребра они при падении думаю сломать могли.

Сам Возрожденный, будучи медиком, сказал что Тибо получить ту травму с высоты своего роста не мог. Про остальных с переломами он пишет что по силе воздействия сила была аналогичной той что была применена в отношении Тибо.

Дмитрий написал(а):

Обморожения только у двух под кедром. Обморожения пальцев ног . При этом как я уже отметил  у них ноги были голые.

Это тоже данные из той сводной таблицы?
Вот по Слободину:

отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.

Вот Колмогорова:

отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук;

Дятлов:

отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.

Дмитрий написал(а):

Это ничем не подтвержденная мысль Иванова.

Мы не знаем подтвержденная она или нет. А вот ваши мысли в этом отношении - неподтвержденные.

Дмитрий написал(а):

Можете не сомневаться , что если там место снегосброса с главного хребта, то в начале февраля там  уже было порядочно снега. Ну не как не 20-30 см. )) Минимум те же 2 метра были (вообще по делу 2 - 2.5 метра на момент раскопа).

А вот я сомневаюсь. Потому что понимаю что фантазии это одно, а факты это другое, и понимаю что у меня недостаточно фактов чтобы настаивать на каком-либо конкретном варианте.

Дмитрий написал(а):

Тем не менее я читал , что к моменту обнаружения труппов  в ручье снег СИЛЬНО осел . Как пишут , что и позволило обнаружить вещи , настил и т.д.

Трупы были обнаружены Аскинадзи с помощью щупа, которым он попал в тело Дубининой. Оттуда уже откопали тела и настил. Это не имеет ничего общего с толщиной снега и с проседанием ручья.

0

299

helkone написал(а):

Интернет-образование на порядки лучше чем отсутствие даже попыток разобраться что там написано было в тех актах. Моё интернет-образование пока никто не опроверг ни своим интернет-образованием, ни своим очным универститетским. Так что пока я его достаточно высоко ценю.

Остаётся только радоваться, что Вы не доктор!,)))).....кстати, хороших современных врачей учат по бумаге, взятой с конференций и симпозиумов, все, что оцифровано, обычно уже устарело.....здесь, в так называемом "дятловедении" уместно говорить не об образовании, а об уровне образованности, это как бы не одно и то же))))......все остальное напрямую зависит от того, насколько Вам доступен язык аргументов( не всем и не все имеет смысл доказывать).

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 19:00)

0

300

habar написал(а):

Посмотрите видео от, если не ошибаюсь, Дорофея, там четко видно КАК покрыт снегом ручей зимой.

Дорофей когда видео то снимал ? В 59 году?  Темпалов говорит только про одну речку внизу. Из чего я делаю вывод , что В ТОМ ГОДУ В ФЕВРАЛЕ все остальное было занесено глубоким снегом. Иначе звучало бы так , внизу течет река с многочисленными впадающими ручьями ( или ручьем) глубина ручья столько то.
Тут в теме Дочь рыбака по моему  вообще  ссылку дала что кто то разбирался с этим ручьем и выяснил , что его там вроде как вообще нет .  Но это сейчас . А тогда в 59 году свидетель № 1 - Темпалов.

habar написал(а):

Сам центр (центр русла) ручья протаивает за счет сочащейся под камнями воды. И снега в этом месте минимум.  Опять же, такая картина не по всей длине ручья, встречаются переметы с мостиками. Но, на месте гибели четверки именно такая картина как описал выше.

Если было бы так , то как думаете , неужели до мая поиски шли ?  Ну представьте . Февраль ручей наполовину протаянный. У берегов малость снега . Тут и щупов то не надо , так видно бы было труппы . Мне Вам напоминать  думаю не надо , что там в феврале всё двухметровыми щупами протыкали  и не нашли ничего , так как шупов не хватало по длине . И только в мае когда очень сильно  стаял снег . Только тогда достали щупом.
А теперь сравните это с вашей картиной незамерзшего ручья . Противоречий не находите ? ))

habar написал(а):

Не понял постулатов приведшим к таким выводам.

Прочитайте ещё раз . Я могу только повторить.

habar написал(а):

Иванов не мог эту мысль наковырять из носа.
Кроме официального протокола, я думаю, у него были и приватные беседы с Возрожденным.

Про нос не знаю , а про то , что никакой эксперт тут гадать на кофейной гуще не стал бы я уже написал ранее.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.