Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.


Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Сообщений 361 страница 390 из 999

361

habar написал(а):

На Урале не был ни зимой ни летом.  :D
У нас своих гор хватает.
Такие же горные реки, на которые ездил на рыбалку и ходил сплавом.

У Вас в Хабаровске широта совсем другая. И климат другой.
Я знаю про климат в Хабаровске  .  Там зимой мороз как навалился так и давит , практически всю зиму.  На Урале все наоборот.
Самое главное это различие солнечной инсталляции  . Вот посмотрите карту по России https://yandex.ru/images/search?pos=1&img_url=https://cf.ppt-online.org/files/slide/u/uB7twX2ocAsPL6eZnxCfO0NGVWpY9br3lU4R8F/slide-63.jpg&text=таблица солнечная инсталляция в россии&lr=44&rpt=simage   . Видите где северный Урал и где Вы ? У Вас солнце светит как в Дагестане или в Чечне  на северном Кавказе.   У Вас солнце даже зимой намного более активно . Отсюда  у Вас даже в феврале уже может наблюдаться сильный разбег дневных и ночных температур , не за счет разницы в погодных фронтах , а именно из за солнца.
На северном Урале солнце в конце января начале февраля чуть покажется над горизонтом и обратно . Поэтому разница в температурах в это время более обусловлено сменой погодных фронтов. Если ветра не было . Значит погодные фронта не менялись . Значит днем было в районе нуля может быть небольшой  плюс , к ночи ноль , небольшой минус . К утру могло скакнуть до минус 10 но не более . НО к утру они уже давно были мертвы.
Нее  не было  к утру минус 10, при отсутствии ветра . По менее было.

Alsfex написал(а):

Дмитрий
То есть манипулирование с датами требуется чтобы вывести ребят с МП за фронт? ......Я правильно Вас понял?

Нет никаких манипуляций , а есть приведение выводов по фактам в соответствие  с логикой.

Хабар говорит следы были массив льда. Это значит не было мороза.  Плюс к этому оказывается и ветра не было . Поэтому хочешь не хочешь это лишний аргумент в пользу того , что второго группа была  жива.
Вообще . Alsfex, поймите простую вещь. Когда в жуткий ураган люди куда то бегут вниз , а затем наверх это сумасшествие.  Сразу же в голову лезут мистика , НЛО , Йети и т.д. А вот когда оказывается , что было около нуля   и ветра не было . Вот тогда все пазлы встают на места. Остаётся только ответить на вопрос как тогда наступило переохлаждение . Но в моей версии этот ответ  есть.

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 11:55)

0

362

Дмитрий написал(а):

Тот кто перепечатывал мог автоматом поставить на ней так же  30 тое января. В то время как там даты вообще могло не быть .

Это еще два допущения (не считая предыдущих). Моя версия объясняет всё одним допущением, простым и банальным.

Дмитрий написал(а):

ТОгда вопрос - почему в Общем дневнике за 30 тое января нет ни слова про  то что отмечали день рождения , ни слова про то что зашивали палатку?
Ведь такое было бы невозможно , если бы данные события были именно 30 января.  Уж что то а это обязательно отразили в общем дневнике.

У них не было обязательства делать какие-либо записи, поэтому могли писать что хотели. Это не госучреждение и не коммерческая контора. Это люди на отдыхе. Это следствие должно было описать всё, детально и без ошибок (но вы это по сути отрицаете и приписываете им плохое зрение и безалаберность при перепечатке дневника). У туристов таких обязательств не было. Но вы подразумеваете что были и делаете выводы на этом основании.

К вам встречный вопрос по этому поводу: почему в Общем дневникие за 2 февраля нет ни слова про  то что отмечали день рожденя , ни слова про то что зашивали палатку? По вашей же логике должна быть эта запись. Но её нет. И это вас не смущает, тут вы таким вопросом не задаетесь и факт отсутствия записи не учитываете. Учитываете только когда надо доказать что та запись была сделана 2 февраля, но не тогда тогда это надо опровергнуть.
У вас тут какая-то двойная логика (точнее, логическое противоречие) при анализе. По-вашему получается что 2 февраля в общем дневнике могли ничего не писать и это у вас вообще не вызывает никаких вопросов, но 30 января обязательно должны были написать про разорванную палатку, и раз не написали, то на этом основании вы делаете выводы о том что запись 30 января на самом деле относится к 2 февраля.

Касаемо же самой этой записи, то она вполне соответствует записи в общем дневнике за 30 января:

1. Совпала температура. В общем дневнике "Погода: температура утром 17°", у Колмогоровой: "С утра 17° - похолодало. "
2. Совпало упоминание Ауспии. В общем дневнике: "После завтрака идем по реке Ауспии", у Колмогоровой: "В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии".
3. Упоминание тропы манси по которой они шли. В общем дневнике: "Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. " У Колмогоровой: "Идем как и вчера по мансийской тропе."
4. Упоминание знаков манси. В общем дневнике: "У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки." У Колмогоровой: "Иногда появляются на деревьях вырубки -мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков"."
5. Совпал выход тропы на берег. В общем дневнике: "Пошли берегом по санно-оленей тропе. " У Колмогоровой: "Вот тропа выходит на берег. "

Не знаю кто как, но я здесь вижу много совпадений и всё укладывается в версию что обе эти записи сделаны в один день, как оно и отмечено датами.

Дмитрий написал(а):

Ответ простой . Тридцатого числа не отмечали день рождения вообще. И палатка в хлам ещё не была разорвана , так что зашивали её всем составом и долго . Представляете КАК ЕЁ порвало ? До этого в дневниках есть ссылки на то , что палатку зашивали , НО НЕ ВСЕМ ОТРЯДОМ .
А порвало так сильно палатку первого числа на Отортене . В тот самый ураган , в который якобы , все погибли. На самом деле там  пропал только один из туристов  при неясных обстоятельствах  . В связи с чем  и делили мандаринку на восемь частей.

Это не простой ответ, а крайне сложный. Простой ответ это у меня: Колеватов наврал что у него ДР 30 января. Всё. Одно допущение. А ваш ответ не является простым, он состоит из большого набора допущений выстроенных в сложную схему, которые при этом противоречат документам.

Дмитрий написал(а):

Попробуйте объяснить почему в общем дневнике за 30 тое января ничего не сказано ни про день рождения , ни про в хлам разорванную палатку.

Потому что не обязаны. В отличие от следствия, которое обязано было всё перепечатывать без ошибок. Вот это - просто.

Дмитрий написал(а):

Этим и helkone занимается переиначивая выводы следствия.

Какие выводы я переиначил (кроме постановления о закрытии)?

Отредактировано helkone (28-03-2019 12:26)

0

363

habar написал(а):

Студенты пока шли от палатки до кедра, (а температура падала), взмокли как лошади и вымотались.
Вы, придя на точку, одеваете на себя куртку и остальные теплые вещи.
Студентам одеть было нечего.
Оставалась два выхода. Либо продолжать нагрузки с такой же интенсивностью (надолго бы их не хватило) либо разжигать ОГРОМНЫЙ костер.
Либо замерзать.
В "моей" версии, Дорошенко и Кривонищенко погибли от холода, о чем говорят обмороженные конечности. При горящем костре. Как минимум, при тлеющем. При этом они не пытались подвинуть горящие сучья к центру костра. Почему?
Ответ прост как пять копеек. В то время как костер горел их не было возле костра. Они в этот момент замерзали.  А, замерзнув, оказались возле костра. У трупа даже штанина кальсон обгорела.
Думайте.

Так в этом я даже спорить с Вами не собираюсь .  Тут у нас трактовка совпадает.  Не соглашусь только , что надолго бы их не хватило . Хватило бы и надолго .  Поскольку вопрос выживания.

0

364

Дмитрий написал(а):

Вообще . Alsfex, поймите простую вещь. Когда в жуткий ураган люди куда то бегут вниз , а затем наверх это сумасшествие.

Да нету никакого сумасшествия, ....просто с того положения откуда рассматривается полотно представляется так...просто в своём видении Вы(по моему субъективному мнению) зачастую стоите слишком близко к картине, поэтому не наблюдаете всей полноты сюжета, зато отдельные мазки  рассматриваете весьма основательно......непогода была, сложно судить о том, где и в какой конкретно момент она застала ребят,.....ориентироваться можно только по косвенным признакам.....Моё мнение пока не изменено, - её пик застал их на склоне, аргументов, способных его изменить пока не увидел.

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

365

helkone написал(а):

почему в Общем дневникие за 2 февраля нет ни слова про  то что отмечали день рожденя , ни слова про то что зашивали палатку?

Так в общем дневнике за второе УЖЕ НЕТ НИЧЕГО. И это легко объясняется тем , что не до дневников было .  Одни только неизвестный что то записал . Ну и возможно ещё было . Ведь что то  видел Аксельрод .

helkone написал(а):

Касаемо же самой этой записи, то она вполне соответствует записи в общем дневнике за 30 января:

1. Совпала температура. В общем дневнике "Погода: температура утром 17°", у Колмогоровой: "С утра 17° - похолодало. "
2. Совпало упоминание Ауспии. В общем дневнике: "После завтрака идем по реке Ауспии", у Колмогоровой: "В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии".
3. Упоминание тропы манси по которой они шли. В общем дневнике: "Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. " У Колмогоровой: "Идем как и вчера по мансийской тропе."
4. Упоминание знаков манси. В общем дневнике: "У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки." У Колмогоровой: "Иногда появляются на деревьях вырубки -мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков"."
5. Совпал выход тропы на берег. В общем дневнике: "Пошли берегом по санно-оленей тропе. " У Колмогоровой: "Вот тропа выходит на берег. "

Это все по первой странице. так она действительно про 30 тое. Вторая страница уже про другое.

И почему на восемь частей мандаринку делили ?))

helkone написал(а):

Какие выводы я переиначил (кроме постановления о закрытии)?

Про него (постановление) и речь.

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 12:40)

0

366

habar написал(а):

Это установленный факт. Шаравин говорит о том, что пытался ногой пнуть "столбик" и он был сплошным массивом льда.

Воспоминания, субъективные оценки - это мало чего стоит. Почему остальной склон не был льдом, а только следы? Высокая температура была только в следах?
Повышенная прочность следов видна уже из того что их не выдуло ветром. В то же время я вообще не могу себе представить чтобы след превращался в лед. В деле сказано что это был спрессованый снег, а не лёд.

habar написал(а):

Из практики, что бы создался подобный след оставляемый человеком, температура должна быть не ниже -10 градусов. Это край.
Оптимально от малых плюсовых значений до 5-7  мороза.

Практика Рябухина показывает другое. У меня он вызывает больше доверия, хотя бы тем что по его словам ему удалось получить такие следы при -25.

Все теории образования таких следов основанные на практие полученной в южном климате (типа снег прессуется только при околонулевой температуре) меня не интересуют вообще.

Дмитрий написал(а):

Плюс к этому оказывается и ветра не было .

А как фонарик оказался на слое снега на палатке? Как могло этот снег намести ветром без ветра?
А как же вывод следствия что ветер был? Или это я переиначиваю выводы следствия сейчас?

Дмитрий написал(а):

Про него (постановление) и речь.

А вы его не переиначиваете? Полностью с ним согласны?

Отредактировано helkone (28-03-2019 12:42)

0

367

helkone написал(а):

Касаемо же самой этой записи, то она вполне соответствует записи в общем дневнике за 30 января:

А почему про разорванную в хлам палатку не написали и как её зашивали всем отрядом?

0

368

Дмитрий написал(а):

Так в общем дневнике за второе УЖЕ НЕТ НИЧЕГО. И это легко объясняется тем , что не до дневников было .

Нет, это не объясняется. Если было не до дневников, то как они сделали запись 2 февраля? Это логическое противоречие. Причем если было не до дневников, то почему этот факт (что им не до дневников) не указан в этой записи (раз уж она есть)? Это должен быть важный факт и его действительно должны были бы указать, причем одним из первых.

Дмитрий написал(а):

Ведь что то  видел Аксельрод .

То что видел Аксельрод значения не имеет, потому что документа нет.

Дмитрий написал(а):

Вторая страница уже про другое.

Она не опровергает совпадений. Это же логика. Хотя тема эта уже давно не про логику, и даже не про факты.

Дмитрий написал(а):

И почему на восемь частей мандаринку делили ?))

Потому что было 8 долек. Или вы думаете уже кто-то умер к тому моменту? И они такие на радостях решили день рождения отпраздновать. Да еще и в дневнике такой незначительный факт как смерть товарища решили не указывать и ограничиться более важными вещами - палаткой например. Очень логично.

Дмитрий написал(а):

А почему про разорванную в хлам палатку не написали и как её зашивали всем отрядом?

Значит не так важно это было. Они не обязаны копипаст записей делать. "Вхлам" там слова нет. Там просто фраза что дыр много и работы хватило на всех. Это очень размытое описание. Ту палатку, что нашло следствие, они зашить в принципе не могли - там не было больших кусков ткани. Она была невосстанавливаема.

0

369

helkone написал(а):

А как фонарик оказался на слое снега на палатке? Как могло этот снег намести ветром без ветра?

В ураган фонарик бы вообще сдуло . ))  Уже тот факт , что фонарик на склоне палатки не сдуло говорит что если ветер и был , то несильный. А затем уже фонарь присыпало снегом ( который не обязательно наметает , он ещё и сверху падает) либо намело снег , но позднее.

helkone написал(а):

А вы его не переиначиваете? Полностью с ним согласны?

Я и не отрицаю , что я не согласен с многими выводами следствия. Я не переиначиваю лишь документы и факты. Это для меня основа. Никакими выводами следствия я не связан.

helkone написал(а):

Значит не так важно это было.

Как так неважно если они все переругались из -за того кому её шить ?

helkone написал(а):

Ту палатку, что нашло следствие, они зашить в принципе не могли - там не было больших кусков ткани. Она была невосстанавливаема.

Шили другую ? А другая палатка куда делась ?

0

370

Дмитрий написал(а):

В ураган фонарик бы вообще сдуло . ))

А почему сразу ураган, да еще сдувающий фонарик? У скорости ветра много градаций.

Дмитрий написал(а):

А затем уже фонарь присыпало снегом ( который не обязательно наметает , он ещё и сверху падает) либо намело снег , но позднее.

Фонарь снегом не присыпало. Сверху снег не падал. В деле четко сказано, что снег наметенный, и фонарь на нём.

Дмитрий написал(а):

Шили другую ? А другая палатка куда делась ?

В моих представлениях они шили мелкие дырки. Крупных разрывов не было. Тех разрывов что обнаружило следствие они не шили никогда, и в деле нигде не описаны попытки зашить эти разрывы.

Отредактировано helkone (28-03-2019 13:00)

0

371

helkone написал(а):

В моих представлениях они шили мелкие дырки.

А откуда там вообще МЕЛКИЕ дырки появились ? Мыши прогрызли ? И зачем МЕЛКИЕ дырки шить всей командой ? Да ещё так долго ?

helkone написал(а):

в деле нигде не описаны попытки зашить эти разрывы.

Так в деле много чего не описано . Так дело велось .

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 13:03)

0

372

Дмитрий написал(а):

А откуда там вообще МЕЛКИЕ дырки появились ? Мыши прогрызли ? И зачем МЕЛКИЕ дырки шить всей командой ? Да ещё так долго ?

Не знаю. Палатка старая, дырки могли появиться откуда угодно и по каким угодно причинам - бревном зацепили, палкой, еще чем. Всё это проще простого делается. Всей командой шить всегда проще, потому что это быстрее.

Дмитрий написал(а):

Так в деле много чего не описано . Так дело велось .

Это не повод придумывать свои собственные факты.

0

373

И ещё обратите внимание . Палатка в хлам. Все переругались . Люда даже поздравлять товарища не вышла. Заключение - день завершился благополучно . Это насколько нервы у всех должны быть напряженны в связи стем , что произошло  нечто неординарное , чтобы после ТАКОГО сказать БЛАГОПОЛУЧНО . Типа ну хоть живы и ладно.

В записях за тридцатое атмосфера абсолютно другая.

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 13:08)

0

374

habar
Если не ставить под сомнение, что антициклон был, то снижение температуры должно быть резким. Преобладающие массы холодного воздуха не будут пытаться охладить ранее существовавший там более тёплый, а попросту выдавят их, как более лёгкую фракцию наверх и сразу установят свой, принесённый режим.
Рекристаллизация снега наиболее оптимальна при температурах близких к нулю, поэтому следы должны нам свидетельствовать, что они сформированы именно в тот момент времени, который был близок этому температурному диапазону. Далее, чтобы вся эта конструкция представилась нам в искомом виде, она должна, выражаясь простым языком, начать интенсивно испаряться  (должны запуститься прцессы сублимации/восгонки)...температура, тут не столь важна, а вот ветер важен, он усилит процессы кратно......то есть получаем: сначала не самая низкая температура, потом сильный ветер, ну а температура, цепляется сюда вагоном. На выходе получите достойный кусок льда в виде следа столбиком.)))))

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

375

Alsfex написал(а):

Рекристаллизация снега наиболее оптимальна при температурах близких к нулю, поэтому следы должны нам свидетельствовать, что они сформированы именно в тот момент времени, который был близок этому температурному диапазону.

Мне в общемто все понравилось в сообщении , но особенно вышеприведенный кусок.

helkone написал(а):

Потому что было 8 долек. Или вы думаете уже кто-то умер к тому моменту? И они такие на радостях решили день рождения отпраздновать. Да еще и в дневнике такой незначительный факт как смерть товарища решили не указывать и ограничиться более важными вещами - палаткой например. Очень логично.

Так они делили на ЧАСТИ а не на ДОЛЬКИ. Мы тут уже много обсуждали это . Хабар с Alsfex то же про 8 семь долек начали . Я же указал , что если 8 долек то самую большую дольку делят на две части ножом. Вот и всю разделили на 9 частей. Все элементарно. В походе  нельзя допускать дискриминации  товарищей. Все должны вкусить аромат цитрусовых . Размер дольки не важен . 
Умер или нет человек ещё известно не было.  Он просто куда то пропал. Никто не знал что с ним.
Война войной , а товарища у которого день рождения то же обижать нельзя.  Но Люда к празднованию так и не вышла . Возможно как раз в силу того , что считала празднование в такой ситуации неправильным.
Почему не отметили такую вещь это просто. Никто не понимал куда делся девятый. К примеру он ушел что то проверить и не вернулся. Что с ним не понятно . Возможно  после похода придется писать объяснения по факту пропажи человека. Эти объяснения должны у всех совпадать. Поэтому договорились ничего пока не писать в дневниках ОБ ЭТОМ.
Как видите все просто объясняется.

0

376

Еще по той дневниковой записи от 30 января с 30 страницы УД.
Посмотрел сканы самого дела.
Переход на вторую страницу делается по причине того что предыдущая закончилась. Вывод что другая страница означает другой день ни на чем не основан.
По поводу восьми долек, текст там такой:

Поздравляем,дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина).

Т.е. в скобках тут же и содержится объяснение почему было только 8 долек.

0

377

helkone написал(а):

Т.е. в скобках тут же и содержится объяснение почему было только 8 долек.

В части этой догадки я уже отвечал на второй странице темы  подробно . Повторюсь

"Все же решил вернуться к вопросу  о количестве  туристов 2 го февраля в группе.
Почему предыдущие исследователи не обращали внимание  на то , что мандаринка ,в рассматриваемой  записи из дневника неизвестного,  делилась на 8 частей ?
Для того , чтобы понять это, приведем интересующий нас отрывок из той самой записи, предварительно отметив, что вместо Колеватова , следует читать Золотарева ( о чем отмечалось  ранее)

"Сегодня день рождения Саши Колеватова . Поздравляем , дарим мандарин , который он тут же делит на 8 частей (Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина)."
Последняя часть предложения как видим вынесена  в скобки.  Обратимся прежде всего к лексическому  анализу данного отрывка.
В русском языке в скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения или дополнения высказываемой мысли, а также для каких-либо добавочных замечаний . Вставленными в предложение могут быть:
1. Cлова или предложения, синтаксически не связанные с данным предложением и приводимые для пояснения всей мысли в целом или ее части,

2. Слова и предложения, синтаксически не связанные с данным предложением и приводимые в качестве добавочного замечания, в том числе и выражающие вопросы или восклицание.

То есть  слова , заключенные в скобках могут как ПОЯСНЯТЬ предложение или часть его , так и ДОПОЛНЯТЬ.  В рассматриваемом случае фраза в скобках "Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" так же может либо ПОЯСНЯТЬ  , либо ДОПОЛНЯТЬ .

Вариант с пояснением предполагает , что  фраза "Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" поясняет  фразу "делит на 8 частей".  В этом случае  скобки можно заменить  союзом "потому что".  В результате получиться - "делит на 8 частей , ПОТОМУ ЧТО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина." То есть фразой в скобках автор как бы поясняет почему делили на 8 частей а не на 9 частей.
Однако с лексической точки зрения таким же равносильным будет и второй вариант , в котором фраза в скобках не поясняет , а дополняет , и дополняет вовсе не фразу "делит на 8 частей ", а дополняет всё предложение целиком .  В этом случае вместо скобок можно поставить союз "А" или "В ТО ЖЕ ВРЕМЯ" или " НО".  Получится  "делит на 8 частей , НО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" .  В этом варианте лексически  фраза в скобках никак не привязана с делению мандарина на дольки.  Смысл получается такой , что отмечали день рождения туриста , все ждали Люду а она так и не вышла на ужин.  По сути показала неуважение к товарищу.  Именно в этом смысл дополнения  во втором  варианте.

Как видим лексически оба варианта равнозначны.
Но в первом варианте получается , что туристов было 9 , но на одного мандаринку не делили , а во втором варианте получается что туристов было 8 и делили на всех.
НО поскольку в умах у всех всегда было ДЕВЯТЬ туристов , то при прочтении ,  изначальное  давление числа 9 на умы , автоматически уводило исследователей от второго варианта .
Я же не забывал протокол допроса прокурора Темпалова ( ссылка в теме дана, это тот самый протокол ) , в котором  Темпаловым делается акцент на то,  что им ВНИМАТЕЛЬНО были осмотрены подходы к палатке , но  обнаружены ТОЛЬКО 8 цепочек следов , идущих вниз. Темпалов подчеркивает . Внимательно осмотрел . Но смог найти только 8 цепочек .  Следовательно , вполне вероятно , что к моменту событий в палатке туристов было 8 , а не 9.
Если лексически оба варианта равнозначны , то давайте посмотрим какой вариант больше подходит по смыслу.
Итак туристы за ужином делят мандаринку. Люда в палатке.  Но она может выйти в любой момент. Представляем себе картину . Люда выходит из палатки, туристы едят мандаринку , она спрашивает - "а мне?" .  На что следует ответ - извини , тебе не хватило ".    Согласитесь , получается как то нереально.
да и вообще,  Люда полноправноправный член команды , в палатке она или нет . Значит она справедливо может сказать , Вы мне оставьте мою долю, а уж когда я её буду есть -  это уже моё дело.
Рассуждения  о том , что , не делили , так как кто то был в  палатке , изначально порочна , так как,  таким образом можно дойти до того , что  ушел турист по нужде , пока его не было разделили мандарин и съели .
В общем,  не дать дольку мандаринки Люде , на самом деле , могли только в одном случае , если она сама отказалась .Ни каких других вариантов нет.  И кто был в палатке, кто не был - не имеет значения .
НО в этом случае так и было бы написано - Люда от мандаринки отказалась .  И сделать ссылку на отказ Люды от мандаринки , в данном случае было бы принципиально для автора. Так как без данной ссылки,  на то что Люда сама отказ  от дольки, возникало бы мнение , что Люде  не дали дольку потому , что она отказалась шить палатку , а затем проигнорировала день рождения  товарища.  Получается  как бы наказание , не помогаешь нам , на ужин не выходишь , вот и не получишь дольки. Но подобное поведение слишком мелочно для туристов , молодых ребят .  Вот поэтому автор обязательно должен был написать , что Люда сама отказалась . Подобного в отрывке нет.
Следовательно, если лексически оба вариант равны , то логически более вероятен второй вариант , где мандаринку делят на 8 частей ВКЛЮЧАЯ Люду.  "

И ещё повторюсь , ранее уже писал . Я похоже первый обратил внимание на эти 8 долек и написал про это вопрос Петру Семилетову на его сайте. Я тогда ещё здесь на форуме не писал .  Он мое сообщение не выложил , а мне ответил примерно как Вы сейчас мне. И я ему примерно  также как сейчас в этом сообщении . Он мне ничего не ответил , а затем в одной из последующих серий уже сам обыграл эти 8 долек в свою версию . Дескать это шифр Дятлова , поскольку на 8 частей делить никак не могли. ))

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 14:21)

0

378

Дмитрий написал(а):

Так они делили на ЧАСТИ а не на ДОЛЬКИ.

Не согласен. Делили на части - да. Но то что не на дольки, это не доказано. Ни откуда не следует что они резали дольки ножом, и что под частями они имели ввиду не дольки.

Дмитрий написал(а):

Получится  "делит на 8 частей , НО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" .

Звучит коряво.

Дмитрий написал(а):

Получится  "делит на 8 частей , НО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" .  В этом варианте лексически  фраза в скобках никак не привязана с делению мандарина на дольки.  Смысл получается такой , что отмечали день рождения туриста , все ждали Люду а она так и не вышла на ужин.  По сути показала неуважение к товарищу.  Именно в этом смысл дополнения  во втором  варианте.

Это было бы логично, если бы делили на 9 частей: "делит на 9 частей , НО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина [поэтому своей дольки не получила и мандаринку съели на восьмерых]" - вот это звучит не коряво. А когда там 8 и "НО" - коряво.

Дмитрий написал(а):

Я же не забывал протокол допроса прокурора Темпалова ( ссылка в теме дана, это тот самый протокол ) , в котором  Темпаловым делается акцент на то,  что им ВНИМАТЕЛЬНО были осмотрены подходы к палатке , но  обнаружены ТОЛЬКО 8 цепочек следов , идущих вниз. Темпалов подчеркивает . Внимательно осмотрел . Но смог найти только 8 цепочек .  Следовательно , вполне вероятно , что к моменту событий в палатке туристов было 8 , а не 9.

По следам это отдельный вопрос. Там есть прямое противоречие фактов самого дела друг другу: одни свидетели говорят 8-9 следов, а Темпалов настаивает на 8. Можно выбирать как первый вариант (9 следов), так и второй (8), и оба в одной степени будут как соответствовать делу, так и противоречить ему.

Дмитрий написал(а):

Если лексически оба варианта равнозначны , то давайте посмотрим какой вариант больше подходит по смыслу.
Итак туристы за ужином делят мандаринку. Люда в палатке.  Но она может выйти в любой момент. Представляем себе картину . Люда выходит из палатки, туристы едят мандаринку , она спрашивает - "а мне?" .  На что следует ответ - извини , тебе не хватило ".    Согласитесь , получается как то нереально.

По смыслу я себе представляю совсем по-другому. Они все вне палатки, решили поделить мандаринку, а Дубинина ушла в палатку и этим показала что она чихать на это всё хотела. Соответственно мандаринки не получила, потому что она ей нафиг не нужна.

Дмитрий написал(а):

НО в этом случае так и было бы написано - Люда от мандаринки отказалась .

Этот комментарий в скобках я как такой отказ и воспринял.

0

379

helkone написал(а):

По смыслу я себе представляю совсем по-другому. Они все вне палатки, решили поделить мандаринку, а Дубинина ушла в палатку и этим показала что она чихать на это всё хотела. Соответственно мандаринки не получила, потому что она ей нафиг не нужна.

Я не согласен. В этом случае получается , что лишение её дольки это как бы наказание за то , что не шила и не вышла к ним.  А делил ведь именинник.  Не мог он так поступить .  Спросил бы её обязательно. Но это моё личное мнение.  Про 8 человек в отряде не стану говорить, что тут все железобетоно.

0

380

Дмитрий написал(а):

В этом случае получается , что лишение её дольки это как бы наказание за то , что не шила и не вышла к ним.

Я так понял что никакого наказания не было - она просто не хотела мандарин.

Дмитрий написал(а):

Про 8 человек в отряде не стану говорить, что тут все железобетоно.

Железобетонно что кто-то умер, а они в дневнике пишут про мандаринку?

0

381

Продолжение .

Прежде чем продолжать разговор о мотивах . Сделаю ещё одно уточнение .
Уточнение .
Когда я пишу местные , то как уже говорилось подразумевается , что только местные не могли допустить иной инсценировки , кроме "несчастного случая". Поскольку во всех иных случаях под раздачу попадали они.
Тем не менее преступники могли быть и не манси. А кто то , кто не мог или не хотел подставлять манси. Предположим часто бывает у них , ведет с ними дела , каким то образом зависит от них.
При этом если преступники и не были местные манси, но в силу вышесказанного они однозначно знали кто преступник или по крайней мере догадывались . Возможно знают и сейчас.
Поэтому когда я рассуждаю о матрице преступника  и такого признака как "участвовали в поисковых операциях" , следует понимать , что преступниками могли быть не манси, а участвовать в поисковой операции могли уже манси. Так как в случае если бы возобладала версия , убийство , у последних вариантов не было . Либо попадать пол раздачу , либо сдавать преступников . Что манси не хотели. То есть следы преступления во время поисков могли подчищать и не только сами преступники.
Вообще при любом раскладе манси были заинтересованны , чтобы не было версии "убийство " для этого они готовы были сделать все.   

Итак подойдем к мотивам.

Сразу же скажу это не было убийство спонтанно возникшее, скажем в результате ссоры. Обстоятельства дела говорят о том , что преступники долго вынашивали замысел и тщательно готовились .
Значит мотивы были основательными.
Я выделю два мотива , которые я вижу в данной ситуации. Сразу же оговорюсь , мотив жертвоприношения не выделяю ,  в силу того , о чем писал ранее (там много было )),  но в первую очередь нет исторического подтверждения)

Итак первый вариант это месть- наказание.
В этом случае туристы должны были чем то сильно разозлить местных .  Тут подойдёт уже всем известное осквернение святилища или что то подобное .  Я даже не буду сильно напрягать фантазию , придумывая ещё что то ,  так как знаю , что это могло быть . Но опять таки не считаю данный вариант самым вероятным.
Тут следует отметить , что это могла быть месть не лично туристам , а в целом к Советской власти . Возможно у кого то были счеты с властью. Возможно у кого то родственников репрессировали .  В тюрьму посадили , к примеру за браконьерство . Или что то подобное.
Предположим  манси  посчитали обидчиками просто "этих русских". И вот приходят такие русские ( уж не знаю кто там был кем по национальности, но для манси они все русские)  все комсомольцы . Поддерживают активно власть .  Завтра сами станут этой властью . Самое время  отомстить за обиду. 
Мотив ? Да мотив.
Правда лично я человек прагматичный и рациональный  и мне как то ближе второй вариант мотива. Хотя второй вариант может идти   в связке с первым. Опять же никто четко так и не сказал какое именно святилище нарушили туристы. Примеры подобных наказаний в аналогичных ситуаций с народом манси.

Второй вариант . 
Защита ресурсов.
Самый древний мотив для конфликтов. Именно он обычно доминирует в глухих местах . О чем я писал ранее.
Однако , о каких ресурсах тут вообще может идти речь ? Не из-за кедровых орехов же убили туристов ?

В завершение  по мотиву месть-наказание . Я все же склоняюсь к общему негативу по отношению к власти = русским.  Это звучит более убедительно чем некое непонятное святилище. И вообще непонятно насколько в те времена религиозный мотив был существенный для манси.
Что касается общего негатива , то  все это в 59 году следствию можно было легко проверить . Установить круг подозреваемых. Затем начать проверять их алиби. Это сделано не было . Вместо этого искали радиацию и опрашивали тех , кто видел летающие тарелки. В результате имеем то , что имеем.   
Переходим к защите ресурсов.
Для начала в очередной раз отмечу , что  преступление имело крайне сложный сценарий. Его реализация требовала больших затрат. Тщательной подготовки .
Для этого мотив должен быть основательным. Какие вообще ресурсы могли защищать местные ?
В первую очередь   это могло касаться охоты.  Предположим  туристы застали местных за охотой. Я погуглил по правилам охоты в те времена и понял примерно так , что народы севера не должны были получать никакие охотничьи билеты. Могли охотиться  без членства в обществах охоты . Но на них распространялись все сроки и ограничения в охоте.
Посмотрел примерно сейчас по срокам , на кого можно было охотиться в начале февраля. Получается можно было на большую часть пушных зверей . Нельзя на медведей, оленей . В общем теоретически  нарушение могло иметь место. Но нарушение правил охоты это плевый состав преступления. Убивать из-за него одного 9 человек это нонсенс.  А вот если в купе с первым мотивом то можно . К примеру накипела злость , что кто то тут указывает им что делать в ИХ ИСКОННО РОДОВЫХ угодьях . Когда охотиться когда нет . А тут туристы попались и с наездом , вроде как нельзя на оленей охотиться . Смотрите сообщим куда следует. Или что то вроде того  . То есть в совокупности с первым мотивом охоту худо бедно можно подтянуть .
А так кроме охоты остается всего один реальный мотив совершения ПОДОБНОГО преступления в ЭТОМ месте. Это золото.
При ближайшем рассмотрении  это оказывается пожалуй единственным серьезным мотивом в нашем случае.

Итак поговорим о золоте.)) Можно конечно улыбаться , но на самом деле обстоятельства преступления таковы, что я как то не вижу за ним оголтелых религиозных фанатиков .  С трудом просматриваю врагов власти просто желающих отомстить.
Уж больно все хорошо продумано. Просчитано и исполнено также неплохо.
Такое чувство , что  тот , кто это делал знал за что он рискует . Знал , что на кону и не собирался попадаться.  И куш на кону стоял стоял немаленький.
Вот какое мнение возникает лично у меня.
Ничего кроме золота в том месте мне на ум не приходит. А потому поговорим про золото . Что тут вообще можно сказать.
Начнем с того о чем уже упоминалось ранее.

«Золотой пояс» Урала протягивается в меридиональном направлении более 2500 км при ширине 200-300 км, пересекая всю территорию России (от границы с Казахстаном до Ледовитого океана), отделяя Европу от Азии (рис. 1). Южная часть этого пояса представляет собой один из главных центров золотодобычи России. А потенциал северной и центральной его частей до сих пор еще полностью не раскрыт.

http://zolteh.ru/regions/zolotoj-poyas-urala/

Здесь интересен тот аспект , что золотой потенциал северной и центральной части Урала до сих пор ещё не раскрыт .

В Свердловской области сосредоточено 47,6% общих запасов золота по Уральскому ФО, в том числе 63,5% в коренных месторождениях, 23,4% – в комплексных месторождениях, 75,8% – в россыпях. Государственным балансом на 1.01.2009 г. в Свердловской области учтены запасы по 232 месторождениям, в том числе: собственным – 11, россыпным – 205 и комплексным – 16 с общими запасами категорий А+В+С1 – 182 600 кг, С2 – 128 912 кг, забалансовыми – 54 384 кг. Кроме того, учтено два техногенных объекта с запасами категории С2 и забалансовыми 7151 кг, из которых добыто 318 кг. Апробированные на 1.01.2006 г. прогнозные ресурсы золота в собственных месторождениях составляют 827,5 т (51,6% прогнозных ресурсов УрФО), в том числе категория Р3 – 150 т, Р2 – 545,2 т, Р1 – 132,3 т, россыпных – 70 т, в том числе категория Р3 – 40 т, Р2 – 30 т.

То есть специфика Свердловской области в том , что там 75 процентов всех россыпей Урала, то есть золота, которое добывают кустарным способом.
Любопытно  , что

Перспективы развития сырьевой базы Приполярного Урала связаны с россыпными узлами (районами) Ханты-Мансийского АО, которые расположены на восточном склоне Урала. Здесь преобладают мелкозалегающие аллювиальные россыпи в долинах низких порядков. Глубокозалегающие россыпи (р. Хальмер-Ю) характеризуются сложным, многопластовым строением. В районе разведано 11 россыпей с запасами 3,5 т. Добыча ведется с перерывами с 1977 г. и всего получено немногим более 1 т золота. Прогнозные ресурсы сопоставимы с соседним Кожимском россыпным районом, поэтому имеется возможность существенного прироста запасов и стабильной добычи золота.

Далее узнаем , что оказывается история добычи золота в этих местах очень древняя.

В ведомостях Сибирской губернии (1670 г.) сообщалось, что татары, калмыки и башкиры в прежние времена добывали где-то в каменных горах золото и серебро. На следы разработок древнейших «чудских» рудников на Южном Урале указывали П. С. Паллас, И. И. Лепехин, П. И. Рычков.

Ранее я уже сообщал что около 300 километров южнее перевала Дятлова расположено одно из двух самых крупных россыпных месторождений Урала .
Получается
1. золото просто не может не быть в этих местах . Если оно там везде в округе.  Но в местах где произошла  трагедия  о золоте ОФИЦИАЛЬНО никто ничего не знает . Пока.
2. В древности золото на Урале добывали все  и скифы и татары и калмыки и чудь белоглазая. Почему манси , давно населяющие эти горы не могли также добывать золото в  одних им известных рудниках , где то там в глухих местах?
3. Если такой секрет существует , то сохранение подобного секрета   будет реальным мотивом для ПОДОБНОГО преступления.
Теперь пойдем по материалам дела. Есть ли там вообще хоть что то хоть как то относящееся  пусть не к золоту напрямую а к геологии и горам.
Начнем с Северного 2.  Как известно в Северном 2 . происходили достаточно странные события.

Продолжение следует.

0

382

helkone написал(а):

Я так понял что никакого наказания не было - она просто не хотела мандарин.

helkone, я как бы высказал свою точку зрения. Я не считаю нормальным , что члена отряда лишили дольки потому что он ушел в палатку. Привел аргументы. Вы высказали свою . Сейчас уже пойдем по кругу.)

0

383

Дмитрий
Жаль, что я так и не услышал, пояснений, где в Вашей версии отводится место фронту, или он вовсе отсутствует.

Модель реализации представленной версии, и ей подобным, предусматривает участие минимум трех человек. Это уже много, чтобы совершая некие действия не  наследить......подхода к МП всего два.....стандартный "Бродвей" и вертушка. Вертушка, высаживающая группу Слобцова, которая знала о МП, и та высаживалась черте где, .....чтобы обеспечить более близкую посадку, требуется подготовка площадки .....подходы были обследованы на почтительном удалении, кроме одной лыжни, ничего интересного не нашлось. Более того, как известно "шило в мешке не утаишь".... Местные рано или поздно проявились бы, но этого не произошло......таким образом, версия убийства ребят как минимум требует объяснений каким образом убийцы пришли на МП и как ушли.

Отредактировано Alsfex (28-03-2019 16:43)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

384

Alsfex написал(а):

Жаль, что я так и не услышал, пояснений, где в Вашей версии отводится место фронту, или он вовсе отсутствует.

Фронт был первого . Что было третьего , четвертого не изучал никто.
Как я понимаю , если будут подтверждены слова Хабара о том , что следы это ледянной массив , то получается не было вообще никакого фронта на ТЕМ место в ТО время.

Alsfex написал(а):

Модель реализации представленной версии, и ей подобным, предусматривает участие минимум трех человек. Это уже много, чтобы совершая некие действия не  наследить......подхода к МП всего два.....стандартный "Бродвей" и вертушка. Вертушка, высаживающая группу Слобцова, которая знала о МП, и та высаживалась черте где, .....чтобы обеспечить более близкую посадку, требуется подготовка площадки .....подходы были обследованы на почтительном удалении, кроме одной лыжни, ничего интересного не нашлось.

Так Вы спросите у Хабара как в его версии там промаршировала рота особистов ? )) И осталась незамеченной ?))

Alsfex написал(а):

Местные рано или поздно проявились бы,

Это почему же ? Если следствие гонялось за НЛО  то шансы проявиться у них были крайне малы.

helkone написал(а):

https://kvladimirrr.livejournal.com/108051.html
Внизу поста есть список ссылок на перепечатку УД и на оригинал.

Что то  вообще не могу зайти по тем ссылкам.

0

385

Дмитрий написал(а):

Фронт был первого . Что было третьего , четвертого не изучал никто.

А описываемые события, соответственно второго? При комфортной погоде....правильно?

Дмитрий написал(а):

Так Вы спросите у Хабара как в его версии там промаршировала рота особистов ? )) И осталась незамеченной ?))

Любите Вы уходить от ответов))))).....может все таки начнём с трёх?

Дмитрий написал(а):

Это почему же ? Если следствие гонялось за НЛО  то шансы проявиться у них были крайне малы.

Зачем же так прямолинейно мыслить?)))).....каждый четвёртый регулярно сообщал на соседа куда следует, особенно в рядах нац. меньшинств....там чк знало каждый вздох, тем более если была поставлена задача.

Отредактировано Alsfex (28-03-2019 17:27)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

386

Дмитрий написал(а):

Что то  вообще не могу зайти по тем ссылкам.

Вот эти у меня работают:

Здесь можно скачать:
- https://yadi.sk/i/Buh-NmDZbeNCR (полная авторская перепечатка всего уголовного дела)
- https://yadi.sk/d/gr_-oiuhbeNJR (скан тома 1 уголовного дела)
- https://yadi.sk/i/EDwrpYYsbeNK8 (скан тома 2 уголовного дела)

Хотя "скачать" не нажимал.

https://i.ibb.co/BBRhgKm/2019-03-28-01.png

0

387

То, что относительно присутствия "посторонних людей" наступило "прозрение"- это, видимо, действительно  так. И это очень примечательно.
А "криминал"- это похоже, "побочный эффект" данного "прозрения". Потому что ведь надо придумать хоть  какое-то объяснение появлению этих самых "посторонних людей" и их  действиям. Потому что если не "криминал"- то получается запретный "техноген". А его- никак нельзя допускать. Ведь третьего не дано. И это все понимают.
Только вот с "криминалом"- увы, не получается. Несмотря на старания всем известного эксперта. И- не получится, если детально разбираться. Видимо, всё это и имел в виду Прошкин, которого тут один известный комментатор подверг "уничтожающей критике". А зря. Прошкин  действительно знает, о чем говорит.

   https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg811915

Отредактировано ЯНЕЖ (28-03-2019 19:44)

0

388

Потому что если не "криминал"- то получается запретный "техноген". А его- никак нельзя допускать. Ведь третьего не дано. И это все понимают.

Никаких признаков техногена там нет. И гептила тоже.

Отредактировано helkone (28-03-2019 19:53)

0

389

Дмитрий написал(а):

..Не соглашусь только , что надолго бы их не хватило . Хватило бы и надолго .  Поскольку вопрос выживания.

Во всяком действии должен быть смысл. Что им нужно было делать?
Дошли до кедра, одежда влажная от пота, температура падает. Водить хоровод вокруг кедра все более ускоряющем темпе? И как долго?

Дмитрий написал(а):

НО к утру они уже давно были мертвы.

Мне думается, что четверку убивали утром, по светлу.

helkone написал(а):

Воспоминания, субъективные оценки - это мало чего стоит. Почему остальной склон не был льдом, а только следы? Высокая температура была только в следах?

Потому что, процесс образования льда происходил под действием давления ног человека. Такое свойство у снега при высокой температуре. Про коньки читали? За счет давления между льдом и полозом конька образуется вода. На лыжах при малых температурах ходили? Лед на полозьях образовывается, приходится счищать.
Если бы кто нибудь надавил на снег на склоне, был бы лед по всему склону.

helkone написал(а):

А как фонарик оказался на слое снега на палатке? Как могло этот снег намести ветром без ветра?

А когда этот фонарик попал на верх палатки вы знаете? И кем он оставлен там?
С этим фонариком не все ясно.
Шаравин утверждает, что общий слой снега был см 20-25, фонарик был найден, когда они разбивали фирн ледорубом в ТОЛЩЕ снега, под слоем снега см в 10.
Слобцов утверждает, что фонарик лежал на толще снега в 5-10 см и был слегка припорошен снегом.

на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом.

Кто-то врет.
Мне же думается, что судьба фонарика идентична судьбе фляги со спиртом.
26-го числа студенты нагрузились добром из палатки, а 27-го, перепугавшись, что нарушили все положение вещей в палатке, пошли подкидывать в палатку часть этих вещей.
(Шаравин честно признается, что флягу они подкинули 27-го числа в интервью Майи Пискаревой)
Как минимум они подкинули назад ледоруб, (см. фото палатки), который накануне спустили в лагерь поисковиков, подкинули пустую флягу, связанные лыжи перед входом.
Возможно куртку и фонарик.
Потом врали Темпалову. Темпалов составлял протокол с их слов.
Думаю, потому в деле и нет протокола допроса Шаравина. Иначе по деталям и другим вещам, он бы очень не совпадал с протоколом допроса Слобцова.

Alsfex написал(а):

то есть получаем: сначала не самая низкая температура, потом сильный ветер, ну а температура, цепляется сюда вагоном. На выходе получите достойный кусок льда в виде следа столбиком.)))))

Как-то так.

0

390

Непонятно только почему "техноген" стал запретным.))

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.