Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.


Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Сообщений 961 страница 990 из 999

961

Оля, думаю нет смысла бесконечно модернизировать тему:
объединение мелких сообщений в одно укрупнённое, переносы в оффтоп и тд - все это требует массы времени и внимания.

Вряд ли это целесообразно ради одной цели - уложить тему непременно  в 1000 постов...
К тому же любое перемещение - это нарушение первоначальной ссылки на сообщение, что иногда приводит к путанице в обсуждении...

Предлагаю "отпустить" тему на самотёк.
Хотя бы по трём  причинам:

- узнаем: существует ли на линейке форумов Мабб "потолок в 1000" ? -  после которого якобы тема автоматически закрывается. Я признаться, впервые об этом здесь услышал. Если так, то откроется ли автоматически Продолжение темы? - как это происходило на форуме Гали (синдром сказок Шехерезады "1000 и 1 ночь")

- посмотрим: насколько ещё хватит терпения участникам обсуждения? - толочь воду в ступе

- возможно, установим рекорд Гиннеса в книге БДТ

Отредактировано Саша КАН (24-05-2019 13:35)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

962

Alsfex написал(а):

Самое большое число дефектов может произойти при обработке пленки   ....(я до сих пор пребываю в недоумении, каким чудом, как я понимаю не являющийся профессионалом от следствия, обрабатывающий пленки в те времена, не допустил тех ошибок, которые с большим шансом должен был совершить - вот это точно мистика..{как минимум, обрабатывающий пленки должен быть пользоваться универсальным проявителем, а это скорее всего химия более позднего времени, или надо было знать время проявления пленки, которая находится в промежутке 2 - 15 мин., т.е нужны были коробки из под пленок, и желательно чтобы все пленки группы были приобретены с одной и той же партии})...

Есть метод определения времени проявки по кусочку засвеченной пленки с фотоаппарата. Проявляется отдельно кусочек (засвеченный хвостик) в конкретном проявителе при конкретной температуре. Затем проявляется вся пленка.

0

963

Ув. Дмитрий!
Нам надо как-то подумать о смене названия темы.
Оно и  сразу было некорректно-обобщающим - поскольку ЛОГИКА присуща всем знатокам ДТ, не говоря уже о самых достойных, коими являются авторы всех полносюжетных версий .
Да и АНАЛИЗ фактов - непременный атрибут при обсуждении Любой, даже самой замухрышестой темы...

Доверчивый читатель, взглянув на Рубрикатор, может подумать, что именно в теме Дмитрия и кроется весь логический апофеоз трагедии .
Хотя на самом деле, громкое название - это всего напросто Декларация... Которое можно дать буквально Любой теме любого ДТ-форума

Ну а в нашем случае , ответ на вопрос 'Куда нас приведёт логика?" - судя по миллиону букв, при отсутствии результата, напрашивается сам по себе: "В тупик!"

Отредактировано Саша КАН (24-05-2019 13:57)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

964

Саша КАН написал(а):

Оно и  сразу было некорректно-обобщающим - поскольку ЛОГИКА присуща всем знатокам ДТ, не говоря уже о самых достойных, коими являются авторы всех полносюжетных версий .
Да и АНАЛИЗ фактов - непременный атрибут при обсуждении Любой, даже самой замухрышестой темы...

Доверчивый читатель, взглянув на Рубрикатор, может подумать, что именно в теме Дмитрия и кроется весь логический апофеоз трагедии .
Хотя на самом деле, громкое название - это всего напросто Декларация... Которое можно дать буквально Любой теме любого ДТ-форума

Ну а в нашем случае , ответ на вопрос 'Куда нас приведёт логика?" - судя по миллиону букв, при отсутствии результата, напрашивается сам по себе: "В тупик!"

Смысл названия не в том , что  только в этой теме есть логика, а в том , что любой вывод в своей теме я делаю только при наличии логических оснований для подобных выводов.   Как делает большинство авторов? Большинство  берет за основу какие то факты , а далее начинается полет фантазии уже НИЧЕМ не обоснованный.  Главное , как Вы в свое время заметили , излагая своё видение версий , данный полет фантазии  НЕ ДОЛЖЕН ПРОТИВОРЕЧИТЬ основным фактам уг дела и пр. Согласитесь , что подход - выводы НЕ ДОЛЖНЫ ПРОТИВОРЕЧИТЬ материалам дела и подход , что выводы ДОЛЖНЫ  ИМЕТЬ ЛОГИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ материалами уг дела и иными доказательствами , это как говорят в Одессе две большие разницы.
Я поставил изначально цель - НИКАКИХ  выводов , без логического и фактического обоснования. Это и означает название . И логика позволила сделать много выводов по делу. Другой вопрос , что выводы в логике имеют всегда разную степень однозначности. Есть обоснованные предположения и есть установленные факты.
У меня обоснованны все выводы , другое дело , что многие выводы идут как ОБОСНОВАННЫЕ  предположения.
Повторюсь  подход , по принципу , додумывай что хочешь , главное чтобы  НЕ БЫЛО ПРОТИВОРЕЧИЙ материалам уг дела , он  противоположен принципу куда приведет логика.

Отредактировано Дмитрий (24-05-2019 14:15)

0

965

Ув. Коллега Дмитрий!

Исходя из Цели и Задачи форума БДТ. Рубрикатор
, предлагаю вам, как автору грандиозного обсуждения:

- в данной теме - подвести черту и , по итогам дебатов, сформулировать предварительные ВЫВОДЫ .
Отдельным финальным сообщением.

- далее, на основе этих Выводов, открыть НОВУЮ тему - с более узко-направленным названием.
Очень надеюсь, что это будет настоящая версия, а не только учебник "Логика и факты"

- особо значимые выводы - ПРОДУБЛИРОВАТЬ в других темах и разделах, в соответствии с рубрикатором.
Так они не затеряются, а ещё послужат добрую службу  авторам версий последующего поколения

Отредактировано Саша КАН (24-05-2019 14:24)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

966

У меня встречное предложение . )Предлагаю добить уж до 999 сообщений . Не много осталось )) . Ольге уже не редактировать . А затем всё как Вы сказали  - в 1000 сообщении предварительные выводы (хотя вроде выводы то были озвучены)  и дальше отдельная тема.
Все основные выводы я давно уже сформулировал . Теперь дотачиваем детали. Но детали то же бывают интересны. По ходу рассмотрения деталей в чем то меняются и выводы.
Зря Вы пишите ,  что логика ни к чему не привела. Да логически возможно и нельзя вычислить установить многие детали , которые вы считаете обязательными для версии , вроде того , что указать фамилию курьера , кто носил золото или точные координаты  места первой встречи дятловцев и бандитов. Но я считаю , что это вообще десятый вопрос для версии . Версия должна ответить на два главных вопроса -
Что случилось ? В смысле это несчастный случай обусловленный природными силами  , убийство , техногенная катастрофа  и т.д. ?
Если убийство , то следует ответить на вопросы .
1 Кто ?
2. Как?
3 Зачем?
Я на эти вопросы ответил . А уж где там они первый раз встречались с бандитами  вопрос незначительный.

Отредактировано Дмитрий (24-05-2019 20:33)

0

967

...хитромудрый КАН постоянно лукавит, полагая, что этого никто не заметит, т.к. он умнее Одесского раввина; ...мне ващще пофиг...хотите будем обсуждать, хотите, - разбежимся.
Пока тему не закрыли вопрос, для общего обсуждения. Большинству понятно, что смерть первого из дятловцев произошла вне палатки. Способен ли Игорь сохранять рациональное управление группой после гибели/ получения травмы несовместимой с жизнью кого либо из членов команды?
PS. Фотографию многие считают искусством ....потому, что это не просто....наиболее полный и обстоятельный перечень ошибок я уже давал ссылкой в теме 34 кадр

Отредактировано Alsfex (25-05-2019 01:26)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

968

Alsfex написал(а):

Большинству понятно, что смерть первого из дятловцев произошла вне палатки. Способен ли Игорь сохранять рациональное управление группой после гибели/ получения травмы несовместимой с жизнью кого либо из членов команды?

Я вообще считаю , о чем не раз уже писал , что туристы народ особый . В чем то схожий с военными. В походе они  всегда должны быть готовы  к любой неожиданности вплоть до самых экстремальных ситуаций.  В общем это что то типа военных при выполнении боевого задания. 
Когда я учился в универе , со мной в группе училось пара ребят , которые похаживали в горы . Ну и в пещеры под землю  лазили .
Когда они приезжали с очередной вылазки ,  то дня три болели всегда. Когда я спрашивал , вроде наоборот должно быть после похода, мне объясняли.  Поход это для человека состояние стресса физического и ПСИХИЧЕСКОГО . Вот например идешь по склону впереди кричат "осторожно камень" , не успел сообразить что к чему и отскочить , тебе булыжником бац по голове  и всё конец.  Поэтому  в походе человек как правило на взводе. Организм сжат в кулак ( в том числе психика) .  А вот когда приезжает домой , то сразу же расслабляется физически и психически . Это они отходняк называли .
И от смерти , в походе , думаю подобные люди по крайней мере большая часть в истерики биться не будут .
Тем более Дятлов . Вообще человек бывалый.  Лично я думаю , что явление  типа смерти  или чего подобного , послужило бы как фактор , мобилизируюший  душевные силы каждого . Заставило бы собрать волю в кулак. И если бы у них и были какие ссоры , то после подобного события , все бы забылось . Они бы работали как единая команда .
Это моё мнение , я понимаю , что оно не совпадает , Alsfex, с Вашим видением событий . Но я вижу так.

0

969

Дмитрий написал(а):

Заставило бы собрать волю в кулак.

и.....что?.....что из их последующих действий представляется наиболее вероятным, если отвлечься от некого определённого сценария? И, если убрать эмоции, типа "обязаны были",  возможно ли Игорю сохранить роль руководителя, достаточно ли ему самообладания и навыков?....в ком я бы не стал сомневаться это в Золотареве, его закалила война....а по Дятлову остаются вопросы, если предположить, что руководитель растерялся, и управление было потеряно, то......

Отредактировано Alsfex (25-05-2019 01:29)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

970

Alsfex написал(а):

Вчера 17:36

Alsfex, вы это о чем?
Кстати, ГД сняла ручей- приток Ауспии в районе базы КУКа, уходя правее на реальную седловину, а не ту, что между Останцем и 1079

0

971

Дмитрий
Дмитрий написал(а):

Предлагаю добить уж до 999 сообщений . Не много осталось )) . Ольге уже не редактировать . А затем всё как Вы сказали  - в 1000 сообщении предварительные выводы (хотя вроде выводы то были озвучены)  и дальше отдельная тема.
Все основные выводы я давно уже сформулировал . Теперь дотачиваем детали. Но детали то же бывают интересны. По ходу рассмотрения деталей в чем то меняются и выводы.
Зря Вы пишите ,  что логика ни к чему не привела. Да логически возможно и нельзя вычислить установить многие детали , которые вы считаете обязательными для версии , вроде того , что указать фамилию курьера , кто носил золото или точные координаты  места первой встречи дятловцев и бандитов. Но я считаю , что это вообще десятый вопрос для версии . Версия должна ответить на два главных вопроса -
Что случилось ? В смысле это несчастный случай обусловленный природными силами  , убийство , техногенная катастрофа  и т.д. ?
Если убийство , то следует ответить на вопросы .
1 Кто ?
2. Как?
3 Зачем?
Я на эти вопросы ответил . А уж где там они первый раз встречались с бандитами  вопрос незначительный.

Если выводы где-то в дебрях темы, то их увидят только те, кто сплошняком прочтёт все 10 страниц. Запомнят и того меньше. А уж до авторов версий вообще не докатятся. И будут они по новой искать логику и факты того, что уже прокрутил Дмитрий...

Взять вот компонент "Сломанно-резанная палка в палатке " - уж сколько всего понаписано и просчитано, на всех форумах... А понадобится внедрить Ее в какой-либо сюжет - замаешься искать и первоисточники, и всесторонний анализ, и готовые выводы . И в конце концов придёшь к тем же идеям, что сто лет как предъявлены...
То же касается Спирта, Створок палатки , Разрезов и ещё тысячи нюансов...
Так что давайте уж упорядочивать это дело
...

Значит версия должна ответить на два главных вопроса...
Первый - что случилось. А второй то какой?
Кто, как , зачем - это уже четыре набирается...
Ну а игнорить вопрос "Где?" - это лишить Читателя пространственного восприятия версии.

Я ведь не зря спросил: по какую сторону сев восточного отрога ВДТ выловили первую жертву? - там совершенно разные разветвления вариантов получаются...
Не понял также, зачем внедрять в версию посещение Отротена - там автору целую тьму ФАКТОВ ЛОГИЧЕСКИ  состыковвать придётся (почему не оставили записки на вершине, для чего взяли с собой  столько продуктов, дата Боевого Листка и тд

Если штурм Отортена задуман ради Новизны - так эту идею застолбил писатель  Самарин лет пять назад.
А для ЛОГИКИ - туриков надо было брать тепленькими на лабазе:
- либо до радиалки
- либо по возвращении
Ведь обнаружить лабаз с воткнутой Лыжиной на стоянке ГД преследователи были просто обязаны
...

Насчёт Тупика в теме  - это ассоциация.
Вспомнил список самых забавных названий улиц в СССР. Одна из них - тупик Коммунизма
...

Короче , ждём новую тему, новое название и обновлённую КРАТКУЮ СХЕМУ событий по версии Дмитрия.
Только телодвижения героев драмы, без рассуждений.
Плюс карта, погода и хронометраж (примерно, можно без координат, давления ртутного столба и микросекунд)

Отредактировано Саша КАН (24-05-2019 23:53)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

972

Дмитрий написал(а):

Это моё мнение , я понимаю , что оно не совпадает , Alsfex, с Вашим видением событий . Но я вижу так.

Я изначально недоумевал, что Ваше видение событий делает в этой ветке......ему место в отдельной теме, ......и Вам удобнее и админам, но не предлагал, потому как автору виднее))))

ЯНЕЖ написал(а):

Alsfex, вы это о чем?
Кстати, ГД сняла ручей- приток Ауспии в районе базы КУКа, уходя правее на реальную седловину, а не ту, что между Останцем и 1079

ну как бы мне хочется наблюдать картину во взаимосвязях, для этого пытаюсь выделить субъекты ненаправленного влияния.....ручей, местоположение которого Вы уточнили, наряду с некоторыми описаниями дневниковых записей, а так же тенденциями изменения дневных характеристик снегового покрова в период снегового максимума данного региона, как раз и является таким субъектом.  К тому же подобное легко увязывается и с манипуляциями с обувью и с многим иными действиями группы,.....своеобразная матрица))))
ЯНЕЖ...Ваше мнение?... выйдя в зону настила ребята должны были понимать, что это зона ручья? или они могли принять ее за ровную снежную площадку?

Отредактировано Alsfex (25-05-2019 02:06)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

973

Alsfex написал(а):

ЯНЕЖ...Ваше мнение?

https://i2.imageban.ru/out/2019/05/21/0 … 26617d.jpg
А Вы как думаете?
Могли ли они что то предпринимать на 1Р,если отойти от Кедра им было рисковано ?

0

974

Все же возвращусь к ГЛАВНЫМ вопросам, на которые необходимо ответить каждому автору версии
У Дмитрия их два.

У меня вот аж 15 набралось:

Пять "Че":
- что явилось Посылом трагедии (ПРЕДПОСЫЛКИ  ДТ)
- ЧТО ВЫНУДИЛО туристов покинуть Палатку и зону МП
- ЧТО РАЗДЕЛИЛО группу на пять неравных частей
- что нанесло костные ТРАВМЫ
- что могло умышленно скрыть Следствие

Плюс пять "Ка":
- как у Кедра оказалась КОВБОЙКА Коли
- как это битая четверка погибла позже небитых Юр
- как четверка оказалась вне настила, "в куче" и на месте единственной Проталины в Овраге
- как двое парней оказались накрыты курткой Люды
- как были получены остальные повреждения фигурантов УД

И пять сопутствующих
, поскольку большинство Че и Ка - просто обязывают автора указать:

- ВРЕМЯ того или иного события (последовательность или хронометраж)
- МЕСТО происшествия (рельеф и указание на карте)
- описание ПОГОДЫ (температура, ветер, осадки, видимость, глубина и состояние снежного покрова)
- МОТИВ тех или иных  действий/поступков всех героев драмы
- общую СХЕМУ событий (кратко, ясно и наглядно)

Отредактировано Саша КАН (25-05-2019 09:56)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

975

ЯНЕЖ написал(а):

Могли ли они что то предпринимать на 1Р,если отойти от Кедра им было рисковано ?

"рискованно" им стало когда они покинули палатку.........все остальное плюс-минус одно и то же.....я плохо себе представляю в деталях те места, но принимая во внимание справедливый вывод Хабара, что в приуралье большинство зимников - русла рек .....хочу понять, выйдя на эту заснеженную просеку/поляну в условиях плохой видимости, они понимали, что под ними ручей?,... или оного могли не понять???.....мысли и эмоции группы(общности) несколько отличаются от того, чем руководствуется индивид......все действия ГД подчиняются общим правилам, и выход на 1Р, как и все остальное имеет под собой конкретный смысл

Отредактировано Alsfex (25-05-2019 10:51)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

976

Alsfex написал(а):

Способен ли Игорь сохранять рациональное управление группой после гибели/ получения травмы несовместимой с жизнью кого либо из членов команды?

В версии, которой я придерживаюсь, Игорь погиб первым..

0

977

Alsfex написал(а):

...хочу понять, выйдя на эту заснеженную просеку/поляну в условиях плохой видимости, они понимали, что под ними ручей?,... или оного могли не понять???.....мысли и эмоции группы(общности) несколько отличаются от того, чем руководствуется индивид......все действия ГД подчиняются общим правилам, и выход на 1Р, как и все остальное имеет под собой конкретный смысл

Отредактировано Alsfex (Сегодня 12:51)

В свое время задавался этим вопросом. С планшета, потому кратко.
Как я понимаю, вопрос "Почему группа поступала так а не иначе и почему они оказались там где оказались?"
Район 1Р был оптимален с точки зрения "расстояние - состояние группы - условия для выживания".
Идти дальше нет смысла.  Уходя дальше проходишь точку невозврата.
От 4ПЛ к кедру группа двигалась не по ручью. По ручью двигаться опасно. Группа шла по прогалу, расположенному паралельно ручью.
Как один из настойчивых вариантов крутящихся в моей башке, пока Юры организовывали костер под кедром, Дятлов ушел на поиски Слободина,
Золотарев с Тибо бегали в " разведку" через 905 высоту к палатке.

0

978

Alsfex написал(а):

и.....что?.....что из их последующих действий представляется наиболее вероятным, если отвлечься от некого определённого сценария? И, если убрать эмоции, типа "обязаны были",  возможно ли Игорю сохранить роль руководителя, достаточно ли ему самообладания и навыков?....в ком я бы не стал сомневаться это в Золотареве, его закалила война....а по Дятлову остаются вопросы, если предположить, что руководитель растерялся, и управление было потеряно, то......

Как бы по действиям в чрезвычайных ситуациях и молодости Дятлова.
Призывной возраст в СССР и РФ 18 лет.  Именно люди в 18 лет  служат на границе , воюют в горячих точках .
К примеру   эти ребята пусть 19 лет , готовятся к бою с боевиками.  Они  готовят позицию на местности. "Так..."  говорят они спокойно. "Тут мы будем складывать  двухсотый груз."  И никто не бьется в истерике при этом , в том смысле , что он может быть этим грузом . Почему ? Да потому что это военные . И не важно сколько им лет . 18 или 30 .    А в 23 года  (возраст Дятлова) там на войне это уже ветеран .  И рассуждают они не как гражданские . И психология у них другая .
Поэтому повторюсь , я против того , чтобы  к туристам , не новичкам .  Применять психологию человека городского , далекого от экстрима.  Все эти рассуждения будут ошибочными. Ну вроде того , что , "вот ведь они  каждый день тащили на себе тяжеленные рюкзаки , шли по целине . Значит они были на грани выживания" .
Я считаю , что когда идут рассуждения про действия туристов и не новичков , то просто необходимо делать поправку на то , что это люди не случайные. Для них экстремальная ситуация это  то , что  в принципе обычное явление , которое вполне возможно в походе.   И там где случайный человек будет истерить , не случайный будет спокойно делать свое дело .

Саша КАН написал(а):

Пять "Че":

По порядку.

Саша КАН написал(а):

что явилось Посылом трагедии (ПРЕДПОСЫЛКИ  ДТ)

Посылом явилось столкновение с преступной группой

Саша КАН написал(а):

ЧТО ВЫНУДИЛО туристов покинуть Палатку и зону МП

То же что самое.

Саша КАН написал(а):

ЧТО РАЗДЕЛИЛО группу на пять неравных частей

Действия преступной группы.

Саша КАН написал(а):

что нанесло костные ТРАВМЫ

Преступная группа, умышленно или не умышленно.

Саша КАН написал(а):

что могло умышленно скрыть Следствие

А зачем следствию что то скрывать?

Отредактировано Дмитрий (25-05-2019 11:31)

0

979

Дмитрий..по моему, Вы слишком избирательно относитесь к исходным данным.....туризм, альпинизм и пр.. не случайно относят к спортивным дисциплинам.....там, как и в спорте, присутствует противоборство, только в качестве соперника выступают естественные препятствия и силы природы. Для победы в спортивном поединке мотивированность, зрелость и сила воли конечно важны, но не менее важны собственный потенциал(сила) и опыт(техника).....опять же, мы говорим о готовности действовать в пограничном состоянии т.е. между жизнью и смертью. Тут здоровые крепкие мужики могут ударился в сопли, истерику, слёзы, выпасть из сознания при виде крови и т.д. ....к тому же требуется жёсткая решительность, чтобы бросить умирающего товарища, если это спасёт жизни остальным, а не каждый готов к этому, как и к тому, чтобы авторитарной властной ответственностью провести это решение в жизнь, противодействуя агрессивным эмоциям окружающих, неся на себе "крест" последствий такого решения всю оставшуюся жизнь....так что не так все просто

Отредактировано Alsfex (25-05-2019 19:55)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

980

Alsfex написал(а):

"рискованно" им стало когда они покинули палатку.

Еще не осознавали гибельность ситуации

ЯНЕЖ написал(а):

Могли ли они что то предпринимать на 1Р,если отойти от Кедра им было рисковано ?

Тут уже осознавали. Трое остались на "склоне", дв0е умерли и их раздели для своего утепления и это несмотря, что несколько часов назад с ними сидели и веселились. А сами не могут отойти от Кедра.т.к. сильно воздействие на органы зрения паров гептила.

habar написал(а):

В версии, которой я придерживаюсь, Игорь погиб первым..

Игорь, видимо, остался с двумя, после того, как остальные ушли.
Его время гибели на склоне на "6-8 часов",т.е. от сильного воздействия отравляющего гептила , выйдя за остальными, тройка распадалась дистанционно - брошенная Зина,Рустем и Игорь...
Это могло быть во времени как и за остальными (в поле видимости и слышимости) ,так и время спустя...

Отредактировано ЯНЕЖ (25-05-2019 22:02)

0

981

ЯНЕЖ написал(а):

А сами не могут отойти от Кедра.т.к. сильно воздействие на органы зрения паров гептила.

Янеж, а настил они как строили?
Стволики выбирали наощупь?
Рубили вслепую?
А сволики к месту настила стаскивали как? Эхолокацию включали?

0

982

habar написал(а):

Янеж, а настил они как строили?

Доказательство того, что Настил строили Люся, Коля,Семен и Саша лежит во шмотках, что сняли с Юры и Жоры  - так  , habar ?
Или есть  другое ?
"Четверка" была не в шубах, а поэтому все, что сняли с тел, могли натянуть для своего утепления - почему не надели ? Почему стопочками сложили под " посадочные места",т.е.жопы - четыре кучки из одежд,снятые с   2 -х мертвых сложены четырьмя стопками, что бы  было помягче и теплее заднице?

0

983

ЯНЕЖ написал(а):

Доказательство того, что Настил строили Люся, Коля,Семен и Саша лежит во шмотках, что сняли с Юры и Жоры  - так  , habar ?
Или есть  другое ?
"Четверка" была не в шубах, а поэтому все, что сняли с тел, могли натянуть для своего утепления - почему не надели ? Почему стопочками сложили под " посадочные места",т.е.жопы - четыре кучки из одежд,снятые с   2 -х мертвых сложены четырьмя стопками, что бы  было помягче и теплее заднице?

Сомневаюсь, что Люся принимала участие в строительстве настила.
Почему на себя не натянули? Ну, наверное потому, что часть вещей была разрезана и проблематично было их натягивать.
Ну и потому что когда сидишь на ветках перемешанных со снегом, от тепла задницы снег подтаивает и чувствуешь себя белым лебедем. С мокрой задницей.
Потому под себя и подкладывали.
Или ты думаешь, что зрения у них срезать шмотки с трупов хватило, найти дорогу от кедра до настила - хватило, а на месте разом все ослепли так, что разобраться кому и что натягивать не смогли?
Или слепыми от "паров гептила", ночью,  нашли под снегом прошлогоднюю "стоянку мансей"?
Это же какое везение нужно иметь!
Это как угадать 6 из 6-ти в спортлото.
Нет, шесть цифр угадать легче.

0

984

Поскольку Главный лимитировал наше обсуждение в теме оставшимися 15 сообщениями , по результатам которых мне нужно снова подвести итого , необходимо обсудить  сколько успеем один важный вопрос. Все остальное будем обсуждать уже в теме 2 , которую открою , как закончится лимит сообщений в этой.
Вопрос по Юдину и Северному 2.
Напомню , что ранее, в основном варианте версии я предполагал , что Юдин случайно в кернохранилище обнаружил золото , которое было замаскированно под пирит. Предположим какой то сосуд ,сверху пирит россыпью , а далее уже золото. Ну и далее все идет по версии.
Однако , впоследствии , размышляя над версией , я пришел к выводу , что Юдин заранее знал , что искать и где.
Этот вывод логично проистекает из следующих посылок.
1. Кернохранилище это госсобственность . Изъятие породы и образцов из него , без соответствующего разрешения , это по сути хищение госсобственности. Другой вопрос будет ли кто возбуждать подобное дело ? Нужно ли это кому нибудь ? Но формально состав имеет место быть и нужно лишь желание соответствующих органов .
2. Юдин был осторожный и "правильный " человек . По жизни избегал поступков , которые могли поставить его в статус правонарушителя.
3. Тем не менее Юдин пошел на обыск кернохранилища с изъятием образцов . Более того , он сказал  ребятам , что идет туда по поручению института , что не могло быть правдой , так как в институте прекрасно осознавали , что они не являются распорядителями образцов в кернохранилище.
4. Следовательно , Юдину было просто принципиально необходимо ,   попасть в кернохранилище и найти там НЕЧТО жизненно важное  для него. Имеющее большую ценность.

Таким образом Юдин подбил ребят на поход в кернохранилище. Думаю смысл совместного похода был с одной стороны в том , что он опасался идти один туда первый раз , поэтому на разведку увлек туда ребят . С другой стороны , если когда либо начались бы разборки по поводу , кто , что там взял в кернохранилище? Он мог бы сказать , что был там не один , и почему решили , что именно он взял?
Тут вроде все ясно .
Также ясно , что Юдин умышленно сказал дедушке Славе, что вскоре его догонит. Что бы  дедушка Слава предполагал , что Юдин идет за ним так сказать по  пятам. Видимо Юдин опасался в том числе и дедушку. Таким образом он подстраховался.
Затем он дождался ухода дятловцев пришел в кернохранилище повторно и взял то , что хотел взять.
Это всё ясно . Вопрос в другом.
Как уже было отмечено ранее я предполагал , что Юдин нашел золото случайно . Он не знал , кто его хозяин , у него не было времени обдумать последствия присвоения им золота. И как говорится , "рука сама взяла". То есть действие совершилось на уровне инстинкта.
ТЕПЕРЬ ВСЕ МЕНЯЕТСЯ . ЕСЛИ ЮДИН ЗНАЛ ЧТО БРАТЬ И ГДЕ , ТО ОН ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ ЧЬЕ ЭТО ЗОЛОТО.  Более того , у него было достаточно времени  подумать о последствиях действий .
Вот и давайте порассуждаем , что это меняет?
Тут сразу же начинается многовариантность.
Итак два общие варианта.
- Юдин мог знать , что идет за чужим золотом , предположительно криминального источника.
- Юдин мог предполагать , что идет за золотом человека (людей ) не имеющих отношения к криминалитету.
Рассмотрим первый вариант. Предположим Юдин каким то образом прознал про золото банды. Как мог он , умный человек решиться на его присвоение? Какой у него мог быть план?
Предположим он человек не обремененный совестью и решил подставить ребят .  Привел их на склад , чтобы затем бандиты пошли по их следам , а его уход остался незамеченным.
НО когда ребят поймали , их бы начали допрашивать , тогда многие из ребят могли догадаться про него и сдать его. Где гарантия , что его не сдадут ? Риск слишком большой. НО даже предположим , что ребята не сдадут . Бандиты порасспросят нард на Северном 2 , то го же дедушку Славу и опять таки выйдут на Юдина. Риск . И риск большой.  Одно дело взять золото в цейтноте . Другое имею время на обдумывание . Юдин человек умный . Просчитал бы варианты и не пошел на эту авантюру.
Следовательно , Юдин шел за золотом ,  за которым его послал хозяин золота ... или человек , который выдал себя за хозяина.
То есть , Юдин шел по поручению хозяина золота , не бандита , либо его обманули , использовали втемную . Рассмотрим эти два варианта последовательно.

1.Юдин шел по поручению хозяина золота.

Это объяснило бы многое . Например , то что Юдин не испугался ввязаться в эту авантюру.
Предположим некто мыл золото в районе Северный 2 . Это никак не было связано с бандой и криминалом. Предположим , он спрятал золото в кернохранилище. Почему именно там ?
Ну к примеру , он нес золото , . По следам , звукам понял , что недалеко от него  подозрительные люди , или силовики.  От золота нужно было срочно избавиться . Он зашел на кернохранилище и спрятал там, предполагая , что скоро заберет , но забрать не смог в силу тех или иных причин.  Предположим заболел и вынужден был срочно эвакуироваться для госпитализации . Возможно  был пойман силовиками и получил за что то срок. В общем причины могут быть разные .  Результат такой , что человек спрятал золото на Северном 2 и в силу каких то причин сам забрать его не мог. 
Предположим он попросил Юдина принести золото за плату.
Так вроде бы все логично . Но есть моменты.
1. Если предположить , что золото на Северном 2 не принадлежало бандитам , и оно вообще не связано с убийством ребят , то тогда следует предположить , что в одном месте в одно время соприкоснулись  две темные истории , не связанные друг с другом. С одной стороны темная история с золотом , его хозяином и Юдиным с другой стороны убийство группы. Трудно допустить , что эти эпизоды не связанны друг с другом.
2. Если мы предполагаем , что Юдина послал хозяин золота , то тогда

-  этот Некто и Юдин должны былм очень хорошо знать друг друга и доверять  Тут большой вопрос . Кого по пути на Северный 2 мог встретить Юдин , кого он хорошо знал и кому доверял и кто ему мог доверить секрет золота ?

- если человек имел честные намерения , золото было его , то думаю некорректно было бы обсуждать эту тему с одним лишь Юдиным , как два заговорщика. Минимум разговор должен был состоятся в присутствии руководителя группы - Дятлова. А возможно и всей группы. Кроме Юдина минимум ДЯтлов должен был дать добро на операцию по возврату золота владельцу.  НО в этом случае Юдин бы утром сразу же взял золото и уехал с дедушкой Славой, так было намного удобней ему и безопасней . Смысл ждать когда уйдут дятловцы был только  в том случае , если Юдин хотел сохранить свое поручение в тайне от ребят и Дятлова в том числе.
Поскольку Некто изначально вел дела исключительно с Юдиным , без участия ребят , то сразу же возникает мнение о том , что игра была изначально нечестная , то есть имела место подстава.

Следовательно , я прихожу к мнению , что Юдина все же подставили . Тот , кто его послал не был хозяином золота и использовал его втёмную .
Подобный вывод объясняет многое , с одной стороны это смелость Юдина , который думал , что идет за золотом человека , пославшего его , а не банды , с другой стороны последующие трагические события.
Итак Некто встретился с группой по пути на Северный 2. Он провел с группой немало времени , поскольку успел присмотреться к группе и определить в ней "слабое звено" . Затем он вступилв сговор с Юдиным , рассказав ему о том , что ЯКОБЫ этот некто оставил СВОЁ золото на Северном 2 , и не может сам   сходить за ним (почему не может тут могут быть разные варианты придумок).
Предположим Юдин хоть и заподозрил не ладное , но жажда денег пересилила. И сделка состоялась . И тут снова многовариантность.
В моем понимании есть два варианта развития событий по варианту "темного" использования Юдина .
Вариант 1 .ЮДИНА ИСПОЛЬЗОВАЛИ , ЧТОБЫ ЗАБРАТЬ ЗОЛОТО СЕБЕ.
Предположим был Некто , знающий про тайник банды. К примеру тот же курьер , который забирал золото с Северного 2 . Курьер получал крохи от общих барышей и давно мечтал хапнуть золото себе лично. Но понимал ,что тем самым подпишет себе смертный приговор . Предположим курьер приехал на 41 ый участок , затем он должен был идти на северный 2 за золотом. 
И тут встретил туристов , которые как раз идут через Северный 2  . У Некто созрел план - сейчас или никогда. Некто вешает Юдину лапшу на уши. Договаривается с ним о том , что Юдин заберет золото и принесет его на 41 ый километр.
Далее Юдин приносит золото . Некто получает это золото , платит Юдину , или отдает часть золота. Затем курьер как ни в чем не бывало идет на Северный 2 и там "обнаруживает" пропажу золота. Он увлекает бандитов в погоню за дятловцами , ну и далее по версии.
Так вроде все логично . Но есть один слабый момент в данном варианте  .
Если бы реализовывался этот вариант, то Некто , по всем правилам и прикидкам , должен был убить Юдина при передаче золота.  Ведь Юдин - это ниточка к Некто . Нельзя его отпускать живым. Ниточку надо перерезать , тогда уже бандиты никогда не смогут выйти на Некто.  Со смертью Юдина концы в воду. Почему же Юдин остался жив ? Непонятно .     
Возможно Юдин оказался хитрее , чем ожидал Некто . Возможно он вообще не оставался один на один с Некто , заподозрив неладное . Возможно Юдин предпринял меры , чтобы Некто его не убил . В любом случае Некто нужно было идти на Северный 2 и обнаруживать "пропажу золота" . Он не мог охотиться за Юдиным долго.
Возможен другой вариант . Предположим , что Некто общался с Юдиным через "посредника" (то же обычный прием для таких дел ). Как только золото Юдин отдал посреднику , а посредник Заказчику , Заказчик ( Некто) убрал посредника , обрубив ниточку к нему . Произошел какой нибудь несчастный случай в лесу и т.п. В этом случае Юдина убирать не надо.
В общем в этом варианте мне не совсем ясно почему  ,  Юдин остался жив , но это в принципе объяснить можно .

Вариант 2 ЮДИНА ИСПОЛЬЗОВАЛИ , ЧТОБЫ ОТОМСТИТЬ.

Продолжение следует

0

985

Дмитрий написал(а):

Тут сразу же начинается многовариантность.

Многовариантность, скорее всего, возникает вследствие сравнительной оценки, как минимум, двух персонажей: Дятлова и Юдина. Первый: нагло лезет к закрытым материалам, зонам особого режима, специального назначения и допуска; другой: всего боится (таких, обычно, используют вслепую).
Реалистичных причин разворота Юдина не так много. На вскидку просматриваются следующие: недомогание, просто испугался, "шкурный" интерес. (большего не вижу).....если "покрутить" варианты, их число еще и уменьшится.
"Уход по болезни"  - причина, безусловно, весомая. Однако, решение, ставящее по удар, глубоко выстраданную общую цель должно даться не легко(кстати, оч. хоцца понять те собственные цели, которые от похода планировал получить лично Игорь). Тем более в те годы, полагал, что передовые отряды не шли только когда идти было нечем, а Юдин выглядел бодрячком. Нуии для полноты картины отметим, что данная причина, будучи озвученной - улетная отмаза, но только для членов группы, по возвращению группы в город он получал-бы массу негатива. И лишь трагедия группы позволила ему со своим косяком уйти в тень.

PS/ Дмитрий, похоже, у нас Вами серьезные расхождения по одному важному вопросу и это меня забавляет.... его можно будет обсудить во вновь созданной части темы, интересно  будет узнать что по нему думают и остальные))))

Отредактировано Alsfex (30-05-2019 01:25)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

986

Дмитрий написал(а):

Этот вывод логично проистекает из следующих посылок.
1. Кернохранилище это госсобственность . Изъятие породы и образцов из него , без соответствующего разрешения , это по сути хищение госсобственности. Другой вопрос будет ли кто возбуждать подобное дело ? Нужно ли это кому нибудь ? Но формально состав имеет место быть и нужно лишь желание соответствующих органов .

Чушь. Поселок был давно заброшен и в т.ч кернохранилище. Керны не представляли из себя никакой ценности.

0

987

habar написал(а):

Чушь. Поселок был давно заброшен и в т.ч кернохранилище. Керны не представляли из себя никакой ценности.

Вот когда  Хабар Вы описываете, как можно было спокойно выжить в тех или иных ситуациях , то видно , что понимаете в чем дела. А иногда начинаете рассуждать о том , в чем не разбираетесь или разбираетесь плохо ,)) уж извините . Ну например , вспомним про погоду на Урале.   
Так и тут сразу же ясно , что Вы вообще не представляете уголовную политику в СССР того периода.
Прежде чем рассуждать о том , что чушь , а что нет Вам было бы неплохо ознакомиться с тем , что представляли собой уголовная политика государства того времени .

Так вот , охраняется кернохранилище или нет , заброшено или нет , оно все равно продолжает оставаться госсобственностью . А это в то время было священной коровой.

Начнем с постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. „Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности“» В народе это постановление получило известность , как "Указ о трех колосках."

Так вот данное постановление :

    а) приравнивало по своему значению железнодорожные грузы, колхозное имущество и кооперативное имущество — к имуществу государственному;

    б) карало  за расхищение (воровство) имущества указанных категорий минимум десятью годами заключения, а как правило — смертной казнью;

    в) отменило применение амнистии к преступникам таких «профессий».

Никакого критерия малозначительности  хищения там не было . Расстрелять могли за хищение десяти колосков с колхозного поля. Что уж там говорить про ценные керны с породой , которые добыть ох как затратно.

Как всегда в СССР стали перегибать палку по применению данного Постановления. Сажать всех за все.

Дело дошло до того , что специально было принято Постановление Политбюро от 1 февраля 1933 г. и изданное на его основе постановление Президиума ЦИК от 27 марта 1933 г. Указанные акты  требовали прекратить практику привлечения к суду по «закону от 7 августа» — «лиц, виновных в мелких единичных кражах общественной собственности, или трудящихся, совершивших кражи из нужды, по несознательности и при наличии других смягчающих обстоятельств».
Но Юдин нуждающимся не был , так что на полную катушку.)))
Тем не менее 11 декабря 1935 г. Вышинский обратился в ЦК, СНК и ЦИК с запиской, в которой утверждал, что эти требования не выполняются, и предлагал принять новое решение, на этот раз о пересмотре дел осужденных по закону от 7 августа. Вопрос рассматривался членами Политбюро 15 января 1936 года. Сталин согласился с доводами Вышинского и поставил на его записке резолюцию: "За"
Только после этого было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа признано неправильным, и на основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении.

Это Хабар Вам для понимания ДУХА того  времени. В части того , что никому не нужно и т.д.

Думаете к 59 году что то особо изменилось ? Ничего подобного.
На смену Постановленияя от 7 августа пришел новый акт  от 47 года который и действовал на момент 59 года.

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 4 июня 1947 года
Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества

В целях установления единства законодательства об уголовной ответственности за хищения государственного и общественного имущества и усиления борьбы с этими преступлениями, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Кража, присвоение, растрата или иное хищение государственного имущества —

    карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от семи до десяти лет с конфискацией имущества или без конфискации.

2. Хищение государственного имущества, совершаемое повторно, а равно совершенное организованной группой (шайкой) или в крупных размерах —

    карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от десяти до двадцати пяти лет с конфискацией имущества.

3. Кража, присвоение, растрата или иное хищение колхозного, кооперативного или иного общественного имущества — карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от пяти до восьми лет с конфискацией имущества или без конфискации.

4. Хищение колхозного, кооперативного или иного общественного имущества, совершаемое повторно, а равно совершенное организованной группой (шайкой) или в крупных размерах —

    карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от восьми до двадцати лет с конфискацией имущества.

5. Недонесение органам власти о достоверно известном готовящемся или совершенном хищении государственного или общественного имущества, предусмотренном статьями 2 и 4 настоящего Указа —

    карается лишением свободы на срок от двух до трех лет или ссылкой на срок от пяти до семи лет.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
Н. ШВЕРНИК

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН

«Ведомости Верховного Совета СССР» 1947 г. № 19

Как видим никаких критериев  по сумме и размеру похищенного  на тот момент в законе не было .  Минимальный срок 7 лет.
Данный Указ действовал до 60 го года , когда был принят УК РФ .  Вот в УК Рф уже была возможность применения за мелкое хищение мер общественного воздействия. Под мелки понималось хищение до 50 рублей. Но при этом учитывалась не только сумма , но и значение для народного хозяйства.
Учитывая то , что получение кернов это очень дорогостоящая процедура для государства, и данные керны имеют ценность именно , когда там полный комплект породы , то растаскивание образцов никак не было бы отнесено к мелкому хищению . По полной программе десятка на человека.
Стоило только кому то написать заяву в органы о факте хищения породы со склада и кранты. Закатали бы  туристов в асфальт по полной программе. Ничего бы не помогло .  А писать заявы в органы тогда очень любили.
Когда Вы сейчас рассуждаете ,  с позиций  человека живущего в современном государстве о том , что никакого риска не было , при растаскивании кернохранилища , Вы абсолютно далеки от ТОГО времени. Тогда людей сажали и за меньшее.
А почему думаете склад простоял в абсолютной сохранности с 53 года по 59 год , пока в него не вломились дятловцы? Да никто не хотел получить десятку из-за пары камешков. ВСе просто как видите . И по той же  причине преступникам было безопасно хранить золото там.

Пишу так подробно , чтобы всем стало ясно , что когда Юдин пошел в кернохранилище  В УСЛОВИЯХ ТОГО ВРЕМЕНИ он реально рисковал и серьезно. Без КРАЙНЕЙ нужды никто бы на подобный риск не пошел .

Отредактировано Дмитрий (30-05-2019 11:15)

0

988

Забавно, когда спорят те, кто по своему правы. Если принять роль арбитра, то в данном эпизоде скажу, что скорее прав Хабар, который свой вывод обозначил скорее всего чисто интуитивно, чем Дмитрий.
Любое государство верстает законы так, чтобы любого гражданина, за любое деяние можно было прищемить, в угоду интересам власти. Т.е. режимы включаются только тогда, когда это нужно. К тому же под каждым законом существует сложнейший порядок его реализации, который своим действием его даже может изменить. Так например, в те поры, слямзеный движок автобуса, будучи поставленным на другой автобус, присвоением не считался. Ничего не напоминает? Кернохранилище -> институт.

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

989

Alsfex написал(а):

Забавно, когда спорят те, кто по своему правы. Если принять роль арбитра, то в данном эпизоде скажу, что скорее прав Хабар, который свой вывод обозначил скорее всего чисто интуитивно, чем Дмитрий.
Любое государство верстает законы так, чтобы любого гражданина, за любое деяние можно было прищемить, в угоду интересам власти. Т.е. режимы включаются только тогда, когда это нужно. К тому же под каждым законом существует сложнейший порядок его реализации, который своим действием его даже может изменить. Так например, в те поры, слямзеный движок автобуса, будучи поставленным на другой автобус, присвоением не считался. Ничего не напоминает? Кернохранилище -> институт.

Так мы вроде бы договорились , что никто в институте ему подобных поручений не давал.   Уж там то точно никто не захотел примерит на себя тот или иной состав преступления, как подстрекатель или организатор. Не надо забывать , что разукомплектованный керн уже не представляет особой ценности. Ценность керна как вещи только когда он цельный . Разукомплектование керна таким образом можно подвести и под уничтожение гос имущества. Это к тому , что в институте никто бы на себя организацию подобных действий бы не взял. Не говоря об уголовке
есть ведь ещё банальная дисциплинарная ответственность , которая то же никому не нужна.
Поэтому в реальной жизни повторюсь , скорее всего как пишет Хабар случай на Северном 2 сошел с рук дятловцам. НО ТОЛЬКО ПОТОМУ , ЧТО НИКТО БЫ НЕ НАПИСАЛ ЗАЯВЛЕНИЕ В ОРГАНЫ.  Я же пишу о том , что кто теоретически мог написать . К примеру какое нибудь управление геологоразведки, которому стало бы известно о подобных действиях . Важные там керны или нет - не имеет значения , написали бы , чтобы другим было не повадно.
Тогда уже институт бы стопудово от всего отказался. Часть камешков вообще была в рюкзаках туристов , тут уже институт вообще не причем . А значит КРАЖА.  А далее "встать суд идет" . Советский суд самый гуманный в мире .
На стол судье ложиться справка от управления геологоразведки о стоимости для государства добычи одного керна. И ВСЕ . Десятка на человека. А оправдательных приговоров в те времена  практически не было вообще.  Оправдательный приговор тогда  рассматривался как ЧП ,  вплоть до служебной проверки следователя, который вел дело. 
Ещё раз повторюсь процентов на 90 никто бы жаловаться никуда не стал .
НО ЕСЛИ БЫ появилась  жалоба , был бы срок скорее всего немалый .
  Но ведь Юдин то человек правильный и разумный . Зачем ему вообще нарушать закон  и зависеть от того , напишет кто на него заявление или нет. Из -за чего ? Десяти камешков ?
Вот ведь о чем вопрос . Поэтому Хабар как раз неправ.

Alsfex написал(а):

К тому же под каждым законом существует сложнейший порядок его реализации, который своим действием его даже может изменить.

В те времена  все было просто ... если попался .   Отмазаться если попался, вот это было сложно.

Отредактировано Дмитрий (30-05-2019 13:09)

0

990

Дмитрий..."попался", если ты кому то из властьпридержащих "нужен". А если не очень - гуляй. Да, задания ему никто не давал, но он же тащил " в институт". Во всяком случае все знали - " это в институт". Поэтому, с учётом характеристик, ничего бы ему не было. (Если конечно не "засветилось" бы золотишко, в продаже, присвоении или транспортировке которого он мог оказаться замазан). Кстати, вся молодежь легко преодолевает рамки закона, а члены ГД, и подавно. Вспомните, они не только слушают антизаконную крамолу, но и знают, что именно нарушают, ктому же фиксируют свои действия ссылаясь на конкретную статью.
PS. Вы путаете де-юре и де-факто.

Отредактировано Alsfex (30-05-2019 13:54)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.