Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.


Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Сообщений 301 страница 400 из 999

301

ЯНЕЖ написал(а):

У нас есть кто-нибудь под ником....некто Алекс Кандра - Алекс К

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 17:22)

Ну я Дмитрий . ))

302

helkone написал(а):

В акте исследования трупа сказано:

    В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ .

А что значит "выпот"? Вообще то сказано не кровь а кровянистая жидкость ?  Это что одно и тоже 7
Вопрос , как к единственному из нас в ветке имеющего медицинское образование пусть заочно по инету.

helkone написал(а):

Сам Возрожденный, будучи медиком, сказал что Тибо получить ту травму с высоты своего роста не мог. Про остальных с переломами он пишет что по силе воздействия сила была аналогичной той что была применена в отношении Тибо.

Я не говорю , что эти травмы  получены при падении с высоты  роста . И Возрожденный также не писал про 6 этажный дом . Я говорю , что на практике знаю людей кто ломали ребра при простом падении на улице.
Вы вот пишите нужно доверять Иванову . Обратимся  к его статье тайна огненных щаров.

В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни разной конфигурации, но они не находились на пути туристов (вспомните дорожки следов),

По смыслу получается , что если бы на пути был валун , то Иванов мог бы посчитать возможным получение травмы путем падения с такой высоты.  Вчитайтесь речь идет про КАМНИ И ВАЛУНЫ. Сколько в высоту камни и валуны ? Ну наверное метро два или три . Не больше .
Как Вы там с Хабар , наверное Иванов не просто так это сказал а консультировался с экспертом.  Так верить Иванову или нет ? )) 

Вообще , helkone, может быть где то и подробно все описывали , но здесь это здесь . Так вот  чтобы было понимание попрошу определить Вас параметры Ваших колотушек. которыми мутузили туристов .  Что это вообще было ? Железо , дерево и ГЛАВНОЕ  ДАЙТЕ  ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ВЕС этих колотушек. Зная вес я посчитаю кинетическую энергию удара такой колотушкой и затем сравню её с кинетической энергией человека падающего на землю с шестого этажа.
Во сколько слоев брезента были завернуты эти колотушки ? И Вы прямо уверены , что от ударов не осталось бы следов ?

303

https://i3.imageban.ru/thumbs/2019.03.25/8cae953ae4fd6201740df73e9ddf52b9.jpg
Я правильно понял, что спустя 15 метров высота снега 5 метров?

304

ЯНЕЖ написал(а):

https://i3.imageban.ru/thumbs/2019.03.25/8cae953ae4fd6201740df73e9ddf52b9.jpg
Я правильно понял, что спустя 15 метров высота снега 5 метров?

Так получается судя по рисунку.

Это что нибудь из теории снежной доски ?

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 20:29)

305

Дмитрий написал(а):

Так получается судя по рисунку.

Как так - это ж Ваш рисунок ?
Сами понимаете, что за хрень выходит. Вы замеру Шуры видели ?

А теперь реалии на трезвую голову  https://i4.imageban.ru/thumbs/2019.03.25/f8631ccd6b9df591e3de20e5b2a3049a.jpg

Понимаете, что бы заломать некую "версию" не обязательно делать замысловатые посты - достаточно ,выходя из" гестаповского туалета - на ходу застегивать ширинку..."
"Застегивание" в данном случае это расчетная фантасмагическая масса снега толщиной в 5 метров...

Отредактировано ЯНЕЖ (25-03-2019 20:50)

306

Дмитрий написал(а):

А что значит "выпот"?

Выпот это скопление жидкости в полости.

Дмитрий написал(а):

Вообще то сказано не кровь а кровянистая жидкость ?  Это что одно и тоже 7

Что они называют кровянистой жидкостью я точно не знаю. Знаю только что она точно содержит кровь, и может содержать серозную жидкость. Возможно еще что-то. Полный набор "ингредиентов", которые могут её составлять, мне неизвестен. Кровь в плевральные полости может попадать в результате травм и воспаления. Воспаление я исключаю на том основании что в поход с такими болезнями не ходят.

Дмитрий написал(а):

Так вот  чтобы было понимание попрошу определить Вас параметры Ваших колотушек. которыми мутузили туристов .  Что это вообще было ?

Я нигде их не описывал, т.к. для установления их параметров в деле недостаточно данных.

Дмитрий написал(а):

Во сколько слоев брезента были завернуты эти колотушки ?

Может и не во сколько. Оборачивание в ткань это предположение сделанное как попытка объяснить куда пропали куски ткани. Оно было просто как вариант. Реально это просто полет фантазии практически. Единственное что там было логичного это то что на этих кусках преступники могли оставить какие-то следы, что и вынудило их сжечь. Отсюда и предположение что эти куски ткани могли быть использованы при нанесении травм. Сейчас я больше склоняюсь к тому что ткань была использована в ритуале (спасибо вам за те ссылки с описанием ритуалов манси, кстати). Мне кажется это всё упрощает. А объяснение всего должно быть как можно более простым.

Дмитрий написал(а):

И Вы прямо уверены , что от ударов не осталось бы следов ?

Запросто. Гематом могло и не остаться.

307

ЯНЕЖ написал(а):

Как так - это ж Ваш рисунок ?
Сами понимаете, что за хрень выходит. Вы замеру Шуры видели ?

Нет , Янеж , это не мой рисунок . Почему он вообще моим должен быть ?

helkone написал(а):

Я нигде их не описывал, т.к. для установления их параметров в деле недостаточно данных.

Хоть примерно прикиньте о каком весе может идти речь посчитаем , сопоставим ли удар такой хренью с ударом от падения с 6 го этажа ?

308

Дмитрий написал(а):

Хоть примерно прикиньте о каком весе может идти речь посчитаем , сопоставим ли удар такой хренью с ударом от падения с 6 го этажа ?

Не хочу даже прикидывать. У меня недостаточно данных для этого. Могу только сказать что гемоторакс иногда случается в результате боксерских поединков, так что такое можно и вообще без дубин сделать. Хотя проще всё-таки с дубинами.

309

Прикинул . Высоту одного этажа в среднем принимают  3 метра. Значит 6 этажей это 18 метров .
Вот ссылка https://yandex.ru/images/search?text=Скорость при ударе автомобилем&lr=44&source=related-duck
падение с этой высоты эквивалентно удару машины едущей примерно со скоростью 70 км в час.
При этом человек испытывает давление примерно 3780 кг .
Для сравнения

Там же приводятся следующие ориентиры для поставленных ударов:

для весовой категории 50–60 кг: прямой – 300–400 кг, боковой – 500–600 кг;
для весовой категории 60–70 кг: прямой – 400–500 кг, боковой – 600–800 кг;
для весовой категории 70–80 кг: прямой – 450–600 кг, боковой – 700–900 кг;
для весовой категории 80–90 кг: прямой – 500–700 кг, боковой – 800–1100 кг.


https://otvet.mail.ru/question/24666637

Если гемотомакс бывает в боксерских поединках , то это  как видим максимум 1100 кг. Что согласно таблицы будет соответствовать падению с высоты около 1 метра или ударе машины , едущей со скоростью примерно 15 км в час..
Падение же с высоты 2.5 метра даёт давление на человека 1780 кг , что почти  в два раза больше чем самый сильный удар боксера.
выходит гематомакс при падении в яму 2-3 метра был вполне реален .

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 21:43)

310

Дмитрий написал(а):

выходит гематомакс при падении в яму 2-3 метра был вполне реален .

В лучшем случае только в теории. В реальности, когда человек падает на ноги, или как-то старается смягчить удар, таких травм он не получит. Тем более 3 человека.
А как там Слободин его получил? Выбрался из ямы? Как это ему вообще удалось?

311

helkone написал(а):

В лучшем случае только в теории. В реальности, когда человек падает на ноги, или как-то старается смягчить удар, таких травм он не получит. Тем более 3 человека.
А как там Слободин его получил? Выбрался из ямы? Как это ему вообще удалось?

На ноги да не получит сильной травмы.
А вот представьте яма глубиной метра три . Туда швыряют сопротивляющегося человека . Как уж он там упадет ? На что ? Некоторые пытаются выбраться . Карабкаются  по отвесному склону  ямы. Их вновь скидывают вниз . В падении они ударяются об один склон ямы , отскакивают на другой. Затем приземляются на дне ручья. Кто на что . Кто на ноги. Те нормально . Кто на бок те нет.
Через какое то время  преступники видят что трое остались на ногах, остальные   сильно травмированы. Все сильно вымокли и похоже сильно переохладилиь. Троим помогают выбраться ( в том числе Слободину) . Говорят - "Мы Вас отпускаем идите в свою палатку".
Как то так.
Вообще сначала я думал , что яму вырыли , чтобы закопать их живьем в снегу. А трое сумели выбраться, пока их снегом закидывали .
Но потом я понял , что это ерунда. Те кто пишут , что такие травмы мог причинить снег , который их завалил в яме не понимают , что тогда они бы задохнулись и в заключение было бы совсем иное .

312

Дмитрий написал(а):

Если было бы так , то как думаете , неужели до мая поиски шли ?  Ну представьте . Февраль ручей наполовину протаянный. У берегов малость снега . Тут и щупов то не надо , так видно бы было труппы . Мне Вам напоминать  думаю не надо , что там в феврале всё двухметровыми щупами протыкали  и не нашли ничего , так как шупов не хватало по длине . И только в мае когда очень сильно  стаял снег . Только тогда достали щупом.
А теперь сравните это с вашей картиной незамерзшего ручья . Противоречий не находите ? ))

Не нахожу. В первых, вы подменяете картину.
По бортам ручья снега было до двух метров.  Трупы скинули в проталину, обрушили на трупы снег с левого берега, за месяц снегопады и ветер это дело подравняли.
За месяц на трупы расположенные на склоне, на ветродуе, нанесло снега до 50 см, что же говорить о снегосборе в овраге?
Эта логика более жизнеспособна, нежели копание убийцами двухметровой глубины ямы.

313

habar написал(а):

Посмотрите видео от, если не ошибаюсь, Дорофея, там четко видно КАК покрыт снегом ручей зимой.

Дайте хоть ссылку на видео . Не знаю я Дорофея .

habar написал(а):

Не нахожу. В первых, вы подменяете картину.

Если есть во-первых , должно быть во вторых. )) Наверное ещё мысль была какая ?
По поводу во-первых   

habar написал(а):

По бортам ручья снега было до двух метров.  Трупы скинули в проталину, обрушили на трупы снег с левого берега, за месяц снегопады и ветер это дело подравняли.

Давайте по порядку. Итак  труппы скинули так таки  в проталину. ТО есть Вы сейчас спорите  сами с собой. Не так давно  Вы доказывали , что труппы пролежали в воде всего 15 дней , и Иванов с кем то там консультировался по этому поводу, якобы. Теперь Вы все же признаете , что в воде труппы лежали не 15 дней . Я правильно Вас понял ?
Далее  ну вот Вы человек бывалый . Представьте себе , что течет ручей . Туда что то кинули и засыпали снегом . И что будет ? Так вода же бежит и быстро. Она махом промоет этот накиданный снег и снова будет все как было. Чтобы накидать снега так , чтобы его не размыло нужно бульдозером этот снег накидать .

habar написал(а):

За месяц на трупы расположенные на склоне, на ветродуе, нанесло снега до 50 см, что же говорить о снегосборе в овраге?
Эта логика более жизнеспособна, нежели копание убийцами двухметровой глубины ямы.

Уважаемый , так эта логика не основана вообще не на чем. Прежде всего нет никаких данных о том , что в начале февраля 59 го там был открытый ручей.  Опять обращусь к Вашему опыту . По одному году нельзя судить  о метеоусловиях других годов. Вот хороший пример этот год . В этом году у нас по крайней мере было много снега и мало морозов. Как результат, в январе, в тех протоках , где обычно в январе лед был уже с полметра  , в этом году лед был иногда 2-3 см. Снегоходы проваливались . В некоторые годы у нас рыбачат со льда почти до мая . А сейчас я уж недели две на рыбалку не езжу.
Вывод простой не можете Вы утверждать , что в начале февраля 59 года ручей там был открыт.
Предположим он все же был открыт . Ну и хорошо. В этом случае яму не копали , а кидали в ручей  с высоких берегов ручья. Что это меняет в версии ? Да ничего . Просто кидали не  в выкопанную яму  а в готовое естественное углубление. Версия от этого не меняется.
Здесь просто нужно понимать простую вещь подобные травмы могли быть причинены исключительно следующими способами :

- их могло завалить в яме снегом большого общего веса. Но тогда они бы умерли от удушья. Значит снег тут не при чем.

- их могли колотить колотушками типа как описывает , helkone,. а затем тела сбросить в яму (или ручей если был открыт)

- они могли ударится о дно ручья при падении .

ВСЕ . Других вариантов нет . Никаких взрывов на перевале не было . Машины там то же не ездят.
Первый вариант со снегом исключается . Остаются второй и третий. Они ОБА имеют право на существование . И ОПРЕДЕЛЕННО СКАЗАТЬ  КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕВОЗМОЖНО.
Кому нравятся колотушки  ( приклады ружей) обмотанные тряпками пусть считают так . Я принципиально против этого не возражаю.
Но сам склоняюсь к третьему варианту. Так как считаю , что троих  на склоне "замораживали" в ручье для ускорения процессов переохлаждения.  Трех морозить а четырех бить колотушками как то не логично . Уж морозить так всех. Это моё мнение . Кстати есть и компроммисный вариант . Сталкивали в ручей ударяя прикладами ружей , обмотанными тряпками. Сбрасывали для того , чтобы заморозить .  Кого то ударили слишком сильно . Против такой версии ни у кого нет возражений.
Повторюсь , против колотушек ничего не имею . Кому нравиться данный вариант может считать так - забили и бросили в ручей .
Договорились ?)
Вообще не могу понять почему так сильно не нравится людям версия "заморозить" в ручье ? По мне так вполне логично для организации несчастного случая.

Отредактировано Дмитрий (26-03-2019 10:24)

314

Уточнения.

Кое что уточню.

Мною была выведена формула зависимости инсценировки от того , кто был преступником.
Напомню .

1. Если преступники не местные, то самая эффективная инсценировка , это убийство местными по корыстному мотиву. Вариант вообще не перешибаемый. Местным было бы отмазаться просто не реально. Если ещё и подработать хорошо , типа подбрасывания вещдоков . Как вариант убийство из корыстных мотивов беглыми заключенными. подобный вариант мог быть более интересен силовикам , чем бросать тень на местных . Он конечно более хлопотный , чем бросить тень на манси. Но зато менее резонансный .

2. Если преступники местные , то только несчастный случай. Другие варианты инсценировки исключаются.

Это базовая схема . Сделаю небольшое уточнение к ней.   Это уточнение идет как маловероятный вариант , но тем не менее для объективности остановимся.
Дело в том, что при реализации первого  варианта инсценировки ( не местными ) в том случае когда шли по пути бросить подозрения на манси , по нормальному убивать нужно было не из огнестрельного оружия.  Понятно ведь , что оружие всех местных манси проверят .  Сходства с пулями не найдут.  Не то , что это критично . Могут конечно сказать , что типа оружие преступления было спрятано , но тем не менее , уже не так все гладко получается.  Ну и потом если будут стрелять из табельного оружия , то вообще можно установить , при случае.
Конечно силовики могли ствол прихватить заранее левый. И подкинуть его зекам. Но это уже усложнение.
В общем в наиболее вероятном сценария по данному варианту (инсценировка под ограбление с корыстным мотивом) убивать надо холодняком . Либо ножом по горлу , либо топором по голове. Тем более топоры у туристов были свои.
Для профи или для охотников тут особых проблем нет.  А вот для  обычных гражданских это проблема.
Я писал ранее , что хоть сторонние туристы у меня идут как самый маловероятный вариант , но тем не менее все равно исключить их из подозреваемых не могу.  Так вот , предположим , что преступники другие туристы . Да это маловероятно , но тем не менее. А вот тогда появляется дополнительный мотив для подобного усложнения схемы.
То есть в случае если преступники - группа туристов , то они могли избрать столь сложный способ убийства не только с целю пустить следствие по версии несчастного случая , но я в силу неприемлемости для убийц личной , собственноручной расправы над жертвами.
Смысл простой. Убить 9 человек перерезав горло или топором по голове это уже признак профессионала  . У простого гражданского даже застрелить человека не всегда рука поднимется. Тем более ножом по горлу 9 человек. А вот столкнуть в яму может любой. Тут как бы далее уже природа , мороз . Преступнику не надо бить , резать . Просто столкнуть в яму и всё.  Ну а там далее слабонервных просим  просто не смотреть.  Повторюсь это может любой , кто имеет мотив , к примеру злость по отношению к жертве.
Но учитывая, что туристы как вариант поставлен в меньший приоритет, то и обращаться далее к этому варианту не буду. Просто сделал оговорку и все. 

Далее хотелось бы отметить ещё один момент . Специально для тех , кто читает тему не сначала.
Я считаю , в своей версии , что от палатки спускалось  не 9 , а восемь человек. Согласно допроса Темпалова, который и осматривал цепочки следов , идущие от палатки. Он четко указывает в протоколе допроса , что цепочек следов было восемь а не девять. Причем он акцентирует внимание , я ВНИМАТЕЛЬНО осмотрел все , но девятой цепочки не нашел.
В постановлении о прекращении написали смешно 8-9 пар следов. )) Я же руководствуюсь первоисточником . А им выступает Темпалов.
Следовательно, один из туристов в нижних событиях не участвовал и его туда принесли вероятнее всего в виде труппа.

Отредактировано Дмитрий (26-03-2019 12:10)

315

Дмитрий написал(а):

Давайте по порядку. Итак  труппы скинули так таки  в проталину. ТО есть Вы сейчас спорите  сами с собой. Не так давно  Вы доказывали , что труппы пролежали в воде всего 15 дней , и Иванов с кем то там консультировался по этому поводу, якобы. Теперь Вы все же признаете , что в воде труппы лежали не 15 дней . Я правильно Вас понял ?
Далее  ну вот Вы человек бывалый . Представьте себе , что течет ручей . Туда что то кинули и засыпали снегом . И что будет ? Так вода же бежит и быстро. Она махом промоет этот накиданный снег и снова будет все как было. Чтобы накидать снега так , чтобы его не размыло нужно бульдозером этот снег накидать .

По порядку, по мере прочтения.
Вы плохо представляете, что такое Первый ручей в феврале месяце.
Каменное ложе ручья сухое. И лишь ниже, между камнями сочится вода.
Вот в апреле - мае уровень воды повышается. Поэтому трупы пролежали В ВОДЕ всего 15 дней.
А два с половиной месяца тела лежали без воды.

Дмитрий написал(а):

ВСЕ . Других вариантов нет .

Пишите завещание, расписку, что ко мне нет никаких притензий, приезжайте, расскажу как минимум еще три способа как проломить грудь.
Показать смогу только один способ.

Дмитрий написал(а):

Вообще не могу понять почему так сильно не нравится людям версия "заморозить" в ручье ? По мне так вполне логично для организации несчастного случая.

Четверых, после того, как проломили череп Тибо, уже не было смысла "косить" под несчастный случай. Просто убивали.
В моем понимании Золотарева и Люду с элементами, в НАШЕМ понимании -  садизма.
Думаю, таким образом воздействовали на Колеватова.

316

Дмитрий написал(а):

- они могли ударится о дно ручья при падении .

Дмитрий написал(а):

Просто кидали не  в выкопанную яму  а в готовое естественное углубление. Версия от этого не меняется.

Вообще-то от этого много что меняется. Потому что получается естественный резкий перепад высот на котором можно получить смертельные травмы, и как следствие становится допустимой естественная версия о той же стихийной силе, т.е. например что их ветром столкнуло с края оврага и они попадали и поубивались о дно ручья.

Но вообще мне не нравится ваша версия получения травм вовсе не потому что она не такая как моя, а потому что я не вижу чтобы она соответствовала фактам из дела, и я себе с большим трудом могу представить получение таких травм при падении с двухметровой высоты. Те умственные упражнения которые придется проделать чтобы это представить, позволяют представить и гибель от стихийной силы, и простой несчастный случай. И становится непонятно почему с таким воображением я должен принимать криминал, если всё объясняется и стихийной силой с той же легкостью (точнее сказать, сложностью). Еще один странный момент в том что преступники почему-то решили искупать туристов в ручье глубиной несколько сантиметров. Наверное это тоже возможно, так же как теоретически возможно получить и такие травмы с 1000-й попытки. Но мне это всё представляется настолько маловероятным (если сказать проще - притянутым за уши), что я бы такой вариант не стал рассматривать как возможный.

317

Дмитрий написал(а):

Кое что уточню.

Мною была выведена формула зависимости инсценировки от того , кто был преступником.

Откуда у людей вот эта глупая мысль про инсценировку?
Никто ничего не инсценировал.

Дмитрий написал(а):

Я же руководствуюсь первоисточником . А им выступает Темпалов

Советую руководствоваться данными группы Чернышова. Они - специалисты. А Темпалов - диванный следопыт.
Как он проводил следствие - руки бы поотрубить.

318

habar написал(а):

Вы плохо представляете, что такое Первый ручей в феврале месяце.
Каменное ложе ручья сухое

Во первых , повторюсь мы не знаем что там было в начале февраля 59 года. Знаем что в конце февраля всё было наглухо занесено.
А так вообще я следую вашей инфо. Сначала было сказано , что свободен от снега только сам четвертый приток.  Поэтому предположили , что ручей был занесен снегом. Затем было сообщено

habar написал(а):

Левый, подветренный берег занесен толстым слоем, правый - на нем снега поменьше. Сам центр (центр русла) ручья протаивает за счет сочащейся под камнями воды. И снега в этом месте минимум.  Опять же, такая картина не по всей длине ручья, встречаются переметы с мостиками. Но, на месте гибели четверки именно такая картина как описал выше.

Теперь выясняется , что каменное ложе ручья сухое .
Так если оно каменное ложе сухое в феврале, то как там снег то протаивает ? Это уже сказки какие то. Если снег по руслу протаивает , то непременно вода должна контактировать со снегом . Иначе он не протает . А паз вода контактирует, то значит не все ложе сухое. 

habar написал(а):

Пишите завещание, расписку, что ко мне нет никаких притензий, приезжайте, расскажу как минимум еще три способа как проломить грудь.
Показать смогу только один способ.

И это как то принципиально будет отличаться от колотушек (прикладов)  обмотанных  тряпками ?

helkone написал(а):

Потому что получается естественный резкий перепад высот на котором можно получить смертельные травмы, и как следствие становится допустимой естественная версия о той же стихийной силе, т.е. например что их ветром столкнуло с края оврага и они попадали и поубивались о дно ручья.

Разом всех четырех сдуло ? Вроде как там затишок ?
А из палатки их то же стихийная сила выкинула? Мы же рассматриваем все в совокупности . И именно поэтому версия со стихийной силой маловероятна.

helkone написал(а):

Еще один странный момент в том что преступники почему-то решили искупать туристов в ручье глубиной несколько сантиметров.

Вы никогда  не грели ноги в тазу с горячей водой? Или  напротив никогда не застуживали ноги в холодной? Есть такое выражение держи ноги в тепле . Это не случайно . 
На самом деле при морозе скажем в минус 20 гр человек должен сидеть часами, чтобы умереть от переохлаждения в той одежде что была на тех четверых. А кто покрепче и сутки не умрут.  Да отморозят много чего , но не умрут. Но стоит на морозе в 20 градусов подержать человека ногами в ледяной воде , пусть даже 10 см глубиной , и срок переохлаждения сократиться в разы или в десяток раз.   Вот и причина . Я уже не раз писал . Преступники спешили . Им некогда было сутками ждать пока туристы протянут ноги естественным способом.

habar написал(а):

Советую руководствоваться данными группы Чернышова. Они - специалисты. А Темпалов - диванный следопыт.
Как он проводил следствие - руки бы поотрубить.

Ну хорошо что же там увидел Чернышев ?

habar написал(а):

Откуда у людей вот эта глупая мысль про инсценировку?

Ну тут все просто . Всё выглядит как несчастный случай. Так думало следствие . Так думали те , кто там был в то время.
Поскольку мы знаем , что это не несчастный случай , то следовательно это инсценировка. В противном случае мы должны предположить что либо
1. Следователи и поисковики полные идиоты.
2. Либо преступникам СЛУЧАЙНО ПОВЕЗЛО , что все получилось как бы под несчастный случай.

319

Дмитрий написал(а):

А из палатки их то же стихийная сила выкинула? Мы же рассматриваем все в совокупности . И именно поэтому версия со стихийной силой маловероятна

Да, такое стихийная сила не объясняет, это правда.

320

habar написал(а):

Откуда у людей вот эта глупая мысль про инсценировку?
Никто ничего не инсценировал.

Давайте не будем по второму кругу про всеобщий заговор а уточним момент .

habar написал(а):

В моем представлении их не убили возле палатки, потому что не нужно было оставлять явного следа, подавить морально и физически. Возле палатки их нужно было убивать ножом, пулей, либо сворачивать шеи. Проблематично. Потому - выморозить. Что отчасти и удалось.

Итак давайте уточним Вашу позицию относительно инсценировки .
Вы считаете , что об инсценировке не думал никто с самого начала  , первый вариант , или на инсценировку наплевали после того как проломили череп Тибо  , второй вариант ?
Или вообще третий вариант .

helkone написал(а):

Да, такое стихийная сила не объясняет, это правда.

Меня упрекают в сложности версии , однако я лишь пытаюсь выстроить версии относительно изначально сложной и продуманной цепочки событий . Не укладываются они в простую версию .
У меня к Вам , helkone", вопросы. Уточняющие.
Согласно Вашей версии , как я понял,  туристов выгнали из палатки вниз  чтобы они замерзли (иначе зачем их не забить до смерти прямо у палатки ?).  А туристы взяли и не замерзли . Пришлось идти вниз и их  добивать . Ну понятно , что как замерзание так и колотушки это чтобы мучение вызвать.
Вопросы.
1.Если их выгоняли , чтобы замерзнуть , то почему бы не проверить , чтобы они  с собой не захватили спички  и нож ? Согласитесь это важно , чтобы они не развели костер . Ведь с костром у туристов  замерзнуть шансов никаких .
2. Предположим  забыли забрать спички и нож . А почему Вы вообще решили , что в их одежде возможно замерзнуть насмерть ? При активном движении ? Я тут много писал про это и повторюсь . Даже без костра вряд ли кто нибудь замерз насмерть если бы активно двигался . Конечности обморозить - да . Пневмонию подхватить - да . Замерзнуть насмерть маловероятно . Манси это четко знали бы. Они  живут на природе и знают что замерзнуть насмерть здоровым не истощенным людям непросто .
3. Вообще по моим понятиям спички им оставили специально , чтобы они развели костер как только дойдут до леса. Я про это писал.  В Вашем варианте предположим спички не проверили , случайно оставили. То есть предполагали , что у туристов нет спичек.  Типа они там сейчас все попадают в лесу от мороза.  А что по факту получилось бы ? А тогда туристы в лесу останавливаться  и не стали бы вообще . Они бы прямиком пошли к лабазу.
Тут без вариантов . Остановишься без костра замерзнешь . Чтобы выжить надо двигаться . На месте бегать смысла нет . Вариант один - к лабазу.  Вот и пришлось бы гоняться за ними по всей тайге. А ведь они ещё могли бы разделиться .  Зачем вообще их отпускать от палатки ? Если нужно принести в жертву.

321

Дмитрий написал(а):

1.Если из выгоняли , чтобы замерзнуть , то почему бы не проверить , чтобы они  с собой не захватили спички  и нож ? Согласитесь это важно , чтобы они не развели костер . Ведь с костром у туристов  замерзнуть шансов никаких .

Если бы они стали отнимать вещи у туристов, особенно одежду, то туристы могли бы понять что их собираются заморозить. Согласно моей версии, план преступников содержал в себе обман туристов: их выгоняли кто в чём был (тут уж как повезет) по легенде лишь на время, прикрываясь мотивацией что преступникам нужна палатка. Туристы должны были ничего не понять относительно мотивов преступников, подумать что они легко переживут ночь и не замерзнут (прямо как вы сейчас думаете), пойти и замерзнуть (прямо как пятеро из них и сделали).

На счет, что с костром не было шансов замерзнуть - не согласен. Они по факту замерзли даже с костром прямо у него. В крайнем случае, если бы даже туристы выжили (что с пятью и произошло), их бы убили другим способом. Преступники были готовы ко всему. Но предпочтительным вариантом для них было замерзание. Возможно потому что всех сразу забить нужным способом они не могли физически из-за недостатка своей численности. А может по каким-то своим причинам считали что предпочтительнее замерзание.

Дмитрий написал(а):

А почему Вы вообще решили , что в их одежде возможно замерзнуть насмерть ? При активном движении ?

Потому что по факту они и замерзли. Я стараюсь опираться максимально именно на факты, а не на моделирование (у него просто колоссальные вероятности ошибок, по сути неприемлемые).

Дмитрий написал(а):

Вариант один - к лабазу.

Что в этом лабазе? Там ничего полезного не было, кроме еды. Согреться в нём было нельзя.

322

helkone написал(а):

Что в этом лабазе? Там ничего полезного не было, кроме еды. Согреться в нём было нельзя.

Так еда это энергия . А энергия это движение . А движение это тепло.
Я давно занимаюсь зимней рыбалкой и прекрасно усвоил эту формулу. Замерз, дрожишь от холода -  возьми ледобур , просверли несколько лунок и тебе тепло .

helkone написал(а):

по легенде лишь на время, прикрываясь мотивацией что преступникам нужна палатка.

Давайте по порядку . Преступникам нужна палатка . Ну наверное не на час . Ночь то точно ждать придеться ?

helkone написал(а):

Согласно моей версии, план преступников содержал в себе обман туристов: их выгоняли кто в чём был (тут уж как повезет)

Давайте включать мозги . Будем строить логические цепочки Итак они сидели в палатке В ТОМ В ЧЕМ ИХ ВЫГНАЛИ. Предположим на улице минус 15 или 20 градусов .  Они сидели в палатке в носках и кофтах . Готовились ужинать .  То есть они отдыхали .  Я веду к тому , что в палатке температура не отличалась от улице . Значит  и в палатке было минус 15-20 гр . И ИМ КОМФОРТНО было сидеть , не работать , не идти выделяя обильно энергию , а просто сидеть отдыхать при ТАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ и в ТАКОЙ ОДЕЖДЕ . Понимаете чем отличается состояние комфорта расслабленности и состояние , когда организм готовится бороться за жизнь.    Так вот они сидели расслабленно в палатке  при той же температуре что и на улице и ОНИ НЕ МЕРЗЛИ ,  не двигаясь, не выделяя значительного тепла . Им было при этом комфортно.
Теперь представьте что для этих людей уже вопрос не комфорта или не комфорта , а  выживания . При этом они не только не сидят раслаблено , а сначала идут полтора километра по целине. Затем активно работают над костром и т.д.   ТО есть энергия начинает выделяться колоссально . И это выделяемое тепло никак не было меньше теплоотдачи .Я уже писал ранее  , что скорее всего они дойдя до кедра не только не замерзли но некоторым жарко стало .   
Вот если бы они в течении нескольких часов не поели , вот тогда возможно кое кто и начал бы замерзать . Поэтому в  условиях без спичек путь у них один к лабазу. Там еда. Когда ещё им палатку освободят ? Со спичками  понятно надо разводить костер и следить за палаткой . Пока её не освободят . Как освободят сразу же туда.
И все равно если утром палатка будет ещё занята. Опять таки путь один к лабазу за едой. Поймите цепочку  ЕДА- ЭНЕРГИЯ- ТЕПЛО .
Нет еды - нет энергии - нет движения - нет тепла. Тогда да смерть.

helkone написал(а):

подумать что они легко переживут ночь и не замерзнут (прямо как вы сейчас думаете)

Ну наверное не зря подумали . О чем я писал выше.

helkone написал(а):

На счет, что с костром не было шансов замерзнуть - не согласен. Они по факту замерзли даже с костром прямо у него.

helkone написал(а):

Потому что по факту они и замерзли. Я стараюсь опираться максимально именно на факты, а не на моделирование (у него просто колоссальные вероятности ошибок, по сути неприемлемые).

Понимаете . Есть факт и есть его объяснение . Факт в том , что они замерзли у костра . А вот объяснения этого факта уже совсем другое дело . Могли ли здоровые сильные люди замерзнуть у костра без посторонней помощи ?  Да ещё так быстро ? И кто мешал им развести костер сильнее если его было мало и вопрос шел уже о жизни  ?

Отредактировано Дмитрий (26-03-2019 22:14)

323

Дмитрий написал(а):

Так вот они сидели расслабленно в палатке  при той же температуре что и на улице и ОНИ НЕ МЕРЗЛИ ,  не двигаясь, не выделяя значительного тепла . Им было при этом комфортно.

В палатке не было ветра.

Дмитрий написал(а):

И это выделяемое тепло никак не было меньше теплоотдачи .

Это предположение которое еще надо доказать. Факты указывают на то что теплоотдача была значительно выше выделяемого тепла. Иначе они бы не замерзли.

Дмитрий написал(а):

. Поймите цепочку  ЕДА- ЭНЕРГИЯ- ТЕПЛО .

Не понимаю. У человека есть запас энергии, довольно большой. Я могу не есть целый день и у меня будет достаточно много сил. Им вообще было по 20 лет почти что.
И еще: пока еда в желудке (это не менее двух-трех часов) она практически не всасывается (кроме воды).

Дмитрий написал(а):

Могли ли здоровые сильные люди замерзнуть у костра без посторонней помощи ? Да ещё так быстро ? И кто мешал им развести костер сильнее если его было мало ?

Да, могли. Развести нужный костер им мог мешать ветер и отсутствие времени.

324

Дмитрий написал(а):

Давайте не будем по второму кругу про всеобщий заговор а уточним момент .

habar написал(а):
В моем представлении их не убили возле палатки, потому что не нужно было оставлять явного следа, подавить морально и физически. Возле палатки их нужно было убивать ножом, пулей, либо сворачивать шеи. Проблематично. Потому - выморозить. Что отчасти и удалось.

Итак давайте уточним Вашу позицию относительно инсценировки .
Вы считаете , что об инсценировке не думал никто с самого начала  , первый вариант , или на инсценировку наплевали после того как проломили череп Тибо  , второй вариант ?
Или вообще третий вариант .

Когда спецслужбы травили Литвиненко полонием, они "инсценировали" убийство?
Когда спецслужбы наносили яд на дверную ручку Скрипалей, они "инсценировали" убийство?
В моей цитате все предельно ясно написано. 
Выгоняя студентов на мороз, люди рассчитывали на:
1. Затруднение квалификации убийства ( одно дело когда у трупа перерезано горло и место у палатки залито кровью. И другое дело, когда найден труп замороженный без явных телесных повреждений несовместимых с жизнью)
2. Облегчение контроля многочисленной группы
3. Подавление морально-волевых качеств группы
4. Так как людям погубившим группу Дятлова было что-то нужно от группы и возле палатки они этого не получили, было разумно оставить группу на какое-то время в живых, обеспечивая 2 и 3 пункт.
5. После нападения Тибо с ножом на одного из убийц, его убили явно. Поэтому пропадал смысл пукта 1.
Церимонится с остальными уже смысла не было. К тому же, убийцы к тому времени получили то, что им было нужно.
Поэтому четверку спрятали под толщей снега. Скинули в овраг ручья и обрушили на них снежный намет левого берега.

325

helkone написал(а):

Не понимаю. У человека есть запас энергии, довольно большой. Я могу не есть целый день и у меня будет достаточно много сил. Им вообще было по 20 лет почти что.
И еще: пока еда в желудке (это не менее двух-трех часов) она практически не всасывается (кроме воды).

Всё это рассуждения для квартиры . На морозе при минус 20-30 гр , без хорошей одежды без огня вариант один постоянно двигаться . Для этого нужна еда.
Я не сказал , что они за час умерли бы без еды. Но если бы не поели ночь , утро  и день, то их шансы на выживание поползли бы вниз.  А до еды (до лабаза) ещё надо было добраться и на это то же нужны силы. А откуда они возмутся если слишком много  энергии уходит на поддержание постоянной температуры тела? Нет к лабазу нужно было отправляться как можно скорее. Скажем утром если палатку ещё не освободят к этому времени.

helkone написал(а):

Да, могли. Развести нужный костер им мог мешать ветер и отсутствие времени.

На ветру развести костер трудно . Иногда невозможно . Но если он уже разведен , то увеличить его жар подкинув дров проще простого.

326

Дмитрий написал(а):

Так если оно каменное ложе сухое в феврале, то как там снег то протаивает ? Это уже сказки какие то. Если снег по руслу протаивает , то непременно вода должна контактировать со снегом . Иначе он не протает . А паз вода контактирует, то значит не все ложе сухое.

Дмитрий, вы себя позиционируете заядлым рыбаком и тем не менее не можете понять разницы между ПРОТАЛИНОЙ и ПРОМОИНОЙ, и путаете эти два понятия.
Странно..

Дмитрий написал(а):

Ну хорошо что же там увидел Чернышев ?

Читайте УД.

327

habar написал(а):

Выгоняя студентов на мороз, люди рассчитывали на:

На мороз понятно . Вниз зачем было вести ? Наверху априори поморознее , ветер сильнее. А как же контроль ? При перемещении контролировать однозначно труднее.

habar написал(а):

Затруднение квалификации убийства

Значит все же инсценировка планировалась ?

habar написал(а):

Так как людям погубившим группу Дятлова было что-то нужно от группы и возле палатки они этого не получили, было разумно оставить группу на какое-то время в живых, обеспечивая 2 и 3 пункт.

А так за эти они повели  их вниз на полтора километра? Что у палатки не так было ? Зачем идти куда то ?

habar написал(а):

5. После нападения Тибо с ножом на одного из убийц, его убили явно. Поэтому пропадал смысл пукта 1.

Да неужели ? А инсценировать падение на дно ручья никак не прокатывает ?
Ну нет так нет. Почему тогда не инсценировать простое ограбление ? Что проще? 

habar написал(а):

Церимонится с остальными уже смысла не было. К тому же, убийцы к тому времени получили то, что им было нужно.
Поэтому четверку спрятали под толщей снега. Скинули в овраг ручья и обрушили на них снежный намет левого берега.

Они умирали разное время после нанесения травм . Золотарев вообще долго . Силовикам смысла не было дожидаться пока они все умрут .  Если бы их завалили снегом то часть кто были ещё живы  умерли  от удушья .
И вообще как Вы представляете   

habar написал(а):

2. Облегчение контроля многочисленной группы

если их отпустили в лес с ножом , которым они рубили ветки . Разводили костер и т.д. Это что ли вы называете облегчение контроля. Или костер разводили силовики и все что внизу это инсценировка ?

Отредактировано Дмитрий (26-03-2019 23:08)

328

Дмитрий написал(а):

На морозе при минус 20-30 гр , без хорошей одежды без огня вариант один постоянно двигаться . Для этого нужна еда.

Я могу двигаться и без еды.

Дмитрий написал(а):

Нет к лабазу нужно было отправляться как можно скорее. Скажем утром если палатку ещё не освободят к этому времени.

А если бы преступники отобрали содержимое лабаза в результате его раскрытия? И тогда пришлось бы без еды возвращаться домой в течение нескольких дней.

Дмитрий написал(а):

Но если он уже разведен , то увеличить его жар подкинув дров проще простого.

Но они этого не сделали.

habar написал(а):

Так как людям погубившим группу Дятлова было что-то нужно от группы

И что им было нужно?

329

habar написал(а):

Дмитрий, вы себя позиционируете заядлым рыбаком и тем не менее не можете понять разницы между ПРОТАЛИНОЙ и ПРОМОИНОЙ, и путаете эти два понятия.
Странно..

Я не заядлый рыбак а просто рыбак . Рыбачу как время свободное появляется.И  говорю лишь то , что снег тает там , где он контактирует с водой. А через сухое дно это не возможно .

habar написал(а):

Читайте УД.

Дайте хоть ссылку.  И почему вы считаете Чернышева профи а Темпалова  дилетантом ?
Хабар , лучше кратенько изложите по пунктам свою версию.Почему от палатки вниз надо был гнать и т.д.  А то одни сплошные вопросы по вашему варианту.
Причем вопросы беспросветные .

helkone написал(а):

Я могу двигаться и без еды.

Попробуйте без еды сутки на морозе да ещё в носках и кофте. Тут еда должна поступать регулярно .
Если Вы голодаете в тепле,  то неделю можете ходить двигаться и т.д. Сначала у Вас начнут расщепляться жиры , затем мышцы .
На морозе при минус 20-30 при плохой одежде это уже может не прокатить . У Вас может просто не хватить энергии и тогда кранты.

Отредактировано Дмитрий (26-03-2019 23:07)

330

helkone написал(а):

И что им было нужно?

Предполагаю, то, что им не досталось возле палатки и то, что унес Золотарев не попавший под контроль возле палатки.

Дмитрий написал(а):

И  говорю лишь то , что снег тает там , где он контактирует с водой. А через сухое дно это не возможно .

Вернитесь на 3 страницу этой темы и рассмотрите фото елки. Снег вокруг елки расстаял. Почему?
Потом вспомните, что текущая вода зимой имеет плюсовую температуру. И даже если она течет между камней и под ними, все равно имеет плюс.
Может тогда будет понятно как создается проталина в ручье.

Дмитрий написал(а):

Дайте хоть ссылку.  И почему вы считаете Чернышева профи а Темпалова  дилетантом ?

Не могу тут расписывать, т.к с планшета.
Группа Чернышова - своеобразный спецназ по поимке беглых зеков.  Состояла из охотников и специалистов. Темпалов ни разу не следопыт.

331

Дмитрий написал(а):

Дайте хоть ссылку.

https://kvladimirrr.livejournal.com/108051.html
Внизу поста есть список ссылок на перепечатку УД и на оригинал.

Дмитрий написал(а):

Попробуйте без еды сутки на морозе да ещё в носках и кофте. Тут еда должна поступать регулярно .
Если Вы голодаете в тепле,  то неделю можете ходить двигаться и т.д. Сначала у Вас начнут расщепляться жиры , затем мышцы .
На морозе при минус 20-30 при плохой одежде это уже может не прокатить . У Вас может просто не хватить энергии и тогда кранты.

Это вряд ли я это буду пробовать.

332

habar написал(а):

Читайте УД.

Прочитал

Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.

Шесть или семь. Плюс 2 . Темпалов четко восемь . Кому верить ?

habar написал(а):

Вернитесь на 3 страницу этой темы и рассмотрите фото елки. Снег вокруг елки расстаял. Почему?
Потом вспомните, что текущая вода зимой имеет плюсовую температуру. И даже если она течет между камней и под ними, все равно имеет плюс.
Может тогда будет понятно как создается проталина в ручье.

Ладно вернемся ещё к воде , которая там скорее всего была около 0 градусов .Но вовсе не плюс . А пока как будут нормальные условия  распишите свою версию . А то пока непонятно , то ли мы что не догоняем то ли Вы путаетесь .

333

Дмитрий написал(а):

Ладно вернемся ещё к воде , которая там скорее всего была около 0 градусов .Но вовсе не плюс . А пока как будут нормальные условия  распишите свою версию . А то пока непонятно , то ли мы что не догоняем то ли Вы путаетесь .

У него здесь на форуме есть версия, и я помню что еще её всю раскритиковал.

334

Не думаю, что даже расписав в красках и подробностях я смогу донести понимание.
Для этого необходим еще личный опыт.
Объясню.
Смотрю недавно "Рейтинг Баженова" и уссыкаюсь с фуфла которое он прогоняет.
Жгет костер на земле, на костровище набрасывает жерди и на палках замечательно спит.
При минусе.
Я то понимаю, что это верный способ самоубийства, но вот людям без опыта я это устану доказывать.
У них все в действиях Баженова - логично.

335

habar написал(а):

Не думаю, что даже расписав в красках и подробностях я смогу донести понимание.
Для этого необходим еще личный опыт.
Объясню.
Смотрю недавно "Рейтинг Баженова" и уссыкаюсь с фуфла которое он прогоняет.
Жгет костер на земле, на костровище набрасывает жерди и на палках замечательно спит.
При минусе.
Я то понимаю, что это верный способ самоубийства, но вот людям без опыта я это устану доказывать.
У них все в действиях Баженова - логично.

Для Вас  да самоубийство , а Баженова ничего не берёт. Его и гадюки кусают  и прочее. Ему всё похрен. Не сомневаюсь , что он на чем угодно переночует. ))

Давайте поговорим про личный опыт  . Вот я ЛИЧНО пока не купил снегоход ходил на рыбалку пешком. Километров 7 туда километров 7 назад , там километра два. С собой тащищь санки волокуши. С грузом. Ну там ледобур и т.д. Так вот помню , что даже при минус 20 градусах , через пару тройку километров (если не было ветра) я снимал зимнюю куртку и шел уже в кофте и зимних штанах , ну практически так , как были одеты туристы на момент обнаружения. Если я куртку не снимал , то начинал потеть . Когда я приходил на место то одевал куртку и рыбачил. При этом я иногда так замерзал , что дрожать начинал . Это куртке , в шубенках , да ещё с капющоном . Затем я снова шел до следующего места и через метров пятьсот отогревался  , через километр уже снимал шубенки и снова растёгивал куртку.  Вот мой опыт .
Теперь вернемся к вопросу замораживания.  Если не хотите объяснить почему туристов нужно было непременно вести вниз по Вашей версии.
Итак согласно Вашей версии когда туристов выгоняли из палатки было минус 5-6гр  . Согласно хронометражу (помните 6-8 часов с момента последнего приёма пищи) по моему варианту у них было  на замерзание от 1  до 3 часов . Это при интенсивном движении ( шли вниз , рубили ветки и т.д. ) .
По Вашему варианту с ужином в палатке у них было 6-8 часов .
Если принять , что температура падала 1 градус за каждый час . Быстрее не реально .  То на момент смерти пяти первых по моему варианту было не ниже 8-9 градусов . По Вашей версии (считать прием пиши в палатке ) от минус 11 до минус 13 градусов. И Вы что же , хотите сказать , что они за такое время в такой одежде туристы могли замерзнуть насмерть?   
И вообще То есть  это уже на пике. И это пиковые цифры.  Вообще при подобном быстром падении температуры дует ветер и сильный . Тишина устанавливается только когда  мороз уже доходит до крайних значений и начинается  стабилизация.  Вы же утверждаете , что ветра тогда не  было . А раз так , то не факт ещё что температура падала так быстро.

habar написал(а):

Смотрю недавно "Рейтинг Баженова" и уссыкаюсь с фуфла которое он прогоняет.

А то , что первые пятеро замерзли естественным образом , так это типа не фуфло? )) Расчитанное  на тех ,  кто как Вы выражаетесь из города выезжал  только на шашлыки .
Где то Вы критичны ...

helkone написал(а):

У него здесь на форуме есть версия, и я помню что еще её всю раскритиковал.

Ну так мы немного повытаскиваем из того , что уже есть в моей теме и рядом.

Первое

habar написал(а):

А как быть со следами? Они из себя представляли ледяной массив.
Образование такого вида следов возможно ТОЛЬКО при температуре минус 5-7 градусов.
А как быть с четкими, сохранившемися отпечатками ступней в носках?
Похерять?
Попробуйте оставить четкий отпечаток ноги в носках при минус 30. Будете сильно удивлены, что такое невозможно.
Это как в сухом мелком песке. НЕВОЗМОЖНО!

Если следы были сплошным ледяным массивом , то соглашусь ни о каком морозе ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ПРИ ВЫХОДЕ из палатки говорить не приходиться . Это факт. Хабар дает минус 5-7 гр . Это максимальный минус что он смог надыбать по каким то книгам . Хотя по факту я бы дал для образования подобного массива льда температуру около нуля.
Но Хабару нужно подтянуть к 5-7 градусам. чтобы при быстром падении температуры  ПОДТЯНУТЬ ( по другому не скажешь) температуру к утру к минус 20 градусам.  Это Хабару нужно для того , чтобы хоть как то обосновать ЕСТЕСТВЕННОЕ замерзание. Так он практик и понимает , что ни при нуле , ни даже при минус 10 гр  в ТАКОЙ ОДЕЖДЕ , ТАК БЫСТРО не замерзнешь.
Но тут Хабар , пытаясь подогнать факты под свою версию не учел   два момента
Первое это заключение судэкспертизы, по которому смерть наступила не позднее 6-8 часов с момента последнего приема пищи. Что никак не позволяет получить его заветные минус 20 на момент смерти. Даже если принять за факт , что в палатке ели. Вот его теория и начинает сыпаться . 
А тут ещё второе. Им же предложенное.

habar написал(а):

На кедре было сделано "окно" в сторону палатки (читайте УД). Оно обретает смысл в единственном случае, наблюдать движение фонарей  возле палатки. Контроль.
Если бы был ветер, был бы "флаг" на склоне и наблюдение становится бессмысленным. .
Не было никакого ветра. По крайней мере часов 10- -12 ночи.

Значит ветра то не было ! А раз ветра не было не могла температура ПАДАТЬ ТАК БЫСТРО , как хочется Хабару. Чудес не бывает . Разная температура это РАЗНОЕ атмосферное давление. А это значит ветер пр смене.  Ветер затихает только пр стабилизации , ближе к пику мороза.  Я согласен с Хабар ветра не было .  Но сказал А говори Б . А в данном случае это признать тот факт , что мороз в момент смерти не мог сильно отличаться от того , что был при выходе из палатки, этот мороз был детский  и не убил бы даже ребенка.

Кстати   , helkone, обратимся теперь уже к Вашей версии. Я думаю Хабар прав. Если следы сплошной массив , это значит было тепло . И это объясняет сразу же два момента.

1. Это объясняет , почему туристы разделись в палатке . Да потому , что там не было никаких минус 20 , 30 градусов .   Там было около ноля. И им было комфортно в кофтах . Все просто как видите.
Я не спорю кто то может и при минус 20 раздеться и чувствовать себя комфортно . Есть люди очень подготовленные и закаленные . НО ПОДОБНЫХ людей Вы и при минус 20 будите сутками морозить пока они умрут.  Все же думаю , что туристы были не настолько закаленны, чтобы раздеваться в минус 20-30 в палатке.

2. Сразу становиться ясно почему туристы спокойно ушли вниз . Они не собирались рисковать жизнью . Как было бы если речь шла о минус 30 гр . Мороз был ни о чем . А вернее его вообще не было. Вот они и ушли спокойно.

То есть тут всё логично . А вот по вашей версии вопрос возникает . Даже в трусах  человек при температуре около ноля будет замерзать очень долго . А в их одежде это вообще не реально . Так что же манси были ( как вы любите говорить) дущевнобольные , когда ждали что туристы умрут от обморожения?

336

Итак . Подведем итоги.

1. Как шпионская теория Хабара , так и "жертвенная" теория helkone при ближайщем рассмотрении не дают логичного объяснения тому , что туристов понадобилось перемещать вниз.
Это можно объяснить только необходимостью  инсценировки естественных причин смерти .
Преступники , отпуская туристов ЗНАЛИ , что у  тех есть спички , есть нож . Они знали , что дойдя до леса туристы немедленно разожгут костер , а не пойдут далее в строну лабаза подальше от нападавших поближе к еде , как сделали бы они если бы не могли разжечь костер.
Сам  факт того , что ТУРИСТЫ САМИ ВЫШЛИ ИЗ ПАЛАТКИ И САМИ ПОШЛИ ВНИЗ , затем САМИ  развели костер . Он уже работает на естественную версию . Опровергая нападение. В глазах предполагаемого следователя.

2. При той температуре , что была на момент нападения , макс. это минус 5-7 , а по факту думаю около ноля, был только один способ быстро переохладить туристов . Это ледяная вода.  То , что ледяная вода способна быстро убить знают все. Знали это и преступники.
А вода была внизу. Поэтому надо было туда туристов доставить . Причем так , чтобы шли они сами.
Вот и простой логичный ответ на вопрос , зачем было перемещать жертв вниз. Что там внизу было из того , чего не было наверху ? Вода.

3. Мне однозначно ясно таким образом , что план был -  переохладить туристов посредством воды.  Для меня это практически факт установленный .
Где купали это вопрос , требующий уточнения . То ли все же в ручье , в котором НА ТОТ МОМЕНТ В ТОМ ГОДУ была вода. То ли в четвертом притоке Лозьвы. Где была приличная глубина .
Здесь надо разбираться и не факт , что это вообще сейчас можно установить.  НО то , что где то купали это ясно. 

4 . Что то получилось , что то нет. По троим сработало . Четверых травмировали в ходе сталкивания в ручей ( речку). Как травмировали ? Это то же область догадок . То ли ударами прикладов , обернутых тряпкой , когда скидывали в воду. То ли при падении об дно ручья- речки, то ли тремя способами Хабара , опять же при борьбе , чтобы столкнуть в воду. 

5. Тот факт , что переохлаждали не только коррелирует с температурой на тот момент ( было не морозно ) , с обледеневшей одеждой тех кто на склоне , но и дает ответ на вопрос , зачем эти трое ползли в палатку. А то в большинстве  версий вообще непонятно зачем туда ползти от костра и тихого места у ручья? Типа сошли разом с ума. 
В моей версии это становится ясно . Их держали в воде несколько минут. В сырой одежде шансов у них не было . Даже у костра . Единственный шанс был - переодеться в палатке в сухую одежду.   Тут то же все соответствует.

Отредактировано Дмитрий (27-03-2019 12:24)

337

Дмитрий написал(а):

Кстати   , helkone, обратимся теперь уже к Вашей версии. Я думаю Хабар прав. Если следы сплошной массив , это значит было тепло . И это объясняет сразу же два момента.

Тепло не было. Из УД:

Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно.

(подчеркивание - в деле)
Итого: было очень холодно (а не тепло, как вы предполагаете) и был ветер (а не его отсутствие, как вы предполагаете).

Данные о том, что такие следы образуются только при 5-7 градусов, ничем не подтверждены и являются предположением, а не установленным фактом. Вот человек пишет:

Не обязательно. На моей практике есть случай, когда они образовывались при -25С и сохранялись, когда по большей части было -30С, а довольно долго, от -40С до -50С.
...
Для образования следов важна не температура, а давление и степень возможного сжатия снега.

Дмитрий написал(а):

1. Это объясняет , почему туристы разделись в палатке . Да потому , что там не было никаких минус 20 , 30 градусов .   Там было около ноля. И им было комфортно в кофтах . Все просто как видите.

Это не объясняет почему половина туристов (4 штуки) в палатке не разделись. Так что нет, просто не становится.

Дмитрий написал(а):

То есть тут всё логично . А вот по вашей версии вопрос возникает . Даже в трусах  человек при температуре около ноля будет замерзать очень долго . А в их одежде это вообще не реально . Так что же манси были ( как вы любите говорить) дущевнобольные , когда ждали что туристы умрут от обморожения?

Я не знаю насколько здоровыми были манси (уже само это убийство ставит это под сомнение), но остальные их действия были хорошо просчитаны и похожи на действия адекватных людей (пусть и с неадекватными целями). То что они замерзли именно в их одежде это установленный следствием факт, и я его не отвергаю и не считаю нереальным.

338

helkone написал(а):

Для образования следов важна не температура, а давление и степень возможного сжатия снега.

Снег - субстанция сложная и его физика зависима от множества обстоятельств, в основном называемых погодой. Что мы имели в то время по погоде?.....По мере приближения рябят к МП температура была комфортной, имея крайне незначительную отрицательную динамику при высокой влажности. В таких условиях снег липкий. На МП, в некотором временном диапазоне они столкнулись с фронтом, преобладающее значение которого составлял холодный антициклон. Т.е. ребята вполне могли покинуть палатку ещё до резкого снижения температуры, что зафиксирует их следы, последующий ветер оформил их столбиками, а отрицательные температуры закрепили сложившуюся конструкцию.

Отредактировано Alsfex (27-03-2019 16:07)

339

Alsfex написал(а):

Т.е. ребята вполне могли покинуть палатку ещё до резкого снижения температуры, что зафиксирует их следы, последующий ветер оформил их столбиками, а отрицательные температуры закрепили сложившуюся конструкцию.

Совсем не обязательно что это было так. На последних фотографиях они одеты довольно хорошо, и я бы не сказал что там -5 судя по их одежде.

340

helkone написал(а):

Совсем не обязательно что это было так. На последних фотографиях они одеты довольно хорошо, и я бы не сказал что там -5 судя по их одежде.

В деталях, особенно во временных интервалах согласен, - не обязательно....более того, по мере приближения фронта, должен был появиться порывистый ветер, т.е. комфортной погода во время подъема перестала быть, поэтому просматривается соответствующая экипировка.
Потом ветер кратковременно стихает. Ну и потом начинается сильный с метелью до ураганного.
PS. Одежда свидетельствует об уровне погодного дискомфорта. Однако, это не только низкие температуры, а ещё и ветер. Последний, даже по уровню ощущений,  способен доставить большее  число неприятностей, чем низкая температура.
PPS. Лично я полагаю, что "тройке на склоне", помешал дойти до палатки в основном, именно ветер.

Отредактировано Alsfex (27-03-2019 17:57)

341

Alsfex написал(а):

PPS. Лично я полагаю, что "тройке на склоне", помешал дойти до палатки в основном, именно ветер.

у той тройки еще переохлаждение было. Оно приводит к нарушению координации и замедленности движений (это то почему они имеют ссадины на руках и лице - потому что постоянно падали). Это тоже сильно замедляло их движение вверх.

342

helkone написал(а):

у той тройки еще переохлаждение было. Оно приводит к нарушению координации и замедленности движений (это то почему они имеют ссадины на руках и лице - потому что постоянно падали). Это тоже сильно замедляло их движение вверх.

Ну если представить эту картину, то в красках так оно и было.....последняя часть пути преодолевалась исключительно ползком, огромные энергозатраты "сожрали" весь резерв организма, постоянная двигательная активность не позволила заметить понижения температуры, ну а как только остановились "перевести дыхание" - замерзли.

В деталях как то так:

Что происходит с человеком, который уснул в снегу

Каждую зиму во всех северных странах и на высокогорных территориях возникают ситуации, когда люди попадают в снежный плен. Переохлаждение и обморожение — это минимум, что с ними происходит. Чаще всего человек в снегу засыпает и тогда его здоровье находится в крайней опасности, ведь запускающиеся в организме процессы ведут к летальному исходу.
Обратимая ситуация

Человек может быстро или медленно замерзнуть и погибнуть и в минус два и в минус двадцать градусов по Цельсию. Все зависит от конкретной ситуации, количества слоев теплой одежды и физического состояния индивида. Он может уснуть в снегу потому что был пьян или сильно устал или по другим физическим, а иногда психологическим причинам. Обратимые и необратимые процессы осуществляются в течении нескольких часов, а иногда и десяти минут. Но есть точные данные, что происходит с организмом, когда начинается определенное падение температуры тела. А оно обязательно происходит, если человек подвергается переохлаждению.

Даже при нормальной температуре тела, находясь в сугробе, то есть внутри влажной ледяной атмосферы, пусть и во сне, организм начинает реагировать. Поначалу все кожные покровы — шея, плечи и далее вниз пробирает озноб. После этого возникает предсудорожный мышечный тонус, когда мышцы шеи и плеч начинают сами непроизвольно сжиматься. Это свидетельствует о том, что началось падение температуры тела и гипоталамус, отвечающий за регуляцию нейроэндокринной деятельности мозга и гомеостаз организма, посылает ему команду сузить всю сеть капилляров на поверхности тела. Тут же ноги, руки и лицо начинает ломить от холода. Затем человека безудержно трясет, поскольку мышцы все сильнее и чаще сжимаются, чтобы выработать хоть немного тепла. В этот момент замерзающий еще может проснуться и самостоятельно спастись, хотя его температура тела уже упала, ориентировочно, до тридцати пяти градусов.

Падение температуры еще градуса на полтора замедляет в организме метаболические процессы и если в этот момент человек бодрствует, то возникает панический страх и начинается спутанность сознания. Например, замерзающий, посмотрев на часы, не сможет понять, сколько они показывают времени. На смену страху приходит состояние апатии, а это значит, что температура тела достигла тридцати трех градусов. Еще один градус падения и возникает ступор. Если в этот момент рядом с пострадавшим появится зверь или наконец, придет помощь, то он никак не отреагирует ни на опасность ни на появление людей.
Необратимые процессы

Все эти процессы, происходящие в спящем организме, убыстряются. Тело перестает сотрясаться от дрожи, а значит его температура приблизилась к отметки в тридцать один градус по Цельсию. В этот момент кровоток в организме замедляется, а вот почки работают с увеличенной нагрузкой, чтобы справиться с переизбытком жидкости, которую выдавливают суженные сосуды замерзших конечностей. Поэтому в почечных тканях начинает развиваться тяжелая патология.

Температура спящего тела в тридцать градусов по Цельсию считается критичной. Работа сердца становится аритмичной, соответственно возникает нехватка кислорода и человек может видеть сны, причем позитивного характера. Именно в этот момент организм инстинктивно совершает отчаянную попытку согреться и для этого он резко расслабляет скованные мышцы. Это заставляет теплую кровь, еще омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям и кожным покровам, из-за чего замерзающий ощущает «горячую вспышку» — резкий и мощный прилив тепла. В результате, и такое часто бывает, человек в этот момент просыпается, но из-за возникших галлюцинаций, он часто видит себя рядом с отопительным прибором или даже в теплых краях, поэтому сам начинает раздеваться. Спасатели подтверждают, что количество погибших в снегу от обморожения, находившихся при этом без одежды, гораздо больше, чем укутанных в теплые вещи. А сами куртки, пальто, свитера и рубашки оказываются рядом и часто аккуратно сложены.
Постепенное умирание замерзающего

Двадцать девять — двадцать восемь градусов по Цельсию приводит к гипоксии почти всех тканей. Печень перестает вырабатывать гликоген и вообще функционировать, что приводит к гипогликемии – состоянию, когда концентрация глюкозы в крови оказывается катастрофически ниже необходимого уровня. В результате центральная нервная система отказывает, болевые рецепторы не работают, функция гипоталамуса практически прекращается. Человек уже не спит, а впадает в кому.

При падении температуры тела до двадцати семи градусов наблюдается резкий спазм мышц из-за расстройства работы сосудистой системы и уменьшается частота дыхания. Происходит сильное снижение давления, пульс еле прощупывается и у человека пропадает глотательный рефлекс. Если в этот момент в его открытый рот попадет жидкость, то это может привести к удушению. Но замерзшего все еще можно спасти. Как только организм охлаждается до двадцати четырех градусов, все признаки жизнедеятельности, а главное — работа сердца останавливается и наступает клиническая смерть.

Полное умирание организма происходит при температуре около двадцати градусов. В этот момент начинается некроз тканей внутренних органов, но летальный исход возникает не из-за него, а именно в связи с нарушением взаимосвязи жизненно важных органов. Сердечно-сосудистая система некротизирует последней, оставляя своему хозяину пару минут надежды успеть завести сердце.
Возможности спасения

При экстремально низких температурах окружающей среды, например, при минус сорока пяти — пятидесяти пяти градусов по Цельсию, процесс замерзания происходит за считанные минуты и организм человека, словно мгновенно консервируется. Многие люди, найденные при быстром переохлаждении, лишь на первый взгляд кажутся умершими. Тело такого индивида может существовать в коматозном состоянии часами, и выводить его из него нужно очень аккуратно, медленно и постепенно. Врачам и профессиональным спасателям известно, что многие жертвы переохлаждения умирают от «шока от перегрева» в процессе неправильного спасения, когда суженные капилляры от резкого тепла разом расширяются, вызывая таким образом резкий скачок давления. Но в любом случае человек, спасенный от длительного снежного плена или экстремального мороза, будет остаток жизни страдать от последствий. Это могут быть некротизированные участки кожи или целые конечности, которые докторам придется удалить, болезни почек, сердца, печени, а также психологические или даже психиатрические проблемы, возникшие на фоне пережитой ситуации или органического поражения некоторых участков мозга. Поэтому зимой ни в коем случае нельзя засыпать в снегу, на морозе, даже если ситуация кажется безвыходной. Постоянно двигающийся человек дольше сопротивляется падению температуры своего тела. Не зря существует поговорка, что «движение — это жизнь».

С.Королева Источник

Отредактировано Alsfex (28-03-2019 02:06)

343

helkone написал(а):

Данные о том, что такие следы образуются только при 5-7 градусов, ничем не подтверждены и являются предположением, а не установленным фактом. Вот человек пишет:

    Не обязательно. На моей практике есть случай, когда они образовывались при -25С и сохранялись, когда по большей части было -30С, а довольно долго, от -40С до -50С.
    ...
    Для образования следов важна не температура, а давление и степень возможного сжатия снега.

Нет , Вы не поняли. Следы  могут образовываться хоть при какой температуре.  Хабар пишет о другом

А как быть со следами? Они из себя представляли ледяной массив.
Образование такого вида следов возможно ТОЛЬКО при температуре минус 5-7 градусов.

Не знаю откуда Хабар взял , что там был сплошной ледяной массив. Но если это так , то  могу подтвердить так может быть только в теплую погоду.  Хабар пишет про 5-7 градусов .Лично я бы сказал  , что вообще около нуля.
Тут дилема такая был ли сплошной массив льда . Если был , то однозначно было тепло .

helkone написал(а):

Это не объясняет почему половина туристов (4 штуки) в палатке не разделись.

А куда и зачем они должны были делиться.

helkone написал(а):

Тепло не было. Из УД:

    Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно.

Достоверно известно только то , что был ураган  в начале февраля. Дату событий  в палатке следствие  определяло исключительно по дневникам и дополнительно по фоткам. Главное дневники . Согласитесь крайне ненадежный источник Их вообще часть потеряно . А может быть в потерянных было  и второе и третье февраля. Современный тренд в дятловедении считать что по крайней мере второго ещё группа была жива.

Вот,  например,

Agata K написал(а):

Воспоминания Аксельрода:

        «В дальнем углу палатки лежал дневник с датой последней записи—2 февраля 1959 года.

Зашифрованное послание Юрия Ярового

344

Дмитрий написал(а):

Не знаю откуда Хабар взял , что там был сплошной ледяной массив.

В деле я такого не нашел. Кроме разве что этого (лист 39):

Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метеле возникали лишь на базе перевеваемого снег, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться.

Но это 5 марта - период поисков. До этого о падениях не говорится, значит никакой корки по началу вообще не было (да и по фоткам это видно).

Дмитрий написал(а):

Современный тренд в дятловедении считать что по крайней мере второго ещё группа была жива.

Тренды меня не интересуют. Сегодня они одни, завтра другие. Как мода. Я работаю с фактами. По фактам - первого февраля группа оставила признаки жизни, второго февраля - нет. В этой части я согласен с выводами следствия. Я вообще почти во всём согласен со следствием, кроме постановления о закрытии дела.

Дмитрий написал(а):

Воспоминания Аксельрода:

Будет сам дневник - можно будет обсуждать. Воспоминания, данные спустя десятки лет, немногого стоят.

Отредактировано helkone (27-03-2019 20:30)

345

Alsfex написал(а):

Ну если представить эту картину, то в красках так оно и было.....последняя часть пути преодолевалась исключительно ползком, огромные энергозатраты "сожрали" весь резерв организма, постоянная двигательная активность не позволила заметить понижения температуры, ну а как только остановились "перевести дыхание" - замерзли.

Зачем вообще было идти в гору в воображаемую пургу если можно  было в укрытие отсидеться ?

helkone написал(а):

В деле я такого не нашел. Кроме разве что этого (лист 39):

Ну подождем Хабара , думаю он пояснит откуда он взял это . Обычно он слов на ветер не бросает.

helkone написал(а):

ренды меня не интересуют. Сегодня они одни, завтра другие. Как мода. Я работаю с фактами. По фактам - первого февраля группа оставила признаки жизни, второго февраля - нет. В этой части я согласен с выводами следствия. Я вообще почти во всём согласен со следствием, кроме постановления о закрытии дела.

Но согласитесь , что логика , типа нет записей значит мертвы , - порочна.  Им могло быть просто не до записей.   И повторюсь у нас не все дневники . Часть заполучили убийцы.  Скорее всего в тех дневниках и было нечто .
Однако ив уголовном деле есть нечто . Так называемый дневник неизвестного машинописный текст . Последняя запись . Её датируют 30 января. Однако , к 30 му января она не имеет никакого отношения. В ней говориться о том , что отмечали день рождения Саши Колеватова.   Но у Саши Колеватова день рождения в ноябре . Значит речь идет о другом человеке. Несложными сравнениями дней рождений  участников группы устанавливаем , что подходит только один день рождения это день рождения Саши Золоторева . Второго февраля.  Значит запись это от второго февраля. Очевидно что  в рукописном тексте было написано Саша Зол . При перепечатывании перепутали ЗОЛ и КОЛ . Рукописные З и К похожи вот и получилось день рождения Колеватова. Хотя очевидно , что Колеватов тут не при чем . Значит это последняя запись из найденных . И запись очень люболытная. Любопытна она тем , что мандаринку делят не на девять а на восемь частей. Значит второго группа была ещё жива , но их было уже не девять а восемь человек. Что коррелирует с допросом Темпалова , где он говорит о том , что  цепочек следов было восемь .
Итак второго февраля группа  не была на перевале. Она было в лесной зоне . А за день до этого она побывала на Отортене , что подтверждается Боевым листком Вечерний Отортен Соответственно на перевал группа  поднялась позднее . Может третьего а может ещё позднее . Следовательно погода в тот день могла быть любой. Если следы из ледовогомассива, то было около нуля.

346

Дмитрий написал(а):

Зачем вообще было идти в гору в воображаемую пургу если можно  было в укрытие отсидеться ?

Ох, Дмитрий!....Вы прям таки какой то единоличник!.....одному, выжить проще, и укрытие меньше, можно перебирать варианты....а Вы не думали, что там были те, кто вполне мог растеряться, истерить(так называемый балласт), и его надо было обязательно куда то вести......эксперимент(в носках) Шуры А. доказал главное, - там жив пока движешься, с потерей динамики приходят траблы, и очень быстро......как тока лидер теряет уверенность в своих решениях он теряет позиции, - это как бы догма))))....Игорь, в таких условиях, не мог позволить себе менять решение.......
Вам все было бы очевиднее, если бы прикинули, сколько времени им оставалось? И в какой динамике......по моим прикидкам не более 1,5 часа, к обязательному переходу активных действий по реализации плана выживания, с момента покидания палатки. Эта "тройка" распорядилась своим временем так. .... 1 час шла вниз, пол часа пыталась подняться по склону......ведь схрон ещё надо было сделать, да и еды не было, питье опять же...( хотя котелок у ребят у костра, несколько нарушил общность картины,...ну да ланна разберёмся и с ним!)))).....так что не так все просто.
PS. Почему Вы полагаете, что пурга "воображаемая"......т.е. законы, по которым развиваются физические явления, для Вас не есть данность?)))))

Отредактировано Alsfex (28-03-2019 03:01)

347

Дмитрий написал(а):

Однако , к 30 му января она не имеет никакого отношения. В ней говориться о том , что отмечали день рождения Саши Колеватова.   Но у Саши Колеватова день рождения в ноябре . Значит речь идет о другом человеке. Несложными сравнениями дней рождений  участников группы устанавливаем , что подходит только один день рождения это день рождения Саши Золоторева . Второго февраля.  Значит запись это от второго февраля.

Слишком натянутая логика и слишком много допущений.

1. Указано число. Число 30 не похоже на 2. Причем никак.
2. Указан месяц прописью ("30 Января"). С февралем не перепутать.
3. Указано имя. Золотарев вообще-то Семен. Хотя якобы его называли Сашей.
4. Указана фамилия (в которой ошибиться трудно).

Все эти данные такие что ошибки в них маловероятны. Вероятность иметь ошибки сразу в них во всех - ничтожна. Но несмотря на это с помощью странной логики мы отвергаем и число, и месяц, и фамилию, и имя, подставляя туда своё число, свой месяц, своё имя и свою фамилию и начинаем видеть в тексте то чего там и близко нет, на основании чего потом делаются далеко идущие выводы.

Дмитрий написал(а):

Очевидно что  в рукописном тексте было написано Саша Зол . При перепечатывании перепутали ЗОЛ и КОЛ .

Мне тут совершенно ничего не очевидно. В том тексте есть фразы "Коля Т.", "С.Колеватов" и "К.Тибо". И эти сокращения "Т.", "С." и "К." никто при перепечатке не перевел ни на фамилию, ни на имя. Поэтому мне непонятно на основании чего делается вывод что перепечатка не была буквальной, если всё указывает на то что она таки была буквальной. Было бы написано "Саши Зол" - перепечатали бы "Саши Кол" (с ошибкой), но не "Саши Колеватова". Мне также очень трудно представить что буквы З и К можно перепутать. Объяснения как перепутали 30 и 2, январь и февраль, - вообще нет, и предлагается принять это без аргументов, видимо потому что предыдущее объяснение про фамилии уже должно было произвести достаточное впечатление и сомнений уже не должно было остаться.

Почему отмечали день рождения Колеватова 30 января это вопрос интересный, но мне легче поверить что они именно его и отмечали, именно 30 января, чем то что они написали это 2 февраля, ошиблись с датой с перепоя, заодно и с месяцем, а потом кто-то ошибся при перепечатке и прочитал "Золотарев" как "Колеватов". Про имя я уже и не говорю. По степени вероятности такого события это граничит с получением травм четверкой в ручье при падении с двухметровой высоты. Я стараюсь выбирать наиболее вероятные варианты.

Может они отмечали просто чтобы отметить, несмотря на несовпадение дат. День рождения можно когда угодно отмечать, это никто не запрещает. Может Колеватов их обманул и сказал что у него день рождения 30 января, после того как был день рождения 29 января у Дорошенко перед этим. Может ему тоже захотелось попраздновать. Может там девушки Дорошенко в щеку целовали, и ему тоже захотелось. Может мандаринку хотел съесть. Тут можно найти гораздо более простые объяснения, с гораздо меньшим количеством допущений. Т.е. эта загадка, если уж начинать ударяться в фантазии, решается в разы проще.

348

helkone написал(а):

Слишком натянутая логика и слишком много допущений.

мне абсолютно не нравится УД, ни по реализованному порядку его наполнения материалами, ни по качеству, ни по оформлению документов следствия, ни по логике ни по мотивации ведения этого самого следствия, ..... ни по чему. ...... Однако, если ставить под сомнение, или подвергать ревизии зафиксированные там данные, то кроме фотографий не останется ничего. Поэтому, я лично, исхожу из того, что все зафиксированные там материалы, являются документом того времени,  и то, что хотелось фиксировать, запротоколировано верно.......(сомневаться приходится только в замотивированной части УД, ....даты, лица, по моему мнению, к этой группе данных не относятся)

Отредактировано Alsfex (28-03-2019 03:12)

349

Alsfex написал(а):

Однако, если ставить под сомнение, или подвергать ревизии зафиксированные там данные, то кроме фотографий не останется ничего. Поэтому, я лично, исхожу из того, что все зафиксированное там материалы, являются документом того времени,  и то, что хотелось фиксировать, запротоколировано верно

Согласен. У меня такой же подход.

350

Alsfex написал(а):

эксперимент(в носках) Шуры А. доказал главное, - там жив пока движешься, с потерей динамики приходят траблы, и очень быстро

Это не эксперимент Шуры доказал , а это знают все , кто сталкивается с морозом часто. Но это не значит идти в гору на ураган от костра или выбираться из менее ветренного оврага. Двигаться можно было и в овраге . Строить укрытие. Таскать ветки для костра и т.д.

Alsfex написал(а):

Почему Вы полагаете, что пурга "воображаемая"......т.е. законы, по которым развиваются физические явления, для Вас не есть данность?)))))

В теме погода там хабар излагал свою точку зрения про кедр . Я с ней согласен. Да и вы предположили , что они там угнездясь на кедре высматривали тех кто ушел . В пургу это бесполезно . Не увидите ничего . Поэтому приходиться согласиться с Хабаром . Ветра не было . Не было пурги .Не было в ту ночь никакого урагана. И вообще было тепло . Если действительно следы из ледянного массива. Что то Хабар куда то потерялся? Сейчас бы предоставил данные откуда он ледянной массив взял и можно было в вопросе погоды поставить жирную точку.

351

Дмитрий написал(а):

По Вашему варианту с ужином в палатке у них было 6-8 часов .
Если принять , что температура падала 1 градус за каждый час . Быстрее не реально .  То на момент смерти пяти первых по моему варианту было не ниже 8-9 градусов . По Вашей версии (считать прием пиши в палатке ) от минус 11 до минус 13 градусов. И Вы что же , хотите сказать , что они за такое время в такой одежде туристы могли замерзнуть насмерть?   
И вообще То есть  это уже на пике. И это пиковые цифры. Вообще при подобном быстром падении температуры дует ветер и сильный . Тишина устанавливается только когда  мороз уже доходит до крайних значений и начинается  стабилизация.  Вы же утверждаете , что ветра тогда не  было . А раз так , то не факт ещё что температура падала так быстро.

Навскидку. Сегодняшняя погода в Хабаровске.
https://i.imgur.com/ix1ridil.png
Температура падает с 7-ми вечера до 2-х ночи на 7 градусов, практически на 1 градус в час, а ветер тихий и его скорость стоит на месте.
Стабилизировалась на -9 и ветер чуть усилился.
Скриншот подтверждает ваши умозаключения?

Давайте поговорим про личный опыт  . Вот я ЛИЧНО пока не купил снегоход ходил на рыбалку пешком. Километров 7 туда километров 7 назад , там километра два. С собой тащищь санки волокуши. С грузом. Ну там ледобур и т.д. Так вот помню , что даже при минус 20 градусах , через пару тройку километров (если не было ветра) я снимал зимнюю куртку и шел уже в кофте и зимних штанах , ну практически так , как были одеты туристы на момент обнаружения. Если я куртку не снимал , то начинал потеть . Когда я приходил на место то одевал куртку и рыбачил. При этом я иногда так замерзал , что дрожать начинал . Это куртке , в шубенках , да ещё с капющоном . Затем я снова шел до следующего места и через метров пятьсот отогревался  , через километр уже снимал шубенки и снова растёгивал куртку.  Вот мой опыт .

Замечательно!
У меня такой же опыт.
И что он показывает?
Студенты пока шли от палатки до кедра, (а температура падала), взмокли как лошади и вымотались.
Вы, придя на точку, одеваете на себя куртку и остальные теплые вещи.
Студентам одеть было нечего.
Оставалась два выхода. Либо продолжать нагрузки с такой же интенсивностью (надолго бы их не хватило) либо разжигать ОГРОМНЫЙ костер.
Либо замерзать.
В "моей" версии, Дорошенко и Кривонищенко погибли от холода, о чем говорят обмороженные конечности. При горящем костре. Как минимум, при тлеющем. При этом они не пытались подвинуть горящие сучья к центру костра. Почему?
Ответ прост как пять копеек. В то время как костер горел их не было возле костра. Они в этот момент замерзали.  А, замерзнув, оказались возле костра. У трупа даже штанина кальсон обгорела.
Думайте.

352

helkone написал(а):

Слишком натянутая логика и слишком много допущений.

1. Указано число. Число 30 не похоже на 2. Причем никак.
2. Указан месяц прописью ("30 Января"). С февралем не перепутать.
3. Указано имя. Золотарев вообще-то Семен. Хотя якобы его называли Сашей.
4. Указана фамилия (в которой ошибиться трудно).

Все эти данные такие что ошибки в них маловероятны. Вероятность иметь ошибки сразу в них во всех - ничтожна. Но несмотря на это с помощью странной логики мы отвергаем и число, и месяц, и фамилию, и имя, подставляя туда своё число, свой месяц, своё имя и свою фамилию и начинаем видеть в тексте то чего там и близко нет, на основании чего потом делаются далеко идущие выводы.

Машинописный текст состоит из двух листов. На первом действительно 30 января и там идет речь именно про события 30 го января. И это корреспондирует описанию событий 30 го января в Обшем дневнике.  А интересующая нас запись идет на второй странице. Тот кто перепечатывал мог автоматом поставить на ней так же  30 тое января. В то время как там даты вообще могло не быть .  По смыслу это вторая часть - отдельный эпизод никак не связанный с первой страницей.
Более того предположим согласно Вашей версии Саша Колеватов хотел , чтобы его то же поцеловали девушки . Предположим он всех обманул . Хоть я подобное верю не особо.
ТОгда вопрос - почему в Общем дневнике за 30 тое января нет ни слова про  то что отмечали день рождения , ни слова про то что зашивали палатку?
Ведь такое было бы невозможно , если бы данные события были именно 30 января.  Уж что то а это обязательно отразили в общем дневнике.
Ответ простой . Тридцатого числа не отмечали день рождения вообще. И палатка в хлам ещё не была разорвана , так что зашивали её всем составом и долго . Представляете КАК ЕЁ порвало ? До этого в дневниках есть ссылки на то , что палатку зашивали , НО НЕ ВСЕМ ОТРЯДОМ .
А порвало так сильно палатку первого числа на Отортене . В тот самый ураган , в который якобы , все погибли. На самом деле там  пропал только один из туристов  при неясных обстоятельствах  . В связи с чем  и делили мандаринку на восемь частей. 
Попробуйте объяснить почему в общем дневнике за 30 тое января ничего не сказано ни про день рождения , ни про в хлам разорванную палатку.

353

Дмитрий написал(а):

А то , что первые пятеро замерзли естественным образом , так это типа не фуфло? )) Расчитанное  на тех ,  кто как Вы выражаетесь из города выезжал  только на шашлыки .
Где то Вы критичны ...

Вы свалили все в кучу. Ну, почитайте наконец то, о чем я писал ранее.
1. Слободин замер от того, что развивающееся кровоизлияние в мозг привело к потере сознания. Он так и остался лежать на склоне. Замерзал разгоряченным, остывал долго. Снег под ним подтаял.
2. Дятлов замерз ища Слободина. Те, триста метров от кедра нельзя считать по прямой. Он не производил марш бросок, а искал товарища практически в полной темноте. На это могло уйти и час и полтора.
3. Колмогорова уже искала Дятлова со Слободиным. Она менее петляла нежели Дятлов, она шла четко по проложенной ранее тропе при спуске группы. Прошла мимо Дятлова, мимо Слободина, которые были чуть в стороне от торпы и замерзла на склоне.
4. Как замерзли Дорошенко и Кривонищенко написал выше.

354

Alsfex написал(а):

Однако, если ставить под сомнение, или подвергать ревизии зафиксированные там данные,

Так данные по дате событий там никто не фиксировал . Эти данные следователи логически вывели из дневников. ТО есть это не данные . Это мнение следователей. Никто не мешает Вам самостоятельно прочитать дневники и сделать свои выводы. Это не будет противоречить никаким ДАННЫМ следствия.  Это будет противоречить  СУБЪЕКТИВНОМУ МНЕНИЮ следователей.

habar написал(а):

Студенты пока шли от палатки до кедра, (а температура падала), взмокли как лошади и вымотались.

Ну наконец то кто то понял . Я уже устал повторять , что они вспотели , идя до кедра а не мерзли.

habar написал(а):

Температура падает с 7-ми вечера до 2-х ночи на 7 градусов, практически на 1 градус в час, а ветер тихий и его скорость стоит на месте.
Стабилизировалась на -9 и ветер чуть усилился.
Скриншот подтверждает ваши умозаключения?

Так Вы немного вдумайтесь в Ваш пример. Смотрим . Сейчас весна. Март .  Солнце уже светит сильно .По скриншоту видно , что день с переменной облачностью. Солнце было и днем и вечером.  Что в результате ? А Вы так сами не знаете как путешественник ? В результате мы имеем СИЛЬНЫЙ перепад дневной и ночной температуры , который связан  НЕ С ПЕРЕМЕНОЙ ДАВЛЕНИЯ  ( ЧТО ВСЕГДА СОПРОВОЖДАЕТ ВЕТЕР) , А С СОЛНЕЧНОЙ ДНЕВНОЙ АКТИВНОСТЬЮ.  Для марта апреля в солнечный день это нормально . В конце марта  помню я как то рыбачил с ночевкой  так днем было плюс 1-2 гр а ночью минус 19 гр !  Это март!
Конец января - начало февраля это другое время другая погода . Солнца вообще чуть чуть показывается над горизонтом. Поздно всходит. Рано заходит. В это время  нет такого сильного разбега между дневными температурами  и вечерними.  В это время подобный перепад возможен только исключительно при смене зон атмосферного давления. А это ветер и сильный.
Блин , и мне приходиться это объяснять  Вам !
Вас может извинить только то, что Хабаровск по сравнению с Уралом , тем более северным это уже как суб тропики по широте и Вы видимо не представляете что такое солнце глухой зимой на Урале.

355

Дмитрий написал(а):

Поэтому приходиться согласиться с Хабаром . Ветра не было . Не было пурги .Не было в ту ночь никакого урагана. И вообще было тепло .

Мне как бы ближе не "верю-неверю", а думать и сопоставлять, .....для меня устойчивые закономерности, те же данные, которые Вы почему то упорно не воспринимаете. Ну не верите им, тогда возвращаемся в УД......лист дела 50, " Около того времени когда погибли туристы даже в посёлке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали"(из показаний свидетеля Пашина)

Дмитрий написал(а):

Так данные по дате событий там никто не фиксировал . Эти данные следователи логически вывели из дневников. ТО есть это не данные .

Так нет там подлинников, все перепечатки......с таким же успехом Вы можете заявить, что все это(дневники, ВО, и пр.) выдумки следствия, которые подобно некоторым не прочь дернуть фразу из контекста)))))......и что делать будем в таком положении?  что считать данными?

Отредактировано Alsfex (28-03-2019 10:46)

356

habar написал(а):

Вы свалили все в кучу. Ну, почитайте наконец то, о чем я писал ранее.
1. Слободин замер от того, что развивающееся кровоизлияние в мозг привело к потере сознания. Он так и остался лежать на склоне. Замерзал разгоряченным, остывал долго. Снег под ним подтаял.
2. Дятлов замерз ища Слободина. Те, триста метров от кедра нельзя считать по прямой. Он не производил марш бросок, а искал товарища практически в полной темноте. На это могло уйти и час и полтора.
3. Колмогорова уже искала Дятлова со Слободиным. Она менее петляла нежели Дятлов, она шла четко по проложенной ранее тропе при спуске группы. Прошла мимо Дятлова, мимо Слободина, которые были чуть в стороне от торпы и замерзла на склоне.
4. Как замерзли Дорошенко и Кривонищенко написал выше.

Вашу логику я понял . Хабар ,  Вы докажите коллегам , что следы были из ледянного массива . А то говорят нет таких доказательств .

Alsfex написал(а):

Мне как бы ближе не "верю-неверю", а думать и сопоставлять, .....для меня устойчивые закономерности, те же данные, которые Вы почему то упорно не воспринимаете. Ну не верите им, тогда возвращаемся в УД......лист дела 50, " Около того времени когда погибли туристы даже в посёлке Вижай был сильный ветер метель, от которой дети падали"(из показаний свидетеля Пашина)

Так это было первого...

Alsfex написал(а):

Так нет там подлинников, все перепечатки......с таким же успехом Вы можете заявить, что все это(дневники, ВО, и пр.) выдумки следствия, которые подобно некоторым не прочь дернуть фразу из контекста)))))......и что делать будем в таком положении?  что считать данными?

Как говорят , не надо путать божий дар с яичницей. Делать свои выводы  по ТЕМ ДАННЫМ , что есть в УД это одно . Этим и helkone занимается переиначивая выводы следствия.
Обвинять следствие в фальсификации это уже теория заговора.

357

Дмитрий написал(а):

Если следы были сплошным ледяным массивом , то соглашусь ни о каком морозе ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ПРИ ВЫХОДЕ из палатки говорить не приходиться . Это факт. Хабар дает минус 5-7 гр . Это максимальный минус что он смог надыбать по каким то книгам . Хотя по факту я бы дал для образования подобного массива льда температуру около нуля.
Но Хабару нужно подтянуть к 5-7 градусам. чтобы при быстром падении температуры  ПОДТЯНУТЬ ( по другому не скажешь) температуру к утру к минус 20 градусам.  Это Хабару нужно для того , чтобы хоть как то обосновать ЕСТЕСТВЕННОЕ замерзание. Так он практик и понимает , что ни при нуле , ни даже при минус 10 гр  в ТАКОЙ ОДЕЖДЕ , ТАК БЫСТРО не замерзнешь.

Если в 7 вечера температура была около ноля, я боюсь спросить, какова она была днем? Жара стояла?

Дмитрий написал(а):

Значит ветра то не было ! А раз ветра не было не могла температура ПАДАТЬ ТАК БЫСТРО , как хочется Хабару. Чудес не бывает . Разная температура это РАЗНОЕ атмосферное давление. А это значит ветер пр смене.  Ветер затихает только пр стабилизации , ближе к пику мороза.

Отправляю вас опять к скриншоту выше, который напрочь опровергает ваши умозаключения.

Дмитрий написал(а):

1. Как шпионская теория Хабара , так и "жертвенная" теория helkone при ближайщем рассмотрении не дают логичного объяснения тому , что туристов понадобилось перемещать вниз.
Это можно объяснить только необходимостью  инсценировки естественных причин смерти .
Преступники , отпуская туристов ЗНАЛИ , что у  тех есть спички , есть нож .

Каким образом они "знали"? Обыскивали?
В "моей версии" двое из дятловцев, Золотарев и Тибо вообще не попали под контроль вооруженной группы людей.

Дмитрий написал(а):

5. Тот факт , что переохлаждали не только коррелирует с температурой на тот момент ( было не морозно )

Интересно, как некоторые студенты ло 4-й степени отморозили конечности, а не просто умерли от переохлаждения организма?

helkone написал(а):

Данные о том, что такие следы образуются только при 5-7 градусов, ничем не подтверждены и являются предположением, а не установленным фактом. Вот человек пишет:

   

Не обязательно. На моей практике есть случай, когда они образовывались при -25С и сохранялись, когда по большей части было -30С, а довольно долго, от -40С до -50С.
    ...
    Для образования следов важна не температура, а давление и степень возможного сжатия снега

.

Это установленный факт. Шаравин говорит о том, что пытался ногой пнуть "столбик" и он был сплошным массивом льда.
Про давление все верно. Чем выше давление, тем больше воды в снежинках при сдвиге.
Но, давление ноги человека не развивает ни тонну ни полтонны на кв\см.
Из практики, что бы создался подобный след оставляемый человеком, температура должна быть не ниже -10 градусов. Это край.
Оптимально от малых плюсовых значений до 5-7  мороза.

Alsfex написал(а):

helkone написал(а):

    Для образования следов важна не температура, а давление и степень возможного сжатия снега.

Снег - субстанция сложная и его физика зависима от множества обстоятельств, в основном называемых погодой. Что мы имели в то время по погоде?.....По мере приближения рябят к МП температура была комфортной, имея крайне незначительную отрицательную динамику при высокой влажности. В таких условиях снег липкий. На МП, в некотором временном диапазоне они столкнулись с фронтом, преобладающее значение которого составлял холодный антициклон. Т.е. ребята вполне могли покинуть палатку ещё до резкого снижения температуры, что зафиксирует их следы, последующий ветер оформил их столбиками, а отрицательные температуры закрепили сложившуюся конструкцию.

+100500

Дмитрий написал(а):

Не знаю откуда Хабар взял , что там был сплошной ледяной массив. Но если это так , то  могу подтвердить так может быть только в теплую погоду.  Хабар пишет про 5-7 градусов .Лично я бы сказал  , что вообще около нуля.
Тут дилема такая был ли сплошной массив льда . Если был , то однозначно было тепло .

Писал выше. Воспоминания Шаравина как он пытался ногой разрушить "столбик". Ссылку сейчас не найду, если не верите, копайте сами.

358

habar написал(а):

Оптимально от малых плюсовых значений до 5-7  мороза.

Подтверждаю с корректировкой , не уверен , что при 5-7 будет вообще. Слишком морозно.

habar написал(а):

Ссылку сейчас не найду, если не верите, копайте сами.

Я то верю . Коллеги могут не поверить.

habar написал(а):

Если в 7 вечера температура была около ноля, я боюсь спросить, какова она была днем? Жара стояла?

Такая и днем была. Хабар , в пасмурную погоду температура сильно отличаться не будет .   Вы вообще представляете  погоду на Урале ? Что начинаю сомневаться.

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 10:59)

359

Дмитрий написал(а):

В это время  нет такого сильного разбега между дневными температурами  и вечерними.  В это время подобный перепад возможен только исключительно при смене зон атмосферного давления. А это ветер и сильный.
Блин , и мне приходиться это объяснять  Вам !

Именно из за своего опыта в разное время года нередки бывали случаи, когда днем ветер чуть ли не ураганный, а ночью дым от сигареты столбиком поднимается.
Позавчера в одном конце города снегопад, снега по щиколотку, дороги в ледяной корке, звоню подруге на другом конце города "А у нас ничего нет! Дороги сухие".
Расстояние по прямой км-25.

Дмитрий написал(а):

Такая и днем была. Хабар , в пасмурную погоду температура сильно отличаться не будет .   Вы вообще представляете  погоду на Урале ? Что начинаю сомневаться.

Отредактировано Дмитрий (Сегодня 12:59)

На Урале не был ни зимой ни летом.  :D
У нас своих гор хватает.
Такие же горные реки, на которые ездил на рыбалку и ходил сплавом.

360

Дмитрий
То есть манипулирование с датами требуется чтобы вывести ребят с МП за фронт? ......Я правильно Вас понял?

361

habar написал(а):

На Урале не был ни зимой ни летом.  :D
У нас своих гор хватает.
Такие же горные реки, на которые ездил на рыбалку и ходил сплавом.

У Вас в Хабаровске широта совсем другая. И климат другой.
Я знаю про климат в Хабаровске  .  Там зимой мороз как навалился так и давит , практически всю зиму.  На Урале все наоборот.
Самое главное это различие солнечной инсталляции  . Вот посмотрите карту по России https://yandex.ru/images/search?pos=1&img_url=https://cf.ppt-online.org/files/slide/u/uB7twX2ocAsPL6eZnxCfO0NGVWpY9br3lU4R8F/slide-63.jpg&text=таблица солнечная инсталляция в россии&lr=44&rpt=simage   . Видите где северный Урал и где Вы ? У Вас солнце светит как в Дагестане или в Чечне  на северном Кавказе.   У Вас солнце даже зимой намного более активно . Отсюда  у Вас даже в феврале уже может наблюдаться сильный разбег дневных и ночных температур , не за счет разницы в погодных фронтах , а именно из за солнца.
На северном Урале солнце в конце января начале февраля чуть покажется над горизонтом и обратно . Поэтому разница в температурах в это время более обусловлено сменой погодных фронтов. Если ветра не было . Значит погодные фронта не менялись . Значит днем было в районе нуля может быть небольшой  плюс , к ночи ноль , небольшой минус . К утру могло скакнуть до минус 10 но не более . НО к утру они уже давно были мертвы.
Нее  не было  к утру минус 10, при отсутствии ветра . По менее было.

Alsfex написал(а):

Дмитрий
То есть манипулирование с датами требуется чтобы вывести ребят с МП за фронт? ......Я правильно Вас понял?

Нет никаких манипуляций , а есть приведение выводов по фактам в соответствие  с логикой.

Хабар говорит следы были массив льда. Это значит не было мороза.  Плюс к этому оказывается и ветра не было . Поэтому хочешь не хочешь это лишний аргумент в пользу того , что второго группа была  жива.
Вообще . Alsfex, поймите простую вещь. Когда в жуткий ураган люди куда то бегут вниз , а затем наверх это сумасшествие.  Сразу же в голову лезут мистика , НЛО , Йети и т.д. А вот когда оказывается , что было около нуля   и ветра не было . Вот тогда все пазлы встают на места. Остаётся только ответить на вопрос как тогда наступило переохлаждение . Но в моей версии этот ответ  есть.

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 11:55)

362

Дмитрий написал(а):

Тот кто перепечатывал мог автоматом поставить на ней так же  30 тое января. В то время как там даты вообще могло не быть .

Это еще два допущения (не считая предыдущих). Моя версия объясняет всё одним допущением, простым и банальным.

Дмитрий написал(а):

ТОгда вопрос - почему в Общем дневнике за 30 тое января нет ни слова про  то что отмечали день рождения , ни слова про то что зашивали палатку?
Ведь такое было бы невозможно , если бы данные события были именно 30 января.  Уж что то а это обязательно отразили в общем дневнике.

У них не было обязательства делать какие-либо записи, поэтому могли писать что хотели. Это не госучреждение и не коммерческая контора. Это люди на отдыхе. Это следствие должно было описать всё, детально и без ошибок (но вы это по сути отрицаете и приписываете им плохое зрение и безалаберность при перепечатке дневника). У туристов таких обязательств не было. Но вы подразумеваете что были и делаете выводы на этом основании.

К вам встречный вопрос по этому поводу: почему в Общем дневникие за 2 февраля нет ни слова про  то что отмечали день рожденя , ни слова про то что зашивали палатку? По вашей же логике должна быть эта запись. Но её нет. И это вас не смущает, тут вы таким вопросом не задаетесь и факт отсутствия записи не учитываете. Учитываете только когда надо доказать что та запись была сделана 2 февраля, но не тогда тогда это надо опровергнуть.
У вас тут какая-то двойная логика (точнее, логическое противоречие) при анализе. По-вашему получается что 2 февраля в общем дневнике могли ничего не писать и это у вас вообще не вызывает никаких вопросов, но 30 января обязательно должны были написать про разорванную палатку, и раз не написали, то на этом основании вы делаете выводы о том что запись 30 января на самом деле относится к 2 февраля.

Касаемо же самой этой записи, то она вполне соответствует записи в общем дневнике за 30 января:

1. Совпала температура. В общем дневнике "Погода: температура утром 17°", у Колмогоровой: "С утра 17° - похолодало. "
2. Совпало упоминание Ауспии. В общем дневнике: "После завтрака идем по реке Ауспии", у Колмогоровой: "В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии".
3. Упоминание тропы манси по которой они шли. В общем дневнике: "Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. " У Колмогоровой: "Идем как и вчера по мансийской тропе."
4. Упоминание знаков манси. В общем дневнике: "У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки." У Колмогоровой: "Иногда появляются на деревьях вырубки -мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков"."
5. Совпал выход тропы на берег. В общем дневнике: "Пошли берегом по санно-оленей тропе. " У Колмогоровой: "Вот тропа выходит на берег. "

Не знаю кто как, но я здесь вижу много совпадений и всё укладывается в версию что обе эти записи сделаны в один день, как оно и отмечено датами.

Дмитрий написал(а):

Ответ простой . Тридцатого числа не отмечали день рождения вообще. И палатка в хлам ещё не была разорвана , так что зашивали её всем составом и долго . Представляете КАК ЕЁ порвало ? До этого в дневниках есть ссылки на то , что палатку зашивали , НО НЕ ВСЕМ ОТРЯДОМ .
А порвало так сильно палатку первого числа на Отортене . В тот самый ураган , в который якобы , все погибли. На самом деле там  пропал только один из туристов  при неясных обстоятельствах  . В связи с чем  и делили мандаринку на восемь частей.

Это не простой ответ, а крайне сложный. Простой ответ это у меня: Колеватов наврал что у него ДР 30 января. Всё. Одно допущение. А ваш ответ не является простым, он состоит из большого набора допущений выстроенных в сложную схему, которые при этом противоречат документам.

Дмитрий написал(а):

Попробуйте объяснить почему в общем дневнике за 30 тое января ничего не сказано ни про день рождения , ни про в хлам разорванную палатку.

Потому что не обязаны. В отличие от следствия, которое обязано было всё перепечатывать без ошибок. Вот это - просто.

Дмитрий написал(а):

Этим и helkone занимается переиначивая выводы следствия.

Какие выводы я переиначил (кроме постановления о закрытии)?

Отредактировано helkone (28-03-2019 12:26)

363

habar написал(а):

Студенты пока шли от палатки до кедра, (а температура падала), взмокли как лошади и вымотались.
Вы, придя на точку, одеваете на себя куртку и остальные теплые вещи.
Студентам одеть было нечего.
Оставалась два выхода. Либо продолжать нагрузки с такой же интенсивностью (надолго бы их не хватило) либо разжигать ОГРОМНЫЙ костер.
Либо замерзать.
В "моей" версии, Дорошенко и Кривонищенко погибли от холода, о чем говорят обмороженные конечности. При горящем костре. Как минимум, при тлеющем. При этом они не пытались подвинуть горящие сучья к центру костра. Почему?
Ответ прост как пять копеек. В то время как костер горел их не было возле костра. Они в этот момент замерзали.  А, замерзнув, оказались возле костра. У трупа даже штанина кальсон обгорела.
Думайте.

Так в этом я даже спорить с Вами не собираюсь .  Тут у нас трактовка совпадает.  Не соглашусь только , что надолго бы их не хватило . Хватило бы и надолго .  Поскольку вопрос выживания.

364

Дмитрий написал(а):

Вообще . Alsfex, поймите простую вещь. Когда в жуткий ураган люди куда то бегут вниз , а затем наверх это сумасшествие.

Да нету никакого сумасшествия, ....просто с того положения откуда рассматривается полотно представляется так...просто в своём видении Вы(по моему субъективному мнению) зачастую стоите слишком близко к картине, поэтому не наблюдаете всей полноты сюжета, зато отдельные мазки  рассматриваете весьма основательно......непогода была, сложно судить о том, где и в какой конкретно момент она застала ребят,.....ориентироваться можно только по косвенным признакам.....Моё мнение пока не изменено, - её пик застал их на склоне, аргументов, способных его изменить пока не увидел.

365

helkone написал(а):

почему в Общем дневникие за 2 февраля нет ни слова про  то что отмечали день рожденя , ни слова про то что зашивали палатку?

Так в общем дневнике за второе УЖЕ НЕТ НИЧЕГО. И это легко объясняется тем , что не до дневников было .  Одни только неизвестный что то записал . Ну и возможно ещё было . Ведь что то  видел Аксельрод .

helkone написал(а):

Касаемо же самой этой записи, то она вполне соответствует записи в общем дневнике за 30 января:

1. Совпала температура. В общем дневнике "Погода: температура утром 17°", у Колмогоровой: "С утра 17° - похолодало. "
2. Совпало упоминание Ауспии. В общем дневнике: "После завтрака идем по реке Ауспии", у Колмогоровой: "В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии".
3. Упоминание тропы манси по которой они шли. В общем дневнике: "Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. " У Колмогоровой: "Идем как и вчера по мансийской тропе."
4. Упоминание знаков манси. В общем дневнике: "У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки." У Колмогоровой: "Иногда появляются на деревьях вырубки -мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков"."
5. Совпал выход тропы на берег. В общем дневнике: "Пошли берегом по санно-оленей тропе. " У Колмогоровой: "Вот тропа выходит на берег. "

Это все по первой странице. так она действительно про 30 тое. Вторая страница уже про другое.

И почему на восемь частей мандаринку делили ?))

helkone написал(а):

Какие выводы я переиначил (кроме постановления о закрытии)?

Про него (постановление) и речь.

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 12:40)

366

habar написал(а):

Это установленный факт. Шаравин говорит о том, что пытался ногой пнуть "столбик" и он был сплошным массивом льда.

Воспоминания, субъективные оценки - это мало чего стоит. Почему остальной склон не был льдом, а только следы? Высокая температура была только в следах?
Повышенная прочность следов видна уже из того что их не выдуло ветром. В то же время я вообще не могу себе представить чтобы след превращался в лед. В деле сказано что это был спрессованый снег, а не лёд.

habar написал(а):

Из практики, что бы создался подобный след оставляемый человеком, температура должна быть не ниже -10 градусов. Это край.
Оптимально от малых плюсовых значений до 5-7  мороза.

Практика Рябухина показывает другое. У меня он вызывает больше доверия, хотя бы тем что по его словам ему удалось получить такие следы при -25.

Все теории образования таких следов основанные на практие полученной в южном климате (типа снег прессуется только при околонулевой температуре) меня не интересуют вообще.

Дмитрий написал(а):

Плюс к этому оказывается и ветра не было .

А как фонарик оказался на слое снега на палатке? Как могло этот снег намести ветром без ветра?
А как же вывод следствия что ветер был? Или это я переиначиваю выводы следствия сейчас?

Дмитрий написал(а):

Про него (постановление) и речь.

А вы его не переиначиваете? Полностью с ним согласны?

Отредактировано helkone (28-03-2019 12:42)

367

helkone написал(а):

Касаемо же самой этой записи, то она вполне соответствует записи в общем дневнике за 30 января:

А почему про разорванную в хлам палатку не написали и как её зашивали всем отрядом?

368

Дмитрий написал(а):

Так в общем дневнике за второе УЖЕ НЕТ НИЧЕГО. И это легко объясняется тем , что не до дневников было .

Нет, это не объясняется. Если было не до дневников, то как они сделали запись 2 февраля? Это логическое противоречие. Причем если было не до дневников, то почему этот факт (что им не до дневников) не указан в этой записи (раз уж она есть)? Это должен быть важный факт и его действительно должны были бы указать, причем одним из первых.

Дмитрий написал(а):

Ведь что то  видел Аксельрод .

То что видел Аксельрод значения не имеет, потому что документа нет.

Дмитрий написал(а):

Вторая страница уже про другое.

Она не опровергает совпадений. Это же логика. Хотя тема эта уже давно не про логику, и даже не про факты.

Дмитрий написал(а):

И почему на восемь частей мандаринку делили ?))

Потому что было 8 долек. Или вы думаете уже кто-то умер к тому моменту? И они такие на радостях решили день рождения отпраздновать. Да еще и в дневнике такой незначительный факт как смерть товарища решили не указывать и ограничиться более важными вещами - палаткой например. Очень логично.

Дмитрий написал(а):

А почему про разорванную в хлам палатку не написали и как её зашивали всем отрядом?

Значит не так важно это было. Они не обязаны копипаст записей делать. "Вхлам" там слова нет. Там просто фраза что дыр много и работы хватило на всех. Это очень размытое описание. Ту палатку, что нашло следствие, они зашить в принципе не могли - там не было больших кусков ткани. Она была невосстанавливаема.

369

helkone написал(а):

А как фонарик оказался на слое снега на палатке? Как могло этот снег намести ветром без ветра?

В ураган фонарик бы вообще сдуло . ))  Уже тот факт , что фонарик на склоне палатки не сдуло говорит что если ветер и был , то несильный. А затем уже фонарь присыпало снегом ( который не обязательно наметает , он ещё и сверху падает) либо намело снег , но позднее.

helkone написал(а):

А вы его не переиначиваете? Полностью с ним согласны?

Я и не отрицаю , что я не согласен с многими выводами следствия. Я не переиначиваю лишь документы и факты. Это для меня основа. Никакими выводами следствия я не связан.

helkone написал(а):

Значит не так важно это было.

Как так неважно если они все переругались из -за того кому её шить ?

helkone написал(а):

Ту палатку, что нашло следствие, они зашить в принципе не могли - там не было больших кусков ткани. Она была невосстанавливаема.

Шили другую ? А другая палатка куда делась ?

370

Дмитрий написал(а):

В ураган фонарик бы вообще сдуло . ))

А почему сразу ураган, да еще сдувающий фонарик? У скорости ветра много градаций.

Дмитрий написал(а):

А затем уже фонарь присыпало снегом ( который не обязательно наметает , он ещё и сверху падает) либо намело снег , но позднее.

Фонарь снегом не присыпало. Сверху снег не падал. В деле четко сказано, что снег наметенный, и фонарь на нём.

Дмитрий написал(а):

Шили другую ? А другая палатка куда делась ?

В моих представлениях они шили мелкие дырки. Крупных разрывов не было. Тех разрывов что обнаружило следствие они не шили никогда, и в деле нигде не описаны попытки зашить эти разрывы.

Отредактировано helkone (28-03-2019 13:00)

371

helkone написал(а):

В моих представлениях они шили мелкие дырки.

А откуда там вообще МЕЛКИЕ дырки появились ? Мыши прогрызли ? И зачем МЕЛКИЕ дырки шить всей командой ? Да ещё так долго ?

helkone написал(а):

в деле нигде не описаны попытки зашить эти разрывы.

Так в деле много чего не описано . Так дело велось .

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 13:03)

372

Дмитрий написал(а):

А откуда там вообще МЕЛКИЕ дырки появились ? Мыши прогрызли ? И зачем МЕЛКИЕ дырки шить всей командой ? Да ещё так долго ?

Не знаю. Палатка старая, дырки могли появиться откуда угодно и по каким угодно причинам - бревном зацепили, палкой, еще чем. Всё это проще простого делается. Всей командой шить всегда проще, потому что это быстрее.

Дмитрий написал(а):

Так в деле много чего не описано . Так дело велось .

Это не повод придумывать свои собственные факты.

373

И ещё обратите внимание . Палатка в хлам. Все переругались . Люда даже поздравлять товарища не вышла. Заключение - день завершился благополучно . Это насколько нервы у всех должны быть напряженны в связи стем , что произошло  нечто неординарное , чтобы после ТАКОГО сказать БЛАГОПОЛУЧНО . Типа ну хоть живы и ладно.

В записях за тридцатое атмосфера абсолютно другая.

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 13:08)

374

habar
Если не ставить под сомнение, что антициклон был, то снижение температуры должно быть резким. Преобладающие массы холодного воздуха не будут пытаться охладить ранее существовавший там более тёплый, а попросту выдавят их, как более лёгкую фракцию наверх и сразу установят свой, принесённый режим.
Рекристаллизация снега наиболее оптимальна при температурах близких к нулю, поэтому следы должны нам свидетельствовать, что они сформированы именно в тот момент времени, который был близок этому температурному диапазону. Далее, чтобы вся эта конструкция представилась нам в искомом виде, она должна, выражаясь простым языком, начать интенсивно испаряться  (должны запуститься прцессы сублимации/восгонки)...температура, тут не столь важна, а вот ветер важен, он усилит процессы кратно......то есть получаем: сначала не самая низкая температура, потом сильный ветер, ну а температура, цепляется сюда вагоном. На выходе получите достойный кусок льда в виде следа столбиком.)))))

375

Alsfex написал(а):

Рекристаллизация снега наиболее оптимальна при температурах близких к нулю, поэтому следы должны нам свидетельствовать, что они сформированы именно в тот момент времени, который был близок этому температурному диапазону.

Мне в общемто все понравилось в сообщении , но особенно вышеприведенный кусок.

helkone написал(а):

Потому что было 8 долек. Или вы думаете уже кто-то умер к тому моменту? И они такие на радостях решили день рождения отпраздновать. Да еще и в дневнике такой незначительный факт как смерть товарища решили не указывать и ограничиться более важными вещами - палаткой например. Очень логично.

Так они делили на ЧАСТИ а не на ДОЛЬКИ. Мы тут уже много обсуждали это . Хабар с Alsfex то же про 8 семь долек начали . Я же указал , что если 8 долек то самую большую дольку делят на две части ножом. Вот и всю разделили на 9 частей. Все элементарно. В походе  нельзя допускать дискриминации  товарищей. Все должны вкусить аромат цитрусовых . Размер дольки не важен . 
Умер или нет человек ещё известно не было.  Он просто куда то пропал. Никто не знал что с ним.
Война войной , а товарища у которого день рождения то же обижать нельзя.  Но Люда к празднованию так и не вышла . Возможно как раз в силу того , что считала празднование в такой ситуации неправильным.
Почему не отметили такую вещь это просто. Никто не понимал куда делся девятый. К примеру он ушел что то проверить и не вернулся. Что с ним не понятно . Возможно  после похода придется писать объяснения по факту пропажи человека. Эти объяснения должны у всех совпадать. Поэтому договорились ничего пока не писать в дневниках ОБ ЭТОМ.
Как видите все просто объясняется.

376

Еще по той дневниковой записи от 30 января с 30 страницы УД.
Посмотрел сканы самого дела.
Переход на вторую страницу делается по причине того что предыдущая закончилась. Вывод что другая страница означает другой день ни на чем не основан.
По поводу восьми долек, текст там такой:

Поздравляем,дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина).

Т.е. в скобках тут же и содержится объяснение почему было только 8 долек.

377

helkone написал(а):

Т.е. в скобках тут же и содержится объяснение почему было только 8 долек.

В части этой догадки я уже отвечал на второй странице темы  подробно . Повторюсь

"Все же решил вернуться к вопросу  о количестве  туристов 2 го февраля в группе.
Почему предыдущие исследователи не обращали внимание  на то , что мандаринка ,в рассматриваемой  записи из дневника неизвестного,  делилась на 8 частей ?
Для того , чтобы понять это, приведем интересующий нас отрывок из той самой записи, предварительно отметив, что вместо Колеватова , следует читать Золотарева ( о чем отмечалось  ранее)

"Сегодня день рождения Саши Колеватова . Поздравляем , дарим мандарин , который он тут же делит на 8 частей (Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина)."
Последняя часть предложения как видим вынесена  в скобки.  Обратимся прежде всего к лексическому  анализу данного отрывка.
В русском языке в скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения или дополнения высказываемой мысли, а также для каких-либо добавочных замечаний . Вставленными в предложение могут быть:
1. Cлова или предложения, синтаксически не связанные с данным предложением и приводимые для пояснения всей мысли в целом или ее части,

2. Слова и предложения, синтаксически не связанные с данным предложением и приводимые в качестве добавочного замечания, в том числе и выражающие вопросы или восклицание.

То есть  слова , заключенные в скобках могут как ПОЯСНЯТЬ предложение или часть его , так и ДОПОЛНЯТЬ.  В рассматриваемом случае фраза в скобках "Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" так же может либо ПОЯСНЯТЬ  , либо ДОПОЛНЯТЬ .

Вариант с пояснением предполагает , что  фраза "Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" поясняет  фразу "делит на 8 частей".  В этом случае  скобки можно заменить  союзом "потому что".  В результате получиться - "делит на 8 частей , ПОТОМУ ЧТО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина." То есть фразой в скобках автор как бы поясняет почему делили на 8 частей а не на 9 частей.
Однако с лексической точки зрения таким же равносильным будет и второй вариант , в котором фраза в скобках не поясняет , а дополняет , и дополняет вовсе не фразу "делит на 8 частей ", а дополняет всё предложение целиком .  В этом случае вместо скобок можно поставить союз "А" или "В ТО ЖЕ ВРЕМЯ" или " НО".  Получится  "делит на 8 частей , НО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" .  В этом варианте лексически  фраза в скобках никак не привязана с делению мандарина на дольки.  Смысл получается такой , что отмечали день рождения туриста , все ждали Люду а она так и не вышла на ужин.  По сути показала неуважение к товарищу.  Именно в этом смысл дополнения  во втором  варианте.

Как видим лексически оба варианта равнозначны.
Но в первом варианте получается , что туристов было 9 , но на одного мандаринку не делили , а во втором варианте получается что туристов было 8 и делили на всех.
НО поскольку в умах у всех всегда было ДЕВЯТЬ туристов , то при прочтении ,  изначальное  давление числа 9 на умы , автоматически уводило исследователей от второго варианта .
Я же не забывал протокол допроса прокурора Темпалова ( ссылка в теме дана, это тот самый протокол ) , в котором  Темпаловым делается акцент на то,  что им ВНИМАТЕЛЬНО были осмотрены подходы к палатке , но  обнаружены ТОЛЬКО 8 цепочек следов , идущих вниз. Темпалов подчеркивает . Внимательно осмотрел . Но смог найти только 8 цепочек .  Следовательно , вполне вероятно , что к моменту событий в палатке туристов было 8 , а не 9.
Если лексически оба варианта равнозначны , то давайте посмотрим какой вариант больше подходит по смыслу.
Итак туристы за ужином делят мандаринку. Люда в палатке.  Но она может выйти в любой момент. Представляем себе картину . Люда выходит из палатки, туристы едят мандаринку , она спрашивает - "а мне?" .  На что следует ответ - извини , тебе не хватило ".    Согласитесь , получается как то нереально.
да и вообще,  Люда полноправноправный член команды , в палатке она или нет . Значит она справедливо может сказать , Вы мне оставьте мою долю, а уж когда я её буду есть -  это уже моё дело.
Рассуждения  о том , что , не делили , так как кто то был в  палатке , изначально порочна , так как,  таким образом можно дойти до того , что  ушел турист по нужде , пока его не было разделили мандарин и съели .
В общем,  не дать дольку мандаринки Люде , на самом деле , могли только в одном случае , если она сама отказалась .Ни каких других вариантов нет.  И кто был в палатке, кто не был - не имеет значения .
НО в этом случае так и было бы написано - Люда от мандаринки отказалась .  И сделать ссылку на отказ Люды от мандаринки , в данном случае было бы принципиально для автора. Так как без данной ссылки,  на то что Люда сама отказ  от дольки, возникало бы мнение , что Люде  не дали дольку потому , что она отказалась шить палатку , а затем проигнорировала день рождения  товарища.  Получается  как бы наказание , не помогаешь нам , на ужин не выходишь , вот и не получишь дольки. Но подобное поведение слишком мелочно для туристов , молодых ребят .  Вот поэтому автор обязательно должен был написать , что Люда сама отказалась . Подобного в отрывке нет.
Следовательно, если лексически оба вариант равны , то логически более вероятен второй вариант , где мандаринку делят на 8 частей ВКЛЮЧАЯ Люду.  "

И ещё повторюсь , ранее уже писал . Я похоже первый обратил внимание на эти 8 долек и написал про это вопрос Петру Семилетову на его сайте. Я тогда ещё здесь на форуме не писал .  Он мое сообщение не выложил , а мне ответил примерно как Вы сейчас мне. И я ему примерно  также как сейчас в этом сообщении . Он мне ничего не ответил , а затем в одной из последующих серий уже сам обыграл эти 8 долек в свою версию . Дескать это шифр Дятлова , поскольку на 8 частей делить никак не могли. ))

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 14:21)

378

Дмитрий написал(а):

Так они делили на ЧАСТИ а не на ДОЛЬКИ.

Не согласен. Делили на части - да. Но то что не на дольки, это не доказано. Ни откуда не следует что они резали дольки ножом, и что под частями они имели ввиду не дольки.

Дмитрий написал(а):

Получится  "делит на 8 частей , НО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" .

Звучит коряво.

Дмитрий написал(а):

Получится  "делит на 8 частей , НО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина" .  В этом варианте лексически  фраза в скобках никак не привязана с делению мандарина на дольки.  Смысл получается такой , что отмечали день рождения туриста , все ждали Люду а она так и не вышла на ужин.  По сути показала неуважение к товарищу.  Именно в этом смысл дополнения  во втором  варианте.

Это было бы логично, если бы делили на 9 частей: "делит на 9 частей , НО Люда ушла в палатку и больше не выходила  до конца ужина [поэтому своей дольки не получила и мандаринку съели на восьмерых]" - вот это звучит не коряво. А когда там 8 и "НО" - коряво.

Дмитрий написал(а):

Я же не забывал протокол допроса прокурора Темпалова ( ссылка в теме дана, это тот самый протокол ) , в котором  Темпаловым делается акцент на то,  что им ВНИМАТЕЛЬНО были осмотрены подходы к палатке , но  обнаружены ТОЛЬКО 8 цепочек следов , идущих вниз. Темпалов подчеркивает . Внимательно осмотрел . Но смог найти только 8 цепочек .  Следовательно , вполне вероятно , что к моменту событий в палатке туристов было 8 , а не 9.

По следам это отдельный вопрос. Там есть прямое противоречие фактов самого дела друг другу: одни свидетели говорят 8-9 следов, а Темпалов настаивает на 8. Можно выбирать как первый вариант (9 следов), так и второй (8), и оба в одной степени будут как соответствовать делу, так и противоречить ему.

Дмитрий написал(а):

Если лексически оба варианта равнозначны , то давайте посмотрим какой вариант больше подходит по смыслу.
Итак туристы за ужином делят мандаринку. Люда в палатке.  Но она может выйти в любой момент. Представляем себе картину . Люда выходит из палатки, туристы едят мандаринку , она спрашивает - "а мне?" .  На что следует ответ - извини , тебе не хватило ".    Согласитесь , получается как то нереально.

По смыслу я себе представляю совсем по-другому. Они все вне палатки, решили поделить мандаринку, а Дубинина ушла в палатку и этим показала что она чихать на это всё хотела. Соответственно мандаринки не получила, потому что она ей нафиг не нужна.

Дмитрий написал(а):

НО в этом случае так и было бы написано - Люда от мандаринки отказалась .

Этот комментарий в скобках я как такой отказ и воспринял.

379

helkone написал(а):

По смыслу я себе представляю совсем по-другому. Они все вне палатки, решили поделить мандаринку, а Дубинина ушла в палатку и этим показала что она чихать на это всё хотела. Соответственно мандаринки не получила, потому что она ей нафиг не нужна.

Я не согласен. В этом случае получается , что лишение её дольки это как бы наказание за то , что не шила и не вышла к ним.  А делил ведь именинник.  Не мог он так поступить .  Спросил бы её обязательно. Но это моё личное мнение.  Про 8 человек в отряде не стану говорить, что тут все железобетоно.

380

Дмитрий написал(а):

В этом случае получается , что лишение её дольки это как бы наказание за то , что не шила и не вышла к ним.

Я так понял что никакого наказания не было - она просто не хотела мандарин.

Дмитрий написал(а):

Про 8 человек в отряде не стану говорить, что тут все железобетоно.

Железобетонно что кто-то умер, а они в дневнике пишут про мандаринку?

381

Продолжение .

Прежде чем продолжать разговор о мотивах . Сделаю ещё одно уточнение .
Уточнение .
Когда я пишу местные , то как уже говорилось подразумевается , что только местные не могли допустить иной инсценировки , кроме "несчастного случая". Поскольку во всех иных случаях под раздачу попадали они.
Тем не менее преступники могли быть и не манси. А кто то , кто не мог или не хотел подставлять манси. Предположим часто бывает у них , ведет с ними дела , каким то образом зависит от них.
При этом если преступники и не были местные манси, но в силу вышесказанного они однозначно знали кто преступник или по крайней мере догадывались . Возможно знают и сейчас.
Поэтому когда я рассуждаю о матрице преступника  и такого признака как "участвовали в поисковых операциях" , следует понимать , что преступниками могли быть не манси, а участвовать в поисковой операции могли уже манси. Так как в случае если бы возобладала версия , убийство , у последних вариантов не было . Либо попадать пол раздачу , либо сдавать преступников . Что манси не хотели. То есть следы преступления во время поисков могли подчищать и не только сами преступники.
Вообще при любом раскладе манси были заинтересованны , чтобы не было версии "убийство " для этого они готовы были сделать все.   

Итак подойдем к мотивам.

Сразу же скажу это не было убийство спонтанно возникшее, скажем в результате ссоры. Обстоятельства дела говорят о том , что преступники долго вынашивали замысел и тщательно готовились .
Значит мотивы были основательными.
Я выделю два мотива , которые я вижу в данной ситуации. Сразу же оговорюсь , мотив жертвоприношения не выделяю ,  в силу того , о чем писал ранее (там много было )),  но в первую очередь нет исторического подтверждения)

Итак первый вариант это месть- наказание.
В этом случае туристы должны были чем то сильно разозлить местных .  Тут подойдёт уже всем известное осквернение святилища или что то подобное .  Я даже не буду сильно напрягать фантазию , придумывая ещё что то ,  так как знаю , что это могло быть . Но опять таки не считаю данный вариант самым вероятным.
Тут следует отметить , что это могла быть месть не лично туристам , а в целом к Советской власти . Возможно у кого то были счеты с властью. Возможно у кого то родственников репрессировали .  В тюрьму посадили , к примеру за браконьерство . Или что то подобное.
Предположим  манси  посчитали обидчиками просто "этих русских". И вот приходят такие русские ( уж не знаю кто там был кем по национальности, но для манси они все русские)  все комсомольцы . Поддерживают активно власть .  Завтра сами станут этой властью . Самое время  отомстить за обиду. 
Мотив ? Да мотив.
Правда лично я человек прагматичный и рациональный  и мне как то ближе второй вариант мотива. Хотя второй вариант может идти   в связке с первым. Опять же никто четко так и не сказал какое именно святилище нарушили туристы. Примеры подобных наказаний в аналогичных ситуаций с народом манси.

Второй вариант . 
Защита ресурсов.
Самый древний мотив для конфликтов. Именно он обычно доминирует в глухих местах . О чем я писал ранее.
Однако , о каких ресурсах тут вообще может идти речь ? Не из-за кедровых орехов же убили туристов ?

В завершение  по мотиву месть-наказание . Я все же склоняюсь к общему негативу по отношению к власти = русским.  Это звучит более убедительно чем некое непонятное святилище. И вообще непонятно насколько в те времена религиозный мотив был существенный для манси.
Что касается общего негатива , то  все это в 59 году следствию можно было легко проверить . Установить круг подозреваемых. Затем начать проверять их алиби. Это сделано не было . Вместо этого искали радиацию и опрашивали тех , кто видел летающие тарелки. В результате имеем то , что имеем.   
Переходим к защите ресурсов.
Для начала в очередной раз отмечу , что  преступление имело крайне сложный сценарий. Его реализация требовала больших затрат. Тщательной подготовки .
Для этого мотив должен быть основательным. Какие вообще ресурсы могли защищать местные ?
В первую очередь   это могло касаться охоты.  Предположим  туристы застали местных за охотой. Я погуглил по правилам охоты в те времена и понял примерно так , что народы севера не должны были получать никакие охотничьи билеты. Могли охотиться  без членства в обществах охоты . Но на них распространялись все сроки и ограничения в охоте.
Посмотрел примерно сейчас по срокам , на кого можно было охотиться в начале февраля. Получается можно было на большую часть пушных зверей . Нельзя на медведей, оленей . В общем теоретически  нарушение могло иметь место. Но нарушение правил охоты это плевый состав преступления. Убивать из-за него одного 9 человек это нонсенс.  А вот если в купе с первым мотивом то можно . К примеру накипела злость , что кто то тут указывает им что делать в ИХ ИСКОННО РОДОВЫХ угодьях . Когда охотиться когда нет . А тут туристы попались и с наездом , вроде как нельзя на оленей охотиться . Смотрите сообщим куда следует. Или что то вроде того  . То есть в совокупности с первым мотивом охоту худо бедно можно подтянуть .
А так кроме охоты остается всего один реальный мотив совершения ПОДОБНОГО преступления в ЭТОМ месте. Это золото.
При ближайшем рассмотрении  это оказывается пожалуй единственным серьезным мотивом в нашем случае.

Итак поговорим о золоте.)) Можно конечно улыбаться , но на самом деле обстоятельства преступления таковы, что я как то не вижу за ним оголтелых религиозных фанатиков .  С трудом просматриваю врагов власти просто желающих отомстить.
Уж больно все хорошо продумано. Просчитано и исполнено также неплохо.
Такое чувство , что  тот , кто это делал знал за что он рискует . Знал , что на кону и не собирался попадаться.  И куш на кону стоял стоял немаленький.
Вот какое мнение возникает лично у меня.
Ничего кроме золота в том месте мне на ум не приходит. А потому поговорим про золото . Что тут вообще можно сказать.
Начнем с того о чем уже упоминалось ранее.

«Золотой пояс» Урала протягивается в меридиональном направлении более 2500 км при ширине 200-300 км, пересекая всю территорию России (от границы с Казахстаном до Ледовитого океана), отделяя Европу от Азии (рис. 1). Южная часть этого пояса представляет собой один из главных центров золотодобычи России. А потенциал северной и центральной его частей до сих пор еще полностью не раскрыт.

http://zolteh.ru/regions/zolotoj-poyas-urala/

Здесь интересен тот аспект , что золотой потенциал северной и центральной части Урала до сих пор ещё не раскрыт .

В Свердловской области сосредоточено 47,6% общих запасов золота по Уральскому ФО, в том числе 63,5% в коренных месторождениях, 23,4% – в комплексных месторождениях, 75,8% – в россыпях. Государственным балансом на 1.01.2009 г. в Свердловской области учтены запасы по 232 месторождениям, в том числе: собственным – 11, россыпным – 205 и комплексным – 16 с общими запасами категорий А+В+С1 – 182 600 кг, С2 – 128 912 кг, забалансовыми – 54 384 кг. Кроме того, учтено два техногенных объекта с запасами категории С2 и забалансовыми 7151 кг, из которых добыто 318 кг. Апробированные на 1.01.2006 г. прогнозные ресурсы золота в собственных месторождениях составляют 827,5 т (51,6% прогнозных ресурсов УрФО), в том числе категория Р3 – 150 т, Р2 – 545,2 т, Р1 – 132,3 т, россыпных – 70 т, в том числе категория Р3 – 40 т, Р2 – 30 т.

То есть специфика Свердловской области в том , что там 75 процентов всех россыпей Урала, то есть золота, которое добывают кустарным способом.
Любопытно  , что

Перспективы развития сырьевой базы Приполярного Урала связаны с россыпными узлами (районами) Ханты-Мансийского АО, которые расположены на восточном склоне Урала. Здесь преобладают мелкозалегающие аллювиальные россыпи в долинах низких порядков. Глубокозалегающие россыпи (р. Хальмер-Ю) характеризуются сложным, многопластовым строением. В районе разведано 11 россыпей с запасами 3,5 т. Добыча ведется с перерывами с 1977 г. и всего получено немногим более 1 т золота. Прогнозные ресурсы сопоставимы с соседним Кожимском россыпным районом, поэтому имеется возможность существенного прироста запасов и стабильной добычи золота.

Далее узнаем , что оказывается история добычи золота в этих местах очень древняя.

В ведомостях Сибирской губернии (1670 г.) сообщалось, что татары, калмыки и башкиры в прежние времена добывали где-то в каменных горах золото и серебро. На следы разработок древнейших «чудских» рудников на Южном Урале указывали П. С. Паллас, И. И. Лепехин, П. И. Рычков.

Ранее я уже сообщал что около 300 километров южнее перевала Дятлова расположено одно из двух самых крупных россыпных месторождений Урала .
Получается
1. золото просто не может не быть в этих местах . Если оно там везде в округе.  Но в местах где произошла  трагедия  о золоте ОФИЦИАЛЬНО никто ничего не знает . Пока.
2. В древности золото на Урале добывали все  и скифы и татары и калмыки и чудь белоглазая. Почему манси , давно населяющие эти горы не могли также добывать золото в  одних им известных рудниках , где то там в глухих местах?
3. Если такой секрет существует , то сохранение подобного секрета   будет реальным мотивом для ПОДОБНОГО преступления.
Теперь пойдем по материалам дела. Есть ли там вообще хоть что то хоть как то относящееся  пусть не к золоту напрямую а к геологии и горам.
Начнем с Северного 2.  Как известно в Северном 2 . происходили достаточно странные события.

Продолжение следует.

382

helkone написал(а):

Я так понял что никакого наказания не было - она просто не хотела мандарин.

helkone, я как бы высказал свою точку зрения. Я не считаю нормальным , что члена отряда лишили дольки потому что он ушел в палатку. Привел аргументы. Вы высказали свою . Сейчас уже пойдем по кругу.)

383

Дмитрий
Жаль, что я так и не услышал, пояснений, где в Вашей версии отводится место фронту, или он вовсе отсутствует.

Модель реализации представленной версии, и ей подобным, предусматривает участие минимум трех человек. Это уже много, чтобы совершая некие действия не  наследить......подхода к МП всего два.....стандартный "Бродвей" и вертушка. Вертушка, высаживающая группу Слобцова, которая знала о МП, и та высаживалась черте где, .....чтобы обеспечить более близкую посадку, требуется подготовка площадки .....подходы были обследованы на почтительном удалении, кроме одной лыжни, ничего интересного не нашлось. Более того, как известно "шило в мешке не утаишь".... Местные рано или поздно проявились бы, но этого не произошло......таким образом, версия убийства ребят как минимум требует объяснений каким образом убийцы пришли на МП и как ушли.

Отредактировано Alsfex (28-03-2019 16:43)

384

Alsfex написал(а):

Жаль, что я так и не услышал, пояснений, где в Вашей версии отводится место фронту, или он вовсе отсутствует.

Фронт был первого . Что было третьего , четвертого не изучал никто.
Как я понимаю , если будут подтверждены слова Хабара о том , что следы это ледянной массив , то получается не было вообще никакого фронта на ТЕМ место в ТО время.

Alsfex написал(а):

Модель реализации представленной версии, и ей подобным, предусматривает участие минимум трех человек. Это уже много, чтобы совершая некие действия не  наследить......подхода к МП всего два.....стандартный "Бродвей" и вертушка. Вертушка, высаживающая группу Слобцова, которая знала о МП, и та высаживалась черте где, .....чтобы обеспечить более близкую посадку, требуется подготовка площадки .....подходы были обследованы на почтительном удалении, кроме одной лыжни, ничего интересного не нашлось.

Так Вы спросите у Хабара как в его версии там промаршировала рота особистов ? )) И осталась незамеченной ?))

Alsfex написал(а):

Местные рано или поздно проявились бы,

Это почему же ? Если следствие гонялось за НЛО  то шансы проявиться у них были крайне малы.

helkone написал(а):

https://kvladimirrr.livejournal.com/108051.html
Внизу поста есть список ссылок на перепечатку УД и на оригинал.

Что то  вообще не могу зайти по тем ссылкам.

385

Дмитрий написал(а):

Фронт был первого . Что было третьего , четвертого не изучал никто.

А описываемые события, соответственно второго? При комфортной погоде....правильно?

Дмитрий написал(а):

Так Вы спросите у Хабара как в его версии там промаршировала рота особистов ? )) И осталась незамеченной ?))

Любите Вы уходить от ответов))))).....может все таки начнём с трёх?

Дмитрий написал(а):

Это почему же ? Если следствие гонялось за НЛО  то шансы проявиться у них были крайне малы.

Зачем же так прямолинейно мыслить?)))).....каждый четвёртый регулярно сообщал на соседа куда следует, особенно в рядах нац. меньшинств....там чк знало каждый вздох, тем более если была поставлена задача.

Отредактировано Alsfex (28-03-2019 17:27)

386

Дмитрий написал(а):

Что то  вообще не могу зайти по тем ссылкам.

Вот эти у меня работают:

Здесь можно скачать:
- https://yadi.sk/i/Buh-NmDZbeNCR (полная авторская перепечатка всего уголовного дела)
- https://yadi.sk/d/gr_-oiuhbeNJR (скан тома 1 уголовного дела)
- https://yadi.sk/i/EDwrpYYsbeNK8 (скан тома 2 уголовного дела)

Хотя "скачать" не нажимал.

https://i.ibb.co/BBRhgKm/2019-03-28-01.png

387

То, что относительно присутствия "посторонних людей" наступило "прозрение"- это, видимо, действительно  так. И это очень примечательно.
А "криминал"- это похоже, "побочный эффект" данного "прозрения". Потому что ведь надо придумать хоть  какое-то объяснение появлению этих самых "посторонних людей" и их  действиям. Потому что если не "криминал"- то получается запретный "техноген". А его- никак нельзя допускать. Ведь третьего не дано. И это все понимают.
Только вот с "криминалом"- увы, не получается. Несмотря на старания всем известного эксперта. И- не получится, если детально разбираться. Видимо, всё это и имел в виду Прошкин, которого тут один известный комментатор подверг "уничтожающей критике". А зря. Прошкин  действительно знает, о чем говорит.

   https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg811915

Отредактировано ЯНЕЖ (28-03-2019 19:44)

388

Потому что если не "криминал"- то получается запретный "техноген". А его- никак нельзя допускать. Ведь третьего не дано. И это все понимают.

Никаких признаков техногена там нет. И гептила тоже.

Отредактировано helkone (28-03-2019 19:53)

389

Дмитрий написал(а):

..Не соглашусь только , что надолго бы их не хватило . Хватило бы и надолго .  Поскольку вопрос выживания.

Во всяком действии должен быть смысл. Что им нужно было делать?
Дошли до кедра, одежда влажная от пота, температура падает. Водить хоровод вокруг кедра все более ускоряющем темпе? И как долго?

Дмитрий написал(а):

НО к утру они уже давно были мертвы.

Мне думается, что четверку убивали утром, по светлу.

helkone написал(а):

Воспоминания, субъективные оценки - это мало чего стоит. Почему остальной склон не был льдом, а только следы? Высокая температура была только в следах?

Потому что, процесс образования льда происходил под действием давления ног человека. Такое свойство у снега при высокой температуре. Про коньки читали? За счет давления между льдом и полозом конька образуется вода. На лыжах при малых температурах ходили? Лед на полозьях образовывается, приходится счищать.
Если бы кто нибудь надавил на снег на склоне, был бы лед по всему склону.

helkone написал(а):

А как фонарик оказался на слое снега на палатке? Как могло этот снег намести ветром без ветра?

А когда этот фонарик попал на верх палатки вы знаете? И кем он оставлен там?
С этим фонариком не все ясно.
Шаравин утверждает, что общий слой снега был см 20-25, фонарик был найден, когда они разбивали фирн ледорубом в ТОЛЩЕ снега, под слоем снега см в 10.
Слобцов утверждает, что фонарик лежал на толще снега в 5-10 см и был слегка припорошен снегом.

на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом.

Кто-то врет.
Мне же думается, что судьба фонарика идентична судьбе фляги со спиртом.
26-го числа студенты нагрузились добром из палатки, а 27-го, перепугавшись, что нарушили все положение вещей в палатке, пошли подкидывать в палатку часть этих вещей.
(Шаравин честно признается, что флягу они подкинули 27-го числа в интервью Майи Пискаревой)
Как минимум они подкинули назад ледоруб, (см. фото палатки), который накануне спустили в лагерь поисковиков, подкинули пустую флягу, связанные лыжи перед входом.
Возможно куртку и фонарик.
Потом врали Темпалову. Темпалов составлял протокол с их слов.
Думаю, потому в деле и нет протокола допроса Шаравина. Иначе по деталям и другим вещам, он бы очень не совпадал с протоколом допроса Слобцова.

Alsfex написал(а):

то есть получаем: сначала не самая низкая температура, потом сильный ветер, ну а температура, цепляется сюда вагоном. На выходе получите достойный кусок льда в виде следа столбиком.)))))

Как-то так.

390

Непонятно только почему "техноген" стал запретным.))

391

helkone написал(а):

Сегодня 19:53

А теперь Никаких признаков техногена там нет. И гептила тоже. , кроме этого , попробуйте прочитать не так, как Вам хочется...

392

Дмитрий написал(а):

Так Вы спросите у Хабара как в его версии там промаршировала рота особистов ? )) И осталась незамеченной ?))

Ну почему же. Их просто не хотели замечать. Упорно.
1. Группа Чернышова находит рядом со следами туристов след ботинка с каблуком.
2. Этот след сфотографирован.
3. Этот след зарисован в тетради Масленникова.
4. Этот след отражен в протоколе.
5. Отражен в радиограмме
То есть, не привиделся этот след, не померещился.

Но, следствие не делает никакого вывода "Откуда на перевале взялся след с каблуком, если туристы были в носках, в валенках и бурках?"

Отредактировано habar (28-03-2019 20:15)

393

habar написал(а):

Alsfex написал(а):

    то есть получаем: сначала не самая низкая температура, потом сильный ветер, ну а температура, цепляется сюда вагоном. На выходе получите достойный кусок льда в виде следа столбиком.)))))

Как-то так.

В общем , helkone , Вы поняли . ВСЕ пришли к согласованному мнению , что когда выгоняли из палатки было около нуля . Манси не идиоты полагать , что при такой температуре можно умереть от холода. Пора как то менять версию с жертвой ))

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 20:00)

394

Дмитрий написал(а):

сегодня 19:55

Непонятно только почему "техноген" стал запретным.))
Запретным в 59-м стал потому что погибли люди, а тех , кого можно было спасти - сгубили в интересах времени.
Запретным сейчас - потому что при расскрытии второго дела всплывут потомки тех, кто дал команду на уничтожение , а они "наверху"
Этим людям важно муссировать тему до предела , "поощряя"  аналогов дектеревых
Эти люди дотошно контролируют все реально опасные ресурсы по теме и граждан РФ,которые близко подходят ...
Вспомним на раннем развитии ДВ в копьютерном исполнении автора, кадрами коего мы пользуемся , на пике ушедшего в  небытие , вспомним  ДТП с его участием...

    ...Но это так мыслишки-замуслайки с минимальной степенью достоверности относительно жирующих внучат и детей с 59-го

Отредактировано ЯНЕЖ (28-03-2019 20:13)

395

Дмитрий написал(а):

В общем , helkone , Вы поняли . ВСЕ пришли к согласованному мнению , что когда выгоняли из палатки было около нуля . Манси не идиоты полагать , что при такой температуре можно умереть от холода. Пора как то менять версию с жертвой ))

Я понял что вы работаете с воображением, а не с реальностью. Я работаю с реальностью, с экспериментами. Ваши теоретизации мне не интересны. Будут эксперименты которые покажут что образование таких следов невозможно при низкой температуре (именно эксперименты, специально уточняю, а не фантазии) - можно будет обсуждать. Я больше верю Рябухину просто Рябухину, который получил эти следы экспериментально, а не глупыми рассуждениями на диване с умным видом.

ВСЕ пришли к согласованному мнению

Мнение других людей для меня ничего не значит.

396

habar написал(а):

Мне думается, что четверку убивали утром, по светлу.

Это я про тройку все разговор веду . Все подталкиваю Вас к тому , что никак не могли они замерзнуть сами собой при подобных обстоятельствах.
А почему считаете , что посветлу отосительно четырех ?

habar написал(а):

Кто-то врет.

Или просто путает .

Alsfex написал(а):

Любите Вы уходить от ответов))))).....может все таки начнём с трёх?

habar написал(а):

Ну почему же. Их просто не хотели замечать. Упорно.
1. Группа Чернышова находит рядом со следами туристов след ботинка с каблуком.
2. Этот след сфотографирован.
3. Этот след зарисован в тетради Масленникова.
4. Этот след отражен в протоколе.

Но, следствие не делает никакого вывода "Откуда на перевале взялся след с каблуком, если туристы были в носках, в валенках и бурках?"

Ну один след это ещё не рота. Силовики бы в тайгу то же не в ботинках бы поехали .
Alsfex, меня вообще удивляет Ваш вопрос.  Я понимаю вы приехали туда на следующий день после происшествия   и ночью не было ни ветра ни осадков. И вот Вы спрашиваете  а почему следов то нет никаких ?)))
Позволю себе напомнить , к моменту появления спасателей , прошло три недели . ТРИ НЕДЕЛИ метелей , ветров , снегопадов и оттепелей. Местность там продуваемая всеми ветрами Что там вообще могло остаться от следов ? ТОлько  , что СЛУЧАЙНО зафиксировалось каким т особым стечением обстоятельств.  Как эти сами столбики .  По тем же столбикам ведь у самой палатки   не осталось ничего . Следы остались только на небольшом участке метров тридцать от палатки и далее метров сто .  И остались только потому , что впечатывались  ногой в носке. Предположим там же прошли на охотничьих лыжах или в снегоступах. Никаких следов  не останется через день.

Alsfex написал(а):

А описываемые события, соответственно второго? При комфортной погоде....правильно?

Второго морозно после урагана. К вечеру снова ветер . Снова меняется погода . Это Урал . Третьего днем уже снова ближе к нулю . В ночь с третьего на четвертое скорее всего происходят события .  Суди по столбикам в это время температура около нуля. Чуть пониже.  Ветра нет . Не только по тому , что сказал Хабар относительно кедра (окна в кедре) , Есть ещё один момент возвращались они назад по своим следам . Был бы был ветер на горе замело вмиг . Поэтому ветра не было а значит температура сильно не менялась . К утру был небольшой мороз градусов  до десяти .

helkone написал(а):

Я больше верю Рябухину просто Рябухину, который получил эти следы экспериментально, а не глупыми рассуждениями на диване с умным видом.

Так , helkone, как я понял он получил только отпечаток .  Вы не говорили , что он получил СПЛОШНОЙ МАССИВ ЛЬДА.  Вот ведь о чем разговор идет .  Или Вы хотите сказать , что он получил столбики сплошного льда? Сам то след можно получить и в минус 40 .

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 20:21)

397

Дмитрий написал(а):

Ну один след это ещё не рота. Силовики бы в тайгу то же не в ботинках бы поехали .

1. Даже один след в ботинке - его нельзя просто так взять и игнорировать, только лишь потому, что он один. И не факт, что он был одиночным. "один след" - вполне возможно равно по смыслу "один человек в ботинках".
Из радиограммы.

Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются..
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.

2. Немецкие егеря в Альпах как раз в ботинках.  Спецназ для войны в горах.

Дмитрий написал(а):

Alsfex, меня вообще удивляет Ваш вопрос.  Я понимаю вы приехали туда на следующий день после происшествия   и ночью не было ни ветра ни осадков. И вот Вы спрашиваете  а почему следов то нет никаких ?)))
Позволю себе напомнить , к моменту появления спасателей , прошло три недели . ТРИ НЕДЕЛИ метелей , ветров , снегопадов и оттепелей. Местность там продуваемая всеми ветрами Что там вообще могло остаться от следов ? ТОлько  , что СЛУЧАЙНО зафиксировалось каким т особым стечением обстоятельств.  Как эти сами столбики .  По тем же столбикам ведь у самой палатки   не осталось ничего . Следы остались только на небольшом участке метров тридцать от палатки и далее метров сто .  И остались только потому , что впечатывались  ногой в носке. Предположим там же прошли на охотничьих лыжах или в снегоступах. Никаких следов  не останется через день.

+100500 Я уже устал доносить эту мысль на форуме.

398

habar написал(а):

Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.

Радиограмма это ещё не факт . Там могло по принципу испорченного телефона сработать один сказал ,тот передал и т.д.
Слушайте , helkone, сейчас пересмотрел общий дневник за 30 тое число . Вот как закончилось 30 тое число

День клонится к вечеру, надо искать место для бивуака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.

БЫСТРО развели костер , поставили палатку , погрелись и пошли спать .

И вы хотите сказать что там где про мандаринку  это ПРО ТО ЖЕ ?! Вы шутите ?

Отредактировано Дмитрий (28-03-2019 20:35)

399

Дмитрий написал(а):

Так , helkone, как я понял он получил только отпечаток .  Вы не говорили , что он получил СПЛОШНОЙ МАССИВ ЛЬДА.  Вот ведь о чем разговор идет .  Или Вы хотите сказать , что он получил столбики сплошного льда? Сам то след можно получить и в минус 40 .

Сплошной массив льда был получен только в воображении Хабара и в крайнем случае Шаравина. В самом деле ничего такого нет и никаких особенностей в отношении этих следов отмечено не было, они были обычными для этого климата. В деле сказано что "[п]од действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму", и такая твердость не означает что в момент их формирования было тепло, судя по этим словам эта твердость формируется уже позже.

Дмитрий написал(а):

И вы хотите сказать что там где про мандаринку  это ПРО ТО ЖЕ ?! Вы шутите ?

Да, хочу сказать что про это же.
А что вас смущает? Что погода может измениться к вечеру или что?

Отредактировано helkone (28-03-2019 20:57)

400

Дмитрий написал(а):

Вроде как и туристы то же ботинки имели в снаряжении . В лабазе вроде как одну пару оставили Агата писала.

Из протокола Чернышова.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. 
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. 
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа.

Про фонарик.

450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь

Теперь пробуем осмыслить.
Если это ботинки студентов.
Получается, вечером, во время установки палатки либо после ее установки, кто-то, в ботинках от палатки пошел вниз на 450 метров. ЗАЧЕМ? Шел в сторону леса. Это след был обнаружен в 450 метрах, неизвестно сколько на самом деле прошел человек в ботинках. Затем вернулся назад, в палатку. Разулся. Потом настало время Х. И вся группа в темноте! идет по тому же следу, по которому прошел человек в ботинках.
Необяснимо и натянуто.

Про фонарик.
Получается студенты спускались с фонариком? Затем его выкинули?
Сомнительно. Я бы не выкинул. В условиях форс мажора, я бы оставил фонарь, пытался бы отогреть батарею, что бы если вдруг понадобиться подсветить, возможно его хватит на несколько секунд.
И обязательно фонарь бы выключил. И отогревал.

Гораздо логичнее следующее.
По следам студентов через некоторое время спускались другие люди подсвечивая следы фонарем взятым в палатке. И после того, как он сел, просто выкинули за ненадобностью. У них не было форс мажора и были свои фонари.
Так объясняется и след и выброшенный фонарик.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.