Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Массовое поражение лиц, как начало ДТ

Сообщений 61 страница 73 из 73

61

Саша КАН написал(а):

РЕЗЮМЕ
от автора Статьи

На вопросы по резюме попробую  вечером ответить.

Саша КАН написал(а):

ПРИЧИНЫ и ЭПИЗОДЫ НАНЕСЕНИЯ
массовых лицевых ССАДИН

Тоже вечером.

0

62

Алексей
Alekseй написал(а):

Саша КАН, я уже объяснял, что все исследования и учебники по образованию ссадин основываются на традиционных методах образования ссадин.  Т.е. на прижизненном образовании ссадин,  без дальнейшего обледенения. А это значит, что труп не должен замораживаться с момента смерти и  до его исследования. А если, труп подвергся оледенению, то все традиционные исследования "накрываются медным тазом". Их не возможно применять для исследования оледеневших трупов. По оледеневшим трупам ни время смерти, ни время образования ссадин никто никогда не вычислял и вычислять не будет. Наоборот, профессора Читинской мед академии или университета, как он раньше назывался, нужно искать, времени нет, предупреждают в учебниках по танаталогии, что при оледенении и оттаивании трупов даже посмертные ссадины трудно отличить от прижизненных. Я приводил выдержки из их учебника и фамилии указывал. Они предупреждают, что даже твердые снежинки во вьюжную погоду могут наносить посмертно ссадины, которые трудно отличить от прижизненных ссадин.  Я, тем более, не могу определить посмертные  какие-то ссадины были или прижизненные. Это делается сразу, во время СМИ или СМЭ трупа с помощью микроскопа и ряда хим. реактивов. Я задавал вопросы судмедэкспертам, которые работают в северных регионах РФ.  "Как же так?" говорю. В учебниках написано, что на оледеневших трупах  даже посмертные ссадины не возможно отличить от прижизненых.
"Все это так" мне отвечают.
"Ну тогда прижизненные ссадины, тем более не возможно квалифицировать по времени их образования после смерти человека и дальнейшего оледенения и оттаивания трупов?"
Мне отвечают, что этот вопрос не хотят обсуждать со мной. Тем более, что Туманов этим вопросом занимается. Мне сказали, что причину гибели ГД будут устанавливать еще лет 30.
А Туманов мне ответил, что на трупах корочки не образуются. Как будто я без него это не знаю. На мои возражения Туманов меня обозвал дилетантом.
Я знаю, что по оледеневшим трупам вообще тупик. И никаких исследований, заключений, выводов, научных работ по времени образования корочек  на ссадинах,  оледеневших после смерти трупов, никто не проводил, потому что их провести не возможно. И письмо от Гл. судмедэксперта РСФСР я выкладывал. Если, нужно, поищу еще. 
Мое мнение пока такое, что с момента образования ссадин  и до смерти каждого из дятловцев какое-то время прошло. А какое, не известно.
Все ссадины нанесены не одновременно. Я только что переговорил еще с одним судмедэкспертом. Он тоже не хочет лезть в дятловскую тему.  На мой вопрос: "А если я переговорю с Архиповым? Он пишет книги. Можете Вы с Архиповым раскрыть тему, или написать главу, по поводу поведения ссадин после смерти человека и оледенения его трупа в условиях низких температур?" Он мне ответил, если Архипов обратиться к нему, он с ним будет на эту тему разговаривать, а со мной нет. Потому, что я получаюсь посредником в этом вопросе.
Саша КАН, я вот и подумал, а может Вы переговорите с Архиповым и совместными усилиями попробуете раскрыть тему с образованием корочек на ссадинах до оледенения и после оледенения и оттаивания трупов? Может Архипов заинтересуется в проработке каких-то вопросов, с Вашей помощью, и с помощью специалистов Вашего форума?
Я не вижу других вариантов в раскрытии темы образования корочек на ссадинах оледеневших и оттаивших трупов дятловцев.

Я могу добавить еще одно.  Все судмедэксперты испытывают трудности с исследованием оледеневших трупов, потому что после оттаивания наступает мгновенный аутолиз. Каждый судмедэксперт успевает за день только один труп исследовать, после его оттаивания. Кто-то поливает труп горячей водой, кто-то вентилятором обдувает. Если, простое оттаивание, то понадобится более суток времени, и внутренности подвергнутся аутолизу.
Меня всегда удивлял вопрос: А почему никто никого не спросил, как это Возрожденный смог 4-е трупа за один день исследовать? 3-го 4-е трупа привезли, а 4-го он все 4-е трупа исследовал. Как это? Поливать он горячей водой, не поливал. А теплым воздухом не обдувал? Никто же этого не знает. А корочки на ссадинах обнаружить, специалисты нашлись. И приписали их к суточному образованию корочек.  Я с этим категорически не согласен.
Саша КАН, как видите, я не уклонился от Ваших вопросов. Я на них ответил по своему.

Алексей!
Попробуйте всем своим учёным визави - прислать следующее возражение:

Хочешь понять поведение корки на теле человека? - думай, как Корка!
Для её образования нужен живой человек, а именно: живая ткань, кровь, лимфа и время (не менее 12 часов).
Как только бурая Корка сформирована - ей уже все равно - живое под ней мясо, промороженное или только слегка охлаждённое.

... Вписывать в эту гастрономию писателя-крепыша Архипова не вижу смысла.
Да, Олег Николаевич прекрасный знаток своего дела, вдумчивый собиратель былин и отменный оратор, но ...
После фальсификации событий в ночь на 4.08.2012 (журнал Уральский Следопыт, 1-2013) - прекратил своё существование, как историк.
...

По времени разморозки трупов - тоже можно разобраться без консультантов.
Не то, чтобы "подумать как труп", а просто проморозить насквозь пятилитровую пластиковую ёмкость с водой (на балконе), а далее занести в комнату.
И здесь многое будет зависеть от двух параметров:
- температуры твёрдого тела - льда. Она примерно равна температуре воздуха на улице
- и температуры в комнате
- вентилятор конечно ускорит процесс

Предположим, в дни обнаружения Пятёрки, больших холодов не было.
Допустим, в каждом морге есть тёплое помещение и вентилятор.
Возможно тогда, режим "быстрой разморозки" трупов - нам не покажется столь странным.

0

63

Саша КАН написал(а):

Хочешь понять поведение корки на теле человека? - думай, как Корка!
Для её образования нужен живой человек, а именно: живая ткань, кровь, лимфа и время (не менее 12 часов).
Как только бурая Корка сформирована - ей уже все равно - живое под ней мясо, промороженное или только слегка охлаждённое.

Саша КАН, вся беда в том, что при стесывании эпидермиса на отдельных участках тела, получаются раны, называемые ссадинами. Восстановление кожного покрова на ссадинах начинается сразу после образования ссадины. А после смерти происходит высыхание тканей на этих участках на оледеневших трупах. После оттаивания трупов, высохшие ткани не возможно визуально отличить от ссадин, образовавшихся в течение суток в прижизненном состоянии. Невозможно. ни время смерти определить,ни время жизни после образования ссадин. Час или сутки, для ссадин, подвергшихся оледенению и длительному нахождению в состоянии оледенения, роли не играет. Для определения  того, что видит судмедэксперт требуется и микроскопическое и химическое исследование ссадин. А т.к. Возрожденному никто вопросов не задавал, то он и не проводил никаких исследований ссадин и корок на них. И поэтому получилось, что для образования корок на ссадинах потребовались сутки, как высказался Туманов.  То что трупы прошли стадию оледенения Тумановым не учтено. Я не однократно рекомендовал обратить внимание на то, как оценивают ученые перспективность исследования оледеневших трупов на предмет определения ДНС.
Повторю   одну из них: "В судебно-медицинской практике в настоящее время не существует метода, позволяющего устанавливать время смерти при исследовании оледеневшего трупа, что в значительной степени снижает качество экспертизы и следствия при разработке криминальных случаев, связанных с оледеневшим трупом. ..В результате этого в судебно-медицинской науке и практике сложилось общепринятое мнение о бесперспективности исследования оледеневшего трупа, на предмет определение времени наступления смерти, в связи с чем, научные разработки по этому вопросу практически не ведутся". https://www.forens-med.ru/book.php?id=478
Я с выводами ученых согласен. А вы как хотите.

Саша КАН написал(а):

Алексей!
По времени разморозки трупов - тоже можно разобраться без консультантов.
Не то, чтобы "подумать как труп", а просто проморозить насквозь пятилитровую пластиковую ёмкость с водой (на балконе), а далее занести в комнату.
И здесь многое будет зависеть от двух параметров:
- температуры твёрдого тела - льда. Она примерно равна температуре воздуха на улице
- и температуры в комнате

Саша КАН, а Вы видели когда- нибудь, как сохнет белье, замороженное на улице. А  рыбу на морозе сушили? Ну ладно, Туманов понятия не имеет. что такое сублимация. Но Вам то на Урале должно быть известно это явление природы. Вы тряпку мокрую вынесите на балкон. И посмотрите, за сколько времени она высохнет. Заносить не надо.

Саша КАН написал(а):

- вентилятор конечно ускорит процесс

Вентилятор не только ускорит процесс. Он еще и высушит места, лишенные эпидермиса до твердого состояния. А вы попробуйте после  оледенения и сушки трупов вентилятором определить. что это перед Вами, высушенная ссадина, или прижизненно образованная корка, которая сутки образовывалась.

Саша КАН написал(а):

Предположим, в дни обнаружения Пятёрки, больших холодов не было.
Допустим, в каждом морге есть тёплое помещение и вентилятор.
Возможно тогда, режим "быстрой разморозки" трупов - нам не покажется столь странным.

А по поводу температуры воздуха и предполагать нечего. Все данные есть в интернете. И не так уж и тепло было 3-4  и 5-8 марта. Ну а вентилятор- это дополнительное средство для образования твердых ссадин. похожих на корки.
...
...

Саша КАН написал(а):

Примерно половина Ссадин, согласно СМЭ , покрыта "бурыми корками", что означает: ранки под корками были нанесены ТОЧНО при жизни человека. Время образования корок в современных судмед источниках трактуется по-разному, начиная от 12 часов с момента нанесения ссадины. Большинство специалистов склоняется к 24 часам, называя такие ссадины - "суточной давности"

По трупам, прошедшим оледенение и оттаивание ничего не трактуется, кроме наставления исследовать ссадины.  Да, специалисты склоняются к 1-2 суткам образования корок на ссадинах трупов, не подвергавшихся оледенению. А по трупам, подвергавшимся оледенению, специалисты скромно помалкивают. Некоторые специалисты  не видят разницы, по трупам подвергавшимся оледенению и по трупам не подвергавшимся оледенению. Мнение таких специалистов меня не интересует.

Саша КАН написал(а):

В радиограммах с места происшествия, в материалах УД, в воспоминаниях участников поисков и похорон - нет ровно никаких упоминаний о наличии массовых "царапин и осаднений"  на лицах погибших. Хотя на ФИМ, лица "усыпаны" ими, буквально сплошь.
Здесь можно предположить, что визуально раны сливались с темно-красным фоном кожи и очевидцы особо не всматривались в лица усопших, характеризуя их фразой "у всех покойных был необычный (коричневый, фиолетовый, бурый и тд) цвет лица"

Кто его знает, делали подготовку трупов к похоронам в моргах СССР в 1959 году или не делали. Может ссадины были заретушованы, а может их не видно было. Ссадины с кровоподтеками на лице  были у Рустема. Поэтому, они должны были быть видны. У Игоря одна сторона лица была в мелких ссадинах. А у остальных вроде бы множества ссадин не наблюдалось. Нужно искать на эти вопросы в источниках, описывающих порядок, который применялся при подготовке к похоронам в моргах СССР в 1959 году.

Саша КАН написал(а):

В актах СМЭ , эксперт различает "бурые корки" от "пергаментных уплотнений", что означает: эксперт действительно обратил внимание на "давность" повреждений. Остаётся лишь вопрос - почему он не занёс это важное обстоятельство в Заключение.

Ни на какую давность он внимания не обратил. Он что видел перед собой, то и записывал. Пергаментной плотности бывают ссадины, образовавшиеся посмертно. Очень много причин может влиять на образование ссадин посмертно. Это и снежинки растаявшие после смерти на лице, если, умерший человек лежал лицом вверх. это и ссадины при транспортировке, это и ссадины, нанесенные в предсмертном состоянии снегом, перчатками, замерзшими руками, и т.д.  Эти ссадины ни о чем не говорят. О ссадинах пергаментной плотности и вспоминать нет смысла. Если бы трупы не подвергались оледенению, тогда бы ссадины могли рассказать о многом.

Саша КАН написал(а):

5.
Нельзя исключать, что аналогичные Ссадины могли быть и на лицах Четвёрки . Ведь к моменту СМЭ их тела так разложились, что никакие корки-ссадины уже не идентифицировались

Да, этого исключать нельзя.

Саша КАН написал(а):

7.
У автора версии есть все основания предположить - трагедия развивалась в два этапа:
- вначале туристы (или часть туристов) заполучили ссадины (или часть Ссадин), которые непосредственно к смерти не приводили. Это могло случиться - как до установки Палатки (на участке Лабаз-МП), так и после размещения туристов в Палатке
- спустя довольно продолжительное время (допустим, не менее 8 часов), туристы были подвергнуты более серьёзному воздействию - которое и привело к гибели группы. По схеме: травмы/потеря сил - потеря подвижности/замерзание. Это могло случиться только ПОСЛЕ установки Палатки, на участках МП-Склон-Овраг-Кедр
Причём, оба этапа могли быть не связаны друг с другом и развиваться каждый по своему сценарию

Нет, никаких этапов не было до того момента, пока дятловцы не установили палатку и не приготовились к ночлегу. Чтобы написать "Вечерний Отортен", нужно веселое настроение. Да и предстоящая холодная ночевка, удовольствие не из легких. Некоторые участники форумов  ту ночевку приравнивают к мазахизму.  Только этих двух аргументов достаточно, чтобы отбросить любые версии, предполагающие начало событий до того, как палатка была установлена. Все произошло после, а не до того. Нету у авторов версий основания врать и выдумывать то, чего не было и быть не могло. Событие, которое произошло на перевале, серьезней не бывает. Смерть повлекло только это событие.

Саша КАН написал(а):

8.
Все лицевые Ссадины могли быть получены и одновременно, только одна часть успела покрыться корками, а другая нет. Либо фигурант сам "смахивал корки" - рукавом, снегом, расчесывал руками и тд

Одновременно ссадины вряд ли могли образоваться. Кто-то мог идти от палатки, а кто-то нет. Корки под вопросом. Потому, что трупы прошли стадию оледенения и сушки при нахождении на морозе. А потом еще и стадию оттаивания, не известно чем. Если, тройка со склона прожила сутки, после получения ссадин, то и корки могли появится. А если не сутки, а два часа,  то тогда у них не корки, а засохшие ссадины. Корки сам никто смахнуть не может, ни рукавом, ни снегом. Смахнуть рукавом или снегом можно только эпидермис. После чего последуют все процессы, соответственно.  Сначала образования корок, а потом и высыхание ссадин.

Саша КАН написал(а):

9.
Описание СМЭ и ФИМ не позволяют даже примерно установить характер нанесения Ссадин. По сути, он мог быть "каким угодно": механический, физический, химический, термический, биологический, бактериологический, лучевой и тд... Либо комбинированный: вначале воздействие нанеслось, затем проявилось, после расчесалось и тд.
Все это - на усмотрение автора версии

Нужно сократить весь этот перечень до 1-цы. Ссадины образуются только путем стесывания эпидермиса, или эпидермиса и сосочкового слоя, т.е. в результате механического воздействия на кожу. Все остальное для образования ссадин не подходит.

Саша КАН написал(а):

- частые падения на снег или оледеневший снег, или на камни

и

Саша КАН написал(а):

- сечение ветками ( бег/пролёт  через заросли...)

Вот так бы подошло для объяснения образовавшихся ссадин. Лишнее я удалил. По кровоподтекам еще удары нужно добавить. Отчего удары, не известно. По другим травмам другое объяснение.

0

64

Alekseй написал(а):

Саша КАН, а Вы видели когда- нибудь, как сохнет белье, замороженное на улице. А  рыбу на морозе сушили? Ну ладно, Туманов понятия не имеет. что такое сублимация.

Ага, такой он значит некомпетентный, Туманов, хотя даже научные труды про это пишет. А вот мы все очень умные. И в ссадинах лучше него, конечно, разбираемся.
https://www.gea.com/ru/stories/freeze-d … entals.jsp

Сублимационная сушка, также известная как лиофилизация, в основном, используется для удаления воды из чувствительных (по большей части биологических) продуктов, не повреждая их.
Таким образом, они могут быть сохранены в состоянии для длительного хранения и впоследствии восстановлены водой.

А теперь почитаем у Туманова, имеет он понятие об этом, или нет:
Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ТАНАТОЛОГИЯ. Москва, 2011
4.4. Промерзание трупа, стр. 136
https://stomfaq.ru/ev-tumanov-em-kiledy … /55779.pdf

https://i.imgur.com/Q6apQ9il.jpg

И каких только собак за всё это время на него не навешивали, и вы туда же.

0

65

Алексей
Саша КАН написал(а):

Хочешь понять поведение корки на теле человека? - думай, как Корка!
Для её образования нужен живой человек, а именно: живая ткань, кровь, лимфа и время (не менее 12 часов).
Как только бурая Корка сформирована - ей уже все равно - живое под ней мясо, промороженное или только слегка охлаждённое.

Саша КАН, вся беда в том, что при стесывании эпидермиса на отдельных участках тела, получаются раны, называемые ссадинами. Восстановление кожного покрова на ссадинах начинается сразу после образования ссадины. А после смерти происходит высыхание тканей на этих участках на оледеневших трупах. После оттаивания трупов, высохшие ткани не возможно визуально отличить от ссадин, образовавшихся в течение суток в прижизненном состоянии. Невозможно. ни время смерти определить,ни время жизни после образования ссадин. Час или сутки, для ссадин, подвергшихся оледенению и длительному нахождению в состоянии оледенения, роли не играет. Для определения  того, что видит судмедэксперт требуется и микроскопическое и химическое исследование ссадин. А т.к. Возрожденному никто вопросов не задавал, то он и не проводил никаких исследований ссадин и корок на них. И поэтому получилось, что для образования корок на ссадинах потребовались сутки, как высказался Туманов.  То что трупы прошли стадию оледенения Тумановым не учтено. Я не однократно рекомендовал обратить внимание на то, как оценивают ученые перспективность исследования оледеневших трупов на предмет определения ДНС.
Повторю   одну из них: "В судебно-медицинской практике в настоящее время не существует метода, позволяющего устанавливать время смерти при исследовании оледеневшего трупа, что в значительной степени снижает качество экспертизы и следствия при разработке криминальных случаев, связанных с оледеневшим трупом. ..В результате этого в судебно-медицинской науке и практике сложилось общепринятое мнение о бесперспективности исследования оледеневшего трупа, на предмет определение времени наступления смерти, в связи с чем, научные разработки по этому вопросу практически не ведутся". https://www.forens-med.ru/book.php?id=478
Я с выводами ученых согласен. А вы как хотите.

Саша КАН написал(а):

Алексей!
По времени разморозки трупов - тоже можно разобраться без консультантов.
Не то, чтобы "подумать как труп", а просто проморозить насквозь пятилитровую пластиковую ёмкость с водой (на балконе), а далее занести в комнату.
И здесь многое будет зависеть от двух параметров:
- температуры твёрдого тела - льда. Она примерно равна температуре воздуха на улице
- и температуры в комнате

Саша КАН, а Вы видели когда- нибудь, как сохнет белье, замороженное на улице. А  рыбу на морозе сушили? Ну ладно, Туманов понятия не имеет. что такое сублимация. Но Вам то на Урале должно быть известно это явление природы. Вы тряпку мокрую вынесите на балкон. И посмотрите, за сколько времени она высохнет. Заносить не надо.

Саша КАН написал(а):

- вентилятор конечно ускорит процесс

Вентилятор не только ускорит процесс. Он еще и высушит места, лишенные эпидермиса до твердого состояния. А вы попробуйте после  оледенения и сушки трупов вентилятором определить. что это перед Вами, высушенная ссадина, или прижизненно образованная корка, которая сутки образовывалась.

Саша КАН написал(а):

Предположим, в дни обнаружения Пятёрки, больших холодов не было.
Допустим, в каждом морге есть тёплое помещение и вентилятор.
Возможно тогда, режим "быстрой разморозки" трупов - нам не покажется столь странным.

А по поводу температуры воздуха и предполагать нечего. Все данные есть в интернете. И не так уж и тепло было 3-4  и 5-8 марта. Ну а вентилятор- это дополнительное средство для образования твердых ссадин. похожих на корки.
...
...

Саша КАН написал(а):

Примерно половина Ссадин, согласно СМЭ , покрыта "бурыми корками", что означает: ранки под корками были нанесены ТОЧНО при жизни человека. Время образования корок в современных судмед источниках трактуется по-разному, начиная от 12 часов с момента нанесения ссадины. Большинство специалистов склоняется к 24 часам, называя такие ссадины - "суточной давности"

По трупам, прошедшим оледенение и оттаивание ничего не трактуется, кроме наставления исследовать ссадины.  Да, специалисты склоняются к 1-2 суткам образования корок на ссадинах трупов, не подвергавшихся оледенению. А по трупам, подвергавшимся оледенению, специалисты скромно помалкивают. Некоторые специалисты  не видят разницы, по трупам подвергавшимся оледенению и по трупам не подвергавшимся оледенению. Мнение таких специалистов меня не интересует.

Саша КАН написал(а):

В радиограммах с места происшествия, в материалах УД, в воспоминаниях участников поисков и похорон - нет ровно никаких упоминаний о наличии массовых "царапин и осаднений"  на лицах погибших. Хотя на ФИМ, лица "усыпаны" ими, буквально сплошь.
Здесь можно предположить, что визуально раны сливались с темно-красным фоном кожи и очевидцы особо не всматривались в лица усопших, характеризуя их фразой "у всех покойных был необычный (коричневый, фиолетовый, бурый и тд) цвет лица"

Кто его знает, делали подготовку трупов к похоронам в моргах СССР в 1959 году или не делали. Может ссадины были заретушованы, а может их не видно было. Ссадины с кровоподтеками на лице  были у Рустема. Поэтому, они должны были быть видны. У Игоря одна сторона лица была в мелких ссадинах. А у остальных вроде бы множества ссадин не наблюдалось. Нужно искать на эти вопросы в источниках, описывающих порядок, который применялся при подготовке к похоронам в моргах СССР в 1959 году.

Саша КАН написал(а):

В актах СМЭ , эксперт различает "бурые корки" от "пергаментных уплотнений", что означает: эксперт действительно обратил внимание на "давность" повреждений. Остаётся лишь вопрос - почему он не занёс это важное обстоятельство в Заключение.

Ни на какую давность он внимания не обратил. Он что видел перед собой, то и записывал. Пергаментной плотности бывают ссадины, образовавшиеся посмертно. Очень много причин может влиять на образование ссадин посмертно. Это и снежинки растаявшие после смерти на лице, если, умерший человек лежал лицом вверх. это и ссадины при транспортировке, это и ссадины, нанесенные в предсмертном состоянии снегом, перчатками, замерзшими руками, и т.д.  Эти ссадины ни о чем не говорят. О ссадинах пергаментной плотности и вспоминать нет смысла. Если бы трупы не подвергались оледенению, тогда бы ссадины могли рассказать о многом.

Саша КАН написал(а):

5.
Нельзя исключать, что аналогичные Ссадины могли быть и на лицах Четвёрки . Ведь к моменту СМЭ их тела так разложились, что никакие корки-ссадины уже не идентифицировались

Да, этого исключать нельзя.

Саша КАН написал(а):

7.
У автора версии есть все основания предположить - трагедия развивалась в два этапа:
- вначале туристы (или часть туристов) заполучили ссадины (или часть Ссадин), которые непосредственно к смерти не приводили. Это могло случиться - как до установки Палатки (на участке Лабаз-МП), так и после размещения туристов в Палатке
- спустя довольно продолжительное время (допустим, не менее 8 часов), туристы были подвергнуты более серьёзному воздействию - которое и привело к гибели группы. По схеме: травмы/потеря сил - потеря подвижности/замерзание. Это могло случиться только ПОСЛЕ установки Палатки, на участках МП-Склон-Овраг-Кедр
Причём, оба этапа могли быть не связаны друг с другом и развиваться каждый по своему сценарию

Нет, никаких этапов не было до того момента, пока дятловцы не установили палатку и не приготовились к ночлегу. Чтобы написать "Вечерний Отортен", нужно веселое настроение. Да и предстоящая холодная ночевка, удовольствие не из легких. Некоторые участники форумов  ту ночевку приравнивают к мазахизму.  Только этих двух аргументов достаточно, чтобы отбросить любые версии, предполагающие начало событий до того, как палатка была установлена. Все произошло после, а не до того. Нету у авторов версий основания врать и выдумывать то, чего не было и быть не могло. Событие, которое произошло на перевале, серьезней не бывает. Смерть повлекло только это событие.

Саша КАН написал(а):

8.
Все лицевые Ссадины могли быть получены и одновременно, только одна часть успела покрыться корками, а другая нет. Либо фигурант сам "смахивал корки" - рукавом, снегом, расчесывал руками и тд

Одновременно ссадины вряд ли могли образоваться. Кто-то мог идти от палатки, а кто-то нет. Корки под вопросом. Потому, что трупы прошли стадию оледенения и сушки при нахождении на морозе. А потом еще и стадию оттаивания, не известно чем. Если, тройка со склона прожила сутки, после получения ссадин, то и корки могли появится. А если не сутки, а два часа,  то тогда у них не корки, а засохшие ссадины. Корки сам никто смахнуть не может, ни рукавом, ни снегом. Смахнуть рукавом или снегом можно только эпидермис. После чего последуют все процессы, соответственно.  Сначала образования корок, а потом и высыхание ссадин.

Саша КАН написал(а):

9.
Описание СМЭ и ФИМ не позволяют даже примерно установить характер нанесения Ссадин. По сути, он мог быть "каким угодно": механический, физический, химический, термический, биологический, бактериологический, лучевой и тд... Либо комбинированный: вначале воздействие нанеслось, затем проявилось, после расчесалось и тд.
Все это - на усмотрение автора версии

Нужно сократить весь этот перечень до 1-цы. Ссадины образуются только путем стесывания эпидермиса, или эпидермиса и сосочкового слоя, т.е. в результате механического воздействия на кожу. Все остальное для образования ссадин не подходит.

Саша КАН написал(а):

- частые падения на снег или оледеневший снег, или на камни

и

Саша КАН написал(а):

- сечение ветками ( бег/пролёт  через заросли...)

Вот так бы подошло для объяснения образовавшихся ссадин. Лишнее я удалил. По кровоподтекам еще удары нужно добавить. Отчего удары, не известно. По другим травмам другое объяснение.

Ольга
Alekseй написал(а):

Саша КАН, а Вы видели когда- нибудь, как сохнет белье, замороженное на улице. А  рыбу на морозе сушили? Ну ладно, Туманов понятия не имеет. что такое сублимация.

Ага, такой он значит некомпетентный, Туманов, хотя даже научные труды про это пишет. А вот мы все очень умные. И в ссадинах лучше него, конечно, разбираемся.
https://www.gea.com/ru/stories/freeze-d … entals.jsp

Сублимационная сушка, также известная как лиофилизация, в основном, используется для удаления воды из чувствительных (по большей части биологических) продуктов, не повреждая их.
Таким образом, они могут быть сохранены в состоянии для длительного хранения и впоследствии восстановлены водой.

А теперь почитаем у Туманова, имеет он понятие об этом, или нет:
Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ТАНАТОЛОГИЯ. Москва, 2011
4.4. Промерзание трупа, стр. 136
https://stomfaq.ru/ev-tumanov-em-kiledy … /55779.pdf

https://i.imgur.com/Q6apQ9il.jpg

И каких только собак за всё это время на него не навешивали, и вы туда же.

Коллеги!

Спасибо за все ваши цитаты и иллюстрации! - безусловно, они помогли и помогут впредь - непосвященному Читателю разобраться в специфичных тонкостях СМЭ.
Хотя не исключено и обратное - автор версии может окончательно запутаться и принять неверные решения...

В этой связи, предлагаю участникам обсуждения - подвести черту и опубликовать свои Краткие Выводы.
В произвольной форме, либо по типовому образцу:

Изучив обстоятельства дела и ряд судебно-медицинских источников,
я пришёл/ пришла к следующим выводам:

1. ...
...
2. ...
...
3. ...

Дата. Подпись/ ник

Именно в таком популярном виде, ваши Заключения и будут включены в ОС, а следовательно - навсегда войдут в историю Познания ДТ, а также в Настольную Книгу всех авторов версий

Отредактировано Саша КАН (08-02-2020 11:50)

0

66

Ольга написал(а):

Ага, такой он значит некомпетентный, Туманов, хотя даже научные труды про это пишет. А вот мы все очень умные. И в ссадинах лучше него, конечно, разбираемся.
https://www.gea.com/ru/stories/freeze-d … entals.jsp

Ольга, Туманов разбирается в ссадинах. Но, в процессах, которые происходят  со ссадинами при оледенении трупа, а так же, нахождении оледеневшего трупа в  условиях пониженных температур, а так же в условиях дальнейшего нахождения трупа при его оттаивании, Туманов не разбирается. Да и не только Туманов. Ни один доктор наук, ни один профессор не станет высказывать свое мнение по поводу того, корочка на ссадине или это ссадина так засохла, без исследования этой ссадины научными методами. А Туманов прочитал акт и высказал свое мнение. Он еще и высказался, что Кривонищенко подвешивали, и  жгли его ногу в подвешенном состоянии. Высказывания Туманова находятся на уровне теле шоу. За свои высказывания он ответственности никакой не несет. Тем более, что на Трупах могли образоваться не только засохшие ссадины, Но, и корочки, если дятловцы после полученных ими ссадин были еще живы в течении суток. Жили они в течении суток или не жили, никто сейчас не может сказать. А делать выводы на том, что сказал Туманов нельзя. Потому, что его сказанные слова в дальнейшем  могут быть опровергнуты.  Одно дело Акт СМИ трупа, произведенный Возрожденным, другое дело слова Туманова, которые к делу не пришьешь.
  Ольга, есть же приказы, законы и научные работы по Судебно-медицинской экспертизе. Законы не надо нарушать. По исследованию оледеневших трупов, с последующим определением ДНС И ДАВНОСТИ ОБРАЗОВАНИЯ  ССАДИН нет никаких инструкций. А все заключения экспертов, согласно ст. 8 ФЗ № 73 от  31 мая 2001 года " О государственной судебно-экспертной деятельности" должны основываться на, короче:
ФЗ №73 от  31 мая 2001 года N 73-ФЗ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований

Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных.

Саша КАН и Ольга, Нет такой инструкции по оледеневшим трупам. Нет ее. Любой суд опровергнет все Ваши версии, основанные на голословных выводах Туманова.
Ольга, Саша КАН хватается за любую соломинку, указывающую на то, что дятловцы сами погибли и никто им не виноват. До него никак не дойдет, что этот поезд ушел, а он все пытается в него прыгнуть.
Но, Вы то перелапачиваете кучи источников, делаете много бесполезного труда.  Я короче предупреждать устал. Если, сейчас не доходит, дойдет через год, два, когда вопрос станет ребром и все голословные выводы будут снесены, как бульдозером.

Отредактировано Alekseй (08-02-2020 13:10)

0

67

Alekseй написал(а):

По исследованию оледеневших трупов, с последующим определением ДНС И ДАВНОСТИ ОБРАЗОВАНИЯ  ССАДИН нет никаких инструкций.

Потому чти медики, в отличии от вас знают, что корка на ссадинах, это никакая не кровь, а физиологическая реакция ЖИВОГО организма.
И никаким вымораживанием, высыханием она не образуется. Помрёт и замёрзнет до образования корки, будет просто пергаментное пятно.
Заняться им больше не чем, как исследования для идиотов проводить, и инструкции писать.
Вы хоть ещё с десяток ссылок, не имеющих отношения конкретно к коркам приведите, ничего это не изменит.
Каким местом банальность, которую ещё более 5 лет назад выяснили, на холоде из ничего сделает корку.
А банальность, что действительно, за несколько часов до, и  до суток после смерти, определить прижизненность макро невозможно.
Что головой то не думаете, откуда сутки то взялись. И надо же, какое совпадение, что для корок тоже сутки нужны. Вот здесь и проходит рубикон,
корки успели- прижизненно, корок нет, узнать невозможно. За пару часов до, или вообще почти через сутки.

0

68

энсон написал(а):

Потому чти медики, в отличии от вас знают, что корка на ссадинах, это никакая не кровь, а физиологическая реакция ЖИВОГО организма.
И никаким вымораживанием, высыханием она не образуется. Помрёт и замёрзнет до образования корки, будет просто пергаментное пятно.
Заняться им больше не чем, как исследования для идиотов проводить, и инструкции писать.
Вы хоть ещё с десяток ссылок, не имеющих отношения конкретно к коркам приведите, ничего это не изменит.
Каким местом банальность, которую ещё более 5 лет назад выяснили, на холоде из ничего сделает корку.
А банальность, что действительно, за несколько часов до, и  до суток после смерти, определить прижизненность макро невозможно.
Что головой то не думаете, откуда сутки то взялись. И надо же, какое совпадение, что для корок тоже сутки нужны. Вот здесь и проходит рубикон,
корки успели- прижизненно, корок нет, узнать невозможно. За пару часов до, или вообще почти через сутки.

В отличии от Вас все медики знают, что любые заключения медиков должны основываться на утвержденных в РФ или в Европе инструкциях, по которым можно этих медиков проверить. Нет таких инструкций, по которым можно проверить, правильное заключение делает эксперт или не правильное по ссадинам оледеневших трупов.  По прижизненным ссадинам, подвергшимся оледенению, и последующему оттаиванию, визуально не возможно определить сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти, без соответствующих микроскопических и химических анализов. Возрожденному никто такого задания не давал, поэтому он время образования ссадин не устанавливал.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина  может засохнуть и ее не возможно отличить от корки. Поэтому, высказывания Туманова легко опровергаются в судебном порядке. Любое заинтересованное лицо может его высказывание опровергнуть. Кому понадобится, тот это и сделает. И полетят все ваши версии. Идиотом потом будете считать себя.  А я высказываю то, что знаю. Все экспертизы-дело подсудное. И инструкции делаются не по желанию хочу- не хочу, а по законному требованию. Есть работы, учебники, в которых все сказано об оледеневших трупах. Мне об этом и думать не надо. Я это и без думок знаю. А вам бы не мешало не только думать, но и обращаться хотя бы иногда к учебникам и к практике. Найдите хоть один акт СМИ трупа, подвергшего оледенению, в котором хоть один эксперт объясняет без аналитической экспертизы когда какая ссадина образовалась. Вот тогда и обсуждайте.

Отредактировано Alekseй (08-02-2020 16:09)

0

69

Alekseй написал(а):

В отличии от Вас все медики знают, что любые заключения медиков должны основываться на утвержденных в РФ или в Европе инструкциях, по которым можно этих медиков проверить. Нет таких инструкций, по которым можно проверить, правильное заключение делает эксперт или не правильное по ссадинам оледеневших трупов.  По прижизненным ссадинам, подвергшимся оледенению, и последующему оттаиванию, визуально не возможно определить сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти, без соответствующих микроскопических и химических анализов. Возрожденному никто такого задания не давал, поэтому он время образования ссадин не устанавливал.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина  может засохнуть и ее не возможно отличить от корки. Поэтому, высказывания Туманова легко опровергаются в судебном порядке. Любое заинтересованное лицо может его высказывание опровергнуть. Кому понадобится, тот это и сделает. И полетят все ваши версии. Идиотом потом будете считать себя.  А я высказываю то, что знаю. Все экспертизы-дело подсудное. И инструкции делаются не по желанию хочу- не хочу, а по законному требованию. Есть работы, учебники, в которых все сказано об оледеневших трупах. Мне об этом и думать не надо. Я это и без думок знаю. А вам бы не мешало не только думать, но и обращаться хотя бы иногда к учебникам и к практике. Найдите хоть один акт СМИ трупа, подвергшего оледенению, в котором хоть один эксперт объясняет без аналитической экспертизы когда какая ссадина образовалась. Вот тогда и обсуждайте.
Отредактировано Alekseй (Вчера 16:09)

Алексей!

Хорош уже толочь воду в ступе.
Есть мнение - так и запиши а Выводах:

"По прижизненным ссадинам, подвергшимся оледенению, и последующему оттаиванию, визуально не возможно определить сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти, без соответствующих микроскопических и химических анализов. Возрожденному никто такого задания не давал, поэтому он время образования ссадин не устанавливал.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина  может засохнуть и ее не возможно отличить от корки.

или
Черновик для Выводов Алексея:

Все Ссадины на трупах ГД, по времени их нанесения, можно разделить на три группы:
1.
Прижизненные "давние" (за 12 и более часов до смерти).
Их особенность наличие на ссадинах тн заживляющей Корки (далее - ЗК) - биологической субстанции, которую вырабатывает организм для заживления ран.
2.
Прижизненные "свежие" (менее 12 часов до смерти)
Их особенность - отсутствие ЗК. После смерти такие ранки просто подсыхают, образуя пергаментные уплотнения - высохшую кровь и лимфу.
3.
Посмертные Ссадины
Их особенность - отсутствие на ранках, вообще - любого компонента крови.

Считаю, что в актах СМЭ эксперт мог ошибиться, приняв высохшую кровь за ЗК - Поскольку на "заледенелых, а далее оттаивших " трупак - они визуально не различимы. А лупы и микроскопа под рукой не было
.
Также авторам версий следует иметь ввиду: "давние" Ссадины Любой фигурант мог легко превратить в "свежие" - путём их расчесывания, протирания снегом, смахивая рукавом и тд

Таким образом, время нанесения  Ссадин, описанных в СМЭ, как "с корками" могло колебаться в следующем диапазоне:
"за 1 секунду до смерти" - "за ... часов до смерти".
...
В резюме Кана (см. 10 пунктов выше),
- согласен со следующими пунктами - ... пп
- подвергаю сомнению ... п.п
- не согласен ... пп

В п.10 можно добавить ещё несколько вариантов происхождения Ссадин:
...
...

...

Отредактировано Саша КАН (09-02-2020 13:01)

0

70

Саша КАН написал(а):

Алексей!

Хорош уже толочь воду в ступе.
Есть мнение - так и запиши а Выводах:

"По прижизненным ссадинам, подвергшимся оледенению, и последующему оттаиванию, визуально не возможно определить сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти, без соответствующих микроскопических и химических анализов. Возрожденному никто такого задания не давал, поэтому он время образования ссадин не устанавливал.
Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина  может засохнуть и ее не возможно отличить от корки.

Саша КАН, я много примеров приводил и ссылки давал на сайты и письма, в которых сказано, что по трупам, прошедшим стадию оледенения не возможно определить ни ДНС, ни время образования  ссадин.  Выводы без ссылок на литературу будут голословными. Поэтому, я после выводов приложу адреса сайтов, в которых указано на основании чего такие выводы сделаны.

Выводы:

Изучив обстоятельства дела и ряд судебно-медицинских источников,
я пришёл к следующим выводам:

1.По прижизненным ссадинам на трупах, подвергшимся оледенению, и последующему длительному нахождению трупа в условиях низких температур, с  последующим оттаиванием трупа в процессе его судебно-медицинского исследования, определить визуально сколько времени прошло с момента образования ссадины до момента смерти  не возможно без соответствующих микроскопических и химических исследований. Возрожденному никто  задания не давал определять время образования ссадин и время наступления смерти по ссадинам, поэтому он время образования ссадин не определял ни микроскопическими ни химическими исследованиями.

2. Согласно ст. 8,  ФЗ РФ №73 от  31 мая 2001 года "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

при проведении судебно- медицинских исследований эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных.

Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина  может засохнуть и ее не возможно визуально отличить от прижизненно образовавшейся корки.
3. Поэтому, любые заключения судмедэкспертов, по определению ДНС и времени образования корок на ссадинах по трупам подвергавшимся оледенению, выполненные без соблюдения вышеуказанного закона, ничтожны.

Alekseй

Источники:

ФЗ №73 от  31 мая 2001 года "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Судебно-медицинская танатология. Авходиев Г.И., Касатеев А.В.
http://gendocs.ru/v41313/авходиев_г.и., … анатология

ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ ПРИ ОЛЕДЕНЕНИИ ТРУПА. Нацентов Е.О.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=478

Судебно-медицинский форум FORENS.
https://forens.ru

Сублимация.
https://fb.ru/article/468166/chto-takoe … e-primeryi

"Судебно медицинская экспертиза и танатология".
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm … denie.html

Отредактировано Alekseй (09-02-2020 16:48)

0

71

Alekseй написал(а):

Изучив обстоятельства дела и ряд судебно-медицинских источников,
я пришёл к следующим выводам:

Спасибо!  Хватит инсинуаций. Выводы вполне конкретные и аргументированные.

Alekseй написал(а):

Любые заключения медиков должны основываться на утвержденных инструкциях. А по оледеневшим трупам инструкция одна. Ссадина  может засохнуть и ее не возможно визуально отличить от прижизненно образовавшейся корки.
3. Поэтому, любые заключения судмедэкспертов, по определению ДНС и времени образования корок на ссадинах по трупам подвергавшимся оледенению, выполненные без соблюдения вышеуказанного закона, ничтожны.

0

72

Всем спасибо!
- Выводы участников обсуждения занесены в первый пост.
У кого появятся коррективы - размещайте новый текст  в очередном сообщении темы - далее, я произведу замену

0

73

Александр, я отмечусь в этой теме пока, что бы потом ее проще искать для приобщения. потом удалите.

0