Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса


Методы обработки БДТ от Альсфекса

Сообщений 271 страница 300 из 968

271

Дмитрий написал(а):

Шли другим путем.

Каким? Ткни на карте. А то бла-бла-бла..

Дмитрий написал(а):

Пойми Хабар простой момент . Там где промоины , там кстати и наледь,  люди не фоткаются ( типа вот я у промоины ещё шаг и утону))) и вообще не останавливаются

Наледь и промоины, совершенно разные вещи.
Промоина, это где вода промыла участок льда на реке до чистой воды.
Наледь - выступившая наверх льда вода. Как таковой опасности не представляет. Кроме неудобства ее обойти, что бы не промочитьь ноги. Если слой воды мал, можно и по нему на лыжах, нихрена страшного. По выходу на чистый снег - очистить лыжи.
Если не ошибаюсь, про промоины в дятловских дневниках ни слова, только про наледи.

Дмитрий написал(а):

Я как понял у тебя основной опыт на реках летний . А у меня 98 процентов рыбалок это зимние.

С малолетки лет до сорока ездил на зимние рыбалки.
В гараже полный набор. Ледоруб, санки, махалки, крабы, сиговки, несколько комплектов зимних рыбацких костюмов. Лет десять назад бросил зимние рыбалки, потому как здоровье уже не то, таскаться по Амурским торосам и метровый лед долбить.
Наш Амур с его протоками это не ваши переплюйки.
Посмотри и ужаснись, где я рыбачу. ))) Амур, десятки проток, заливов.
Это без горных рек и Тунгуски (Не влезла на карту)
И сидя за румпелем мотора реку читать я просто обязан.
Всю жизнь на реке, а ты меня лечить собрался.. ))

https://i.imgur.com/Tay3HEdl.jpg

0

272

Дмитрий написал(а):

Хабар... А что ты от скалы то  ушел в сторону ?  На промоины переметнулся ))
Мне интересней вопрос по скале.)

Сегодня некогда херней маяться.
Пока хлеб испек, пока борща наварил.. ))

0

273

habar написал(а):

Наледь и промоины, совершенно разные вещи.
Промоина, это где вода промыла участок льда на реке до чистой воды.
Наледь - выступившая наверх льда вода. Как таковой опасности не представляет. Кроме неудобства ее обойти, что бы не промочитьь ноги. Если слой воды мал, можно и по нему на лыжах, нихрена страшного. По выходу на чистый снег - очистить лыжи.

Вот ты ещё мне объясни что такое наледь а что промоина. )) Тут Энсон уже пытался.
А то что больше всего наледи выходит именно из промоин  , так это ты почему то не помнишь.

habar написал(а):

И сидя за румпелем мотора реку читать я просто обязан.

И опять ты про румпель . Не поверю , что зимой ты много рыбачил . У тебя весь уклон на летнюю рыбалку по открытой воде.
Давай тогда скажи откуда наледь на льду образуется ?   
Через лед то ей воде не пройти .  В мороз лед трескается   через трещины идет наледь , уровень воды играет. Лед опускается или поднимается то же трещины . ТО же наледь . Но это все по мелочам.  Больше наледи выходит у камыша. Так как там много дырок во льду остается . Но по настоящему много наледи выходит  на лед из промоин или лунок .
Поэтому если на реке много наледи и рядом нет камыша значит где рядом скорее всего промоина.
Далее по поводу наледи. Что ты споришь то ? Ну кто остановиться на деревянных лыжах в каше из воды со снегом глубиной см 10  и будет неторопясь делать снимок? При чем тут опасно или нет? Само собой  участок с наледью пройдут выйдут на надежный участок , оботрут лыжи и только потом будут фоткать. Что тут спорить то .
И то на одной из фото  я написал что промоина у берега . Стопудово она и есть.

0

274

Дмитрий написал(а):

Так потому что днем шли . А не ночью. Ночью не реально.

ну давайте сделаем шаг назад, чтобы не оставлять позади себя вопросов.....
итак, рассматриваем положение, на котором настаивает Дмитрий, при котором ГД смогла бы выйти с 41-го значительно ранее обедненного времени(неважно какого дня)
у нас имеются непререкаемые данные:
- группа всем составом была на 41-ом и одним переходом в том же составе прибыла на 2 Северный
- расстояние этого перехода от одного пункта до другого составляло ~20 км
- средняя скорость лошади в повозке должна быть равна скорости пешехода....немного уменьшим ее получаем 4 км/ч (аналогичная скорость указана в дневниках группы)
- время непосредственного пути между 41-2С по помянутым выше данным составляет 5 часов + 1 час добавим на временные остановки = 6 часов

данные которыми придется пренебречь
- датировками записей в дневниках
- показаниями возницы о прибытии на место около 23-00
- исключить часть показаний Дряхлых
- доработать собственной интерпретацией  фотографии, запечатлевшие момент отправки группы ГД с 41-го
- исключить показания Юдина
пренебрежение столь значительным числом данных не всегда допустимо даже по очень серьезному основанию.

Если принять совокупные показания Дряхлых и Ряжнева  только по времени отправки группы  в качестве основы(не совпадающие по деталям сроков прибытия и нахождения группы на 41-ом). То прибытие группы на Северный 2 должно приходиться на время не позднее 17-00, т.е. до наступления темноты. ...что противоречит не только датировке дневниковых записей, но и их содержанию, а так же содержанию показаний непосредственных участников этого перехода.

заодно рассмотрим возможные варианты пути группы на отрезке 41-С2. Их четыре:
- по скованному льдом заснеженному руслу р.Лозьва
оптимальный типовой маршрут как для гужевой повозки, так и для лыжников......приямая, как лист почти дорога.....нет необходимости в дополнительной ориентировании
- по заснеженному бурелому береговой линии
бессмысленное трудозатратное мероприятие как для санной подводы, так и лыжников
- по просекам
не для такой команды, не для такого ее состава, ...и не для тех погодных условий которые там сложились
- поменять маршрут в принципе
оптимизировать маршрут можно только на на больших значениях чем какой то отдельный отрезок пути, в которых упроститьегоможно только "срезав" отдельные участки изгиба реки,.....что назвать принципиальным изменением невозможно

к тому же у группы был сверстан некий план похода, который и создавался для того, чтобы ему соответствовать....жесткое соблюдение графика которого, могло обеспечить укладываемость в обозначенные сроки. Те есть выйти из своего же графика только для того чтобы потусоваться плюс один день с людьми, застрявшими между тайгой и цивилизацией, лишено какого бы то ни было смысла и рациональности. Даже если представить, что  такой смысл нашелся, у ребят в количестве не должно было возникнуть желания его скрывать, тем более шифровать. Любая сомнительная суточная задержка непременно должна была отразиться на последующем продвижении группы, особенно в самом начале.  А ребята вели себя естественно, не выказывая обременение какими либо необъяснимыми заботами.

Отредактировано Alsfex-3 (01-03-2020 03:13)

0

275

Во-первых настаиваю не только я но и Хабар то же.  Поэтому как настаивают...

Alsfex-3 написал(а):

данные которыми придется пренебречь
- датировками записей в дневниках
- показаниями возницы о прибытии на место около 23-00
- исключить часть показаний Дряхлых
- доработать собственной интерпретацией  фотографии, запечатлевшие момент отправки группы ГД с 41-го
- исключить показания Юдина
пренебрежение столь значительным числом данных не всегда допустимо даже по очень серьезному основанию.

Крайне надуманно . Крайне односторонне. Вроде как отмаз. )
Интерпретация фото не меняется никак это также выход с 41 го.
Показания Юдина конечно исключаются.  Но ранее вы сами утверждали , что на видео в части 41 го и Северного 2 Юдин врет. И не только Вы. Это уже давно понятно всем.  Да и Хабар обратил внимание на скупость изложения Юдиным событий 27 го на допросе.  В одном интервью Юдин говорит , что легко дошел до Северного2 и только ТАМ у него окончательно разболелся нерв. В другом говорит что уже ТУДА кое как дошел.  Так же по Юдину нет четкого объяснения почему он не поехал с возницей назад . В общем это не свидетельство а сплошные противоречия.  Пренебречь данными показаниями при противоречии их объективным данным солнца и т.д.  как нельзя более логично.
Про показания возницы я уже писал не раз . Что там помнит дедушка вообще? Он сказал то , что хотели следователи. А следователи хотели ЗАТКНУТЬ показания Ряжнева и Дряхлых , поскольку те разваливали основную версию следствия про непреодолимую силу .  Неужели не ясно что показания дедушки Славы это простая компиляция  показаний Ряжнева Дряхлых и записей дневника.  Но компиляция составленная так , как понравилось следствию. 
Показания Дряхлых соответствуют показаниям Ряжнева в части
1 Дня выхода на северный 2
2. Дня прихода назад деда Славы.
Разница только в прибытии дятловцев . Но Дряхлых и количество лошадей путает .  Поэтому дату прибытия он тем более мог перепутать.

То есть по сути у нас остается следующая дилемма. Либо мы верим дневникам либо своим глазам , которые по фото четко позиционируют время.

Получается как в том анекдоте.
"Муж приходит домой а там жена с любовником. Жена и говорит - дорогой ты кому поверишь ? Мне или своим глазам ? "))))
Вот так и тут кому верить своим глазам или дневникам ?

Alsfex-3 написал(а):

Если принять совокупные показания Дряхлых и Ряжнева  только по времени отправки группы  в качестве основы(не совпадающие по деталям сроков прибытия и нахождения группы на 41-ом). То прибытие группы на Северный 2 должно приходиться на время не позднее 17-00, т.е. до наступления темноты. ...

И опять крайне надуманно.  Скорость движения конкретной лошади по наледи с грузом 0.5 тонны  не сможет предсказать вообще никто . Она может быть как 4 км в час( в чем я сомневаюсь)  так и 1-2 км в час.  Тут можно только фантазировать. НЕ будем гадать . Пусть будет по вашему обший путь 6 часов.  ТОгда.
  Навигационные сумерки наступили  в тот день в 17 50 . А это уже все основные звезды на небе . То есть  темнота. ТО есть если они пришли в 18 часов на Северный 2 , то значит пришли в темноте.
Я считаю , что вышли они в 12-13 часов и пришли в 18-19 часов. ТО есть затемно.

Alsfex-3 написал(а):

- по скованному льдом заснеженному руслу р.Лозьва
оптимальный типовой маршрут как для гужевой повозки, так и для лыжников......приямая, как лист почти дорога.....нет необходимости в дополнительной ориентировании

Нет не оптимальный.  Напомню Владимирова.  Про то место где полыньи сплошные .  И это при минус  38 гр. При дятловцах было тепло.  По крайне мере по тому месту что описывал Владмииров проход подводы с 0.5 тоннами груза БЫЛ ИСКЛЮЧЕН.  В месте впадения Ушмы то же было точно опасно.  Скорее всего были и другие опасные места. Значит  оптимальный маршрут это компиляция пути по ЛОзьве и местами обходным маршрутом.

0

276

Дмитрий, ну вот опять мы упираемся в достоверность используемых данных...............ввиду их скудности мы не можем ставить под сомнение каждую "их запятую"....иначе придется признать их все ничтожными, а задачу не разрешимой.
Основные данные следует единыжды оценить и применять как данность, более уже к их ревизии без нужды не обращаясь.

- Юдин врал, как все нормальные люди, только касаемо той части, о которой вспоминать не хотел(в основном, это касалось деталей непосредственно своего участия в предстоящем походе). В остальном показания, как показания. И он, насколько я знаю, не ставил под сомнение время выхода.
-Так же не могла ошибиться(маловероятно) в перепечатке дважды машинистка.
- Событийно, дневник ГД составлен так, что изобилует достаточным числом неких мелких деталей (типа накололи руки, занялись переписыванием песен, помогли разгрузить лошадь).....что скорее говорит о его достоверности. К тому же никто из ребят не планировал распрощаться с жизнью, оставив свои записи лишь в назидание потомкам. А дневники планировались к дальнейшему использованию лишь для себя (предъявлять их никому не требовалось). Так что необходимости в манипулировании данными самой группе не было необходимости, а любым иным людям в том не было нужды.
- у следствия вопросов относительно даты прибытия, времени нахождения и времени убытия ГД с 41-го не возникало. Иначе они опросили бы еще свидетелей, коих там было в избытке. Даже разночтения показаний времени прибывания следствию не показались значимыми. В результате опроса у следствия сложилось понимание, что последние не слишком уж хорошо помнят детали не слишком значительного в их жизни события. Почему мы сейчас должны их рассматривать иначе, чем те кто в 59 занимался этим профессионально? На 41-ом следствием наверняка велись беседы и без протокола, поэтому общая картина должна была сложиться достаточно полноценно.
- люди редко меняют свои привычки...если далее в своем выборе путь складывался исключительно по реке, то вполне можем рассматривать подобное в качестве тенденции.....значит и ранее их выбор был таким же (типа как ток, выбор направления выбирается по пути наименьшего сопротивления.)
- ну и потом при ставшей понятной картине светового дня их переход с выходом с 41-го в 16-00 не представляется невозможным. Хабар предположил возможный сдвиг по времени в -2 часа. В общей нынешней картине подобный сдвиг ничего не меняет. Вы же этот сдвиг увеличили до значения, в корне изменив картину. Причем сделали это таким образом, что приподняли одни данные, затушевав другие. Забыл, как это называется.))))

Ну как бы общую хронологию опускаю, хотя она так же говорит не в пользу озвученного предположения.

Так, что исходя их разрозненности показаний озвученное Вами предположение может оставаться только в виде версии, которую даже рассматривать ввиду отсутствия достаточных озвученных данных смысла не имеет. Если подобные появятся к ее рассмотрению можно вернуться.

То есть пока понятно, что ГД вышла в светлое время суток (не слишком рано и не слишком поздно), рассматриваемый отрезок маршрута, в основном, пролегал по руслу р.Лозьвы, последняя часть пути проходила в сумерках, с прибытием на 2С "поздно ночью" (или около 23-00 по "деду Славе")

PS. можно, от обратного, совершить проверочное действие: 23-7=????

Отредактировано Alsfex-3 (02-03-2020 01:28)

0

277

Alsfex-3 написал(а):

Дмитрий, ну вот опять мы упираемся в достоверность используемых данных...............ввиду их скудности мы не можем ставить под сомнение каждую "их запятую"....иначе придется признать их все ничтожными, а задачу не разрешимой.

И опять абсурдные выводы.
Достоверность данных необходимо проверять в ЛЮБОМ исследовании . Это основа.
Но :
1. В данном случае речь идет вовсе не о несоответствии запятой а несоответствии базовой информации в дневниках .  Это необходимо ставит их под сомнение как доказательство
2. О какой скудности данных может идти речь? Данных полно и фото и показания свидетелей  и т.д. Дневники в этом море показаний как капля.  Ну и что признали мы дневники недостоверными , и что теперь у нас ничего не осталось ? Нонсенс.
3. В любом следствии или исследовании вводные данные подлежат проверки путем из сопоставления с иными данными (доказательствами) . Часть данных оказывается как правило недостоверной . ЭТО ЛИШЬ ПОВЫШАЕТ ЦЕННОСТЬ ИНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. 
4. Объективные данные , а именно фото , и субъективные , показания свидетелей позволяют выстроить объективную картину "забыв" про  дневники .

Alsfex-3 написал(а):

- Юдин врал, как все нормальные люди, только касаемо той части о которой вспоминать не хотел(в основном это касалось деталей непосредственно своего участие в предстоящем походе). В остальном показания, как показания. И он, насколько я знаю, не ставил под сомнение время выхода.
-Так же не могла ошибиться(маловероятно) в перепечатке дважды машинистка.

Ошибка машинистки здесь ИЗНАЧАЛЬНО  исключается тем , что Юдин поддерживал эту версию . Если бы была ошибка машинистки он бы не преминул поправить. Это как дважды два.  Версия с машинисткой это просто  детский лепет .
А серьезные объяснения вы с Хабаром пока принимать не готовы. Поскольку вы слишком увязли в Ваших представлениях о фактуре в этом деле.
ну так и не делайте пока никаких выводов .
Просто примите как факт , что информация в дневниках НЕДОСТОВЕРНА и данной информацией можно пользоваться только слишком обобщенно . В деталях дневники врут .
Вот и всё . Почему так произошло пока вообще не заморачивайтесь.   Есть факт . Несоответствие вот и примите его как факт . А причины пока оставьте , как недосягаемые для понимания. 

Alsfex-3 написал(а):

у следствия вопросов относительно даты прибытия, времени нахождения и времени убытия ГД с 41-го не возникало. Иначе они опросили бы еще свидетелей, коих там было в избытке. Даже разночтения показаний времени прибывания следствию не показались значимыми.

У следствия была версия непреодолимой силы.  Нахрена им нужны показания , которые идут вразрез  этой версии?  Вы похоже не представляете реальную работу следствия.

Alsfex-3 написал(а):

Хабар предположил возможный схвиг по времени в -2 часа.

Похоже Хабара вы читаете по диагонале.
Хабар вообще предположил выход утром в 10 часов .  Золотарев с лыжами у него это 14 часов , так как солнце в зените 11 градусов над горизонтом. А Золотарев после Ушимской скалы. Вот Вам и сдвиг в 2 часа по Хабару.  ВЫ О ЧЕМ ВООБЩЕ?

Отредактировано Дмитрий (01-03-2020 14:48)

0

278

Дмитрий написал(а):

Хабар вообще предположил выход утром в 10 часов .  Золотарев с лыжами у него это 14 часов , так как солнце в зените 11 градусов над горизонтом. А Золотарев после Ушимской скалы. Вот Вам и сдвиг в 2 часа по Хабару.  ВЫ О ЧЕМ ВООБЩЕ?

Это не Хабар предложил, это протокол Ряжнева.
Ты же сам несколькими постами выше орал, что "Ряжнев, как начальник участка.. должен.. путать что либо недопустимо!"
Правда, это относилось к тому, что тебе было выгодно. То, что ночевали две ночи.
Но, как касается время выхода "по Ряжневу", тут у тебя "начальник который должен!", все путает..
Дима, ты уж определись, кому верим, кому нет.. какую строчку из протокола принимаем за истину, какую за фуфло..))
Детский сад..))

Отредактировано habar (01-03-2020 15:27)

0

279

habar написал(а):

Это не Хабар предложил, это протокол Ряжнева.
Ты же сам несколькими постами выше орал, что "Ряжнев, как начальник участка.. должен.. путать что либо недопустимо!"
Правда, это относилось к тому, что тебе было выгодно. То, что ночевали две ночи.
Но, как касается время выхода "по Ряжневу", тут у тебя "начальник который должен!", все путает..
Дима, ты уж определись, кому верим, кому нет.. какую строчку из протокола принимаем за истину, какую за фуфло..))
Детский сад..))

Я в принципе не против выхода в 10 часов.   Тем более раз Ряжнев говорит ))
Но есть одно но .  Как я понимаю Зина дневник переписывала хуже всех . В смысле что она вообще мало что переделывала. Просто убрала что нужно было убрать и ничего особо не меняла. В общем делала это механически . Общий дневник переписывали ТВОРЧЕСКИ .  Потому у Зины "шли целый ДЕНЬ" , то есть она даже не удосужилась исправить  это место. Надо было написать " весь вечер до глубокой ночи." Она даже не стала переписывать. Поэтому в её дневнике скажем так правды больше. Она пишет что пришли когда было темно. ТО "когда уже было темно " в том контексте что написано у Зины это по моему  в 18 или 19 часов . Если вышли бы в 10 часов , то уж больно долго получается . Хотя то же не факт .  И могли ещё куда по дороге зайти .
Теперь деда Слава  . На допросе говорит в 23 часа. Допустим часов у него не было и он говорил то что надо следствию . Но если бы они пришли ещё засветло , то не факт , что он подписался бы под 23 часами.
В общем как то я все же склоняюсь, что пришли они часов в 18 -19 . Это для выхода в 10 часов поздновато.
Но исключать выход в 10 часов я не буду.
А что касается Ряжнева, то в 10 часов по моим понятиям:
- либо деда Слава коня (или лошадь))) взял из конюшни , что видел Ряжнев, и отчитался  что пошел с туристами .
- либо Ряжнев видел , как народ из барака в 10 часов провожал дятловцев. Далее Ряжнев ушел по своим делам и дятловцев не отслеживал , а те ещё сено разгружали и т.д.
Поэтому я склоняюсь  к выходу часов в 12-13. 
Но и 10 часов оспаривать не буду.

Отредактировано Дмитрий (01-03-2020 18:00)

0

280

Дмитрий написал(а):

Общий дневник переписывали ТВОРЧЕСКИ .

Дятловедение, - процесс творческий .... весомость доводов формирования которого каждый определяет для себя самостоятельно,  в соответствии с доступными параметрами внутренней убежденности. Поэтому, даже при соблюдении вида демократической процедуры обсуждения, все частные заключения весьма автократичны. Вы усматриваете достаточным основанием для формирования своего вывода о переписывания дневников тех доводов, которые являются существенными именно для Вас, но никак не для меня. Принять подобные аргументы в качестве значимых для подобного вывода не могу. Ни по стилю написания дневниковых записей, ни по их форме, ни по содержанию, ни по принципиальной значимости сути изложенного там, ни по возможной целесообразности ее изменения, ни по степени допустимого влияния результатов на общий процесс тех лет. Соответственно, все представленные выводы о возможном переписывания дневника погибшего члена группы, единственного доставшегося нам в неперепечатанном виде,  лично мне представляются надуманными. ..... я вернулся к оценке подобного, еще раз рассмотрев доводы возможности оного. Рассмотрел Ваши замечания, даже добавил свои, способные поддержать Вашу версию....... Тем не менее, убедительных аргументов, свидетельствующих о наличии подобного не наблюдаю. Более того, лично мне четко видно, что данный дневник  составлялся именно как путевые заметки, со всеми своими огрехами. Дневник, переписанный непосредственно девушкой-аккуратисткой имел бы совсем иной вид, ....на каком бы этапе это ни производилось бы......

Отредактировано Alsfex-3 (02-03-2020 11:06)

0

281

Саша КАН написал(а):

тема перенесена в мф Свердловск-Ауспия в качестве альтернативы темы 9 этапов ДТ. Номер – раз, два, три
В теме масса схем и картинок, полезных для авторов версий...
Возможно участникам обсуждения удастся найти что-то новое на первых этапах Похода, которое укажет на первые предпосылки ДТ.
Вследствие большого объёма чернового  материала,  просьба к автору темы Альсфексу:
лучшие работы и готовые выводы - переодически дублировать в своей персональной  теме "Избранное"

Мне кажется целесообразным было бы поменять  в рубриках местами эту тему и тему  "Избранное"...Если что то считаете необходимым туда добавить, - добавляйте....что то со временем дополню и я

Отредактировано Alsfex-3 (02-03-2020 03:31)

0

282

Alsfex-3 написал(а):

Дневник, переписанный непосредственно девушкой-аккуратисткой имел бы совсем иной вид, ....на каком бы этапе это ни производилось бы......

Давайте посмотрим какой вид имел бы переписанный дневник девушки аккуратистки.
И далеко за примером ходить не надо дневник Зины Колмогоровой.
Начнем с дат .
Первая дата 24.01.59 года.  Обращаю внимание дата стоит НАД текстом . Дата выполнена  путем написания шести чисел. "01" исправлено . Сначала было "02".
Обращаю внимание текст под датой начинается с БОЛЬШОЙ БУКВЫ.

Вторая дата 25.01.59.  Дата выполнена путем написания шести чисел .  "01" исправлено . Сначала было "02". Более того видно что цифра 5 в "25" то же исправлена ранее была цифра "6" Тут уже дата НЕ НАД текстом. Она вписана в текст . А сам текст начинается с маленькой буквы.  Обратим внимание , что до 26 го и после ТЕКСТ ПОСЛЕ ДАТЫ начинается ВСЕГДА с большой буквы. Более того по ходу дневника обычно дата пишется над текстом.  Складывается впечатление что переписывали текст , где до слов "ночью приехали"  были другие слова . Потому и слово "ночью" написано  с маленькой буквы.  На это же указывает  сам текст . При переписывании сначала было написано "ночью часов в 12 были в Ивделе" . Но по видимому это отличалось от того что было в первоначальном дневнике и Зина дописывает  "ночью часов  в 12 НОЧИ были в Ивделе"   Что то я не представляю , чтобы  при обычном написании появился такой винигрет.
Тут же следует отметить , что слова "Ходили на "Золотую симфонию" какая сила! Просто здорово! " в завершение записи за 25 тое  написаны УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО , как заполнен был день 26.01.59. И возможно вообще позже.  Если бы не было заполненного дня 26 . ТО тогда не было смысла писать в уголке. 

Третья дата  26.01.59 г.  Дата над текстом . Шесть цифр. Текст с большой буквы . Цифра "6" исправлена . Что там было раньше мне не понятно. Возможно "7".
Четвертая дата  27.  Вообще выполнена двумя цифрами.
И это один лишь раз за весь дневник.
С учетом огромного просто зашкаливающего количества исправлений цифр в датах  и тут ещё эта нестандартная 27 , возникает простая мысль , что сначала написали фактуру , то есть текст, под даты оставлялись пустые места,   а затем туда вписывались даты.  Причем  впихнули , да неправильно , не те . Пришлось исправлять. А там где дата 27 ое, там при переписывании текста вообще оставили мало места . Шесть цифр не уместилось вот и проставили просто двумя цифрами.

ДО ПЯТОЙ ДАТЫ ТОРМОЗНЕМ.
Много страниц со словами  манси заканчиваются. Далее текст отделен чертой. Логично было бы что начался уже новый день . НО продолжается КАК БУДТО тот же день .

Целый день шли, спереди лошади, сзади лошади по р.Лозьве. Часто влетали в наледь, чистили лыжи. Пришли уже в темноте долго искали избу с окнами и дверьми. 2-ой Северный это заброшенное селение здесь совсем никто не живет, а какие красивые места! Здесь просто Чусовая. Камни на берегах стоят какими-то утёсами, известняк, белые.

Мне очевидно , что это уже выхватили кусок из другого дня. А вот и доказательство . Завершение длинюшей записи за 27 ое (куда впихнули два дня)

Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.

Не сегодня и не завтра  никто ещё на Ауспию не выходил . И до неё не несколько километров.  А откуда тогда этот кусок ? Конечно он  из 29 го числа.  Просто Зина уже запуталась во всех этих  метаморфозах, типа   кусок отсюда , кусок оттуда.  Вот и пихнула в 27 ое  кусок из 29 го.
Кусок из другого дня показывает насколько много тасовалось при переписывании дня 27 ое.

Пятая дата  28.02.58 года. Ошибка вместо 59 года 58 год указан.
Тут вообще писали единым текстом.  не разделяя 27 ое и 28 ое. Просто переписывали разные отрывки  из разных мест.  Затем вставили дату 28.02.58 г. после вышеприведенного мною отрывка про Ауспию . До дедушки Славы.  Затем переписывающий сообразил  , что  получилась вообще чепуха.  И провел стрелочку так , что дата 28.02.58 года встала ДО Ауспии . Получилось , что Ауспия это как бы к 28 числу.  Уже более менее.

Шестая дата 29.01.59 г.  При беглом взгляде вопросов нет . И так уже всё ясно.

Седьмая дата 30.02. 59 г.  Ошибка в дате и она не исправлена февраль место января.

Теперь видим количество ошибок в датах . Отсюда понятен главный смысл переписывания.  Выводы простые
1. Дневник переписывали.

2. Сначала переписали текст . Оставили места под даты , чтобы по датам затем отдельно поработать .

3. Поскольку пришлось сначала из двух дней делать один , а затем из двух следующих дней делать два , чтобы выйти на нужную дату, переписывающий хватал куски из разных дней первоначального дневника . В результате переписывающий совершенно запутался в хронологии  и  Ауспия попала в 27 ое число , откуда её потом путем проставления стрелочки ,перетащили в 28 ое , что также не верно.

4. Даты сначала начали проставлять от начала .  Затем поняли , что неправильно . Тогда начали идти от конца .Пришлось исправлять много. Но всё так и не исправили.

5.  С учетом  того сколько было сделано ошибок при переписывании и проставлении дат следует простой и однозначный вывод . Зина переписывая дневник находилась в состоянии  ступора или эмоционального шока.  Её голова работала плохо. Мысли путались.

Вот такие выводы из дневника девушки-аккуратистки

Отредактировано Дмитрий (02-03-2020 13:30)

0

283

Дмитрий написал(а):

Теперь видим количество ошибок в датах . Отсюда понятен главный смысл переписывания.

цепочка ваших умозаключений укладывается в: "количество ошибок" ----следовательно---> "переписывали"----следовательно---> "был смысл"
Во первых само по себе число ошибок вовсе не говорит об обязательном переписывании, скорее наоборот....обычно целью  "переписывания"
является устранить допущенные в черновом варианте ошибки. Во вторых, употребляя слово "переписывали" подразумеваете/придаете значение "умышленно вводили правку, призванную ввести в заблуждение", ставящую целью скрыть/исказить подлинный смысл. К чему такое жонглирование содержанием терминов???? Как мыслите так и напишите!!!....При опоре на определенные ключевые представления-признаки мы совершаем акт выбора конкретного смысла, отсекая ненужные раскодировки. Опираясь только на сами раскодировки Вы упускаете смысловую основу. Вы видите только попытку ввести вас, как читателя в заблуждение. Но дело в том, что дневник не писался для посторонних глаз, он вовсе не подразумевал читательской оценки, тем более критики. То есть субъект, на которого должно было быть направлено это искажение отсутствует. Следовательно, своим предположением, Вы выходите за территорию смыслов. ... тем более, когда речь идет об эпистолярном жанре, где, часто мысль опережает то, что успевает воспроизвести механика записи, и что либо приходится возвращаться и корректировать.

Отредактировано Alsfex-3 (03-03-2020 01:19)

0

284

Alsfex-3 написал(а):

цепочка ваших умозаключений укладывается в: "количество ошибок" ----следовательно---> "переписывали"----следовательно---> "был смысл"

В том числе как один из множества аргументов.

Alsfex-3 написал(а):

Во первых само по себе число ошибок вовсе не говорит об обязательном переписывании,

С точностью до наоборот. 6 ошибок на семь дат .  Единственное РАЗУМНОЕ объяснение тому то , что я дал. Всё остальное  демагогия и фантазии.

Alsfex-3 написал(а):

То есть субъект, на которого должно было быть направлено это искажение отсутствует.

Если есть обман , а он есть по факту, тут обсуждать нечего , то должен быть субъект . Субъект это тот кто будет читать эти дневники . В данном случае Вы и есть тот самый субъект .
Тот кто переписывал предполагал , что читать будут посторонние люди.
Ладно Альсфекс . ))   Очевидно , что обсуждать с Вами вопросы фальсификации дневников бессмысленно .   
Почему ?  А почему следствие в 59 году тупо проигнорило  те самые моменты , которые сейчас игнорите Вы ?
Да потому что  Вы мыслите так же как Иванов.
У Иванова была идея фикс  , Огенные шары , которые убили туристов . И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ БЫЛО ЕМУ неинтересно. Любые иные доводы он отвергал уже с порога. Несмотря на прямые указания начальства.  Да пусть хоть железобетонные доводы . Ему по барабану.   ЕМУ ПРОСТО ХОТЕЛОСЬ , ЧТОБЫ ПРИЧИНОЙ СМЕРТИ БЫЛИ ЗАГАДОЧНЫЕ И ПРИТЯГИВАЮЩИЕ К СЕБЕ ОГНЕННЫЕ ШАРЫ.
Поэтому с Ивановым было бесполезно разговаривать с позиции логики. У него на все аргументы была бы апелляция к интуиции .  НА все он бы , как и вы сейчас ответил , что да есть такие факты , но его интуиции говорит , что это чисто какая то техническая ошибка. Поскольку не свяанно с Огненными шарами.
ТО же самое у Вас. Вы любите психологию . Любите разбираться , кто там кого любил , кто доминировал , кто с кем дружил ,  как себя вели и т.д.  Вам это доставляет удовольствие . Поэтому у Вас своя идея фикс , что именно копаясь в вопросах характеров и т.д. можно раскрыть это дело.  Если к примеру вдруг Вам однозначно докажут , что дело дятловцев это чистый криминал и копание в характерах дятловцев ЭТО ВОПРОС ДЕСЯТЫЙ , то Вы ТУТ ЖЕ  охладеете к этому делу и перестанете им интересоваться. Криминал Вам не интересен , Вам интересна психология.
ОТсюда на любой самый железобетонный довод у Вас , как и у Иванова , классический отмаз , типа мол интуиция мне подсказывает...
Как известно Иванова  интуиции увела так далеко , что теперь все над ним смеются....

0

285

удалено

Отредактировано Alsfex-3 (04-03-2020 02:49)

0

286

Дмитрий написал(а):

Ладно Альсфекс . ))   Очевидно , что обсуждать с Вами вопросы фальсификации дневников бессмысленно .

если будут более весомые аргументы....почему бы и не обсудить; приведенные выше слабоваты)))

Дмитрий написал(а):

с Ивановым было бесполезно разговаривать с позиции логики. У него на все аргументы была бы апелляция к интуиции .  НА все он бы , как и вы сейчас ответил , что да есть такие факты , но его интуиции говорит , что это чисто какая то техническая ошибка. Поскольку не свяанно с Огненными шарами.

Вы шутитите?!!! Или на самом деле полагаете, что следователи делали свою работу с "развязанными руками"? Интерес Иванова был подстегнут тем, что он не понимал откуда вдруг к этому делу возник пожарный интерес такого уровня.....вот и искал объяснений(хотя бы для себя)....а "по факту" выдавал, что требовали.....ну и помалеху косил под одержимого гипер идеей, развитию которой не препятствовали.

Дмитрий написал(а):

ТО же самое у Вас. Вы любите психологию . Любите разбираться , кто там кого любил , кто доминировал , кто с кем дружил ,  как себя вели и т.д.  Вам это доставляет удовольствие .

удовольствие возникает в основном когда удается скрыться от людского внимания....а применительно к ГД, хочется убедить себя....составить для себя общую картину того, куда могли стремиться их взгляды, понять схему возможного выбора...........когда наблюдаешь основные элементы стремлений, ощущаешь схему применения вариантов возможного.. все несколько понятнее......прояснив это, далее картина картина станет более очевидной..(у Вас наверняка есть друг/знакомый,.....наиболее вероятное поведение которого в заданных условиях можно очертить почти безошибочно.....  предположив его возможные действия в случае, допустим, пожара на нижних этажах.....так и тут)........каждый отрезок, это несколько дискретных участков, в каждом из которых присутствует свой выбор (причем из незначительного числа вариантов)
(в качестве примера: допустим вокруг палатки временно создалась невозможная для пребывания атмосфера.....и группа дружно покинула палатку, отодвинувшись от нее на некоторое расстояние.....но отодвинувшись потребовалось новое решение: переждать и вернуться или уйти от палатки окончательно, искать спасение в ином месте* )     
* рассматривающие трагедию сразу полагают, что было именно так, что группа покинула палатку только вследствие того, что потребовалось поменять место укрытия, и нарываются на необходимость объяснять почему это действие совершалось не подготовленным. .....

Дмитрий написал(а):

Если к примеру вдруг Вам однозначно докажут , что дело дятловцев это чистый криминал и копание в характерах дятловцев ЭТО ВОПРОС ДЕСЯТЫЙ , то Вы ТУТ ЖЕ  охладеете к этому делу и перестанете им интересоваться. Криминал Вам не интересен , Вам интересна психология.
ОТсюда на любой самый железобетонный довод у Вас , как и у Иванова , классический отмаз , типа мол интуиция мне подсказывает...
Как известно Иванова  интуиции увела так далеко , что теперь все над ним смеются....

Вот тут на мой счет Вы ошибаетесь.....главное уже давно известно, они погибли, то есть, в полном расцвете сил и неисполненных планов покинули мир живых. Точка.
А вот как и почему этот вывод я приму исключительно под давлением весомости аргументов, каким бы тот не сложился. .....и если там будет воздействие необъяснимого, то так оно и будет(кстати, с чем то из подобного уже сталкивался .....).....но пока здесь этого нет

Отредактировано Alsfex-3 (04-03-2020 02:13)

0

287

Alsfex-3 написал(а):

если будут более весомые аргументы....почему бы и не обсудить; приведенные выше слабоваты)))

Я слабоватыми аргументами не оперирую .  Исключаю их на стадии предварительного анализа.
Альсфекс .   У Вас на самом деле не так много вариантов.  В данной ситуации ...
Существует доказанный факт ( мною и Хабаром  и с Вашим же участием) .  Факт в данном случае то , что записанное в дневниках  за определенный период не соответствует реальности.
Вам это может не нравиться . Причем очень сильно .  Интуиция Ваша может кричать , что  тут что то не так. НО ВСЕ ЭТО НЕ ВАЖНО . Факт он упрямей всего. Он есть и  никуда не денется , хоть десять раз вы напишите . что что то для вас неубедительно  И более того неудобство фактов не только в том , что они упрямы , это ещё полбеды. Главное это то , что они требуют объяснения.
И вроде как   и факт то этот относится к тому периоду , который Вы ПОЧЕМУ ТО считаете неважным , но ничего это не меняет.
Дело в том , что объяснить данный факт Вы не можете . Объяснение Хабара с машинисткой Вас не устраивает ( и правильно) моё , якобы не сильно аргументированное. Что это означает?
ЭТО ЗНАЧИТ У ВАС НЕТ ОБЪЯСНЕНИЯ ФАКТА .
А это означает , что с точки зрения логики , Вы теперь не можете использовать данные дневников для восстановления картины событий.  Неважно что факт противоречия  дневников реальности касается частного неважного для Вас эпизода. Дело в том , что это создает неустранимое сомнение в дневниках , как в исходном материале.
Ведь если этому факту объяснение не найдено , то значит причина противоречия может носить общий для всех дневников характер .  Следовательно , пока противоречие не объяснено можете на дневниках как на исходнике поставить крест.
Нет объяснения факту противоречия - нет дневников как исходной базы. Вот и все.
Можете сказать типа того , как вы уже пробовали , типа дневник в свободной форме , мало ли что написали .
Нет вопросов , пишут что хотят , с реальностью не сверяются . Тем более в качестве исходника дневники выпадают.
Можно конечно попробовать  тупо проигнорить  установленные факты. Как Вы уже пробовали , типа того , что все равно вышли в 16 часов и точка. Почему ? Да потому как интуиция мне подсказывать . Но тогда с точки зрения логики ценность  дальнейшего анализа падает до нуля.  Смотрите Альсфекс сами. Дело Ваше . Повторюсь  моё объяснение обману в дневниках Вам никто не навязывает . Придумывайте своё. Но если Вы просто проигнорите все факты и далее будите как ни в чем не бывало апеллировать к дневникам , то .... повторяться не буду.

0

288

Дмитрий написал(а):

Я слабоватыми аргументами не оперирую .  Исключаю их на стадии предварительного анализа.
Альсфекс .   У Вас на самом деле не так много вариантов.  В данной ситуации ...
Существует доказанный факт ( мною и Хабаром  и с Вашим же участием) .  Факт в данном случае то , что записанное в дневниках  за определенный период не соответствует реальности.

если есть желание можно пройтись по конкретике..обозначайте

0

289

Дмитрий написал(а):

О какой скудности данных может идти речь? Данных полно и фото и показания свидетелей  и т.д. Дневники в этом море показаний как капля.  Ну и что признали мы дневники недостоверными , и что теперь у нас ничего не осталось ? Нонсенс.

мы не только должны распределить данные (в аббревиатуре КАНа, - "БДТ") по иерархии, но и оценить их по значимости:
10 - Фотографии, сделанные группой
8   - Записи, сделанные группой
4   - Своевременные показания лиц, являвшихся непосредственными участниками последнего похода группы
3   - Наблюдения поисковиков/ прочие материалы УД
====================================
особняком (вне бальной системы) заключения СМЭ

поэтому признание утраченными документов первой и второй ступени, в данном случае, оборачивается серьезной, а то и невосполнимой, потерей.


Дмитрий написал(а):

Первая дата 24.01.59 года.  Обращаю внимание дата стоит НАД текстом . Дата выполнена  путем написания шести чисел. "01" исправлено . Сначала было "02".
Обращаю внимание текст под датой начинается с БОЛЬШОЙ БУКВЫ.

Ну давайте по тексту......Блок записи создан на эмоциях, которые писавшему очень хотелось выплеснуть....поэтому он/она отошла от привычной формы дата/текст....сначала был написан текст, потом, а скорее всего уже после написания следующей записи, девушка вспомнила, о необходимости задать датировки. Дата была внесена над блоком. остальные воткнуты приблизительно по сходному содержанию

Дмитрий написал(а):

Вторая дата 25.01.59.  Дата выполнена путем написания шести чисел .  "01" исправлено . Сначала было "02". Более того видно что цифра 5 в "25" то же исправлена ранее была цифра "6" Тут уже дата НЕ НАД текстом. Она вписана в текст . А сам текст начинается с маленькой буквы.  Обратим внимание , что до 26 го и после ТЕКСТ ПОСЛЕ ДАТЫ начинается ВСЕГДА с большой буквы. Более того по ходу дневника обычно дата пишется над текстом.  Складывается впечатление что переписывали текст , где до слов "ночью приехали"  были другие слова . Потому и слово "ночью" написано  с маленькой буквы.  На это же указывает  сам текст . При переписывании сначала было написано "ночью часов в 12 были в Ивделе" . Но по видимому это отличалось от того что было в первоначальном дневнике и Зина дописывает  "ночью часов  в 12 НОЧИ были в Ивделе"   Что то я не представляю , чтобы  при обычном написании появился такой винигрет.
Тут же следует отметить , что слова "Ходили на "Золотую симфонию" какая сила! Просто здорово! " в завершение записи за 25 тое  написаны УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО , как заполнен был день 26.01.59. И возможно вообще позже.  Если бы не было заполненного дня 26 . ТО тогда не было смысла писать в уголке.

Дмитрий, нельзя подобные тексты принимать к рассмотрению буквально......текст первого блока и текст второго блока гармоничны....и написаны в одинаковой манере, хотя первая часть более эмоциональна......по ощущениям, и там и там это запись содержания того, что происходило в прошествии двух дней (обратите внимание на это указывают построения, "ну вот мы и ..." ....в этом же блоке "потом", и далее..."вчера" и далее "сегодня"), причем вторая была как бы  ассоциативным продолжением первой, поэтому текст начинался с маленькой буквы.....причем, если изначально текст писался без датировок.....которые вносились позже, то тут вспомнилась необходимость их наличия.....текста довольно много, из чего следует, что писавший буквально погрузился в воспоминания и свои мысли.....здесь как бы не до каких то второстепенных мелочей, типа соблюдения точного соответствия дат, главное соблюсти последовательность произошедших событий

Дмитрий написал(а):

Третья дата  26.01.59 г.  Дата над текстом . Шесть цифр. Текст с большой буквы . Цифра "6" исправлена . Что там было раньше мне не понятно. Возможно "7".

Сконцентрировав внимание на главном, люди часто абсолютно не замечают мелочей.....Зине, если это действительно ее дневник, было важнее фиксация еще свежих событий.....скорее всего она ожидала чего то значимого от февраля, и как бы жила уже этим месяцем.....к записи от 26.01, она уже очнулась от грез и поняла, что на дворе еще январь......но ощущения даты еще сумбурные, все по той же причине что все записи делает пост-фактум, вечером либо днем следующим. А так как сами записи касаются уже прошедших событий она и привела даты в соответствие прошедшим событиям, а не датам написания, внеся соответствующие изменения. Ничего тут странного нет.

Дмитрий написал(а):

Четвертая дата  27.  Вообще выполнена двумя цифрами.
И это один лишь раз за весь дневник.
С учетом огромного просто зашкаливающего количества исправлений цифр в датах  и тут ещё эта нестандартная 27 , возникает простая мысль , что сначала написали фактуру , то есть текст, под даты оставлялись пустые места,   а затем туда вписывались даты.  Причем  впихнули , да неправильно , не те . Пришлось исправлять. А там где дата 27 ое, там при переписывании текста вообще оставили мало места . Шесть цифр не уместилось вот и проставили просто двумя цифрами.

где то по текстам мелькало что то про интерес ГД к стенографии.....так вот эта "клинопись" подразумевает немереное количество сокращений.....здесь просматривается очевидным то же самое....сократить все не столь нужное....главное это число (месяц и год - формальность; формальности в торопях опускаются)

Дмитрий написал(а):

Пятая дата  28.02.58 года. Ошибка вместо 59 года 58 год указан.
Тут вообще писали единым текстом.  не разделяя 27 ое и 28 ое. Просто переписывали разные отрывки  из разных мест.  Затем вставили дату 28.02.58 г. после вышеприведенного мною отрывка про Ауспию . До дедушки Славы.  Затем переписывающий сообразил  , что  получилась вообще чепуха.  И провел стрелочку так , что дата 28.02.58 года встала ДО Ауспии . Получилось , что Ауспия это как бы к 28 числу.  Уже более менее.

данный блок как и предыдущие писался единым текстом.....писавший предполагал разрыв между датами, но по инерции мышления чуть забежал вперед....и уже после того как установил отсечкой дату начала следующего дня, осознал свою ошибку и стрелкой подправил суть записанного ранее........это лишний раз указывает, что пока все  записи автором велись по прошествии событий, воспроизведением их по памяти в конце дня, либо на день следующий.
58-59 чисто механическая ошибка, относящаяся к физике памяти......весь год писала 58....год только начался, ну и махнула по привычке....

Дмитрий написал(а):

Не сегодня и не завтра  никто ещё на Ауспию не выходил . И до неё не несколько километров.  А откуда тогда этот кусок ? Конечно он  из 29 го числа.  Просто Зина уже запуталась во всех этих  метаморфозах, типа   кусок отсюда , кусок оттуда.  Вот и пихнула в 27 ое  кусок из 29 го.
Кусок из другого дня показывает насколько много тасовалось при переписывании дня 27 ое.

Зина воспроизводила прошедшие события  по памяти, но свойства памяти таковы, что сложно отсечь только то, что укладывается в требуемый отрезок времени, игнорируя осознанность последующих событий.....причем, в записях, подразумевающих вольный стиль изложения.

Дмитрий написал(а):

Теперь видим количество ошибок в датах . Отсюда понятен главный смысл переписывания.  Выводы простые
1. Дневник переписывали.
2. Сначала переписали текст . Оставили места под даты , чтобы по датам затем отдельно поработать .
3. Поскольку пришлось сначала из двух дней делать один , а затем из двух следующих дней делать два , чтобы выйти на нужную дату, переписывающий хватал куски из разных дней первоначального дневника . В результате переписывающий совершенно запутался в хронологии  и  Ауспия попала в 27 ое число , откуда её потом путем проставления стрелочки ,перетащили в 28 ое , что также не верно.
4. Даты сначала начали проставлять от начала .  Затем поняли , что неправильно . Тогда начали идти от конца .Пришлось исправлять много. Но всё так и не исправили.
5.  С учетом  того сколько было сделано ошибок при переписывании и проставлении дат следует простой и однозначный вывод . Зина переписывая дневник находилась в состоянии  ступора или эмоционального шока.  Её голова работала плохо. Мысли путались.
Вот такие выводы из дневника девушки-аккуратистки

ошибка: с точностью до наоборот. С таким числом недочетов, помарок, правок и корректировок тексты не переписываются.

Дмитрий написал(а):

Я слабоватыми аргументами не оперирую .  Исключаю их на стадии предварительного анализа.

то есть  Вы находите в своем арсенале лишь сильные аргументы.....но "сильная" сторона любого аргумента не оставит сомнений, в своей истинности у любой думающей аудитории.....следовательно, либо рассматривающие подобную аргументацию лохи,оставившие недооцененными весомость предложенных доводов, ....  либо с собственной оценочной частью приведенных доводов что то не так))))

Отредактировано Alsfex-3 (05-03-2020 02:54)

0

290

Дмитрий написал(а):

Альсфекс .   У Вас на самом деле не так много вариантов.  В данной ситуации ...
Существует доказанный факт ( мною и Хабаром  и с Вашим же участием) .  Факт в данном случае то , что записанное в дневниках  за определенный период не соответствует реальности.
Вам это может не нравиться . Причем очень сильно .  Интуиция Ваша может кричать , что  тут что то не так. НО ВСЕ ЭТО НЕ ВАЖНО . Факт он упрямей всего. Он есть и  никуда не денется , хоть десять раз вы напишите . что что то для вас неубедительно  И более того неудобство фактов не только в том , что они упрямы , это ещё полбеды. Главное это то , что они требуют объяснения.
И вроде как   и факт то этот относится к тому периоду , который Вы ПОЧЕМУ ТО считаете неважным , но ничего это не меняет.
Дело в том , что объяснить данный факт Вы не можете . Объяснение Хабара с машинисткой Вас не устраивает ( и правильно) моё , якобы не сильно аргументированное. Что это означает?
ЭТО ЗНАЧИТ У ВАС НЕТ ОБЪЯСНЕНИЯ ФАКТА .

Должен абстрагироваться от мешанины.
1. Имею стойкое мнение, что на фото с Золоторевым имеется засветка от солнца.
Согласно дневнику, который противоречит показаниям Ряжнева, группа вышла с 41 в 4 часа. По Ряжневу группа вышла в районе 10-ти утра.
Судя по высоте солнца над горизонтом, фото сделано в районе полдня. Аппогей солнца в то время и в той местности, если не ошибаюсь в 12-45 по местному времени.
Согласно дневнику до Ушмы группа шла 2 часа.
Есть все основания, что фото с Золотаревым было сделано в районе Ушмы.
Т.е. время фото и показания Ряжнева согласуются.
Фото не согласуется с временем выхода согласно дневника.
Значит в дневнике ошибка.
2. У нас нет оригинала дневника. Есть лишь перепечатка. Вероятность ошибки вырастает многократно.
3. Все остальное в дневнике (дневниках) не имеет противоречий.

0

291

habar написал(а):

Должен абстрагироваться от мешанины.

да в основе своей мешанины нет......вышли днем - пришли около 23:00, шли в основном по реке......есть вопросы с положением триптиха(фото с Золотаревым), по источнику света, и по причине отсутствия кадров горных пейзажей..и нет понимания как решились идти в ночь по слабому льду...на этом вроде все

habar написал(а):

Имею стойкое мнение, что на фото с Золоторевым имеется засветка от солнца.
Согласно дневнику, который противоречит показаниям Ряжнева, группа вышла с 41 в 4 часа. По Ряжневу группа вышла в районе 10-ти утра.
Судя по высоте солнца над горизонтом, фото сделано в районе полдня. Аппогей солнца в то время и в той местности, если не ошибаюсь в 12-45 по местному времени.

Солнце, - самый напрашивающийся вывод.....тем более, когда других нет

habar написал(а):

По Ряжневу группа вышла в районе 10-ти утра.

Ряжнев должен был думать о себе....заяви он иное, отличное от 10-утра, то тем самым он обозначал, что как руководитель, использовал рабочую силу сверхурочно,.....что тянуло бы свои последствия, причем личные для него

habar написал(а):

Есть все основания, что фото с Золотаревым было сделано в районе Ушмы.

согласен, где то недалеко от Ушмы.....пейзажей маловато......но это не сами Ушминские скалы

Отредактировано Alsfex-3 (05-03-2020 11:01)

0

292

Alsfex-3 написал(а):

Солнце, - самый напрашивающийся вывод.....тем более, когда других нет

Alsfex-3 написал(а):

согласен, где то недалеко от Ушмы.....пейзажей маловато......но это не сами Ушминские скалы

Ну и отлично. На фотке солнце. Время по Хабару полдень. Дадим ещё фору дневникам , пусть будет  14 часов. 
А далее Альсфекс уже фантазий не надо далее идет всё четко .
Если на фото 14 часов , то вышли из 41 го  в 11-12 часов по полудню .
Время пути от 41 го до Северного 2 Вы сами обозначили в 6 часов . Сделаем запас пусть будет 7 часов. Ещё час форы дневникам.
Поэтому пришли они на Северный 2 в 18-19 часов.   По Хабару должны были немного пораньше.
Таким образом   23 часа и время выхода 16  часов это ЛОЖЬ.  Причем ложь основательная.  Тут обсуждать нечего .  Это следует логически из признания того , что на фото с Золоторевым солнце. Да и не только из этого.

ТЕперь следует лишь выбрать одно из двух объяснений данного факта.
Есть всего два мнения.
По Хабару виной всему машинистка , которая неправильно перепечатала. 
Я с этим несогласен , поскольку Юдин был участником этого перехода  и ОБЯЗАТЕЛЬНО не преминул поправить дневник , указав , что тут опечатка машинистки .  Юдин  всегда любил показать свою осведомленность. 
Мой вариант. В дневниках умышленно искаженно время выхода и прихода. Сделано это для того , чтобы привлечь внимание исследователей  к  определенным моментам дневников.

0

293

Alsfex-3 написал(а):

С таким числом недочетов, помарок, правок и корректировок тексты не переписываются.

Я ведь четко дал определение того единственного случая , когда подобное возможно.

Первое условие 1. Человек хотел поменять текст дневника один день скрыв (27 ое) а затем вместо двух походных дней  (29 и 30ое) сделать три (28, 29 и 30) .  Это требует концентрации внимания  и напряжения мысли. Нужно определить какие события куда в какой день поместить.
Второе условия. 2. Человек , который это делал   находился в состоянии , близком к аффекту.  Поэтому не мог сконцентрироваться на выполняемой работе.  Отсюда все исправления. Отсюда отрывки перенесены не туда куда надо.

0

294

Alsfex-3 написал(а):

но это не сами Ушминские скалы

правильное название: Ушминские скалы
согласно паспорту объекта: http://www.geomem.ru/images/memorials/1 … _skaly.pdf  выданному на основании: Постановление Правительства Свердловской области от 17.01.2001 г., № 41-ПП)

Географическое положение: р. Лозьвы, в окрестностях п. Ушма

Широта: 61.542 Долгота: 60.025 (градусы)

PS/ хотя все как обычно(бездарные чиновники рулят!!!!), ........название по паспорту не соответствует тексту Постановления Правительства Свердловской области от 17.01.2001 г., № 41-ПП, где указано "Ушимские скалы"......поэтому я буду пользоваться паспортным

Отредактировано Alsfex-3 (05-03-2020 15:56)

0

295

Дмитрий написал(а):

В дневниках умышленно искаженно время выхода и прихода. Сделано это для того , чтобы привлечь внимание исследователей  к  определенным моментам дневников.

1. Время выхода.
Есть два источника.
Первый. Общий дневник. Не оригинал. Время выхода в 16м часов не согласуется со всем остальным.
Второй. Показания Ряжнева. Есть оригинал протокола. Время выхода в 10 утра. Согласуется со всем остальным.

2. Время прихода.
Из дневников нет конкретного времени. Только общие слова. "Поздно. В темноте."
Темноте наступает после навигационных сумерек. То есть после 19 часов.
Так как в моем разумении дядя Слава и ГД после Ушмы разделились, то и пришли в С2 в разное время.
Дядя Слава прибыл в районе 23 часов.

0

296

habar написал(а):

Второй. Показания Ряжнева. Есть оригинал протокола. Время выхода в 10 утра. Согласуется со всем остальным.

Что-то у тебя как-то странно всё согласуется.
Если по Ряжнёву. В скобках по дневникам.

В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера (16-30) Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. (ровно сутки)
Ночевали в нашем бараке 2 ночи.(1 ночь) В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января
(27 соответствует)  мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января (27) 1958 г. примерно в 10 часов утра (16 часов) они с ним уехали на 2 северный рудник. Люди шли на лыжах а вещи и продукты везлись на подводе.

Как ты это всё, без поделки дневников, можешь согласовать.
Мне то подделка не нужна, для меня банальность, не схождения, даже абсолютно честных, показаний свидетелей.
Здесь достаточно того, что он начальник, и даже если жил в том же доме, то у него своя личная комната.
И вот это.
Ко мне обратились 27 января...и попросили лошади для перевозки вещей...лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича.

Для Alsfex.

Вот как делают. Сокращая, выделяя, но не изменяя смысл.

0

297

habar написал(а):

Дядя Слава прибыл в районе 23 часов.

Это слишком поздно . 13 часов получается. Скорость посчитай нереально получается. . Это пр том , что обратно он якобы за 5 часов доехал.

энсон написал(а):

Мне то подделка не нужна

Так и мне подделка не нужна . В моей версии никакой подделки не было. Теперь с этой подделкой мне всю версию переписывать придется. Поскольку это меняет всё кординально.
Но я не могу  как некоторые просто тупо игнорить  факты.  Мне название моей темы не позволяет .)))

Отредактировано Дмитрий (05-03-2020 21:08)

0

298

энсон написал(а):

Вот как делают. Сокращая, выделяя, но не изменяя смысл.

ВАУУ!!!)))))......денег за обучение не дам))))

habar написал(а):

Имею стойкое мнение, что на фото с Золоторевым имеется засветка от солнца.

ну давай разбираться
(для начала добавим несколько построений, чтобы поднять требуемые значения)
https://i.ibb.co/Z6HFG5J/000-5-10.jpghttps://i.ibb.co/LvTCSwy/000-5-08.jpg

теперь заценим, что видим:
1. дальность изображения - не менее километра
2. береговая линия по левому сектору окружности
3. направление движения группы с юга на север (азимут приближающийся к 180о)
4. левый берег Лозьвы в искомом отрезке - является восточным, правый - западным (Солнце как бы клонится к западу :confused: )
5. тень глобального освещения не соответствует предполагаемому источнику блика; если "блик" - это Солнце, то съемка велась против источника света.
6. ведущий съемку не мог не видеть этот блик, если предполагать, его источник реально существующим
7. мелкая детализация просматривается, следовательно освещенность достаточная для нормальной фотосъемки
8.  места на картматериале , отвечающего подобным условиям, при наличии Солнца на месте наличия "блика" на указанном отрезке пути нет, ни при каких условиях (если не предположить зеркальность негатива при печати)

если поставить все на свои места, то блик окажется в противоположном направлении азимута светила.....которое, предположительно уже должно быть скрыто за горизонт......ориентирование по времени указывает, что это место должно находиться где то в часе пути от 41 квартала или ориентировочно в 4 км пути......соответственно, ориентируясь по дневникам это около 17:00 .... места там подходящие......

видеоряд мест, объективно представленный с разных сторон  вокруг поселка Ушма, показывает что непосредственно там эта панорама отснята быть не могла.

PS/ пленки было немеренно...фотиков тоже хватало.....но такие места, были пропущены!!!!! и не отсняты!!!!!......я не понимаю!!!!!

Отредактировано Alsfex-3 (06-03-2020 01:59)

0

299

Alsfex-3 написал(а):

тень глобального освещения не соответствует предполагаемому источнику блика

Это о чем? Я там вообще тени не вижу на фото.

Alsfex-3 написал(а):

соответственно, ориентируясь по дневникам это около 17:00

Так по дневникам ориентироваться как раз не надо.

Отредактировано Дмитрий (06-03-2020 10:14)

0

300

Alsfex-3 написал(а):

пленки было немеренно...фотиков тоже хватало.....но такие места, были пропущены!!!!! и не отсняты!!!!!......я не понимаю!!!!!

Ещё раз задаю вопрос . А чем не нравиться вариант , что они эти места не по реке проходили?

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса