Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса


Методы обработки БДТ от Альсфекса

Сообщений 901 страница 968 из 968

901

энсон написал(а):

СПМ написал(а):
в гору переть с рюкзаком лучше не по готорой лыжне, а свежему снегу - так меньше отдача.
==========================
Я вообще-то про тропёжку, а она редко по свежему снегу бывает.

Угу. А «несвежий», он очень плохо пахнет?  :cool:
Вы про что это, относительно «свежий»? Как вы его определеяте?

энсон написал(а):

И зависимость прямая, больше дров больше тропёжки.

Чиво..? И какая тут логическая зависимость, ежели их целевые установки вам до сих пор непонятны?

энсон написал(а):

СПМ написал(а):
а маршрут выбирается с минимальным уклоном. Поэтому часть подъема идет галсами.
=============================
Конечно, когда уклоны уже существенны, это уже на насте.

Извините, вы чего курите?   :glasses: Уклоны практически на всем подъеме почти одинаковы. Только в самом низу и в самом верху есть выполаживание. Конечно, кое-где есть локальные  небольшие полки, но они тут никакого значения не могут иметь. Если только как для отдыха.

энсон написал(а):

А в лесу им что ли галсами ходить.

А где еще? При выходе на наст (он там тоже не сразу такой), если грамотно идти, там остается только длинный траверс к самой горе, тем более ее бывает видно (подножье) практически при любой погоде. Именно в лесу, поскольку еще неясно куда надо выйти (в какую точку начала траверса), и идут галсами, потому что рюкзак и хоть чего то надо слегка тропить.
Это четко сказывается диванные представления об нужном опыте, который вы так рьяно игнорируете.

энсон написал(а):

Там вообще не до галсов, там оптималку среди деревьев ищешь.

Вы настолько хорошо знаете склон, что бы такое декларировать? :'(

энсон написал(а):

Ясно же, что спускались они ради нормальной ночёвки с дровами, а это лес. Вот 1-го, когда уже на более плотный снег вышли, скорее всего,
не по прямой шли, в отчётах это называли серпантином.

Ну вот и отчеты пошли в ход взамен нормальной оценки конкретного склона…  :dontknow:
Отчеты то хоть по Уралу или уже по Путоранам?:) Вы хоть понимаете, что догмы тут не к месту. Надо оценивать путь по конкретному склону под конкретные задачи группы? Вы это себе точно представляете? Даже в случае, что никогда не были в чем то подобным?
Я балдею, дорогая редакция….  :angry:

энсон написал(а):

Да и то, не настолько там круто, в приполярье помощнее перевалы будут, что бы сильно серпантинить.

Эт вы о чем?  Вы и там успели побывать?  o.O Мы о «Приполярье» (интересно, что ж это должно быть такое?) или о том, что и как группа Дятлова делала на этом конкретном месте?
Одно то, что Вы пытаетесь Приполярный Урал сравнивать с Северным говорит о том, что вы в этом нифига не понимаете. Это абсолютно разные районы в ландшафтном отношении.

энсон написал(а):

А в лесу лыжня сохранилась до поисковиков, по ней и определили, направление движения в сторону склона 1079.

Направление определили по едва сохранившейся лыжне, и чо?

энсон написал(а):

И она была ответвлением от лыжни спуска, по которой Масленников и определил, что были они в районе вертолётной площадки,
только загнал он их высоко, не за чем им туда было забираться.

Масленников был в группе Дятлова, или это его, совсем не обязательно правильное мнение?
Он предполагал, что это так было, но это не факт. Например, он писал об отклонении маршрута влево на…. Но если хорошо и без спешки разобраться, получается, что никакого отклонения не было. Они шли так как шли, и как считали правильным.
Для сравнения нужно знать что они хотели и что получилось.
Но если отсутствует первое, тут можно говорить все что угодно. Нужно смотреть весь комплекс задач, и методом минимизации усилий для достижения цели выбирать оптимум. Это тактикой называется.  и на этом же должно строится сравнение.
А у них получается, что, если не придумывать бредовых задач диванными «знатоками», то их путь и места являются оптимальными в пределах логических допусков.
И потом, для таких утверждений, как у вас,  надо приводить полностью то, что написал Масленников и четко понимать все то, что он имел в виду. Пока от вас идет только полная «лирика». Причем очень неуместная.

энсон написал(а):

СПМ написал(а):
По сему тезис, что они должны обязательно пользоваться "вчерашней лыжней" - абсурд.
.................................
Той что в лесу, они и пользовались,

Это вы сами видели, или у вас грибы такие растут?

энсон написал(а):

не за чем им новую тропить.

Есть «зачем». Если она более выгодна под свои задачи (а она таковой и была, если они хотели прийти на то место, где были, и пришли). Лежа на диване вообще ничего не надо тропить….

энсон написал(а):

Или по вам там вообще лес такой, что тропёжка вообще не нужна.

Это что называть тропежкой....?
Если просто давить снег, то она была везде, включая участок по насту. Если тропитиь «по уши», то ее вообще не было, да и не нужна она в гору такая. Единственное что радует, что такой просто не бывает.
Ни то, и ни то... Там нормальная "полутропежка, выбирая наименьший из возможных углов подъема..."

энсон написал(а):

habar написал(а):
Пусть каждый нарисует на этой схеме как шли дятловцы 1-го числа. И все будет ясно - понятно.
..........................................
Да ни чего не будет понятно, если будут игнорится факты.

Не огласите перечень «фактов» в вашем представлении? :jumping:

энсон написал(а):

ЛАБАЗ. Базовые данные

Хм… Бред городских «дятловедов». :surprise:

энсон написал(а):

Однозначно Лабаз западнее лагеря,

Это ж с каких грибов привиделось? Да еще и однозначно?
Мама дорогая, куда я попал?

энсон написал(а):

а там где уже знают про северный приток, то и его.

Еще больший бред.  :mad:
И хдеж там кто то нашел, хоть одну елок-палку или что то типа того, что на фото лабаза, найденного 02 марта? :dontknow:

энсон написал(а):

Нет, продолжают его пихать на север, а у тебя он вообще на востоке, от лагеря.

Так на западе или на востоке?  :flag:  См. то, что болдом отмечено выше.

Или за западо-востоке? :D

И вообще откуда известно, где у них был лагерь 31/01 ? :question:

энсон написал(а):

Если конечная точка явно не правильная, то и весь путь придуманный.

«конечная точка» - это что? И где точно она Была? И откуда это известно?
Неушто, если "вы так решили", то и ничего другого не должно существовать?  :crazyfun:

энсон написал(а):

Началось с того, что вы приход массы холодного воздуха 1 числа, с чего-то ночному
похолоданию приписали, не будет такой разницы при облачности, которая только уже после полуночи развеялась.

И чем же отличается «приход массы холодного воздуха 1 числа» от «ночному похолоданию»?
Что откуда приходило и куда ушло?
Или вы так решили скрестить Восточный антициклон и западным циклоном? Это как ужа с ежом?
С какой стати холодный (более тяжелый) воздух «востока» попер навстречу более теплому  воздуху западного циклона? 
А если там и там одинаково «холодно», то какое тут перемещение воздуха (то бишь ветер)?
Вы хотя бы элементарную метеорологию этого региона разумеете? И значение самих Уральских гор, в том ключе, что тут говорил Alsfex-3. Или для вас это тоже семечки, как и параметры уравнения им тов. Клапейрона в обнимку с тов. Менделеевым?
А он (Alsfex-3., а не Менделеев. Хотя и он тоже...) сказал очень много правильного о том, что является важным для той данной погоды.

энсон написал(а):

Похолодание было, но не только из-за ночи, и уже после полуночи, ближе к 3 часам.

Можно подумать, что вы там сами были с секундомером, раз оперируете такими однозначными понятиями и цифрами…
Где конкретно это было в данное время? Откуда это известно досточно точно?

И потом, блестящая закономерность – см болд.  Зависимость температуры, как в данном случае, только от времени суток, это 5!
Не, так никогда в этом деле нельзя будет разобраться.

902

энсон написал(а):

Началось с того, что вы приход массы холодного воздуха 1 числа, с чего-то ночному
похолоданию приписали, не будет такой разницы при облачности, которая только уже после полуночи развеялась.
Похолодание было, но не только из-за ночи, и уже после полуночи, ближе к 3 часам.

Хотелось бы все таки чтобы меня поняли правильно.....я исхожу из того, что во время пребывания группы в районе разница дневной и ночной температуры присутствовала, и она была значительной. Какой точно сказать не могу, тут может быть и 5, и 10, и 15, и 20......если обратиться к дневнику, то на 30-е разброс указан как 13°, более того данная картина рассматривается как "типичная":
30 января 1959 г.
   
Погода:  температура утром 17°
               днем – 13°
              вечером 26°

.....   А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так  и играет. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу....автор не пишет про сплошную облачность, а наоборот, выделяет отдельные "густые" облака.  подгоняемые ветром)....

Разница температур  показательна (сюда моржно добавить описание.разброс температуры это и низкотенмпературный дискомфорт (даже без учета ветровой нагрузки, которая добавляет отрицательной температуры по ощущениям).....и измененное фактуры состояния снега.......к тому же объясняет каким образом был возможен ночной вояж группы от 41-го до 2-го Северного ..........антициклон - это другое, сам антициклон так же нерпятен для группы, которая к тому времени уже была полуодета......но антициклон подходит с фронтом, со всеми его прибамбасами.......где точно группа столкнулась с этим фронтом?? это вопрос отдельный. Однознкачно на него ответить сложно......предположу что встреча с ним на открытой плошади возвышенности должна была быть мало приятной

Пока все больше и больше  склоняюсь к мнению, что группа все же пошла на Отортен(противники этой версии считают, раз нет фото Отортена, значит группа там не была.....я так же полагал...но тем не менее такая возможность остается.. ).....и последнее место палатки это место остановки возникшее на обратном пути......дошла до Отортена или не дошла тоже вопрос.возможностью дойти  располагали.....могли и не дойти, ......по поводу следов лыж, группы, якобый сохранившихся с тех времен,  очень сильно сомневаюсь.....почти уверен, что между гибелью группы и появлением на МП СиШ.....на месте трагедии был еще кто то, и этот кто то был неприменно на лыжах.....вот его след сохраниться мог......ну вот как то так.........

Отредактировано Alsfex-3 (27-08-2020 03:29)

903

А что не понятно, и с их установками, если им дрова не нужны, то на границе леса и остались бы.

СПМ написал(а):

Вы про что это, относительно «свежий»? Как вы его определеяте?

Сами же слово свежий применили, по времени выпадения. 1 по своей лыжне в лесу и шли, припорошенной выпавшем ночью снегом.
Откуда знаю, здесь на форуме всё есть откуда.

Уклоны практически на всем подъеме почти одинаковы.

Относительно отрога да, а вот если как по УД, что практически на склон 1079 вышли, то там уклон побольше будет.

и хоть чего то надо слегка тропить.
Всё таки тропить надо, а если снега много, то всё равно что ли слегка. И тут разницы никакой, считаете вы  что при уклоне в 10 гр в лесу,
надо ещё и лишние петляния делать. Вместо того, что бы нормально по вчерашней лыжне идти, ну и ладно.

Вы настолько хорошо знаете склон, что бы такое декларировать?

А что в другом лесу как-то по другому, если это не лесопосадка, то деревья там как попало растут,
да ещё поваленные есть.

Ну вот и отчеты пошли в ход взамен нормальной оценки конкретного склона…

А что там теперь ещё и склон чудесатый, что только по нему галсами ходят. Что в нём такого, что более сложные перевалы, как
аналогию приводить нельзя. И что вы доказать хотите, что на насте они шли уже не по прямой, так это я сразу допустил.
А вот что такое уклон 8-10 градусов, я и сам знаю, поэтому, что они забили на лыжню, и начали тропить по новой, для меня чушь.

Это вы о чем?  Вы и там успели побывать?

Вам самому эта банальная демагогия не надоела. Не за чем там быть, для такого вывода, карт и Гугл-Планеты достаточно. Ещё раз,
ничего в этом Перевале нет такого, что нельзя использовать аналогии, из других, даже более сложный мест. И опять не поняли,
что серпантин с упоминанием приполярья, это как показатель, что ваше хождение галсами для меня не новость.

Направление определили по едва сохранившейся лыжне, и чо?

Вот именно, и то, без этого «и то», так и будут продолжать что ГД на 2 км в сторону на 500 метров ошиблась. А там русским языком,
что направление сразу шло в сторону от седловины, а значит не нужно им было вниз. И не было никаких заблудились.

Он предполагал, что это так было, но это не факт.

С чего ему на пустом месте предполагать, тем более, лыжня спуска, ещё до мая сохранилась в лесу, ВМА по ней к лабазу вышли.

Если она более выгодна под свои задачи

Пока что я вижу, что вы свои задачи, дятловцам приписываете. Ведь при вашем Лабазе, и том месте глее они шли, вчерашняя лыжня
не стыкуется. Поэтому вы всё новую им пихаете.

Если просто давить снег, то она была везде, включая участок по насту. Если тропитиь «по уши», то ее вообще не было, да и не нужна она в гору такая.

А множество промежуточных вариантов, это как называть. Если глубина лыжни 10-15 см, это не по уши, но уже не тропёжка.

Это ж с каких грибов привиделось? Да еще и однозначно?

Ага, вы лучше знаете где был Лабаз, чем те, кто схемы рисовал. Или они по вам на 45 и больше градусов ошиблись.

СПМ написал(а):

Или вы так решили скрестить Восточный антициклон и западным циклоном?

Как всегда, вы то, что вам пишут, не в состоянии прочитать нормально, а уж не зная с чего началось, и о чём речь, лучше своё остроумие попридержите.

Alsfex-3 написал(а):

что во время пребывания группы в районе разница дневной и ночной температуры присутствовала, и она была значительной.

Так была разница, только причина не в разнице дневной и ночной, как у вас, а в приходе холодного фронта.

И в цитате из дневника дальше то прочитали, что там уже ночью ясная погода установилась, это то же похолодание пришло.
И раз погода ясная, то уже разница днём и следующей ночью существенна.

904

энсон написал(а):

Так была разница, только причина не в разнице дневной и ночной, как у вас, а в приходе холодного фронта.

И в цитате из дневника дальше то прочитали, что там уже ночью ясная погода установилась, это то же похолодание пришло.
И раз погода ясная, то уже разница днём и следующей ночью существенна.

:whistle:  :whistle:  :whistle:  :whistle:
таааак,... еще раз.....по Энсону, получается 30-го вечером прошел холодный фронт пришедшего антициклона......то бишь, следует, что 31 должна была быть, т.е. установиться холодная, ясная, безветренная погода......а ветер был западный и сильный......те есть антициклон 30-го, если это был он, должен был идти с востока на запад......сделав свою погоду на 1-ое, - день, погода должна была быть превосходная, и в таких условиях они прошли всего 2-3 км????.....Или я опять что то не понимаю?????

PS/ еще раз прикину что там к чему было с климатом....потом напишу

Отредактировано Alsfex-3 (27-08-2020 11:07)

905

=сообщение перемещено=

Отредактировано Alsfex-3 (31-08-2020 02:59)

906

Alsfex-3 написал(а):

СПМ написал(а):
................................
- - - - - - - -

В общем, с вами все понятно.
Те же яйца, только в профиль.
Как и с фото, вы безусловно лучше знаете тех, кто там был, хотя вас там не было и за 1000 км. Да и опыт зимний и вообще тур. более чем = 0. Посему база знаний отсутствует, и говорить не о чем. Вы создали свой виртуальный мир того, что там есть и вас конкретные условия и наблюдения не интересуют в принципе.
Другими словами, к истине вы не можете прийти, потому что оторвались от жизни.
Я говорил про конкретный склон, который дважды зимой прошел специально с оценкой трасс подъема и спуска. При разном снеге и с разной нагрузкой. И место лабаза я представляю не потому, что Масленников (или кто то из окружения) ткнул с чужих слов и не считая это главным, а потому что из всех вариантов отобрал на месте два наиболее подходящих и больше склоняюсь в верхнему. опять же с позиции тактики лыжной группы и условий , которые были у Дятлова 31 янв.
Не было у него желание сделать все подольше и что б работы было побольше. Это как вы предлагаете.
Что касается метки на схеме у поисковиков, восточнее притоков, то это или фейк или просто банальная ошибка.  Особенно если притоки рисовали уже после той метки.
В том месте вообще нет никаких хвойных деревьев, которые есть на фото лабаза со Слобцовым и Куриковым.
Ну а желание упереться в то, что нужно подниматься по крутой лыжне спуска, вместо нормального подъема полого и под грузом, то это лечится только самим подъемом самостоятельно для упертых "Знатоков".

Больше вопросов и желаний обсуждать не имею...
Потеря времени 150%.

Но вы можете упираться и дальше, это очень полезное занятие для таких упертых. Может когда-нибудь и дойдет. Труд сделал....

907

СПМ написал(а):

В общем, с вами все понятно.
Те же яйца, только в профиль.
Как и с фото, вы безусловно лучше знаете тех, кто там был, хотя вас там не было и за 1000 км. Да и опыт зимний и вообще тур. более чем = 0. Посему база знаний отсутствует, и говорить не о чем. Вы создали свой виртуальный мир того, что там есть и вас конкретные условия и наблюдения не интересуют в принципе.
Другими словами, к истине вы не можете прийти, потому что оторвались от жизни.
Я говорил про конкретный склон, который дважды зимой прошел специально с оценкой трасс подъема и спуска. При разном снеге и с разной нагрузкой. И место лабаза я представляю не потому, что Масленников (или кто то из окружения) ткнул с чужих слов и не считая это главным, а потому что из всех вариантов отобрал на месте два наиболее подходящих и больше склоняюсь в верхнему. опять же с позиции тактики лыжной группы и условий , которые были у Дятлова 31 янв.
Не было у него желание сделать все подольше и что б работы было побольше. Это как вы предлагаете.
Что касается метки на схеме у поисковиков, восточнее притоков, то это или фейк или просто банальная ошибка.  Особенно если притоки рисовали уже после той метки.
В том месте вообще нет никаких хвойных деревьев, которые есть на фото лабаза со Слобцовым и Куриковым.
Ну а желание упереться в то, что нужно подниматься по крутой лыжне спуска, вместо нормального подъема полого и под грузом, то это лечится только самим подъемом самостоятельно для упертых "Знатоков".

Больше вопросов и желаний обсуждать не имею...
Потеря времени 150%.

Но вы можете упираться и дальше, это очень полезное занятие для таких упертых. Может когда-нибудь и дойдет. Труд сделал....

Как я понимаю, это скорее всего смахивает как реагирование на комменты Энсона, чем на мои )))

СПМ написал(а):

В общем, с вами все понятно.
Я говорил про конкретный склон, который дважды зимой прошел специально с оценкой трасс подъема и спуска. При разном снеге и с разной нагрузкой.

Я так понимаю место истока Ауспиии Вы себе реально представляете. Можно попростить, обозначить то место, которое лично Вам приглянулось бы в качестве места возможной стоянки, для конца января.

Отредактировано Alsfex-3 (29-08-2020 21:55)

908

СПМ написал(а):

Больше вопросов и желаний обсуждать не имею...
Потеря времени 150%.

Осталось поблагодарить за конструктив. Было познавательно.

P.S Дико извиняюсь, особенно перед СПМ, что ввел в заблуждение. Это последствие бессонной ночи. В мои года это уже проблема. ))
Когда наскоряк делал скрин в Гугл Иарс, не посмотрел масштаб,  и схему движения дятловцев набросал на похожем месте, будучи уверен, что все делаю правильно.
Косяк,конечно, с моей стороны.
А я еще думаю, чего Энсон про Восток талдычит? ))) Сразу то и не понял.
Еще тогда меня смутило, что у меня "Спускаемся к югу" выходило на восток. Почти.
СПМ не заметил ошибки и рисовал движение группы, по большому счету, правильно. (Место лабаза по СПМ - отдельный разговор)
Он тоже думал, что я синим нарисовал Ауспию и ручей текущий с района останцов.

Фиолетовым на рисунке тот участок, который я по невнимательности загнал на схему.

https://i.imgur.com/mtOvdb7.jpg

Господи, как неловко получилось..)))

Отредактировано habar (29-08-2020 17:29)

909

основываясь на:
Синоптические основы трагедии ГД от Алсфекса
выводим, что: кривая температуры во время движения ГД изменялась ступенчато, по нисходящей, увеличивая отрицательность  своего первоначального значения дважды, в среднем не менее, чем на -10 градусов. Первое падение, наблюдаемое 30.01.59, было вызвано прохождением холодного фронта,.....второе, 01.02.59, от прихода зоны относительно высокого давления. Таким образом, что бы не происходило с группой, они неминуемо должны были столкнуться в резко меняющейся, отрицательной, температурой. Причем, в достаточно высоком ее значении.

Таким образом расчетная температура, с которой ГД неприменно должна была столкнуться 01.02.59  на склоне, составляла (не менее): утреннего значения в -15(-20) опускаясь к концу дня до - 25(-30) (вне учета отрицательного температурного воздействия силы ветра)

Отредактировано Alsfex-3 (02-09-2020 10:55)

910

себе на заметку====мною принимается практически без вопросов=====
Перевал Дятлова: правда и ложь, вып. 64: АНАТОМИЯ ДЕЛА
Респект и уважуха автору, СпасибО Семилетову за публикацию подобных замечаний

Из вышеуказанного видео следует:
1. Все материалы ГД, включенные в УД, скопированы именно органами Прокуратуры с подленников;
2. В перепечатке могли наличиствовать технические помарки и технические недочеты не меняющие общий смысл подлинного содержания документов ГД.
3. Подлинники документов ГД  все еще могут "всплыть".

Отредактировано Alsfex-3 (07-09-2020 01:46)

911

Alsfex-3 написал(а):

утреннего значения в -15(-20) опускаясь к концу дня до - 25(-30)

А ничего, что с реальными показаниями вокруг Перевала совсем не сходится, или ваши фронты и зоны высокого давления, всего в несколько километров.
В 7 часов 1-го в Ивделе=-6, Няксимволе=-7. К часу стало =-6 и -9. И холод ещё к часу ночи не дошёл даже до Няксимволя, там -18 было.
А до Ивделя, этот фронт, так толком вообще и не добрался, минимум там -20 был утром 2-го.
И давление посмотрите, фото журнала от Игоря Б по Бурмантово, никакого особой зоны высокого давления не было, обычный рост, при приходе холодного фронта,
да и то кратковременный.

912

энсон...метеорология - это общее название науки, в ней есть множество специализаций. В обывательском представлении сложилась убежденность, что метеоролог должен все знать о погоде. На самом деле это не так. он всего лишь занимается сбором физических данных о параментрах погоды на конкретную дату в конкретной точке. То есть он не в стостоянии отследить динамику процессов. Это уже производится другими, по сведенным и обобщенным данным с множества метеостанций.  Строить общий прогноз по отдельно взятой метеостанции опрометчиво. У вас в одном  городе в разных районах бывает совершенно разная погода. .......так вот есть те, кто специализируется на оценке погодных процессов, оценивая их в динамике, обычно их называют климатологи. ...в обывательском представлении бытует мнение, что циклон, что антициклон это - круг(воронка или антиворонка).......да, изобара замкнута, но это не обязательно ровный круг.....там уже включаются множество разных препятствий в виде рельефа и прочего подобного .......... это хитровыдуманное движение воздушных масс - циркуляция. Большинство из которых характерезиется повторяемостью. И обывательское: циклон - это обязательно плохая погода, - не верно. И это не зона низкого давления, а зона относительно низкого давления. Которая на себя привлекает воздушные массы уходящие вверх. а собирая их на себя подтягивает воздух совершенно с разных сторон. Соответственно с севера будет тянуть более хододный  воздух, а с юга более теплый. Фронты возникнут только там, где эти массы сойдутся, произойдет это по некой кривой, закрученной против часовой.
перемещено

Отредактировано Alsfex-3 (06-10-2020 00:41)

913

Alsfex-3 написал(а):

Строить общий прогноз по отдельно взятой метеостанции опрометчиво. У вас в одном  городе в разных районах бывает совершенно разная погода.

Во первых не по одной, и не прогноз, а анализ.
А во вторых эту глупость, про разную погоду в одном городе, уж лет 15 несут. У вас что, в 10 градусов разница в одном городе
И если сильные осадки, то только местами что ли. И на одном конце города сильный ветер, а на другом лёгкий ветерок что ли.
Размеры фронтов хотя бы учитывайте.
А вы то как свои градусы выяснили. Мои то хоть пока хоть и малым количеством практических данных, но подтверждаются.
Не отличается там радикально температура вокруг с Перевалом. Берём три  точки, не откуда там ни теплу ни холоду взяться,
кроме как из космоса, что бы была большая разница, с минимумом и максимумом в этих точках.
А с осадками ещё проще, 100%, если на Перевале выпало что-то существенное, обязательно есть хоть на одной их трёх вокруг.

Alsfex-3 написал(а):

Которая на себя привлекает воздушные массы уходящие вверх. а собирая их на себя подтягивает воздух совершенно с разных сторон. Соответственно с севера будет тянуть более хододный  воздух, а с юга более теплый. Фронты возникнут только там где эти массы сойдутся, произойдет это по некой кривой.

Всё сложнее, и пока полных данных по давлению вокруг Перевала нет, и говорить не о чем.
И климатология тут при чём, есть конкретные данные, и они вашим фантазиям полностью противоречат.

914

энсон написал(а):

Во первых не по одной, и не прогноз, а анализ.

я ознакомился с тем материалом, который Вы разместили в своей рубрике Погода. Факты. .....Как бы это не называлось, но Вы полагаете, что уже этого достаточным для утверждения обоснованности собственных выводов. Но то, что убедительно только для Вас лично, для меня таковым  не является вовсе. ......Погода, - это мозаичнное панно, .......чтобы увидеть зоны влияния которого.....следует собрать данные с многочисленных метеостанций, привести их в единую систему, (к примеру, давление необходимо привести из местного  "к уровню моря" и т.п)......и вот эти данные следует свести на синоптической карте. На котрой уже можно понять многое.....и циркуляции, и силу ветра, и фронтальную активность........данные, полученные в какой то конкретной точке, динамику климата не покажут. ....даже то, что по климату указано самими ребятами , процессов не покажет....потому как слишком много искажений на приземные цикуляции оказывают особенности рельефа и места положения той местности........
Вы базируетесь на одном......я на другом. Для меня весомее выводы тех специалистов(которым, кстати спецы, имеющие ученые степени, многократно высказывали свою признательность),........ те, кто строил свой анализ,  на основе каждодневного (начиная с 1931 года) отслеживания изменения картины синоптических карт по всему миру, по средством ее анализа, систематизации, типизации и внесения в базу данных. Потратив на эту работу усилия двух поколений. ......Вы не можете даже предположить: что пришло? откуда пришло?, что из себя представляет этот агент климатического влияния? Как именно влиял и на что именно??? и тд.....но уже делаете выводы,(по моему поспешные).....  я же пытаюсь картину представлять общей.  Частности уже уложатся туда  самостоятельно, как элементы погрешности...........Изменить мое мнение могут только аргументы, в силу своей весомости. У Вас, простите, на эту тему пока я их не вижу.   
PS/ напоминаю размеры циклона:

http://serc.carleton.edu/images/research_education/katrina/katrina.jpg

энсон написал(а):

Всё сложнее, и пока полных данных по давлению вокруг Перевала нет, и говорить не о чем.

Мне невдомек, что Вам должны были бы показать данные по давлению вокруг перевала. Если только планировать провести барометрическое нивелирование??? Но это совсем из другой оперы. .....Оторванные от общей синоптической картины, сами по себе, данные о давлении мало что значат. Потому как даже падающее, в значительной степени давление, может быть выше давления соседних областей. И тогда, в обобщенных данных, оно будет выступать в значении "зоны высокого давления".  Поэтому, применительно к термину "зона высокого давления" или "зона низкого давления", корректно  вводить уточнение: относительности(высокого/низкого)
перемещено

Отредактировано Alsfex-3 (06-10-2020 00:43)

915

В основном, путь ГД от 41 до места лабаза, выстраивается достаточно точно. С самим лабазом и подходом группы к нему, несколько сложнее. В отсутствие нормальных картматериалов, жестко привязанных ориентиров и точных приборов для измерения расстояний, все привязки  установленных ГД объектов  носят весьма отвлеченный характер. (проще всего расстояния измерять шагами, весьма возможно что именно  так все и мерилось).  Чтобы отсечь ненужное приходиттся учитывать дополнительные параметры. Один из таких можно назвать: ГД - территория смыслов. А отнести сюда можно следующее:
1. Посвящение выхода группы съезду не имеет смыслового значения. Потому как съезд начал сволю работу в тот момент, когда группа уже находилась на маршруте. Посвящение возможных подвигов уже прошедшему событию  бессмысленно, т.к. не принесет собою никаких девидентов.  Все возможные бонусы представляются тому, кто событие успехами и подвигами встречает. ...... максимум возможного - это добиться того, чтобы членам группы предоставили возможность безпрепятсвенно выйти на маршрут.
2. Лишено всякого смысла поисковикам подтосовывать какие-либо данные по лабазу. Потому как интерес сверху был полностью утрачен, т.к. удовлетворен найденной разрушенной палаткой, телами и документами членов группы. Так что место нахождения лабаза могло иметь значение лишь для следствия и для самих поисковиков.
3. .......этот список, при случае, можно продолжить 

теперь, что важного для себя, хочу отметить по лабазу:
1. район, в котором был найден лабаз полностью  соответсвует оптимальному решению предстоящих плановых задач по прохождению группой изначально установленного маршрута.
2. точность места положения лабаза конечно не помешает, но совершенно не существенна, т.к вляияет только на понимание того пути, который был избран группой. Для этого достаточно некого радиуса, незначительной по размерам  области, в котрой он неприменно должен был присутствовать .
3. эксклюзивные излишества, привлеченные группой в поход, были очерчены присутсвующими, как присутсвующими в лабазе, соответсвенно, не были  востребованы для выхода  в направлени Отортена
4. группой не обозначены как обозримые ею останцы, тем самым высока вероятность, что на момент поиска группой места под лабаз, они могли находится вне зоны их видимости.
5. группой отмечается путь к выходу к месту стоянки/лабазу движением на юг. (с учетом того, что до этого группа двигалась или "с проводником", или по "руслам рек", или по наводке и предустановленным ориентирам, или по азимуту показаний компаса.....то направление на юг, должно был определено показанием компаса)

Разбираться, где именно находился лабаз не считаю целесообразным. Мне достаточно понимания, что он находился где то по близости слияния левого и правого истока Ауспии. Соответственно (от обратного) выход на юг должен строится именно из этой зоны. Запись в дневнике на эту тему сформирована мыслью, отраженной двумя разными по времени блоками. Отсюда встает вопрос: какой логикой следовало руководствоваться ведущему группы, чтобы находясь на "границе зеленки" принять азимут движения группы в южном направлении?????......то есть, резонно предположить, что место нахождения группы на границе зеленки было таково, что своим движением именно в южном направлении обеспечивало группе гарантированое  пересечение русла реки/ручья.

Смысл значений Юдина ......Раз Юдин пошел в поход, и раз вышел из него, значит у него тому было весомое основание. Но вот уже выйдя из похода, ему еще следовало произвести ряд действий, объединенных единым смыслом: не подставить группу(точнее, лично ее руководителя).......по всем нормам и правилам, отпускать участника без сопровождения, тем более с недомоганием,   тем более одного вне населенной местности....- это совершение руководителем такого действия, которое граничит с преступлением.  Соответственно такое решение могло состояться лишь со всеобщего, причем единогласного одобрения. Более того оно изначально планировалось как действие, не подлежащее огласке. Следовательно смысл ухода Юдина состоял в том, чтобы уйдя на "большую землю", до поры "не светиться". .......Если уход Юдина не предполагал предания гласности,  следовательно, тот получал все бонусы от успешного прохождения группой маршрута. Хотя, основной смысл не в этом, а в том, чтобы не подвести товарищей. В его исполнение  Юдин мог сидеть в Вижае, или зависнуть где то в глуши у родственников, не доезжая городского центра. .... Полагаю, в Вижае  у него доступной хаты не было. Поэтому, вероятнее всего он уехал куда-нибудь к родственникам. ... и все бы обошлось, если бы не трагедия.... своим уходом Юдин ярко "засветился" на 41-ом лесоучастке.......и при первых же слухах, возникших в районе, о гибели студентов(снесенных ветром), немедленно должны  были всплыть данные, о том, что один из них, откололся от общего состава группы, вернувшись в город. ......Соответственно система неприменно должна была накчать искать Юдина, что в те времена не должно было быть слишком сложным.

Отредактировано Alsfex-3 (06-09-2020 01:11)

916

Там как мне более важным представляется именно понимание того, что именно случилось в ГД, то приходится заставлять себя не лезть во "вторую часть марлезонского балета", то есть в тот венегрет, называемый поисковой операцией, следствием и УД и п.п.. Сейчас, это поле, перепаханное, в лучшем случае, людьми с абсолютно прямолинейной логикой. Не видя продолжение функции, чаще остального они ее проводят прямой. В худшем, подпитываясь, выполнением задачи по монетизации, или по исполнению кампании по восхвалению себя любимого в сети, начинают  напускать краски там, где их нет в природе. ......... да, недостоющие звенья этой трагедии приходится достраивать. Но делать это следует корректно.  Предполагая понимание зависимости предыдущих значений этой функции. Многие, взирая на простые вещи склонны их усложнять. В трагедии ГД это проявляется в полной мере. ...... Изрядное число пользователей считает, что группу нашли еще до прибытия туда поисковиков, и в то же самое время, резонно склонны полагать, что СиШ - являются первыми, кто посетили покинувшую группой палатку.....и остаются в недоумении, как такое может быть??? Упираясь в частности не имеют возможности наблюдать картину общей.....к тому же уверенность в исключительной справедливости позиционирования собственного взгляда не отпускает "за флажки"......И такое проявляется повсеместным.......Соответственно, почти все данные пост-трагедии, в моем подходе, к основному ходу рассуждений привязываются весьма условно, и только в качестве проверки.

Отредактировано Alsfex-3 (09-09-2020 11:09)

917

Итак, данных достаточно чтобы вывести путь группы

группа шла по имеющейся карте (вероятнее всего именно ее и ее копирайт использовал в последсвии Масленников)....лучшего им было бы не найти, да и пожалуй более детальной съемки к тому времени еще и не существовало.......с лесников на нее дорисовали границу зеленки (больше там взять было нечего).....к тому же использовали наводки с рассказов "бывалых"..... ....и русло рек, в качестве "бродвея"...так же использовали уже проложенные местными пути......там, где не было привязки, пользовались компасом

подитог: ПУТЬ ГД ОТ 41-ГО ДО ЛАБАЗА (точность расстояний в переходах существенного значенния не имеет, поэтому рассматривается условной, с тем чтобы выразить основной порядок цифр)

изрядно отдохнувшей группа в сопровождении гужевой повозки  идет на 2 Северный. Первые 8 км покрываются достаточно легко. Группа выходит к р. Ушма, где заканчивается световой день. Оставшуюся половину пути приходится преодолевать в ночь. Выручает полнолуние. При движении во второй части, группа разделяется, и некорая ее часть выдвигается вперед. Заранее приходит на второй Северный, и обустраивается. Свет, в пригодном для ночевки доме, поддерживается свечами(ой), фонарики используются на улице, для поисков досок и прочего. Несмотря на сложности, переход, в целом, можно считать удачным. Поэтому по окончанию мытарств, практически у всех,(кроме конюха) наступает ощущение эйфории.

в день следующий группа так же вступила хорошо отдохнувшей, с полностью восстановленными силами. От второго Северного дошли практически до места впадения Ауспии в Лозьву. Прошли в общей сложности 10 км. Весь основной путь пролегал по льду реки, с одним незначительным сокращением и двумя небольшими превалами (на сессию и на перекус). Первая же установка палатки показала высокую степень ее изношенности. Усталость, изрядный  объем необходимой работы по обустройству лагеря, сумерки, не позволили исследовать окрестности ни вечером, ни по утру.

Устье Ауспии было выделено левым рукавом, правый же растворился в низине, покрытый обильным кустарником, он был практически не виден, и выделялся слабо.  Поэтому для входа на Ауспию, идущие этим направлением, использовали именно левый. Уверенность группе, что это именно Ауспия, помимо соответствия основных форм рельефа, придавали следы  охотника, прошедшего требуемым направлением.

три последующих перехода группа осуществляла по Ауспии и вдоль Ауспии. В отличие от Лозьвы Ауспию рекой называть можно только формально. По сути это ручей, к тому же весьма захламленный бревнами и корягами. Если первая треть пути по этой реке еще была возможна, то далее только местами. Ауспия, несущая своим воды с истоков, имеющих достаточное превышение, и пролегающая по траектории близкой к  прямой давала возможность эпизодически видеть в качестве ориентира наиболее высокие, из наиболее близких, вершин. Которые, группе служили ориентиром. По общим данным протяженность Ауспии  составляет 29 км. Это ее суммарная длина  вместа со всеми изгибами и поворотами. На вскидку, путь от устья до зоны места лабаза  не превышает 26 км.......группа преодолела это расстояние переходами в три этапа. Первый, - не менее 10 км, второй, - почти столько же. Третий, - с обратным разворотом от открытой местности предгорья не превышал 7 км.

Я полагаю, что группа двигалась прямо на высоту Холатчахль. Рассчитывая, выйля с зеленки примет правее, и перевалятся через седловину между двумя высотами. Соответсвенно  с "зеленки" вышли в створ между двумя истоками Ауспии, один из которох предварительно пересекли. Соответственно, после принятия решения о возвращении в зеленую зону, был взят азимут на юг,  гарантирующий пересечение с руслом реки.   Слияние двух истоков Ауспии позволяло группе безпрепятсвенно и без излишних хлопот подойти к зоне переспективной закладки лабаза, мксимально сократив время на поиски указанной зоны.

То есть, "слепого" шарахания в движении группы не наблюдается, каждый отрезок пути выверен, и вполнелогически обоснован, как по пройденному расстоянию и динамике покрытия пути, так и ориентации выбора направления.

Отредактировано Alsfex-3 (08-09-2020 22:13)

918

Планируемый путь ГД понятен. Каким образом вооплощались в жизнь задачи по его реализации тоже. С погодой тоже, в общих чертах, все ясно. Теперь, уточним время суток в которое происходили основные события.

Обратимся к часам группы. С зафиксированным временем они представленны в виде двух марок. По названию - три, по маркам и типу часового механизма - две.  Просто одни, в модификации с арретиром(стоп-секундой или попросту с секундомером [дочерние от родительского образца, именуются как "Спортивные"]) время хода(на однократном заводе пружины), величина паспортная. У одной модели она составляет 36 часов, у другой, - "Звезды" на 2,5 -3 часа меньше. Таким образом получаем, что время завода часовой пружины всех часов ГД (значение времени которых после их остановки известно) приходилось на временной промежуток с  8-00 до 9 часов. Механические часы, требовали постоянноного внимания к подзаводу. Чтобы часы работали бесперебойно, этот процесс владельцу требовалось довести до автоматизма, вводя его в привычку. Самое простое делать это утром, или вечером. Отходя ко сну, либо пробудившись. С 20-00 до 21-00 часа группа вряд ли могла совершать подобные действия консолидированно. А утром, когда просыпаясь, и первым делом желаешь посмотреть на время, вполне вероятно. Данное время полностью совпадает со временем близким к утреннему подъему.  Таким образом, имем в зачете утро. И за ним следует безусловный вывод, что последний раз часы заводили утром. Соответственно получаем период, в котором финал трагедии был полностью окончен до утра следующего дня. То есть пик трагедии приходится на вечер-ночь.

Отредактировано Alsfex-3 (10-09-2020 01:34)

919

Игорь собрал в группу людей таким образом, что она собой являла целое скопище противоречий самого разного толка. Многие из которых, сами по себе, в силу характеров, могли обернуться серьезной проблемой. Пока построения строятся без учета этих деталей. Однако, основную проблему все же обозначу, это формирование группы из личностей, каждой из корорых были присущи лидерские качества. Подобная система могла равновесно существовать только при очень сильном центре. В нашем случае он обозначаен положением руководителя группы. Его статус должен был постоянно подкреплятся удачностью прохождения каждого из отрезков маршрута. А маршрут проходился так:

написал(а):

МАРШРУТ ГРУППЫ: ПРОЕКТ - ПЛАН - РЕАЛ
       
26/01 Вижай -->                    l  Вижай --> 41(машина)     l  Вижай --> 41(машина)
27/01  -->                             l   41 -->                             l   41 --> 2C(упряжь)
28/01 --> 2С                         l    --> 2С                            l  2C --> Ауспия (А)
29/01 2С -->А                       l     2С--> А                         l      --->А
30/01 А -->Лабаз                  l     А -->Лабаз                    l       --->А
31/01 Лабаз -->верх.Лозьва  l     А --->Лабаз                   l   А --->Лабаз
1/02   верх.Лозьва -->О        l     Лабаз--> О                    l  Лабаз --->О

Выводы пессимистические. Трудно представить, каким образом группа смогла бы пройти 55 км (расстояние от Вижая до 2С на лыжах с полной экипировкой за плечами) за три дня. Совершенно очевидно, что в реализуемые планы группы вряд ли входило проектное покрытие 14+20 км через пойму верховий Лозьвы по восточному  склону к Отортену. ....... Сложно видеть данную систему в таком составе равновесной, в тот момент, когда удачливость руководителя по халявному прохождению маршрута будет утраченна.

Отредактировано Alsfex-3 (10-09-2020 10:24)

920

Итак, утром 01.02.1959 года группа находится в преддвверье решения тех задач, основу которым она формировала загодя. Полагать, что все усилия предыдущих дней, могли быть направлены лишь на то, чтобы покрыть чуть более 2 км пути, находившегося в практической зоне видимости, наивно. 
Группа имела:
1. Проторенную тропу в северном направлении, на участке достаточно сложного подъема;
2. Возможность движения, в облегченном режиме. Было сброшено почти 2/3 значимое количество груза
3. Визуальную оценку понимания того, что их будет ожидать на открытой горной местности
4. Возможность ориентирования по двум составляющим; компасу и высотам.
5. Хорошую, почти безветренную погоду
6. Достаточный завас сил
7. Значительное время
8. Амбиции

По проектному плану маншрута группе следовало штурмовать Отортен, но тот находился на почтительном удалении. Ближайший путь до которого по водоразделу хребта, т.е. по верху. Текщие планы группы далеко не всегда отвечали их сию минутным желаниям и потребностям. Поэтому, наиболее вероятно, что по началу планы были двойственные. Выбрать один из двух следовало уже по ходу, в зависимости от того как все будет складываться в предгорье. ......В основном, выбор строился от того, что именно могли ребята видеть мвоими собственными глазами. А по выходе из "зеленки" они видели хорошую погоду и рассположенные справа две возвышенности с седловиной между ними. То есть то же самое, что и накануне. Скорее всего было предположение, что седловина, - это и есть "перевал".  Первый этап пути мог быть мотивирован только подъемом на седловину и обходом 1079  по восточному склону. Подъем на седловину был наикратчайшей и наилегчайшей траекторией пути, соответствующей нужному направлению. А восточный склон прикрывал от западных ветров. Дальнейших вариантов пути было два: по горе к Отортену, либо, к нему же, низом, по руслу притока Лозьвы. Молодость, задор, самоуверенность в беспредельности собственных сил, плюс обманчивость хорошей погоды склонили их выбор к первому. Их путь, их взоры были направлены к пути, по открытой горной местности, прямиком к Отортену.

Отредактировано Alsfex-3 (11-09-2020 02:14)

921

Alsfex-3 написал(а):

Было сброшено почти 2/3 груза

Про 2/3 вы ляпнули. В Лабазе 60 кило, тогда 3/3 =90, с собой у них тогда 30. Это практически пустые рюкзаки.
Сколько у них должно остаться, в этом больше практики, СПМ появится расскажет.

922

энсон написал(а):

Про 2/3 вы ляпнули. В Лабазе 60 кило, тогда 3/3 =90, с собой у них тогда 30. Это практически пустые рюкзаки.
Сколько у них должно остаться, в этом больше практики, СПМ появится расскажет.

Я не располагал данными по общему весу содержания вещей и продуктов в лабазе. Полагал, что убедительными их быть не могло. Исходил из возможного значения по ощущениям. Здесь не только вес. Как бы  5 кг ваты в рюкзаке будут тяжелее 5 кг картошки.  Здесь и объем и габариты.....хотя, соглашусь и изменю цифру "2/3" на обтекаемое "значимое количество"

Отредактировано Alsfex-3 (11-09-2020 10:38)

923

Зарисовки по допуску возможного.

Чтобы получить возможность двойственного выбора, следовало оценить саму возможность более сложного варианта пути, коим безусловно являлся путь по хребту. Первая попытка выти в зону перевала не оставила радостных впечатлений. Соответственно идея подобного допущения встала под вопросом. Тем не менее отказаться от подобной мысли было сложно, и ее оставили на откуп погоде. Таким образом сложился как раз тот случай, когда "утро вечера мудренее" . ......из планов группы видно, что в расчете на свои силы, они считали вполне приемлемым прохождение пути длиною в 15-20 км. Хотя последние дни шливсего по 10, а то и менее. Но допускали же более! ......То есть вполне допустимо предположить возможность выхода в хороший переход, в случае хорошей погоды, котрая станет очевидна уже ранним утром. Чтобы решение стало более взвешенным можно допустить утренний пробный выход разведчика на границу "зеленки". Расстояние никакое. Практически, во всех переходах группа приступала к подъему поздно. Так что один раз руководитель мог позволить себе поднять всех раньше. Если данные погоды благоволили. Быстро слепили лабаз, поэтому он получился таким посредственным, быстро собрались и быстро пошли. Если сместить время в более реннее значение, то окно отрезка возможного ходового дня резко расширяется. Вместе с ним предоставляется и большее число возможностей. Но время все равно слишком ценно, чтобы его транжирить, поэтому в предстоящий ходовой день им было не до  записей и все съемки сводились к минимуму.

Так что из вышеизложенного следует сделать вывод (как говорит  "мистер - однозначно"[Истлюб]: однозначный вывод), что 01.02.59. группа вышла на маршрут около 9-30 утра. То есть в районе точки МП она могла находиться уже около 11-00.

Отредактировано Alsfex-3 (11-09-2020 11:04)

924

До фига народа, топают в район перевала в поисках ответа на вопрос: Что случилось с группой Дятлова? Даже ИстЛюб изъявил желание посетить это место в случае если надыбает 40 штук. ...Ничего не имею против такого вот варианта "черного туризма". Однако мне не понятно, что все эти посетители, расчитывают там увидеть??????.....Им что, откроется бездна, разверзнутся небеса, время повернется вспять .....??????

Любому проекту должно предшествовать ТЗ (техническое задание). ... когда оно есть, оно реализуемое,  внятное и грамотно построенное, тогда возникает смысл и результат.  Однако для достижения оного далеко не всегда обязательно  следует идти в поле.....

Попробуем разобраться в дне 01.02.59 группы Дятлова. ..........Для начала определим границы зоны отрезка активности группы.  Нижняя нам известна, - это 8:00 часов утра. Именно в это время ребята проснулись. Верхняя пока не определена. В теоретически-допустимом варианте это может быть утро любого последующего дня.  Однако, каждый день характеризуется определенной насыщенностью событиями. Они могут быть негативными, позитивными, - любыми. Но они неприменно должны присутсвовать в достаточном объеме. Схемотехника каждого из собственных дней группы достаточно повторяема и весьма однообразна. Проснулись-поели-собрали палатку- встали на лыжи- перекусили - встали на лыжи - поставили палатку - работа по лагерю - сон. .....таким образом приходим к заключению, что известных событий достаточно лишь на наполнение одного-единственного дня......Следовательно, с большой долей вероятности, верхней границей является утро дня следующего, за утром, в котором производилось обустройство лабаза.

Стало быть подтверждаем, что все события, оборвавшие жизнь членов группы произошли с 8:00 утра 01.02.59 до утра 02.02.59. Осталось уточнить место группы в этом временном промежутке. Пробуем строить "фотографию ходового дня ГД".  Но прежде обратимся к хронометражу(опять же, на вскидку):
До этого, выделим период светового дня. Он длился до 17:00,  а это 9 часов. ( минус, час на сборы) итого: 8 часов

1. Подъем до МП - 2 часа;
2. Перекус - 0,3 часа;
3. Расчистка места 0,5 часа;
4. Установка палатки - 1 час;
5. Спуск по склону от МП - 0,5 часа
-----------------------------------------
Итого: 4,3 часа

Итого в сальдо имеем, выпадающее время в 4 часа (напомню: в предидущем отрезке за два часа они прошли 8 км, за еле-еле тащившейся лошадью).....

То есть, возвращаясь к "фотографии"  получаем, следующие варианты:
1. группа дошла до МП и 4 часа там тупила без тепла и костра. (при этом, не сделав фотографии не оставив походных записей).........допустим группа после 2 часов ходбюы нарвалась на непогоду.  При любой непогоде они располагали временем и возможностью спуститься в зону лесополосы. Травма кого то из соплеменников так же не смогла бы сработать серьезным ограничителем движения, таким образом, чтобы остановиться следовало немедленно.  Следы серьезной травмы кого то из группы нерпременно оставили бы свои следы в самой палатке таким образом, что были бы очевидны.
2. группа находилась в состоянии хода все возможное время. Когда время и силы части группы стали исчерпаными, пришлось остановиться в самом, для того не подходящем, месте.

Отредактировано Alsfex-3 (12-09-2020 10:43)

925

Совершенно не интересно стало что то обозначать на этом форуме. Интересных людей с пытливым взглядом, отсюда ушли. Для себя мне писать бессмысленно. Основу изобразил. Далее построить схему не сложно. Кому надо - разберется. Так что, пока продолжать это тему не вижу смысла.

926

Была мечта увидеть горы,
взойти по ним на небеса
туда, где ветер синепёрый
рвёт облака на паруса.

Мечта сбылась. Я там, где светел
снегов нетающий узор.
Но я бы мог прожить на свете,
прожить без этих вечных гор.
             
                Глеб Горбовский. Мечта.

Отредактировано Alsfex-3 (14-09-2020 00:17)

927

Alsfex-3 написал(а):

себе на заметку====мною принимается практически без вопросов=====
Перевал Дятлова: правда и ложь, вып. 64: АНАТОМИЯ ДЕЛА
Респект и уважуха автору, СпасибО Семилетову за публикацию подобных замечаний

Гы..)) Истинно, "Нет пророка на своем форуме!"  :D
Когда я о том же самом, талдычил Асфексу полтора года назад в его же теме "Куда нас приведет логика?", что Уголовное дело  - фуфло и есть второе дело от КГБ, все летело мимо ушей Алсфекса.  :D
А тут надо же, Петя Семилетов, гений мысли всех времен и народов, собрав воедино всю мощь своих мыслительных способностей зачитал присланное ему письмо  здравомыслящего человека и озвучил секрет Полишинеля! )))
Начинаем бить поклоны Пете Семилетову!  :D
Гений!!! Респект и уважуха!!!
Алсфекс, тебя тоже Семилетов укусил?  8-)

19-03-2019
... Или следующий момент. Группу туристов, в тот момент находившиюся в местах гибели дятловцев, уже на перроне по прибытию встречает КГБшник и интересуется "не видели ли они чего нибудь такого?".
Заметьте, не сотрудник МВД, которое занималось делом Дятлова, а КГБ, которое, как нас пытаются убедить и убеждают до сих пор, якобы не интересовалось гибелью дятловцев.
Ну или такой момент.
Группа Дятлова уходит в поход на три недели, а, когда организуются поиски, вдруг выясняется, что никто не знает куда ушли и по какому маршруту. Выясняют маршрут у студентов.
При этом в группе два секретоносителя, один из которых СВЕРХСЕКРЕТОНОСИТЕЛЬ.
Что бы было понятно. У меня жена служила в структуре ФСБ. К особым секретам допуска не было. Что бы ей уехать в отпуск к родственникам, за полтора - два месяца она в рапорте расписывала свой отпуск, все до мельчайших подробностей.
Адреса, фамилии, даты, номера телефонов, предполагаемые перемещения, билеты и т.д. Все это проверялось - пробивалось.
А тут, Колеватов, в свое время работавший старшим лаборантом в почтовом ящике, в особо секретном институте "девятка", в самом его "сердце", в лаборатории плавки металлов, где изучали-получали сверхсекретный изотоп урана, о котором было запрещено говорить вслух и называть вещи своими именами, вдруг пропадает из поля зрения КГБ на три недели?
И КГБ не знает, куда он делся? Ушел в поход сливать информацию? Да не смешите меня и мои причиндалы..
Пропала группа. КГБ опять в стороне. Кто ищет пропавшую группу в составе которой старший лаборант сверхсекретной лаборатории сверхсекретного института? Пусть и бывший.
Подняты спецгруппы поисковиков? Подготовлены следователи КГБ? Нет.. Поиск группы организовывает .. институт.  :D Группы студентов, под руководством мастера цеха т.Масленникова (он же и мастер спорта по туризму) и начальника военной кафедры УПИ т.Ортюкова (военрук в институте) ищут группу.
Да, еще были лесники и манси. Анекдот.  :D 
Военные, помогают техникой.
Нашли. Группа погибла. Рассказываю, как бы это было в наши дни.
С района перевала удалили бы всех гражданских, оцепили район тройным оцеплением, просеяли весь снег на перевале. Работала бы группа следователей, лучших следователей, собранных со всего Союза.
Вместо этого, толпа студентов, которых даже никто не инструктировал, что нужно делать в случае обнаружения группы, два дня затаптывают следы вокруг палатки, роются в ней. Прилетает следователь и приказывает свернуть палатку со всем барахлом в цыганский узел и тащить к вертолету. "В Ивделе разберуться".
Протокол осмотра палатки следователь пишет со слов студентов и то, что успел увидеть сам. Не как положено, сидя перед палаткой и описывая детально каждую вещь, а в теплой палатке поисковиков пишет мемуары.
Доходит до того, что старший мастер Масленников (он вообще каким боком к следственным действиям?) составляет "Акт осмотра трупа".
У нормального человека это все, кроме улыбки ничего не вызовет.
И, после того, как нашли труп Колеватова, КГБ не проявляет никакого интереса к гибели человека который относится непосредственно к созданию атомного оружия?
Это все говорит о том, что КГБ на момент обнаружения палатки имел всю необходимую им информацию в полном объеме. КГБ устраивало существующее положение вещей.
Только поэтому им было неинтересно.  Свой интерес они уже соблюли.

И таких моментов - десятки. Складывая все в кучу, единственная разумная версия - группу Дятлова убили профессионалы. И это интересы государственной безопасности.
А, фуфло, под названием "Гибель туристов в окрестностях г. Отортен", которое называют "уголовным делом" - отмазка для народа.

Поэтому, Дмитрий, смотрите на вещи шире и пытайтесь анализировать. Только действительно включайте аналитику, а не то, что вы называете "анализ и логика".
Хотя, данный постулат написан больше для Асфекса. Дмитрий уже укушен Семилетовым.  :D
Для подумать.

P/S На сегодняшний день у меня несколько иное мнение, кто убил ГД, но все, что написано ранее про КГБ - остается в силе.

Отредактировано habar (18-09-2020 06:07)

928

habar написал(а):

Уголовное дело  - фуфло и есть второе дело от КГБ

habar, нет второго дела от КГБ.....и никогда не было.)))))))  и имеющееся уголовное дело "не фуфло", а абсолютно подлинное......хотя, вот сейчас уже, все что было, себе представляю очень четко))))))......С этим "Делом" наконец то все встало на свои места, ...просто оно так формировалось, типа вне привычного регламента, с "копиями"........(жаль, что оригиналы уже не всплывут никогда, но хоть это осталось) ......заслуга Семилетова, для меня лично, заключается в том, что он вынуждает акцентировать мое внимание на том, что лежало на поверхности, но я (по разным причинам) пропустил. ......да и ващще...того же Истлюба, со всеми его заблуждениями и закидонами, по теме ГД (остальное не интересно) слушаю так же с удовольствием  (для меня это показательная схема того, как в общем то не глупый человек последовательно заблуждается по мере погружения в тему)..... 

habar написал(а):

P/S На сегодняшний день у меня несколько иное мнение, кто убил ГД, но все, что написано ранее про КГБ - остается в силе.

ты не глупый человек, поэтому оно еще не раз изменится)))))....

PS....а насчет "укушенности"!)))))....я привит...........мне в укушеннопасные районы можно......у меня индульгенция)))))

РPS...давай тебе подскажу где "собака зарыта"...ты мыслишь слишком прямолинейно, (тебе, либо надо жить "по закону", либо "вне закона") .......не обижайся, но такие как ты процедурными вопросами, выбиваются опутываясь "на раз", потому как ведомствами закон рассматривается лишь как инструмент достижения собственной цели. К примеру, ты полагаешь, что медицинская карта пишется для тебя (т.к. там твои личные данные), кто то полагает, что для врача(которому ты что то разрешаешь) , а она является собственностью медучреждения и пишется в его интересах для прокурора.....Это чистые интересы ведомства. Когда же вступают в силу межведомственные взаимоотношения. схема еще сильнее усложняется........В деле ГД следовало изначально себе ответить на следующие вопросы:
1. Почему в деле  подлинные документы наличиствуют в перепечатанном виде?
2. Кто из перепечатывал и по какой причине?
3. Почему возникла такая надобность?
4. Являе6тся ли перепечатка полной копией основного документа или в тексте присутствует редакторская правка?
5. Каким нормативом в те поры предусматривалась  сама возможность изготовления копии документов дела?

только совокупные ответы на вопросы которых позволяют выделить возможного бенефициара использования дела с которого снимали копии.

Отредактировано Alsfex-3 (18-09-2020 11:28)

929

Alsfex-3 написал(а):

habar, нет второго дела от КГБ.....и никогда не было.)))))))  и имеющееся уголовное дело "не фуфло", а абсолютно подлинное.....

Ты меня не понял.
"Второе дело" - это не оригинал копии того дела, что в нашем доступе.
Отнюдь.
Это отдельное, самостоятельное дело,  в котором дятловцы далеко не главные фигуранты.
То, есть как бы да.
Гибелью туристов под высотой 1079 занималось МВД, но в деле КГБ гибель туристов - это эпизод дела, а не само дело.
Спонтанно, но, надеюсь, понятно.
Иванов просек (либо доходчиво разъяснили) "как" нужно вести дело, в каких рамках и с каким результатом его закончить.

P/S Все, побежал.. Пока нет времени.

Отредактировано habar (18-09-2020 11:55)

930

habar написал(а):

Ты меня не понял.
"Второе дело" - это не оригинал копии того дела, что в нашем доступе.

Да понял  я тебя)))))).....другому объяснять бы не стал, тебе попробую......причем постараюсь простым языком)))))

К ТГД не желательно подходить с изрядной долей фантазии, ...достраивать следует только модели, осторожно их додумывая, однако допуски следует свести к минимуму. Иначе клубок вопросов разрастется как снежный ком. Получится путаница. То есть представление возможных процессов,  будет служить неким достаточным  ограничителем допущений.

Теперь собственно о самом ДЕЛЕ. Для начала вспомним, что в любой общественной властной системе существуют "вершители человеческих судеб" (те, кто формируют правила жизни и непосредственно создает историю)  и есть "исполнители" (действующие в строгих рамках отведенных полномочий). Кстати, все силовые структуры, включая армию, это всего лишь инструмент политики.  То есть тот формат который им задан определяет их степень свободы внутри ведомства....то есть в структуре. Между ведомствами взаимоотношения почти никакие, т.е. очень сложные.

Представляя это строим модель. Ты - следак. У тебя группа замерших туристов. Трупов ты не видел. Но местные доложили что это так. Возможно в качестве доказательств приперли что то из вещей.   В соответствии с основным документом, регламентирующим твою деятельность - действующим УПК, ты вынужден возбудить дело. То есть берешь папку и туда складываешь потихоньку свои наработки по нему. Регистрируешь его как положено. То есть у тебя дело с номером в котором лежат какие то бумаги. Потом возникает ведомственный кипишь, и то дело о котором  ты думал, что оно полежит на полке и потом ты его благополучно закроешь, вдруг, становится приоритетным. На него бросаются люди и средства. Дело быстро обрастает бумагами. И вот настает  "день икс", когда проявляется некий бенефициар, который у тебя забирает одно из:
а). Все дело целиком;
б). Отдельные листы дела
Те листы, которые присутствуют  в перепечатанном виде, то есть в копиях ни по какому иному делу проходить не могли, так как попросту не могли представлять абсолютно никакого интереса. Причем ни для кого. Допустим, "Вечерний Отортен" - это атрибут, имеющий значение только для этого дела. и то довольно условное. Однако он был изъят.
Значит изымали все дело целиком. Но внутриведомственные порядки, заведенные в силовых ведомствах не позволяют влиять на следствие, тем более изымать рабочие документы. Более высокое по уровню подразделение или более значимое ведомство могло взять дело себе. Но это отдельная процедура, со сменой  следователя. Поэтому двух дел не могло быть в принципе. Если бы в нем появилась надобность его просто бы забрали целиком. И не парились бы.

Тут же возникает ситуация когда тебя настоятельно просят отдать дело.  При этом просят дело так, что ты его не отдать не можешь. И более того, понимаешь, что, очень возможно, к тебе оно вернется не скоро.  Причем ты понимаешь, что с тебя ответственности за сроки расследования никто не снимает. Более того тебя трясут как грушу, типа давай результат. Чтобы тебе с чем то работать предметно ты снимаешь копии с основных документов. Перепечатывая их на печатной машинке и складываешь их в новую папку. Которую, естественно, не регистрируешь. Пока взятое дело к тебе не возвращается, скопированная папка толстеет, обрастая все новыми и новыми документами. Прежняя пака тебе так и не возвращается. На эту ты уже присвоенный номер повесить не можешь, и она так и остается без номера. Хотя само дело номер имеет.

Ну вот как то так....вааще действующий на то время процессуальный порядок весьма забавен.........демонстрирую всю сложность положения следователя в этом деле

Отредактировано Alsfex-3 (19-09-2020 03:05)

931

Alsfex-3 написал(а):

Тут же возникает ситуация когда тебя настоятельно просят отдать дело.  При этом просят дело так, что ты его не отдать не можешь. И более того, понимаешь, что, очень возможно, к тебе оно вернется не скоро.  Причем ты понимаешь, что с тебя ответственности за сроки расследования никто не снимает. Более того тебя трясут как грушу, типа давай результат. Чтобы тебе с чем то работать предметно ты снимаешь копии с основных документов. Перепечатывая их на печатной машинке и складываешь их в новую папку. Которую, естественно, не регистрируешь. Пока взятое дело к тебе не возвращается, скопированная папка толстеет, обрастая все новыми и новыми документами. Прежняя пака тебе так и не возвращается. На эту ты уже присвоенный номер повесить не можешь, и она так и остается без номера. Хотя само дело номер имеет.

Ну вот как то так....вааще действующий на то время процессуальный порядок весьма забавен.........демонстрирую всю сложность положения следователя в этом деле

Не растет. От слова совсем.
В "деле без номера" (по Алфексу-Семилетову),  существуют оригиналы протоколов, допросов, расписок и т.д написанных собственноручно, т.е. оригиналы.
Простой естественный вопрос.
"Если эти оригиналы лежат во "втором деле без номера" (проще говоря, в черновике Иванова), то что лежит заместо этих документов в "настоящем деле", которое забрали и не возвращают"?

932

habar написал(а):

Не растет. От слова совсем.

Какой ты непонятливый)))))))......Смотри. Открывается дело. Ему присваивается номер. У тебя на столе море всяких разных бумаг - материалов по делу. Часть из них ты воткнул в дело. Часть осталась невостребованной. Потом у тя дело отняли. А те надо как то работать. Ты формируешь себе новое.(как бы временное). ...Рассчитывая позже, по его возвращению тебе, его просто дополнить необходимым из этой временной папки. Куда то новые документы складывать надо! В начало ты воткнул копии того, что успел перепечатать. Позже, когда понял, что основное дело не вернется, а это распухло до неперепрошиваемого вида, дополнил его теми оригинальными бумагами, которые так и остались лежать на столе, которые ранее не считал необходимым включать в дело. Поэтому протоколы осмотра имеют именно такой вид.....ты посмотри повнимательнее, в какой части дела присутствует перепечатка????? - Только в начале. Далее все становится гораздо стройнее все оригинальное и ближе к тому, как как положено принятой процедурой. .......

habar написал(а):

"Если эти оригиналы лежат во "втором деле без номера" (проще говоря, в черновике Иванова), то что лежит заместо этих документов в "настоящем деле", которое забрали и не возвращают"?

те, кто работал с подлинными документами, т.е. с начатым делом,.....не слишком заботились о сохранности чужих документов. Это как бы не их зона ответственности. Поэтому по мере падения значимости темы, его содержание подлежало списанию/уничтожению/утилизации......часть просто ушло "по рукам".  Кстати было и обратное. Часть материалов, которые обязательно должны были пройти через следствие, и им следовало непременно попасть в дело, шли в обход следствия, и туда уже,   к следствию, попадали только пост-фактум, то есть только тогда, когда ими там наигрались. Поэтому в деле наблюдается  определенная непоследовательность, а то и некий хронологически-последовательный сумбур.

Отредактировано Alsfex-3 (20-09-2020 00:17)

933

отвечу здесь,...чтобы не захламлять текстом тему сергани

habar написал(а):

А если уже разделять было нечего?
То есть, Николай погиб одним из последних. Точнее, получил травму незадолго до своей смерти и смерти последних из группы.
Погиб бы он раньше, есть шанс, что с него снЯли бы валенки и иные теплые вещи.

Свернутый текст
Alsfex-3 написал(а):

ну сами посудите,  ...... даже после рассечения височной мышцы судмедэксперт не смог увидеть всей полноты картины произошедшего с Тибо (то есть ребята принимали решения о своих действиях в отношении Тибо по наитию,  лишь по предполагаемым ощущениям), ......в Вы советуете для понимания их действий  включать еще одну угадайку????....по моему, это не слишком действенно ...ведь чтобы ее включить надо как минимум представлять состояние Тибо после травмы хотя бы в общем виде.....для меня почти не вызывает сомнений, что, именно он служил триггером трагедии,.......

к слову, за Вашу версию, как и версию Хабара  говорит СМЭ, которая четко просчитала данные "поставленного удара"*, который мог бы привести к компрессионному перелому височной кости.........но тут все несколько особенно....Тибо получил удар в несколько иную точку, ......выражаясь языком аллегории,  ..... как кораблю не в борт, а в центральную переборку, повредив даже ее на 70-80%, к тому же попутно вырубив все функции навигации и управления......такой удар кулаком нанести невозможно(хотя, справедливости ради, один вариант допуска подобного все же есть)

-------------
*"К слову, хук (от английского hook – классический фланговый удар из традиционного бокса) является самым сильным приемом в боксе. Пик скорости при выполнении удара кулаком у хорошо подготовленного спортсмена достигает 56–64 км/ч, а величина развиваемой силы – 3000 Н/см3. Скорость 32 км/ч достаточна, чтобы разбить 5-сантиметровую деревянную дощечку. Секрет удара в каратэ заключается в концентрации этой энергии в небольшой ударной поверхности костяшек указательного и среднего пальцев.
В дополнение к сказанному, для возникновения перелома, как нам представляется, существенными должны быть следующие условия. Первое: удар, выражаясь языком спортсменов контактных единоборств, должен быть, что называется «поставленным» т.е. быть нанесенным фронтальной частью 2-й, 3-й пястных костей кисти, сжатой в кулак. Второе: голова должна быть относительно фиксирована, например, в момент удара мышцы, удерживающие голову, должны быть напряжены. Третье: удар должен быть точным, прицельным в подвисочную ямку. Четвертое: направление удара должно быть перпендикулярным (или близким к таковому) по отношению к травмируемой поверхности височной области головы. В противном случае удар не причинит существенных повреждений потерпевшему."

Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы: О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак

свернутый текст
habar написал(а):

А если уже разделять было нечего?
То есть, Николай погиб одним из последних. Точнее, получил травму незадолго до своей смерти и смерти последних из группы.
Погиб бы он раньше, есть шанс, что с него снЯли бы валенки и иные теплые вещи.

Нет! Он не первым умер........ возможный возглас: "умирает".... и "умер" как бы совсем не одно и тоже.......травму он получил одним из первых...... сразу приобрел себе необратимые процессы (паралич правой стороны лица, потеря пространственной ориентации, упал слух, село зрение....изначально, на некоторое время, мог выпасть из сознания...и пр...)....и с этим кувыркался.....ну а они всеми силами его спасали, поддерживая его жизнедеятельность.
Точнее, его состояние, можно было бы обрисовать, поняв, в какой момент на 17 см трещина ушла по клиновидной кости в левую часть средней черепной ямки.  ........Подождем, когда КП нарисует схему характера травм черепа Тибо....мы же не торопимся)))))))

Я уже выразил свое предположение, что Тибо одним из первых в ГД получил серьезнейшую травму, но умер не сразу и не в числе первых. Это же событие явилось мотивом для покидания ГД палатки.....Предпосылок к подобному заключению несколько. Но чтобы тебе пояснить основу, попробуем забыть про них, и попытаемся  рассмотреть сложившееся положение как бы "с чистого листа". .......
воспользуемся детским задачником для развития логического мышления детей 6 лет (точнее одной из задач......кто из троих дальше кинул в реку камень? Кто раньше? можно зимой можно летом),  а так же  воспользуемся теорией игр, для исследования операций при построения модели:
---исходным предполагается, что все 9 человек ГД при установки палатки  в некий момент времени находились одновременно на месте МП и все, в основе своей, в этот момент были живы и здоровы---
Итак, имеем 9 игроков ....... каждый из которых снабжен индивидуальными данными защиты и ХП........каждому доступно ограниченное число стратегических решений, и неограниченное число бонусов......цель основной задачи - выжить......сопутствующая цель - выдержать параметры заданного обременения (тут следует пояснить, так как рассматриваем ситуацию "с чистого листа", то принимаем это обременение за нечто не совсем очерченное)

Под действием этого обременения  9 человек связываются в команду (потому как включается действующим правило: или выиграют все или все проиграют).....во исполнение условий обременения команда выходит из палатки в среду последовательно пожирающую ХП (у каждого со своей скоростью), которая двигается вниз по склону. ......напряжение конфликта интересов между командной игрой и частным выживанием  нарастает, но на первом этапе пути сдерживается сохранностью условий обременения.........команда успешно преодолевает первый этап пути: условия обременения в основном исполнены. И соответственно наличия всех 9-ти человек в обеспечении его сохранности уже не требуется. Тем самым снимается ограничение на этапное ограничение режима исполнения индивидуальных стратегических решений выживания. Наступает второй этап: Режим выживания абсолютен, предусматривающий индивидуальные решения, в том числе пополнение выживших лутом с умерших.

Три человека избирают путь возвращения к палатке и погибают по одиночке, в направлении которое уже остается для остальных невостребованным
Два человека занимаются костром, и погибают, лут с них уходит  к остальным оставшимся
Остальные  - это четверка,  сохраняющая, находящееся в состоянии покоя обременение.

Средства утепления в зоне пребывания этих четверых перемещаются в зависимости от меняющихся обстоятельств. Причем, двигательную активность, индивидуальную стратегию выживания демонстрируют все,... КРОМЕ Коли!...... Который при той экипировке, которая у него была в наличии, и при той энергии, которую он демонстрировал ранее, просто обязан был проявиться действием. А их нет. Из чего, лично я делаю вывод в том, что вышеупомянутое "обременение" - это и был сам Николай. Спасти которого ребята пытались всеми доступными способами. .....Они не понимали то, что с ним происходит, потому как визуально проблема проявлялась туманной......и просто пытались дождаться утра, поддержав ему жизнь. А так как височная кость ушла в компрессию в своей чешуйчатой части, практически не задев пирамиду, то Коля достаточное время сохранял свою жизнеспособность, хотя эта жизнеспособность была весьма условной.

Отредактировано Alsfex-3 (28-09-2020 02:18)

934

Замечательно!
Осталось объяснить, каким образом и на каком этапе Тибо заработал следующие травмы.

1. В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти.

Иными словами, в районе верней челюсти, слева, подчеркиваю, слева, пробито в плоти отверстие с обнажением верхнего края десны.

2.  В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

Такой кровоподтек нужно было заработать через майку (я полагаю, с длинными рукавами), свитер и меховую куртку.
Ну и

3. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.

https://i.imgur.com/DjrXzc0.jpg

Отредактировано habar (25-09-2020 06:05)

935

habar написал(а):

Иными словами, в районе верней челюсти, слева, подчеркиваю, слева, пробито в плоти отверстие с обнажением верхнего края десны.

Слишком большой процент вероятности, что повреждение подобного рода к разряду прижизненных не относиться, чтобы  принимать его во внимание....хотя в своих версиях каждый наверняка найдет тому место....

habar написал(а):

Такой кровоподтек нужно было заработать через майку (я полагаю, с длинными рукавами), свитер и меховую куртку.

направленность приложения силы к височной области проходит через нижнюю треть плеча поднятой руки.....так что это следствие работы одной и той же силы .....здесь следует заметить, что удар в голову, так же пришелся через одежду, принеся собою не менее значительные повреждения, чем повреждения плеча.

habar написал(а):

3. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.

ну тут как раз есть еще и продолжение....уточняющее характер травмы.....то есть полностью разрушение основания черепа стали очевидны только после освобождения черепа, то бишь  после извлечения вещества головного мозга......что позволяет точнее локализовать характер ЧМТ Коли.....но это уже вопросы не СМЭ, а клинической травматологии и нейрофизиологии

Отредактировано Alsfex-3 (25-09-2020 09:44)

936

habar написал(а):

В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

https://i.imgur.com/VqGPNPs.jpg

937

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

Оля, спасибо!
Согласен, косого упорол..))
Ведь писал два года назад правильно.  :D

habar написал(а):

Тут надо рассматривать вкупе и вторую травму Тибо, потому что они имеют один источник происхождения, это :

    В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети.
    В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

И это через свитер и меховую куртку на овчине.
Эта травма не может быть результатом падения.
На это место нельзя упасть. Просто невозможно.
Но, это место для удара,т.н. "болевая точка", т.е. там проходят нервы.
Эту точку мне показал когда-то реальный, бывший диверсант, который прошел несколько войн.
"Перехватываешь атакующую руку,  и наносишь удар костяшками кулака. После этого противник рукой пошевелить не сможет.."
(блин, идиот, сейчас сам себя легонько клацнул в левую руку, рука немеет, печатать отказывается..  :D )
Что бы было понятно о чем речь, посмотрите первые полторы минуты этого видео.

Поэтому я утверждаю, что эта травма Тибо была нанесена ему человеком.
И очень непростым человеком.

Отредактировано habar (27-10-2018 18:04)

И даже видео прикладывал.

И картинку с правильным местом.
https://i.imgur.com/CckwNVp.png

Видно, старею, начинаю подтупливать..

Алфекс, так каким образом были получены раны Тибо?

Слишком большой процент вероятности, что повреждение подобного рода к разряду прижизненных не относиться, чтобы  принимать его во внимание....хотя в своих версиях каждый наверняка найдет тому место....

Не смущает, что подобные раны были у других участников?
Дубинина.
В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость.

Колеватов.
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.

Золотарев.
В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости.

И, напомню Тибо.
В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти.

У всех четверых из оврага однотипные раны с обнажением кости (Что говорит о силе удара). Нет, не смущает?
Или у всех посмертно и случайно?

938

Времени, как обычно мало......поэтому придется длинно

habar написал(а):

Не смущает, что подобные раны были у других участников?

Совершенно нет.....я же не случайно привел в качестве опоры детскую здаачку на логику и внимание......если трещина на льду, уходит в трещину от иной лунки, то она будет последующей к предидущей.....так и здесь, любые серьезные раны возможно полученные ребятами в палатке или на склоне оставили бы свои следы. Их нет. Кроме того безусловно сократили бы их жизнь.....и трупы были бы в ином месте и в ином положении. .....так что все иные травмы ГД, это итог последующего акта этой пьесы.

habar написал(а):

Алфекс, так каким образом были получены раны Тибо?

Для начала прокомментирую это:

habar написал(а):

И это через свитер и меховую куртку на овчине.Эта травма не может быть результатом падения.На это место нельзя упасть. Просто невозможно.Но, это место для удара,т.н. "болевая точка", т.е. там проходят нервы.Эту точку мне показал когда-то реальный, бывший диверсант, который прошел несколько войн."Перехватываешь атакующую руку,  и наносишь удар костяшками кулака. После этого противник рукой пошевелить не сможет.."(блин, идиот, сейчас сам себя легонько клацнул в левую руку, рука немеет, печатать отказывается..   )Что бы было понятно о чем речь, посмотрите первые полторы минуты этого видео.
Поэтому я утверждаю, что эта травма Тибо была нанесена ему человеком.И очень непростым человеком.

В чем тут кроется заблуждение????..........Во первых "поставленный удар" это когда ты всю свою массу подвергаешь предельному ускорению, концентрируя ее в максимально минимальном значении точки соприкосновения. Во вторых, когда же тебе требуется работать по болевой точке, вообще сила не нужна, главное попасть точечно и точно. Как бы лопатой по болевым точкам не бьют....зато лопатой бьют по хребтине, то есть куда попало. .....гематома 10х12 достаточно значительна, чтобы отставить след от точечного удара.

Вообще в истории СМЭ до 1949 года все падения рассматривались "как удар тупым предметом". В те же года только-только начинались формироваться и методические основы нейрохирургии. То есть, с одной стороны, исследований для выделения этого вида травм в отдельную категорию было не достаточно, с другой, травмы от падений, мало чем отличаются от травм в следствии удара тупым предметом. Ну и попутно заметим, что даже оперативно дотащив Колю до Ивделя вряд ли человека с такой травмой удалось бы спасти. Полагаю, в те года, нейрохирург мог быть разве что в Свердловске.  К тому же такая травма имеет, как минимум, две стадии своего развития.

Теперь собственно говоря непосредственно к твоему вопросу:

habar написал(а):

Алфекс, так каким образом были получены раны Тибо?

Для этого надо ответить на несколько вопросов....1.Где ....2. Когда? ...3.Как?

Начнем сразу с последнего....Как????

Для ответа на него еще раз вернемся к характеру травмы......травму плеча опустим, из того выделим, только то что момент удара Коля принимал с поднятой вверх рукой, остальное в этом рассуждении не сильно значимо.....компрессионный/вдавленный перелом....- ну тут понятно, вдавленность по параболической траектории нарушила целостность кости, обеспечив избыточное давление на мозг ....парабола это часть эллипса, которая обладает оптическими свойствами концентрировать все в одну точку....это и есть точка по которой приходился основной удар....то есть прямо в клиновидную кость......это все равно, что пытаться разбить пластину ударом по ее ребру. Уход двух трещин одной в сторону лобной кости, второй рассекающей  клиновидную кость свидетельствует о направлении удара под небольшим наклоном сзади вперед. ...то есть Удар был несомненно большей силы, чем его реально было нанести рукой. Более того, чтобы его осуществить требовалось жестко зафиксировать его голову. Условно говоря, положив на наковальню. Кстати, при таком ударе страдает мозг как со стороны удара так и с противоположной.......Столь жесткой подложкой тогда в том месте могут служить только камни гряды......

Рост Коли 174 см.....он достаточно рослый....структурно камни могут выступать в роли угла дорожного бордюра - поребрика. Травмы от которого довольно изучены. То есть приходим к выводу Коля упал с высоты собственного роста. Дополнив детали в отношении Коли получаем:
"Свободное прямое падение с высоты собственного роста на жесткую подстилающую поверхность. Первоначально произошел поворот тела относительно точки опоры, затем отрыв тела от точки опоры с вращением, с приземлением на переднюю боковую поверхность тела. Первичное повреждение возникло в зоне соударения. Схема падения двойственна: Это либо свободное падение с высоты собственного роста......или толчек(удар другим человеком) "

На остальные вопросы отвечать уже  видимо нет смысла.....так как место и время очевидно....ну как то так

PS/ Можно добавить, что Судмедэксперт в состоянии описать только морфологию травмы....ее суть, состоит не только в давлении на мозг измененным состоянием черепа и попаданием  между ними осколков и массы, обеспечивающей избыточное давление, но и тем, что сама по себе, височная кость и клиновидная кость являются транзитером множества жизненно-важных нервных окончаний и питающих мозг кровеносных систем. Поэтому полноценную картину характеру травмы Коли могли давать специалисты совершенно иного профиля.

Отредактировано Alsfex-3 (27-09-2020 01:52)

939

Ну, вот... Пока меня тут не было, помянули пару раз... Всуе...  :flag:  Шучу....

Alsfex-3 написал(а):

Как я понимаю, это скорее всего смахивает как реагирование на комменты Энсона, чем на мои ))

Да, это ошибочка, иногда выдаваемая движком форума... Сожалею, и в будущем буду стараться смахивать в другую сторону... :blush:

Alsfex-3 написал(а):

Я так понимаю место истока Ауспиии Вы себе реально представляете.

Более-менее, за n-раз обследования, представляю...

Alsfex-3 написал(а):

Можно попростить, обозначить то место, которое лично Вам приглянулось бы в качестве места возможной стоянки, для конца января.

Попросить можно.... :angry:
Никак не могу найти список ссылок на Гугль-диск, где все это расписано очень подробно. А здесь у меня травик такой, что даже сам диск не открывается, не то, что по нему покопаться... Как только найду, так сразу и дам ссылку. Там все разобрано, как по характеристикам местности, так и по логистике перемещений. Это я так обругал то, как подбирались и оценивались варианты путей группы, как до так и во время.... Сразу предупреждаю, описания всех событий "после того", то биш вечера 01 и ночи 02 февраля там нет.
В качестве альтернативы: если найдете книжку фонда "Исследования и ... " том 3., там все то же самое написано. Статья называется : "Записки о группе Дятлова. Последний переход".
Да, не сказал главного: лабаз и место стоянки не могут находится далеко друг от друга, максимум пара полсотни - сотня метров. Поэтому , ИМХО, это одно и то же.

habar написал(а):

Дико извиняюсь, особенно перед СПМ, что ввел в заблуждение.

habar написал(а):

СПМ не заметил ошибки и рисовал движение группы, по большому счету, правильно. (Место лабаза по СПМ - отдельный разговор)

habar написал(а):

Господи, как неловко получилось..)))

Во-1. Я должен заметить, что я, к великому сожалению, не "господи"... :crazyfun:
Во-2. я относился к этой схеме, как к схеме и времени разбирать мелкие детали просто не было. Да и несущественно это в плане общего понимания сути дела на этом отрезке.

Так что, Вадим,  не надо расстраиваться, все как обычно в жизни, ошибку может сделать каждый. Главное - мы правильно поняли друг друга...

habar написал(а):

"Второе дело" - это не оригинал копии того дела, что в нашем доступе.
Отнюдь.
Это отдельное, самостоятельное дело,  в котором дятловцы далеко не главные фигуранты.
То, есть как бы да.
Гибелью туристов под высотой 1079 занималось МВД, но в деле КГБ гибель туристов - это эпизод дела, а не само дело.
Спонтанно, но, надеюсь, понятно.
Иванов просек (либо доходчиво разъяснили) "как" нужно вести дело, в каких рамках и с каким результатом его закончить.

А вот здесь, должен в корне не согласиться.
1. Прежде чем идти на поводу у Анкудинова, надо отдавать себе отчет в том, что такие выкрутасы могут появиться только есть есть сильно замотивированная причина. Скрыть ее невозможно, потому что все его ухищрения попахивают очевидным фейком. Точнее это отражение того, что в теории информации называется "матрешка" - каждое последующее утверждение, после ответа "не знаю", приводит к другой сущности, которая еще менее определена, так до бесконечности.
вот, например, вы можете назвать причину таких заморочек? Я уж не буду говорить, что с точки зрения юриспруденции это очевидный нонсенс. Зачем так мудрить, когда (в случае наличия причины для закрытия информации) все дело передается по инстанции и точка. Если оно секретное, то его секретят, а наполовину секретным оно быть не может - это как быть наполовину беременной.
Посему это просто уловка для создания себе значимости (это я про Анкулинова, откуда оно и пошло...)
2. Гибелью группы занималась прокуратура. МВД всегда подключается для ведения оперативной разработки деталей. Собственно, там ничего кроме допроса Чудинова и записки Бизяева нет. Не потребовались дополнительные оперативные мероприятия. КГБ там вообще нечего делать. Ну мониторинг общественного мнения они осуществляли, это они и без случая с группой делали бы... Но прежде чем их сюда вовлекать, надо иметь четкий ответ на вопрос: "Зачем?". Причина должна быть очень веской, без этого вообще не стоит обсуждать. Не знаю как кто, но я вообще не вижу даже малейшей причины для их участия. Кста. Я просил своего  сослуживца в банке, который был нач. секьюрити, а заодно и полк. КГБ в отставке, посмотреть в архивах, что есть по 1959 в связи. Он был хорошо знаком со Здановичем . Первый вопрос, который он задал: "А что ниш департамент там должен был искать?" Кстати на слова: "Дятолов", "гибель туристов 1959" ничего не нашли. Вот если у них нет ничего, что они должны "найти"? Мониторинг проводит местное отделение службы, но там личные дела осведомителей, эта информация не раскрывается. А потом, даже если туда влезть, что даст то, что кто то рассказал политический анекдот или распространял слухи, типа того, что было в записке Бизяева? Надо же отличать то, что влияло на события, а что - нет. ну как мог тот же Бахтияров видеть, ка падали туристы с горы, если он был от них минимум за 50 км?  Ладно они тогда не знали, но мы то сейчас знаем...
3. Иванову не было никакого смысла что то мухлевать или изменять. Как он не знал тогда, что произошло, так и сейчас никто из дятловедов не знает. По закону на предварительное расследование дается  2 месяца, после чего властью регионального прокурора можно продлить еще на 1 месяц. смотрим на даты дела: открытие 26 (28) февраля. продление - 28 апреля, закрытие - 28 мая. Криминал они не нашли. Это только разнузданные дятловеды его там ищут и не могут найти... С чем вылезать в РСФСР? Неспособность ответить на сложные вопросы не является основанием для того, что бы считать это криминалом. Придумывать несуществующие сущности могут только писатели -фантасты, в юридических кругах, это не допускается.
Вот вопрос на засыпку: что есть из убедительных доказательств криминал в данном случае?
По мне - даже неубедительных нет.

940

Alsfex-3 написал(а):

Можно попростить, обозначить то место, которое лично Вам приглянулось бы в качестве места возможной стоянки, для конца января.

Возвращаясь к напечатанному....
Вот ведь случайно нашел ссылку - ловите гранату https://drive.google.com/file/d/0B6J-XI … sp=sharing

941

СПМ написал(а):

Возвращаясь к напечатанному....
Вот ведь случайно нашел ссылку - ловите гранату https://drive.google.com/file/d/0B6J-XI … sp=sharing

Спасибо, но ..увы....Сцылка .......аккаунта, закрытого для общего доступа

СПМ написал(а):

Никак не могу найти список ссылок на Гугль-диск, где все это расписано очень подробно. А здесь у меня травик такой, что даже сам диск не открывается, не то, что по нему покопаться... Как только найду, так сразу и дам ссылку. Там все разобрано, как по характеристикам местности, так и по логистике перемещений. Это я так обругал то, как подбирались и оценивались варианты путей группы, как до так и во время.... Сразу предупреждаю, описания всех событий "после того", то биш вечера 01 и ночи 02 февраля там нет.
В качестве альтернативы: если найдете книжку фонда "Исследования и ... " том 3., там все то же самое написано. Статья называется : "Записки о группе Дятлова. Последний переход".
Да, не сказал главного: лабаз и место стоянки не могут находится далеко друг от друга, максимум пара полсотни - сотня метров. Поэтому , ИМХО, это одно и то же.

детализация наблюдений и выводов тех, кто конкретные эпизоды  рассматривал на местности всегда интересна.......хотя, в ее отсутствие достаточно просто точки на карте или на самодельном рисунке. Мне почему то представляется, что таких мест там великого множества быть не должно. А люди достаточно повторяемы в своем выборе, потому как зачастую пользуются одними и теми же подходами. ......описания событий  "после того" как раз интересуют меньше всего, все что попадалось на эту тему, почти всегда,  слишком удалено от реального.....статью же, на которую вы ссылаетесь, искать сложно, потому как при упоминании в поисковике "Дятлов" ....выскакивают тонны всяко-разного, а что именно требуется искать мне представляется с трудом, да и особым временем не располагаю.....но все равно спасибо..

Отредактировано Alsfex-3 (27-09-2020 01:46)

942

СПМ написал(а):

Пока меня тут не было, помянули пару раз... Всуе...

Один раз точно по делу.
Методы обработки БДТ от Альсфекса
Если в Лабазе оставили 60 кило груза, то по вам оценочно, сколько они всё равно вынуждены были тащить?

943

энсон написал(а):

Один раз точно по делу.
Методы обработки БДТ от Альсфекса

Дааа? Не заметил...

энсон написал(а):

Если в Лабазе оставили 60 кило груза, то по вам оценочно, сколько они всё равно вынуждены были тащить?

Оценочно и приблизительно +/- 1..2 кГ, это будет так:

Личные вещи
(их несут с начала до конца, хотя кто то что то может выбросить) = 7...9 кГ
Общественное снаряжение (к концу похода может вес увеличится на ~ 10...15%) = 6...8 кГ на нос не зависимо от его размеров.
Продукты (грубо 1 кг в день на рыло)                                                                     = 3...4 кГ для выхода на радиалку.
Антиобщеситвенное снаряжение (всякие неученые разности индивидуально)          = 2...3 кГ в среднем на душу населения.
Итого для радиалки   = 18...24 кГ. Конечно, говорить о средней температуре по больнице нет смысла, поэтому это можно интерпретировать так, что больший вес у ребят, меньший у совсем наоборот.
Прикидка на выходной вес в начале маршрута примерно такова: до 28...29 кГ у "Мэ" и до 22...24 у "Жо".

Никогда нельзя получить фактические цифры только арифметическим сложением. Хотя выходной вес всегода больше расчетного, но расчетный берут исключительно по минимуму, то есть только то, без чего нельзя обойтись, а не то, что "может пригодится".

It`s all.

Отредактировано СПМ (27-09-2020 20:57)

944

Вот ведь... Нет, что б посмотреть на сообщение выше...? Пропустил, прошу извинить...

Alsfex-3 написал(а):

Спасибо, но ..увы....Сцылка .......аккаунта, закрытого для общего доступа

Хм... Если у вас есть почта (например, или что еще) на гугле, то все просто: открываете ссылку и она автоматически отправляет запрос на допуск. Как увижу, тут же дополню список допуска...
Если нет - лучше сделайте себе почту на гугле, это один из самых стабильных и быстрых ресурсов почты. Например в отличии от майл-ру.

Alsfex-3 написал(а):

детализация наблюдений и выводов тех, кто конкретные эпизоды  рассматривал на местности всегда интересна.......хотя, в ее отсутствие достаточно просто точки на карте или на самодельном рисунке. Мне почему то представляется, что таких мест там великого множества быть не должно.

Пральна представляется....

Alsfex-3 написал(а):

А люди достаточно повторяемы в своем выборе, потому как зачастую пользуются одними и теми же подходами. ......описания событий  "после того" как раз интересуют меньше всего, все что попадалось на эту тему, почти всегда,  слишком удалено от реального.....статью же, на которую вы ссылаетесь, искать сложно, потому как при упоминании в поисковике "Дятлов" ....выскакивают тонны всяко-разного, а что именно требуется искать мне представляется с трудом, да и особым временем не располагаю.....но все равно спасибо..

Вообще то я имел в виду саму книжку. Кунцевич говорил, что некоторые библиотеки ее (точнее их - книг 5 разных) запрашивали.
Ну ладно, ежели и это вообще в лом, тогда в личном сообщении присылайте почтовый адрес попробую послать в почте, ежели взаимно оба е-майла пропустят объем... Там много картинок с пояснениями.

945

СПМ написал(а):

Если нет - лучше сделайте себе почту на гугле, это один из самых стабильных и быстрых ресурсов почты. Например в отличии от майл-ру.

ЫЫЫ мне бы комп сделать))))))... а то тока светится весь, как елка, и жужжит десятком пропеллерофф.....и нифия не работает)))),...... хотя за то, что в его вложено(непойми зачем)..... сам все чепятать все должен))))

СПМ написал(а):

Пральна представляется....

прикольна

СПМ написал(а):

Вообще то я имел в виду саму книжку. Кунцевич говорил, что некоторые библиотеки ее (точнее их - книг 5 разных) запрашивали.
Ну ладно, ежели и это вообще в лом, тогда в личном сообщении присылайте почтовый адрес попробую послать в почте, ежели взаимно оба е-майла пропустят объем... Там много картинок с пояснениями.

почту выслал....но если это так не просто, то можно не заморачиваться
____________________

Цифры - это всегда интересно......для меня в теме ГД изредка возникают  недоразумения, которые забавляют как бы просто так, сами по себе, вне общей линии ....типа, не для выводов....прямо сейчас забавляют два вопроса:
1. Это как они в этой палатке располагались?.........
Ну расклад только поперек и никак иначе.......помимо параметров высоты длины и ширины палатки, включается объем, - полезная площадь.......Считаем для челов,  лежащих поперек.... по самому минимуму моего представления - 0,5м на человека, множим на заявленных 10, получаем 5 метров. .....и это как селедка в бочке. ......сюда же добавим,  что середина должна провисать, как ее не тяни, плюс печку с ее собственным объемом и ее околотемпературным пространством......ну и шмот, (ясно дело, что основное уходит под себя, но тем не менее).......то есть резерва площади нет (от слова совсем)......по ЯНЕЖУ(если мне не изменяет память) размеры палатки 1.8х4.4 м .....то есть по 0,44  на человека одетого по зимнему, с учетом того, что трое должны спать непосредственно под печкой, двое рядом с ней, и двое подпирая собою стенку палатки ...в теории подобное представить могу, в практическом исполнении только если очень-очень надо......как нормальная практика, для меня весьма сомнительна......для меня это все непонятно, как и непонятно, что делать группе, если в палатке вдруг потребовалось бы разместить заболевшего или пострадавшего????....Как вылезать с задней части/отсека, среди ночи, в случае надобности?????......ну это так, к слову

как к слову и  второе
2. Слобцов с группой высадился на восточном склоне Отортена(пусть даже не там ..... а где то поблизости).......сбегал на Отортен, добежал до Ауспиии, и двумя частями метнулся по Ауспии. В группе Слобцова был Пашин......Он что так же вместе со всеми  наматывал километры??????.......Молодец мужик был, как я посмотрю!

Отредактировано Alsfex-3 (28-09-2020 02:22)

946

quote="Alsfex-3"
Alsfex-3 написал(а):

1. Это как они в этой палатке располагались?.........
Ну расклад только поперек и никак иначе.......помимо параметров высоты длины и ширины палатки, включается объем, - полезная площадь.......Считаем для челов,  лежащих поперек.... по самому минимуму моего представления - 0,5м на человека, множим на заявленных 10, получаем 5 метров. .....и это как селедка в бочке. ......сюда же добавим,  что середина должна провисать, как ее не тяни, плюс печку с ее собственным объемом и ее околотемпературным пространством......ну и шмот, (ясно дело, что основное уходит под себя, но тем не менее).......то есть резерва площади нет (от слова совсем)......по ЯНЕЖУ(если мне не изменяет память) размеры палатки 1.8х4.4 м .....то есть по 0,44  на человека одетого по зимнему, с учетом того, что трое должны спать непосредственно под печкой, двое рядом с ней, и двое подпирая собою стенку палатки ...в теории подобное представить могу, в практическом исполнении только если очень-очень надо......как нормальная практика, для меня весьма сомнительна......для меня это все непонятно, как и непонятно, что делать группе, если в палатке вдруг потребовалось бы разместить заболевшего или пострадавшего????....Как вылезать с задней части/отсека, среди ночи, в случае надобности?????......ну это так, к слову

ПАЛАТКА, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗДРАВОГО СМЫСЛА

Раз уж вспомнил палатку. Попробую малость о ней порассуждать с точки зрения здравого смысла. Для этого следует на нее взглянуть с точки зрения инженерной конструкции.

Палатка представляет собой "длинный тряпичный чулок". Где свойство основного материала, даже при самой значительной плотности  - вытягивание. То есть конструкция не идеально равномерна по параметрам. Изначально рассчитывалась под установку, точнее подвешивание печки, располагающейся по центру. .........Поэтому и оценивать ее следует именно таковой......Своим присутствием печка делит палатку на две секции, отсека. ......То есть она отсекает часть палатки на дальний отсек и ближний блок. ...Понятно, что рабочей частью, печка должна быть обращена ко входу/выходу, причем, в рабочей ее части должно быть отведено некоторое  технологическое место, для возможности ее беспрепятственного обслуживания.  Опять же, не столь сложно вычислить минимально-допустимые размеры печки, но даже при универсальности узлов,  и сведению к минимуму этих значений, данная конструкция занимает определенный объем. Более того, необходимо при ее подвешивании оставить достаточный зазор между коньком  палатки ее стенками и рабочей поверхностью печки. С тем, чтобы минимизировать температурное воздействие, исключающее возможность разрушения свойств ткани.  Таким образом,  доступное пространство под печкой не будет превышать 1 метра. В котором так же следует учесть непосредственно отражаемое ею тепло. ......Вывод напрашивается простым. Зона под печкой, при ее работе,  использоваться для отдыха не может. Исключая это пространство, в остатке имеем только два отсека. До печки и после нее. В каждом из отсеков получаем ближний к печке край и  удаленный, к стенке. Выход из удаленного отсека, не прост. И может быть осуществлен только через лаз под печкой. Аварийного выхода, из дальнего отсека конструкцией не предусмотрено. Освещенность этого блока никакая, - только искусственная.

Таким образом, палатка представляет собой систему из трех модулей. Два жилых и один технологический. По "здравому смыслу" палатка должна  отвечать требованиям таких заданных параметров, при которой члены команды могли иметь возможность полностью разместиться в двух жилых блоках. ......Как уместить подобное в расчётных 4-ех, с небольшим метрах, пока себе не представляю....

Отредактировано Alsfex-3 (28-09-2020 18:42)

947

СПМ написал(а):

Итого для радиалки   = 18...24 кГ.

Спасибо.
Берём «среднюю по больнице» по максимуму-22. *9 =200 тащили. +60 в лабазе =260.
Итого, примерно на четверть облегчили рюкзаки, в основном только за счёт продуктов.
Это понятно, потому что от них только 20% процентов зависило, остальное, 60 погода, и 20 неизвестная орография.

948

энсон написал(а):

Спасибо.Берём «среднюю по больнице» по максимуму-22. *9 =200 тащили. +60 в лабазе =260.Итого, примерно на четверть облегчили рюкзаки, в основном только за счёт продуктов.Это понятно, потому что от них только 20% процентов зависило, остальное, 60 погода, и 20 неизвестная орография

+1

949

энсон написал(а):

Спасибо.

"Да, на здоровье…. Ежли что – обращайтесь."»(с) к/ф «Покровские ворота»

энсон написал(а):

Берём «среднюю по больнице» по максимуму-22. *9 =200 тащили. +60 в лабазе =260.

Не, не так. Средняя, она не всегда арифметическая. ИМХО у них в среднем (интегральном) должно быть ближе к 20.  Ежели были "Геракакелы с бакенбабердами" (например Дорошенко и Золотарев), которые тащили по максимуму, то большая часть была ближе к"мухарям".
Тогда получается 20*9 + 60 (60/9 = 6,33 для каждого) - средний выходной = ~ 26. Больше 25 на "Жо" не положешь, а идти с 35 кГ рюкзаком с троплением практически невозможно даже  для "Геракакела", мешает механика движения т. е. устойчивость. Или Неустойчивость при таком движении.

энсон написал(а):

Итого, примерно на четверть облегчили рюкзаки, в основном только за счёт продуктов.
Это понятно, потому что от них только 20% процентов зависило, остальное, 60 погода, и 20 неизвестная орография.

Не знаю… Мне трудно тут расставлять проценты, но учитывать это надо около таких пропорций. ИМХО облегчение даже на 5 кГ, это очень хорошо чувствуется. Но линейной пропорции все равно не будет.
И потом, я не понимаю, как сравнивать погоду и облегчение?  Соображается легче??

950

Alsfex-3 написал(а):

СПМ написал(а):
Если нет - лучше сделайте себе почту на гугле, это один из самых стабильных и быстрых ресурсов почты. Например в отличии от майл-ру.
ЫЫЫ мне бы комп сделать))))))... а то тока светится весь, как елка, и жужжит десятком пропеллерофф.....и нифия не работает)))),...... хотя за то, что в его вложено(непойми зачем)..... сам все чепятать все должен))))

Ну, для меня то, это просто, но, увы, телепатией и телекинезом я не обладаю, посему не представляю, чем могу…. ?

Alsfex-3 написал(а):

СПМ написал(а):
Вообще то я имел в виду саму книжку. Кунцевич говорил, что некоторые библиотеки ее (точнее их - книг 5 разных) запрашивали.
Ну ладно, ежели и это вообще в лом, тогда в личном сообщении присылайте почтовый адрес попробую послать в почте, ежели взаимно оба е-майла пропустят объем... Там много картинок с пояснениями.
почту выслал....но если это так не просто, то можно не заморачиваться

Посмотрю и попробую выслать….

Alsfex-3 написал(а):

Цифры - это всегда интересно......для меня в теме ГД изредка возникают  недоразумения, которые забавляют как бы просто так, сами по себе, вне общей линии ....типа, не для выводов....прямо сейчас забавляют два вопроса:
1. Это как они в этой палатке располагались?.........
Ну расклад только поперек и никак иначе.......

Естественно… Однако надо заметить ни одна палатка в то время не имела такой возможности, кроме ПТ-4. О чем уже лет 15 талдычу всем конспиролухам, кои пытаются в палатку шириной 135 см засунуть дятловцев….
Сразу замечу, что это далеко не оптимальная конструкция палатки даже на то время. Посему от нее довольно быстро отказались для зимы.
И еще мне совсем непонятно, почему в УПИ не пользовали хотя бы армейских шатров 3 х 3 м? У нес (в ВУЗе) даже в то время были только они. Там все параметры много лучше. Пожалуй кроме большей высоты, но это уж как поставить в конкретном случае. Имеется в виде, когда большая ветровая нагрузка, убирали ЦК и укрепляли центр, что б не трепало излишне. + стенка. Но у них почему то религия, видимо, не позволяла учится ставить правильные стенки.

Alsfex-3 написал(а):

помимо параметров высоты длины и ширины палатки, включается объем, - полезная площадь.......

Кое-где  это называется обитаемостью….

Alsfex-3 написал(а):

Считаем для челов,  лежащих поперек.... по самому минимуму моего представления - 0,5м на человека, множим на заявленных 10, получаем 5 метров. ....

Ну это отфонарный расчет. В практике для сложных походов (когда экономят на всем), вполне нормальным считается 40 см. во всяком случае, практика х0-лет это показала, как норму для… Если гнаться только за комфортом, то и метра мало будет…
Интересно то, что у нас была задачка на тервер, если взять 45 см (это по эргономике для чел 55 перцентля) то какова вероятность что не будет промежутков, когда спят все по разному? И скока будет если взять максимум этой вероятности?
У меня мои студенты это считали, которые со мной по походам и ходили…
Получилось, что приблизились к 42 см.
Если же народ занят тем, кто экономит тепло по максимуму (на боку и прижавшись), то можно выйти на 30 с очень небольшим. Это уже из чистой антропометрии…

Alsfex-3 написал(а):

и это как селедка в бочке. ......сюда же добавим,  что середина должна провисать, как ее не тяни,

"Отнюдь!, - сказала графиня."(с)
В лесу вполне можно середину поднять не то, что без провиса, а с превышением. Поэтому печку этой конструкции там можно вешать нормально. Однако и эта конструкция печки (точнее - система ее установки) далеко не оптимальна, а скорее весьма порочна. Как с т. з. термодинамики, так и с т. з. теплопередачи.
Но мы рассматриваем конкретный случай, посему не нужно надолго уходить в сторону.

Alsfex-3 написал(а):

плюс печку с ее собственным объемом и ее околотемпературным пространством......

Вот я про температурный режим в палатке и говорил как о теплопередаче. Потоки тепла и кпд в данном случае весьма далеки от того, что хотелось бы…

Alsfex-3 написал(а):

ну и шмот, (ясно дело, что основное уходит под себя, но тем не менее).......то есть резерва площади нет (от слова совсем)......

"Отнюдь...."(с)

Alsfex-3 написал(а):

по ЯНЕЖУ(если мне не изменяет память)

Не надо вспоминать на ночь про дремучих людей. Можно было бы и кого то поавторитетнее вспомнить…. Например, УД.

Alsfex-3 написал(а):

размеры палатки 1.8х4.4 м .....то есть по 0,44  на человека одетого по зимнему, с учетом того, что трое должны спать непосредственно под печкой, двое рядом с ней, и двое подпирая собою стенку палатки ...в теории подобное представить могу, в практическом исполнении только если очень-очень надо......как нормальная практика, для меня весьма сомнительна.....

Там будет требоваться место, чуть большее, чем ширина для одного. Ну если все по уму делать и без фанатизма за счет других. Технологическая площадь может ведь и поперек иметь место.

Alsfex-3 написал(а):

для меня это все непонятно, как и непонятно, что делать группе, если в палатке вдруг потребовалось бы разместить заболевшего или пострадавшего????

Как говорил тов. Ш. Холмс – "Это элементарно, Ватсон!"(с) . его кладут в середину, как можно ближе к печке, только не с краю от нее. Это наиболее комфортное место. А тепличные условия в походе вообще невозможно создать… В любом случае.

Alsfex-3 написал(а):

Как вылезать с задней части/отсека, среди ночи, в случае надобности?????......ну это так, к слову

Обычным способом. Аккуратно перешагивая в ногах у всех. Конечно, все идеально не получится, но и на 3…4-й день народ уже не слишком часто хочет выбегать после укладки. У многих хватает ума заранее побеспокоиться. Да и на 4…5-й день начинается экономия жидкости в организме. Этот процесс – лишняя потеря тепла, а организм это экономит автоматически. Адаптация к условиям называется… Естественная….

Alsfex-3 написал(а):

как к слову и  второе
2. Слобцов с группой высадился на восточном склоне Отортена(пусть даже не там ..... а где то поблизости).......сбегал на Отортен

На Отортен он не бегал…. Это фантазии, причем не самого Слобцова. Они понимались на вершину (точнее под нее), куда их высадили. Это 1023 по старому стилю. 8 км на восток от Отортена.

Alsfex-3 написал(а):

добежал до Ауспиии

Ага. Только "бежали" они целый день. И предварительно сделали пару ходок по Лозьве – вверх и вниз от точки пересечения с рекой после высадки.

Alsfex-3 написал(а):

и двумя частями метнулся по Ауспии.

Т. е. сделали то же самое, что на Лозьве, но дополнительно еще и СиШ, а так же сопровождающее их лицо, пошли наверх, на перевал.

Alsfex-3 написал(а):

В группе Слобцова был Пашин......Он что так же вместе со всеми  наматывал километры??????.......Молодец мужик был, как я посмотрю!

Ну, еще бы… Мужику более 50, а он пытается за 20-летними угнаться. Почему он и остался у останцев (только не там, где памятник, а восточнее). Умотался, блин…. И в лагерь пришел позже СиШей хотя те еще и у палатке пошуровали.
Ну и как вам фейковые соображения, о том, что он и/или Чеглаков (ему за 40) "быстренько сбегали к кедру и палатке на 2 раньше"? Их группа могла не видеть максимум час и то, каждого по отдельности. А идти им только до Ауспии потребовалось целый день, причем тропя лыжню всеми 11 рылами.

Отредактировано СПМ (29-09-2020 01:28)

951

Alsfex-3 написал(а):

quote="Alsfex-3"
ПАЛАТКА, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗДРАВОГО СМЫСЛА
Раз уж вспомнил палатку. Попробую малость о ней порассуждать с точки зрения здравого смысла. Для этого следует на нее взглянуть с точки зрения инженерной конструкции

Интересная мысль….? Ну-ну, я весь внимания…

Alsfex-3 написал(а):

Палатка представляет собой "длинный тряпичный чулок". Где свойство основного материала, даже при самой значительной плотности  - вытягивание.

Удлинение материала (арт. 563) 5…6% по утку. Конструкция может деформироваться ок 10…12% максимум, т. к. состоит из гибких связей.

Alsfex-3 написал(а):

То есть конструкция не идеально равномерна по параметрам.

А, то? :hobo:

Alsfex-3 написал(а):

Изначально рассчитывалась под установку, точнее подвешивание печки, располагающейся по центру. .........Поэтому и оценивать ее следует именно таковой......Своим присутствием печка делит палатку на две секции, отсека. ......

Делит. Но если к этому подходить без фанатизма, то сильных неудобств это не должно создавать. Хотя и создает, несильные.

Alsfex-3 написал(а):

То есть она отсекает часть палатки на дальний отсек и ближний блок. ...Понятно, что рабочей частью, печка должна быть обращена ко входу/выходу, причем, в рабочей ее части должно быть отведено некоторое  технологическое место, для возможности ее беспрепятственного обслуживания.

Уже говорил, см. выше.

Alsfex-3 написал(а):

Опять же, не столь сложно вычислить минимально-допустимые размеры печки, но даже при универсальности узлов,  и сведению к минимуму этих значений, данная конструкция занимает определенный объем. Более того, необходимо при ее подвешивании оставить достаточный зазор между коньком  палатки ее стенками и рабочей поверхностью печки. С тем, чтобы минимизировать температурное воздействие, исключающее возможность разрушения свойств ткани.

В идеале – да, на практике – как получится. Когда наконец устаканилось в умах, что это плохо, перешли к другой конструкции, как палаток, так и печек.

Alsfex-3 написал(а):

Таким образом,  доступное пространство под печкой не будет превышать 1 метра.

Этого более чем достаточно, если прикрывать края лежки от излишнего ИК излучения. Хотя конвекционный обогрев теряется почти полностью. О чем, бишь я и говорил про "теплопередачу".
Дополнительно, считали, что еще и продолжение трубы дает теплоодачу...

Alsfex-3 написал(а):

В котором так же следует учесть непосредственно отражаемое ею тепло. ......Вывод напрашивается простым. Зона под печкой, при ее работе,  использоваться для отдыха не может. .

Что бы точно ответить на этот вопрос, надо знать, какие размеры вы имеете в виду? Эта зона не слишком большая.

Alsfex-3 написал(а):

Исключая это пространство, в остатке имеем только два отсека. До печки и после нее. В каждом из отсеков получаем ближний к печке край и  удаленный, к стенке. Выход из удаленного отсека, не прост. И может быть осуществлен только через лаз под печкой. Аварийного выхода, из дальнего отсека конструкцией не предусмотрено. Освещенность этого блока никакая, - только искусственная.

Ночью это не имеет значения, а днем нормальные люди в такой палатке (при таком варианте) не спят. Во всяком случае, все сразу.
Остальное - малозначительные вещи, которые решаются по месту и никого еще не угробил. А всякие сгорания палатки, это уже не от конструкции, а недоработки дежурных. нельзя заменить человеческий фактор даже самой сложной конструкцией, а здесь они могут быть только самыми простыми.

Alsfex-3 написал(а):

Таким образом, палатка представляет собой систему из трех модулей. Два жилых и один технологический. По "здравому смыслу" палатка должна  отвечать требованиям таких заданных параметров, при которой члены команды могли иметь возможность полностью разместиться в двух жилых блоках. ......

Так они и размещались… Или, вы думаете, что кто то специально был вне палатки, потому, что это не укладывается в вашу теорию?  :angry:

Alsfex-3 написал(а):

Как уместить подобное в расчётных 4-ех, с небольшим метрах, пока себе не представляю....

И не надо. Это познается на практике, а лучше сразу приходить к чему-то более оптимальному, уже учитывая все недостатки, которые выявлены. Это другой конструктивный подход, но что бы к нему прийти, надо было наступить на прежде уложенные грабли.

952

СПМ написал(а):

Удлинение материала (арт. 563) 5…6% по утку. Конструкция может деформироваться ок 10…12% максимум, т. к. состоит из гибких связей.

а часом никогда не интересовались на сколько вытягивается, к примеру цепь велосипеда.....а ведь там ващще сплошной металл))))

СПМ написал(а):

В идеале – да, на практике – как получится. Когда наконец устаканилось в умах, что это плохо, перешли к другой конструкции, как палаток, так и печек.

я все таки предполагаю что ребята старались учиться....и грех не пользоваться разработками схемы печи длительного горения.....мне представляется что у них была именно она.....да и компактнее она, продуктивнее и делается она не сложно

когда то писал с той поры сие пересматривать не было задачи

Alsfex написал(а):

это не было изобретение Дятлова (он изготовитель)....ГД использовали, так называемую печь длительного горения.....наиболее вероятным разработчиком конструкции печи являлся профессор Сергей Ефимович Бутаков, преподававший 1938–1968 гг. – в Уральском политехе.

и еще....

Alsfex написал(а):

"дровожорку" им делать смысла не имело......там бы закладки хватило на 15 мин... с учетом того, что зав.кафедры теплотехники проф. С.Е.Бутаков - препод УПИ, уже в те времена занимался разработками печек длительно горения, то они не могли не использовать его наработки.......существенное отличие их печки - одна закладка горение-тление 3-6 часов, в зависимости от устанавливаемого уровня входного потока (в их прямоугольнике регулятор проще совместить с зольником)......данный тип печки прогревается не частями, а равномерно по всему объему,......температура  поверхности(по данным пирометра) при средних дровах от 360 до 480 градусов

доп данные:
- температура горения кедра: 864 °C, для сравнения, сосна: 624 °C
- необратимые процессы теплового старения плотных тканей из натуральных волокон (шерсть, шелк, хлопок, лен), проявляющиеся в уменьшении их прочности, наступают при не кратковременном воздействии температуры до 235 °С

Вообще то, что палатка что печка меня сильно то не интересует......сейчас просто стало интересно, в ней место для десятого - Юдина, вообще то хотя бы  предусматривалось????
свои, предположительные размеры тоже рисовались как то так:

Alsfex написал(а):

У любой задачи имеется допустимая погрешность, для моих выводов размеров, установленной этой темой с избытком, даже для удобства ещё округлил до 20x25x40....короткой стороной вверх,....от 25-ти отымем 5 на зольник, остаётся рабочее пространство 20х20....в него удачно входит 6 диаметров по 6 см...,.соответственно 6 колен по 40 см(длины, складывающейся в печь) итого имеем 2,4 м длины трубы, диаметром 6 см. Вместе с загибом то, что нужно. т.е.высота трубы 40 см......дрова, укладка, по моему мнению, особого значения не имели, полагаю использовали как придётся, т.е. по всякому ...при плохих дровах приоткрывали крышку зольника и использовали печь как обычную "дровожорку" сажая дежурного......

PS бытует мнение, со ссылкой на Бартоломея, что трубы складывались одна в другую, но пока не могу себе представить рациональность подобного конструктива. Склонен к тому, что это наваждение))))

Отредактировано Alsfex-3 (29-09-2020 03:05)

953

СПМ написал(а):

Средняя, она не всегда арифметическая.

Смысл, прикинуть именно в процентах, сколько они оставили, при средних 20, вообще чистые 25 % получаются.

СПМ написал(а):

Мне трудно тут расставлять проценты, но учитывать это надо около таких пропорций

А здесь пропорции к тому, что могли бы ли они оставить больше. Если бы только от них зависело, за сколько они успеют сбегать, можно было бы
рискнуть, и часть стояночной одежды оставить, и еды больше, и конечно печку. Но там ведь скорость от погоды зависит больше, чем от личных качеств туристов.

СПМ написал(а):

облегчение даже на 5 кГ, это очень хорошо чувствуется. Но линейной пропорции все равно не будет.

Конечно чувствуется, особенно в гору. И линейности конечно не будет. Но процент важен, одно дело если 5 кг это от 10, которые тащил до этого.
И всё таки не так «полетишь», если 5 от 20.

Раз уж начали.
Ещё парочка.
1) Если погода 2 числа ясная и маловетреная, практически идеальная для хода по хребту.
По вам, как бы они пошли. Я думаю, что тогда смысла идти на Отортен через восточный склон не было бы, они прошли бы по западному.
Тем более что с востока этот обрыв мешает, его надо обходить или южнее или севернее, а они про него ведь знали, из разговоров в Вижае.

2) И из отчётов видно, что по возможности, при последнем рывке, вещи оставляли в низу.
Это к тому, что возможно ли они сделали бы так же, и уже под Отортеном, вещи оставили на уровне 1000м, и штурмовали бы уже взяв только
фотоаппараты, и часть верхней одежды, на случай ветра?

954

СПМ, спасибо за содержательные комменты.....есть над чем подумать!)))))....а то, как то, с ходу, практика на теорию в мозгах не укладывается)))))).......

PS.......А не обращали внимание....в районе протяжения пути МП - Отортен....компас везде корректно фунциклирует??????
РРS ......мммм, и еще если можно ..... позвольте полюбопытствовать.....шпирт Вы с собой брали???.....эсли ДА!....то сколько/какой объем? в какой таре? в каком месте группы он располагался  .....и в каких случаях доставался?)))))(типа допускалась возможность его доставания без нужды?)

Отредактировано Alsfex-3 (30-09-2020 21:16)

955

СПМ, ...... вааще оч приятно читать того, кто обладает несомненно большим ресурсом, чем то, что отражает возможность его выразить. Вас можно читать дважды.....Вас, как "Вас" и Вас через призму "ГД". .......наиболее показателен следующий фрагмент:

СПМ написал(а):

Ну это отфонарный расчет. В практике для сложных походов (когда экономят на всем), вполне нормальным считается 40 см. во всяком случае, практика х0-лет это показала, как норму для… Если гнаться только за комфортом, то и метра мало будет…
Интересно то, что у нас была задачка на тервер, если взять 45 см (это по эргономике для чел 55 перцентля) то какова вероятность что не будет промежутков, когда спят все по разному? И скока будет если взять максимум этой вероятности?
У меня мои студенты это считали, которые со мной по походам и ходили…
Получилось, что приблизились к 42 см.
Если же народ занят тем, кто экономит тепло по максимуму (на боку и прижавшись), то можно выйти на 30 с очень небольшим. Это уже из чистой антропометрии…

"Ваш" взгляд поражает воображение,...... через взгляд ГД,  так и хочется разыскать то место, куда следует ввернуть объемную "мандолину". )))))

СПМ написал(а):
Alsfex-3 написал(а):

по ЯНЕЖУ(если мне не изменяет память)

Не надо вспоминать на ночь про дремучих людей. Можно было бы и кого то поавторитетнее вспомнить…. Например, УД.

Напрасно Вы так....ЯНЕЖ, - персона неоднозначная и в силу этого недооценённая. (общего представления его забот не имею, но значимость его некоторых выводов очевидна) ..... В принципе, я в своем рассуждении, путь ГД закончил на том, что ребята к МП двигались по хребту, именно со стороны Отортена (и не иначе) указав, что точность пути ЛБЗ-МП является "белым пятном". Но это не совсем так.....это пятно не совсем "белое"..... тут следовало еще дополнить картину написанного "рассказом по картинке" (надо будет написать,....... она весьма выразительна)......и вот тут помощь и ресурсы, которыми располагает ЯНЕЖ незаменимы.....(имеются ввиду две картинки ГД "места копания")......ЯНЕЖ уже попытался распределить персонажей с этого действа......а вот чего не хватает так это подобных, осуществляемых им, усилий по....
1.1 решению задачи выделения в отдельную категорию, доказательств, о безусловной принадлежности этих двух фоток ГД
1.2 проверке, на утверждение  "прямое это или зеркальное изображение"
2. понимания, где чей рюкзак (хотя бы в рамках возможно доступного)
в основном речь идет об этой фотографии:
https://i3.imageban.ru/thumbs/2020.09.30/cfe8a2a27829579321485ede5f11c2fa.jpg

Ради объективности.......это все равно что, допустим, Вы знаете, что такое образующий элемент мультипликативной группы, а он нет. Вы будете искать первообразный корень, которого  для нее нет. А он прсто не будет этого знать, поэтому вовсе его не будет учитывать. В итоге Вы с ним придете к  одному и тому же результату.  Все его исследования и утверждения на темы исследования фотографий, как минимум поднимают планку последующих возможностей в дальнейшей оценке запечатленного эпизода......

Отредактировано Alsfex-3 (01-10-2020 01:15)

956

Alsfex-3 написал(а):

не обращали внимание....в районе протяжения пути МП - Отортен....компас везде корректно фунциклирует??????

Таких отличий от направления, которые могли привести к заметным отклонениям не обнаружено. Дважды, в разные года проверялось направление по Полярной звезде, тоже дважды и в разные года, но в разные времена года проверялось направление магнитного Севера - летом З -В , и С -Ю зимой. В пределах погрешности ЖПС, все было нормально. Измерения технические, а не лабораторные.
Резюме: нет там никаких заметных аномалий.

Alsfex-3 написал(а):

шпирт Вы с собой брали???.....эсли ДА!....то сколько/какой объем? в какой таре? в каком месте группы он располагался  .....и в каких случаях доставался?)))))(типа допускалась возможность его доставания без нужды?)

1. Да.
2. От 0,5 до 1,2 л . Зависит от длительности. на "выбеги" на "перевал" вообще 0,15 л . В "полярные" районы, кроме медицинского брали до 1,5 л технического спирита - растапливать примуса "по культурному".
3. В основном - фляжка из нержавейки (или мельхиора - ВВСовские аварийные емкости от НАЗа) соответствующего объема. Точнее - две, когда больше 0,75 л.
4. Мед - по усмотрению медиков (часто были профессиональные врачи). Тех - ежедневно, когда нужно растапливать и его хватало.
5. В серьезных походах - нет.

Alsfex-3 написал(а):

хочется разыскать то место, куда следует ввернуть объемную "мандолину". )))))

Нивапрос... В лесной зоне подвешивалась на трос от печки и как можно дальше от нее. Кста, объем у нее не такой большой - "Примерно вот такой..."(с) Юдин.
Лично у меня сведения о мандолине чисто теоретические - от  Юдина и Ко. Гораздо хуже с гитарами - у них объем много больше. Их клали внизу, там где им можно причинить как можно меньший врем ногами и пр.

Alsfex-3 написал(а):

ЯНЕЖ, - персона неоднозначная

Более чем.... У меня есть вполне сформировавшееся и жесткое мнение. Ни с его квалификацией и самомнением браться за такие задачи. Если все отжать, то ничего кроме "воды" не останется. Если говорить по делу, а не просто базарить... Слов и амбиций много, а смысла и правды почти совсем ничего.

957

СПМ написал(а):

Таких отличий от направления, которые могли привести к заметным отклонениям не обнаружено. Дважды, в разные года проверялось направление по Полярной звезде, тоже дважды и в разные года, но в разные времена года проверялось направление магнитного Севера - летом З -В , и С -Ю зимой. В пределах погрешности ЖПС, все было нормально. Измерения технические, а не лабораторные.
Резюме: нет там никаких заметных аномалий.

Спасибо,....наверное вопрос с мой стороны выглядел глупо, потому как рассчитывать, что за -дцать лет никто не определил аномалию, наивно. Тем не менее Вы частично развеяли мои сомнения именно в этом секторе данного направления.....одним основанием, которое могло повлиять на правильность показания компаса стало меньше)))))))))

СПМ написал(а):

1. Да.
2. От 0,5 до 1,2 л . Зависит от длительности. на "выбеги" на "перевал" вообще 0,15 л . В "полярные" районы, кроме медицинского брали до 1,5 л технического спирита - растапливать примуса "по культурному".
3. В основном - фляжка из нержавейки (или мельхиора - ВВСовские аварийные емкости от НАЗа) соответствующего объема. Точнее - две, когда больше 0,75 л.
4. Мед - по усмотрению медик

правильно ли я понял?????  спиртное находилось под присмотром медика, лежало в одном и том же месте,  и  без нужды к нему никто обращаться не мог?.......ДР....могло быть расценено такой необходимостью? 

СПМ написал(а):

Более чем.... У меня есть вполне сформировавшееся и жесткое мнение. Ни с его квалификацией и самомнением браться за такие задачи. Если все отжать, то ничего кроме "воды" не останется. Если говорить по делу, а не просто базарить... Слов и амбиций много, а смысла и правды почти совсем ничего.

интересно, но подобный подход не для меня....тем более в такой, изрядно искалеченной временем, теме.......говоря о ЯНЕЖе, я не имел ввиду личность (личности "за глаза" вообще не в моих правилах обсуждать), ....на уровне ника, подразумевал определенный тип......здесь(в теме ГД) большинство занимающихся исследованиями, предельно самоуверены,  большинство с "несгибаемым" характером,  со своеобразными подходами, с уже сформировавшейся системой ценностей, с контрастными персональными качествами......то есть еще тот конгломерат личности.........но, мне как бы с ними детей не крестить............и как бы понимаю, что есть те, кто ищет, причем, там где не следует,(эти вааще не интересны ни в каком виде)...... есть те, кто ищет там где надо, (и могут найти или приоткрыть окно возможностей) ..........а есть те, кто находит...последних не так много и их надо беречь)))))(можно считать их умными, удачливыми...или поцелованными судьбой.....это сути не меняет они играют и чаще выигрывают)....хотя, для положительности моей оценки достаточно даже незначительного их плюса, остальное не в счет и как нить перемелется))))....и "квалификация" или "хороший человек" тут далеко не самый значимый попутчик))))..(Например: известный деятель ГД - профессор - толку никакого, другой участник многих обсуждений  доцент кафедры судебной медицины, .......и что  толку с того????...по вопросам своей компетенции выдает мизер, зато палкой не отгонишь от желания побалаболить выйдя за ее пределы ......смысла в таких заключениях для выводов по ГД так же никакого ).....тут на ум приходит любимейшее выражение: "Образование у меня высшее, но мне это не повредило. МЖ.....а ну и еще одно, - классика: "Специалист подобен флюсу..".Козьма Прутков...так что  тут каждому свое.)))) (приведу еще одно выражение, демонстрирующее условность этих барьеров, которое мне очень близко..."А может быть, Вы ошиблись? Я - офицер. У нас генералы иногда рыдают, как дети.."..OST "Щит и меч")......

PS. ."....есть следы, которые остаются после преступления,..... есть следы того, что было до....." OST Метод/-3.......не уверен, что те, кто Вам помогут прояснить второе, будут обязательно белыми и пушистыми большезвездными профи)))))))

Отредактировано Alsfex-3 (05-10-2020 01:40)

958

разбавлю немного эту скукатищу)))))
ТАЙНА?????..... ОГНЕННЫХ ШАРОВ?????
Первое, что после инопланетян, приходит на ум "типичным" исследователям ТД, говоря о "огненных шарах"......так это ракеты....... 60-е годы, - значит испытания, .....ну и ясен пень, если ракеты, то или многоступенчатые космические, или боевые.  .....ну и прикидывают линейкой по карте как же они могли долететь.....с КапустинаЯра?!!!.........но вот незадача - далековато.......и невдомек ведь, что почти рядом Северная Земля...... Кто то скажет, что в конце 50-х оттуда запускать никто ничего не мог. .....И ошибётся.......Во времена СССР, на базе Р11, были сверстаны несколько модификаций геофизических ракет. Только в 1958 их, под индексом Р11A, было выпущено аж 7 штук. Две из них, действительно, стартовали с КапустинаЯра.....а вот остальные уже с Северной Земли............расчетная высота 100 км. ......все пять известных пусков были отнесены на конец года. ......последние известные пуски этой модификации были проведены 23 и 25 декабря 1958 года. До следующей известной даты 1961 год....с данного полигона ушло еше 6 ракет этой серии (точные даты пусков не известны). .......Ну и как следствие, можно вспомнить о довольно частых  оптических явлениях в атмосфере, сопровождавших запуск ракетной техники. ....Так, что нельзя исключать, что ГД могла и слышать об этом и видеть и планировать увидеть в небесах нечто большее, ....то есть необычное.
Технические характеристики данного ракетного комплекса не требовали отдельного стартового стола или обязательности старта с полигона. Старт мог производится с гусеничной платформы.  С учетом интереса геофизики того времени к полярным и приполярным областям, и тем, что БЧ была заменена научным оборудованием, пуски были осуществимы в самых разных местах.

Отредактировано Alsfex-3 (05-10-2020 13:52)

959

СПМ, док. получил..... это самый значительный труд по ТГД из того, что мне попадалось. За что глубочайшее мерси. ...конечно, даже при первом приближении есть вопросы и неоднозначное отношение к некоторым выводам,...но в целом в высшей степени достойно....нисколько не сожалею, что раньше этой работы не видел ....вряд ли тогда смог бы ее оценить по достоинству....(попадалось только что то из того, фрагментарно, поэтому не совсем был понятен общий смысл)....на вскидку не хватает отсечек собственного хронометража для схемы №8.....а так же дат и времени снимков, ну и неплохо было бы к каждому из них добавить состояние погодных условий, хотя бы по принципу "хорошо-плохо" ......а так, все это требует большего осмысления, чем один раз прочитать)))))....так что в отношении этой работы мне требуется некий тайм аут.....потом отпишусь)))))......еще раз спасибо, не многие знают что искать, где искать и куда при этом смотреть, да еще успевая все это  фиксировать)))))....респект и уважуха!)))))

Отредактировано Alsfex-3 (17-10-2020 01:52)

960

Никита! Отвечаю здесь, потому как вопрос затрагивает эту тему. На будущее, по возможности, оставляйте Ваши вопросы тут.
Тема Влада Бахова, как минимум по 4 направлениям созвучна с темой перевала Дятлова. В общем то, их можно в этом плане рассматривать одновременно в параллель. Хотя, специально за ее развитием я не слежу, потому как перспектива там во многом предопределена. Мне известно только в общем, что там произошло, не далее чем сегодня узнал, что оказывается уже найдено тело.
Я посмотрел ролик по ссылке. ..... Истлюб, как обычно, заблуждается. )))))......Как и у многих исследователей, его ошибка, заключается в не точной оценке данных и желании ограничиться промежуточными, даже не выводами, а навязываемыми пользователю искусственно создаваемыми предположениями. Ответственные утверждения, выводы, принципиальная позиция, под которой готов подписываться, -это в сети удел не многих.   Чаще не хватает решимости в своем мнении идти до конца, .... до победного конца.
То, что он залез в содержание файла, неплохо. Чел хотя бы чему то учится.  Параметрические данные, в данном случае ОТД(оперативно-технические данные), вшитые туда, действительно опираются на метаданные, но сами по себе таковыми не являются. Просто он не верно их считывает. Первый, - абсолютная высота, она берется исчислением с расчетной точки координат, вторая, - высота самого аппарата над поверхностью. Все в метрах. То бишь складывая эти значения получишь абсолютное значение высоты коптера в момент съемки. Его неверная интертрепация, сразу рождает в мозгу сигнал тревоги. Типа запутали! обманули! Подчистили, исправили....Подозрительность не должна быть излишней......проблема там есть, он ее похоже чувствует, но обозначить не берется. И правильно!))))) Все в точности как с ГД. ....
PS/.... он, как я понял, 250 штук на коптер вроде как собирает???.....посмотрю, если со второй работой ассенизатором выгорит, могет ему помогу.))))).....при таком его онлайне хотя бы будет не скучно))))
)))))
PPS/ Если вы тут под баном, или не хотите светиться , сделайте временный ник и зайдите под прокси....так было бы удобнее и Вам и мне
===============
Да не за что...обращайтесь )))))

Малость подправлю текст, что быть понятым правильно. Истлюб, здесь лишь как пример. Как образец, отражения общей картины. Все они такие, эти исследователи. Крайне редко пападаются достойные исключения. Основной фокус в том, что множество исследователей демонстрируют банальную трусость. Типа, это не мой вывод. Не мое утверждение. А думать я могу все что угодно. Поэтому несу свои предположения, т.е. что хочу, вне всякой ответственности. Так что типа я не при делах. Ну и соответственно демонстрируется готовность бодаться только со слабым.  ......Это то положение, в котором по большому счету сказать будет нечего. Хотя можно попытаться вызвать к себе интерес попыткой говорить много. ......То есть эксплуатируется одно и то же положение, при котором ты сам ничего не делаешь (или только формально создаешь иллюзию деятельности), а из тени типа руководишь как надо было сделать правильно.  ...Я ведь не случайно сюда зафигачил: История одного письма .....Мне ведь его отправить, - раз плюнуть....просто пока время терпит, ..хотелось посмотреть кто тут чего стоит. ......Прискорбно, что я снова не ошибся в прогнозах. И так почти повсеместно.

Отредактировано Alsfex-3 (17-10-2020 01:51)

961

Самый каверзный вопрос для меня, тот который для меня здесь наиболее сложен в своем решении: Были ли ребята на Отортене или нет???.....Меня интересует процесс решения, а не ответ. Потому как сам ответ, каким бы он ни был мало что меняет.....

А вот как подобраться к ответу на этот вопрос не знаю.....пока не знаю......
--- с одной стороны есть заявление Согрина, от том что от МП до Отортена всего то пол дня пути...
--- можно вывести среднее время, которое должно было уйти на подготовку места и установку палатки
--- с учетом уже предпринятого группой ночного демарша, они могли предпринять попытку "раздвинуть" светлое время суток....
......................................................................
..чертов хронометраж.....как его не хватает((((((

короче надо кидать гайки, чтобы обозначить этот гравиконцентрат......есть такая штуковина во вселенной, обзывается она "черная дыра"....ее саму никто не видел, но по элементам влияния можно утверждать, ее точное место положение. Так вот место, где такая "черная дыра", по нашенски, - "плешь комариная", присутствует в маршруте ГД вполне очевидно......однако ее границы вот пока весьма туманны.......и ближе к себе  она не дает подойти.....вот ведь какая незадача.......

Отредактировано Alsfex-3 (17-10-2020 01:46)

962

Саша КАН написал(а):
Alsfex-3 написал(а):

Вообще то тот подход, который Вы - Александер, демонстрируете, полагаю, принят Вами чисто интуитивно.........хотя являет собой продолжение вполне конкретной формы, которая  уже давным-давно была просчитана математически.. ....своеобразный модальный вариант дескрипционной логики.......условно, логика узко специализированной базы данных...так чтобы было понятно...на примере.....Вы набрали в свою базу данных, разных птиц.....синица- летает; воробей - летает; сорока - летает.....основываясь на этом наблюдении выводите: все птицы летають!.......потом появляется пингвин. И выясняется, что он тоже птица. И она отменила это универсальное утверждение.........Это своеобразный вариант, "нечеткой логики", которой пытаетесь придать бинарный вид......основная проблема подобного подхода, по простому, будет выглядеть как то так: ......типа если я свою базу выстрою правильно, то задача станет решаемой. Если у задачи есть решение, то оно обязательно должно быть. Если его, - решения,  нет; значит задача не решаема.)))))..Вы идете по пути, исследованном  Давидом Гильбертом(David Hilbert)..... он рассматривал подобное еще в конце 18 века))))), а уже в начале 19 века   Курт Гёдель (Kurt Gödel) доказал, что так сделать не получится... или Вы хотите доказать недоказуемость заявленных Вами же принципов?))))...
С какого чуда Вы решили что там не было - 30?.....с такого же что их убивали?......не маловато ли аргументов для хоть для какого то заключения, претендующего на адекватность?
Что бы быть последовательным, и утверждать подобное и далее, хотя бы на уровне логики предикатов (могли бы выкинуть "пингвина"),.....типа, хотя бы обозначьте, как неверное, мнение изложенное: Синоптические основы трагедии ГД от Алсфекса (продемонстрировав весомость принятых собою аргументов......или "обширные обморожения", обязанные появиться везде, где встречается - 30, это и есть верх предлагаемой аргументации?????) .......пока Ваших возражений не видно))))......это я, даже будучи уверенным в собственных выводах, могу обратиться к иным вариантам доказательных данных, чтобы лишний раз подтвердить или опровергнуть правильность своих выводов. (просто существование заказанных материалов, пока под вопросом, и инфа по ним еще не подошла.....если дойдет будет забавно) ...... А Вы, с упорностью африканского носорога талдычите одно и то же:   "так было в Симпсонах" ой!, в "БДТ".

А теперь переведите на русский суть претензии
...
Заявленные Свиславом минус 30 - противоречат ходу событий в его версии .
30 градусов легко исправить на 15, при которых ГД ещё могла продержаться "нужное для версии время" - без обморожений, без верхней одежды и под открытым небом

Чтож попробую...чтоб понятно было придется начать издалека))))

Трагедия ГД, как событие,  - явление динамичное. Основным импульсом к его развитию послужило время, когда  с помощью сети, стало возможным свести воедино большинство различных разрозненных данных. (До этого момента это, большей частью, были сведения ОБС.) Которые, настала необходимость собрать, оцифровать,  проверить, отсортировать, дешифрировать, определить их значимость, классифицировать и каталогизировать для обеспечения возможности дальнейшей работы. То есть, именно в те времена, они сложились в некую конкретную базу данных(БД). Для удобства общения был сформирован свой, достаточно специфичный язык, со своей семантикой, собственными значениями, выделенными знаковыми именами и своей аббревиатурой. Были установлены некие константы......однако, с возросшим пониманием, эта база начала бездумно расширяться, превращаясь в некое подобие информационного мыльного пузыря. Он начал разрастаться, до не вообразимых пределов, наполняясь,  помимо всего прочего ошибками, выдумками, вбросами и откровенным  фальсификатом. Потребовалось в ней выделить некое ядро, прописав базе дополнительный критерий - претензии по качеству  ....Каждый исследователь, пребывающий давно в теме этот критерий прописал своим. Установить общий стандарт не удалось из за характерной разобщенности и отсутствия единого подхода к средствам доказывания ......По КАНу это - БДТ......таким образом БДТ, не более чем ограниченная неким условием новейшая/обновленная база данных( new БД)........ 

теперь разберем, чем она набита...люди часто имеют дело с предметами, которые трудно понять. Понятия, которыми они оперируют, - это знания в самых разных областях.....такими выводами 59-го года мы и оперируем.....хотя прежде, чем принимать высказывание А, необходимо было бы доказывать, что А возможно и необходимо.....  ...можно называть это фактами, выводами, утверждениями....но однозначно можно сказать, что подобного рода база не может быть представлена материалом, объективность которого равна 100%......то есть, как приведенном примере, с птицами. ...вновь входящая аксиома рушит сложившееся представление......рассмотрим на примере материалов ГД......допустим палатка группы: имелись показания свидетелей, о разорванности палатки;.....есть данные СМИ(исследований), о разорванности и разрезанности изнутри палатки;.....есть описание разрывав, в деле, такого объема, в который легко смог бы пролезть человек;......сохранилось фото изображение следствия разорванного ската палатки; ..есть реальный мотив прохода группы  через стенку палатки, в случае, если выход через типовой вход будет затруднен или не возможен,........то есть изначально в базу следовало включать определение:  "Палатка разорвана и разрезана именно Дятловцами"......современные данные дополняют этот ряд "пингвином - как с не летучей птицей".....как минимум, ставя под сомнение предыдущее утверждение.......и то же самое, по очень многим позициям

Вот тут и возникает основная претензия. Почему, несмотря на море заблуждений, истлюб воспринимается живее, к примеру, чем КАН или Семилетов......потому как если остальные топчутся на месте, он хотя бы подпрыгивает))))).......иными словами те подходы, к модальной логике.....то есть типовой логике, дополненной соблюдением некоторого условия, сейчас уже не актуальны......их требуется пересматривать, т.е. провести апдейт, включенным в нее знаниям/утверждениям......либо ее следовало бы изначально обозначить гибкой.......главное, как мне представляется, . ...все включенные туда утверждения должны быть доказуемы и не противоречивы.....все остальное можно рассматривать в рамках иного, исследовательского приложения, в системе парапротиворечивой логики ...

Отредактировано Alsfex-3 (17-10-2020 01:45)

963

Ольга написал(а):

физкульт - привет всем лавинщикам и натуралистам

Господин Ковальчук, который, кстати, еще 4 года назад обозначил то "светлое" будущее, которое уже сейчас частично предстало перед нами последовавшим  настоящим, выступая перед студентами Политеха сказал, что мы не сколько учим вас знаниям, сколько умению думать. ......так вот знания элемента и того как он работает в системе...ну совершенно не одно и тоже. .....Рассматривать элементы в системе Вы не готовы))))).....наверное поэтому множество Ваших постов лишены выводов, даже на уровне предположительного варианта......В связи с чем Ваш ПРЮВЕТ.....звучит восхитительно!)))))

Отредактировано Alsfex-3 (17-10-2020 10:56)

964

Alsfex-3 написал(а):

..В связи с чем Ваш ПРЮВЕТ.....звучит восхитительно!)))))

Не припоминаю такого, чтобы я спрашивала ваше личное мнение о себе.

965

ни как не приняться за материалы СМП по возможному месту лабаза, там много интересного......и почти все изложенное очень содержательно, ......
 

.... сейчас, в этом отрезке пути, главное, то, что можно вывести, определив, почти однозначно. Таким образом, исходным является то, что предпоследнее место палатки и лабаза находилось в треугольнике, образуемом истоками Ауспии. А последнее  МП - на склоне.
сразу оговорюсь, любые вносимые искажения данных, готов разбирать только в качестве отдельно взятого произведения, и только на основе непротиворечивости аргументации.  Искажения, применяемые только ради складываемости  собственного представления надуманной версии (типа, палатка тут не стояла или это палатка не дятловцев  и т.п.),  аргументом не являются. ...Иными словами базовый смысл написанного ниже, определеяется следующим: Одно и то же значение не должно менять смысл своего аргумента.     

То есть, никаких сомнений не вызывает тот путь, которым  ГД следовала к этому месту.  Он пролегал двумя этапами по Лозьве . Первый, - ночным переходом, с помощью, груза, перевозимого подводой; второй, - дневным переходом в 7-8 часов.  А так же, тремя отрезками по Ауспии.  И никак иначе. Причем по Ауспии ребята двигались не демонстрируя особых рекордов дальности ......
Примечателен последний переход, тот который позже закончился строительством лабаза.......он заслуживает отдельного внимания, но пока, временно, его пропущу

(далее чистые рассуждения, пока в черновике)
итак, группа строит лабаз и выходит в свой последний отрезок.........Попробуем очертить данный путь с точки зрения чистого хронометража. .......далее без привязки к последовательности событий,  тезисно:

Палатка ГД представляет собой такое приспособление, в которой  9-ти молодым людям комфортно можно только спать....большего там делать нечего...таким образом группа могла ставить палатку в одном из перечисленных случаев:
- отход ко сну (это не ранее 17-00, а то и (с учетом золотого часа)18-00)
- форс-мажор, в виде внезапно вставшей на пути непреодолимой преграды, спасение от которой, могло рассматриваться только в искусственно закрытом убежище
17:00-18:00 это не то время и не то место, где форс-мажор, сваливается моментально, лавинообразно, без прелюдий. Любые очертания прелюдии которого, формировали буфер, который вполне позволял ребятам вовремя уйти в зону лесополосы

- серьезная травма, не предусматривающая перемещение больного
то же самое, что в предыдущем варианте, ....у ребят не было достаточного врачебного образования, и не было возможностей диагностики.....поэтому,..... что бы не произошло с товарищем, они бы его, по незнанию, в таком виде все равно бы потащили вниз.......серьезные травмы   непременно оставили бы следы биологического материала в самой палатке,  ...чего обозначено не было

в качестве сноски, отметим время, требуемое на установку палатки, .....не знаю, каков вывод по поводу ее установки определен исследователями, которые годами в теме, но мне представляется, что палатка ставилась в спокойном режиме, основательно, и без излишней суеты.

Точное место расположения лабаза не известно. Поэтому обозначаем  его в самой дальней точке от предстоящего подъема. В таком случае, с учетом хронологии, отрезок лабаз - МП(склон), вполне делится на два равных хронологических отрезка. То есть группа ровно столько же времени осуществляла подъем на хребет, сколько по нему поднималась дол места последней стоянки. Для вполне отдохнувших молодых людей это (1 час+1 час)......включаем арифметику. 17:00 - 2 часа= 15:00.....что такое выход в 15:00, в то время когда  16:00 это уже плановое время поиска места под стоянку?????. .....Оценочно получаем хронометрический абсурд.

Добавим сюда 4 фотографии с перехода, сделанными последними.  Состояние погоды, точнее непогоды, в них таково, что делает старт выхода  в подъем в таких условиях  абсурдным. Еще более абсурдным его делает указанный выше временной интервал.  .........

Моментального прихода непогоды практически не бывает. Она все равно обставлена своими маркерами, свидетельствующими о ее скором наступлении..........Изначально выйти в кратковременный переход в непогоду по голой горной местности они не могли .  То есть подъем осуществлялся в то время пока погода была еще нормальной/его допускающей. Опять же, период наступления непогоды, вполне позволял успеть спуститься в более защищенную область. ......Игорь Дятлов уже испытывал судьбу на прочность, находясь в непогоду в палатке. Этот опыт непременно заставил бы его ни при каких условиях не повторять подобного.

Предварительный вывод прост: Оценка данных последнего перехода лабаз - МП(склон) указывает на наличие у ГД  лишнего времени, использованного группой в не обозначенных целях.

Отредактировано Alsfex-3 (18-10-2020 11:13)

966

Ольга написал(а):

Не припоминаю такого, чтобы я спрашивала ваше личное мнение о себе.

Женщинам свойственно это "не припомню"....тут как бы, либо думаешь одно а делаешь другое, и поэтому "никак не вспомнить".....либо это "скалероз" ((самая лучшая болезнь ......типа ничего не болит и кажный день новости).....так что можно не расстраиваться,....даже если женщита увлечена "гробиками, склепиками , саркофагиками", она обычно остается женщиной   

Вы же недавно писали, обращаясб даже не к одной группе, а сразу к нескольким, в том числе и ко мне.....как чел косящий под культурного, не мог не отреагировать.......типа, что просили)))))

Ольга написал(а):

(физкульт - привет всем лавинщикам и натуралистам)

967

Какое вы имеете право высказывать суждение о человеке, о котором ничего не знаете? Каким образом я занимаюсь исследованием, к чему я готова, к чему не готова?
Какое вы имеете право навешивать на незнакомого человека свои ярлыки, изображая великого психолога? У вас всё в порядке с самомнением?
Бегаете по темам, изподтишка и помаленьку подгаживая тем, кто вас здесь очень сильно не устраивает.
Я ведь сделала по принципу - написал глупость и ладно, перекину в оффтоп. Так нет же, вы и там продолжаете, не можете успокоиться, не много ли на себя берёте?
Бан. За фамильярный и неуважительный переход на личности, на этот раз неделя.

968

=====ТЕМА ЗАКРЫТА ===


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса