Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса


Методы обработки БДТ от Альсфекса

Сообщений 31 страница 60 из 968

31

Alsfex-3 написал(а):

Время убытия и прибытия известно по дневнику. Длина как самого маршрута, так и его отрезков достаточно хорошо просматривается по карте, в которой присутствует километровка. И скорость везде усматривается одинаковой. Более того, подобное даже не вызывает тени сомнения. Фактически весь первый участок пути ребята прошли пятью двухкилометровыми отрезками. Покрыв это расстояние с 11:45 до 17:30, т.е. за 5 часов 45 минут. Минус незначительные остановочные перерывы.

А с чего это Вы взяли , что остановочные перерывы были незначительными ? ))
Прошли 30 мин остановились . Думаете на 5 мин ? )) Сколько фоток они там нащелкали . И некоторые из них постановочные . А наледь с лыж счищали . Это то же остановки . Плюс дневной привал . Однозначно не 15 минут был .  Часа два минимум минусуйте  с пяти часов на то про все.. А то и больше. 
Далее .  Нам известно , что 1.5 -2 км в час они проходили 31 го числа ПО ЦЕЛИНЕ   НЕ ПО РЕКЕ.  Первый участок в первый день они шли по реке.  На реке глубокого снега нет . Для понимания в долине Ауспии и далее на перевал  31 го они могли идти  и по метровому снегу и по двухметровому.  А на реке обычно снег 20-30 см.  Больше редко бывает .  Понимаете разницу.
Если они по целине вдоль Ауспии шли  1.5- 2 км в час, то значит в первый день по Лозьве скорость была 3- 4 км в час.   Остальное время это фотки и отдых.

Отредактировано Дмитрий (01-02-2020 15:56)

0

32

Дмитрий написал(а):

А с чего это Вы взяли , что остановочные перерывы были незначительными ? ))
Прошли 30 мин остановились . Думаете на 5 мин ? )) Сколько фоток они там нащелкали . И некоторые из них постановочные . А наледь с лыж счищали . Это то же остановки . Плюс дневной привал . Однозначно не 15 минут был .  Часа два минимум минусуйте  с пяти часов на то про все.. А то и больше. 
Далее .  Нам известно , что 1.5 -2 км в час они проходили 31 го числа ПО ЦЕЛИНЕ   НЕ ПО РЕКЕ.  Первый участок в первый день они шли по реке.  На реке глубокого снега нет . Для понимания в долине Ауспии и далее на перевал  31 го они могли идти  и по метровому снегу и по двухметровому.  А на реке обычно снег 20-30 см.  Больше редко бывает .  Понимаете разницу.
Если они по целине вдоль Ауспии шли  1.5- 2 км в час, то значит в первый день по Лозьве скорость была 3- 4 км в час.   Остальное время это фотки и отдых.

записи +кадры ГД, выстроенные в порядке съемки, объединенные в связанные массивы,  не только дают объемно-пространственное изображение, переводя 2d изображение в 3d, помогают  сориентироваться в пространстве, точнее привязавшись к стационарным объектам, но и предоставляют возможность "снять фотографию расходуемого времени", обнажают характер персоналий, проявляют мотивацию их поведения, указывают на частные предпочтения ..........к примеру в массиве "у острова" видны ленивые движения членов группы, просматривается передача фотоаппарата от Тибо к Колмогоровой, от той к Дубининой, а далее Золотатереву (позволяя точнее определить владельца пленки) ......все передвижения отражаются следами на снегу.......репродуцирование того, что делали и чего не делали, члены группы, дает возможность срисовать затраченное время,  которое будучи уложенным в рамки возможного разброса даст нужный интервал в пределах требуемых значений. Для "у острова" - это 20 мин....на остальные две временные остановки мин по 5-10.....итого, в среднем, пол-часа на все остановки......далее фиксируем растянутость ордера, 10-минутную ротацию впередиидущих, ..ну и все вышесказанное проверяем записями из дневника .....запись первой отметки 30 мин. (это - скала;...до места "у острова", за пол-часа они попросту не успевали).... есть еще обеденная днёвка (которая по плану ГД осуществляется в 14:00-15:00)......так что средняя скорость этого этапа 2 км в час, и быстрее они не шли, даже кратковременно. И это скорость, демонстрируемая  по не самому глубокому снегу! .....Вероятно всего они полагали что их скорость выше.

Отредактировано Alsfex-3 (02-02-2020 01:33)

0

33

терпеть ненавидю патетику памятных знаменательных дат....какими бы жестами оное не выражалось............полагаю, что если хочешь показать значимость события, содержащегося в твоей памяти, лучше  сделай что нибудь такое, что приблизит, хотя бы твое собственное понимание, понимание событий ушедших лет.

поэтому .....КАН пусть сидит в тишине "в засаде", хоть три дня, хоть вечность.....(у него времени уйма)..а мне время-дорого, я лучше напишу что нить, возможно, заслуживающее хотя бы моего собственного внимания .....и то толку будет больше....

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 03:14)

0

34

Маршрут группы:

Подытожим данные:
1. Путь от Второго Северного до места лабаза группа преодолела 4 отрезками; Первый отрезок этого пути в среднем составляет 10 км.
2. Первый отрезок характеризуется объемным описанием и объемным сопроводительным фотоматериалом.
3. Второй отрезок характеризуется весьма скудным описанием и относительно-достаточным числом фотоматериала.
4. Третий отрезок хорошее описание, при минимуме фотоматериала. Отмечается контрастная погода; сменившаяся с утреннего солнца на обильный снегопад.
5. Четвертый отрезок: минимум описания при минимуме материала.

Сюда же добавим, то, что следует особо отметить. На прохождении всех участков наблюдается некая "разорванность"группы. Эпизодами отрыв арьергарда от авангарда группы составляет до 70 - 100 метров. ...отмечу так же эмоциональный фон, как с целом соответствующем норме.

Тема заявлена как отсыл к методике.....по методики и будем двигаться далее.

Схема движения по проявлению маршрута ГД будет следующая:
Первое, нанесем две(либо три) точки пути по Ауспии, координаты которых поддаются вычислению. Это точка входа на Ауспию и точка выхода с Ауспии.
Второе,....исходя из того, что весь путь шел практически по Ауспии, и составляет с указанного места первой стоянки три отрезка. Предполагаем, что это были три приблизительно равных отрезка. Делим путь на три части. В точках полученных отрезков обозначаем зону "+""-" километр. Потом проверим. В этой зоне должно будет уложиться место палатки. Обращаем внимание что последующие этапы пути, приблизительно равны по протяженности первому участку.
https://i.imgur.com/e4t6sefl.jpg
Заносим в стэк то, что наиболее вероятный участок в своем среднем значении пересекается просекой.

Итак начинаем с опорных реперных точек. Основных их две. Каждая их них выражена двумя фотографиями, сделанных ГД.
- Первую я уже указывал, это место которое Habar, рассматривает как лабаз Манси. (Хотя мне ближе недостроенная изба манси. Тем более что в этих местах дом уже когда то существовал.  Под конструкцией усматриваются  заготовленные мощные бревна.....хотя это замечание не несущее существенного значения). По сути, картографы, обрабатывая актуальные материалы, не могли этот объект игнорировать, а обработав, непременно должны были его обозначить не иначе как "развалины".  Это знаковая точка, которая нам говорит, что вход группы на Ауспию осуществлялся именно через место, обозначенное на километровке съемки тех времен, как "развалины".
- со вторым немного посложнее; итак, берем две фотографии ГД(ставлю их по порядку съемки):
1.https://i.imgur.com/evzt2B3l.jpg
2.https://i.imgur.com/NIZJETHl.jpg
(отдельные фрагменты фотографии приподняты уменьшением яркости, для более четкого восприятия)
если присмотреться внимательнее, на первой фото видны ребята группы. Они впереди в 70-80 метрах от точки съемки. Их лыжню мы как раз и наблюдаем. К тому же по этому фото мы можем определить время съемки
на втором фото можно выделить  санный след, пересекающий реку, что говорит о вероятном наличии просеки.
Два этих кадра сделаны с разницей как раз в эти 70-80 метров. По сути, это один и тот же кадр. Из совокупности которых можно кое что выжать.
https://i.imgur.com/4L46wdFl.jpg
https://i.imgur.com/z8mm7thl.jpg

Уточним район с помощью приблизительных расчетов: достраиваем лучи к горе, измеряем угол: 10о; линейный размер = (высота горы). Рассчитываем расстояние до вершины, равное 6286.53

ну и не трудно вывести точку входа группы в лес, обозначенную на следующей фотографии
https://i.imgur.com/LFkyTlel.jpg

переносим две последние точки на карту:
https://i.imgur.com/0n9YAGIl.jpg

Таким образом последние 5 км по Ауспии группа шла непосредственно ориентируясь на вершину горы Холатчахль. Вероятнее всего выстроив путь лесом, взяв чуть восточнее виднеющейся вершины.

Отредактировано Alsfex-3 (17-02-2020 02:20)

0

35

Широкие мансийские лыжи не оставляют между собой холмов снега. Оставляют ровную трассу, как после лопаты современной снегоуборочной. И почти не проваливаются в снег. В этом их и преимущество. Они бегут.  Мансийские лыжи побежали по Ауспии. Или по озерцу Дмитрия, как вам больше нравится.

0

36

Agata K написал(а):

Широкие мансийские лыжи не оставляют между собой холмов снега. Оставляют ровную трассу, как после лопаты современной снегоуборочной. И почти не проваливаются в снег. В этом их и преимущество. Они бегут.  Мансийские лыжи побежали по Ауспии. Или по озерцу Дмитрия, как вам больше нравится.

за поправку спасибо....я в курсе!)))).....но и на лыжах ГД "змейкой", да еще без палок ГД не пройти (я вообще с трудом понимаю кому и зачем понадобилось так идти??....для меня это удивительно)......на приведенном выше фрагменте данный след не от лыж ГД.....хотя эпизодами они очень точно попадали в след впередиидущему, а следы от палок на фотоматериале просматриваются плохо..(так в моем рассуждении вкралась ошибка по следу "на просеке"....там след не манси, а ГД....потом подправлю ).......санного пути вдоль  Лозьвы не было, он выходил к "развалинам" с востока
(не дописано)

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 02:58)

0

37

Alsfex-3 написал(а):

сменившаяся с утреннего солнца на обильный снегопад.

Какой обильный.
У Коли так.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег,
Если бы даже средний был, то вообще никаких намёков от следа манси 31 бы не было.

А с учётом, что это пишет Коля, которому было легче дерево завалить, и на дрова его порубить, чем писать. То вообще, это мог быть не снегопад, а воздействие сильного ветра на деревья в снегу.

Alsfex-3 написал(а):

Таким образом последние 5 км по Ауспии группа шла непосредственно ориентируясь на вершину горы Холатчахль.

Возможно, только к приведённым фото это не имеет отношения. Опознавали эти вершинки не раз. Это самое начало хода по Ауспии.
Пост 31.01. 18:54
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_88

0

38

энсон написал(а):

Возможно, только к приведённым фото это не имеет отношения. Опознавали эти вершинки не раз. Это самое начало хода по Ауспии.

НАсколько помню Агата считала , что это Хой-Эква.  Кстати по ссылке так перейти и не возможно.

Более того , данные фото выполненны в солнечную погоду. Скорее всего без особого ветра.  А 31 го как мы знаем дул сильный ветер, который срывал снег с деревьев. Ну никак эти фото на 31 ое не тянут.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 13:31)

0

39

Дмитрий написал(а):

НАсколько помню Агата считала , что это Хой-Эква.

Во первых, не может то, что было создано позже появиться ранее того, что было сделано предварительно. Пленка, - хранитель определенного рода временной последовательности. Два мансийских знака, отснятых группой - это два совершенно разных дня, а эти кадры сделаны еще позже. К тому же Хой-Эква подобной картины не даст. Ну если только извращениями в гугле, где можно получить вообще все что угодно. Представить Хой-Эква не сложно. Это очень своеобразная вершина.

Дмитрий написал(а):

Более того , данные фото выполненны в солнечную погоду. Скорее всего без особого ветра.  А 31 го как мы знаем дул сильный ветер и шел снег. Ну никак эти фото на 31 ое не тянут.

Дневниковые записи характеризуют погоду сходной с днем предыдущим, который был с утра солнечным, указывая, что день был "немного хуже".

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 12:45)

0

40

По горе ничего не скажу. Пусть Агата поясняет. Да вот и Энсон какую то ссылку дал . Которая как и другие у меня не открывается. ОН то же считает , что это не 1079э

Alsfex-3 написал(а):

Дневниковые записи характеризуют погоду сходной с днем предыдущим, который был с утра солнечным, указывая, что день был "немного хуже".

Да ничего подобного . Давайте как почитаем как на самом деле написано.

Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.

Вы представляете какой силы должен быть ветер , чтобы снег летел  с елей как в момент снегопада?  При таком ветре неминуемо будет поземка по земле.
И где на этих двух фотках  снег , который летит с деревьев?  Не вижу ни  в одном месте.   А где поземка ? Нет её.   Пейзаж на этих двух фото такой  , как будто ветра или нет вообще или он очень незначительный.
Более того после обеда когда они вышли на перевал.

Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.

Видите утром западный ветер , сдувающий  снег с деревьев. А после обеда  он никак не стал меньше. На перевале натуральный шторм.  Конечно в долине Ауспии потише . Но  так чтобы на перевале ураган , а в долине даже поземки нет , такое то же невозможно.

Посему очевидно , что именно в силу погоды эти два фото сделаны в любой день . Но не 31 го числа.

0

41

энсон написал(а):

Какой обильный.
У Коли так.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег,
Если бы даже средний был, то вообще никаких намёков от следа манси 31 бы не было.
А с учётом, что это пишет Коля, которому было легче дерево завалить, и на дрова его порубить, чем писать. То вообще, это мог быть не снегопад, а воздействие сильного ветра на деревья в снегу.

Данная фраза относилась мною к третьему участку пути, т.е. дню 30 января. Основанной на  дневниковых записей:    "А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так  и играет. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу."
по 31-му дневниковые записи, касаемо следа манси так же отражают следующее: "Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу."

К тому же я рассматриваю зону с радиусом в 50 км, как нечто единообразное, с точки зрения глобальной погоды. А все фото ГД явно разделяются на
на две группы: повышенной заснеженности и обычной. (основной снегопад прошел ночью, поэтому не был отражен в дневниках)

энсон написал(а):

Возможно, только к приведённым фото это не имеет отношения. Опознавали эти вершинки не раз. Это самое начало хода по Ауспии.
Пост 31.01. 18:54
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_88

Я посмотрел как их опознавали (если интересна моя оценка, скидывайте предполагаемые построения в картинках в эту ветку, поясню, что там не так). Есть методы, на которые является возможным опираться, а есть надуманные. .......Приведенные Вамии это как раз второе. Картография данной местности наглядно говорит об их не точности.

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 13:43)

0

42

Еще скажу так. Есть современные фото Ауспии  в непосредственной  близости от высоты 1079 . В том числе Агата выкладывала в своей теме фотоотчет.  Там показано какова Ауспия в местах , где по Вашему мнения сделаны два фото. Есть и видео .  Так вот в этом месте это ручей.  Более того ручей заваленный буреломом. Почему тропа манси в этом месте и идет не по Ауспии а вдоль её. Сама Ауспия там трудно проходима. 
На тех же двух фото река средних размеров.  По этой речке вполне можно идти.   Это ТОЧНО не Ауспия верхнего течения.
Более того  река такого размера , тем более не совсем равнинная , просто обязана иметь наледь и промоины.  Вы просто скорее всего редко бывали на реках .  Поэтому не представляете , как должна выглядеть достаточно быстрый и неширокий водоем с течением зимой.  Там в различных местах должна проступать вода.
На двух же фото  , на всём участке так называемой   реки, я не вижу не одного места , где проступила бы вода.
Это более похоже на водоем со стоячей водой. О чем я ранее уже написал. Благо что по карте подобных стоячих озер и болотцев там полно.

Ну и нельзя не отметить , что очень смахивает на то , что эта Ваша "река" упирается в лес в конце и завершается .... тупиком. )))  Это конечно не факт , но очень похоже.

И ещё . Посмотрите внимательно  на русло так называемой реки на ваших двух фото. Там прямо на "русле" растут кустики . У реки , где весной идет мощный ледоход , подобное просто не возможно . И подобные кустики могут выжить только в заводях . А тут мы видим их прямо по "руслу".  Опять обстоятельство  не в пользу того , что это водоем с течением.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 14:32)

0

43

Alsfex-3 написал(а):

вот интересно есть понимание где это, у тех кто занимался данными этой трагедии давно?
1
https://i.imgur.com/w7Gus0Rl.jpg

Это скала напротив впадения реки Ушма в Лозьву. Путь от 41-го до Второго Северного.
Говорят, что она.

https://i.imgur.com/2umXAXsl.jpg

0

44

Вот например фото  с Лозьвы

https://i.ibb.co/DKpS4sY/10.jpg

На фото на заднем плане видна темная полоса.  Там похоже ближе к берегу течение быстрее и там образовалась  или наледь . Или вообще промоина , чуть чуть припорошенная снегом. Встанешь  на такое место и с концами.))
И это притом , что  на летних фото Лозьвы видно  , что уж особо сильного течения в тех местах у неё нет. То же фото выше Хабара.  Тут ещё надо понимать , что наверняка для фоток туристы выбирали безопасные места и около промоин не вставали. Так и то без промоин не обошлось.
А вот Ауспия верхнего течения достаточно быстрая река.  Там не то что промоины. Там уже полыньи вполне могли быть.

А вот так в действительности  могла выглядеть Ауспия в верховьях в районе лабаза. Фото 25 с первой пленки.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 14:22)

0

45

Вот фото из фотоотчета от Агаты. Это Ауспия верхнего течения  примерно в тех местах , где Вы позиционируете два фото.

https://i.ibb.co/mD2yDXy/image.png

А теперь  представьте её зимой. Вы видите какое там течение ? Я думаю русло реки даже в самые лютые морозы имеет сплошные полыньи. А местами просто открытое русло.  ОТкрытая вода там вообще во многих местах должна быть зимой.
В общем русло Ауспии зимой должно иметь массу мест с водой , наледь , полыньи и просто открытые участки воды.

Вы видите хотя бы что то отдаленно похожее на двух фото ? То что мы видим на двух фотках это явно что то совершенно другое.

0

46

Вот ещё фото из того же отчета.

https://i.ibb.co/5547H6n/2.png

На нем видна глубина русла Ауспии в тех местах.
Как думаете , Альсфекс, если там лед промерзнет даже на 20-30 см , то это ведь прямо до дна . :)  А как тогда воде течь ?  :)
Поэтому там , таким как на двух спорных фото , заснеженным русло в принципе быть не может.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 15:34)

0

47

удалено

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 23:58)

0

48

Дмитрий написал(а):

На фото на заднем плане видна темная полоса.  Там похоже ближе к берегу течение быстрее и там образовалась  или наледь . Или вообще промоина , чуть чуть припорошенная снегом. Встанешь  на такое место и с концами.))

Это не наледь и не промоина.
Это "висящий лед". Осенью, во время ледостава уровень реки выше и лед замерзает как раз на том уровне "темной полосы".
Затем питание реки скудеет, уровень воды падает, лед вместе с водой начинает оседать. И вдоль "береговой линии" происходит разлом. Лед из под которого ушла вода - остался лежать на берегу, тот лед, что на воде - ниже. Получается ступенька.
Мне приходилось видеть на горных реках как после осеннего паводка, и после падения уровня воды вокруг деревьев образуются "зонтики" из  льда.

P.S че за херня? Любое открытие фотографии заканчивается "сокращателем ссылок".
https://i.imgur.com/Suu5yuem.png

0

49

Дмитрий написал(а):

НАсколько помню Агата считала , что это Хой-Эква.

Визуализации не моё, могу только на основании объективностей, возможно-невозможно.
Х-Ч не возможен, потому что там где он из леса уже виден, Ауспия не такая широкая, как на фото. И 31 уже по самой реке они не шли. Хой Экву Гуглом тоже проверяли, не похоже. К тому же она с Лозьвы должна быть, а для Лозьвы река наоборот узковата.
У меня без проблем открывается, вы на Перевале зарегины? Вот эту открывает?
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_78
Если нет, то как. Вообще говорит нет такой страницы?
Вот сами картинки, пост АНК.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/20.jpg
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/21.jpg
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/23.jpg

Alsfex-3 написал(а):

Данная фраза относилась мною к третьему участку пути, т.е. дню 30 января.

Во-первых, про снег, это цитата из Коли в общем за 30-е. И нет там ничего про обильный.
А если бы был даже средний, то никакого следа манси 31 бы не было. Так же если бы он прошёл ночью. Это не лыжня туристов, мансийская вообще плохо сохраняется, не глубокая она. Она уже 30 терялась постоянно, а если бы снег был, вообще никаких шансов.

0

50

habar написал(а):

Это не наледь и не промоина.
Это "висящий лед". Осенью, во время ледостава уровень реки выше и лед замерзает как раз на том уровне "темной полосы".
Затем питание реки скудеет, уровень воды падает, лед вместе с водой начинает оседать. И вдоль "береговой линии" происходит разлом. Лед из под которого ушла вода - остался лежать на берегу, тот лед, что на воде - ниже. Получается ступенька.
Мне приходилось видеть на горных реках как после осеннего паводка, и после падения уровня воды вокруг деревьев образуются "зонтики" из  льда.

И я то же подобное видел . И здесь наверное то же . Я это заметил . Однако обрати внимание , выше и ниже по течению  эта ступенька заметена снегом и даже намека на неё нет . А на одном участке все открыто . Потому и подумалось , что там под берегом вода. Потому снег там тает и потому видна осталась ступенька.
Мне так показалось . Я бы шел туда с осторожностью  . После десятков  лет зимней рыбалки  и купаний в промоинах  мне уже везде промоины мерещаться .)))

habar написал(а):

P.S че за херня? Любое открытие фотографии заканчивается "сокращателем ссылок".

У меня уже недели три так.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 21:11)

0

51

энсон написал(а):

Х-Ч не возможен, потому что там где он из леса уже виден, Ауспия не такая широкая, как на фото. И 31 уже по самой реке они не шли. Хой Экву Гуглом тоже проверяли, не похоже. К тому же она с Лозьвы должна быть, а для Лозьвы река наоборот узковата.

Ошибка в том , что это скорее всего  водный объект без течения.   В своем сообщении я обосновал почему.
А значит  это и не Лозьва и не Ауспия. Дятловеды увидели в дневниках два слова Лозьва и Ауспия.  И теперь у них любое  болото это либо Лозьва либо Ауспия. ))  Элементарная ошибка.  Достаточно открыть карту , чтобы понять , что там водных объектов в тех местах  воз и маленькая тележка.
Сама Лозьва имеет огромное количество  ериков , стариц.
Кстати и Ауспия судя по карты имеет старицы и озера с которыми соеденяется протоками.

К слову сказать, а может быть это и не озера это  вовсе а карьеры из которых в старину (да и не только) добывали грунт для промывки золота. ))))

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 21:32)

0

52

Alsfex-3 написал(а):

Ув.Дмитрий, Вы пытаетесь некое, не совсем точно очерченное определение, являющиеся следствием, возводить в ранг причины. И на основе этого выстраиваете предположение, полностью соответствующее выводу. Это не совсем корректный подход. Ваш вывод: это не 31-го числа., - основывается на отсутвии дорисованной воображением фантазии. Давайте изменим подход, для оценки справедливости этого тезиса.
(текст наполняется)

Альсфекс. Так вы только покажите мне на фото поземку и летящий с деревьев снег . И нет вопросов.))))

0

53

ответы на коммменты

Дмитрий написал(а):
Alsfex-3 написал(а):

Дневниковые записи характеризуют погоду сходной с днем предыдущим, который был с утра солнечным, указывая, что день был "немного хуже".

Да ничего подобного . Давайте как почитаем как на самом деле написано.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.

Вы представляете какой силы должен быть ветер , чтобы снег летел  с елей как в момент снегопада?  При таком ветре неминуемо будет поземка по земле.
И где на этих двух фотках  снег , который летит с деревьев?  Не вижу ни  в одном месте.   А где поземка ? Нет её.   Пейзаж на этих двух фото такой  , как будто ветра или нет вообще или он очень незначительный.
Более того после обеда когда они вышли на перевал.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Видите утром западный ветер , сдувающий  снег с деревьев. А после обеда  он никак не стал меньше. На перевале натуральный шторм.  Конечно в долине Ауспии потише . Но  так чтобы на перевале ураган , а в долине даже поземки нет , такое то же невозможно.
Посему очевидно , что именно в силу погоды эти два фото сделаны в любой день . Но не 31 го числа.

Ув.Дмитрий, Вы пытаетесь некое, не совсем точно очерченное определение, являющиеся следствием, возводить в ранг причины. И на основе этого выстраиваете предположение, полностью соответствующее выводу. Это не совсем корректный подход. Ваш вывод: это не 31-го числа., - основывается на отсутсвии дорисованной воображением фантазии. Давайте изменим подход, для оценки справедливости этого тезиса.

Начнем, пожалуй с хронологии.
Так как рассматриваем участок от Северного-2 до места лабаза, то имеем всего 4 отрезка пути.
Фотография, вызывающая у Вас вопросы датировки, как я понимаю вот эта:
https://i.imgur.com/LunkavJl.jpg
точнее обе из них(т.к они совместимы). Загибаем пальцы!))))) Она не может относиться к первому отрезку пути и не может относиться ко второму отрезку пути. Хотя бы по одному параметру - уровню освещения, предполагающему наличие прямого солнечного света. Следовательно это либо 30-е либо 31-е.  Солнечная тень указывает на положение солнца "+"-" 30о от азимута 180о. То есть путь следования ГД  пролегал с восточной стороны к западной. Это должна была быть либо сама р.Ауспия либо тропа, параллельная ей. 
Из дневника видим утренняя солнечная погода 30-го довольно быстро сменяется снегопадом. 31-го же, почти весь световой день светит солнце.
Теперь обратимся к пленкам. Мы имеем дело с 11-тым и 12-тым кадром пленки №3 (за ним только серия из пяти снимков одного итого же события)....то есть возможно говорить о кадрах последней части пути. И 23-тьим кадром пленки №1(его положение в последовательности произведения снимков более содержательно). Как и во многих других случаях съемка ГД в том секторе представляет собой некий массив. (это 22, 23, 24 кадр этой пленки, и еще один кадр из разрозненных). Помимо всего прочего они указывают на многочасовое присутствие дневной солнечной, т.е ясной погоды. Несмотря на то, что сам 23 кадр не содержит солнечного света, но он находится между другими кадрами серии, которые наличием этого света обладают. Пропажа солнечных лучей на этом кадре вполне прогнозируема.

Дмитрий написал(а):

Альсфекс. Так вы только покажите мне на фото поземку и летящий с деревьев снег . И нет вопросов.))))

Теперь о ветре, поземке, и о снеге летящем с веток ....начнем того, что это что это участок закрытый лесополосой, на которой ветер, поземка, там где она проявляется, проявляется таким образом, что отразить на фотопленке, да еще и так, как это делала ГД, крайне сложно. Так же не поймать в кадр  будет снег с веток.....ну и сравнивать ветровые характеристики внутри низины, защищенной лесополосой и те участки, которые существуют на открытой площадке возвышенностей вряд ли уместно.

Дмитрий написал(а):

Еще скажу так. Есть современные фото Ауспии  в непосредственной  близости от высоты 1079 . В том числе Агата выкладывала в своей теме фотоотчет.  Там показано какова Ауспия в местах , где по Вашему мнения сделаны два фото. Есть и видео .  Так вот в этом месте это ручей.  Более того ручей заваленный буреломом. Почему тропа манси в этом месте и идет не по Ауспии а вдоль её. Сама Ауспия там трудно проходима. 
На тех же двух фото река средних размеров.  По этой речке вполне можно идти.   Это ТОЧНО не Ауспия верхнего течения.
Более того  река такого размера , тем более не совсем равнинная , просто обязана иметь наледь и промоины.  Вы просто скорее всего редко бывали на реках .  Поэтому не представляете , как должна выглядеть достаточно быстрый и неширокий водоем с течением зимой.  Там в различных местах должна проступать вода.
На двух же фото  , на всём участке так называемой   реки, я не вижу не одного места , где проступила бы вода.
Это более похоже на водоем со стоячей водой. О чем я ранее уже написал. Благо что по карте подобных стоячих озер и болотцев там полно.
Ну и нельзя не отметить , что очень смахивает на то , что эта Ваша "река" упирается в лес в конце и завершается .... тупиком. )))  Это конечно не факт , но очень похоже.
И ещё . Посмотрите внимательно  на русло так называемой реки на ваших двух фото. Там прямо на "русле" растут кустики . У реки , где весной идет мощный ледоход , подобное просто не возможно . И подобные кустики могут выжить только в заводях . А тут мы видим их прямо по "руслу".  Опять обстоятельство  не в пользу того , что это водоем с течением.

Опять же не совсем корректно будет сравнивать реку 1959 года и 2020...тем более быстроменяющуюся в силу своей интенсивности.....это совсем не одно и то же. ..... Ауспию не знаю, хотя понимаю, что это мелкий, достаточно каменистый ручей, мощность водостока которого напрямую  должна зависеть от таяния снега......судя по картматериалам того времени в этом месте ее ширина должна составлять около 7 метров, при глубине 40 см, конкретно этот участок достаточно пологий(само превышение составляет 20 метров на 1 км пути, которое еще и нивелируется самим потоком).

Дмитрий написал(а):

Вот фото из фотоотчета от Агаты. Это Ауспия верхнего течения  примерно в тех местах , где Вы позиционируете два фото.
А теперь  представьте её зимой. Вы видите какое там течение ? Я думаю русло реки даже в самые лютые морозы имеет сплошные полыньи. А местами просто открытое русло.  ОТкрытая вода там вообще во многих местах должна быть зимой.
В общем русло Ауспии зимой должно иметь массу мест с водой , наледь , полыньи и просто открытые участки воды.
Вы видите хотя бы что то отдаленно похожее на двух фото ? То что мы видим на двух фотках это явно что то совершенно другое.

Ну не так все просто. Реки спокойно текут даже под снегом. а там она еще и переметена камнями, бревнами и прочим материалом. Другое дело, что интенсивное течение лед вымывает и он становится в таких местах тонким, или вовсе сходит на "нет". Одно другому не мешает. Кстати Лозьва выше Северного тоже не слишком глубокая.  Но то, что река встала под лед, нагляднее всего свидетельствуют фотографии ГД. Мне кажется не правильно отрицать очевидное))))

Дмитрий, я не ставлю целью доказывать состоятельность изложенных мною аргументов, соответственно не стремлюсь Вас в чем то убеждать или переубеждать, но своими соображениями поделился. 

habar написал(а):

Это скала напротив впадения реки Ушма в Лозьву. Путь от 41-го до Второго Северного.

красиво однако

энсон написал(а):

Визуализации не моё, могу только на основании объективностей, возможно-невозможно.
Х-Ч не возможен, потому что там где он из леса уже виден, Ауспия не такая широкая, как на фото. И 31 уже по самой реке они не шли. Хой Экву Гуглом тоже проверяли, не похоже. К тому же она с Лозьвы должна быть, а для Лозьвы река наоборот узковата.
У меня без проблем открывается, вы на Перевале зарегины? Вот эту открывает?
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_78
Если нет, то как. Вообще говорит нет такой страницы?
Вот сами картинки, пост АНК.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/20.jpg
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/21.jpg
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/23.jpg

Эти творческие изыски видел, ..правда не так давно, пройдя по ссылке, указанной Agata K. Более остального меня удивило то, что при первом приближении, я тоже полагал, что это один единый блок, и дальний план, - это абрис возвышенности 733-949. И даже не предполагал того, что когда-либо стану задумываться, о том, что может быть как то иначе. Уж очень малозаметен переход между однотипными блоками фотографий.  Когда увидел эти построения, первое что напрягло, так это то, что каждая из этих двухглавых возвышенностей обладает более приподнятой западной вершиной по отношению к ее восточной. А на фото выделяется явное преимущественность восточной высоты. Подобную картинку можно получить только поизвращавшись гуглом. Если принять эти два ориентира как данность, то начинает "плыть" хронология последовательности производства кадров.   

энсон написал(а):
Alsfex-3 написал(а):

Данная фраза относилась мною к третьему участку пути, т.е. дню 30 января.

Во-первых, про снег, это цитата из Коли в общем за 30-е. И нет там ничего про обильный.
А если бы был даже средний, то никакого следа манси 31 бы не было. Так же если бы он прошёл ночью. Это не лыжня туристов, мансийская вообще плохо сохраняется, не глубокая она. Она уже 30 терялась постоянно, а если бы снег был, вообще никаких шансов.

Записи группы далеки от оценочных характеристик, для них это скорее исключение, чем правило. Если все сделанные ГД фото разложить по типу карточной масти, то без труда получите две кучки. Одну где снежный налет на деревьях минимален. И ту где деревья буквально завалены снегом. ....можно конечно считать, что снегопад обильным не был,...однко визуализация говорит об обратном. А выстроенность хронолоии показывает время, когда этот снег появился, причем появляется он одномоментно. Отсюда применение термина "обилие".

Отредактировано Alsfex-3 (04-02-2020 03:56)

0

54

Дмитрий написал(а):

Кстати и Ауспия судя по карты имеет старицы и озера с которыми соеденяется протоками.

И что это меняет. Всё равно это будет называться идти по реке. И ширина старых русел не может сильно отличатся от новых. К тому же старицы образуются при спрямлении русла,
сами они полукруглые.

Дмитрий написал(а):

К слову сказать, а может быть это и не озера это  вовсе а карьеры из которых в старину (да и не только) добывали грунт для промывки золота. ))))

По мне так длинноваты и узковаты они для озерец. А золото, это не строительный песок добывать. Золотую породу ещё переработать надо. Тут размер великоват.

Alsfex-3 написал(а):

Из дневника видим утренняя солнечная погода 30-го довольно быстро сменяется снегопадом. 31-го же, почти весь световой день светит солнце.

31 к полудню уже пасмурно было. Потеплело вокруг, а зимой это невозможно без облачности. И где, хоть на одном фото филей, а это гарантированно после полудня
31, есть солнце.

Alsfex-3 написал(а):

то начинает "плыть" хронология последовательности производства кадров.

   

Плыть начинает ваша хронология, у меня всё в норме. Там где вы пытаетесь втюхать Х-Ч, это до полудня 30-го, почти сразу после выхода.

Alsfex-3 написал(а):

Одну где снежный налет на деревьях минимален. И ту где деревья буквально завалены снегом.

Где там завал, на фото с вашим Х-Ч, то же самое, что на фото с мансийскими знаками.
И вопрос, как не завалило след манси игнорите. Сразу, сказок, что он только перед ними 31 прошёл не надо.
И кстати, если уж называть "завалом", то на фото 1 числа, вот там ночью снег точно был.
А если это слово использовать как положено, то оно к 13 и 16 году относится, тогда деревья во весь рост белые были.

Отредактировано энсон (04-02-2020 06:36)

0

55

энсон написал(а):

И где, хоть на одном фото филей, а это гарантированно после полудня 31, есть солнце.

Астрономически, в тот период,  солнце перестанет отбрасывать тень уже к 16-00, в условиях возвышенности еще раньше.

энсон написал(а):

И вопрос, как не завалило след манси игнорите.

На участке перехода к ночевке 30/31 ГД встречает возможную ночевку манси 29/30. Группа идет по его видимому следу до тех пор, пока тот не обрывается. В конце его видимой части ставится палатка. На следующий день двигаются уже по не очень давно оставленному следу,

Отредактировано Alsfex-3 (04-02-2020 11:20)

0

56

энсон написал(а):

И что это меняет. Всё равно это будет называться идти по реке. И ширина старых русел не может сильно отличатся от новых. К тому же старицы образуются при спрямлении русла,
сами они полукруглые.

энсон написал(а):

По мне так длинноваты и узковаты они для озерец. А золото, это не строительный песок добывать. Золотую породу ещё переработать надо. Тут размер великоват.

Это меняет многое.  Ширина старых русел может быть в разы меньше  новых , если они сотню другую лет заиливались.  А протоки между озерами вообще бывают ЛЮБОЙ ширины. И вот как раз протоки то и бывают обычно прямыми. А вообще повторюсь там на карте масса различных водных объектов различной длины ширины и конфигурации.  Любой из них мог попасть на пленку.  Как в бассейне  Лозьвы , так и в бассейне Ауспии есть такие объекты.  И даже совсем рядом с перевалом недалеко от Ауспии есть какое то болотце  что ли.  Нет подобных объектов по ту сторону перевала в верховьях Лозьвы ,  до места впадения в неё Сульпы. Вот от этого места  и далее ниже по течению Лозьвы тыкай пальцем в любой водный объект  и говори , что он на фото . Главное , чтобы эти все азимуты и углы , по хитрой методике Альсфекса сошлись.

Не надо Энсон замыливать элементарный ляп дятловедов , когда они из водных объектов , коих там тысячи ,и в разных местах  тупо сводить всё либо к Лозьве , либо к Ауспии. Это грубейший ляп.

0

57

Alsfex-3 написал(а):

Теперь о ветре, поземке, и о снеге летящем с веток ....начнем того, что это что это участок закрытый лесополосой, на которой ветер, поземка, там где она проявляется, проявляется таким образом, что отразить на фотопленке, да еще и так, как это делала ГД, крайне сложно. Так же не поймать в кадр  будет снег с веток.....ну и сравнивать ветровые характеристики внутри низины, защищенной лесополосой и те участки, которые существуют на открытой площадке возвышенностей вряд ли уместно.

Альсфекс, Вы просто не желаете видеть в тексте дневника тенденции.
Смотрите. Утро -ветер сильный с деревьев валиться снег , как при снегопаде.  И это В ДОЛИНЕ не на перевале.
День на перевале  ветер ураганный.   Конечно в долине он не ураганный . Но однозначно также сильный.

По поводу снега , которого "не видит" пленка. И лесополосу, которая закрывает ветер. Вы ездили когда нибудь на машине по дороге среди леса при сильном ветре. Когда снег слетает с деревьев ?  Там такая же лесополоса.
Ветер качает верхушки деревьев  и с них падают отдельные комья снега.  Падая эти комья ударяются о снег на нижних ветках и сшибают новый снег , а тот снег увлекает за собой новый. В результате то тут , то там  вниз устремляются  целые водопады снега и не заметить подобные водопады пленка не может .)))
Что касается поземки , то вот на так называемом фото установки палатки ( я не думаю , что это установка палатки) эту поземку видно очень хорошо.

В общем это точно не 31 ое число
И Альсфекс , вся  Ваша логика упирается в то , что дятловцы умерли первого числа. И кроме перевала они никуда не ходили .
Я уже не раз показывал абсурдность подобного подхода.
Вы всё спрашивали , а где фотки долины верховий Лозьвы ? Так может быть это они и есть ? Может быть гора на горизонте это Пумсальнель . А идут они вообще где нибудь по Сульпе.     А  может быть вдоль Лозьвы в районе Сульпы.

0

58

Дмитрий, Вы и правы и не правы одновременно. Правы, в основном, ..... в том,.... что прежде, чем приступать к любым предположениям(по КАНу, версиям) произошедшего, следует оценить достоверность имеющихся данных, последовательности их воспроизведения.
1. Определить действительные планы группы
2. Выделить те пункты плана, по которым предпринималась обязательная попытка реализации.
3. Понять степень безусловности исполнения принятых планов
4. Выявить наличие возможности оперативных, корректирующих решений, в случае возникновения препятствий
5. Выстроить общий фон, и степень его влияния на содержательные решения принимаемые группой
6. Предположить возможности поведения группы в нестандартной ситуации, при форс мажоре

(в копилку поведения группы применительно к нестандартной ситуации: группа уходит со Второго Северного уже после ухода оттуда Деда Славы, оставляя там Юдина одного, который пилит на 41-ый, на лыжах, в одиночестве. Допустимость подобного категорически запрещена требованиями безопасности....это говорит за то, что со склона, вполне могли отпустить вниз за дровами одного или двух ребят и это могло быть приемлемым)
То есть следует провести ревизию данных, а заодно провести из возможную систематизацию.   Это и должно выявить тенденции.

Теперь по вашим замечаниям

Дмитрий написал(а):

Альсфекс, Вы просто не желаете видеть в тексте дневника тенденции.

как раз наоборот, я пытаюсь их выявить, обозначить в графике.....с тем, чтобы иметь возможность интерполируя их продлить.

Дмитрий написал(а):

Смотрите. Утро -ветер сильный с деревьев валиться снег , как при снегопаде.  И это В ДОЛИНЕ не на перевале.
День на перевале  ветер ураганный.   Конечно в долине он не ураганный . Но однозначно также сильный.
По поводу снега , которого "не видит" пленка. И лесополосу, которая закрывает ветер. Вы ездили когда нибудь на машине по дороге среди леса при сильном ветре. Когда снег слетает с деревьев ?  Там такая же лесополоса.
Ветер качает верхушки деревьев  и с них падают отдельные комья снега.  Падая эти комья ударяются о снег на нижних ветках и сшибают новый снег , а тот снег увлекает за собой новый. В результате то тут , то там  вниз устремляются  целые водопады снега и не заметить подобные водопады пленка не может .)))
Что касается поземки , то вот на так называемом фото установки палатки ( я не думаю , что это установка палатки) эту поземку видно очень хорошо.

С точки зрения весомости аргументов все перечисленное Вами: ветер и его производные, - это косвенные признаки. По ним строить модель не получится. Во многих частных случаях ветровые характеристики неоднозначны, там и завихрения и турбулентность и изменения потока под влиянием внешних локальных субъектов, факторов и т.п........ну то есть как наблюдение учитываешь, но не более чем поправку.

Дмитрий написал(а):

И Альсфекс , вся  Ваша логика упирается в то , что дятловцы умерли первого числа. И кроме перевала они никуда не ходили .

Вот тут Вы совершенно не правы. Я ни в коей мере не пытаюсь подтягивать аргументы под заранее спланированный результат. А наоборот, с легкостью поменяю предварительный вывод, сделанный на основе ограниченного объема данных, под весомостью достаточных аргументов.  И расставлять фотки стал, с тем, чтобы выстроить реальный маршрут именно для того, чтобы выявить тенденцию. То есть приподнять такой набор общих характеристик, который был свойственен прохождению маршрута именно этим составом группы.
Здесь ведь все несколько сложнее, чем кажется. Первую часть рассмотрел достаточно детально. Далее возится, как обычно, лениво. Тем более, что до мельчайших подробностей оно мне и не нужно. И так все понятно. Группа двигалась достаточно равномерно,  соответственно разумно предположить прохождение дальнейшего пути тремя равными отрезками. Сообразно первому предположению, принимается и второе: освещение фотоматериалом должно быть приблизительно таким же равномерным.    Энсон, отстаивая превалирующую точку зрения, о относимости заявленных кадров к началу Ауспии, тем самым поддерживает утверждение, что фото-информация о последних двух исследуемых отрезках группой была искусственно ограничена. Если это было бы так. Сразу возник бы вопрос: почему? В связи с какими такими обстоятельствами?..Подобное непременно на поверхность вывело бы обстоятельства , а так же потянуло бы за собой шлейф аномалий в иных слоях поведенческих реакций......По ходу оценки каждого этапа пути я мысленно составлял смайликами карту эмоционального фона. Правда рисовать ее не стал. И на удивление, оказалось, что все там было хорошо. Записанные шерховатости, в общем не нарушали стройной картины в общем то хорошего настроя и настроения. Никто не собирался умирать, не испытывал ощущений излишней опасности, не было и тревоги вследствие возможного неуютного соседства. Двигались ровно, по ровному сценарию. (есть детальки в данных, которые вызывают сомнения в справедливости их хронологической последовательности, но в силу давности данные подвергать сомнению нельзя....на чем то следует опираться как на базу.....хотя себе пометки "на полях" делаю).......Пишу подробно, чтобы было понятно....я просто "причесываю" данные в том отрезке, который мне представляется существенно значимым....он как раз и покажет тенденции.....и если они покажут изменение ранее указанного мною маршрута, я его изменю, если покажет изменение датировок, то будет так как будет....именно поэтому временно прекратил редакторскую правку своих записей "Королевство кривых зеркал".

Дмитрий написал(а):

Вы всё спрашивали , а где фотки долины верховий Лозьвы ? Так может быть это они и есть ? Может быть гора на горизонте это Пумсальнель . А идут они вообще где нибудь по Сульпе.     А  может быть вдоль Лозьвы в районе Сульпы.

По фоткам так....фоторяд "у острова".....показывает, что выпадающих фотографий НЕТ. То есть, основываясь на обобщенных данных того участка пути можно говорить. что современникам достался максимум из пленок, созданных Дятловцами. Отсыл к тому, что все самое интересное, находится на утраченных пленках пока выглядит несостоятельным.

Отредактировано Alsfex-3 (05-02-2020 03:24)

0

59

Alsfex-3 написал(а):

С точки зрения весомости аргументов все перечисленное Вами: ветер и его производные, - это косвенные признаки. По ним строить модель не получится.

Так у нас все признаки косвенные. По ним и строим. Как известно  на фотках в уголках даты не проставлены.))
А посему все просто был ветер ? Был . Это факт. Падал снег с деревьев (в долине падал , где ночевали) . Где на фотках ЭТО? Нет ничего подобного . Значит по определению считаем , что это не 31 ое число.  Пока не будем каких то иных аргументов , которые перечеркнут  ветер. Я таковых СЕРЬЕЗНЫХ аргументов не увидел.

Alsfex-3 написал(а):

По фоткам так....фоторяд "у острова".....показывает, что выпадающих фотографий НЕТ. То есть, основываясь на обобщенных данных того участка пути можно говорить. что современникам достался максимум из пленок, созданных Дятловцами. Отсыл к тому, что все самое интересное, находится на утраченных пленках пока выглядит несостоятельным.

При чем тут утраченные пленки? Я пишу о том , что известные всем снимки могут относиться  к тем же верховьям Лозьвы.
Вот например , приведенные Вами два кадра. Это скорее всего не русло Ауспии . ТОгда что ? Возможно это водный объект из верховий Лозьвы. А гора это Пумсальнель . А туристы идут на Отортен по северному пути.  Почему бы и нет ?

0

60

энсон написал(а):

И что это меняет. Всё равно это будет называться идти по реке.

Остановимся на том , почему дятловеды тут дали пенку. 
Логика их понятна. В дневниках упоминается Лозьва и Ауспия. ОТсюда и логика исследователей . То что на фотках пошире это Лозьва , а том что поуже это Ауспия. ))  Смешно конечно , но внешне кажется логичным.
На самом деле .

1. В данном месте огромное количество водных объектов кроме собственно говоря Лозьвы и Ауспии. БОльшинство данных объектов вообще не имеют течения.
2.БОльшинство из данных водных объектов скорее всего вообще не имеют названий. А если и есть названия , то употребимые узко местными . Ну например , протока Черная , Озеро Щучье, карьер Подкова  и т.д. Туристы эти названия конечно не знали , а потому и не могли ими оперировать.
3. Думаю что и сами туристы не всегда и не особо представляли  по каким гидрологическим объектам они проходили . Тем более когда шли по мансийскому следу. Где прошел след там и идут , а уж что это за водоем откуда они знают?
А по каким водоемам зимой надежнее прокладывать путь ? Понятно дело по водоемам без течения. Поскольку на них лед встает на месяц раньше и промоин в оттепели не бывает .

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса