Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Палатка. Разрезы. Зона МП. Посыл трагедии » Кто/Что могло спровоцировать уход с МП


Кто/Что могло спровоцировать уход с МП

Сообщений 91 страница 120 из 258

91

сергани написал(а):

По "цепочкам следов". Человек, спускающийся по снежному склону, естественным образом (даже в специальной обуви!) идет скользящими шагами, подволакивая ноги - по другому не бывает. Никаких отпечатков ступни (а тем более пальцев ступни) на снегу нет и не может быть изначально.

Сергани, при всём уважении, но вы подменяете понятия.) Давайте разбираться с этим более корректно.
Не такой там был уклон, чтобы обязательно все следы размазывались в неопределяемую "траншею" от скольжения, при ходьбе.
"Объемные следы ног (следы давления) образуются на мягком грунте (песок, рыхлая земля, глина), или в снегу, в виде углублений, и поэтому легче обнаруживаются.
Следы ног человека могут быть статическими и динамическими.
Статические следы образуются в тех случаях, когда человек стоит, идет, или бежит, и при следообразовании не происходит сдвига плоскости низа обуви, или стопы, по отношению к плоскости образованного следа.
В этих следах отчетливо передаются детали подошвы обуви или стопы.
Динамические следы появляются за счет скольжения плоскости низа обуви или стопы параллельно плоскости образуемого следа. В этих следах индивидуальные особенности следообразующего объекта почти не отображаются".

(КРИМИНАЛИСТИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА. https://studme.org/128323/pravo/krimina … ya_tehnika )
Но вы как раз и подменяете эти два различных понятия - следов статических(стоит, идёт или бежит) и динамических(абсолютное скольжение). Из цитат вполне понятно, что в криминалистике давно и отлично различаются и те, и другие.
А уклон местности был не настольколько велик, чтобы на нём, идя по снегу, надо было обязательно постоянно и безостановочно скользить, и оставлять позади себя только безформенные смазанные канавки.
Поисковики, передвигаясь по склону без лыж, оставляли вполне различимые следы, и никто там не скользил каждую минуту. УД 1, 215(Атманаки), и этот факт вы никак оспорить не можете:

Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.

Пары следов, оставленные поисковиками в обуви на насте(плотном снегу), как видите, вполне себе различались от следов разутой погибшей группы.

сергани написал(а):

Никаких отпечатков ступни (а тем более пальцев ступни) на снегу нет и не может быть изначально.
Через который невозможно "пропечатать" пальцы стопы - никогда и нигде -  "следопыты" об этом не знали и отважно лепили туфту следователю.

"Применительно к следам ног непосредственным объектом следообразования может быть босая или обутая стопа (т.е. обувь) и нога в чулке (или носке).
При некотором сходстве со следами обуви, следы ног в носках (чулках) имеют определенную специфику.
Современная обувь призвана компенсировать недостатки строения стопы (элементы плоскостопия, неправильное положение пальцев и проч.), поэтому они практически не проявляются в следах на месте происшествия.
Носки (чулки) не оказывают такого компенсирующего влияния, и особенности строения стопы отображаются в следах.
Таким образом, применительно к отдельным следам могут быть выделены комплексы признаков раздельно для носка (чулка) и стопы.
Фиксация следов ног в носках (чулках) производится по обычной схеме: описание в протоколе, составление схемы или плана, фотографирование, изготовление слепков и иногда оттисков, изъятие следов на предмете-следоносителе."

сергани написал(а):

Даже ангажированный (скорее всего) Темпалов не взял грех на душу и прямо сказал, что никаких "отпечатков" там не было.

Отпечатки он видел, восьми следов, только, как он сам поясняет, деформированные временем и ветром. Но ведь не все следы были разрушены до неузнаваемости.
Деформированными были те самые ледяные следы - столбики, с этим всё понятно. Но ведь были ещё и вдавленные следы, которые в криминалистике и называются статическими объёмными следами, в виде углублений.
Есть фото вдавленного следа чужака в ботинке. Есть зарисовка у Масленникова этого же вдавленного ботиночного следа и вдавленного следа левой ноги, в одном носке.
И если вы считаете и Масленникова фантазёром, что он эти следы выдумал из головы, а потом зарисовал то, чего на самом деле не было - то в этом я вас категорически не поддерживаю.

сергани написал(а):

Предположение о "босых и голых" - противоречивое внутри и снаружи.
Предположение о том, туристы ушли в обуви, одежде и с инструментом противоречий не имеет.

Предполагать, что туристы спустились в полной экипировке можно. Но ведь это какая потом морока для их потенциальных убивцев. Раздевать всех и сразу, и тащить всё назад наверх, ворох верхней одежды, обуви, инструменты,
и заново раскладывать столько всего в палатке, и по своим условным местам. Слишком архисложную задачу ставите вы для этих убийц. Сложные, многоходовые версии, как правило, всегда далеки от истины.
Гораздо легче выгнать людей из палатки уже раздетыми, или кто в чём был на тот момент, на какой стадии утепления, уже сидя в палатке.
Ведь прекрасно можно найти такой "рычаг" давления на группу, при котором они просто будут вынуждены спускаться босыми, неодетыми и медленно,
а не бегом, спокойным неторопливым шагом. Туристы будут делать(до поры, до времени - рассматриваем только то, что происходило на МП, а не внизу) именно то, что им скажут.
И ведь чтобы сделать именно этот самый верный "ход", который почти всегда срабатывал, во все времена и у всех народов, для этого убийцам совершенно не надо быть Эйнштейнами.
Достаточно взять заложников, например одну из девушек. И тогда контроль над группой вполне обеспечен.
Таким простым и верным способом очень и часто пользовались многие выродки в чеченскую войну, примеров  - море. Знали, гады, что такой способ обязательно сработает.
Это самый безпроигрышный вариант, чтобы подчинять и манипулировать целыми массами людей.
Может быть когда- нибудь(в светлом будущем), я соберусь с духом и силами, и напишу свои собственные обоснованные выводы, что там могло произойти и по каким причинам.

0

92

Ольга написал(а):

Гораздо легче выгнать людей из палатки уже раздетыми, или кто в чём был на тот момент, на какой стадии утепления, уже сидя в палатке.

Оля, не надо никого выгонять. По твоему - в чам ночевали в палатке? В чем если приспичило - выскакивали по малой нужде?
Никому не приходило в голову в имеющейся тесноте, когда все спят,  искать обувочку и одевочку для выхода на улицу.
Этот момент как-то проваливается в туротчетах. Есть сведения что в стадии движения по маршруту происходит - "девочки налево, мальчики направо".
Есть длинные и нудные исследования про наполнения мочевого пузыря по СМЭ участников ГД. Вот давай так смоделируем. Они хорошо и с жидкостью позавтраками.
Потом поползли по голому считай склону, потом порыли на ветру яму для палатки. Потом там чего-то перекусили. Организмы здоровые, почки работают, ноги подмораживали.
Туалетная тема - очевидность. Ну и далее по логике.
http://russia-paranormal.org/index.php? … n#msg92049

Отредактировано Почемучка (11-02-2020 17:22)

0

93

сергани написал(а):

Самое забавное, что там и тогда были таки специалисты и как раз по следам. Это ивдельские оперативники Моисеев и Мостовой с СРС. Все четверо - действительно следопыты, у всех и профессиональное образование, и профессиональная подготовка, и профессиональый опыт.

А чем группа оперативников ИТЛ ст. лейт. Моисеева была круче группы капитана Чернышова?
То, что у них в группе был кинолог с собакой и они нашли труп?
Так то собака нашла.
А в остальном? Чем они "опытнее"?

0

94

Ольга написал(а):

И ведь чтобы сделать именно этот самый верный "ход", который почти всегда срабатывал, во все времена и у всех народов, для этого убийцам совершенно не надо быть Эйнштейнами.
Достаточно взять заложников, например одну из девушек. И тогда контроль над группой вполне обеспечен.

Как вариант , почему бы нет .  Вполне логично .   И это объясняет почему цепочек следов было 8 а не девять .
Но как я понимаю к этому Вы будите подтягивать ссадина за 24 часа . А вот тут уже  начнутся заковыки . Вроде того , что внизу они так долго не сидели , если судить по костру например . Да и еда за 8 часов. Да и вообще с ними внизу не было смысла валандаться . Вязать , пытать и т.д.  Часа через 2-3 уже все было завершено .
Зачем тогда девушку в палатке  держать дольше?   В общем ссадины за 24 часа и даже за 12 (хотя сами писали 1-2 сутки)  по моему мнению не подтянешь суда.
Хотя сама идея с заложником  , оставщимся у палатки , рационально объясняет почему ушли и почему было только 8 следов.  Хорошая идея !

0

95

Ольга написал(а):

Поисковики, передвигаясь по склону без лыж, оставляли вполне различимые следы, и никто там не скользил каждую минуту

Разве они были в носках?

Ольга написал(а):

Носки (чулки) не оказывают такого компенсирующего влияния, и особенности строения стопы отображаются в следах.

Это откуда?

Ольга написал(а):

Предполагать, что туристы спустились в полной экипировке можно.

У меня не только предположение, но и его обоснования есть. В кучу только валить неохота. Как и подтягивать сюда намерения и планы злоумышленников.
Впрочем, я могу кратко (но в деталях) изложить этот момент.

habar написал(а):

А чем группа оперативников ИТЛ ст. лейт. Моисеева была круче группы капитана Чернышова? То, что у них в группе был кинолог с собакой и они нашли труп? Так то собака нашла. А в остальном? Чем они "опытнее"?

Проводники срс обязательно имели профессиональное (среднее) образование. И они, Мостовой и Моисеев были оперативниками, т.е. профессионально и в служебное время занимались поиском по следам.
И да, отсутствие в группе из 32 око собаки и проводника - явное и очевидное (помимо всего прочего) свидетельство того, что у "группы Чернышева" не было ни знаний, ни навыков, ни опыта соответствующего свойства.
Строго говоря, и оперативники с собаками - как эксперты по "следам в носках" - так себе качества, только на безрыбье.

Отредактировано сергани (11-02-2020 18:02)

0

96

сергани написал(а):

И да, отсутствие в группе из 32 око собаки и проводника - явное и очевидное (помимо всего прочего) свидетельство того, что у "группы Чернышева" не было ни знаний, ни навыков, ни опыта соответствующего свойства.

Группа Чернышова.

В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.

На выделенное - плюем? Только потому что вас это не устраивает?
А Дерсу Узала из повествований Владимира Клавдиевича Арсеньева был следопытом, чи ни?
Мог быть экспертом или нет?
Насколько я помню, по следам он мог сказать:
- как давно прошел человек
- молодой или старый
- с грузом или без
- хромал или нет
- местный или пришлый
Правда, у Дерсу не было корочки "следователь - криминалист", а посему "как эксперт - так себе"?
Для понимания. Экспертом может быть любой высококлассный специалист в интересующей области.
Если следователю нужно что-то понять в атомной бомбе, он приглашает эксперта из Института ядерной физики. Без всяких корок от МВД.

P.S Чернышов ЛИЧНО формировал группу и не сомневайтесь, отобрал лучших. В то время много призывалось в армию молодых людей из таежных деревень, для кого с детства тайга - мать родная.
Это не нынешние времена. У чернышова было из чего выбирать.

Отредактировано habar (11-02-2020 18:54)

0

97

habar написал(а):

Чернышов ЛИЧНО формировал группу и не сомневайтесь, отобрал лучших.

Не факт. Он мог руководствоваться совсем другими мотивами. До противоположности.

"...В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты...."(с)

Не пытались промыслить - кем был на гражданке вольнонаемный Яблонский?
http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-33.html

"...Вот что про них рассказывал житель Ивделя Ф. Я.Соломонович:
Единственное, с кем я разговаривал о дятловцах, были спортсмены, которые принимали участие в поисках. Эти ребята были ивдельчане. Алексей Чернышев, капитан воинской части 6602, Григорий Сидоров, старшина воинской части, Анатолий Яблонский и Николай Токарев, вольнонаемные. Чернышев был судьей 1-й категории по лыжному спорту, легкой атлетике и стрельбе, главным судьей многих соревнований, проводимых в Ивделе. Я с ними общался, но они ничего внятного не говорили, я их не допытывался. У Токарева и Яблонского был первый разряд по лыжам. Сидоров - инструктор физкультуры, 1900 г.р... Чернышев занимался поиском беглых заключённых, которые обычно шли на Вишеру, либо через Тохту, либо через Ушму. Он прекрасно знал весь район...."
(Архипов О.Н. "Судмедэксперты в Деле группы Дятлова", Тюмень, 2015, стр. 30)

Почему есть допросы поисковиков от стороны УПИ, манси, местных и такие граммульки от стороны Ивдельлага? От военных? Тока Чернышев, Чеглаков и приехали...

П.С.
https://news.myseldon.com/ru/news/index/215746732

"...Председатель Совета Регионального отделения Общероссийской общественной организации ветеранов уголовно-исполнительной системы по Свердловской области Олег Павлович, его заместитель Евгений Суворов и ответственный секретарь организации Елена Мельничина в рамках рабочей поездки на север Свердловской области встретились с одним из старейших членов ивдельской ветеранской организации Феликсом Соломоновичем.
Подполковник внутренней службы в отставке Ф. Соломонович более тридцати лет прослужил в Учреждении Н-240 МВД СССР, пройдя служебный путь от мастера ЦРММ до начальника отдела сплава и сбыта этого лесного управления...."

Отец Ф.Я. Соломоновича был сидельцем Ивдельлага, хоть и был из НКВД-шников.
http://fkurf.ru/news/83280/GUFSIN_Rossi … lasti.html

"...Жизнь семьи Соломоновичей более 77 лет неразрывна от ивдельской уголовно - исполнительной системы: отец Феликса Яковлевича - Яков Владимирович, сотрудник органов государственной безопасности, отбыв в ивдельских лагерях срок по политической 58-й статье УК РСФСР, работал заместителем начальника отдела учета и распределения заключенных Управления Ивдельлага НКВД СССР, мама - Прасковья Петровна - начальником женского лагерного пункта. Сам Феликс Яковлевич более 30 лет жизни посвятил Учреждению Н-240 МВД СССР, пройдя служебный путь от мастера ЦРММ до начальника отдела сплава и сбыта этого лесного управления. Его брат - Владимир Яковлевич - полковник внутренней службы, вышел в отставку с должности главного механика Управления ивдельских исправительно - трудовых лагерей. ..."

Отредактировано Почемучка (11-02-2020 19:54)

0

98

Почемучка написал(а):

...Вот что про них рассказывал житель Ивделя Ф. Я.Соломонович:
Единственное, с кем я разговаривал о дятловцах, были спортсмены, которые принимали участие в поисках. Эти ребята были ивдельчане. Алексей Чернышев, капитан воинской части 6602, Григорий Сидоров, старшина воинской части, Анатолий Яблонский и Николай Токарев, вольнонаемные. Чернышев был судьей 1-й категории по лыжному спорту, легкой атлетике и стрельбе, главным судьей многих соревнований, проводимых в Ивделе. Я с ними общался, но они ничего внятного не говорили, я их не допытывался. У Токарева и Яблонского был первый разряд по лыжам. Сидоров - инструктор физкультуры, 1900 г.р... Чернышев занимался поиском беглых заключённых, которые обычно шли на Вишеру, либо через Тохту, либо через Ушму. Он прекрасно знал весь район...."

Как это противоречит тому, что большинство из них имели таежный опыт и прекрасно разбирались в следах?
Дятлов был талантливым в радиотехнике, это не мешало ему быть квалифицированным туристом разрядником.

0

99

habar написал(а):

Как это противоречит тому, что большинство из них имели таежный опыт и прекрасно разбирались в следах?

Это Вы нешта шутите? Вы не в курсе как военные охотятся? Схема проведения охоты совершенно не изменилась и по сей день...
Кино крепить про национальные особенности?

Вы почитайте статью-то, откуда я крепила цитирование Соломоновича. Там совершенно неглупо разжевано....

Отредактировано Почемучка (11-02-2020 20:28)

0

100

Почемучка написал(а):

Это Вы нешта шутите? Вы не в курсе как военные охотятся? Схема проведения охоты совершенно не изменилась и по сей день...
Кино крепить про национальные особенности?

При чем тут "Как охотятся военные", с тем, что, например, парня призвали в ВВ из глухой сибирской деревушки, где он с семи лет с отцом на охоту ходил?
В армии он стал "перворазрядником по лыжному спорту", т.к. навык ходить на лыжах у него с детства.
Как одно другому противоречит и исключает?
У меня отец вырос в глухой деревне, в армии служил механиком по вооружению стратегических бомбардировщиков (ТУ-16), после армии стал инженером, но при этом мог прекрасно управляться с лошадьми, ходить за плугом и разбирался в сортах картошки.
Я как-то не могу ухватить логику.

Отредактировано habar (11-02-2020 20:45)

0

101

habar написал(а):

Я как-то не могу ухватить логику.

Почемучка написал(а):

Сидоров - инструктор физкультуры, 1900 г.р...

Кап. Чернышев - 1918 г.р.
Кап. Власов - ну всяко не моложе.
Осталось два примерно так молодых человека:

Почемучка написал(а):

У Токарева и Яблонского был первый разряд по лыжам.

Для наглядности - Золотарев С.А. был инструктором, лыжи сдавал в Минском физкультурном. Считай какой-то там разряд.
Посмотрите его выражение настроения - в походе на лыжах.
Охотничать - это одно. Ну пример с Пашиным - ничего не говорит? А Пашин-то и охотник и как раз по зимнему сезону особенно - за собольками.
Всего на десятоок лет постарше Чернышева, но у него и тренировки больше. А смог тока до останца дотянуть...

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg122922

"...Феликс Яковлевич узнал сразу старшину В.Ч. 6602 Сергея Антоновича Верховского ( в центре )...."

У Вас есть доступ на тайну - гляньте какой старости упомянутой Верховский.

Токарев же - это муж того самого Ивдельского метеоролога, которая запечатлелась в УД.

http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/ … _goroi.htm

"...О необычном небесном явлении рассказывал мне пенсионер, житель Ивделя Н.В.Токарев. Один из действующих лиц той истории, спасатель, он хорошо помнит февраль 59-го. Жена Николая Васильевича, в то время техник-метеоролог, заметила на небе летящий шар. Как и полагается, описала сие явление, направила сообщение в Свердловск.
"Куда же подевалось это свидетельство? Почему им никто не заинтересовался?" - недоумевал мой собеседник.
Уважаемый Николай Васильевич! Приехав из Ивделя, я отправился в архив и обнаружил в "Деле" то самое описание. Аккуратно подшитый к делу листочек под номером "227" Все-таки следствие трудилось не вхолостую и оставило нам массу "наводок"..."

Отредактировано Почемучка (11-02-2020 22:44)

0

102

Почемучка написал(а):

Ну пример с Пашиным - ничего не говорит? А Пашин-то и охотник и как раз по зимнему сезону особенно - за собольками.
Всего на десятоок лет постарше Чернышева, но у него и тренировки больше. А смог тока до останца дотянуть...

Почемучка, это даже не смешно.
Как в одном абзаце можно уложить две противоположные мысли?
Вы знаете, что значит "охотиться за соболями"?
Это район в тайге, размером с Лихтенштейн, на котором проложено с несколько путиков.
По ключам, да по сопкам.
По тем путикам стоят у охотника капканы да кулёмки числом более сотни.
И надо охотнику за короткий зимний день пробежать по путику протяженностью 10 - 15 км, достать из ловушек соболя, да поменять приманку.
А к вечеру вернуться в избушку.
Ваша логика в том, что Пашин - тренированный охотник за собольками, но 26.02.59-го, после ночного отдыха смог только до останцов дотянуть, там и выдохся, пройдя на лыжах что-то около километра.
Охотник - инвалид.. )))
Как же он с таким здоровьем за собольками то бегал? )))

Отредактировано habar (11-02-2020 21:25)

0

103

Ольга написал(а):

Достаточно взять заложников, например одну из девушек.

И кстати подумал про девушек. Это вряд ли. В случае опасности думаю девушки бы спрятались за парнями и без применения силы  их было не взять.  А применение силы там как известно не случилось . Ни крови ни чего .
А вот если в заложники взяли часового , то это уже реально .   Он стоял вне палатки . Отдельно от всех . Подкрались и захватили , пока он звезды считал  и ледоруб не помог . Вот его могли взять без шума и пыли.

0

104

По поводу  следов  в носках . Считаю , что Ольга все хорошо расписала .
Какие вообще аргументы против следов в носках ?
Некий эксперимент Шуры.  Не эксперимент это вовсе  а так развлекалово одно.
НЕту никаких серьезных аргументов и спорить тут нечего.

0

105

habar написал(а):

Как же он с таким здоровьем за собольками то бегал? )))

Ударно. Потому что хороший охотник - не поспешает. Хороший охотник - хорошо планирует...

0

106

Почемучка написал(а):

Ударно. Потому что хороший охотник - не поспешает. Хороший охотник - хорошо планирует...

На самом деле, как я думаю, Пашин уже знал где находится палатка и что живых там нет.
Сославшись на усталость, он направил к палатке студентов.
Руководствовался он простым житейским и мудрым в те времена принципом. "Незнайка на печи лежит, а Знайку на веревочке ведут."

0

107

habar написал(а):

На самом деле, как я думаю, Пашин уже знал где находится палатка и что живых там нет.

Скорее всего знал - как раз Чернышев. В подробностях. А до Пашина - просто слухи дошли...От мансей. С рассказами - про паданье с горы.
А вот Чернышеву - это было не со слухами.
Ибо - допрос Попова с чего-то 6 февраля
Ибо- двух Шумковцев повязали в магазине Ивделя как беглых уголовников видимо 6 февраля
Ибо - мастер Венедиктов как в карты проигранный сваливал с 41-Песенного  к 6 февраля

Отредактировано Почемучка (11-02-2020 22:52)

0

108

Почемучка написал(а):

Ибо - мастер Венедиктов как в карты проигранный сваливал с 41-Песенного  к 6 февраля

Что это за история вообще ? Откуда инфо такая?

0

109

Дмитрий написал(а):

Что это за история вообще ? Откуда инфо такая?

Владимиров, группа Шумкова.

0

110

habar написал(а):

На выделенное - плюем? Только потому что вас это не устраивает? ...P.S Чернышов ЛИЧНО формировал группу и не сомневайтесь, отобрал лучших. В то время много призывалось в армию молодых людей из таежных деревень, для кого с детства тайга - мать родная. Это не нынешние времена. У чернышова было из чего выбирать.

Не плюем. И Вы справедливо полагаете, что Чернышев лично формировал группу и что большинство призывников в/ч 6602 были из деревни. Как и сам Алексей Алексеевич. Не обремененные профессиональным образованием. И какой-либо специальной подготовкой сверх обычной вохровской: тсо, уставы и т.п.
Никто из группы к-на Ч., включая его, не имел соответствующих профессиональных навыков и опыта. Ни следопытом, ни тем более экспертом никто из них быть не мог.

habar написал(а):

А Дерсу Узала из повествований Владимира Клавдиевича Арсеньева был следопытом, чи ни?
Мог быть экспертом или нет?
Насколько я помню, по следам он мог сказать:
- как давно прошел человек
- молодой или старый
- с грузом или без
- хромал или нет
- местный или пришлый

Экспертом - нет. Следопытом - да. И таки да, от следопыта нужны только самые очевидные и "читаемые" выводы: 1) направление движения 2) сколько человек 3) как идут (быстро, бегом, шагом и пр.) 4) когда прошли
С 1 задачей группа "таежных охотников и следопытов к-на Ч." худо-бедно справилась.
И - всё.
Прямая (более-менее) речь от Чернышева: "6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину". Либо он считать не умел до семи, либо следы "читать" не умел совсем никак. Не суметь выделить дорожки следов при разрозненном (нарочито, кстати, разрозненном!) движении  - это я уж не знаю...
О 3 и 4 задачах, судя по всему, эта группа следопытов даже представления не имела.

А вот задачу "про носки" даже нормальные следопыты решить не смогут и даже решать не будут.
Не царское это дело.

Отредактировано сергани (12-02-2020 16:15)

0

111

Ольга написал(а):

Есть фото вдавленного следа чужака в ботинке.

Следопыт по малозаметному единичному намеку, пользуясь практическим опытом, быстро и сразу умеет дать верную "наколку" на результат.
Эксперт, пользуясь теоретическими знаниями, долго и тщательно изучает множество характерных признаков, не обращая внимание на погрешности.
То, на что претендовал к-н Ч. сотоварищи - выводы эксперта.
Сделанные тем, кто не имел теоретических знаний (вообще никаких).
Сделанные быстро и сразу, т.е. ляпнул.
Сделанные как раз по случайной погрешности - один след "с каблуком" и один след "в одном хлопчатобумажном носке" - это годится для кунсткамеры (и для резервации Скайта), но при расследования уголовного дела вместо капусты надо таки держать мясные закуски (с)

Ольга написал(а):

Но ведь были ещё и вдавленные следы, которые в криминалистике и называются статическими объёмными следами, в виде углублений.

Там отпечатков следов  не было и быть не могло: 3д моделирование ветром. снегом, рельефом и температурными колебаниями. С таким материалом ни один эксперт-трассолог работать не стал бы. Да Иванову это и не требовалось.

0

112

Сколько уже раз зарекался спорить за эти "дорожки следов", эх...
Там и тогда был нужен эксперт, а не следопыт. Хотя и последний не помешал бы. Если таки не с дуба рухнул.
Следопыт определился бы с количеством людей, спускавшихся по склону. Без оговорок.
Следопыт смог бы отличить следы месячной давности от вчерашних следов.
Следопыт смог бы отличить следы "женского рода" от прочих.
Следопыт нашел бы дорожку (именно дорожку, а не один кусочек чуда из снега и льда) человека, который шел в одном валенке. И человека, который шел в двух валенках.
Следопыт нашел бы дорожку (именно дорожку, а не один кусочек чуда из снега и льда) человека, который шел в одном носке на левой, и двух носках на правой ноге.
Следопыт нашел бы дорожку (именно дорожку, а не один кусочек чуда из снега и льда) человека, который шел в бурках.

А вот "пальцы стопы в одном носке" шестиного восьмикрыла он таки на снегу найти не смог бы.

0

113

сергани написал(а):

Экспертом - нет. Следопытом - да.

Вы, наверное, путаете понятия "эксперт" и "криминалист".
Экспертом может быть любое лицо обладающее специальными знаниями.
Дерсу такими знаниями и пониманием обладал, значит мог быть привлечен в качестве эксперта.
В юридическом значении эксперт это: - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое следственными органами, судом, арбитражным судом, третейским судом для проведения экспертизы. (Вики)

Прямая (более-менее) речь от Чернышева: "6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину". Либо он считать не умел до семи, либо следы "читать" не умел совсем никак. Не суметь выделить дорожки следов при разрозненном (нарочито, кстати, разрозненном!) движении  - это я уж не знаю...

Если дословно.

Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов.

Телеграмма Масленникова.

Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один км  по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.

Карелин

Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.

Протокол допроса Масленникова, из которого явствует ЧТО мешало ТОЧНО определить количество человек.

8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга.

Допрос Темпалова.

Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было

Протокол допроса Лебедева.

Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.

Иванов, постановление о закрытии дела.

Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар.

Все перечисленные - тупые? Раз не смогли ТОЧНО определить сколько человек спустилось вниз.
Это на диване все просто представляется.
Я не так давно, зная, что в определенном месте прошли 4 человека, и после хорошего ветра там остались "следы столбики", не смог определить сколько человек здесь прошло.
Вот они, как бы следы, вот их цепочка, но идентифицировать каждый след невозможно.

сергани написал(а):

Сколько уже раз зарекался спорить за эти "дорожки следов", эх...
Там и тогда был нужен эксперт, а не следопыт. Хотя и последний не помешал бы. Если таки не с дуба рухнул.
Следопыт определился бы с количеством людей, спускавшихся по склону. Без оговорок.
Следопыт смог бы отличить следы месячной давности от вчерашних следов.
Следопыт смог бы отличить следы "женского рода" от прочих.
Следопыт нашел бы дорожку (именно дорожку, а не один кусочек чуда из снега и льда) человека, который шел в одном валенке. И человека, который шел в двух валенках.
Следопыт нашел бы дорожку (именно дорожку, а не один кусочек чуда из снега и льда) человека, который шел в одном носке на левой, и двух носках на правой ноге.
Следопыт нашел бы дорожку (именно дорожку, а не один кусочек чуда из снега и льда) человека, который шел в бурках.

Пример диванного видения. На натуре все далеко не так.
Нет и не было там "трассологических цепочек", были лишь фрагментарные участки,т.к. ветер и снег видоизменяют следы.
Вот в этом месте явно просматривается след в носке, через два метра этот же след так зашлифован и видоизменен, что не поддается идентификации.
И так со всеми следами.
Следы в носках вообще не имеют ярко выраженных отличительных друг от друга признаков.
А вы уже и определили "женские", "мужские".
Бред.

Отредактировано habar (12-02-2020 16:54)

0

114

habar написал(а):

Все перечисленные - тупые? Раз не смогли ТОЧНО определить сколько человек спустилось вниз.

Почему тупые?! Все перечисленные не имели навыков точного определения количества движущейся группы. Это простительный недостаток.

habar написал(а):

Я не так давно, зная, что в определенном месте прошли 4 человека, и после хорошего ветра там остались "следы столбики", не смог определить сколько человек здесь прошло.

Я - аналогично. Ибо не царское это дело. Но у меня в роте были трое, которые такую фишку рубили даже на камне. Один, правда, так себе, с оговорками, но к двоим - претензий не было. Со стороны смотришь и слушаешь их объяснения - да, всё вроде просто. Но сам попробуешь - один в один как "следопыты к-на Ч."

habar написал(а):

А вы уже и определили "женские", "мужские".

Не я. Опытный следопыт.  И не по носкам. Следопыт "читает" не только отпечатки ступни ног, но вообще всё, что надо.
Впрочем, число дорожек и "женские" следы - там и тогда - даже я смог бы установить.

habar написал(а):

Нет и не было там "трассологических цепочек", были лишь фрагментарные участки,т.к. ветер и снег видоизменяют следы.

Верно. С оговоркой: там и фрагментарные участки были ни о чём. При этом те три 4 задачи, о которых я писал выше можно и нужно решить и на таком материале.

0

115

сергани написал(а):

Не я. Опытный следопыт.  И не по носкам. Следопыт "читает" не только отпечатки ступни ног, но вообще всё, что надо.
Впрочем, число дорожек и "женские" следы - там и тогда - даже я смог бы установить.

Да, совершенно верно. Эксперты всегда различают следы мужские от женских. Даже у лосей могут и медведей.
Настоящие-то следопыты...

0

116

сергани написал(а):

Сколько уже раз зарекался спорить за эти "дорожки следов", эх...

И я предлагаю не спорить . Аргументов у Вас нет . Видео с хождением по снегу не аргумент .
Я же с самого начала  предложил Вам . Давайте сделаем допущение , что было так как Вы утверждаете . Просто допустим. Да нехай идут в обуви.  Да хрен бы с ней с обувью .
Лично мне по моей версии без особой разницы в чем они спускались .
Предположим спустились  в обуви . ДАЛЬШЕ ТО ЧТО ?
Зачем спустились ?
Что они там искали рядом с костром и не очень рядом ?
Кто их ловил ?
Для чего и т.д. ?

У Вас есть что сказать на эти вопросы?   У ВАс есть версия или её подобие? Если есть то я послушаю с интересом .
Если у Вас ничего нет кроме бесконечного и бездоказательственного  спора  о том , в чем там они спускались , и кто из следопытов следоПЫТНЕЙ то лично мне это не интересно.

0

117

Дмитрий написал(а):

И я предлагаю не спорить . Аргументов у Вас нет .

Что ж, если у Вас такие представления о том, что у меня есть, а чего нет, то спорить с Вами мне действительно нет резона.

0

118

habar,
я всегда с удовольствием и пользой для себя читаю Ваши посты. Даже те, в которых Вы утверждаете то, что мне представляется заведомо неверным. Однако верным или неверным - это еще надо посмотреть в будущем, а в настоящем времени у Вас всегда получается устойчивая и непоколебимая конструкция. Из того что было. Даже если оно было никуда не годным изначально. Без иронии, со всем своим уважением и почти восхищением. Сам бы так хотел.
К проблеме "дорожек следов" у меня двоякое отношение. С одной стороны я не вижу там ничего загадочного или непонятного. С другой, понимаю, что все рассуждения по этому вопросу голословны и умозрительны. Сейчас и здесь доказать ничего нельзя. А тогда и там доказывать никто ничего не хотел. Поэтому я полагаю, что этот момент не имеет никакой юридической ценности и почти никакой ценности исследовательской.
Но трудно отказать себе в удовольствии почесать там, где чешется. Согласны?
Что касается таежного опыта, безусловно, важного и нужного в таких случаях, то прежде всего я (для себя) задаюсь двумя вопросами:
1) как часто у таежного охотника бывает возможность преследования самца в одном х/б носке?
2) почему у прокурорских не было ни одного вопроса по следам к аборигенам-охотникам?
Что касается фрагментация дорожек, то к ней у меня только один вопрос:
1) каким чудом природные условия могли избирательно злодействовать на сильно больно ограниченном во всех отношениях участке на одном и том же склоне? Если образование "столбиков" давало одинаковые результаты на всем протяжении - а это так - то и деформирование этого чуда природы должно и обязано происходить на всем его протяжении. В пространстве и времени.
Так думаю.

Отредактировано сергани (13-02-2020 13:40)

0

119

сергани написал(а):

1) как часто у таежного охотника бывает возможность преследования самца в одном х/б носке?
2) почему у прокурорских не было ни одного вопроса по следам к аборигенам-охотникам?
Что касается фрагментация дорожек, то к ней у меня только один вопрос:
1) каким чудом природные условия могли избирательно злодействовать на сильно больно ограниченном во всех отношениях участке на одном и том же склоне? Если образование "столбиков" давало одинаковые результаты на всем протяжении - а это так - то и деформирование этого чуда природы должно и обязано происходить на всем его протяжении. В пространстве и времени.
Так думаю.

1. Если яснее изложите эту мысль, возможно, я подумаю.
2. Без понятия. Нужно спрашивать у прокурорских.
1. Про пространство и время.
Насколько я понимаю, там был склон, а не ровное футбольное поле. Склон со своим микрорельефом, на котором различные условия на различных участках. (Освещение, турбулентность воздушных масс, плотность снега, плотность нижележащего наста и т.д)
Этой зимой наблюдал следующую картину. Условия. Укатанный снег, далее зеркальный лед (делали сброс воды), далее опять укатанный снег.
Прошел снегопад. По снегу, упавшему на РАЗНЫЕ поверхности, прошли люди. Затем два дня сильного ветра.
В итоге картина.
На укатанном снеге нет никаких следов, на льду "следы столбики" расположенные четкими цепочками, далее на укатанном снегу следы отсутствуют.
Почему так?
Я нахожу причину в том, что лед - более "твердая" подложка, на которой лежит рыхлый снег, а значит при давлении снег более спрессовывался и выделялось больше воды. (Этому явлению есть научное определение - лень искать, гдн-то здесь, на форуме я его приводил.).
Больше воды, гладкая поверхность, "столбики" сильнее "приварились" ко льду, нежели на подложке из укатанного снега.
Так и у дятловцев. Где-то был более твердый наст, на этом участке впоследствии создавалась "ветровая тень", может угол падения солнечных лучей был несколько иным. Совокупность факторов и дала такую картину. На каком-то участке следы слизало, где-то они сохранились, где-то снегом засыпало.

Даже если взять фото из дела.
Сколько человек прошло?
Я с уверенностью могу сказать, что трое, может быть четверо, причем следы одного наложились (частично) на следы впередиидущего.

http://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647599.jpg

Отредактировано habar (14-02-2020 13:14)

0

120

habar написал(а):

Если яснее изложите эту мысль, возможно, я подумаю.

Откуда у таежного охотника опыт чтения отпечатков стопы в носках и без носков?

habar написал(а):

Без понятия. Нужно спрашивать у прокурорских.

Хорошее предложение. Верно, ответы на все вопросы по делу должны быть у прокуратуры. Должны быть. Но их таки нет и никогда не было.

habar написал(а):

На каком-то участке следы слизало, где-то они сохранились, где-то снегом засыпало.

Если  это произошло на участке шириной в полста шагов и хотя бы такой протяженностью, то у меня не будет существенных возражений - пусть так. Но если это участок размером в одну-две-три ступни человеческих, то иначе как чудо я такой вариант не могу воспринимать.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Палатка. Разрезы. Зона МП. Посыл трагедии » Кто/Что могло спровоцировать уход с МП