Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



НОЖИ в группе Дятлова

Сообщений 101 страница 135 из 135

101

На данный момент, после перепрочтения Starhunter.
Перочинные в сторону, они практического влияния не оказали.
Расчёты перепроверил.
Для Сашиного 12 см, 18 снаружи, и минимум 17 внутри, по мне глупо.
Ножны на склоне, однозначно от Георгия. От найденного в мае.
Что очень не понятно. Ножны вроде прицеплены к штанам, как отвалились. А если остались на переодетых, как снаружи палатки оказались. Если отцепил, достал нож. Порезал, вылез, в одной нож, в другой ножны, ножны то как потерял, выбрасывать смысла не было, в их ситуации любой предмет ценен.

Сашин. Проблемы с цветом, да ещё пластмассовый, хоть хоть эбонит, хоть текстолит, однозначно Иванову известен. К тому же тогдашняя пластмасса или мягка, или хрупка.
В том барадаке возможно и перепутал, или вообще не заморачивался. А Колеватовой без разницы что написано, главное вернуть.
А может и престраховка, в случаи чего, я другой выдавал.
С Колиным, вроде всё понятно, нашли позже, в штормовке, влияние на событие не оказывал.

Но вот с Темпаловским не понятно. Почему большой, столовые ножи для сервировки не меньше бывают, а уж кухонные тем более. Он что со складными сравнивал. В том бардаке, если воспринимать их буквально, точно конченным конспирологом станешь.
По логике и адекватном проведении следствия, нож Темпалов должен был забрать с собой, а не в куче вещей отправить, хотя бы для той проверки которую он указал, что нож туристов. Или прямо там он это установил, показав тем кто у Палатки был.
С путаницей ножей в семье Саши, тоже как-то не совсем, неужели самоделок несколько было.
Пока вопрос открытый, Сашин и Темпаловский тоже самое или нет.

102

habar

Длина клинка 13 см. Так что вполне подходили.

Можете привести расчеты, как получили длину в 13 см? У меня получилось 11см. Да и если 13 см, куда еще 3-4 см свободного пространства девать?

А тут ИЗГОТОВИЛ, ПРИНЕС - Здравствуйте, ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕ!
На каком основании? Потому что такой красивый?
Ты принес в милицию самолично изготовленный финский нож? Так уже статья!

Понятно. Не в курсе. Человек становился охотником, получал охотбилет, куда вписывался номер легального ножа, купленного в магазине. Затем этот же номер наносился на самоделку.

энсон, если предположить, что Кривонищенко снял, когда переодевался ножны с ножом с пояса, то в момент Х, он мог схватить их, вытащить нож, а ножны отбросить, чтобы не мешали работать второй рукой, либо при покидании палатки, например, споткнуться и выронить ножны.

103

Starhunter написал(а):

Можете привести расчеты, как получили длину в 13 см? У меня получилось 11см. Да и если 13 см, куда еще 3-4 см свободного пространства девать?

Не помню где, читал, что длина клинка 13 см.

Starhunter написал(а):

Понятно. Не в курсе. Человек становился охотником, получал охотбилет, куда вписывался номер легального ножа, купленного в магазине. Затем этот же номер наносился на самоделку.

Не в курсе.
1. Нужно было перенести номер (выбить) на самоделке.
2. Где почитать об этом положении, так как действительно слышу впервые.

Starhunter написал(а):

если предположить, что Кривонищенко снял, когда переодевался ножны с ножом с пояса, то в момент Х, он мог схватить их, вытащить нож, а ножны отбросить, чтобы не мешали работать второй рукой,

Тогда ножны должны были быть в палатке.

104

habar

Не помню где, читал, что длина клинка 13 см.

А я рассчитывал, используя фото ножа и объекты с известными габаритами. Так что ваши 13см не пляшут.

1. Нужно было перенести номер (выбить) на самоделке.
2. Где почитать об этом положении, так как действительно слышу впервые.

1. Вы считаете это проблемой?
2. Читайте мои посты внимательно. Я писалБыла возможность зарегистрировать, но все равно "под статьей" ходили.

Тогда ножны должны были быть в палатке.

Дочитывайте пост до конца. Плюс ещё ножны могли быть потеряны при разборе палатки или кто-то из покидающих палатку мог их выбуцнуть наружу.

105

энсон написал(а):

Что очень не понятно. Ножны вроде прицеплены к штанам, как отвалились. А если остались на переодетых, как снаружи палатки оказались. Если отцепил, достал нож. Порезал, вылез, в одной нож, в другой ножны, ножны то как потерял, выбрасывать смысла не было, в их ситуации любой предмет ценен.

Не могли ножны просто так отвалиться от штанов, сами по себе. Только если сам успел отцепить ножны с ножом, с пояса уже снятых с себя штормовых штанов.
У кедра он в двух нижних + кальсоны, значит в палатке, на тот момент, был одет уже по бивачному варианту. А в палатке остались его Костюм - штормовка и брюки.
В этом и есть разница с месторасположением Колиного ножа в палатке: В карманах штормовки и брюк: .. нож перочинный и нож финского типа.
Коля свой нож в ножнах отцепить от штанов, или хотя бы вытащить из ножен, не смог или не успел. Самая простая причина - нож в ножнах, пристёгнутый к штанам, на тот момент был вне его зоны досягаемости.
Многие даже считают, что Коли в то время не было внутри палатки.

Starhunter написал(а):

Плюс ещё ножны могли быть потеряны при разборе палатки или кто-то из покидающих палатку мог их выбуцнуть наружу.

Или потому что были затоптаны с самого начала февраля, да ещё замело за месяц. До мая снежный покров стаял до нужного уровня, ножны показались из - под снега, тут их и нашли.
Поэтому думаю, что первый вариант более логичен:

Starhunter написал(а):

Кривонищенко снял, когда переодевался ножны с ножом с пояса, то в момент Х, он мог схватить их, вытащить нож, а ножны отбросить, чтобы не мешали работать второй рукой, либо при покидании палатки, например, споткнуться и выронить ножны.

Роман, не могло быть так, что Колеватовы потихоньку сточили клинок походного ножа, если пользовались им после выдачи ещё очень долгое время?
http://guns.allzip.org/topic/224/1545585.html
https://i.imgur.com/K290Rx3l.jpg

Что для меня сомнительно, то что рукоятка как - то слижком уж равномерно поменяла цвет с чёрного, на коричневый. Даже я понимаю, что всё так гладко не бывает.
Старая пластмасса никогда не выцветает равномерно - это уже суждение из собственного жизненного опыта.

Раз Колин нож остался нетронутым в скатке штормового костюма, а Георгий свой донёс до кедра, значит эта злополучная корейка
могла быть разрезана ножом Саши Колеватова.
Роман, ещё вопросы. Саша носил в походе довольно короткую штормовку, если бы цеплял ножны с ножом к штормовым штанам, как Коля и Георгий,
на походных фото это было бы заметно. Но своим ножом он почему - то не "светил". Почему? Может в мягких кожаных ножнах не цепляют нескладной нож к поясу?
И какое могло быть наиболее вероятное место ношения крупного ножа, если не на поясе? Из кармана мог выпасть, значит в рюкзаке?

106

Ольга, посмотрите фото - нож не сточен.

Способ ношения ножа от материала ножен не зависит.

И Тибо носил нож не на ремне.

Отредактировано Starhunter (11-12-2019 15:55)

107

Starhunter написал(а):

Можете привести расчеты, как получили длину в 13 см? У меня получилось 11см. Да и если 13 см, куда еще 3-4 см свободного пространства девать?

Высчитывал соотнося размер коробки из под DVD и длины лезвия?
Вспомнил. Мария списывалась с Еленой Колеватовой, та прислала ей в письме обведенные контуры ножа. Длина самого лезвия примерно 12, 2 см
Так-то по любому размер точней будет?

Нож и ножны.

К сожалению, Елена не смогла сделать фото ножа, объяснила это поломкой фотоаппарата, но обещала сделать фото и прислать позже. Пока она обвела контуры этого ножа на странице своего письма, чтобы показать наглядно его размеры. Сначала я приняла этот рисунок за каракули, которые любят оставлять дети на бумагах взрослых. А прочитав письмо, поняла, что означают эти линии. Да, это тот самый нож, который был с Сашей в последнем походе на Отортен, и ножны к нему, те самые, колеватовские, их лично видела Римма Колеватова и признала - подтвердила Елена.

Нож размером от кончика острия до кончика ручки примерно размером 23, 5 см. Длина самого лезвия примерно 12, 2 см.

Как сказала Елена, это обычный кухонный нож, в семье он давно, его брали в походы Саша и сама Римма Сергеевна. Она считала его семейной реликвией, дорожила им как памятью о Саше. Поэтому очень просила следователя Иванова отдать этот нож родственникам. Л.Н. Иванов, по одному ему известным причинам, не хотел отдавать ни нож, ни ножны к нему. Потом сказал, что возвратить может только что-то одно: или нож, или ножны. Римма Сергеевна выбрала нож. Ножны остались у следователя.


http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova/25.jpg

Скорее всего у Колеватова был и охотничий билет. Как-то же он ходил в походы с ружьем.

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova/8.jpg

Отредактировано habar (11-12-2019 16:22)

108

Хабар, длину клинка высчитывали по разному - по коробке, книге и абрису из письма Мае. Длина клинка до 12см не дотягивала

наиболее точно было бы измерение самого предмет вживую с помощью штангена и линейки. Про КИМ и микроскопы молчу.

Охотники иногда ходили и без легального ХО либо с ножами. которые не являлись ХО.

Отредактировано Starhunter (11-12-2019 17:53)

109

Саша КАН написал(а):

Нож фигурирует только в Постановлении от 28 мая, когда Иванов мог нести вообще любую ахинею, ибо знал, что, по указке сверху - дело безвозвратно уходит в архив...

Вряд ли.
При закрытии дела (да еще такого) соблюдение формальных моментов - самое простое и самое важное из того, что доступно следователю. У Иванова и непридуманных проблем множество, зачем ему создавать на ровном месте себе еще одну, да такую, которая стоит всех прочих?!
Если бы нож Кривонищенко у следствия действительно был, ничто и никто не помешал бы Иванову оформить соответствующий протокол. Ибо ключевая улика, на которой была построена вся версия прокуратуры.
Впрочем, предполагаемый пофигизм Льва Никитича маловероятен.
15 мая он допрашивает (внезапно!) Брусницына, который двумя предложениями (вольно или там невольно) легализует "находку" Иванова.

Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.

и

Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.

Это показания свидетеля, который не участвовал в майских мероприятиях, и "ножа Кривонищенко" он не видел ни до последнего похода ГД, ни после - по его же словам.

110

Саша КАН написал(а):

Нож фигурирует только в Постановлении от 28 мая, когда Иванов мог нести вообще любую ахинею, ибо знал, что, по указке сверху - дело безвозвратно уходит в архив...


Ага, а Иванов считал, что хоть со смертельными травмами, хоть замерзающие, они этот нож обязательно должны были таскать с собой. Чушь полная, ничего это нож не менял,
Он мог быть потерян в любое время, после срезания, в любом месте. Так что при закрытии хоть сверху, хоть снизу, этот нож в 59 ничего не доказывал. Как и сейчас, он имеет значение только в сказках конспирологов-неадекватов. А если закрытие сверху, то он вообще не нужен, кто там стал бы разбираться, чем рубили. Да хоть бензопилой, хоть и утрирую, но там на такое забивали, что не сильно.

сергани написал(а):

Если бы нож Кривонищенко у следствия действительно был, ничто и никто не помешал бы Иванову оформить соответствующий протокол. Ибо ключевая улика, на которой была построена вся версия прокуратуры.


Про ключевую ответил выше. Не нахождение ножа, никак не опровергало рубку им веточек.

А про протокол, я это называю сделать из мухи слона, а настоящего слона и не увидеть.
Настоящий слон, что в УД отсутствует протокол обнаружения майских трупов. Эта писулька Темпалова, на всякий случай, никак на него не тянет. Начиная с того, что
он уже стал в деле свидетелем, и де-юре не мог совершать процессуальные действия по этому делу. Этому принципу уже несколько веков.  Но тому, что в СССР, а теперь и в России называется правосудием, на это серано. То, что закон обратной силы не имеет, в СССР легко забили, с валютчиками. Теперь у Российской прокуратуры есть возможность прославится так же, признав что проверка ничего не обнаружила, что бы их на лекция в юридических школах упоминали, в качестве казусов.
И то, что тогда, принцип  "врач сказал в морг, значит в морг" действует. Это о том, что если следователь сказал что преступления не было, то никакой ты не потерпевший, и звать тебя никак, и явные косяки следствия тебе увидеть не дадут. А значит и пожаловаться на не законные действия сразу, ты не сможешь.
Так же и де-факто не лучше. Что он пишет, «караул, тела снесёт или разложатся», а доставать их не хочет. Потом Иванов, вместо того, что бы хоть на базе Темпаловского, хоть своё, написать протокол с описанием уже остальных извлечённых, забивает по полной. Вот там он нож бы и указал, глупость это про отдельный протокол. Всё что найдено на месте трупов, в отдельном протоколе не нуждается, даже сейчас.

111

энсон написал(а):

Он мог быть потерян в любое время, после срезания, в любом месте

Согласен. С оговорками. Не мог, но должен был потерян в том сценарии, которой представил Иванов. Более того: если ГД убежала из палатки в панике, то нож Кривонищенко должен был остаться там, среди вещей хозяина. 

энсон написал(а):

Не нахождение ножа, никак не опровергало рубку им веточек.

Согласен. Рубка веточек - имхо - это вещь в себе, вообще ничего не опровергающее и ничего не подтверждающее.
И обнаружение "ножа Кривонищенко" было важно тоже само по себе: его из палатки вынесли, причем с "родными" ножнами, и исчезнуть без основательных причин он никак не мог. Нож Кривонищенко использовался  при сомнительных манипуляциях с одеждой Юр. Иванов "повесил" на финку всё, что было можно: изуродованная палатка, срубленные "елочки", разрезанная одежда.
...

энсон написал(а):

А про протокол, я это называю сделать из мухи слона, а настоящего слона и не увидеть.

Если рассуждать в "границах правого поля", то так оно, скорее всего и даже наверняка, и есть. Но меня не возбуждают профессиональные прокурорские заморочки.
Если бы нож Кривонищенко действительно был у туристов, то его нашли бы на теле последнего. И никак иначе.
Найти нож - там и тогда, в снежном и водном мессиве - можно было только со спецсредствами. И сделать это незаметно для присутствующих - невозможно.
И если Лев Никитич действительно не нуждался в писульках по поводу "ножа Кривонищенко", то зачем и почему он допрашивает Брусницына 15 мая?
...

энсон написал(а):

Прозрачный ручей там, по камням, с отличной видимостью.

И почему же тогда внимательный и настойчивый поисковик не увидел перочинный нож - тогда и там?

энсон написал(а):

Да никаким местом, эта беллетристика, на основе компиляции тех версий, ничего не меняла.

Согласен.
Вот только хотелось бы еще узнать: а есть в Париже порядочные женщины и есть ли в постановлении Иванова не беллетристика? Свои выводы Лев Никитич вообще подтверждал чем-нибудь, кроме рассуждений (каких-надо) т.н. свидетелей (кого-надо)? Я такого не нашел.
И рассуждения Брусницына - имхо - ничем не хуже рассуждений Чернышова.
Если бы в филькиной грамоте Темпалов упомянул бы о ноже, вот как он упомянул про ножны, то и вопросов бы не было. В юридическом отношении писулька Василия Ивановича - не буду спорить - ничтожна. Но для исследования - это таки документ.
Других-то нет.
...

энсон написал(а):

Почему остаться в вещах, чем-то ведь они резали, в версии следствия, почему не этим.

По версии следователя туристы выскочили из палатки босиком и без одежды. На "столе" остался дежурный нож - нож Колеватова. Почему-то. А вот свою "финку" Кривонищенко, не успевший надеть чуни (!), таки успел выхватить и порезать всё, что надо и не надо.
В кино такое бывает. В жизни - нет. Даже те, у кого есть соответствующие рефлексы и навыки (которых не было и не могло быть ни у кого из ГД) сплошь и рядом  тормозят в критической ситуации. И если припекает на полном серьезе, то тормозят до самой своей смерти.
...

энсон написал(а):

Да он также этот нож мог и перед допросом Брусницыну показать, а тот уже его в свою версию вплёл. Да до фига тут простых объяснений, что бы всякие бессмысленности Иванову приписывать.

Мог показать, почему нет?! Но. Брусницын, по его словам, не имел никакого представления о ноже Кривонищенко. В мае в овраге его, Брусницына, не было. И зачем следователю показывать нож заведомо нулевому "свидетелю"?
Показать мог, причем всё, что угодно. Но проще и удобнее следователю было навести "свидетеля" на правильные показания умело сформулированными вопросами.
Почему нет?!
...

энсон написал(а):

Ну уж если так хочется, то навести он мог ещё проще, показать нож и сказать: «другие сказали, что это нож Кривонищенко, согласны вы с этим».

Согласен. Но с оговоркой. Иванов вообще ни разу не подставился в этом деле, ничего на себя не взял. И за "нож Кривонищенко" ему не резон было вписываться.
Попробую объяснить.
1. Кривонищенко снял походное и уложил его в "спальное место". И свой нож в ножнах он должен был убрать туда же (как это сделал Коля), поскольку "играться" финкой в плохоосвещенной и тесной палатке, согласитесь - перебор даже для легкомысленных студентов. По официальному сценарию туристы не смогли воспользоваться ножом Колеватова, который лежал под рукой, а, может, и вообще был в чей-то руке, не смогли взять топоры, лежащие на виду, не успели надеть чуни и валенки. Но вот "финку" сумели не только достать, но и ловко ей поорудовать. Это нормальный вывод для какого-нибудь отмороженного конспиролога. Но при естественно-научном подходе, немножко таки жмёт - не находите?
2. Нож Кривонищенко в палатке должен быть в ножнах и был в ножнах. Вынести его из палатки туристы могли в ножнах и вынесли нож Кривонищенко из палатки в ножнах. И донести до леса нож Кривонищенко можно было только в ножнах. И на поясе.
3. Ну, и концовка. Кто и зачем мог прийти с "ножом Кривонищенко" на то самое последнее место? Что он там собирался делать финкой, если держал ее в отмороженных руках наготове? Там столько одежды было располосовано - почему бы не завернуть в лоскут и не спрятать в карман ненужный в данный момент нож? У Саши, Коли и Семена и карманы, и такая возможность - были. Получается, что это Люда рассекала там с клинком наголо? Такая картинка опять снова - отрада глазу для конспиратуры, но нормальный организм столько, согласитесь, не выпьет.
И отдельно по юридическому аспекту. Ничего не мешало Иванову провести опознание найденного ножа, если он был действительно найден. И это был его козырь. Единственный. Ну, не губошлеп был Лев Никитич. И не пофигист.
...

Подтвердить обнаружение ножа мог не только Аскинадзи. Ортюков же отстучал алексу  в штаб про "обмотку". И ножны. И даже про ложку.
Так неужели целый полковник не донес бы про найденный нож?

Отредактировано сергани (28-01-2020 12:57)

112

сергани написал(а):

Если бы нож Кривонищенко действительно был у туристов, то его нашли бы на теле последнего. И никак иначе.
Найти нож - там и тогда, в снежном и водном мессиве - можно было только со спецсредствами. И сделать это незаметно для присутствующих - невозможно.


Что-то вы опять усложняете, какое месиво, на улице +15, вода +4 в разгар дня.
Если при вытаскивании что-то обвалилось, то этот снег уже через 5 минут водой растопит.
Прозрачный ручей там, по камням, с отличной видимостью.
Единственное что от Иванова требовалось, что бы хоть как-то выполнить свои обязанности, осмотреть место обнаружения трупов,
это не боятся замочить ноги.
И при чем тут не заметность. После того как тела вытащили, и типа осмотрели, их упаковать надо, и на верх  тащить, так что дел хватало.
И не «барское» это дело самому таскать, а руководить, и Ортюкова достаточно. Так что времени у Иванова до фига, а другим есть чем заняться,
что бы смотреть, чем он занимается.

И если Лев Никитич действительно не нуждался в писульках по поводу "ножа Кривонищенко", то зачем и почему он допрашивает Брусницына 15 мая?

Это вы к чему. Типа к тому, что допрос Брусницына как-то легализовывал этот нож.
Да никаким местом, эта беллетристика, на основе компиляции тех версий, ничего не меняла. Если уж на то пошло, он легко мог такую
же легализацию прямо на Перевале сделать, показав нож всем и сказав то, что потом сказал Брусницын.
Да знали про нож ещё в мае на Перевале, не стал бы он его нахождение скрывать. Всё равно спросил кого-то, мог он быть кого-то из ГД.
А то что ВМА не помнит, так он и про ножны не помнит, которые Мохов помнит.
Да он также этот нож мог и перед допросом Брусницыну показать, а тот уже его в свою версию вплёл. Да до фига тут простых объяснений,
что бы всякие бессмысленности Иванову приписывать.
Не хотите в прокурорские заморочки лезть, не будем. Но понять простейшие вещи, на уровне пошлейшего детектива, ведь не проблема.
Ведь осмотр тел с описанием, это даже не азбука, это вообще уровень яслей криминалистики. Однако всё заканчивается вот этим.

один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья.
Ног не видно, т.к. раскопаны не доконца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат
немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.

Отсюда все эти расхождения протокола Темпалова и СМЭ.
По сравнению с этим, не фиксация 100% обнаруженного ножа, это даже на мелочь не тянет.
...

сергани написал(а):

Не мог, но должен был потерян в том сценарии, которой представил Иванов. Более того: если ГД убежала из палатки в панике, то нож Кривонищенко должен был остаться там, среди вещей хозяина.

Почему остаться в вещах, чем-то ведь они резали, в версии следствия, почему не этим. А значит он должен был оказаться внизу. А вот когда замерзали,
в ступорозной стадии, там уже не до ножа. Да вообще нож ничего не доказывал, хоть вообще не найденный, хоть в палатке. Специально ищут только
орудие преступления, вот было бы ножевое, тогда обязан был организовать поиски вокруг, даже если шансы близки к нулю.

и исчезнуть без основательных причин он никак не мог.
А уж куда более основательные причины, у троих травмы, при которых точно не до ножа.
Остальные замёрзли. А значит в какой-то момент, состояние такое, что не то что нож можно потерять.
Единственное что Иванов не захотел разбирать, потому что легко это не объяснить, почему ножны у Палатки, и вне, а нож внизу.
Вот здесь можно копать по полной, только тоже, вряд ли что однозначное накопаешь, каждый под себя нароет.
...

сергани написал(а):

И почему же тогда внимательный и настойчивый поисковик не увидел перочинный нож - тогда и там?


Это вы про тот, что уже в наше время нашли.
Ну во-первых, если бы следователи тогда были «внимательными и настойчивыми», то
информации у нас было бы поболее. И моё было, Иванов хоть что-то сделал что положено, но вообще нигде у меня нет,
что они делали как положено. Единственный документ, и действия, которые тянут на 9 по десятибалльной, это протокол Лабаза.
Остальное максимум на 6. А что-то вообще на 1.
Точное место его нахождения знаете, он вообще в тот момент мог быть ещё под снегом.
По ВМА, ничего они сильно не рыли, ноги были как бы в пещере, тела просто извлекли.
Если про внимательность и настойчивочть и как положено. То пещерку от места тел на метр вглубь, должны были прокопать.
Но ведь всё сн

сергани написал(а):

есть ли в постановлении Иванова не беллетристика?


Навскидку, по памяти, вроде, кроме погоды нет. Потому что, только допросом свидетелей
это выяснить невозможно, нужны факты, с анализом специалистов.
Остальное, логика и анализ есть, только вот факты используемые, разной степени достоверности, соответственно и выводы не всегда верны.

Если о беллетристике, то она есть в чистом виде у Темпалова.

Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при

Ветер такой силы, что людей сносит, но для выбегающих на крик, это новость. Видимо в Палатке звукоизоляция идеальная,
и установлена она так по-штормовому, что даже скаты как влитые. Ну и ветер, ураган, но бесшумный, что крик легко расслышали.

Эту глупость потом и Яровой использовал. Только вот он имел право на фантазии.
Так же как Брусницын, и остальные свидетели, выражая своё мнение, от том, как по ним всё было в тот день.

сергани написал(а):

Если бы в филькиной грамоте Темпалов упомянул бы о ноже, вот как он упомянул про ножны, то и вопросов бы не было


Бумажка Темпалова, это  "с паршивой овцы, хоть шерсти клок". Только не известно, что лучше, что хуже. Не страхуйся Темпалов,
написав это, прилетев до остальных, может Иванов вынужден был делать протокол, а как следователь, он явно лучше Темпалова.
Темпалову было где упомянуть, но только он нож в глаза не видел, где-то под телами, а может межу ними, он был. А ножны
ему сразу по прилёту отдали, они ещё до тел были найдены.
А Иванов нож видел, но упоминать его негде было. Темпалов свою закончил, а Иванов посчитал что и это сойдёт. Когда появилось где, он его упомянул.

сергани написал(а):

А вот свою "финку" Кривонищенко, не успевший надеть чуни (!), таки успел выхватить и порезать всё, что надо и не надо.


Что значит успел, он её что, подальше от себя должен был убрать. Он её на поясе носил.
Не знаю, была она на нём в тот момент или нет, но с чего считать, что её под рукой не было, вместе с ножнами.

сергани написал(а):

Но проще и удобнее следователю было навести "свидетеля" на правильные показания умело сформулированными вопросами.


Только ничего разумного, для чего это ему было нужно, не приведено.
Ну уж если так хочется, то навести он мог ещё проще, показать нож и сказать: «другие сказали, что это нож Кривонищенко, согласны вы с этим».
А про рубленные ветки и разрезы Палатки и так все знали.
Доказать то вы что хотите. И так и не сказали, кому он этот нож в качестве какого-то доказательства хотел втюхать.
Начальству. Написано рубленые ножом, значит так и есть.
Что думаете, без ножа, они деревца и Палатку посторонним бы приписали.
Остальные, эти показания Брусницина и постановление, в жизни бы не прочитали.
...

сергани написал(а):

уложил его в "спальное место". И свой нож в ножнах он должен был убрать туда же (как это сделал Коля),


Какое спальное, они ещё не до конца переоделись, и ужин не окончен, если вообще начат.
Вы что думаете, у них там плацкарты зарезервированные были, не было так, дежурные менялись, а значит люди тасовались постоянно.
А у Коли нож вообще в штормовке, а Георгий его по-другому носил. И Иванова здесь тоже можно вспомнить, с Юдинским опознанием. Какого он в кучу всё свалил, «в карманах  «штормовки и брюк». И где что было фиг узнаешь. Перетрудился бы наверно, если бы как положено, раздельно описал. И что за играние у вас, нет никаких проблем держать нож в ножнах рядом с собой. А если ещё анализировать дежурства, то самая большая вероятность, что один из них 1 числа был именно Георгий. На утреннем фото, все лабазом занимаются, а он текущими делами. Которые как раз в обязанностях дежурного.

сергани написал(а):

Нож Кривонищенко в палатке должен быть в ножнах и был в ножнах. Вынести его из палатки туристы могли в ножнах и вынесли нож Кривонищенко из палатки в ножнах. И донести до леса нож Кривонищенко можно было только в ножнах. И на поясе.


Если этот нож не имел отношения  к корейке, да в ножнах. И по мне однозначно, ни чем  не обоснованно, что он где-то должен быть от него вдалеке. А уж следствию с чего так считать. И не было смысла следствию, что-то придумывать, если 2 ножа в Палатке, а она разрезана, то точно был минимум ещё один.
А развод ножа и ножен, как я уже сказал, мне не понятен.

сергани написал(а):

Ничего не мешало Иванову провести опознание найденного ножа, если он был действительно найден.


Опять двацать пять. Ничто не мешало Иванову, провести нормально остальные следственные действия, имеющие намного большее значение, но нет.
Дышлизм Дятловедов меня уже раздражает. Нет никого, кто оценил УД хотя бы на 4,
Но как только, надо подогнать под свои фантазии, сразу в этом месте начинают требовать немецкой педантичности.

сергани написал(а):

Ортюков же отстучал алексу  в штаб про "обмотку". И ножны. И даже про ложку.
Так неужели целый полковник не донес бы про найденный нож?


Когда этот нож уже достали, там у Ортюкова более интересные дела были, он пытался тела в этот же день отправить. А всё остальное, было раньше, когда даже ложка, ещё новостью была. Не говоря уж о том, что уже следствие на месте, и это уже их дело, отстукивать, и доносить, что нашли и как.

113

Оль, одежда по твоей части. Протокол опознания Юдиным.
Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа,

Так как Юдинское опознание далеко от идеала, вопрос, какова вероятность, что штормовка не Колина, а значит нож был в чье-то другой.
Скорее всего это уже было, точный анализ не нужен, просто как ты видишь, точно его, или вероятность в процентах, что может не его.

Отредактировано энсон (30-01-2020 07:08)

114

энсон написал(а):

Так как Юдинское опознание далеко от идеала, вопрос, какова вероятность, что штормовка не Колина, а значит нож был в чьей-то другой.

Коля носил нож закреплённым за карман штормовки. Такой необычный способ ношения ножа - цеплять не к поясу штанов, а к карману штормовки, был только у Коли.
Думаю, что это как раз тот случай, когда Юдин смог без ошибок определить принадлежность штормовки.

https://i.imgur.com/My16QIDl.jpg

115

Ольга написал(а):

Думаю, что это как раз тот случай, когда Юдин смог без ошибок определить принадлежность штормовки.


Значит хоть тут однозначно. Спасибо.

116

энсон написал(а):

Значит хоть тут однозначно.

На всю группу, было три таких однотипных штормовки - с внутренним клапаном и застёжками на обе стороны: у самого Юдина, у Игоря, и у Коли.
Но из - за такого оригинального крепления ножа - к карману, всего две похожие штормовки перепутать было невозможно.

https://i.imgur.com/z3zHxrzl.jpg

117

Ольга, учитывая, что ножи ножи финского типа тогда у туристов без аусвайсов часто оказывались самодельными, то вряд ли в группе оказалось бы 2 одинаковых ножа "финского типа".

118

энсон написал(а):

Какое спальное, они ещё не до конца переоделись, и ужин не окончен, если вообще начат.

Но Георгий снял свою штормовку? Или нет? И если снял, то положил ее в тот "спальный комплект", который увидели и описали поисковики? Или его штормовку и рюкзак нашли в стороне от "плацкарты"?

энсон написал(а):

И не было смысла следствию, что-то придумывать, если 2 ножа в Палатке, а она разрезана, то точно был минимум ещё один.

В палатке однозначно было больше, чем 2 ножа. Но на руках и в пользовании - два ножа в таких условиях - непозволительная роскошь. Нож, найденный поисковиками на "столе", был  для всех и для всего.

энсон написал(а):

Опять двацать пять. Ничто не мешало Иванову, провести нормально остальные следственные действия, имеющие намного большее значение, но нет.

Вас таки не смущает эта удивительная логика: если Иванов халтурил, значит, мы должны верить всему, что он голословно заявляет? То, что следователь недобросовестно исполнял свои обязанности, отнюдь не придает достоверности его сочинению. Или придает?
Когда Иванову понадобилось опровергнуть злопыхателей, он целую экспертизу со всеми ритуальными подробностями провернул. Но если артефакты ему мешали, то он их в упор не замечал.
Нож Кривонищенко нужен был следователю или нет?
...

энсон написал(а):

Когда этот нож уже достали

А когда его достали?
...

энсон написал(а):

Когда уже и тела достали, и наверх тащили. И когда уже и Темпалов, и Иванов на Перевале были, и Ортюкова, уже ни одна находка не касалась.

Но почему в таком случае Иванов пишет: "Около трупов обнаружен нож Кривонищенко..."? Лев Никитич таки не милиционер из Полуночного и записывает он не попытку лесника Пашина словами объяснить свои мысли.
Тут указание не столько на место (хотя и это имеется), сколько на период времени - до того как. Около трупов - это около трупов.
...

энсон написал(а):

Уж не раз было, нож этот ни на что не влиял.

Согласен. Но опять снова с оговорками. Нож не был нужен Иванову сотоварищи для того, чтобы сделать правильный вывод: "причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Более того, он, нож Кривонищенко, даже мешал неодолимой стихийной силе. Как и сложенная на настиле одежда.
И опытный  следователь не мог избавиться от ненужных ему и руководству подробностей?! Тем более, что нож Кривонищенко никто не видел, никто его в руках не держал, никто его не узнавал и никаких мешающих документов по этому поводу оформлено не было.
В отличие от.

119

сергани написал(а):

В палатке однозначно было больше, чем 2 ножа.


Если перочинных, то да, а по настоящим, ничего подтверждающего больше 2+1 нет. В принципе типа финок, и 3 хватало.
Единственное, что можно принять за косвенное, работающее на 4, это вариант с Семёновским. Он ведь сам по себе, и личный
нормальный походный нож вроде должен был у него быть.

сергани написал(а):

Вас таки не смущает эта удивительная логика: если Иванов халтурил, значит, мы должны верить всему, что он голословно заявляет?


С верой, это точно не ко мне, прочитайте мою тему по фактологии. И с логикой и анализом у меня всё нормально.
На Тайне неделю из пустого в порожнее этот нож мусолили. Так же напрочь игноря, в каком месте он про него написать то должен был,
когда нормального обязательного протокола нет.
Есть факт, уже 4 дня, вы так и не можете сказать, кому на хрен было нужно, придумывать про нож. Уже и конкретный вопрос задал.
кому он этот нож в качестве какого-то доказательства хотел втюхать.
Начальству. Написано рубленые ножом, значит так и есть.
Что думаете, без ножа, они деревца и Палатку посторонним бы приписали.

Нет, продолжаются хождения вокруг. Придумывание про козырь, в какой игре то козырь, для кого.
И опять.

сергани написал(а):

Нож Кривонищенко нужен был следователю или нет?

Уж не раз было, нож этот ни на что не влиял. Раз уж нашёл, не пропадать же добру.
Не нашли бы, может всё равно пихты бы ножом срезались, а может их бы и проигнорил.
Только вот срезание одежды, ему точно нужно было. Но  с чего, даже без ножа, они бы стали эту одежду приписывать чужим действиям.
И про беллетристику в прошлый раз не вдавался, а сейчас перечитал, он видимо всеми пальцами и потолками пользовался, когда 4-4,5 метра
над телами насочинял.

сергани написал(а):

А когда его достали?


Когда уже и тела достали, и наверх тащили. И когда уже и Темпалов, и Иванов на Перевале были, и Ортюкова, уже ни одна находка не касалась.

120

сергани написал(а):

Около трупов - это около трупов.


Ага, а непреодолимая сила- это непреодолимая сила, и чем мы на форумах тогда занимаемся.
И снег над телами 4 метра, а ВМА при этом,Люду достал щупом в 2,5 м.
И 4 мая тела нашли, и целые сутки их в ручье держали. А Иванов специально следы саботажа оставил.
И сильный ветер с температурой - 30 тогда доказан, что вообще обсуждать.
И сами Дятловцы идиоты, им надо было через седловину, а они на 500 метров в гору взяли.
Себя процитирую.
Но как только, надо подогнать под свои фантазии, сразу в этом месте начинают требовать немецкой педантичности.
А по мне, он просто заморачиваться не стал, вместо "на месте" написал "около". А если использовать воспоминания о нём ВМА и Коротаева, то вообще, изображал, что
всё делал как положено. Это он обязан был в ручье сидеть, и выносом командовать, а  не Ортюков. И в чём проблема, если нож был за Сашей, тело убрали, вот нож,
тоже около трупов, которые ещё недавно были.
И опять вижу дышлизм, если он не "милиционер из Полуночного", то обязан знать, что точное местонахождение вещи может иметь значение. Около трупов, это площадь 2 на 2,
что ему мешало, если найдено ещё у тел, указать у каких конкретно. Так же, если придумал, и пытался этим ножом что-то доказать, то то же не было проблем придумать точное
место.
У меня то как раз проблем с его абстракцией нет, по фиг ему на нож было, ну нашли и нашли.

сергани написал(а):

Нож не был нужен Иванову сотоварищи для того, чтобы сделать правильный вывод: "причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Более того, он, нож Кривонищенко, даже мешал неодолимой стихийной силе.

Чем он мешал то. Продолжаете придумывать, что Георгий нож подальше положил, только ничего разумного так и не привели, на фига ему это.
Ну ладно, сыграем так. Даже если на основании отдельных следов, всё равно в Палатке 7 человек. При её размерах, нож всё равно рядом с кем-нибудь окажется.
Ну даже если резал не сам хозяин, с чего следствию вообще думать, что нож обязательно в палатке остаться должен.
Он мешал только если были намёки, что он никому из ГД не принадлежал. Только с чего следствию так думать, до вскрытия. А после сюрприза, как и положено у русских, особенно чиновников, виноваты все, только не я.

121

Сергани, Энсон, разлучение ножа и ножен могло произойти таким образом - при переодевании нож в ножнах был снят с ремня. В момент Х Кривонищенко или кто-то другой хватает нож, освобождает его от ножен и режет скат палатки. При этом он может освободить "вспомогательную" руку, бросив ножны на пол, а кто-то из туристов, покидая палатку, мог их ногой выбуцнуть наружу. Или покидая палатку, турист мог упасть и выронить ножны из руки, а поднимать времени не было. И последний вариант - про...ли сами поисковики при разборе палатки.

И потом, нож нужен был Иванову - в случае, если опять родня пойдет жаловаться Кукурузнику, то может прийти проверка, которая изучая УД, поинтересуется "а где нож, которым резалась палатка, вещи, делался настил"? Другое дело, что привязывать его к Кривонищенко не имеет смысла - проверка могла затребовать нож, показать родным Кривонищенко и его знакомым. И те могли сказать, что у Георгрия была другая финка. А вот "привязать" нож к Золотареву выгодней. Он в Свердловске чужой, фронтовик, так что наличие финки вполне объяснимо (память о фронте) и опознать никто не сможет в Свердловске.

122

Starhunter написал(а):

При этом он может освободить "вспомогательную" руку, бросив ножны на пол, а кто-то из туристов, покидая палатку, мог их ногой выбуцнуть наружу.


Не проходит. Что бы выпнуть, надо стоять на ногах, на коленях или корточках не получится. У Палатки разрезы выше уровня пола. Если к тому времени разорвана, то же не просто в разрывы попасть.
Предыдущий ваш вариант, вылез, в одной руке нож в другой ножны. А тут свободная рука понадобилась, и ножны в сторону. То же не устраивает, не настолько это долго, всунуть нож в ножны. Да ещё надо придумать, чем там одна рука помочь могла.

Starhunter написал(а):

в случае, если опять родня пойдет жаловаться Кукурузнику, то может прийти проверка, которая изучая УД, поинтересуется "а где нож, которым резалась палатка, вещи, делался настил"?

Во-первых, нет никаких признаков, что следствие хоть на полхода вперёд считало.
И второе, ну нет ножа, и что. Да где угодно его потеряли, после рубки и резки.
Не орудие преступление он, что бы всё перерывать в поисках.

123

энсон написал(а):

А по мне, он просто заморачиваться не стал, вместо "на месте" написал "около".

Вот об этом я и говорю: сторонники и защитники версии Иванова лучше и вернее самого Иванова знают, как и что там и тогда было. Лев Никитич преследовал свои корыстные интересы и совсем не беспокоился о проблемах обоснования своих необоснованных заявлений.

энсон написал(а):

Чем он мешал то.

Одно дело, когда разутые, раздетые и без инструментов (финки) туристы погибают от холода и неумения устроиться на ночевку в зимнем лесу. И совсем другое дело, когда люди, у которых есть спички и "финка", они умеют ловко (на удивление, кстати) пользоваться ей - нарубили "елочек", обзавелись дополнительной одеждой -  внезапно замерзают.
Есть основание засомневаться. Или нет?
...

Starhunter написал(а):

И потом, нож нужен был Иванову - в случае, если опять родня пойдет жаловаться Кукурузнику, то может прийти проверка

Вот!
Только родня не стала бы копаться в деталях, но могла (и должна была!) обратить внимание на неубедительность версии о пассивном самозамерзании туристов. Иванов к этому - как раз - и готовился с "ножом Кривонищенко".
"Привязывать" финку к Золотареву ему было незачем: для "природной" версии было достаточно ножа Слободина, который точно и определенно туристы вынесли из палатки, который был у туристов вне палатки и которым туристы могли воспользоваться где-угодно и как-угодно.
...

Starhunter написал(а):

разлучение ножа и ножен могло произойти таким образом

Как бы я ни стебался над Ивановым, но обязан признать: Лев Никитич никогда не пытался объяснить необъяснимое и доказать недоказуемое. И правильно, чего уж там, делал: забил себе, а вы там - как хотите.
Попытка обосновать простое через причудливое заведомо бесполезна.
...

энсон написал(а):

Не орудие преступление он, что бы всё перерывать в поисках.

Справедливо. Поэтому Иванов и не подходил к месту "около трупов". Зачем это следователю, уверенному и уверенно доказывающему, что все замерзли?
Но когда оказалось, что у троих из четверки смертельные ранения, то тут-то об "орудии преступления" поневоле задумаешься.
...

Starhunter написал(а):

Сергани, с каким ножом нашли Слободина?

Перочинный нож на длинной веревочке в кармане лыжных брюк.

Starhunter написал(а):

Я предложил несколько вариантов потери ножен.

Я могу предложить еще несколько. Но зачем?
...

До определенного момента мне казалось, что я спорю с представителями естественно-научного направления в исследовании ТГД. Которые чураются конспирологических бредней, осуждают размножение сущностей и предпочитают простые и ясные выводы причудливым и затейливым.
Не разочаровывайте таки меня, камрады.
Придумывать объяснение надуманному обстоятельству -  объяснять своё же объяснение - может, и увлекательный, но бесполезный и бесконечный процесс.
Отвечаю
...

Starhunter написал(а):

Сергани, и ты считаешь, что таким ножом можно было сделать тот объем работ, что приписывают ГД?

А какая разница для расследования дела, что вообще считает этот сергани?
Лев Никитич ни  разу не заморачивался не то что доказательствами, но даже объяснениями, даже действительно важных моментов.
И правильно делал, кстати. Потому что в канонической версии о злодеяниях неодолимой стихийной силы подробности и объяснения только запутывали ясный и складный прокурорский расклад. И если бы Иванов посчитал необходимым, то туристы "ножом Слободина" просеку бы от ХЧ до Отортена проложили бы.
Почему нет?
...

Однако я категорически исключаю даже мысль о том, что Иванов мог позволить себе, всё что ему заблагорассудиться и что никаких засад на его выводы нет и не будет. Я полагаю, что поставить запятую лихой прокуратуре вполне могли. Ибо быстрая смерть (с многочисленными повреждениями, в том числе тяжёлыми) девяти физически крепких и психологически устойчивых людей в природно-погодных условиях далеких от критических обоснованно вызывает недоумение и сомнение.
Вот поэтому Лев Никитич и постелил соломки для себя и своей версии. Он выявил и указал фатальные "ошибки" Дятлова, но основные обвинения никому конкретно не предъявлены. Однако кто-то из туристов уничтожил палатку, что-то вынудил группу уйти из нее, причем большинство ушло без обуви, без достаточной одежды и без инструментов. Кто-то раздел Юр. Кто-то испортил часть одежды. И никто никому не оказывал помощи. И "нож Кривонищенко" фигурирует  - от начала и до конца явно или намеками - во всех сомнительных (с точки зрения закона и морали) моментах ТГД.
Да, всё это неопределенно и неконкретно. Но это и требовалось Иванову: если есть сомнения, давайте разбираться, почему погибли 9 туристов.
Но кто ж на такое (с учетом ножа Кривонищенко) согласится-то?!

Отредактировано сергани (05-02-2020 13:43)

124

Энсон, палатка стояла "на скатах". Так что выбуцнуть могли. Я предложил несколько вариантов потери ножен.

Сергани, с каким ножом нашли Слободина?
...

Сергани, и ты считаешь, что таким ножом можно было сделать тот объем работ, что приписывают ГД?
...

Сергани, Лев Никитич не идиот - тогда в следствие не за бабло брали. Он должен понимать, что любая проверка УД может окончиться сменой клифта прокурорского на клифт лагерный, если будет слишком много отсебятины, а так - в худшем случае нархоз.
...

Сергани, вписывать не найденный нож Иванов не стал бы.  Если бы нож он придумывал, то приписал бы его Золотареву или вообще просто "с туристами найден нож, которым срезались и т.д. и т.п."
...

Сергани, он приписал нож конкретному человеку. Т.е. был готов в случае чего доказать проверяющему что нож был именно Кривонищенко. Заметьте, в деле нет протоколов опознания ножа Колеватова, он вообще как черт из табакерки возник только в мае в наблюдательном производстве.

125

Starhunter написал(а):

Энсон, палатка стояла "на скатах".

Палатка, как и написано у Григорьева, со слов Темпалова, стояла с углублением на 40-50 см. Тупость это, устанавливать на скаты. уменьшая и так малую полезную
площадь. Да ещё что бы скат прямо над головой хлопал. И центр тяжести ниже должен быть, что бы более устойчивая была.

126

Starhunter написал(а):

Он должен понимать, что любая проверка УД может окончиться сменой клифта прокурорского на клифт лагерный, если будет слишком много отсебятины, а так - в худшем случае нархоз.

И что можно предъявить Иванову? Словесную шелуху из постановления про нож Кривонищенко? Так это всё по показаниям свидетелей, есть протокол допроса - какая отсебятина?!
Что еще?
А вот если бы Лев Никитич вписал в протокол от 6 мая свою отсебятину или промутил бы опознание с оформлением "найденного" ножа, то да, его можно было бы назвать идиотом.
Но Иванов в этом деле вообще  ни за что не вписался: все "его" выводы в закрывающем постановлении - это формулировки свидетельских разглагольствований, часть - вольных, часть - умело регулируемых.
Даже халатность не предъявишь.
Лев Никитич действительно не идиот, поэтому он и "предлагает" провести расследование сомнительных случаев, ясно понимая, что решение будет не родственным и не юридическим, но политическим. И понимает, что решение будет однозначным - расследование прекратить. Совершенно никому не нужно раскручивать дело о смертельном конфликте в туристической группе. Неодолимая стихийная сила - в таком раскладе - устраивает всех. Волей или неволей.
...

Всё это, впрочем, чисто прокурорские заморочки, интересные и важные исключительно внутри себя. То, что Иванов не нашел ножа Кривонищенко на месте преступления, ничего не доказывает в отношении этого преступления. Найти абсолютно все вещи туристов тогда и там было практически невозможно. И то, что следователь не нашел нож Кривонищенко, могло быть всего лишь следствием беспорядочности и неорганизованности поисков.
Но вот то, что нож Кривонищенко не нашли и позже, до настоящего времени - уже вполне себе серьезная улика. Она обнуляет и техноген, и стихию.
...

Starhunter написал(а):

вписывать не найденный нож Иванов не стал бы.

Не стал бы. Ибо в этом случае он повесил бы на себя этот вброс.

Starhunter написал(а):

Если бы нож он придумывал, то приписал бы его Золотареву

Нож он не придумывал - он был у ГД  и вниз его туристы принесли. Лев Никитич вообще ничего не придумывал: он добросовестно и старательно лепил туфту из т.н. свидетельских показаний. Никакого смысла переводить стрелки на Семена у Иванова не было, напротив, вариант с придуманной "уликой из прошлого" мог завести следака в западню.

Starhunter написал(а):

или вообще просто "с туристами найден нож, которым срезались и т.д. и т.п."

Так он так и написал. Любого из четверых в овраге можно было заподозрить в обладании ножом.
В этом как раз и вся интрига: вот кто и зачем мог размахивать "ножом Кривонищенко" в ручье "около трупов"?
...

Starhunter написал(а):

Сергани, он приписал нож конкретному человеку

Что значит приписал?! Кривонищенко был владельцем ножа без всяких приписок. И это обстоятельство - обладание (хм) ножом -  не может быть основанием для преследования и уголовного расследования. Важно, кто пользовался ножом внизу для приобретения одежды и, может, еще для чего-то такого, что привело к гибели кого-то из туристов. Иванов имени не назвал, поэтому и нет оснований утверждать, что он приписал нож конкретному человеку. Напротив, он "повесил" его, "найденный" нож, на всех четверых.

Starhunter написал(а):

Т.е. был готов в случае чего доказать проверяющему что нож был именно Кривонищенко.

Как он мог такое доказать, не имея ни одной писульки об опознании ножа?! Зуб даю, что не порожняк гоню, начальник - если только так...

Starhunter написал(а):

Заметьте, в деле нет протоколов опознания ножа Колеватова

А зачем оно, опознание "ножа Колеватова", было бы нужно для расследования этого дела? Что оно могло дать следствию и что могло потерять следствие, не "узнав" нож Колеватова в лицо?
...

Starhunter написал(а):

Он указал конкретного владельца ножа.

А зачем это нужно, если, к примеру, предстоит расследование конкретного криминального действия с этим ножом? Действия, а не хранения с ношением, которым Иванов даже на полном безрыбье не стал бы заниматься, да и не позволили бы ему такой блудняк.
Все опознания, которые делались и не делались в этом следствии, имели не юридическую, а сугубо бытовую основу. Иванов изначально исключил присутствие "посторонних" лиц и предметов. Всё, что найдено там и тогда - всё, принадлежало туристам. Без исключения. А для расследования было фиолетово, кому конкретно принадлежит тот или иной артефакт.
"Ножом Кривонищенко" в канонической версии пользуется не Георгий - это очевидно. Кто конкретно - Бог весть.
...

Starhunter написал(а):

Просто, если ему кто-то из поисковиков сказал, что это нож Кривонищенко - вызвать того в прокуратуру, чтобы он подтвердил, что это мессер Георгия.

"Зуб даю" - более четкая и юридически основательная формулировка. В отличие от.
И почему тот поисковик, который " сказал, что это нож Кривонищенко" никому и никогда больше об этом не заикался?

Starhunter написал(а):

Вообще-то все вещи туристов должны были предъявлены для опознания с заполнением соответствующих процессуальных документов.

Справедливо. Но как быть, к примеру взять, с "обмоткой"?
...

Starhunter написал(а):

Сергани, на кой Иванов "привязывал" нож к Георгию? Для "липы" не надёжней было бы просто "с четверкой найден нож" или привязка ножа к Золотареву?

Не надежней. Никакого резона считать Золотарева владельцем ножа у следствия не было. Я, во всяком случае, такого не вижу.

Starhunter написал(а):

Не заикался потому что на момент возникновения интереса к трагедии мог быть уже в нижнем мире.

Всеми подробностями поисков студенты делились друг с другом, и то, что знал один - знали все. Не представляю, как такой момент мог проскочить мимо Аскинадзи. И кто из (Аскенадзи, Суворов, Кузнецов, Мохов, Делевич) мог знать "в лицо" нож Кривонищенко?

Starhunter написал(а):

А если это не обмотка?

О чем и речь. Иванов изначально выкидывал даже малейший намек на толстые обстоятельства и наличие "постороннего фактора". Все вещи там и тогда по умолчанию считались принадлежащими ГД, а опознание делалось лишь для возврата вещей родственникам.
...

Starhunter написал(а):

Сергани, видимо, вы меня не понимаете. Если Иванов выдумал/подкинул нож, то ему в первом случае лучше было бы просто написать про нож без конкретики, во втором - привязать его к человеку, у которого не было друзей в Свердловске. Он же приписывает нож Кривонищенко, т.е. в случае проверки с целью "взять за Фаберже"

Да всё я понимаю, только прикидываюсь. В том и фишка, что Иванов шил так, чтобы не перешивать: никакой проверки в принципе быть не могло по ножу Кривонищенко. По очевидным политическим соображениям. Ну, не могут комсомольцы убивать комсомольцев во время очередного съезда партии. А вот если Лев Никитич перевел бы стрелки конкретно на Семена, то мог бы нечаянно возбудиться нездоровый интерес. С неприятными последствиями для свердловской прокуратуры.

Starhunter написал(а):

В этом случае ему в помощь те, кто ходил с Кривонищенко в походы и видели нож - предъявил повторно, и гуляй Вася.

Никакому проверяющему и даром не нужно было обоснование принадлежности ножа, найденного или ненайденного Ивановым. Какая разница - в деле с гибелью девяти человек - кому принадлежали черные шаровары с тесемками? Никого, кроме родственников, не интересовала принадлежность найденных вещей, да и родственников это интересовало не так чтобы очень.

Starhunter написал(а):

Е. Зиновьев, П.И. Бартоломей., у них лучше за его "финку" спросить надо

Они были в мае на Перевале?
...

Starhunter написал(а):

Сергани, проверка всего УД могла быть. И проверяющий мог прицепиться к чему угодно.

Проверка всего УД обязана была быть. По закону. Который был как дышло, когда это надо. Выяснять, кто кого из туристов убил и каким образом был использован при этом "нож Кривонищенко" - совершенно невозможная перспектива для этого случая. Иванов это понимал. Поэтому и делал всё, что необходимо для закрытия дела "естественным" образом.

Starhunter написал(а):

Нет, но они знали ноженосцев, могут и подсказать по ножам ребят...

Кто умножает познания - умножает скорбь. И так уже не протолкнуться от откровений. Лев Никитич без малейших затруднений мог провести любое результативное "опознание" хоть ножа Кривонищенко, хоть ножа Золотарева - да хоть и нож короля Артура Экскалибур. Если б это ему понадобилось.
...

Совершенно уверено можно предполагать, что в начале мая Иванову никакой и ничей нож не был нужен и даром. И когда нашли четверку в овраге никаких сюрпризом Лев Никитич не ожидал, а уж тем более не собирался их для себя и своего начальства устраивать.
Ну, не идиот же он в самом деле.
Однако после того как Возрожденной подкинул немыслимую подлянку, делать вид, что всё в порядке, мог как раз только идиот. И утверждать- после того как - что туристы замерзли с переломами ребер и пробитым виском, опять же мог кто угодно, но не следователь прокуратуры, контролирующий это следствие. Понимающий, что такую ботву пропихнуть не получится. Будут вопросы на которые нет ответов. И которые придется искать, продолжая следствие.
Вот тогда-то Иванов и озадачился. И решил эту проблему. Допрос Брусницина дал ему возможность обосновать появление "ножа Кривонищенко". Обоснование мутное и тухлое. Но Лев Никитич понимал, что такой подбор "фактов" (испорченная палатка, выход большинства туристов без обуви, раздевание, тяжелейшие травмы) "свидетельствует" о конфликте в группе. Конфликте, который закончился гибелью всех. И Лев Никитич понимал, что ему "не позволят" копать дальше. А конфетку для всех - неодолимую стихийную силу - Иванов уже завернул и положил в конфетницу.

Отредактировано сергани (08-02-2020 12:19)

127

сергани

Что значит приписал?!

Я уже писал в другой теме и не раз, да и другие говорили - протокола опознания ножа не было - значит "приписал".

Иванов имени не назвал,

Невже? А что это тогда: "Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. " из постановления о закрытии УД. Он указал конкретного владельца ножа.

Как он мог такое доказать, не имея ни одной писульки об опознании ножа?!

Просто, если ему кто-то из поисковиков сказал, что это нож Кривонищенко - вызвать того в прокуратуру, чтобы он подтвердил, что это мессер Георгия.

А зачем оно, опознание "ножа Колеватова", было бы нужно для расследования этого дела? Что оно могло дать следствию и что могло потерять следствие, не "узнав" нож Колеватова в лицо?

Вообще-то все вещи туристов должны были предъявлены для опознания с заполнением соответствующих процессуальных документов.
...

Сергани, на кой Иванов "привязывал" нож к Георгию? Для "липы" не надёжней было бы просто "с четверкой найден нож" или привязка ножа к Золотареву?

Не заикался потому что на момент возникновения интереса к трагедии мог быть уже в нижнем мире.

А если это не обмотка?
...

сергани

Не надежней. Никакого резона считать Золотарева владельцем ножа у следствия не было.

Сергани, видимо, вы меня не понимаете. Если Иванов выдумал/подкинул нож, то ему в первом случае лучше было бы просто написать про нож без конкретики, во втором - привязать его к человеку, у которого не было друзей в Свердловске. Он же приписывает нож Кривонищенко, т.е. в случае проверки с целью "взять за Фаберже" при (опять власть меняется), он должен будет как-то обосновать, что это нож Георгия. В этом случае ему в помощь те, кто ходил с Кривонищенко в походы и видели нож - предъявил повторно, и гуляй Вася.

Аскинадзи не знал нож Кривонищенко "в лицо", вроде как (по словам Аскиназди) Тибо и Кривонищенко знали лучше Е. Зиновьев, П.И. Бартоломей., у них лучше за его "финку" спросить надо.
...

Сергани, проверка всего УД могла быть. И проверяющий мог прицепиться к чему угодно.

Нет, но они знали ноженосцев, могут и подсказать по ножам ребят...
...

сергани, любой проверяющий зацепится за разрезы палатки и сооружение настила. Сразу - чем делали. Ножом, то почему его не нашли? А если нашли, кому принадлежал?
Ножи Тибо и Кривонищенко могли уничтожить как нелегальное ХО. Но даже в этом случае он должен был обосновать - почему нож Кривонищенко. Т.е. либо под ясны очи проверяющего - поисковика, который знал Георгия и подтвердит под статью о даже ложных показаний, что нож с 4-й это Георгия, либо просто не уточняется чей найденный нож.
...

Сергани, перочинником проделать тот объем работ? Не смешите мои кирзачи. Брусницин нож не опознавал, так что мимо кассы.
...

сергани, я выкладывал не одно видео как ножом рубились деревья. Причем не одно и по диаметру сопоставимые с тем, что пошли на настил. Только ножи были - фикседы.

А настил хорошо вписывался в борьбу за живучесть - попытка сделать укрытие.
...

Сергани, посмотрите, что нашли в карманах одежды последней четверки.
Что касается гибели - ну не обучали туристов выживанию в одних труселях с ножом в руке посреди зимнего леса.
И еще, может, проведете эксперимент - с перочинником "мейд ин СССР" 17 стволов срубить диаметром 40-60мм?

128

Проверка проверке -рознь. Если дело открыто по указанию "проверяющего" и сам "проверяющий" указал, что должно быть в деле. а чего - нет, то это совсем другой коленкор.

129

Starhunter написал(а):

А если нашли, кому принадлежал?

Зарезали, к примеру, не дай боже, гражданина П. ножом, принадлежащим гражданину П. Что будет и должен устанавливать и доказывать следователь: принадлежность объекта или личность субъекта действия?

Starhunter написал(а):

Т.е. либо под ясны очи проверяющего - поисковика, который знал Георгия и подтвердит под статью о даже ложных показаний, что нож с 4-й это Георгия

Легко. Иванов это и проделал 15 мая, получив от Брусницына "опознание" ножа Кривонищенко, о котором Вадим Дмитриевич, правда, ничего не знал. Но "опознал" же. Причем под протокол.

Vasya написал(а):

Если дело открыто по указанию "проверяющего"

Таки да. Дело "проверял" и утверждал Клинов. Хотя могли быть, конечно, нюансы, но всё одно: из матрицы не выскочишь.
...

Starhunter написал(а):

сергани, любой проверяющий зацепится за разрезы палатки и сооружение настила.

Да чем ни попадя. Могли, к примеру, ножом Слободина. Или любым ножом, да хоть и любым топором из палатки, который туристы потом потеряли, а поисковики пока не нашли.
Прикажете искать дальше?
...

Starhunter,
любой еще нецелованный проверяющий этого дела прежде всего спросил бы Иванова:
- Слушай, а почему они ушли из палатки босиком и раздетые?
Заморачивался Лев Никитич поисками ответа на этот вопрос? И пальцем не шевельнул.
Ни посторонних, ни урагана, ни мишек с лосями - ничего этого в сочинении Иванова не было и быть не должно.
Есть только ясно выраженная мысль в предложении: "палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами". Без каких-либо внешних воздействий. И без каких-либо объяснений.
Взяли и вышли. Босиком. В одном носке. В одном валенке. Без ничего. Но с "ножом Кривонищенко".
И очевидно, что "нож Кривонищенко" был не у Кривонищенко. И какую роль играл этот нож в процессе выхода - Бог весть. Но опять снова понятно, что роль была не второго плана.
...

Starhunter написал(а):

Сергани, перочинником проделать тот объем работ? Не смешите мои кирзачи.

А любой нож из имевшихся у туристов на тот объем работ рассмешит кирзачи. Вот только эти выводы делались не для кирзачей, но исключительно для тех, у кого чувство юмора отсутствовало напрочь. Для тех, на кого никакие ролики с ютубы не имели доказательной силы.

Starhunter написал(а):

Брусницин нож не опознавал, так что мимо кассы.

Из показаний свидетеля Брусницына 15 мая 1959 года:
"...выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко"
"...срублено финским ножом больше десятка небольших елочек"
Всё в кассу. Больше ничего ни Иванову, ни "проверяющему" и не надо было.
...

Т.н. "настил" попал в постановление только потому, что на нем была одежда туристов, разрезанная "ножом Кривонищенко". В версии со "стихийной силой" ни о каком настиле Лев Никитич заикаться бы не стал, а уж тем более не стал бы заморачиваться объяснениями процесса сооружения это удивительного артефакта. И никакой проверяющий не стал бы его пытать и доискиваться как и почему эта куча елок оказалась там, где оказалась. Потому что никакого отношения к гибели туристов эта куча елок - сама по себе -  не имела и иметь не могла.
...

Starhunter написал(а):

сергани, я выкладывал не одно видео как ножом рубились деревья. Причем не одно и по диаметру сопоставимые с тем, что пошли на настил. Только ножи были - фикседы.

Я же ни разу не спорил с достоверностью этих видео. Не только не спорил, но даже поддакивал - действительно можно срубить ствол ножом. 
Причем любым.
Но есть одно но. Выбирали и рубили только пихты. И эта необъяснимая щепетильность - только половина проблемы. Ветки у пихты растут весьма своеобразно и добраться через них до ствола - сильно больно затруднительно. А ночью зимой без рукавиц с "финкой" - если только действительно чтобы посмешить кирзачи.

Starhunter написал(а):

А настил хорошо вписывался в борьбу за живучесть - попытка сделать укрытие.

Ну, во-первых, заморачиваться поиском и заготовкой полутора десятка свежих пихт - это не борьба за выживание, а дикая дичь.
Во-вторых, Иванову сотоварищи и даром не нужны были свидетельства о попытках выживания туристов. Даже в самом мягком варианте официальной версии туристы погибли по собственной инициативе, поскольку не умели как раз выживать ночью зимой в лесу.
...

Starhunter написал(а):

Сергани, посмотрите, что нашли в карманах одежды последней четверки.

И что такого особенного там нашли? Если только перчатки в кармане у Тибо.

Starhunter написал(а):

Что касается гибели - ну не обучали туристов выживанию в одних труселях с ножом в руке посреди зимнего леса.

А с какого перепугу обучать - в труселях с ножом - да еще и туристов?

Starhunter написал(а):

И еще, может, проведете эксперимент - с перочинником "мейд ин СССР" 17 стволов срубить диаметром 40-60мм?

А зачем?! Чтобы доказать "проверяющему" добросовестность ведения следствия? Так ни один проверяющий - никогда и нигде - не занимается умозрительными заморочками, но проверяет только оформление документов. Ни "настил", ни "портянка" на ноге девушки, ни даже "нож Кривонищенко" около трупов - сами по себе - следствие и его начальство ни разу не интересовали. А интересовали их совокупность установленных и задокументированных фактов - и довольно.
И если у Иванова не было на момент закрытия соответствующей бумажки, то все обещания привести пацанов, которые точно видели заточку, вот это всё - ни о чём.
...

Starhunter написал(а):

Т.е. рубить могли и не голыми руками.

Это если по принципу "могу копать - могу не копать". А если по существу, то именно что голыми руками. Если финт Иванова признать за факт, то получается, что кто-то из четверых пришел в овраг к ручью с финкой в голых руках.  Не завернул в кусок тряпки, которых по сценарию было вокруг больше, чем надо. Он не убрал ее в карман. Он убрал в карман перчатки. Мешали они ему, что ли?
Вот что могли делать ножом, который "нашел" Иванов, туристы в ручье?
...

Starhunter написал(а):

Vasya, если опять власть сменится и прибудет новый "опричник", то как проверку он проведет -  неизвестно.

Подумаешь, бином ньютона: так и проведет, как надо - вышли мы все из народа.
...

Starhunter написал(а):

сергани, не факт, что нож был найден без импровизированных ножен.

Однако. Аппетит приходит во время еды.
Нож был "найден" только по слухам и выдумкам. Нет ни одного документа, который подтверждал бы обнаружение ножа Кривонищенко. Постановление Иванова не является - по свей сущности - доказательным документом, это - резюме.
И если мы говорим об юридической составляющей, то в ней "ножа Кривонищенко" у Иванова не было.
Сейчас, в процессе исследования (типа научного), мы можем делать любые допущения, в т.ч. допускать и возможность действительного обнаружения ножа Кривонищенко. Но не принципу: чего изволите?!
Нет никаких правдоподобных вариантов сценария, в котором кто-то из туристов теряет нож Кривонищенко на месте гибели.
Чудес, тем более таких бестолковых, не бывает.
...

В сценарии Иванова, если соблюдать логику и правдоподобность (хотя бы), крайнее место, где могли потерять нож Кривонищенко туристы - это т.н. настил. Кстати, если бы инсценировку устраивали "государевы люди", то опять снова нож оставили бы там. На видном месте. Чтобы привязать наверняка. И был бы Лев Никитич готов к сюрпризам, он бы тоже "нашел" нож на "настиле". Или около.
Импровизация - штука скользкая.

130

сергани

И что такого особенного там нашли? Если только перчатки в кармане у Тибо.

Т.е. рубить могли и не голыми руками.

А с какого перепугу обучать - в труселях с ножом - да еще и туристов?

Это стеб с выживальщиков, которые порой нормальным инструкторам по туризму задают вопрос в стиле "а что делать, если очутился посреди леса в одних труселях с ножом в руках?"

А зачем?! Чтобы доказать "проверяющему" добросовестность ведения следствия? Так ни один проверяющий - никогда и нигде - не занимается умозрительными заморочками, но проверяет только оформление документов.

Проверяющие бывают разные. Одним правильность документов подавай, другие могут пристебаться к тому, что не было экспертиз и опознания некоторых вещей.

131

Starhunter написал(а):

сергани
Проверяющие бывают разные. Одним правильность документов подавай, другие могут пристебаться к тому, что не было экспертиз и опознания некоторых вещей.

Бывают. Но только не в нашем случае. А в нашем случае проверяющий в июне проверял только выполнение того, на что он указал будучи в Свердловске в апреле.
...

сергани написал(а):

Подумаешь, бином ньютона: так и проведет, как надо - вышли мы все из народа.

Именно так. К тому же вариантов у проверяющих много не было. Причины и виновных в происшествии партия уже установила. Вся проверка - не ловили ли свердловские прокуроры мухов ротом пока все вокруг суетились. Да и это в апреле ещё проверили. И, очевидно, задачи топить свердловских перед Москвой не стояло.
...

Starhunter написал(а):

Vasya, если проверяющий был из той же когорты, то да, топить не имело смысла - могло и по своим шибануть.

А из какой другой? Дела прокуратуры проверяли только вышестоящие прокуроры. И никто другой.

Отредактировано Vasya (19-02-2020 23:20)

132

Vasya, если опять власть сменится и прибудет новый "опричник", то как проверку он проведет -  неизвестно. И придется тогда прокурору в лучшем случае менять клифт прокурорский на гражданский, в худшем - лагерный.
...

сергани, не факт, что нож был найден без импровизированных ножен. Про финку Тибо молчок, что она была в ножнах.
А накопать мог - и то, что из "народа" - не поможет, т.к. "наш девиз четыре слова - тонешь сам - топи другого".
...

Vasya, если проверяющий был из той же когорты, то да, топить не имело смысла - могло и по своим шибануть.

Сергани, я все-таки подозреваю, что нож был. Если Иванов был не полный дурак, то нож просто был обязан где-то появится в треугольнике - кедр, вырубка, настил. Но в случае, если нож был выдуман/подброшен - то его логичнее сделать либо без конкретного владельца (просто "найден нож", либо принадлежавшим Золотареву).  На настил нож бросать тоже не айс - а вот возле тел (под телом) почему бы и нет.
...

в прокуратуре тоже были свои "кланы".
...

сергани, выключи тролля.

133

Starhunter написал(а):

Если Иванов был не полный дурак, то нож просто был обязан где-то появится в треугольнике - кедр, вырубка, настил.

Появление ножа зависело от ума Иванова?
Нож Кривонищенко мог и должен был появиться в ножнах на поясе у кого-нибудь из туристов, скорее всего, именно у Георгия.

Starhunter написал(а):

Но в случае, если нож был выдуман/подброшен - то его логичнее сделать либо без конкретного владельца (просто "найден нож", либо принадлежавшим Золотареву).

Найти на месте гибели туристов неизвестно чей нож (взрывпакет, пулемёт) Лев Никитич мог, конечно. Но чтоб признаться в этом - да ладно.

Starhunter написал(а):

На настил нож бросать тоже не айс - а вот возле тел (под телом) почему бы и нет.

Кто и с какой целью в таком месте размахивал ножом в голой руке? От кого он отбивался? На кого нападал?
...

Starhunter,
изготовление, хранение и даже ношение финки в уголовном отношении ничего не стОит против использования финки в неблаговидных, скажем так, целях. Поэтому Иванов сотоварищи ни разу не заморачивались опознанием и распределением найденных вещей, дефаульт полагая, что всё обнаруженное принадлежало туристам и только ГД.  От постороннего артефакта Лев Никитич отмахнулся бы (и отмахивался!) категорично и безоговорочно.
И "найти" на месте гибели туристов он мог только "нож Кривонищенко", т.е. то, что было легализовано показаниями свидетелей. Найти "нож Золотарева" или вообще безымянный нож - это значило пойти против генеральной линии (не было посторонних объектов и субъектов, не было!) и подставиться по полной, ибо такое заявление спровоцировало бы продолжение расследования.
И "нашел" нож Кривонищенко Иванов именно "около трупов", потому что прокурора интересовало только применение, но никак не хранение и ношение. Около трупов - это применение.

Starhunter написал(а):

сергани, выключи тролля.

Неудобные вопросы потому и неудобные, что  на них трудно ответить.
Но надо.

134

Примеры "клепанных ножен". Хенд-мейд окопного/фронтового творчества:
http://161.r.photoshare.ru/01619/00f72193c96b21b5b243c1e3c8e15a4b84f4bbe6.jpg
http://161.r.photoshare.ru/01619/00f72194c750d7899480ea357fd0ddc82540f435.jpg
--

135

В. Я. Карякин. Судебно- медицинское исследование повреждений колюще-режущими орудиями. МОСКВА—1966

https://i.imgur.com/T9rUyrS.jpg https://i.imgur.com/rBhgStd.jpg
https://i.imgur.com/3mtuVPx.jpg  https://i.imgur.com/8FnaMTq.jpg