Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Лабаз. Путь к нему и от него (31.01-1.02). Перевал » Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки


Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки

Сообщений 101 страница 200 из 255

101

сергани написал(а):

В рассказе П. И. Бартоломея, если  мне не изменяет память, Коля Хан заболел. Информацию о травме мне не попадалась. Такая действительно есть?

https://i.ibb.co/gJy5C5N/3.png

http://russia-paranormal.org/index.php? … 9#msg89369

102

Ольга написал(а):

Травма Коли Тибо и травма Коли Хана неравноценны по своей тяжести.
У Хана, вероятнее всего, травма головы случилась при оскальзывании и падении с высоты собственного роста.

А ведь и так еще бывало

http://neosee.ru/71786

НА ЧУЖОЙ ВЕРЕВКЕ

...
— Это было задолго до войны, — медленно начал он, — в наш лагерь приехали два альпиниста. Небольшого роста, оба щупленькие, щегольски одетые в короткие, модные, в клетку гольфы. Поверх пестрых ковбоек были повязаны черные галстуки. Своим видом и манерами новенькие сразу обратили на себя внимание. Ходили по лагерю руки в брюки, с высоко поднятыми головами и трубками в зубах; казалось, для них, кроме вершин, в горах ничего не существовало.
Изъяснялись они на своеобразном жаргоне: «сбегать на пупырь», «прикончить», «добить шхельду», «махнуть через перевал»... В разговоре часто упоминали имена зарубежных альпинистов, чьи-то высказывания об эдельвейсах, вспоминали о романтических эпизодах нашумевшего тогда альпинистского фильма «Пленники бледной горы», мечтали вслух о Гималаях, об Эвересте, словом, это были фанатики, одержимые манией горовосхождения.
Все у них было показное. Например, чтобы создать себе репутацию «неутомимых», на восхождениях оба таскали не по росту огромные рюкзаки, специально сшитые для этой цели. В лагере посмеивались над ними и за внешнее сходство с некими четвероногими называли их «Колями из-под ишаков». Ходили они быстро в нарушение всех правил и, хотя из-под лихо надвинутых шляп пот с них катился градом, они и виду не подавали, что умаривались.
...

Как-то оба Николеньки объявили, что идут на грозную Ушбу и что снаряжение у них уже подобрано надежное — заграничное. Каждому из нас не терпелось посмотреть на заморские новинки, но тезки оказались несговорчивыми, без видимой охоты показывали свои сокровища, не выпуская, однако, их из рук. Они хвалились шелковой веревкой, итальянскими кошками, швейцарскими складными ледорубами. И в самом деле, тогда все это было в диковинку. Мы слышали, что шелковая веревка легка на вес, прочна, но зато узлы, связанные ею, склонны к саморазвязыванию, и будто это уже приводило к авариям в горах. Но тогда одно слово «заграничное» заставляло закрывать рот. Многие слепо доверялись рекламе и не раз попадали впросак.
...
Коленьки шли, конечно, впереди и на полную длину своей изящной веревки, по сравнению с которой наша из доброй русской пеньки казалась грубым канатом. Проходили самый крутой участок, который где-то внизу обрывался ледовой трещиной. Требовалась особая осторожность.
— Держись покрепче! — невольно крикнул я.
Нагнувшись вперед, Коля первый зажал одной рукой веревку, а другой рубил во льду ступени, в то время как второй страховал его, небрежно попыхивая трубкой.
— Бросил бы ты курить, Коля! — заметил ему мой спутник, но тот будто и не слышал.
Между тем Коля-первый уже миновал трудный участок и, выпрямившись, уверенно зашагал дальше. Не успел он сделать и пяти шагов, как короткозубые никелированные кошки его сорвались, не удержавшись на твердом, как стекло, натечном льду и... Коля полетел.
Как ни медленны и плавны движения альпиниста в горах, но в момент опасности они становятся молни-еносными и резкими. В какие-то доли секунды Коля-второй преобразился, куда девалась его наигранность. Трубка вылетела у него изо рта и умчалась, весь он превратился в упругий комок мышц и побелел от испуга.
Рывок от падения его товарища был небольшой, так как веревку он выдавал ему экономно. Но и этого оказалось достаточным, чтобы в следующий момент случилось то, чего никто не ожидал: на наших глазах натянувшаяся веревка лопнула! Задержавшийся было Коля-первый теперь стремительно летел к бездонной трещине. Коля-второй при обрыве веревки потерял равновесие, и его ожидала участь первого, если бы вовремя не подоспел мой напарник, который схватил его за капюшон штормовой куртки.
От неожиданности мы остолбенели и с ужасом смотрели вслед мчавшемуся в облаке снежной пыли товарищу. Опомнившись, кто-то из нас истошным голосом закричал ему вслед:
— Зарубайся, Коля!
Но первая же попытка несчастного задержаться с помощью ледоруба кончилась поломкой его клюва. Он продолжал кувыркаться, потеряв по пути шляпу, варежки, фотоаппарат и окончательно запутавшись в оставшемся при нем конце прелой веревки.
Из открывшегося рюкзака, громыхая, выскочила кастрюля, со звоном покатилась кружка и еще какие-то вещи. Затем и сам он исчез за краем обрыва.
Все сразу смолкло. «Все кончено!» — подавленные случившимся, решили мы. Секунды показались вечностью.
В следующий момент со смешанным чувством радости и удивления мы увидели по ту сторону трещины распростертое тело с рюкзаком у изголовья.
«Скорее, скорее!» — подгоняли мы друг друга, надеясь оказать помощь несчастному и украдкой поглядывая на него, но он по-прежнему не проявлял признаков жизни.
Неужели погиб!!
Мы уже огибали край трещины, как вдруг раздался крик:
— Смотрите, шевелится, жив!
Это кричал шедший теперь между нами Коля-второй. В самом деле, у «мертвого» появились признаки жизни. После некоторых усилий он сел и рукавами куртки стал тереть глаза.
«Он плачет и, наверное, от радости», — решили мы и тоже в порыве радости наперебой что-то кричали ему, ласково называли Коленькой и продолжали наш лихорадочный спуск.
Потом мы застыли в немом изумлении: только что плакавший повел себя самым странным образом — стал визжать, кричать, поднялся, пошатываясь, на ноги и начал пританцовывать...
Не оставалось сомнений — его охватила «горняшка», бурное проявление горной болезни. Единственное спасение — скорее спустить его вниз — там ему станет легче. Но как подойти к несчастному товарищу, чтобы не спугнуть его!
До него оставались считанные шаги, и... вдруг раз-дался взрыв смеха, от которого мороз побежал по коже. Окружавшая нас обстановка с хмуро нависши-ми со всех сторон массами льда и снега, которые в любую минуту могли «заговорить», была совсем неподходящим местом для веселья. С чувством искренней жалости мы осторожно приближались к товарищу с намерением схватить и связать его, прежде чем он бросится бежать.
Но он не собирался делать этого...
— Вы будто не рады моему спасению, — буркнул он недовольно, повернулся к нам спиной и стал собирать свой рюкзак.
Мы стояли, ничего не понимая.
— Проклятые луковицы! — проворчал он и стал выбрасывать из кармана рюкзака раздавленные головки лука.
Мы поспешили ему на помощь, все еще не пони¬мая того, что с ним творится.
— При чем тут лук, Коля! — робко спросил я. — Ты лучше скажи, как себя чувствуешь.
— Как — при чем?! — раздраженно выпалил он.
Затем, немного успокоившись, рассказал, что, очнувшись от падения, почувствовал, что плачет, не в силах сдержать душивших его слез.
— Ну, думаю, сотрясение, сошел с ума. Потом, потом эта каша из лука... невольные слезы... — закончил он, сразу обмяк и сел на свой пустой рюкзак.
Мы, недоумевая, переглянулись. Только минутой позже дошло до нас, и мы нерешительно заулыбались, радуясь счастливому исходу, потом хлопали его по спине и поздравляли со скоростным спуском.
— Легко, брат, ты отделался! Ну-ну, а теперь, дружище, в путь! Время уже. Сможешь ли сам идти!
Но Николенька не ответил. Выбросив обрывки постылой веревки, неудачники привязались к нам, и к вечеру мы были уже в лагере...."

103

Саша КАН написал(а):

"Бесполезно" вступать в полемику с Альбертом, который все "цитаты, факты и примеры" норовит пристроить к кошкам-мышкам. Ладно бы на одном форуме, так нет - придёт на другой и по новой...
Честно говоря, давно хочу спросить:
Альберт,
- тебе за 10 лет не остофиздело талдычить одно и то же?
- как можно исписать  тонны текстов про то, чего нет?
- ты хотя бы примерно можешь описать ту свою хрень, что гоняла дятловцев по Склону ?

Если бы ты отслеживал и сравнивал мои сообщения, то заметил бы как развивается живая версия Кошки-мышки. Все новые факты укладываются в нее. Другие многочисленные версии, типа твоих или галкиных замораживаются сразу при сочинении. Никакие новые факты им не нужны, они и старые-то переварить не могут. А кошкам-мышкам всё в удовольствие.

Мало кто поверит, но в момент появления версии не было опубликовано знаменитое теперь фото №34 ! Версия была, а фото 34 еще не было общеизвестно. Алексей Коськин опубликовал его позже. Но я уже знал о существовании светящегося объекта из сообщений карельского шамана, который тоже не видел фото, но знал про объект, типа оружие, которые не убил сразу, но в принципе погубил группу. Вот каких специалистов надо привлекать к расследованию, а не туристов-альпинистов, да доцентов с кандидатами.

За эти десять лет появились фото дятловцев, появилась копия УД (ее когда-то не было, работали по конспектам), появились рисунки "шаравина-неволина" (оч. важно), появились воспоминания ребят, работавших с пленками - Бычкова и др., информация по "странным" кадрам от Бычкова-Якименко (оч. важно), появились воспоминания Блинова и расшифровка его разговора с Зиновьевым, появились черновики показаний Брусницына (оч. важно!), появилась информация по следам от Норвежского метеоинститута (спасибо Антону 2012), появились данные об "эксгумации" тела Золотарева, появились ролики с интервью экстрасенсов - Агафьи Лыковой, Виктора Громова, Елены Голуновой, дамы - экстрасенса "с другим мнением" и многое - многое другое.
Заметь - ВСЯ новая информация, базирующаяся на фактах, идеально ложится на версию Кошки-Мышки.
Вот ТЫ можешь похвастать, что хоть какая-то новая информация помогла твоей версии?

Что касается хрени, то нельзя описать то, чего на белом свете вообще не может быть. Уральские ЩЁЛПЫ - это летающие светящиеся объекты, которые могут принимать различные формы, какие - они решают сами. Я могу лишь указать свидетельства их проявлений в материалах дела.

104

Alsfex-3 написал(а):

Потому, что группой Игоря  Дятлова было пройдено не два километра, а гораздо больше.....

Есть версия, что дятловцев убили в районе Отортена, на ХЧ перенесли.
Восхождение на Отортен Дятлову нужен был обязательно, он стоял в утвержденном проекте похода, нужно было снять записку предыдущей группы для представления в виде доказательства в МКК, а вот после Отортена можно было двигаться по лесной зоне не торопясь по маршруту, предложенному Ремпелем.

105

adelauda_glasha написал(а):

Есть версия, что дятловцев убили в районе Отортена, на ХЧ перенесли.

Этот сценарий, простейшим здравым смыслом проверку не проходит.
Если у кого-то были такие материальные, физические и временные ресурсы, то они бы просто скинули тела в обрыв у Отортена,
следствие легко списало бы травмы на такое падение, и вообще бы про тайну ГД никаких разговоров не было. Похожий обрыв есть
и ближе к Перевалу, на нём сфоткан ВМА. И как оказалось, не маленький есть и в долине 4 притока.

106

Из темы одежды Игоря.

habar написал(а):

Я ссылаюсь на документы, а как конечную истину должен принимать частное мнение Энсона, отбросив документы? ))
Это всего лишь мнение Энсона.
Из двух мнений, Масленникова и Энсона, я конечно же приму мнение Масленникова.

Вот только мне лозунгов не нужно пихать. Документы- это и реальное мнение москвичей, подписанное ими лично.
И оно и в УД. И даже уже то, что в отправляющую их организацию, они сдали. Нет там ничего про твою сказку,
об ошибочности установки Палатки.
А про обком я сразу сказал, не суй мне её.
Но тебе же конечно без разницы, что там уже и причина названа, по выдувало и замёрзли, но на эту чушь можно забить,
а чушь, которая с фантазиями совпадает, её "на щит".
По твоему что, Москвичи на обкоме про ошибку сказали, а в тем кто их действительно посылал, ничего говорить не стали.
И для следствия они тоже промолчали, хотя им бы за это точно спасибо сказали. Да Обком Масленниковское включил, в своей трактовке,
опустив как и ты, что ошибка по нему  в месте. И  ни хрена это комиссия, даже в простых вещах не разбирались, да и нужно им это было,
им изобразить деятельность надо было, и крайних найти.
Ещё, факт который вообще все мимо пропускают.
Болтовня, о запрете походов на Перевал, была. То, что это полуболтовня, это уже давно ясно, запрет был только от местных, дули на воду они.
А остальные и летом 59 через Х-Ч ходили.
Но сейчас не об этом. Важно, что ни тогда, ни сейчас никто не говорил и не вспоминал, о запрете ночёвок типа Дятловской,
на склоне не далеко от леса.
И кто по-вашему, Бардин и Шулешко после этого, как ни слова про ошибку в отчёте. А ведь их за этим и посылали, разобраться,
что бы не повторилось.
А ведь по тебе они однозначно считали ночёвку ошибкой, с прямой причинно-следственной связью.
Так что ответ на риторический вопрос, только в двух вариантах. Или дебилы, или мерзавцы. А как ещё, если знают об опасности,
а значит такое может повторится, а они тупо подставляются. Ну и про мерзавцев и так понятно, если не глупость, то только так.
Если бы был хоть намёк, даже от Масленникова, что всё так как в обкомовском, то запретили бы однозначно такие ночёвки.

И что же ты из Масленникова принимаешь. Где они ночевали, на хребте, когда ему это нужно. Или на отроге, когда он становится объективным.
И что думаешь, за картой я тебя просто так послал. Нарисуй как они 31 спустились. Где лабаз, куда им надо было 1-го по Масленикову,
и как они шли в реале.Точность не нужна, просто районы размером метров 200.
И что, ошибиться на таких расстояниях, даже в слепую, нормально. А если в слепую, то выходить не видя куда, нормально.
При этом пройти в 2 раза больше, и набрать лишних 100 метров высоты, тоже нормально.
Уже и объективно доказано, видели они прекрасно, где находятся. По повороту в лево, и  в гору, это однозначно ясно.
И азбуку фото уже привёл, нельзя в прямую негатив и фотографию сравнивать. А по данным, упал ветер перед их выходом,
и дальше слабел, и видно это на фото, если головой пользоваться.
Так что, если хочешь Масленникова, который мягко назвал ошибкой, то, что я в предыдущем привёл, имеешь право. Только всё это
и близко не ошибки, а полная неадекватность, приписывая которую ГД, ты несёшь полную ответственность за это.
И  Масленниковым прикрыться не получится, у него и четверти нынешних возможностей не было. И для него они свои,
он имел право быть не объективным.

У тебя даже твои чужаки, тупее моих выглядят, если всё началось раньше, то и время у них было, что бы всё организовать
намного разумнее, что бы никто  никакими дополнительными вариантами, даже не заморачивался, замёрзли по своей ошибке и всё.
И Дятловцев глупыми и трусоватыми делаешь, ведь у них тоже тогда, время на адаптацию было. Пока их на склон ещё одетыми вели.

У моих же времени на составления плана не было, всё прямо на склоне началось, и спонтанно. Вот тут ошибки объяснимы.
Вплоть до того, что сначала вообще, до смерти не собирались, а потом уже выбора не было, как свидетелей.
И ГД тогда в состоянии не понимания, что происходит, а когда уже понятно, то холод сильно поработал.

107

habar написал(а):

А Масленников разве не мастер спорта?
Об ошибке он говорит в протоколе.

А Аксельрод не мастер спорта? О том, что не было никакой ошибки он тоже говорит в протоколе.
"Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да".
С такими выводами, противоречащими мнению руководства обкома КПСС никогда не станешь не то, что секретарем райкома КПСС, но и членом КПСС не станешь. (Это уже я так считаю.)
Что ему стоило, Аксельроду, поддакнуть, сказать, что Дятлов неправильно выбрал место стоянки, и все. И почет, и уважение со стороны партийных работников ему был бы обеспечен. Так нет же. Он пошел против выработанного мнения партийного руководства КПСС Свердловской области.
Другое дело Масленников Е.П.
Масленников:: "Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали
".
Иванов: "В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079».
Это была вторая ошибка Дятлова
".
А это мои выводы:
Это  не ошибка Масленникова-Иванова.  Это их бездумное повторение заранее заготовленных обвинений.
Из воспоминаний Карелина о работе Е.П.Масленникова в тот период:
"В 1957 году он вступил в коммунистическую партию. В 1959-62 годах работал освобожденным заместителем парторга Верх-Исетского металлургического завода, а в 1962-64 годах – секретарем Верх-Исетского райкома КПСС".
Май 1999 г.         В.Г. Карелин
Из этого следует, что Масленников был направлен начальником поисковых работ не потому, что он в 1955 стал мастером спорта, а потому, что в 1958 году он стал зам парторга, затем парторгом ВИЗа. Что и отразилось на его дальнейшей деятельности не в области спорта, а в области дальнейшей  партийной работы.  Понятливый Масленников, умеющий поддержать партийные органы в нужный для них момент, в 1962-64 годах работал секретарем Верх-Исетского райкома КПСС". Верхне- Исетский район, являлся тем районом, в котором находился и Свердловский обком КПСС.
А Аксельрод, хотя и был мастером спорта, секретарем райкома КПСС стать ему не светило, потому, что его мнения иногда не совпадали с мнением партийных работников.
Энсон тут причем? Хабар, нужно рассматривать и сравнивать мнения мастеров спорта того времени и делать выводы.
Причем, нужно учитывать, что Масленников был не просто мастер спорта, как Аксельрод, но и начинающим партийным деятелем, от высказываний которого зависела его партийная карьера.

Отредактировано Alekseй (03-05-2020 11:13)

108

Alekseй написал(а):

Энсон тут причем? Хабар, нужно рассматривать и сравнивать мнения мастеров спорта того времени и делать выводы.

Энсон при том, что оспаривает мнение Масленникова. На основании теперь уже известных факторов, карты местности, и азбучных знаний
поведения человека, зависимой от физиологии. Ещё и дневники, и именно так, как написано, а не как в памяти Масленникова сохранилось.
Ещё и математики, учитывающей не просто расстояния, а и высоты. И что от этого зависит скорость, а значит время прохождения.
И выводы надо делать не только мнения сравнивая, а использовать как можно больше объективных факторов и знаний.

109

энсон написал(а):

Энсон при том, что оспаривает мнение Масленникова. На основании теперь уже известных факторов, карты местности, и азбучных знаний
поведения человека, зависимой от физиологии. Ещё и дневники, и именно так, как написано, а не как в памяти Масленникова сохранилось.
Ещё и математики, учитывающей не просто расстояния, а и высоты. И что от этого зависит скорость, а значит время прохождения.
И выводы надо делать не только мнения сравнивая, а использовать как можно больше объективных факторов и знаний.

Энсон, по Масленникову все ясно. Он был человеком зависимым от Свердловского обкома КПСС.
Он  своим высказыванием поддержал версию  гибели ГД от урагана и мороза.  В протоколе допроса он указал, что Дятлов якобы сделал ошибку, выбрав направление маршрута к месту последней стоянки на 700м. левее.  Никто из мастеров спорта, ни московских, ни свердловских, такого мнения не высказал. И Аксельрод такое мнение не поддержал. Да там никакой ошибки в выборе места стоянки и не было.
А habar написал: "Из двух мнений, Масленникова и Энсона, я конечно же приму мнение Масленникова".  Вы поняли, что он пишет?  Он же пишет, вроде бы Вы мнение высказываете, без предоставления карт, расчетов и подсчетов. Получается,  что никакие Ваши расчеты его не интересуют. Он  не желает признать то, что Масленников высказал не правильное мнение о том, что якобы Дятлов сделал ошибку, выбрав место стоянки там, где была обнаружена  палатка. Для него высказывания Масленникова являются неопровержимой  истиной. Неопровержимая истина, непреодолимая сила- прям, как по написанному чешут сторонники абсурдных версий.  Я хотел сказать, что Вы не просто мнение высказываете, как Масленников, вы опровергаете мнение Масленникова доказательствами. И подтверждаете свое мнение высказываниями московских мастеров, а я добавил и мнение Аксельрода. В протоколе допроса Аксельрод категорически возрожает против того, что склон повлиял, и Дятлов не имел опыта в походах.
Я не хотел переписывать протокол допроса Аксельрода,  придется привести выдержки из него:
"В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу."
Так что, признание Масленниковым выбора места стоянки ошибкой, является, мягко говоря ошибкой Масленникова, а не Дятлова.
Я посмотрел на  проспект Ленина в Верхне-Исетском районе г. Свердловска, который назывался в 1958г. ул. Ленина. Так там центральная улица. Центр органов власти. В 1959г. на проспекте Ленина 34 находилось здание Облисполкома, в котором и обком КПСС находился. А на Ленина 24 сейчас находится администрация Верхне-Исетского района. Выходит рядом с обкомом КПСС (через несколько номеров) находилось здание, в которое Масленников был назначен в 1962 году секретарем Верхне-Исетского райкома КПСС. Мне после этого на тему роли Масленнникова, и его неоспоримых истинах, говорить не о чем.

Отредактировано Alekseй (03-05-2020 02:06)

110

Alekseй написал(а):

Он  своим высказыванием поддержал версию  гибели ГД от урагана и мороза.

Если быть точным, то он первым её и выдвинул 27, и без всякого обкома. Вряд ли бы следствие сразу её так однозначно приняло, без мнения явного авторитета в туризме.
И хоть потом он уже и с урагана до шторма опустился, и другие варианты допускал. Это про метеоракету, и запись во 2 тетради, про «выходи по одному». Эта превалировала, и влияла на восприятие фактов.

Alekseй написал(а):

Для него высказывания Масленникова являются неопровержимой  истиной.

Имеет право, но только не надо своё, в мнение Масленникова вносить. Похоже, и вы не поняли, что Масленников не саму  холодную
ночёвку считал ошибкой, а именно место.По нему, встань они под западным отрогом, который по нему и вчера не смогли перейти,
это уже нормально.
Только не понимал он, что такое ветер. Что какое-то слабоветренное и безопасное место, при смене направления и силы может,
стать самым опасным. И с чего то ураган для него, это что-то очень узкое, на С-В отроге был, а на Западном, почему то бы обошлось.
А как раз если брать его вариант, то тактически группа оставшись под западным отрогом, мало что выигрывала. Ведь тогда они только
половину от нужной высоты набрали, где то на 760. А если они понимали где находятся, то 900. Конечно эти цифры они знать не могли.
Но точно понимали, что если под западным, то от Лабаза набранная высота намного меньше, чем если уже за Перевалом, и пусть
даже думали, что на склоне 1079 встали.

Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку

Так и у Аксельрода то же, попытка подогнать под себя, а не понять их действия.
Про безопасность то не пропускайте, у него она как бы полувынужденная.
Он даже проблемы в логике, в связке со своими же фактами не замечает.
Вышли они у него по УД, вечером, и сам же пишет про светлое время суток. Какая безопасность и диктовали, они что выходя не знали,
что скоро стемнеет, им в любом случаи надо было уже вставать, и устанавливать Палатку, пока светло. Не зачем им было дальше идти, что бы потом в темноте копаться.

Ни тогда, ни сейчас, поисковики не понимают, что стоянка здесь абсолютно тактически разумна, без всяких «но».
Эти 2 км с набором высоты, 15% пути от Отортена и обратно.
Влиял на них, то самый ураган, который они отбросили уже, но он в голове оставался, якобы подтверждённый фотографиями, с
о страшной погодой.
При этом мозг напрочь игнорит, что спустились они в темноте, и если «ух какая погода», то и условия ещё хуже тогда были.
Так что встала там  Группа абсолютно осознанно.
Ещё и послезнание влияет, а у нынешних ещё игнор факта. За все 60 лет, все версии только форс-мажорные, а значит никак они
не могли их предвидеть. Даже обычный снег и ветер, откуда им знать, что он такой фантастический будет, что они одеться не успеют.
Или что поведут себя как идиоты, позволив палатку завалить до обрушения. А снег о такого завала, как от лавины станет, что не достать ничего.

111

энсон написал(а):

Если быть точным, то он первым её и выдвинул 27, и без всякого обкома. Вряд ли бы следствие сразу её так однозначно приняло, без мнения явного авторитета в туризме.

Энсон, 27 он действительно такую версию выдвинул первым, если не считать радиограммы подписанной Неволиным, Брусницыным и Черноусовым. Их радиограмма была отправлена почти одновременно с радиограммой Масленникова. Но, гибель ГД произошла не 27. Гибель ГД произошла в ночь с 01 на 02. Переворачивание и возможно перемещением трупов занимались посторонние лица еще до появления на перевале поисковиков. А если это так, то о происшествии на перевали знал не только обком. Обком принимал решение кого направить на перевал для руководства поиском трупов. КПСС всегда была направляющей и решающей силой. Без обкома никак. Если, вы были членом КПСС и руководителем предприятия в СССР, то вам должно быть это понятно. Авторитета в туризме было не достаточно. Нужно было, чтобы этот авторитет еще и находился под контролем обкома КПСС. От него никаких расследований не требовалось. Нужно было, чтобы он не лез, куда не следует. Допустим, обнаружили круг на снегу, который имел больше 21 метра в диаметре, начальник должен молчать об этом. В обязанность начальника поисков входило правило  "не раздувать кадило" и не болтать лишнего.  И главное, нужно было обвинить дятловцев в их же гибели и  приписать им не существующие ошибки.  И под радиограммой нужно было подписаться, что дятловцев выдуло ураганом из палатки.  Для этого никакие навыки не нужны были. Для этого нужно было, чтобы человек был управляемым, и рассчитывающий на карьеру в партийных органах, а не в туризме. Масленников подошел именно по этим показателям.  Поэтому, он и был назначен начальником поисков.

энсон написал(а):

Имеет право,

Энсон, Скайп постоянно хамит, хотя и аккуратно. Но, толкового он ничего не вносит. Если, постоянно отвечать на его сообщения, то  получается, что нужно заниматься флудом. Форум от флуда превратиться в мусорную яму, и его никто не будет читать.
Энсон, откройте тему ""флудилка" или "флудильня" и пусть кто хочет мусорить на форуме, свой мусор пишут во флудильне, а не в открытых для обсуждения темах. Обратите внимание на то, что пишут, загаживая форум. Одна участница понаписала всякой ерунды, типа старшая сестра Колеватова не является его сестрой, и поэтому не имела она права давать телеграмму Хрущу. Хотя, Колеватов в автобиографии написал, о своих трех сестрах. И младшая его сестра в протоколе допросов написала, что телеграмму она составляла со старшей сестрой.  Так же не возможно никакие темы обсуждать. На форуме завелись флудильщики. Они загаживают все темы, а вы молчите, и никуда их флуд не переносите. Да еще и предлагаете относится к ним с уважением. Энсон, хотя бы какие-то меры примите. Иначе, этот форум превратиться в флуд.

энсон написал(а):

но только не надо своё, в мнение Масленникова вносить. Похоже, и вы не поняли, что Масленников не саму  холодную
ночёвку считал ошибкой, а именно место.По нему, встань они под западным отрогом, который по нему и вчера не смогли перейти,
это уже нормально.

Я не знаю, откуда у вас такие мысли появились.  Я наоборот подчеркнул, что и Масленников и Иванов приписали Дятлову выдуманную ошибку об отклонении от маршрута на 600-700 метров влево.  Если дятловцы  отклонились влево, то как они могут правильное место найти, если правильное место осталось на 600-700 метров правее (по Масленникову- Иванову).

Я же написал в сообщении № 110: Что ему стоило, Аксельроду, поддакнуть, сказать, что Дятлов неправильно выбрал место стоянки, и все. И почет, и уважение со стороны партийных работников ему был бы обеспечен. Так нет же. Он пошел против выработанного мнения партийного руководства КПСС Свердловской области.
Другое дело Масленников Е.П.
Что вам не понятно? Где вы нашли, что я написал о холодной ночевке, а не о месте стоянки?  Я скопировал показания Аксельрода из протокола допроса, в котором он  считает, что и склон не причем и холодная ночевка запланированная и нормальная. В кавычках же текст. Давайте выделю жирным высказывания Масленникова, Иванова и Аксельрода, если, хотите?

112

Alekseй написал(а):

Он  не желает признать то, что Масленников высказал не правильное мнение о том, что якобы Дятлов сделал ошибку, выбрав место стоянки там, где была обнаружена  палатка.

Энсон, я же вам уже писал про выдуманную ошибку Масленникова. Масленников обвинил Дятлова в не правильном выборе места стоянки.

Я об этом и в сообщении №112 написал. Вы как-то невнимательно читаете.

Alekseй написал(а):

Он  не желает признать то, что Масленников высказал не правильное мнение о том, что якобы Дятлов сделал ошибку, выбрав место стоянки там, где была обнаружена  палатка.

Что тут не понятно? Откуда вы взяли холодную ночевку? Я о ней вообще молчал.

113

Где вы нашли, что я написал о холодной ночевке, а не о месте стоянки?

Если понимаете, что Масленников считал ошибкой, именно ночёвку в том месте, где она была, а не вообще любую ночёвку на склоне без печки,
тогда всё нормально, и я действительно не понял.

Но судя по тому, что вы опять об этих 700 метрах, и назвали ошибку выдуманной, хотя это обычная логическая ошибка, когда при
анализе упускаются факторы, и вся цепь уже идёт не туда, мне кажется что до конца не понимаете причинно-следственные.

Переворачивание и возможно перемещением трупов занимались посторонние лица еще до появления на перевале поисковиков.

На это нет даже косвенных подтверждений. Более того, если известно было до 10 числа, то тогда это получается шоу.
Ведь тогда место известно. Если не хотели показать, что знают, то ведь принцип «рояля в кустах» давно известен.
Нет, сначала палатку ищут, хотя направить в ясную погоду самолёт, с конкретикой осмотреть именно склоны, не проблема.
Нет, дождались облачности, и искать стали, опять, же с риском для жизни, Карпушин и Ойко-Чакур.
Кто заставлял то, ведь и тогда было общим местом, что погода в горах страшная, приказ сверху, при риске нельзя летать и всё,
да и зная место, просто бессмысленно.
Затем ещё людей высаживают, а денежки капают, и то, что бесплатно для УПИ. Не значит что бесплатно, для всех.
Военные государственными пользовались.

Палатку обнаружили, людей нагнали, а при втором деле ведь были те, кто точно знает где четвёрка. Нет, даже не воспользовались
отсутствием студентов, с 9 марта, не нагнали  роту солдат, которые бы этот ручей «носами пропахали», это не студенты, с правом выбора.
И фиг бы кто догадался, что известно было, что четвёрка там, ведь весь склон был уже пропахан, а что там овраг, могли сказать, что у манси узнали.
Нет, продолжают тратить ресурсы до мая. Так что выбор, или в 59 в СССР забабахали самое тупое шоу, по соотношению цена-качество,
всех времён и народов. Или моё оценочное мнение, что считающие, что были знающие про тела до 10 февраля, ангажированы до неадекватности.

Я наоборот подчеркнул, что и Масленников и Иванов приписали Дятлову выдуманную ошибку об отклонении от маршрута на 600-700 метров влево.
Если дятловцы  отклонились влево, то как они могут правильное место найти, если правильное место осталось на 600-700 метров правее (по Масленникову- Иванову).

Правильное место у Масленникова, а с его подачи и следствия, это перейти Перевал, который у них, бессмысленно таща 50 кг в гору,
ГД не смогла перейти вчера, и спустится вниз. А так как, по Масленникову, у ГД проблемы с адекватным восприятием,
даже такого простого перевала, они у него с чего то забрали левее, и вышли практически на склон 1079. А так как на склоне явного
перепада нет, сначала вверх, потом вниз, они шли, и всё думали, что до Перевала в Лозьву ещё не дошли. Пёрлись , пока до другого отрога не дошли.
Вот его они за перевал из Ауспию в Лозьву и приняли. А там при переходе ветер, и опять перейти не смогли. И по прежнему они считали,
что в Ауспии, но даже такую высоту они терять не захотели, и решили встать здесь. Вот как у Масленникова написано.
А началось это, ещё с того, что в дневнике он увидел только ветер самолётный. И под это уже мозг всю логику и подгонял.
В том числе и эти 700 метров влево.

Alekseй написал(а):

Что ему стоило, Аксельроду, поддакнуть, сказать, что Дятлов неправильно выбрал место стоянки, и все. И почет, и уважение со стороны партийных работников ему был бы обеспечен.
Так нет же. Он пошел против выработанного мнения партийного руководства КПСС Свердловской области.
Другое дело Масленников Е.П.

Упрощаете вы отношения  в то время, не так всё однозначно было.
На самом деле они оба так думали, как и говорили, и ни за каким «почётом» не гнались. И слишком мелкие они, что бы обкома боятся,
всегда выше можно было написать, если проблемы с давлением на их совесть.

И не понимаете, что ошибки у них обоих, одного типа, логические, из-за не умения, когда нужно, отключить личный опыт, и частичного
игнора факторов. Разница только в том, что из Масленниковской можно вытащить нужное, для не нормальности остановки здесь,
а из Аксельрода это сложно сделать.

Отредактировано энсон (03-05-2020 17:34)

114

энсон написал(а):

Если понимаете, что Масленников считал ошибкой, именно ночёвку в том месте, где она была, а не вообще любую ночёвку на склоне без печки,
тогда всё нормально, и я действительно не понял.
Но судя по тому, что вы опять об этих 700 метрах, и назвали ошибку выдуманной, хотя это обычная логическая ошибка, когда при
анализе упускаются факторы, и вся цепь уже идёт не туда, мне кажется что до конца не понимаете причинно-следственные.

Энсон, пора заканчивать. С вопросом  о том, сделал ошибку Дятлов или нет, при выборе места стоянки, я разобрался несколько лет тому назад. Поэтому, для меня этот вопрос не новый. Спор возник еще на форуме Хибина файлы.  То, что Масленников посчитал за ошибку выбранное Дятловым место стоянки, я ошибкой не считаю.  Масленников  написал, что Дятлов должен был идти на 700 метров правее,  Иванов написал на 600 метров правее. Это им так захотелось написать, чтобы обвинить Дятлова в гибели ГД.  А Дятлов и  маршрут на Отортен запланировал по короткому пути правильно, и холодную   ночевку запланировал  правильно на том месте, где и была обнаружена палатка. Никаких ошибок в выборе места стоянки не нашел и Аксельрод. Поэтому, обвинение Дятлова в ошибочном выборе места стоянки является вымышленным обвинением.  Кроме того, я считаю, что ничего бы не  изменилось, если бы дятловцы пошли по тому маршруту, о котором написали Масленников и Иванов. Хотя, если бы,  палатка находилась под деревьями,  ее бы  не смогло ничем раздавить, ни колесом, ни корпусом  летательного аппарата. Но, и это их могло не спасти. Их бы все равно убили не  в том месте, так в другом, в радиусе 2-3  км.

энсон написал(а):

На это нет даже косвенных подтверждений.

Не соответствие трупных пятен позам трупов -это причина, после выявления которой, следователи-прокуроры обязаны были поднять всех по тревоге и приступить к расследованию причин не соответствия, а так же причин гибели  ГД, а так же поисков убийц. Но,  ни один из них об этом даже не заикнулся. И Коротаев в т.ч. Про то, как он в чан со спиртом нырял он рассказывал, чтобы все на конференции улыбались, а про то, почему трупные пятна не соответствовали позам трупов, он так же промолчал. Да мало того, прокурор области присутствовал при вскрытии трупов. Ему в том процессе не место было. А он все равно присутствовал. Получается, что он не хотел, чтобы тайна стала явью.

энсон написал(а):

Более того, если известно было до 10 числа, то тогда это получается шоу.
Ведь тогда место известно. Если не хотели показать, что знают, то ведь принцип «рояля в кустах» давно известен.
Нет, сначала палатку ищут, хотя направить в ясную погоду самолёт, с конкретикой осмотреть именно склоны, не проблема.
Нет, дождались облачности, и искать стали, опять, же с риском для жизни, Карпушин и Ойко-Чакур.

Кто был виновен в гибели ГД, тот знал все, и место и время. А виновные никому не обязаны докладывать, если хотят что-то скрыть. Все же подготовлено было под несчастный случай. И время для этого было. И свидетелей не было. О чем и кому они обязаны были доложить?  Иванову? Так он тут же посадит того, кто что-то скажет?

энсон написал(а):

Кто заставлял то, ведь и тогда было общим местом, что погода в горах страшная, приказ сверху, при риске нельзя летать и всё,
да и зная место, просто бессмысленно.

Там же не в погоде было дело, и не в риске полетов в горы. ЦК КПСС погоду не устанавливает. Гордо было отказано в Уктусском аэропорту в выделении самолетов и вертолетов для полетов в район  Отортена. И только, после обращения в ЦК КПСС Темпалова через Проданова и Гордо через Ештокина самолеты и вертолеты были выделены. Почему были запрещены полеты в район Отортена 20 февраля 1959г,  с каких чисел и какого месяца и какого года действовало это запрещение, никто не знает. Потому, что это никого не интересовало. Запрещены полеты, ну и ладно, разрешены, тоже, ну и ладно. По какой причине полеты в район Отортена были запрещены? Вы говорите: непогода и горы были причиной. Я сомневаюсь, что ЦК КПСС мог наладить погоду. ЦК КПСС дал разрешение на полеты, не взирая на погоду. И почему именно ЦК КПСС дал разрешение на полеты в район Отортена, тоже не понятно. И вряд ли теперь на этот вопрос кто-то сможет ответить.

энсон написал(а):

Затем ещё людей высаживают, а денежки капают, и то, что бесплатно для УПИ. Не значит что бесплатно, для всех.
Военные государственными пользовались.

Да какие там денежки, копейки, а не денежки.  В СССР все было плановое. Поэтому, денежки должны были запланировать на геологоразведку, Сульману. А что делать, сажать людей? А если, все получилось не преднамеренно, а случайно? Там же, в том месте и труба воздушная, и турбулентность, и болтанка. Получилось  случайно. Пока Кириленко был на съезде, те, кто был виновен в гибели ГД все подготовили под несчастный случай. Попробуй докопайся к ним. Только не соответствие трупных пятен их выдавало. А остальное все, как в аптеке.

Отредактировано Alekseй (03-05-2020 23:46)

115

энсон написал(а):

Так что выбор, или в 59 в СССР забабахали самое тупое шоу, по соотношению цена-качество,
всех времён и народов. Или моё оценочное мнение, что считающие, что были знающие про тела до 10 февраля, ангажированы до неадекватности.

А мое мнение о тех, кто знает, что было не соответствие трупных пятен позам трупов и не обращают  внимания на то, что следователи-прокуроры не стали выяснять причин не соответствия, и что следствие не началось, как положено было начинаться следствию при обнаружении трупов, ангажированы до неадекватности.

энсон написал(а):

Упрощаете вы отношения  в то время, не так всё однозначно было.
На самом деле они оба так думали, как и говорили, и ни за каким «почётом» не гнались. И слишком мелкие они, что бы обкома боятся,
всегда выше можно было написать, если проблемы с давлением на их совесть.

И не понимаете, что ошибки у них обоих, одного типа, логические, из-за не умения, когда нужно, отключить личный опыт, и частичного
игнора факторов. Разница только в том, что из Масленниковской можно вытащить нужное, для не нормальности остановки здесь,
а из Аксельрода это сложно сделать.

Я ничего не упрощаю. Я в СССР жил. Знаю, какие правила были у КПСС. Это вы все упрощаете.  Не член КПСС или член КПСС на номенклатурных должностях находится, для вас все едино. А как им управлять, Аксельродом, если он беспартийный. "Исключу из партии" кричал не только Кириленко Коротаеву, такие секретари были во всех областях. И тоже кричали беспартийным, что исключат из партии. А Масленников не просто членом КПСС был, он был зам секретаря парткома или даже секретарем парткома КПСС. Он был полностью управляемым.  Секретарь парткома на крупном заводе, затем секретарь Верхне -Исетского райкома КПСС- это не простые штучки. Масленников был заточен на партийную работу, а Аксельрод нет. Мне все эти дела знакомы не по наслышке. Я сам будучи беспартийным занимал номенклатурные должности. В объединении или в главке назначали меня, а райком ставили перед фактом.  Потом, все0таки пришлось в КПСС вступить. Но, это совсем другая история.
Энсон, в общем, разбирайтесь дальше сами. Я все сказал.  Меня ничего больше не интересует. Я остаюсь при своем мнении, а вы при своем. На том, предлагаю закончить этот бесконечный разговор.

116

Alekseй написал(а):

Энсон, пора заканчивать. С вопросом  о том, сделал ошибку Дятлов или нет, при выборе места стоянки, я разобрался несколько лет тому назад. Поэтому, для меня этот вопрос не новый. Спор возник еще на форуме Хибина файлы.  То, что Масленников посчитал за ошибку выбранное Дятловым место стоянки, я ошибкой не считаю.  Масленников  написал, что Дятлов должен был идти на 700 метров правее,  Иванов написал на 600 метров правее.

Чтобы представить, что произошло/что случилось....надо вогнать себя в "шкуру" Дятловцев.....для этого следует как можно точнее сложить те условия, в которых ребята пребывали на момент форс-мажора(обычно, в общем и целом, эту картину никто не складывает...во всяком случае, в широком доступе, не встречал).....самое простое и одновременно самое очевидное(но не всегда правильное), это то, что скажет Вам любой, окинувший поверхностным взглядом место трагедии, - это то, что отрезок планируемого маршрута был прерван некими обстоятельствами и сопровожден решением поставить палатку там, где ее установили. ...... при первой оценке того, что уже было написано про ГД, я так же иного не рассматривал.....при таком раскладе, можно говорить все что угодно, но это была бы ошибка руководителя группы, т.к. ответственность за последствия принятых решений лежит на нем, при любом раскладе, и она персональна (особенно, если руководитель мертв)......и здесь совершенно не важно кто будет давать заключение, - Мастер СПОРТА, криминалист, следователь, писатель, охотник, студент......не усматривая общей тенденции все они будут мыслить шаблонно, т.е. одинаково примитивно......Не повторяйте их ошибок!
......сложность заключается в том, что любые иные варианты кажутся сумбурными......но именно они рисуют картину такого решения, которое не предусматривало иного варианта. ......сейчас, когда уже достаточно проявилась картина того, как ребята шли, чем жили, куда и как стремились, определились зоны рисковости их поведения, степени их свободы, мне уже совершенно ясно, что у ребят не было возможности спуститься вниз, когда в установке палатки встала жесткая необходимость.......(на это направление навел ник Agata K, рассматривая условия трагедии в широчайшем диапазоне спектра возможного)

Отредактировано Alsfex-3 (04-05-2020 01:25)

117

Alekseй написал(а):

Никаких ошибок в выборе места стоянки не нашел и Аксельрод. Поэтому, обвинение Дятлова в ошибочном выборе места стоянки является вымышленным обвинением.

От меня. Предположение, что ГД  ошиблась с местом, или вынужденно там остановилась, по любому варианту, хоть природа,
хоть травма, хоть чужие,  является ничем не подтверждённой глупостью. И не на основании субъективных мнений кого либо,
хоть и явно ошибочных, хоть подтверждающих это, и то частично. А на основании объективного. Понимания процессов фотографии,
и что там изображено.
Реальных расчётов по карте, с учётом норм движения по насту, в гору, при троплении.
Данных соседних метеостанций.

Не соответствие трупных пятен позам трупов -это причина, после выявления которой, следователи-прокуроры обязаны были поднять всех по тревоге и приступить к расследованию причин не соответствия,

В мае, как-то соглашусь, и то при желании, были основания списать переворот на самих, да хоть на Сашу. Так что это чудом бы было.
А вот в марте, вообще по пятнам оснований не было, переворот чужим приписывать.
Четверо ещё не найдены, основания что они могли быть одеты лучше, были, а значит могли умереть позже, а значит могли перевернуть.
А вот не описание ТП в протоколе тел, однозначное нарушение всех норм и инструкций, им даже на эксперта в марте не свалить,
который чаще это делал сам, не было его, а значит сами должны были Коротаев и Темпалов.

Кто был виновен в гибели ГД, тот знал все, и место и время. А виновные никому не обязаны докладывать, если хотят что-то скрыть.

Конечно не обязаны, только голова то для чего дана, что бы ещё дальше подставляться, уже перед более высоким начальством, от него то
не скроешь. Если бы кто-то знал, и имел возможность скрыть это от населения, он легко мог сделать, что тела и Палатку нашли бы быстро,
и без всяких признаний.
А вы полностью игнорите, что все поиски, это далеко не копейки. И уж если идёт сокрытие, это значит гостайна, а это КГБ. И если КГБ в своей стране,
не может такое простое сделать, и не засветится, то куда уж им разведчиков посылать, да шпионов ловить.

Все же подготовлено было под несчастный случай.

Что ж так херово было подготовлено, что через 2 дня уже даже Масленников начал про другие причины думать.
Нормальные бы сделали, проще некуда. Справка от метеорологов, про страшный ураган.
Делание из ребят настоящих комсомольцев, до конца боровшихся со стихией.
Выступление Масленникова в УПИ и перед родными, про то, что не повезло ребятам. И что там камни кругом, об которые,
что угодно можно сломать, когда ветер за 30 м/с.
Плюс Вижайских к Масленникову, которые все как один на допросах, ух там какой ветер тогда был, а я их предупреждал.
Всё, хрен бы мы тут сидели.

А тут и погоду от свидетелей притягивают, и на ребят валить пытаются. Масленникову и Иванову до Темпалова ещё далеко,
с его выпивали и закусывали. Ну и про обком ниже.

И только, после обращения в ЦК КПСС Темпалова через Проданова и Гордо через Ештокина самолеты и вертолеты были выделены. Почему были запрещены полеты в район Отортена 20 февраля 1959г,
с каких чисел и какого месяца и какого года действовало это запрещение, никто не знает.

Только мне то эту лапшу про запреты не надо. Эта сказка от перевирания истории Гордо с Буревестником пошла. Отказали ему,
и правильно сделали. Это для не знающих простых вещей, этот отказ что-то значит. Спортивный там аэродром, и самолёты под это.
Только что бы парашютистов сбрасывать в районе Свердловска, а не в горы летать на 500 км.
И что так плохо ваши чистильщики работают, за 2 недели так и не смогли что ли.
На фиг Москве этот ажиотаж нужен, а чем дольше ищут, тем больше слухов и жалоб.
По принципу рояля в кустах, и Палатку бы быстро нашли, и с телами не возились.
Что вы оспорить то пытаетесь, нет других вариантов, если знали причину, хоть кто-то, то Москва тоже, кто конкретно без разницы.
А Москве и деньги тратить, и народ баломутить, на фиг не надо. Так что, или там конченые идиоты были, или вы ангажировано
по полной, простые вещи игнорите.

И в погоде прямое дело. Если бы вылетели хоть после обеда 20, то погода ещё позволяла нормально лететь к Отортену, а значит,
с большой вероятностью найти Палатку.
21 уже они даже к хребту подобраться не могли, какие на фиг поиски.

Да какие там денежки, копейки, а не денежки. 

А, тогда конечно, всё бесплатное, а деньги из тумбочки.

А что делать, сажать людей? А если, все получилось не преднамеренно, а случайно?

А при чём тут посадка, какая разница как получилось, за чем усугублять, тратя деньги, хоть по вам и копейки, но только по вылетом
до 10 марта, у Масленникова в блокноте 200 тысяч. Это не считая людей и еды. Которая у вас конечно то же копейки. Только дефицит
не игнорьте, всё что на поиски отправили в магазин уже не попадёт. И даже если и военных запасов взяли, их потом восполнять надо.
Или по вашему их там одной кашей без мяса кормили, не пройдёт, про колбасу у Григорьева однозначно.
А бензин или керосин, не знаю что там в вертолётах, тоже только в кино, из ниоткуда брался. То что спалили болтаясь бессмысленно,
где-то в колхозах не хватило потом на сев.
И это чисто расчёты по плановой экономике. И про лишний повод для слухов в народе уже говорил.

А мое мнение о тех, кто знает, что было не соответствие трупных пятен позам трупов и не обращают  внимания на то, что следователи-прокуроры не стали выяснять причин не соответствия,
и что следствие не началось, как положено было начинаться следствию при обнаружении трупов, ангажированы до неадекватности.

С чего это, пятна у вас, только к переворачиванию через несколько дней. Без проблем они и в криминал вписываются, более 6 часов надо всего лишь.

А как им управлять, Аксельродом, если он беспартийный. "Исключу из партии" кричал не только Кириленко Коротаеву, такие секретари были во всех областях.
И тоже кричали беспартийным, что исключат из партии.
А Масленников не просто членом КПСС был, он был зам секретаря парткома или даже секретарем парткома КПСС.

Ни фига у вас аргументация. Раз Масленников партийный, то и легко мог говорить, что сам не считает. Он что по вашему,
эти 700 метров, и кстати левее, а не правее, специально под партию, просто придумал, а сам так не считал. На фиг это тому же Обкому было,
они спокойно москвичам приписали, того что они не говорили.
И опять продолжаете, в след за обкомом. Сами же признали, что у Масленникова только место ошибка, и вынужденная.
а у  обкома без всяких «совершенно не правильна».
А дальше, и выход туристов из палатки при такой погоде был не допустимым.
Как ещё можно понять, сами дураки, не знали что от холода с ветром умереть можно.
Копец полный, «не допустимым», погулять они вышли из Палатки, под освежающий ветерок.
А что по этом поводу у Масленникова, сами посмотрите, может перестанете ему приписывать уровень мерзости обкомовской комиссии.
И что он боясь выговора, про ребят что-то под обком сказал, против совести своей.

118

энсон написал(а):

От меня. Предположение, что ГД  ошиблась с местом, или вынужденно там остановилась, по любому варианту, хоть природа,
хоть травма, хоть чужие,  является ничем не подтверждённой глупостью. И не на основании субъективных мнений кого либо,
хоть и явно ошибочных, хоть подтверждающих это, и то частично. А на основании объективного. Понимания процессов фотографии,
и что там изображено.
Реальных расчётов по карте, с учётом норм движения по насту, в гору, при троплении.
Данных соседних метеостанций.

Энсон, я ж написал, давайте заканчивать бесконечную переписку. Какое у вас мнение есть, такое и оставляйте. Может когда-то ваше мнение изменится, а может нет. Повторять приходится одно и то же. Если бы была травма, никто бы холодную ночевку не устраивал.   В зависимости от травмы, вернулись бы, или спустились бы. Тут и вопросов нет никаких. Остановку из-за травмы придумывают баламуты.
Непогода влияет на выбор места  под стоянку. Но, место было выбрано правильно. Поэтому, к непогоде вопросов нет. А вот с данными метеостанций и данными по метеостанциям у поисковиков расхождение получается. Вы данные метеостанций на Хибину приводили. Не знаю, на этом форуме есть эти данные или нет.  До -5 температура днем 01.02.05 поднималась, а не до-25 опускалась, как написал Масленников. Ночью, другое дело. Но, это нужно сравнивать с данными МС. Меня данные уже не интересуют. Я запомнил, что днем  на метеостанциях было потепление. А на перевале должно было быть еще теплее, чем на МС.

энсон написал(а):

В мае, как-то соглашусь, и то при желании, были основания списать переворот на самих, да хоть на Сашу. Так что это чудом бы было.
А вот в марте, вообще по пятнам оснований не было, переворот чужим приписывать.
Четверо ещё не найдены, основания что они могли быть одеты лучше, были, а значит могли умереть позже, а значит могли перевернуть.
А вот не описание ТП в протоколе тел, однозначное нарушение всех норм и инструкций, им даже на эксперта в марте не свалить,
который чаще это делал сам, не было его, а значит сами должны были Коротаев и Темпалов.

Под кедром могли и на дятловцев списать. Но, несоответствие ТП позе трупа  Дорошенко все равно должны были протоколом осмотра трупа оформить. А по Зине и Рустему списать не на кого. А по Люде, тем более. Ее труп был положен на уступ.
Так и должны были писать не соответствие, начиная от Темпалова с Коротаевым, и заканчивая Ивановым с Клиновым. Не соответствие должны были оформить в протоколе осмотра трупа на перевале. А после акта исследования трупов, тем более, должны были оформить. Но, они не только   не оформили, но и промолчали об этом. И  до сих пор все молчат об этом.
Первое, что должны были делать работники прокуратуры,-это проверять соответствие ТП позам трупов, но они этого не делали. Поэтому, и мнение однозначное  вытекает из этого. Следствие не проводилось. УД было возбуждено, а следствие не проводилось. У четверых в плевральных полостях кровяная жидкость была обнаружена. Поэтому, теплее или холоднее они были одеты, роли не играло. У них кровяные сосуды артериальные в грудной клетки полопались.

энсон написал(а):

Конечно не обязаны, только голова то для чего дана, что бы ещё дальше подставляться, уже перед более высоким начальством, от него то
не скроешь. Если бы кто-то знал, и имел возможность скрыть это от населения, он легко мог сделать, что тела и Палатку нашли бы быстро,
и без всяких признаний.
А вы полностью игнорите, что все поиски, это далеко не копейки. И уж если идёт сокрытие, это значит гостайна, а это КГБ. И если КГБ в своей стране,
не может такое простое сделать, и не засветится, то куда уж им разведчиков посылать, да шпионов ловить.

Полностью игнорирую. Все эти поиски в масштабах СССР стоили  копейки. Расходы по поискам через геологоразведку списывались без проблем. О них даже и говорить не стоит. В СССР были и планово прибыльные и планово убыточные предприятия. И планы эти корректировались легко. 100-200-300 тысяч  в рублях 1961 года, ничего не стоили для планирования. В миллионах сложнее было запланировать. Но, если есть подтверждающие документы о расходах, то без проблем. И подставляться там никто не   собирался. Вышестоящее начальство расследованием не занималось. От него скрыть можно было все, что хочешь. Я не знаю, почему палатку искали долго. Ее и должны были найти быстро. Там одна дорога на Отортен -  по старой мансийской тропе. Высадки -то десанта зачем надо было делать? Иди по маршруту, а дальше по мансийской тропе, и упрешься в палатку. Так нет, надо было всю округу десантами забросать. Такое впечатление, что кто-то пыль в глаза пускал, и делал вид, что палатку ищут. Палатку не так надо было искать. Мансей надо было пустить по следу и они в палатку уперлись бы. Но, тогда весь народ заговорил бы о том, что власти знали, где находится палатка. И что тогда объяснять людям? Говорить: "Да мы знали, но вам какое дело. Заткнитесь, не ваше дело. И следователи у нас ручные. И через 60 лет все будут ручные. И через 100 лет по 100 человек будут собираться на конференции, и будут делать все так, как мы приказали." Так что ли должно было быть? Мне можете   не отвечать. Я знаю одно, что по другому, без высадки десанта, поиски организовывать нельзя было. Хотя, все знали, что поиски по маршруту -это было первостепенным, а высадка десанта, второстепенным.  Допустим, что маршрут после перевала, между отметками 1079 и 880 мог быть не понятен. Значит, две группы нужно было пускать по следу. Одну на 700м. правее, другую левее. Так нет же, и группу Слобцова забросили к черту на кулички, чтобы она круголя к палатке подошла. Кто-то же очень умный рассчитывал, куда кого забросить. Позор тому, кто такие расчеты делал.

энсон написал(а):

Что ж так херово было подготовлено, что через 2 дня уже даже Масленников начал про другие причины думать.
Нормальные бы сделали, проще некуда. Справка от метеорологов, про страшный ураган.
Делание из ребят настоящих комсомольцев, до конца боровшихся со стихией.
Выступление Масленникова в УПИ и перед родными, про то, что не повезло ребятам. И что там камни кругом, об которые,
что угодно можно сломать, когда ветер за 30 м/с.
Плюс Вижайских к Масленникову, которые все как один на допросах, ух там какой ветер тогда был, а я их предупреждал.
Всё, хрен бы мы тут сидели.
А тут и погоду от свидетелей притягивают, и на ребят валить пытаются. Масленникову и Иванову до Темпалова ещё далеко,
с его выпивали и закусывали. Ну и про обком ниже.

Ну такие они, там на перевале оказались. Они даже не знали, что трупные пятна не перемещаются. Как смогли, так и подготовили. Да и не плохо подготовили. Все у них получилось. Следствие пошло по ложному пути.  До сих пор толпы на конференции собираются, а ума дать ничему не могут.
А что Масленников должен был говорить в своих выступлениях? Что он подозревает убийство, или что-то накопал? Убийство-это не шутки, и трепотня по убийству не допускается. Его бы закопали. Ему итак второй протокол допроса устроили. По следам он видно где-то заикнулся, и на допрос попал, как Бахтияров П.Г., видевший туристов, падающих с горы.  Выкручиваться пришлось Масленникову. А Бахтияров П.Г. возможно и выкрутиться не смог. Почему-то в газетах писали, что Павел Григорьевич вообще нигде больше не упоминается.

энсон написал(а):

Только мне то эту лапшу про запреты не надо. Эта сказка от перевирания истории Гордо с Буревестником пошла. Отказали ему,
и правильно сделали. Это для не знающих простых вещей, этот отказ что-то значит. Спортивный там аэродром, и самолёты под это.
Только что бы парашютистов сбрасывать в районе Свердловска, а не в горы летать на 500 км.
И что так плохо ваши чистильщики работают, за 2 недели так и не смогли что ли.
На фиг Москве этот ажиотаж нужен, а чем дольше ищут, тем больше слухов и жалоб.
По принципу рояля в кустах, и Палатку бы быстро нашли, и с телами не возились.
Что вы оспорить то пытаетесь, нет других вариантов, если знали причину, хоть кто-то, то Москва тоже, кто конкретно без разницы.
А Москве и деньги тратить, и народ баломутить, на фиг не надо. Так что, или там конченые идиоты были, или вы ангажировано
по полной, простые вещи игнорите.
И в погоде прямое дело. Если бы вылетели хоть после обеда 20, то погода ещё позволяла нормально лететь к Отортену, а значит,
с большой вероятностью найти Палатку.
21 уже они даже к хребту подобраться не могли, какие на фиг поиски.

Энсон, вы иногда лапшу сами готовите и сами себе на уши вешаете. Да еще и другим пытаетесь повесить, вроде бы перед вами малолетние дети находятся. 
Сечас может быть и спортивный аэропорт Уктус. А в 1959г. это был центральный аэропорт Свердловской области. И Управление гражданской авиации по Свердловской области там находилось. Об этом вы могли узнать на любом сайте. Но, почему-то узнавать не захотели. Я не думаю, что вы это умышленно делаете. Поэтому, привожу опровержение ваших слов доказательствами из одного сайта:
"— В этом здании находилось Уральское управление гражданской авиации.
Там был большой парк, я летал на Ан-2. У нас было четыре эскадрильи Ан-2, в каждой по 25 экипажей. Всего было порядка 100 самолетов, имелись еще вертолеты Ми-8 и Ми-2"
.
Самолеты садились и взлетали с Уктуса почти полвека. Пик пришёлся как раз на 70-е годы, когда аэропорт обслуживал ежедневно до полусотни рейсов.

https://www.e1.ru/news/spool/news_id-66031426.html
Ну и куда, по вашему, должен был обращаться Гордо, если не в Уктус?
Протокол допроса Темпалова: Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы студенты и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов.
По вашему получается, что Гордо врет, Темпалов врет. Это вы со своей колокольни так считаете. А вы с колокольни слезьте и посмотрите на документы. Может тогда ваше мнение изменится.

энсон написал(а):

А, тогда конечно, всё бесплатное, а деньги из тумбочки.

Вы понятия не имеете, как все планировалось в СССР, и пытаетесь впихнуть в мозги другим свое представление о подсчетах денег в СССР. Я то  с деньгами связан был начиная со студенческой скамьи. Еще студентом, на последнем и предпоследнем курсах в качестве командира стройотряда я возил студенческие строительные отряды на предприятия Ростовской области. Мне запомнилось объяснение главбуха на Семикаракорском консервном заводе. У меня были заключены договора на строительство овощехранилищ и гаража. А в  середине лета, т.е. в середине работ руководство завода попросило меня выполнить ремонт цехов. Я стал интересоваться. А как же я выполню эти работы, если их в плане нет. Мне главбух объяснил: "У нас планово убыточное предприятие. Убытков запланировано 300 тыс. на год. Если, убытков будет 350 тысяч, ничего страшного в этом нет. Главное подтвердить убытки нужно документально." Меня это удивило. Хотя, проблем никаких с расчетами отряду не было. А потом еще и практика работы в СССР на руководящих должностях. Помню много примеров, когда планы и в меньшую и в большую сторону приходилось корректировать. СССР был мощным государством. Поэтому, расходы  на 50 человек поисковиков  были каплей в море. Не стоит о тех расходах даже заикаться.

Отредактировано Alekseй (04-05-2020 18:06)

119

энсон написал(а):

А при чём тут посадка, какая разница как получилось, за чем усугублять, тратя деньги, хоть по вам и копейки, но только по вылетом
до 10 марта, у Масленникова в блокноте 200 тысяч. Это не считая людей и еды. Которая у вас конечно то же копейки. Только дефицит
не игнорьте, всё что на поиски отправили в магазин уже не попадёт. И даже если и военных запасов взяли, их потом восполнять надо.
Или по вашему их там одной кашей без мяса кормили, не пройдёт, про колбасу у Григорьева однозначно.
А бензин или керосин, не знаю что там в вертолётах, тоже только в кино, из ниоткуда брался. То что спалили болтаясь бессмысленно,
где-то в колхозах не хватило потом на сев.
И это чисто расчёты по плановой экономике. И про лишний повод для слухов в народе уже говорил.

Энсон, 200 тыс. это в деньгах 1959г. В 1961 году в СССР была произведена денежная реформа.  В пересчете на 1961 год 200 тыс.=20 тыс.
Если, на поисковиков было потрачено 1 или 2 млн. в 1959г. Ничего страшного. 1-2 млн. в деньгах 1961 года= 100 200 тыс.  Это вообще не вопрос.
Ну не захотели сдаваться те, кто совершил убийство ГД. Я уже неоднократно писал, что убийство могло быть умышленным, а могло быть и не умышленным, преднамеренным и не преднамеренным, мотивированным и не мотивированным. Следствие могло указать, что ТП не совпадают позам трупов. Тогда Клинову конец бы пришел. Зацепиться-то не за что было. Поэтому, и понапридумывали  всего лишнего, обвинив дятловцев в их гибели.

энсон написал(а):

С чего это, пятна у вас, только к переворачиванию через несколько дней. Без проблем они и в криминал вписываются, более 6 часов надо всего лишь.

Да может и меньше 6 часов. Пятна начинают образовываться через 30 минут. А через 2 часа, тем более. Но, если в это время труп перевернуть, то ТП могут переместится. А так как Возрожденный указал на четкие ТП, то это означает, что до промерзания трупов и соответственно ТП никто трупы не переворачивал. Трупы были перевернуты через сутки, пол суток или двое суток. Трупные пятна к этому времени уже замерзли. Труп начинает замерзать снаружи, так же, как и оттаивать. Трупные пятна у оледеневших трупов легко просматриваются. Для этого Темпалову или Коротаеву достаточно было поднять рубахи, или ковбойки, свитера, и посмотреть, где трупные пятна находятся. А может, они это и делали. Только, им было запрещено это в УД вносить. А после оттаивания оледеневших трупов, через месяц, происходит массированное разрушение эритроцитов, гебоглобин высвобождается из оболочки эритроцита и окрашивает окружающие капиляры и сосуды ткани. И ТП уже являются не просто просвечивающейся через кожу крови, они после оттаивания являются элементами окрашенной гемоглобином  ткани. И никакое переворачивания не помогут. Оттаивай труп хоть на животе, хоть на спине, Тп покажут только то место, где они образовались после смерти  человека.

энсон написал(а):

Ни фига у вас аргументация. Раз Масленников партийный, то и легко мог говорить, что сам не считает. Он что по вашему,
эти 700 метров, и кстати левее, а не правее, специально под партию, просто придумал, а сам так не считал. На фиг это тому же Обкому было,
они спокойно москвичам приписали, того что они не говорили.
И опять продолжаете, в след за обкомом. Сами же признали, что у Масленникова только место ошибка, и вынужденная.
а у  обкома без всяких «совершенно не правильна».
А дальше, и выход туристов из палатки при такой погоде был не допустимым.
Как ещё можно понять, сами дураки, не знали что от холода с ветром умереть можно.
Копец полный, «не допустимым», погулять они вышли из Палатки, под освежающий ветерок.
А что по этом поводу у Масленникова, сами посмотрите, может перестанете ему приписывать уровень мерзости обкомовской комиссии.
И что он боясь выговора, про ребят что-то под обком сказал, против совести своей.

Что Масленников считает, его никто не спрашивал. Без него все было определено. И следователем его никто не назначал. И радиограмму Масленников только такую должен был отправить. Если бы он попытался что-то свое сказать, типа не выдувало дятловцев ураганом из палатки, его бы самого выдуло, и на Отортен отнесло, и на камень положило, как Люду Дубинину. И 700 м. не им придуманы. Погибли бы дятловцы на 700 м. правее, Масленников написал бы, что им нужно было поставить палатку на 700м. левее. Пусть бы он попробовал не обвинить дятловцев, и не сказать, что они не там место стоянки выбрали, и что они по ошибке взяли на 700 м. левее. Я представляю, что с ним бы было. Это для вас выговор. Это в конце СССР КПСС превратилась в посмешище, а в хрущевские и Брежневские времена КПСС не разрешала думать своей головой, если для КПСС это не нужно. Самые дурацкие идеи чиновников из КПСС приходилось выполнять их подчиненным. После смерти Сталина не только СССР, но и КПСС стал руководить Хрущев. При Хрущеве роль КПСС только усиливалась. При Хрущеве и в последствии при Брежневе в  КПСС, в основном,  для того и принимали, чтобы можно было руководить этим человеком. Я всегда удивлялся тем "товарищам", которые работали секретарями райкомов ВЛКСМ.  У них оклады были по 120 р. и ни транспорта, ни премиальных им не было положено. На что они жили, я не знаю. И вот  произошел развал СССР. И кем стали эти секретари? Ректорами ВУЗов. Некоторые получили героев труда, некоторые понакупили себе диссертаций, званий академиков. Один секретарь крайкома ВЛКСМ даже  губернатором стал, а может и не один. И  мерзостью такое свое поведение они не считают. А почему Масленников должен был считать за мерзость выводы о неправильном выборе месте стоянки? Он разве один такие выводы делал? Ни на какие ошибки ГД не указали московские мастера, а Аксельрод вообще написал, что склон не причем. А Масленников  написал, что Дятлов сделал ошибку, даже две.  А я Масленникову никакого уровня мерзости не присваиваиваю. Если, вы,  как и Хабар, считаете, что Масленников правильно написал про ошибки Дятловцев, то так и говорите.  А так, не понятно, ваше мнение. Я не уровень мерзости Масленникову присваиваю, а объясняю, что он находился в "ежовых"  рукавицах, был зависим и управляем. Расследовать УД ему никто права не давал. И кстати, посмотрите внимательней, в каком случае я написал влево, а в каком вправо. Влево от вправо я отличить могу. Но, и могу на автомате ошибиться. Я не нашел, где это я написал вправо, вместо влево.

120

adelauda_glasha написал(а):

Alekseй, ещё, Ваша цитата:   ....Первое, что должны были делать работники прокуратуры,-это проверять соответствие ТП позам трупов, но они этого не....

Откуда Вы это взяли? Ссылку дайте пожалуйста.

Почитайте обязанности и инструкции  следователей, что должен делать следователь при обнаружении трупа. В обязанность следователя входила и входит проверка всего, что  обнаружено на месте обнаружения трупа: улики, факты. Следователь обязан и труп осмотреть, и  трупные пятна найти, и ложе трупа осмотреть. И все это делаься должно было на месте обнаружения трупа. Может, это все и делалось. Только, в УД эта работа следователя почему-то не попала. Роль следователя на перевале выполняли следователь Коротаев и прокурор Темпалов. Почему им никто даже не заикался вопросы задать о не выполнении ими служебных обязанностей, я не знаю. Тому же Коротаеву. Про чан со спиртом,  в который он нырял, он любил на конференциях рассказывать, и о том, что его материалов  расследования он в УД не обнаружил. Но, ему никто не попытался задать вопросов ни про трупные пятна, ни про осмотр трупов. Хотя, он всем рассказывал, что это он вел дело, пока его не освободили за не сговорчивость. Инструкции для следователей попробуйте поискать в интернете самостоятельно. На Хибинах ссылки на такие инструкции  мне приходилось искать и выставлять. Но Хибин нет. Да еще у меня и диск полетел в прошлом году. Поэтому, под рукой у меня нет никаких инструкций. Я могу посмотреть интернет, когда будет время. Но, сегодня и завтра у меня его нет.
Попробуйте обратиться к Скайту. Вы же писали, что мне до него, как "до Киева раком". Он должен найти любые инструкции, какие вам нужны, если он не трепло.

121

Alekseй написал(а):

Попробуйте обратиться к Скайту. Вы же писали, что мне до него, как "до Киева раком". Он должен найти любые инструкции, какие вам нужны, если он не трепло.

Alekseй,  не говорила я такого. В нашей местности употребляется иная модификация - "как раком до Китая"....
Давайте меняться - Вы мне инструкцию для следователей при осмотре места происшествия, где работник правоохранительных органов должОн раздеть труп и рассмотреть трупные пятна, а я Вас научу, как прорваться на Хибину. В сети ничего не исчезает бесследно  ;)

Отредактировано adelauda_glasha (05-05-2020 15:00)

122

adelauda_glasha написал(а):

Давайте меняться - Вы мне инструкцию для следователей при осмотре места происшествия, где работник правоохранительных органов должОн раздеть труп и рассмотреть трупные пятна, а я Вас научу, как прорваться на Хибину. В сети ничего не исчезает бесследно

Не работник правоохранительных органов производит осмотр трупов, и тем более с раздеванием, а именно  следователь делает осмотр  трупа на месте его обнаружения.
Если, Хибина закрыта официально, то я прорываться на нее не собираюсь. Поищите  самостоятельно в темах о трупных пятнах и перемещении трупов инструкции об обязанностях следователя. Там этот вопрос обсуждался досконально.
По осмотру трупов на месте их обнаружения могу краткий порядок осмотра изложить на память и что не делалось Темпаловым:

В тех случаях, когда на месте обнаружения трупа нет условий для его осмотра, труп  осматривают по возможности на месте, а затем направляют в морг, для детального осмотра.
При наружном осмотре трупа на месте его обнаружения одежду с трупа не снимают, только расстегивают и при­поднимают, о чем делают соответствующую запись в протоколе.
Для осмотра трупа следователь  приглашает в качестве помощника судмедэксперта, а при его отсутствии, иного врача.

В связи с тем, что для осмотра первых 5-ти  трупов на месте их обнаружения Темпалов не приглашал никаких медицинских работников, он сам должен был осматривать трупы, и устанавливать соответствие или не соответствие ТП позам трупов. По последней четверке Темпалов приглашал Возрожденного на осмотр трупов на месте происшествия. Но, задания на первичный осмотр трупов на месте их обнаружения, он Возрожденному  не давал. А возможно и давал, но в протокола осмотра трупов на месте происшествия не вносил. А возможно и вносил, да в последствии исключил несоответствие ТП позам трупов, потому что не соответствие ТП позам трупов противоречит официальной версии, согласно которой дятловцы были выдуты из палатки ураганом, и разбросаны по склону.

123

Alekseй написал(а):

В тех случаях, когда на месте обнаружения трупа нет условий для его осмотра, труп  осматривают по возможности на месте, а затем направляют в морг, для детального осмотра.
При наружном осмотре трупа на месте его обнаружения одежду с трупа не снимают, только расстегивают и при­поднимают, о чем делают соответствующую запись в протоколе.
Для осмотра трупа следователь  приглашает в качестве помощника судмедэксперта, а при его отсутствии, иного врача.

В связи с тем, что для осмотра первых 5-ти  трупов на месте их обнаружения Темпалов не приглашал никаких медицинских работников, он сам должен был осматривать трупы, и устанавливать соответствие или не соответствие ТП позам трупов. По последней четверке Темпалов приглашал Возрожденного на осмотр трупов на месте происшествия. Но, задания на первичный осмотр трупов на месте их обнаружения, он Возрожденному  не давал. А возможно и давал, но в протокола осмотра трупов на месте происшествия не вносил. А возможно и вносил, да в последствии исключил несоответствие ТП позам трупов, потому что не соответствие ТП позам трупов противоречит официальной версии, согласно которой дятловцы были выдуты из палатки ураганом, и разбросаны по склону.

Между прочим, у всех вызывает вопросы, почему не было медработников в составе поисковиков. Практически вопрос на миллион.
________________

Alekseй, не входит в работу следователя описание трупных пятен - это квалифицированная работа и выполняется специалистом.
Следователь должен составить подробное описание места происшествия, трупа, зафиксировать фото или видео (совр.) съёмкой.
Он не может и температуру тела померить для установления время смерти, т.к. это работа кримэксперта.

124

adelauda_glasha написал(а):

Между прочим, у всех вызывает вопросы, почему не было медработников в составе поисковиков. Практически вопрос на миллион.

Был Возрожденный на перевале при осмотре четверки  трупов в мае. А на осмотр 5-ки трупов Темпалов не приглашал врача или судмедэксперта, потому что Обкому КПСС и ГК КПСС было ясно еще до начала расследования, что ГД погибла в результате ураганного ветра и мороза под -30 гр.С. Судмедэксперт мог эту версию опровергнуть, а другой версии не было. Поэтому решили, судмедэксперта на осмотр первой пятерки трупов  не брать (Это я так думаю). Да  ее и сейчас нет. Потому, что версия Буянова " О снежной лавине" накрылась, а новая не родилась. Хотя, нужно отдать должное Е.В.Буянову. Он мне 7 лет назад написал, что это не его версия, а версия АКсельрода, который посчитал, что там произошел взрыв, который образовал лавину, и которая поломала ребра дятловцам.

adelauda_glasha написал(а):

Alekseй, не входит в работу следователя описание трупных пятен - это квалифицированная работа и выполняется специалистом.
Следователь должен составить подробное описание места происшествия, трупа, зафиксировать фото или видео (совр.) съёмкой.
Он не может и температуру тела померить для установления время смерти, т.к. это работа кримэксперта.

А следователю и не надо было описывать трупные пятна.
У оледеневших трупов на перевале и температуру мерить не надо было. В протоколе осмотра трупа следователь обязан был написать единственную строчку: "Трупные пятна находятся на животе". Или "Трупные пятна находятся на спине." В любом случае, не зависимо от того, кто осматривал труп, за осмотр трупа отвечал следователь, и заполнял протокол следователь на МП под диктовку врача, осматривавшего труп, или при самостоятельном осмотре..
Кримэксперты только у вас бывают, а в криминалистике судмедэксперты.

Фото и в 1923 и в 1959 гг. играло второстепенную роль. Главную роль играл  протокол осмотра трупа на месте происшествия. А видео тогда вообще не делалось следователями, да его и не было в те годы.
Ст. 192 УПК РСФСР 1923 г.:  "О результатах осмотра или освидетельствования, следователь составляет протокол, описывая все в той последовательности, в какой осматривалось и открывалось и в том именно виде, в каком оно в момент осмотра находилось. В случае надобности, для участия в осмотре или освидетельствовании, приглашаются эксперты, при чем соблюдаются правила, изложенные в ст. ст. 169 - 174 Уголовно-Процессуального Кодекса."
Согласно этой статьи, следователь прокуратуры или прокурор, или тем более прокурор-криминалист имел право сам решать вопрос, приглашать ему судмедэксперта или нет.

125

энсон написал(а):

Вот только мне лозунгов не нужно пихать. Документы- это и реальное мнение москвичей, подписанное ими лично.
.......
И кто по-вашему, Бардин и Шулешко после этого, как ни слова про ошибку в отчёте. А ведь их за этим и посылали, разобраться,
что бы не повторилось.

Согласен.
Энсон, процитируй мне выводы Бардина и Шулешко из "документов" подписанными ими лично, в которых говориться, что Дятлов, как руководитель группы все сделал правильно и без ошибок.
Сошлись на их мнение.
Только конкретно, выводы, по цитатам, без лозунгов.
Читать и осмысливать весь этот флуд, твой и Алексея, построенный на домыслах и диванных умозаключениях, настроченных пока я три ночи ночевал в палатке в отрыве от цивилизации,.  мне как-то не.. нее.

энсон написал(а):

А ведь по тебе они однозначно считали ночёвку ошибкой, с прямой причинно-следственной связью.
Так что ответ на риторический вопрос, только в двух вариантах. Или дебилы, или мерзавцы. А как ещё, если знают об опасности,
а значит такое может повторится, а они тупо подставляются. Ну и про мерзавцев и так понятно, если не глупость, то только так.
Если бы был хоть намёк, даже от Масленникова, что всё так как в обкомовском, то запретили бы однозначно такие ночёвки.

Конкретный вопрос.
На мнение каких опытных туристов-мастеров спорта (во множественном числе) ссылаются члены комиссии горкома КПСС в своем заключении по факту "Гибели группы туристов спортклуба Уральского ПТИ"?
Только, Энсон, пожалуйста, без воды и размазывания каши по тарелке. Конкретно, пофамильно.

И, последнее.
Как я понимаю, в воззрении Энсона, группа Дятлова погибла без вмешательства третьих лиц. В результате некого форс-мажора.
Погибли так быстро, что обуться - натянуть носки - застегнуть штаны времени не было.
Но, при этом Дятлов, как руководитель, все сделал правильно, без ошибок. В той части, и ночевки на голом, открытом месте в гористой местности.
Все правильно, все верно и тактически и практически - но не выжил никто.
Что-то мне это напоминает... Точно!
Когда полицейский генерал в пьяном виде на своей машине врезается в одиноко стоящий на обочине асфальтоукладчик, виновных в ДТП тоже нет, либо виноват водитель асфальтоукладчика.

Отредактировано habar (06-05-2020 05:59)

126

habar написал(а):

Читать и осмысливать весь этот флуд, твой и Алексея, построенный на домыслах и диванных умозаключениях, настроченных пока я три ночи ночевал в палатке в отрыве от цивилизации,.  мне как-то не.. нее.

habar, поаккуратней в выражениях. Масленн6иков находился все время в зависимости от решений Обкома, и горкомов. Он в г.Ивдель прилетел 24, и находился там с 24 по 27. За это время  он постоянно контактировал и со штабом и с ГК КПСС и возможно с обкомом КПСС. А с перевала прилетел 8 марта, и так же контактировал с 08 по 10 марта и с ГК КПСС и с Обкомом КПСС и со штабом. Но,  о том, где он находился эти дни и какое влияние на него оказали секретари и зав отделами ГК и обкома КПСС Иванов его не спросил. А я бы про каждый день и про каждый час спросил. И спросил бы, почему он скрыл фактически выполняемую им работу. Он числился зам гл. механика, а работу выполнял секретаря парткома ВИЗ. Таким образом он был зависимым от вышестоящих органов власти. А мнение у них у всех было только одно: палатка установлено в не том месте, где надо. Масленников не имел возможности перечить такому крупному коллективу, и тем более Кириленко, который в трубку кричал Коротаеву, что исключит его из партии. Хотя, Коротаев итак был беспартийным. Он Коротаева исключить не мог, а Масленникова запросто.
Масленников вынужден был согласиться с общим мнением, даже, если он имел свое мнение. Поэтому, не надо спекулировать протоколом допроса Масленникова. Все эти допросы делались для обвинения дятловцев в их же  гибели, и для закрытия УД без его расследования.
И никаккие решения ГК не играют роли в оценке правильности или не правильности места выбора стоянки. Они там понятия не имели о правильности. Единственный Гордо на заседании бюро ГК КПСС г. Свердловска сказал, что он очковтерательством не занимсается. Из этого следует, что все остальные занимались очковтерательством.

Отредактировано Alekseй (06-05-2020 06:43)

127

habar написал(а):

процитируй мне выводы Бардина и Шулешко из "документов" подписанными ими лично, в которых говориться, что Дятлов, как руководитель группы все сделал правильно и без ошибок.

А вот фиг, это ты сказал, что они назвали ошибкой именно остановку в этом  месте, и приплёл Обком, который я сразу сказал, врёт,
и из Дятловцев идиотов делал. И так и не привёл, где они такое говорили.

habar написал(а):

На мнение каких опытных туристов-мастеров спорта (во множественном числе) ссылаются члены комиссии горкома КПСС в своем заключении по факту "Гибели группы туристов спортклуба Уральского ПТИ"?

habar написал(а):

На мнение каких опытных туристов-мастеров спорта (во множественном числе) ссылаются члены комиссии горкома КПСС в своем заключении по факту "Гибели группы туристов спортклуба Уральского ПТИ"?

Вот именно, что ни на чьё конкретно, и опять же именно ты, привёл обком, как типа подтверждение, что москвичи что-то там говорили.
По мне, эта комиссия из Масленникова вытащила только им нужное.

128

энсон написал(а):

habar написал(а):

    процитируй мне выводы Бардина и Шулешко из "документов" подписанными ими лично, в которых говориться, что Дятлов, как руководитель группы все сделал правильно и без ошибок.

А вот фиг, это ты сказал, что они назвали ошибкой именно остановку в этом  месте, и приплёл Обком, который я сразу сказал, врёт,
и из Дятловцев идиотов делал. И так и не привёл, где они такое говорили.

Это называется "С больной головы на здоровую".
Ты же все время ссылался на "документы подписанные лично Бардиным и Шулешко", что никакой ошибки не было.
Как только я попросил процитировать те выводы - оказывается их и нет совсем.

Теперь насчет " ты сказал".
Повторюсь еще раз.
Мое мнение основывается на:
- мнении Масленникова

- на ссылке комиссии горкома КПСС на мнение "опытных туристов-мастеров спорта" во множественном числе.
Это и козе понятно, что в качестве таких экспертных мнений принималось мнение москвичей и Масленникова, но Энсон упорствует "Нет фактического документа с подписью!", Масленников имел ввиду другое и т.д и т.п..
А, Хабар подлец, делает из Дятлова идиота!
Тогда Григорьев, тот самый журналист, бывший на поисках ГД, тоже подлец вместе с Хабаром.
Вот что он пишет.
     Почему же погибли туристы?
      В их гибели прежде всего виноват их руководитель Игорь Дятлов. Об этом я не раз слышал от московских мастеров спорта, которые были на месте погибших. Они и комиссии сказали, что если бы палатка была поставлена в лесу, никакой беды бы не случилось.

- мое мнение основывается на личном опыте ночевок в палатке. Не в таких суровых условиях как у ГД, но все же прочувствовано личными почками и суставами, дающими представление, что значит спать длинную зимнюю ночь на открытой местности.

Еще раз. Ночевка на голом склоне гористой местности без печки, без форс-мажора, без соответствующего опыта таких ночевок у большинства членов группы - неоправданный риск и грубая ошибка руководителя похода И. Дятлова.
ИМХО. (Печать, подпись.)

Отредактировано habar (06-05-2020 09:36)

129

Alekseй написал(а):

Был Возрожденный на перевале при осмотре четверки  трупов в мае. А на осмотр 5-ки трупов Темпалов не приглашал врача или судмедэксперта, потому что Обкому КПСС и ГК КПСС было ясно еще до начала расследования, что ГД погибла в результате ураганного ветра и мороза под -30 гр.С. Судмедэксперт мог эту версию опровергнуть, а другой версии не было. Поэтому решили, судмедэксперта на осмотр первой пятерки трупов  не брать (Это я так думаю). Да  ее и сейчас нет. Потому, что версия Буянова " О снежной лавине" накрылась, а новая не родилась. Хотя, нужно отдать должное Е.В.Буянову. Он мне 7 лет назад написал, что это не его версия, а версия АКсельрода, который посчитал, что там произошел взрыв, который образовал лавину, и которая поломала ребра дятловцам.

А следователю и не надо было описывать трупные пятна.
У оледеневших трупов на перевале и температуру мерить не надо было. В протоколе осмотра трупа следователь обязан был написать единственную строчку: "Трупные пятна находятся на животе". Или "Трупные пятна находятся на спине." В любом случае, не зависимо от того, кто осматривал труп, за осмотр трупа отвечал следователь, и заполнял протокол следователь на МП под диктовку врача, осматривавшего труп, или при самостоятельном осмотре..
Кримэксперты только у вас бывают, а в криминалистике судмедэксперты.

Фото и в 1923 и в 1959 гг. играло второстепенную роль. Главную роль играл  протокол осмотра трупа на месте происшествия. А видео тогда вообще не делалось следователями, да его и не было в те годы.
Ст. 192 УПК РСФСР 1923 г.:  "О результатах осмотра или освидетельствования, следователь составляет протокол, описывая все в той последовательности, в какой осматривалось и открывалось и в том именно виде, в каком оно в момент осмотра находилось. В случае надобности, для участия в осмотре или освидетельствовании, приглашаются эксперты, при чем соблюдаются правила, изложенные в ст. ст. 169 - 174 Уголовно-Процессуального Кодекса."
Согласно этой статьи, следователь прокуратуры или прокурор, или тем более прокурор-криминалист имел право сам решать вопрос, приглашать ему судмедэксперта или нет.

Alekseй, или Вы меня не слышите, или сам с собой разговариваете.
Вопрос не в отсутствие судмедэксперта, а банального фельдшера в начале поисковых работ. Понимаете? То есть на начало поисковиков организатор и корректировщик спасработ твёрдо знал что медицина пропавшим не понадобится.
__________________

Уложение УПК РСФСР от 1923 года с развитием технической, криминалистической,  и судебно-медицинской экспертных частей, к 1959 году кардинально поменялось.
Но всё равно, не будет следователь "на земле" совершать каких-либо манипуляций с трупом до приезда эксперта, т.к. его дейстия смажут картину на месте происшествия.  Даже если это деревня Дальнее Гадюкино или стойбище на Чукотке. Его дело - тщательно зафиксировать МП., провести опрос свидетелей и т.п.

130

habar написал(а):

Это называется "С больной головы на здоровую".
Ты же все время ссылался на "документы подписанные лично Бардиным и Шулешко", что никакой ошибки не было.

Не прокатит, нет нигде у москвичей, что сама остановка здесь ошибка. И продолжаешь игнорить то, что русским языком написано.

Причиной вынудившей покинуть палатку мог быть только страх пред немедленной смертью.
И где тут про ошибку. Не надо вслед за обкомом приписывать им и Масленникову, того что они не говорили. Ошибаться они могли, а
вот тупыми, как некоторые нынешние не были. Какая на фиг ошибка, если причина с немедленной смертью, им даже нормально
одеться не позволила. Не считали они что эту причину Дятловцы предусматривать должны были.
А Григорьев через 50 лет запомнил, что с его пониманием сходилось. И как обком услышал только то, что хотел. Нет даже в его словах,
если он правильно передал, ничего про ошибку. Что же ему москвичи причину то не назвали тогда, или он её сам в тайне хранил
до конца. Ну считали они, что встань ГД в лесу, всё бы по-другому кончилось. Только в чём ошибка то, если без промедления надо было уходить,
откуда им знать про такую причину. От выдувания и разрывания палатки ураганом, уже отказались. Это значит там по ним было что-то такое, ч
то резать заставило, ни при каком ветре резать палатку никто не будет, на крайняк её просто завалят, и как в 58 переждут. А если уж совсем,
то одежду и необходимое взять всё равно успеют.

С чего это я должен доказывать, что москвичи считали всё правильным. Азбуку таких комиссий хоть узнай. Они для того и отправляются,
что бы разобраться и избежать повторения. А ты продолжаешь изображать, что конкретного вопроса не слышал.
Если бы они считали наличие прямой причинно-следственно связи, установки в этом месте, и самой аварии, и при этом не указали её в докладе,
то кем их можно считать при этом.

habar написал(а):

Еще раз. Ночевка на голом склоне гористой местности без печки, без форс-мажора, без соответствующего опыта таких ночевок у большинства членов группы - неоправданный риск и грубая ошибка руководителя похода И. Дятлова.
ИМХО. (Печать, подпись.)

Вот если ИМХО, то на здоровье, только даже тогда, не приписывай ни Масленникову, ни Бардину с Шулешко, то что тебе хочется.

Не хочешь в упор видеть здесь поворот, а значит желание продолжать набирать высоту.
https://i.ibb.co/6ZVmMkw/image.png
Фиг с тобой. Хоть по ошибке они туда попали, хоть по плану, ноги такие боковые перепады легко чувствуют, не зависимо от глаз.
Если им надо было вниз, и значит нужна была седловина, ни какой Масленников не сможет заставить думать, что низ у них слева.
И в слепую всегда вниз тянет, даже если вверх нужно, а им по Масленникову вниз надо было.
И если не туда они пошли, а значит идут уже точно дольше чем ожидали, то какого им вообще фотографировать, да ещё в мифическую
по Дятловедам, страшную метель.
А вот умные люди, как я и ГД, фотик достают, когда есть смысл. А смысл как раз в том, что они перешли этот отрог, и там где хотели.

И твой опыт каким местом, когда есть опыт из того времени, и абсолютно не зависимый.
Даже ночевка в лесу в палатке, а когда-то вообще без печки, только с костром, и то риск, по сравнению с ночёвкой в городе.
И что тебе в условиях не нравится, и в худших бывали тогда и позже, а если собирались дальше на север туризмом заниматься,
то вообще без таких, и даже более сложных, не чего и думать.

И помню ты ещё сказки про десять минут спуска рассказывал, Шуру посмотри какие там десять минут.

И как это потом 300 метров вверх с грузом, и если вниз ещё как-то можно лыжи притянуть, именно притянуть, потому что не разгонишься там,
и все преимущества лыж перед пешком, сильно нивелированы. То вверх вообще подъём реальный, и иногда на лыжах даже хуже.

131

adelauda_glasha написал(а):

Уложение УПК РСФСР от 1923 года с развитием технической, криминалистической,  и судебно-медицинской экспертных частей, к 1959 году кардинально поменялось.

Всё что в УПК тогда было, уже выложено давно. И про ТП при осмотре тоже в юрфактах есть. И книга, фрагмент из которой, эта как раз для обучения следователей.
И тогда была строго ДСП. И про обязательность описания ТП на месте я сказал.
И как раз в 30-е на ТП ещё следователи могли забивать, отдавая всё медэксперту. В 59 даже в Гадюкино, это надо было делать.
Потому что это признак возможной манипуляции с телом.

132

adelauda_glasha написал(а):

Alekseй, или Вы меня не слышите, или сам с собой разговариваете.
Вопрос не в отсутствие судмедэксперта, а банального фельдшера в начале поисковых работ. Понимаете? То есть на начало поисковиков организатор и корректировщик спасработ твёрдо знал что медицина пропавшим не понадобится.

Обнаружена палатка, вещи в палатке, лыжи под палаткой, два трупа оледеневших до остекленения обнаружены на расстоянии 1,8 км от палатки. Зима. Февраль. Уральский хребет. Аксельрод, как узнал, что лыжи под палаткой, когда вымпел получил возле Отортена, снял шапку и сказал, все,  группа Дятлова погибла.  Пашин 26.02 сказал: "пейте за упокой". На перевале находилось более 30 поисковиков. Темпалов  посчитал, что он справится  без фельдшера. Температуру трупа мерить не у кого было. У оледеневших трупов температура не измеряется. Ст. 192 УПК РСФСР 1923 г.:  В случае надобности, для участия в осмотре или освидетельствовании, приглашаются эксперты.
Темпалов посчитал, что эксперты ему не нужны на перевале. Да и что толку с того, что он пригласил на перевал судмедэксперта Возражденного в мае. Он или Иванов приглашал, роли не играет.Единственно, что не было выполнено следователями-прокурорами, это не проверено соответствие трупных пятен позам трупов и не осмотрены  ложа трупов. Если бы этот факт был вскрыт в том, 1959г., тогда да, у следователей-прокуроров были бы большие неприятности. Вот тогда бы с них могли спросить, почему не выявлены указанные улики. А отсутствие врача только усугубляло бы это нарушение. А т.к. никаких не соответствий не было обнаружено в 1959г., то и говорить: "Как хорошо бы было, если бы трупы осматривал фельдшер, а Темпалов только записывал результаты осмотра",  не стоит.  Бесполезно теперь о фельдшере и других возможных помощниках следователя говорить. Тем более, что это УД готовилось не для обсуждения на форумах.

adelauda_glasha написал(а):

Уложение УПК РСФСР от 1923 года с развитием технической, криминалистической,  и судебно-медицинской экспертных частей, к 1959 году кардинально поменялось.
Но всё равно, не будет следователь "на земле" совершать каких-либо манипуляций с трупом до приезда эксперта, т.к. его действия смажут картину на месте происшествия.  Даже если это деревня Дальнее Гадюкино или стойбище на Чукотке. Его дело - тщательно зафиксировать МП., провести опрос свидетелей и т.п.

Это с чего-это следователь не будет совершать никаких действий до приезда эксперта? Все необходимые действия совершены были Темпаловым по первым 5-ти трупам, безо всякого эксперта. По УПК расследование вел следователь. А тем более не просто следователь, но и прокурор Ивдельского р-на Темпалов, и прокурор-криминалист Свердловской области Иванов. Был в мае Возрожденный на месте обнаружения  4-ки трупов. Ну и какой толк от того, что он присутствовал при осмотре трупов на МП? Никакого. Следователь и только следователь решал, кого приглашать, а кого не приглашать. По приглашенным экспертам и врачам для меня вопрос закрыт. А по несоответствию ТП позам трупов вопрос открыт. Но, о нем  знают многие, но молчат. Поэтому, и по не соответствию ТП позам трупов тоже говорить не о чем.

Отредактировано Alekseй (07-05-2020 12:16)

133

Alekseй, поисковиков на перевал ветром занесло? Кто обеспечивал техподдержку поисков? Откуда этот "кто-то" знал что медработник точно не понадобится?

Отредактировано adelauda_glasha (07-05-2020 19:27)

134

adelauda_glasha написал(а):

Alekseй, поисковиков на перевал ветром занесло? Кто обеспечивал техподдержку поисков? Откуда этот "кто-то" знал что медработник точно не понадобится?

Поисковиков не ветром занесло, их вертолетом забрасывали в район поисков. С 20 февраля начали созваниваться все лица, имеющие отношение к туристическому спорту, потому что и с 17 февраля уже звонили и в Вижай, и начали беспокоится поочередно, и родственники в т.ч. В связи стем, что группа к намеченному сроку в Вижай не пришла, и контрольную телеграмму не дала. В г. Ивдель был создан штаб. Он осуществлял техподдержку. Вертолеты вылетали из г. Ивдель. Там же задействованы были все специалисты в области туристического спорта, и в области расследования преступлений. Прокурор Темпалов был опытным криминалистом. Я ж вам написал, что раз лыжи под палаткой, то все, группа без лыж никуда не уйдет. Это и Аксельрод впоследствии подтвердил. И Пашин 26 сказал всем, как оно есть.
А медработник нужен только тогда, когда смерть человека наступила при плюсовых температурах, или при начале похолодания. Дело в том, что когда труп не проходит стадию промерзания, то без судебного медэксперта следователь становится бессилен. При обнаружении трупа при положительных температурах судмедэксперт проводит целый ряд действий, в результате которых выясняются причины смерти и  времени смерти. Судмедэксперт надавливает на трупные пятна пальцем, смотрит, сколько времени они восстанавливаются, проверяет зрачки, измеряет температуру тела, осматривает ссадины и раны, корочки на ранах, если они есть. Дело в том, что при обнаружении корочек на ссадинах трупа, который находился при положительных температурах, ответ однозначный, ссадины образовались при жизни человека. В зависимости от толщины, формы и консистенции ссадин, эксперт определяет, сколько времени прошло от момента образования ссадин  до смерти человека. Да еще и среди 9-ти членов группы один или более могут оказаться живыми. И им нужна будет немедленная медицинская помощь. 
Другое дело оледеневшие трупы. А они будут обязательно оледеневшими, если труп окажется на морозе длительное время при низких температурах. Что и было с дятловцами. На оледеневших  трупах ни судмедэксперт, ни тем более врач, ничего определить не может, Даже корочки на ссадинах могут появится в результате сублимации (Сублимация -это переход твердого тела в газообразное, минуя  жидкое состояние.), не смотря на то, что ссадины образовались не за сутки, двое, трое суток, а за час или и того меньше. Трупные пятна у Оледеневших трупов легко просматриваются. Стоит следователю расстегнуть одежду и приподнять ее, он обязательно увидит, где находятся трупные пятна. В СССР, тем более в 1959г. следователи были грамотные, они знали все. Поэтому, они знали, когда нужен им медицинский работник на осмотр трупа на месте его обнаружения, а когда нет.

После этой лекции я думаю вам станет все понятно, а если не станет, то почитайте сами все, что касается оледеневших трупов. А ко мне  прошу больше не обращаться с такими  вопросами.  Вы абсолютно ничего не знаете.  На одну вашу строчку, приходится писать 20 строчек.

135

Alekseй, Вы когда думать начнёте? После праздников?

Русским языком пишу, чёрным по белому - кто обеспечивал техподдержку и финобеспечение групп?
Кто отправил солдат на перевал. Кто давал сапёров, щупы, собак, армейские палатки, снабжение, радиосвязь, вертолёты, оплачивал проживание в гостинице Ивделя между рейсами и т.д.? И почему этот кто-то даже для приличия не выделил фельдшера? Чисто для галочки.
Вы всерьёз думаете, на Лозьве-Ауспие, и далее по представленному в МКК маршруте, не было людей, пустыня Сахара, со снегом вместо песка? Маршруты составлялись с выходом в населенку через два дня автонома, это было обязательное условие в реалиях тех лет для  официальных тургрупп.
_______________

цитата:  ....Стоит следователю расстегнуть одежду и приподнять ее, он обязательно увидит, где находятся трупные пятна. В СССР, тем более в 1959г. следователи были грамотные, они знали все....   

Alekseй,  Вы ошибаетесь. Следователь хоть семи пядей во лбу, и по совместительству судмедэксперт, никогда не будет выходить за рамки своих полномочий.

Но мы же эту тему дальше не обсуждаем?  ;)

136

adelauda_glasha написал(а):

Alekseй, Вы когда думать начнёте? После праздников?

Русским языком пишу, чёрным по белому - кто обеспечивал техподдержку и финобеспечение групп?
Кто отправил солдат на перевал. Кто давал сапёров, щупы, собак, армейские палатки, снабжение, радиосвязь, вертолёты, оплачивал проживание в гостинице Ивделя между рейсами и т.д.? И почему этот кто-то даже для приличия не выделил фельдшера? Чисто для галочки.
Вы всерьёз думаете, на Лозьве-Ауспие, и далее по представленному в МКК маршруте, не было людей, пустыня Сахара, со снегом вместо песка? Маршруты составлялись с выходом в населенку через два дня автонома, это было обязательное условие в реалиях тех лет для  официальных тургрупп.
_______________

цитата:  ....Стоит следователю расстегнуть одежду и приподнять ее, он обязательно увидит, где находятся трупные пятна. В СССР, тем более в 1959г. следователи были грамотные, они знали все....   

Alekseй,  Вы ошибаетесь. Следователь хоть семи пядей во лбу, и по совместительству судмедэксперт, никогда не будет выходить за рамки своих полномочий.

Но мы же эту тему дальше не обсуждаем?

Хватит уже дурака валять. Солдат выделял и обеспечивал поисковиков  воздушным транспортом  военный округ. Гражданских поисковиков выделяли: УПИ, спортивные секции и клубы. Мансей выделяли местные органы власти. Финансирование гражданских поисковиков производилось, в основном,  через  Уральское геологоразведочное управление, в котором начальником был Сульман, а  так же, через профсоюзные  организации г.Свердловска.
В СССР все вопросы решала КПСС. Если, нужно заасфальтировать рынок в городе, то 1-ый  секретарь дает команду: заасфальтировать рынок. А договор  и  акты на выполненные работы он дает команду подписать в каком-нибудь колхозе, заводе или ином предприятии. Такой бардак в СССР считался нормальным хозяйственным действием. Поэтому, расходы по поискам финансировала в основном геологоразведка, что считалось для СССР нормой.
Это сейчас следователь по два судмедэксперта заказывает на осмотр трупа.
А тогда, все делалось по другому. Прокурор Темпалов решил, что на оледеневших трупах фельдшеру делать нечего. В ст. 192 написано: при необходимости следователь приглашает экспертов. Поэтому, насильно  фельдшера следователю никто не мог навязать.
У Темпалова был конюх и лошадь для передвижения по району. Шестисотого мерса и миллионных  счетов в американских банках у него не было. Он расследовал УД так, как считал нужным, не нарушая закона.  И подчинялся Темпалов  вышестоящему руководителю, т.е. Прокурору области по гражданским делам, Клинову. Военным начальникам и военным прокурорам Темпалов не подчинялся. У них свое было подчинение. Если бы Темпалов заказал врача, то ему выделили бы врача. Судмедэкспертов он ждать не мог. Да и не нужны они ему были. А военные фельдшеры ему никаким боком не подходили. Так что и по этому вопросу вам пора не склоками заниматься, а разобраться самостоятельно.

Отредактировано Alekseй (08-05-2020 05:58)

137

Alekseй написал(а):

А тогда, все делалось по другому. Прокурор Темпалов решил, что на оледеневших трупах фельдшеру делать нечего. В ст. 192 написано: при необходимости следователь приглашает экспертов. Поэтому, насильно  фельдшера следователю никто не мог навязать.

С Вашего разрешения,.... немного подправлю.....несмотря на то, что в СССР существовала жесткая иерархия власти.....на месте трагедии ГД одновременно, то есть в параллель друг к  другу, работали 4 различные вертикальные структуры.....каждая, со своими возможностями.....и следователи в ней занимали самое низшее положение. ......так что, там следует считать допустимым расширенный список возможностей,  из тех, что могли приблизить к средне-срочному результату.

Отредактировано Alsfex-3 (08-05-2020 12:46)

138

Alsfex-3 написал(а):

С Вашего разрешения,.... немного подправлю.....несмотря на то, что в СССР существовала жесткая иерархия власти.....на месте трагедии ГД одновременно, то есть в параллель друг к  другу, работали 4 различные вертикальные структуры.....каждая, со своими возможностями.....и следователи в ней занимали самое низшее положение. ......так что, там следует считать допустимым расширенный список возможностей,  из тех, что могли приблизить к средне-срочному результату.

Alsfex, вы всегда пишите, как мертвец с того света. Не возможно понять, что вы оттуда хотите сказать.  Четыре структуры будет, если считать Иисуса, Дьявола, КПСС, и Свердловскую прокуратуру. А фактически расследование УД вела  только одна структура: Свердловская прокуратура, во главе с прокурором области Клиновым.

Отредактировано Alekseй (08-05-2020 13:25)

139

Alekseй написал(а):

Alsfex, вы всегда пишите, как мертвец с того света. Не возможно понять, что вы оттуда хотите сказать.

да я понимаю)))....детализировать лениво....Вы спросите, что конкретно не понятно, поясню))))....работали четыре структуры независимо друг от друга(взаимодействие предусматривалось только по отдельным вопросам):
1. Расследование велось на уровне отдела, отвечающего за работу  административных органов ЦК КПСС по РСФСР. К 23 марта 1959 года выводы по случившемуся уже были сделаны.
2. Расследование велось Комиссией Свердловского Обкома КПСС
3. Расследование велось Комиссией Ивдельского горкома КПСС
4. Расследование велось Областной Прокуратурой
На общий результат они не работали. Каждый отрабатывал свою, индивидуально поставленную задачу. Просто, позже, все слилось в один общий архив. И сложилось ложное впечатление, что партийные и советские органы того времени, работали на одну и ту же задачу. А этого не было. Соответственно, и то, что было не позволено одному ведомству по процедуре, легко могло быть реализовано другим.

Отредактировано Alsfex-3 (08-05-2020 16:38)

140

Alsfex-3 написал(а):

да я понимаю)))....детализировать лениво....Вы спросите, что конкретно не понятно, поясню))))....работали четыре структуры независимо друг от друга:
1. Расследование велось на уровне отдела, отвечающего за работу  административных органов ЦК КПСС по РСФСР. К 23 марта 1959 года выводы по случившемуся уже были сделаны.
2. Расследование велось Комиссией Свердловского Обкома КПСС
3. Расследование велось Комиссией Ивдельского горкома КПСС
4. Расследование велось Областной Прокуратурой
На общий результат они не работали. Каждый отрабатывал свою индивидуально поставленную задачу. Просто позже все слилось в один общий архив. И сложилось ложное впечатление, что партийные и советские органы того времени работали на одну и ту же задачу. А этого не было. Соответственно и то что было не позволено одному ведомству по процедуре, легко могло быть реализовано другим.

Alsfex-3,задача была поставлена одна: доказать, безо всякого расследования, что группа погибла от ошибок руководителя группы И.Дятлова, приведших к несчастному случаю, повлекшему за собой гибель всей группы.  Ну и конечно, разыскать всех погибших членов ГД.
Нужно отдать должное самоотверженной работе всех структур КПСС по Свердловской области. С поставленной задачей все структуры справились успешно.
1. ЦК КПСС  вообще никаких расследований никогда не вел. ЦК КПСС не тот орган, чтобы вести расследования.
2. Заседание бюро Свердловского обкома КПСС было. Но,  расследованием оно никогда не занималось. Бюро обкома КПСС занималось выслушивание отчетов  и вынесением решений. А для ведения расследований у обкома КПСС в подчинении всегда имелись соответствующие структуры.
3. Заседание Свердловского горкома КПСС тоже было. Но, оно тоже расследованием не занималось. Оно занималось выслушиванием отчетов и вынесением решений. Если, исходить из отчета  Гордо, в котором он сказал, что он очковтерательством не занимался, то получается, что бюро Свердловского ГК КПСС занималось не расследованием, а очковтерательством.
4. А Ивдельский ГК КПСС являлся связующим и руководящим звеном на месте расследования и проведения поисковых работ. Свое мнение по поводу гибели ГД  1-ый секретарь Ивдельского  ГК КПСС тов. Проданов  высказывал. В его кабинете проходили совещания, на которых присутствовали как районные руководителя силовых и хозяйственных структур, так и участники поисков ГД, а так же, все приезжие члены комиссий и поисковики. Но, все эти действия 1-го секретаря Ивдельского  ГК КПСС к расследованию не относятся.
5. А областная Прокуратура, и только прокуратура, действительно занималась, да только  не  расследованием причин гибели ГД, а расследование причин возникновения   несчастного случая, приведшего к гибели ГД.
Из сделанных заключений прокуратуры получилось, что и время выхода на стоянку и место выбора стоянки Игорь Дятлов сделал не правильно. В результате ошибок, которые совершил руководитель И. Дятлов, группа погибла. Хотя, материалы УД говорят совершенно о другой причине гибели ГД.

Отредактировано Alekseй (08-05-2020 19:27)

141

Alekseй написал(а):

1. ЦК КПСС  вообще никаких расследований никогда не вел. ЦК КПСС не тот орган, чтобы вести расследования.

обобщать не стану....но в случае с ГД, документы говорят об обратном, .... на многих уровнях  центрального аппарата руководящих органов власти, включая отделы ЦК партии, находятся документы, указывающие на факт "расследования", проводимого аппаратом по поручению, с ведома и под контроль, ...... деятельность осуществлялась во взаимодействии с иными ведомствами(роль которых вторична). А доклад с выводами формировался весьма оперативно. Что указывает на конкретный контроль "сверху". И предполагает наличие скорой обратной связи непосредственно с места событий напрямую на самый верх(исключающие горком и обком по хронологии). Ну и эти результаты, с выводами, опережают выводы следствия. Что не могло, не оказывать на его работу определенного давления/воздействия. Деятельность последних велась весьма активно и не под протокол.

Alekseй написал(а):

3. Заседание Свердловского горкома КПСС тоже было. Но, оно тоже расследованием не занималось. Оно занималось выслушиванием отчетов и вынесением решений. Если, исходить из отчета  Гордо, в котором он сказал, что он очковтерательством не занимался, то получается, что бюро Свердловского ГК КПСС занималось не расследованием, а очковтерательством.
4. А Ивдельский ГК КПСС являлся связующим и руководящим звеном на месте расследования и проведения поисковых работ. Свое мнение по поводу гибели ГД  1-ый секретарь Ивдельского  ГК КПСС тов. Проданов  высказывал. В его кабинете проходили совещания, на которых присутствовали как районные руководителя силовых и хозяйственных структур, так и участники поисков ГД, а так же, все приезжие члены комиссий и поисковики. Но, все эти действия 1-го секретаря Свердловского ГК КПСС к расследованию не относятся.

Под каждой из этих структур была создана временная комиссия с определенными полномочиями. Частично схему их работы можно восстановить по архивным выпискам из протоколов. Но и без них понятно, что в те года по иному и быть не могло.

Alekseй написал(а):

Alsfex-3,задача была поставлена одна: доказать, безо всякого расследования, что группа погибла от ошибок руководителя группы И.Дятлова, приведших к несчастному случаю, повлекшему за собой гибель всей группы.

тут соглашусь.....чиновников всех уровней взяли "за жабры", по одному единственному основанию: бездействие и недостаточность внимания к жалобам и обращениям граждан трудящихся.....соответственно, они  доказывали, что они - супер,.....а самое простое это сделать через "ошибку пилота"(соответственно этому направлению и формировался вывод: палатку поставили в небезопасном месте, тем более, что это на самом деле было так....а остальное никого не волновало)

Отредактировано Alsfex-3 (08-05-2020 18:37)

142

Alsfex-3 написал(а):

обобщать не стану....но в случае с ГД, документы говорят об обратном, .... на многих уровнях  центрального аппарата руководящих органов власти, включая отделы ЦК партии, находятся документы, указывающие на факт "расследования", проводимого аппаратом по поручению, с ведома и под контроль, ...... деятельность осуществлялась во взаимодействии с иными ведомствами(роль которых вторична). А доклад с выводами формировался весьма оперативно. Что указывает на конкретный контроль "сверху". И предполагает наличие скорой обратной связи непосредственно с места событий напрямую на самый верх(исключающие горком и обком по хронологии). Ну и эти результаты, с выводами, опережают выводы следствия. Что не могло, не оказывать на его работу определенного давления/воздействия. Деятельность последних велась весьма активно и не под протокол.

В органах власти В СССР, особенно в КПСС и Исполкомах Народных Депутатов, все обращения и письма  в их адрес вносились в журналы, карточки, ставились на контроль и поручались для  ответа  конкретному сотруднику в определенный срок, не зависимо от того, мелочный это вопрос, или вопрос государственной важности. Но, это никаким расследованием не являлось.  Не надо путать расследование с ответом на возникшую информацию в бюрократическом аппарате. То, что письмо зарегестрировано в прокуратуре СССР, или в МВД СССР, говорит только о том, что эти органы поставлены в известность. и ждут следующей информации. Иногда на полученные письма и телеграммы могли даваться поручения нижестоящим учреждениям для принятия мер. НО, эти поручения не означали то, что все министерство или прокуратура СССР кинулась расследовать каждый случай. Случаев было много, поэтому, только поручения, и контроль. Но, это  расследованием не являлось.

Alsfex-3 написал(а):

Под каждой из этих структур была создана временная комиссия с определенными полномочиями. Частично схему их работы можно восстановить по архивным выпискам из протоколов.

Государственная комиссия была создана обкомом КПСС. Но, в нее входил только один сотрудник обкома, зав отделом обкома КПСС Ермаш. А все остальные члены комиссии были из других ведомств. Председателем комиссии был назначен зам. пред Обл.Исполкома Павлов. В профкоме УПИ был организован круглосуточный штаб во главе с Слободиным. В г. Свердловске никакой комиссии при ГК КПСС не создавалось.  В г. Ивдель  штаб был. Но, опять -таки, он был не при ГК КПСС. Вся информация с перевала шла через радистов Сульмана.  Совещания проводились у Проданова, Эти все совещания ни расследованием, ни комиссиями называть нельзя.

Alsfex-3 написал(а):

тут соглашусь.....чиновников всех уровней взяли "за жабры", по одному единственному основанию: бездействие и недостаточность внимания к жалобам и обращениям граждан трудящихся.....соответственно, они  доказывали, что они - супер,.....а самое простое это сделать через "ошибку пилота"(соответственно этому направлению и формировался вывод: палатку поставили в небезопасном месте, тем более, что это на самом деле было так....а остальное никого не волновало)

При определении правильности  выбора места установки палатки действительно учитывали мнение людей не имевших представление о туристическом спорте, как пилота, так и других не имеющих отношения к спорту лиц. Аксельроду вообще Слободин отказал в поездке в Ивдель в качестве поисковика, не смотря на то, что он,( с его слов), был единственным спортсменом в г. Свердловске,  у которого были четыре зимних похода высшей категории трудности. Мильман помог ему отправиться на спасательно-поисковые работы.
Аксельрод заметил, что члены штаба в г. Ивдель, за исключением Масленникова, имеют слабую компетентность в вопросах спортивного туризма. Из этого можно сделать выводы, почему Аксельрода  не хотели брать в спасатели-поисковики, и почему место выбора под стоянку штабом признано неправильным. Многие не компетентные лица и тогда и сейччас путают спортивный туризм с обыкновенными тур походами, и не хотят признавать холодную ночевку плановой, сравнивая ее со своим опытом не спортивных холодных ночевок.

Отредактировано Alekseй (08-05-2020 19:30)

143

Alekseй, приятно читать тексты, написанные человеком, представляющем систему работы органов власти. В типовом варианте работе с документами все было бы в точности так как Вы описали. Но гибель студентов, на некой стадии приобрела особый статус. Все сроки, все процедуры "идут лесом" когда папа скажет НАДО! .....тут в точности тоже самое. Как человек, понимающий процедуру, Вы должны представлять каков ответ последовал бы от МВД РСФСР, МВД СССР по обращению на гибель ГД. "Типа, ведется следствие. Детали по его результатам.".....а тут все иначе......в наикратчайшие сроки, подетально, с задействованием всей структуры подразделений. ..на место направляются первые лица...ну и "по расследованию".....это спецкомиссия, которая ради этого и того и создавалась.


«Для расследования причин гибели туристской группы Уральского политехнического института Свердловский обком КПСС создал специальную комиссию и, кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал заместитель прокурора РСФСР т.Ураков.
По поводу гибели туристов было возбуждено уголовное дело, впоследствии прекращенное, так как гибель участников туристского похода произошла в результате стихийного бедствия.
Расследованием установлено, что группа туристов, организованная спортивным клубом Уральского политехнического института, в составе: Дятлов И.А. (руководитель), Дубинина Л.А., Колмогорова З.А., Колеватов А.С., Дорошенко Ю.Н., Слободин Р.В., Кривонищенко Г.А., Тибо-Бриньоль Н.В., Золотарев Ф.А. погибла 1 февраля 1959 года на склонах горы Отортен в Ивдельском районе Свердловской области.
Непосредственной причиной гибели группы, как доложила комиссия, явился большой ураган, в результате которого участники похода потеряли ориентировку на местности и погибли от мороза.
Тела погибших туристов т.т. Колмогоровой, Слободина, Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко обнаружены в марте с.г. на расстоянии 1500-2000 метров от места палатки. Тела других погибших туристов найдены в том же районе 5-6 мая с.г.
Итоги работы комиссии по расследованию гибели туристов обсуждены на бюро Свердловского обкома и горкома КПСС. В принятом решении намечены меры по улучшению организации туристского дела в Свердловской области.

Вот выдержка из постановления заседания свердловского обкома по гибели группы туристов спортклуба Уральского Политехнического института:

«Первого февраля 1959 года на склонах горн Отортен /Ивдельский район, Свердловской области/ трагически погибла группа туристов, организованная спортивным клубом Уральского политехнического института в составе:
Дятлова И.А./руководитель/, Дубинина Л.А., Колмогорова З.А., Колеватов A.C., Дорошенко Ю.Н., Слободин Р.В., Кривонищенко Г.А., Тибо-Бриньоль Н.В., Золотарев Ф.А.
В результате расследования, проведенного комиссией Обкома КПСС установлено, что непосредственной причиной гибели группы является большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен.
Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза.
По заключению комиссии и опытных туристов-мастеров спорта утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов из палатки при такой погоде был недопустимым».

О результатах расследования родители поставлены в известность.

Зам.зав. Отделом административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР Г.Дроздов».

по материалам https://www.kp.ru

Отредактировано Alsfex-3 (09-05-2020 00:47)

144

Alsfex-3 написал(а):

«Для расследования причин гибели туристской группы Уральского политехнического института Свердловский обком КПСС создал специальную комиссию и, кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал заместитель прокурора РСФСР т.Ураков.
По поводу гибели туристов было возбуждено уголовное дело, впоследствии прекращенное, так как гибель участников туристского похода произошла в результате стихийного бедствия.

Это обыкновенная бюрократическая отписка.
Состав  госкомиссии: генерал-майор МВД Шишкарев М. Н., генерал-майор авиации Горлаченко М. И., заместитель председателя Свердловского облисполкома Павлов В., завотделом Свердловского обкома КПСС Ермаш Ф. Т., прокурор г. Свердловской области Клинов Н. И.

Письмо Уракова Клинову

http://awesta.sibirjak.ru/datas/users/1-alex_kan_30_1.jpg

Никакого расследования ни комиссия ни члены комиссии не вели.  Цель этой комиссии состояла в том, чтобы никто не смог влезть в расследование причин гибели ГД, типа Аксельрода и других беспартийных умников. Заместитель прокурора Ураков приезжал в г. Свердловск после закрытия УД, в конце мая, и забрал УД с собой в Москву. А в июле, якобы проверенное, отправил УД Клинову, "Покормив перед этим поросят". Было бы справедливо, если бы кто-то это УД отправил назад Уракову и написал: "Вытрешь этим УД ср..ку себе и Хрущеву, больше ни для чего оно не годится. " Но, видно, справедливых людей в то время в Свердловской прокуратуре не нашлось.
А Коротаев в интервью дал оценку тому, чем занималась эта комиссия. "Когда я стал их разыскивать, это ЧП, они все пьянствуют там, рыбы навезли им, спирт на халяву... москвичи туда, тоже на халяву...
... КВИ: Мне запретили ездить туда, а летчикам, им надо было рыбы на правительственный стол там в Лозьве, а шкурки, каждому надо соболя..."

Alsfex-3 написал(а):

По заключению комиссии и опытных туристов-мастеров спорта утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов из палатки при такой погоде был недопустимым».

А в этих строках Зам.зав. Отделом административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР Г.Дроздов написал наглое  вранье, и показал свою и всего ЦК КПСС по РСФСР полную безграмотность.
Во первых, опытные  мастера спорта по туризму Бардин и Шулешко даже намека не дали на то, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была неправильной.
А опытный мастер спорта по туризму, Аксельрод, единственный турист по Свердловску, имевший за плечами 4 похода в условиях высшей категории трудности на тот момент, наоборот, даже указал в протоколе допроса, что палатка установлена по всем правилам, и И.Дятлов имел опыт холодных ночевок в таких условиях, потому что получал этот опыт лично у Аксельрода, и в 1958 году в т.ч.
Ну а ГК и обком КПСС того и добивался, чтобы липовые итоги безграмотной комиссии обсудить на бюро. Никаких расследований никакие комиссии по поводу гибели ГД не вели. Все эти письменные умозаключения являются очковтирательством, как сказал "товарищ Гордо".
Во вторых,  не было на палатке никаких разрезов, через   которые можно было выскочить, и группа  не резала  палатку. Эти доказательства в УД имеются. Только, их никто рассматривать не желает. И вы в т.ч. Все слепо повторяют все, что написано кем-то. А для осмысления того, что написано во всяких бюрократических письмах или  ума или желания  не хватает.

Отредактировано Alekseй (09-05-2020 05:08)

145

Alekseй написал(а):

Многие не компетентные лица и тогда и сейччас путают спортивный туризм с обыкновенными тур походами, и не хотят признавать холодную ночевку плановой, сравнивая ее со своим опытом не спортивных холодных ночевок.

После прочтения данного опуса у меня создается впечатление, что некоторые путают клуб спортивного туризма при институте с клубом самоубийц.
Постоянно ссылаются на: "А вот тогда-то, когда палатка сгорела.., а вот тогда-то , когда ураган внезапно застиг.., а вот молодой и амбициозный Аксельрод.."
Господа, я могу вам привести десятки примеров, когда при крушении яхты люди спасались на плавсредствах и даже оставались живы за пределами всякой разумной логики.
Яркий тому пример Стив Калэхэм, проведший после крушения своей яхты на спасательном плоту диаметром менее 2-х метров 72 дня в открытом океане.
И даже выжил.
Но, это не значит, что остальные яхтсмены должны следовать его примеру и регулярно скидывать спасательный плот на воду и тренироваться выживать в открытом море хотя бы по месяцу..
Что давала Дятлову ночевка без печки на открытом пространстве в гористой местности, кроме экономии временных и силовых затрат не более одного часа?
Повышала категорийность похода?
- Нет.
Тренировка?
Рисковые тренировки нужно проводить вблизи от населенных пунктов, а не там, где до ближайшего жилья 150 км.
Что еще?

Дятлов, как руководитель похода, во главу угла должен был ставить безопасность группы. Любой неоправданный риск в ненаселенке должен был исключаться и сводиться к минимуму.
Ставить палатку на открытом месте, в гористой местности, без краткосрочных прогнозов погоды, т.е. наобум (повезет не повезет), когда в нескольких минутах ходьбы есть все условия для полноценного и самое главное, безопасного отдыха - по мне так глупость.
А как по вашему, будь вы руководителем похода, Алексей?
Загнали бы в ненаселенке, без прогноза погоды  на 14 часов двух девчонок без опыта ночевок без печки в холодную палатку без какого либо  форс мажора, а так, для поднятия туристического тонуса и экономии часа времени?

Меня хором пытаются убедить, что Дятлов все делал правильно и планово.
Но, в итоге его правильных-плановых действий погибла вся группа.
Когнитивный диссонанс какой-то.. ))

Отредактировано habar (09-05-2020 05:32)

146

Alsfex-3 написал(а):

Как человек, понимающий процедуру, Вы должны представлять каков ответ последовал бы от МВД РСФСР, МВД СССР по обращению на гибель ГД. "Типа, ведется следствие. Детали по его результатам.".....а тут все иначе......в наикратчайшие сроки, подетально, с задействованием всей структуры подразделений. ..на место направляются первые лица...ну и "по расследованию".....это спецкомиссия, которая ради этого и того и создавалась.

Я понимаю, какая реакция  последовала бы у 1-го секретаря обкома КПСС на отчет по расследованию гибели ГД прокуратурой Свердловской области, если бы он получил такие результаты по расследованию гибели ГД, которые имеются в УД. И какой контроль за расследованием УД был бы, если бы в  ГД находился среди погибших сын 1-го секретаря Свердловского обкома КПСС. По моему мнению, решение было бы такое: Всех прокуроров, не приступивших к расследованию УД после обнаружения трупов, всех членов комиссии, занимавшихся липовыми выводами, и не принимавших участия в расследовании гибели ГД и всех министров и их заместителей, а так же зав отделами ЦК, обкома и ГК КПСС, не принимавших участия в выяснении причин гибели ГД, а делавших вид, что они они принимали участие, забальзамировать живьем, а их чучела выставить на перевале Дятлова, для того, чтобы никто не пытался больше скрывать причины гибели ГД.

147

habar написал(а):

После прочтения данного опуса у меня создается впечатление, что некоторые путают спортивный туризм с клубом самоубийц.

Опус Хабара

Постоянно ссылаются на: "А вот тогда-то, когда палатка сгорела.., а вот тогда-то , когда ураган внезапно застиг.., а вот молодой и амбициозный Аксельрод.."
Господа, я могу вам привести десятки примеров, когда при крушении яхты люди спасались на плавсредствах и даже оставались живы за пределами всякой разумной логики.
Яркий тому пример Стив Калэхэм, проведший после крушения своей яхты на спасательном плоту диаметром менее 2-х метров 72 дня в открытом океане.
И даже выжил.
Но, это не значит, что остальные яхтсмены должны следовать его примеру и регулярно скидывать спасательный плот на воду и тренироваться выживать в открытом море хотя бы по месяцу..
Что давала Дятлову ночевка без печки на открытом пространстве в гористой местности, кроме экономии временных и силовых затрат не более одного часа?
Повышала категорийность похода?
- Нет.
Тренировка?
Рисковые тренировки нужно проводить вблизи от населенных пунктов, а не там, где до ближайшего жилья 150 км.
Что еще?

Дятлов, как руководитель похода, во главу угла должен был ставить безопасность группы. Любой неоправданный риск в ненаселенке должен был исключаться и сводиться к минимуму.
Ставить палатку на открытом месте, в гористой местности, без краткосрочных прогнозов погоды, т.е. наобум (повезет не повезет), когда в нескольких минутах ходьбы есть все условия для полноценного и самое главное, безопасного отдыха - по мне так глупость.
А как по вашему, будь вы руководителем похода, Алексей?
Загнали бы в ненаселенке, без прогноза погоды  на 14 часов двух девчонок без опыта ночевок без печки в холодную палатку без какого либо  форс мажора, а так, для поднятия туристического тонуса и экономии часа времени?

Меня хором пытаются убедить, что Дятлов все делал правильно и планово.
Но, в итоге его правильных-плановых действий погибла вся группа.
Когнитивный диссонанс какой-то.. ))

Хабар, вы или заблудились так, что сами дорогу на правильный путь найти не можете, или специально прикидываетесь не понимающим. У вас получается раздвоение доказательств.
В одном случае вы говорите, что туристов вывели из палатки и убили, кого рукояткой пистолета, кого спецприемами. В таком случае, причем здесь ветер и мороз?
В другом случае, вы говорите, что туристы погибли из-за того, что холодная ночевка проходила в месте, не пригодном для проведения холодной ночевки. Причем тогда рукоятка пистолета и спец приемы нападавших?
Вы уже определитесь за каким зайцем вы гонитесь. Нельзя же гнаться сразу за двумя зайцами.
Девчонки эти были не просто девчонки. Они были спортсменки-туристки. А Дятлов имел опыт 4-х холодных ночевок в группе Аксельрода.
Ночевка на месте гибели ГД была запланированной. Ночевка без печки повышала категорию трудности похода.
  Почему, иногда людей тянет в экстремальные условия, я объяснить не могу. Зачем люди лезут на Эверест. На 8 тыс м. над уровнем моря. Их уже тысячи там побывало. Кислорода не хватает, холодные ночевки без палатки обеспечены. Суставы мерзнут. почки тоже. лезть по скалам, да еще и девченкам-разве так можно делать? Да еще и обходится  такой экстрим в 40-60 тысяч долларов. И никакой профсоюз в долю не вступает Решил идти на Эверест, плати деньги сам. А сколько их погибло, трупы так и лежат на Эвересте. Как -то мне попадался рассказ, как муж и жена по участку отвесной скалы в 800м. поднимались на высоту 4000м.  Ночевать пришлось на отвесной ледяной скале, выдолбав французским маленьким ледорубом небольшую пещерку в встретившейся на отвесной скале, расщелины. Промерзание полное до потери сознания. А утром наверх. Так они не молодые были. Ей 48, а ему 63. А они все равно решили провести отпуск там, где когда то покоряли стихию. И провели его успешно. Без обморожения. Если рассказ найду в интернете, могу выложить. Так им не надо было  на разряды сдавать. Они все это делали для своего удовлетворения. А на Эверест таких тысячи приезжают.
Что касается туристов-спортсменов, то холодные ночевки на открытой для ветров местности являются обязательным условием для сдачи нормативов и безусловно, для самоутверждения. Дятловцы не на поляну выезжали, и не на рыбалку. Опыт холодных ночевок Дятлов получил от Аксельрода. Ничего туристами неправильного не было сделано. Там произошло убийство, которое было скрыто. А всякие обвинения Дятлова в якобы допущении им ошибки при выборе места установки палатки, являются ничем иным, как продолжением сокрытия преступления и переводом убийства на несчастный случай.
Вы уж разберитесь, Хабар, с местом выбора ночевки и причинами гибели ГД. А разобраться вы сможете только тогда, когда прочтете интервью, рассказы и отчеты туристов, имевших опыт холодных ночевок в условиях высшей категории трудности. Может быть тогда, вы перестанете сравнивать высказывания мастера спорта с высказыванием журналиста. И будете сравнивать высказывания мастера спорта по туризму с высказыванием такого же мастера спорта по туризму.
Что-то я стал сомневаться в том, что вы, Хабар, разберетесь в этом вопросе и признаете свою ошибку.  Напоследок выскажу свои сомнения:
" Неужели не скажет снова,
Повстречавшись ни млад, ни сед:
Дорогой Хабар, здорово!
Дорогой Хабар, Привет!

Отредактировано Alekseй (09-05-2020 06:19)

148

Alekseй написал(а):

Хабар, вы или заблудились так, что сами дорогу на правильный путь найти не можете, или специально прикидываетесь не понимающим. У вас получается раздвоение доказательств.
В одном случае вы говорите, что туристов вывели из палатки и убили, кого рукояткой пистолета, кого спецприемами. В таком случае, причем здесь ветер и мороз?
В другом случае, вы говорите, что туристы погибли из-за того, что холодная ночевка проходила в месте, не пригодном для проведения холодной ночевки. Причем тогда рукоятка пистолета и спец приемы нападавших?
Вы уже определитесь за каким зайцем вы гонитесь. Нельзя же гнаться сразу за двумя зайцами.

Если вы заметили, я всегда в своих сообщениях делаю поправку, что ночевка на склоне БЕЗ ФОРС-МАЖОРА, а по плану, в рамках похода - была бы глупостью.
Вполне допускаю такую ночевку при экстренных обстоятельствах...

Например, в этом сообщении.

habar написал(а):

Еще раз. Ночевка на голом склоне гористой местности без печки, без форс-мажора, без соответствующего опыта таких ночевок у большинства членов группы - неоправданный риск и грубая ошибка руководителя похода И. Дятлова.
ИМХО. (Печать, подпись.)

Или в этом..

habar написал(а):

А как по вашему, будь вы руководителем похода, Алексей?
Загнали бы в ненаселенке, без прогноза погоды  на 14 часов двух девчонок без опыта ночевок без печки в холодную палатку без какого либо  форс мажора, а так, для поднятия туристического тонуса и экономии часа времени?

(Кстати, вы прямо так и не ответили на этот неудобный вопрос. То, что делают психи - одиночки, это сугубо их личное дело. Руководитель группы - это несколько иное и ответственность не только за себя и свое здоровье.)
Если вы читали про рукоять пистолета и спецприемы, то должны были и прочитать то, что я считаю, что дятловцы встали на восточном склоне 1079 вынужденно, в результате попытки спрятаться-оторваться от третьих лиц. А это и есть вынужденная мера.

В этой ветке идет обсуждение не моего видения, а, скажем так, "официальной трактовки", что гибель группы произошла от природных явлений ( с чем, как я понимаю, согласен Энсон, который и перенес сюда обсуждение из форума Ольги) и в этом случае были ли действия руководителя группы Дятлова правильными, безошибочными и обоснованными. 
Поэтому, ваш маневр, Алексей, не удался.

Alekseй написал(а):

Девчонки эти были не просто девчонки. Они были спортсменки-туристки.

Из зимних походов не просто девчонок, а спортсменок - туристок.
Зина.
1.) 10-26 февраля 1957 года Молебный камень, спали с печкой, в избушках -  ни одной холодной ночевки.
2.) Зима 1958 года "5 декабря 1958 года Зина вместе с Игорем Дятловым организовали массовый агитпоход турсекции в Смолинские пещеры, где участвовало рекордное количество туристов - приблизительно около 75 человек.
По традиции в школе деревни Смолино дан был удачный агитконцерт для местных жителей. И, как всегда, было весело. Освоение Смолинских пещер заканчивалось веселыми играми, шутками у большого костра. На следующее утро мы неольшой группой, в которую входили Игорь Дятлов, Зина Колмогорова, Слава Хализов, Люда Блинкова, Тамара Заикина и автор этих строк, совершили 25-километровый лыжный маршбросок из деревни Смолино до села Клевакино, где проживали мама и родня Зины Колмогоровой."
Т.е. Зина с шалманом в 75 человек выезжала в родные места, песни попели, костры пожгли, заодно и на лыжах покатались. Можно ли это назвать "походом", по мне так нет.

Люда.
1.) 1956г. Ноябрь. 3 дня. Пешеходный маршрут. Станция Кузино -Нижнее село - село Трека - село Каменка - станция Кузино.
2.)Зима 1958 г.  «В зимние каникулы 1958 года Люда Дубинина уже сама вела группу в лыжный маршрут второй категории сложности по Северному Уралу». (Воспоминания Зиновьева без конкретики куда ходила и с кем.) Скорее всего это поход Люды с Блиновым зимой 1958 года на Денежкин камень.

Это весь опыт зимних походов супер спортсменок - туристок, могущих зимой спать-отдыхать в холодной палатке на открытых склонах или чего забыл?
Если весь, то не шибко густо. Если по серьезному, то по одному походу на нос.

Alekseй написал(а):

Что касается туристов-спортсменов, то холодные ночевки на открытой для ветров местности являются обязательным условием для сдачи нормативов

Это ваше скромное мнение или можно где почитать официальные документы?

Отредактировано habar (09-05-2020 07:51)

149

Alekseй написал(а):

Я понимаю, какая реакция  последовала бы у 1-го секретаря обкома КПСС на отчет по расследованию гибели ГД прокуратурой Свердловской области, если бы он получил такие результаты по расследованию гибели ГД, которые имеются в УД. И какой контроль за расследованием УД был бы, если бы в  ГД находился среди погибших сын 1-го секретаря Свердловского обкома КПСС. По моему мнению, решение было бы такое: Всех прокуроров, не приступивших к расследованию УД после обнаружения трупов, всех членов комиссии, занимавшихся липовыми выводами, и не принимавших участия в расследовании гибели ГД и всех министров и их заместителей, а так же зав отделами ЦК, обкома и ГК КПСС, не принимавших участия в выяснении причин гибели ГД, а делавших вид, что они они принимали участие, забальзамировать живьем, а их чучела выставить на перевале Дятлова, для того, чтобы никто не пытался больше скрывать причины гибели ГД.

главное, что хотелось сказать, то, что прокуратуре, в основном оставались "хлебные крошки", и то, что удавалось выхватить.....большая часть данных уходила сразу в различные. более высокие ведомства......ну и, еще, прокуратура работала в условиях уже данного отчета вышестоящими ведомствами, т.е. явно ангажированном режиме.

150

habar написал(а):

Если вы заметили, я всегда в своих сообщениях делаю поправку, что ночевка на склоне БЕЗ ФОРС-МАЖОРА, а по плану, в рамках похода - была бы глупостью.
Вполне допускаю такую ночевку при экстренных обстоятельствах...

У дятловцев не было цели пройти 300 км. только по лесной зоне, с обязательным обогревом палатки печкой.  Отклонение вправо на 600 м. от выбранного Дятловым маршрута означало, что группа попадает в лесную зону, что делает не возможным доказательство того, что группа провела ночлег в безлесной зоне и без обогрева палатки печкой.
Начиная с походов второй категории сложности и выше, практически все маршруты комбинированные: совершая поход по таежной зоне, туристы часть маршрута прокладывают выше границы леса. На счет склона свое мнение высказал Аксельрод в протоколе допроса: "Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да."
Сомневаться в выводах Аксельрода, я не вижу оснований. Да и вы не приводите никаких аргументов, кроме голословных своих выводов, основанных не на  требованиях спортивного туризма, а на своих личных  ночевках в не приспособленных для ночевки без обогрева условиях.
А Дятлов организовывал ночевку исходя из своего спортивного опыта, полученного в походах с Аксельродом.
В  зимнем походе 1958 г. Дятлов провел 4-ночевке в безлесной зоне в походе по Северному Уралу под руководством Аксельрода. Что дает основание утверждать, что Дятлов не только изучил теоретически, как организовать ночлег без печки в безлесной зоне, но и получил практический опыт от Аксельрода.
Для сравнения своего опыта с опытом спортивных туристов нужно учитывать, что одиночная ночевка в палатке дает разницу температур в палатке и  снаружи палатки близкую к нулю.
А ночевка в палатке втроем дает разницу температуры в 8 градусов. А ночевка в палатке группой из девяти человек дает еще большую разницу температур. Ночевка в палатке с юбкой на открытой местности дает дополнительную разницу еще в 8 градусов. А при установке палатки в углублении, как это было сделано дятловцами, разница температур будет еще большая.  А уложенные  под палаткой   16 лыж+ дно палатки+ постеленные по дну палатки штормовки, рюкзаки, и фуфайки это еще дополнительные меры по предотвращению теплопотерь. Из содержания "Вечернего Отортена" видно, что группа находилась перед ночлегом в веселом настроении. Температура в палатке была выше нуля градусов. Что вполне соответствовало условиям, при которых ночлег группы считался нормальным. Какая температура могла быть в палатке при понижении температуры наружного воздуха или к утру, подсчет не играет роли. Потому что к утру вся группа уже погибла. (Смерть наступила спустя 6-8 часов после приема пищи.)
Поэтому, обвинения Дятлова в неправильном выборе места стоянки я считаю не обоснованными.

Отредактировано Alekseй (14-05-2020 21:56)

151

habar написал(а):

Кстати, вы прямо так и не ответили на этот неудобный вопрос. То, что делают психи - одиночки, это сугубо их личное дело.

Это вы про себя так написали?
Я не знаю, как можно задавать такой вопрос. Как я должен на него ответить? Я бы никогда девушек не бросил одних. И обязательно взял бы их с собой для осуществления ночевки в безлесной зоне и без печки.  Палатка была как бы посажена ниже уровня склона.  Что являлось хорошей защитой от ветра. При ночевке без печки труднее всех приходится крайним членам группы. Они выполняют роль крайних отопительных батарей. Средним легче. У них с обеих сторон находятся обогреватели, которые имеют температуру 36, 6 градусов.
А руководитель группы должен помогать переносить трудности, вырабатывать холодовую выносливость и тем самым увеличивать разрядность как группы, так и свою.

habar написал(а):

Если вы читали про рукоять пистолета и спецприемы, то должны были и прочитать то, что я считаю, что дятловцы встали на восточном склоне 1079 вынужденно, в результате попытки спрятаться-оторваться от третьих лиц. А это и есть вынужденная мера.

Если бы дятловцы  хотели от кого-то  спрятаться, то не на видном месте они бы прятались и не в палатке. И не писали бы они "Вечерний Отортен" с беспечным спокойствием. В палатке они, наоборот, подставились. Бери дрын и колоти их в палатке. Однако, такого признака, что их настигли и колотили  в палатке, в материалах УД не просматривается.

habar написал(а):

Поэтому, ваш маневр, Алексей, не удался.

habar, у меня нет никаких маневров. А  в чем я не согласен с вами, я обосновываю.

habar написал(а):

Т.е. Зина с шалманом в 75 человек выезжала в родные места, песни попели, костры пожгли, заодно и на лыжах покатались. Можно ли это назвать "походом", по мне так нет.

Вы постоянно хотите унизить дятловцев и Зину в т.ч.  Зина, была спортсменом -туристом. Она ходила в спотривные тур. походы не только зимой, но и летом. И не только по Уралу, но и по Саянам и по Кавказу. И не только в тур. походы, но и в походы выходного дня. Туристические походы организовывались во время зимних и летних каникул. А выходного дня, в любое время.  То, на что вы сослались, было походом выходного дня.  Пробежать 25 км. за 1,5- 2 часа было здорово. А зимний поход 2-ой категории трудности по Северному Уралу, в котором Зина была руководителем, она провела во время зимних каникул, а не в декабре месяце.
Из протокола допроса Брусницина: Под руководством Зины был в походе II кат. По Северому Уралу (Конжаковский камень) зимой 1958 года. Участником этого похода был также Ю.Дорошенко. Кроме того я с ним ходил по Вост. Саянам в 1957 году.
З.Колмогорова была постоянной участницей походов, организованных Дятловым. Зина самый опытный, самый популярный член нашей секции, организатор почти всех воскресных походов., вечеров, различных внепоходных мероприятий, проводимых секцией. Я не знаю ни одного случая, когда кто-либо был бы недоволен или обижен Зиной, - только лучшее, самое хорошее можно сказать о ней.
Дорошенко отличался некоторым упрямством, но если загорится, готов свернуть горы (и ворочал). Подготовлен к походу очень хорошо.
Это конечно относится и к другим участником – все они и физически и технически подготовлены к этому походу. Вообще я считаю данный район не трудным в туристском отношении, вполне проходимом в любом в любой месяц зимы и лета. Единственное «но» - ненаселенность района.
  Считаю, что Брусницын был прав.

Отредактировано Alekseй (14-05-2020 21:20)

152

habar написал(а):

Люда.
1.) 1956г. Ноябрь. 3 дня. Пешеходный маршрут. Станция Кузино -Нижнее село - село Трека - село Каменка - станция Кузино.
2.)Зима 1958 г.  «В зимние каникулы 1958 года Люда Дубинина уже сама вела группу в лыжный маршрут второй категории сложности по Северному Уралу». (Воспоминания Зиновьева без конкретики куда ходила и с кем.) Скорее всего это поход Люды с Блиновым зимой 1958 года на Денежкин камень.

Это весь опыт зимних походов супер спортсменок - туристок, могущих зимой спать-отдыхать в холодной палатке на открытых склонах или чего забыл?
Если весь, то не шибко густо. Если по серьезному, то по одному походу на нос.

Ну это уже клеветой называется.

10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года"
Зима 1958 года. Северный Урал: Денежкин Камень - Конжаковский Камень. Блинов Юрий, Дубинина Людмила.
Источник - дневник Блинова: "Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень".

Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.
По словам Е.Буянова, Слобцов рассказывал про водно-пеший поход в Саяны в составе: Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Колмогорова Зинаида, Хализов Вячеслав.
Чтобы руководить группой в походе 2- ой категории трудности, нужно сначала сходить в поход  2-ой категории трудности членом группы.
Руководители групп, руководившие  походом 2-ой категории трудности, имели право принять участие в походе 3-ей категории трудности в качестве члена группы

habar написал(а):

Это ваше скромное мнение или можно где почитать официальные документы?

.
Имеете право почитать все правила и нормативы для туристов-спортсменов, действовавшие в 1959 году. В клубах и секциях того времени такие нормативы имелись. Туристы-спортсмены обязаны были уметь преодоливать все трудности, возникшие в походе, согласно категории трудности, запланированной в маршрутном листе группы.   Умение организовать безаварийную ночевку в безлесной местности без печки требовалось  от туриста-спортсмена, отправляющегося в поход 2-ой категории сложности, а 3-ей, тем более.

153

Alekseй написал(а):

У дятловцев не было цели пройти 300 км. только по лесной зоне, с обязательным обогревом палатки печкой.  Отклонение вправо на 600 м. от выбранного Дятловым маршрута означало, что группа попадает в лесную зону, что делает не возможным доказательство того, что группа провела ночлег в безлесной зоне и без обогрева палатки печкой.
Начиная с походов второй категории сложности и выше, практически все маршруты комбинированные: совершая поход по таежной зоне, туристы часть маршрута прокладывают выше границы леса.

Alekseй написал(а):

habar написал(а):

    Это ваше скромное мнение или можно где почитать официальные документы?

.

Имеете право почитать все правила и нормативы для туристов-спортсменов, действовавшие в 1959 году. В клубах и секциях того времени такие нормативы имелись. Туристы-спортсмены обязаны были уметь преодоливать все трудности, возникшие в походе, согласно категории трудности, запланированной в маршрутном листе группы.   Умение организовать безаварийную ночевку в безлесной местности без печки требовалось  от туриста-спортсмена, отправляющегося в поход 2-ой категории сложности, а 3-ей, тем более.

Я с вами, Алексей, соглашусь, как только вы подтвердите свои слова документально, а не умозрительно.
Ничего подобного в маршрутном листе группы (обязательность ночевки без печки) я не видел, не читал об этом ни в одном документе, не слышал ни одного авторитетного мнения, что для квалификации нужно иметь опыты ночевок зимой без печки, не читал этого ни в одном отчете.
Пока это только ваши слова и не больше. Скорее всего хотите выдать желаемое за действительное.

Alekseй написал(а):

Ну это уже клеветой называется.

10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года"
Зима 1958 года. Северный Урал: Денежкин Камень - Конжаковский Камень. Блинов Юрий, Дубинина Людмила.
Источник - дневник Блинова: "Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень".

ОК. Зима 1958г. Поход Конжаковский камень. Зина  - руководитель двойки.
Про 10-26 февраля 1957 года на Молебный камень я упоминал.
Итого у Зины 2 серьезных похода зимой и одни лыжные покатушки по родной губернии.

Alekseй написал(а):

Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.

Это шо?! Лыжный поход зимой?
Я же сообщением выше акцентировал, что считаю только опыт зимних походов.
Пока у Люды только один поход с Блиновым зима 1958г.

154

habar написал(а):

Я с вами, Алексей, соглашусь, как только вы подтвердите свои слова документально, а не умозрительно.
Ничего подобного в маршрутном листе группы (обязательность ночевки без печки) я не видел, не читал об этом ни в одном документе, не слышал ни одного авторитетного мнения, что для квалификации нужно иметь опыты ночевок зимой без печки, не читал этого ни в одном отчете.
Пока это только ваши слова и не больше. Скорее всего хотите выдать желаемое за действительное.

Хабар, я в библиотеку не хожу лет 20. Читательский билет выбросил лет 10 тому назад. Если, Вы сомневаетесь, посмотрите в  краевой библиотеке Хабаровского края материалы 1957-1958 года, связанные с лыжным туризмом.  В интернете таких материалов нет. Потому, что их никто не выкладывал. В маршрутном листе указывается только маршрут. Что обязан уметь  делать руководитель группы и члены группы указывалось в инструкции  «О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов». 2-ая категория трудности-это серьезная категория. Это 2-ой разряд по лыжному туризму. Начиная с нее  участники турпоходов обязаны были уметь проходить маршрут не только в лесной, но и в безлесной зоне. А 3-я категория трудности еще серьезней. выходя в зимний поход 3-ей категории трудности участник похода должен был иметь и теоретическую и физическую подготовку. А у кого вы спрашивали? Кого вы считаете авторитетом? Болтунов? По вашему, Аксельрод и Масленников от нечего делать устраивали ночевки зимой без печки?
Я могу вам сказать, что была бы малейшая зацепка, Иванов использовал бы ее. Если бы, в обязанности членов похода 2-ой категории трудности, а тем более, 3-ей не входило умение организовать ночлег в безлесье, и  без печки зимой, Иванов тут же ухватился бы за такой аргумент, обвиняя Дятлова. А Масленников только подтвердил бы, что Дятлов нарушил инструкцию, организовав ночлег без печки с неподготовленными к этому членами группы. Дятлову были приписаны ошибки, которых он не совершал. А если бы совершил, то никто бы о них не умалчивал. По версии следствия туристов из палатки выдуло ураганом.   Это вы уже из своих соображений  выводы сделали по поводу нарушения инструкции по ночевке в палатке без печки зимой.
Если бы вы разобрались в этом вопросе, то не стали бы писать о своем горьком опыте ночевки под тремя спальниками на гране окоченения.
Кроме вас до такого обвинения дятловцев никто не додумался.
Если пойдете в библиотеку, рекомендую начать с поисков приказа Председателя Комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР № 136 от 3 июня 1957 года.

habar написал(а):

ОК. Зима 1958г. Поход Конжаковский камень. Зина  - руководитель двойки.
Про 10-26 февраля 1957 года на Молебный камень я упоминал.
Итого у Зины 2 серьезных похода зимой и одни лыжные покатушки по родной губернии.

Если, не 10-ть. Зиновьев по моему делал выборку лыжных походов  Зины. Да и на этом форуме должны быть собраны лыжные походы Зины. Спортивные туристические походы не могли быть серьезными и не серьезными. Зина ходила в походы и зимой и летом, начиная со школы, а в институте, тем более.

habar написал(а):

Я же сообщением выше акцентировал, что считаю только опыт зимних походов.
Пока у Люды только один поход с Блиновым зима 1958г.

Люда в турсекцию УПИ вступила в октябре 1955 года, учась на 1-м курсе.  У нее даже теоретически не мог быть всего один поход 2-ой категории. Руководителем похода назначался участник, который имел опыт участника похода такой же категории трудности. А  с Саянами шутки могут быть и плохими. Там разница температуры за сутки может достигать 30 градусов. Особенно на высоте 2500м. и выше.. Так что, закалка  и выработка холодовой устойчивости в Саянах считалась не хуже, чем на Северном Урале. Туристы-спортсмены разрядники обязаны были провести походы в разных регионах. Точно не помню. Мастер спорта в 4-х, 1-ый разряд в 3-х регионах и т.д.
Короче, никто бы Л.Дубинину не отправил в поход 3-ей категории трудности, если бы у нее не было до этого опыта в  походах 2-ой категории трудности.

155

Alekseй написал(а):

Если, не 10-ть. Зиновьев по моему делал выборку лыжных походов  Зины. Да и на этом форуме должны быть собраны лыжные походы Зины. Спортивные туристические походы не могли быть серьезными и не серьезными. Зина ходила в походы и зимой и летом, начиная со школы, а в институте, тем более.

На ходу, потому кратко.
Масленников в УД говорит, что Зина имела ВСЕГО 6 походов на момент похода с Дятловым. Сколько из них зимних? И что это за походы?

156

habar написал(а):

На ходу, потому кратко.
Масленников в УД говорит, что Зина имела ВСЕГО 6 походов на момент похода с Дятловым. Сколько из них зимних? И что это за походы?

На зимних каникулах в 1957, 1958 годах Зина ходила в тур походы II категории трудности на Северный Урал, в т. ч. руководителем группы.  В 1959 году это был третий ее поход на Северный Урал. Летние походы у нее были на Саяны, на Кавказ. На Кавказе, кстати в 1975 году замерзли в снегу  в сентябре 25 туристов. Хотя, сентябрь на Кавказе теплый.
Масленников говорил, что Зине уже можно было присвоить 2 -ой разряд, до последнего похода, который она совершала на последнем курсе УПИ. Никто из следователей не додумался обвинить ни членов группы, ни Дятлова в том, что они не правильно устроили ночевку без печки. Их обвиняют в том, что они поставили палатку не в том месте, в результате чего их выдуло из палатки ураганом. И только Вы, исходя из своего горького опыта одиночных ночевок, высказали мнение, что дятловцам надо было поближе к печке и дровам ночевку устраивать. Григорьев был журналистом, ему простительно. У него никаких материалов под руками не было. Поэтому, он высказывал такое мнение, которое слышал от студентов-поисковиков, не понимавших, что произошло на самом деле.  А Вам, habar, не простительно высказывать такое мнение о их неправильно организованной ночевке. При том расположении, которое дятловцы организовали  на последней ночевке, разница температур наружного воздуха и воздуха в палатке составляла около 20 градусов.  Еще раз повторяю, никто бы туристов, поимевших опыт в походах 1 категории трудности, не допустил ко второй категории трудности, если бы они не научились проводить ночевки без печки в безлесных районах.
На нижнем сайте приведены данные о предыдущих  походах, совершенных  членами ГД 1959 года. Не ручаюсь за то, достоверны они или нет. Но, ознакомление с ними возможно поможет вам понять, имела ли Зина право отправляться в поход 3-ей категории трудности, причем с ночевками без печки.
https://perdyat.livejournal.com/34323.html

Отредактировано Alekseй (16-05-2020 17:49)

157

Alekseй написал(а):

Еще раз повторяю, никто бы туристов, поимевших опыт в походах 1 категории трудности, не допустил ко второй категории трудности, если бы они не научились проводить ночевки без печки в безлесных районах.

Вы опять это заявляете голословно, желая выдать ваши умозаключения за действительность.
Нашел я критерии и нормативы действовавшие в 1959 году. Нет там ни слова про «ночевки без печки в безлесых районах». Это ваши фантазии. Единственное требование из 16 дней похода высшей категории сложности, не менее 6 раз ночёвка в полевых условиях.  (Т.е. в палатке с печкой, с нодьей, с костром и т.д)

https://i.imgur.com/6y2oEfYl.png

Отредактировано habar (16-05-2020 18:09)

158

habar написал(а):

Вы опять это заявляете голословно, желая выдать ваши умозаключения за действительность.
Нашел я критерии и нормативы действовавшие в 1959 году. Нет там ни слова про «ночевки без печки в безлесых районах». Это ваши фантазии. Единственное требование из 16 дней похода высшей категории сложности, не менее 6 раз ночёвка в полевых условиях.  (Т.е. в палатке, с нодьей, с костром и т.д)

Это не критерии, а фигня на постном масле. Я вам написал, поищите в библиотеке инструкции для туристов-спортсменов 1957-1958 годов, если, у вас имеются сомнения в том, что туристы-спортсмены 2-ой категории трудности не должны были уметь организовывать холодные ночевки в палатке без печки, и не должны были тренироваться по холодным ночевкам перед походом. В инструкциях изложены обязанности туристов, а не в характеристиках категории трудности. Повторяю, про печки-лавочки написано в инструкции  «О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов».
В интернете этих инструкций нет. Есть только воспоминания.
Например Зиновьев в статье "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
написал: Новый 1959 год ребята встречали в лесу на бере­гу реки Чусовой неподалеку от станции Бойцы. Ребята опробовали палатку, личное снаряжение. Отрабаты­вались последние элементы действий группы в усло­виях холодных ночевок на предстоящем маршруте.
Это вы можете как угодно отправляться на рыбалку, безо всякой подготовки. А в СССР были на все правила, приказы, инструкции и  тренировки.
Без подготовки и обучения никто в поход 3-ей категории не пошел бы.

159

habar написал(а):

Масленников в УД говорит, что Зина имела ВСЕГО 6 походов на момент похода с Дятловым. Сколько из них зимних?

Под руководством Зины был в походе II кат. по Северому Уралу (Конжаковский камень) зимой 1958 года.
Брусницын Вадим Дмитриевич. УД 1, 362

Виталий, пустой спор, читай Брусницина, чего огород городить, не было в этом походе ничего сложного:
Вообще я считаю данный район не трудным, в туристском вполне проходимый в любой месяц зимы и лета.
Единственное "но" - ненаселенность района.
  Вот только это "НО" и имело значение, уже 61 год минул, но и по сей день неизвестно, кому они тогда помешали, и кто помог им замёрзнуть.

160

Ольга написал(а):

Виталий, пустой спор, читай Брусницина, чего огород городить, не было в этом походе ничего сложного:

Ольга, он это знает.  Он не о районе в общем говорит. Он пытается оправдать заключение Иванова в том, что группа неправильно выбрала место ночлега. Он же и Григорьева вспомнил, и себя подлецом называл.

habar написал(а):

Тогда Григорьев, тот самый журналист, бывший на поисках ГД, тоже подлец вместе с Хабаром.

habar написал(а):

Еще раз. Ночевка на голом склоне гористой местности без печки, без форс-мажора, без соответствующего опыта таких ночевок у большинства членов группы - неоправданный риск и грубая ошибка руководителя похода И. Дятлова.

Я ему пытался объяснить, что он не подлец, он просто ошибается, исходя из своего опыта ночевок на рыбалках. Но, он стоит на своем.
Он  Зину и Люду опытными спортсменками-туристами не признает. Он считает, что группа могла ночевать только в лесу и только с печкой. Ему по барабану, что в Приполярном Урале и леса нет, и морозы там до -50, и ветер посильнее, чем на Северном Урале, бывает. А турпоходы в Приполярный Урал как были в 50-х годах, так и есть до настоящего времени. Ему  не понятно, что печка у Дятлова была, потому, что ее для Игоря отец на заводе изготовил. А если бы не печка, то в походы никто не пошел бы в Свердловской области. (по его мнению). Он утверждает, что в разрядных требованиях должно было быть написано не только протяженность маршрута, продолжительность похода в днях, в т.ч. по малонаселенной местности, и количество ночевок в полевых условиях, но и количество ночевок в безлесных районах без печки. До него не доходит, что ночевки без печки в безлесных районах обязаны были уметь организовывать все туристы, отправляющиеся в походы 2-ой категории трудности.  Я ему пояснял, что обязанности туриста-спортсмены были изложены в приказах и инструкциях 1957-1958 года. А он все равно за свое. Ему надо дать ссылку на инструкцию, чтобы он прочитал. Да только инструкцию 1957 года в интернет никто не выложил. Я ему посоветовал пойти в краевую библиотеку и поискать инструкцию 1957 года: «О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов».
Могу посоветовать Хабару прочитать протокол допроса Слободина, отца Рустема. Он был доктором экономических наук. Очень возмущался гибелью своего сына, с которым он сам ходил в походы и обучал его спортивному туризму со школы.
В современных материалах нет объяснений, как туристы приобретали опыт холодных ночевок. Хотя, например, Зиновьев в статье "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
написал: Новый 1959 год ребята встречали в лесу на бере­гу реки Чусовой неподалеку от станции Бойцы. Ребята опробовали палатку, личное снаряжение. Отрабаты­вались последние элементы действий группы в усло­виях холодных ночевок на предстоящем маршруте.

Но для него это ничего не значит.
В современных обзорах туристических походов почти нет примеров проведения ночлегов в безлесных зонах. Есть примеры, когда туристки альпинистки на отвесной  скале, на выступе в 40 см.  проводят холодную ночевку, стоя на выступе 14 часов, обмораживают ноги. Им отрезают пальцы ног, пятки, носы на лицах, а они после выздоровления опять только и мечтают, о походе в горы. Он, или ничего не читает, и поэтому ничего не знает, или фильмы не смотрел, или умышленно пытается обвинить дятловцев в том, в чем их даже Иванов не обвинял.
Современные туристы тоже бывают разные. Одни ночуют с печкой, другие без печки. Если, Хабар не образумится, я с ним больше в споры вступать не буду, пока он не покажет документальное подтверждение за 1958 год, что туристы-спортсмены обязаны были ночевать в те годы только в лесу, и причем, с печкой.
https://helpiks.org/1-80556.html
НОЧЛЕГИ В ЗИМНЕМ ПОХОДЕ. https://helpiks.org/1-80556.html

161

Alekseй написал(а):

Ребята опробовали палатку, личное снаряжение. Отрабаты­вались последние элементы действий группы в усло­виях холодных ночевок на предстоящем маршруте.

Хочу заметить, что "холодной ночевкой" сам Дятлов называл ночевки в палатке с печкой.
Дневник Дятлова.
" 30 января 1959 г.
  Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
  Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. "

Alekseй написал(а):

В современных материалах нет объяснений, как туристы приобретали опыт холодных ночевок.

Ну почему же.
Бычков ходивший с Дятловым в поход 1957 года.
"Год 1956, начало зимы. Игорь загодя собирает группу для путешествия в феврале, в зимние каникулы, чтобы было время «обкатать» новичков, проверить всех в деле, а кого-то и «отсеять». По воскресениям мы идём торить лыжню, положив в рюкзаки гантели и утюги.
Выбираем путь, где побольше снега. В пустых рюкзаках тяжёлые железяки больно бьют по тощим студенческим спинам. Ноги вязнут в рыхлом снегу. Ну, никакого удовольствия от такой прогулки, но! Тяжело в учении – легко в бою. Или едем, на ночь глядя, в зимний лес, чтобы испробовать палатку, печку и пережить холодную ночёвку. Под брезентовым дном палатки на снегу – еловый лапник, сверху – шерстяное солдатское одеяло. И ни каких ковриков, спальных мешков. Только молодой задор, да тёплые бока соседей. Никто не ропщет, не отлынивает."

И опять в "холодной ночевке" фигурирует печка.
Вот тут я полностью согласен. Отъехал от города с пяток километров в поле или лес и тренируйся сколько твоей душе угодно. Хоть с печкой, хоть без нее.
Нет в условиях категорийности "ночевать зимой обязательно без печки". Обладать навыками выживания - должен и обязан,  заниматься в походе херней - никто и ничто не обязывает. 
Ночевать без печки на открытом пространстве ради тренировки или ради экономии одного ходового часа - по мне так глупость неимоверная. А если у тебя (руководителя похода) назавтра двое слягут с воспалением легких? Или как у участника похода на Саблю от холода воспалятся суставы?  (забыл руководителя, (Согрин?) ходили на Саблю, сожгли палатку, ночевали в снежных пещерах)
А у тебя до ближайшего ветеринара 150 км снежной целины не паханой, до ближайшей больницы - 200. И что делать? Два трупа мамам-папам притащить из похода? Или лечить аспирином?
Я сам в 2000-х годах чуть ластами не щелкнул восприняв воспаление легких за ОРЗ и пытался отойти на аспирине и парацетамоле.  Дошло до того, что при кашле темнело в глазах и если вовремя не поймаешь стенку - падаешь. От главврача, который посмотрел снимки моих легких, увозили на скорой. Прямо из поликлиники в больницу, под капельницу.
А так же прекрасно помню то ощущение, когда в возрасте дятловцев ночевал в апреле в палатке с фуфайками и одеялом.
Когда проснувшись утром не чувствуешь своих внутренностей, такое ощущение, что все внутри тебя сжимает огромная ледяная рука и ты вдруг ясно понимаешь, что ты где-то совсем недалеко от смерти.
Помогает залудить стакан водки, что бы вновь ощутить свое тело.

Кстати, простой естественный вопрос. Задавал ранее, но никто не ответил.
Последний запас жидкости дятловцы пополнили на Ауспии в обеденное время. Ночевали на склоне и должны были весь следующий день идти по отрогу (ведь это так выглядит согласно вашего плана?)
Посчитайте расход жидкости на группу и ответьте на простой, естественный вопрос. Где и как они должны были восполнить запас воды?

P.S Спорить - не вижу смысла. Каждый останется при своем мнении.

Отредактировано habar (18-05-2020 07:34)

162

habar написал(а):

Хочу заметить, что "холодной ночевкой" сам Дятлов называл ночевки в палатке с печкой.

А Альпинисты "холодной ночевкой" называют ночевку без палатки, без спальника и без печки.
https://zen.yandex.ru/media/pogoda1/uja … 00aa9b8e20
А бывает так, что девушки ночуют по 13 часов на высоте 8000 метров стоя на выступе 40 см. и остаются живы.
http://www.vvv.ru/papers/textview.php3?paper=69
https://www.bbc.com/russian/features-42912438

habar написал(а):

И опять в "холодной ночевке" фигурирует печка.
Вот тут я полностью согласен. Отъехал от города с пяток километров в поле или лес и тренируйся сколько твоей душе угодно. Хоть с печкой, хоть без нее.
Нет в условиях категорийности "ночевать зимой обязательно без печки". Обладать навыками выживания - должен и обязан,  заниматься в походе херней - никто и ничто не обязывает.

В этом сообщении вы написали полнейшую глупость.

Немало туристских групп, совершающих походы в лесной зоне, отказывались  от печек. "Основной довод в пользу такого решения - меньшая возможность простудиться из-за резкой разницы температур внутри палатки и вне ее." (Лукоянов П.И. Зимние спортивные походы.)

О Лукоянове Петре Ивановиче

Больше всего мне запомнился один случай. Это было на Всесоюзном семинаре высшей подготовки туристов-лыжников, который проходил в 1982 году в Шушенском. На подобные мероприятия местные Советы по туризму посылали по разнарядке туристов обычно с учётом опыта. Но среди участников оказалось шесть директоров станций юных туристов, имеющих общее представления о туризме, но бывавших только в лыжных походах выходного дня. По правилам их должны были отправить их домой, но Пётр Иванович сказал: «Не надо отправлять, раз приехали. Я поведу их в единичку», но я услышал, как он пробурчал себе под нос: «… полярный вариант». Ребята активно готовились к походу: прослушали лекции, готовили продукты, своё, прямо скажу, убогое снаряжении и вместе со всеми вышли на 16-ти дневный маршрут по Ергакам. Вариант действительно оказался «полярным». Днём Петр Иванович учил их преодолевать на лыжах естественные препятствия, а вечером – организовывать различные варианты ночлега: в холодной палатке (печки у них не было), заслонах у костра и снежных укрытиях. Мы часто встречали эту группу на маршруте. С каждым днём их одежда и они сами становились всё более чёрными от сажи и дыма, но мужики не унывали и упрямо продолжали нести свой крест. Сразу после завершения учебного похода принято разбирать маршрут в каждой группе. Пётр Иванович построил своих весьма потрёпанных участников и сказал: «Поздравляю Вас с завершением похода. Теперь я уверен, что если попадёте в плен, то Вы выживете!». А эти солидные дяди восторженно закричали «Ура!», смотря на Лукоянова влюблёнными глазами, как на бога….

http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=4616

habar написал(а):

Ночевать без печки на открытом пространстве ради тренировки или ради экономии одного ходового часа - по мне так глупость неимоверная. А если у тебя (руководителя похода) назавтра двое слягут с воспалением легких?

Воспаление легких с печкой можно быстрее схватить, чем без печки. Мой сын в Калмыкии летом схватил воспаление легких, в жару обливаясь водой. А в горы он группы водил и до того и после того безо всяких печек. Коврик пенку он всегда в рюкзаке носит, а когда надо и палатку, а спальный мешок, почему-то не признает.

habar написал(а):

Я сам в 2000-х годах чуть ластами не щелкнул восприняв воспаление легких за ОРЗ и пытался отойти на аспирине и парацетамоле.

Из личного опыта выводы нужно делать, в чем была ваша ошибка. Ваше воспаление вы получили по своей вине.  Сотни тургрупп прошли через Вижай и никто не додумался поставить аптеку на Холатчахль.

habar написал(а):

Посчитайте расход жидкости на группу и ответьте на простой, естественный вопрос. Где и как они должны были восполнить запас воды?

Кому она нужна, ваша жидкость? Утром растопили б печку согрели снег, попили б чай и пошли дальше, если бы их не убили.

По официальной версии дятловцев выдуло из палатки и разнесло ветром по склону. Про печку никто не заикался.  А вы что хотите сказать, делая уклон на печку, непонятно?
Чтобы дятловцы повернули вправо на 600 метров, и устроили ночлег в устье протоки №4, как говорил Иванов с Масленниковым? Тогда бы их там никто не тронул? Или, вы хотите сказать, что их итак никто не трогал? Вы говорите, что думаете, не молчите. А то, вас многие никак понять не могут. Все намеками, да намеками. Все разговоры ваши, вокруг да около, и не там, где надо.

163

habar написал(а):

Кстати, простой естественный вопрос. Задавал ранее, но никто не ответил.
Последний запас жидкости дятловцы пополнили на Ауспии в обеденное время. Ночевали на склоне и должны были весь следующий день идти по отрогу.

Да не так сложно на этот вопрос ответить.....Дятловцы при составлении похода ничего особенного не выдумывали. План верстался, по простому, из отрезков, каждый из которых, оканчивался местом стоянки у воды. С утра вместе с завтраком готовился походный обед. Ну а ужин уже, как полагается, на костре...а вот скинув 50% груза ...привычная схема несколько поменялась, но все вопросы водообеспечения были продуманы заранее.....поэтому, лишним грузом, и печку с собой взяли. Она как бы может служить не только атрибутом обогрева палатки.......

Отредактировано Alsfex-3 (19-05-2020 01:11)

164

Alekseй написал(а):

Кому она нужна, ваша жидкость? Утром растопили б печку согрели снег, попили б чай и пошли дальше...

Глупость написали.
То были студенты, а не верблюды и вода им была жизненно необходима.
Что бы растопить снег нужно:
- подвесить печку в палатке.
- нужны дрова и чурбачком  здесь не обойтись.
- на подвешенную печку можно поставить только кружку
- раскалять печь нельзя, потолок палатки сгорит нахрен, а значит топить снег в кружках, делать запас на ходовой день и заваривать чай дятловцы будут с утра и до ишачьей пасхи. Поход можно отложить.

Вариант второй.
Топить печь на улице.
- чурбачком опять же не обойтись, что бы натопить снега на весь ходовой день и на завтрак. это литров 6-7 минимум.
- по времени это тоже далеко не пять минут.

Так как должны были дятловцы восполнять запас воды идя все время по траверсу в безлесной зоне?
В день на человека нужно 1,5 литра воды (жидкости) минимум. Умножаем на 9 итого 13,5 литров в сутки.
И?

Отредактировано habar (22-05-2020 09:38)

165

habar написал(а):

раскалять печь нельзя, потолок палатки сгорит нахрен, а значит топить снег в кружках, делать запас на ходовой день и заваривать чай дятловцы будут с утра и до ишачьей пасхи. Проход можно отложить.

Так у них же еще и грелки были.  Вода в них замерзла. Поэтому, при изъятии вещей из палатки, лед в грелках не стали грузить в вертолет. Их, возможно, отнесли в палатку поисковиков. Там они и остались.

М. Пискарева про грелки спрашивала у Шаравина:
Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?
М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml

habar, если трубы горят, спрессованный снег помогает спастись от смерти. Ирина Вялинкова 13 часов кусочками спрессованного снега жажду утоляла на высоте 8000м., стоя на выступе в 40 см.  А дятловцы не из-за отсутствия воды умерли. И не в пустыне в жару они оказались.

166

Alekseй написал(а):

Так у них же еще и грелки были.  Вода в них замерзла. Поэтому, при изъятии вещей из палатки, лед в грелках не стали грузить в вертолет. Их, возможно, отнесли в палатку поисковиков. Там они и остались.

А я про грелки не возражаю.
Помню, что они были в плане проекта, помню то интервью Шаравина Марье.
А  про замерзшую воду в грелках - не помню.
Откуда дровишки?
Грелки были рассчитаны на ходовой день и максимум на ужин.
Где брать 9 литров воды на следующий ходовой день не считая завтрака?

Alekseй написал(а):

habar, если трубы горят, спрессованный снег помогает спастись от смерти. Ирина Вялинкова 13 часов кусочками спрессованного снега жажду утоляла на высоте 8000м., стоя на выступе в 40 см.  А дятловцы не из-за отсутствия воды умерли. И не в пустыне в жару они оказались.

Советуете при переходе утолять жажду хватая фирновый снег?
Дятлов на это рассчитывал?
Да, они умерли не из за отсутствия воды.
Но они не могли планировать переходы в отсутствие воды.

Отредактировано habar (22-05-2020 09:52)

167

habar написал(а):

А  про замерзшую воду в грелках - не помню.
Откуда дровишки?
Грелки были рассчитаны на ходовой день и максимум на ужин.
Где брать 9 литров воды на следующий ходовой день не считая завтрака?

Виталий, когда эти грелки нашлись в палатке, то скорее всего они уже стали непригодными к использованию, так как были повреждены замёрзшей внутри водой. А поисковики их попросту выкинули.
Это предположение Шуры, не знаю как других, но оно меня вполне устраивает.

habar написал(а):

Где брать 9 литров воды на следующий ходовой день не считая завтрака?

habar написал(а):

Но они не могли планировать переходы в отсутствие воды.

Объяснения от В. Борзенкова, как ответы на твои вопросы.

Вопрос: Остановка на склоне плановая (мотив - тренировка и желание как можно больше пройти сегодня, чтобы не откладывать на завтра).
Установили палатку, все живы-здоровы, собрались ужинать, режут сало (или корейку не помню уже). Еще бы чаю горячего попить, но печку не топят?

ВАБ: Ну, да, примерно так. По поводу чая, надо "выпить за то, что бы наши желания, совпадали с нашими возможностями!" (с)
Оно, конечно хорошо бы... Только дров они взяли чтобы обеспечить выход утром. А больше им было влом нести. Все равно надолго не хватит, даже если бы все загрузились под завязку.
А так как вы говорите, это хватит на полчаса топки.
Как у них, собственно, и было: печка набитая мелко наколотыми дровами и еще пара - тройка полешек. (В. Д. Брусницин)
Насчет попить - да, это сурово, но это нормально для спортивного похода в "нормальной" экстремальной ситуации. Это трудно объяснить тем, кто в такие походы не ходил.
А у альпинистов тоже есть такие ситуации, и ничего, ходят и даже на вершины очень высокой сложности.
А потом, у них было какао во фляжке, видимо на утро, "по глотку". В то время и в резиновых грелках носили. Сам уже начал забывать, но вот Юдин в свое время напомнил...

Вопрос: Наверняка после тяжелого перехода все испытывали жажду?

ВАБ: Посылка правильная, только у них этот переход не был тяжелым и длинным. И они перед выходом наелись и напились как могли. Пока готовили лабаз, там возможностей было море.

Вопрос: Что же это они, планировали ничего не пить до утра?

ВАБ: Да. Причем не только до утра, а до очередного процесса питания, который должен был бы быть или в обед (нижний вариант движения) или до вечера, если шли бы по верхам сразу на Отортен.

Вопрос: Или потеря времени на сбор дров, сборку/разборку печки, была для них так критична?

ВАБ: Собирать дрова им не было необходимости, они их забрали снизу, со стоянки. А печку они собирали только в плане сборки и пристыковки трубы.
Даже если она была полностью разборная, ее не было никакого смысла собирать-разбирать каждый день - собрали сначала - так и неси. Габариты позволяют.
То что написано в "Веч. Отортене", это юмор и сатира, с использованием явного преувиличения с теми же целями.
Собирать ее целиком им (точнее дежурным) надо было утром перед подъемом всей группы. Опять же по схеме выше: трубы и подвеска...

Когда - то сохранила для себя, но к сожалению, не помню с какого это форума, так что выкладываю без ссылки.

168

habar написал(а):

А так же прекрасно помню то ощущение, когда в возрасте дятловцев ночевал в апреле в палатке с фуфайками и одеялом....
Когда проснувшись утром не чувствуешь своих внутренностей, такое ощущение, что все внутри тебя сжимает огромная ледяная рука и ты вдруг ясно понимаешь, что ты где-то совсем недалеко от смерти.

А на ночь вы принимали "на грудь" "озверин"?

habar написал(а):

Помогает залудить стакан водки, что бы вновь ощутить свое тело.

Стакан водки  помогает тогда, когда из холода заходишь в теплое помещение. Во всех остальных случаях он может только навредить.

habar написал(а):

Советуете при переходе утолять жажду хватая фирновый снег?

Да не при переходе, а когда трубы горят, а воды нет.

169

habar написал(а):

А  про замерзшую воду в грелках - не помню.
Откуда дровишки?

Приношу извинения. Я считал, что на этом форуме размещено интервью Майи, в котором она спрашивала Шавравина про грелки. Но, когда я сравнил 1-е и 2-е интервью Майи, то получается, что в первом интервью она про грелки не спрашивала, а спрашивала во втором. Первое интервью было размещено в журнале Самиздат 03/07/2012г. . Второе   14/11/2013,г.
Во втором интервью Майя написала:
"М.П.: Михаил Петрович, обратиться к Вам снова меня сподвигло желание все же расставить раз и навсегда точки над "и", ..."
И далее, по тексту.
Из-за того, что вы не читали второе интервью, вы про грелки могли и не знать.

Отредактировано Alekseй (22-05-2020 15:55)

170

Ольга написал(а):

Виталий, когда эти грелки нашлись в палатке, то скорее всего они уже стали непригодными к использованию, так как были повреждены замёрзшей внутри водой. А поисковики их попросту выкинули.
Это предположение Шуры, не знаю как других, но оно меня вполне устраивает.

Документально грелки нигде не фигурируют. Судьба их меня мало интересует. Были они пустые или полные, вот в чем вопрос.
Алексей уверенно утверждает, что они были полны.
Вот и спросил откуда дровишки?
Опять личное представление путаем с фактами.
У Шуры тоже предположение.
А ведь от того были они полны или пусты, зависит понимание, поужинали туристы или не успели.

Ольга написал(а):

А так как вы говорите, это хватит на полчаса топки.
Как у них, собственно, и было: печка набитая мелко наколотыми дровами и еще пара - тройка полешек. (В. Д. Брусницин)

Этого нет в оригинале. Т.е. в том сообщении от 2013 года на ixbt что писал ВАБ.
Он тоже считает, что туристы - верблюды. Перед выходом с Ауспии так наелись и напились, что им должно было хватить на пару дней минимум.
Кто нибудь пробовал от брюха наесться и напиться, потом взвалить рюкзак и топать в горы?
Облюешься.

171

habar написал(а):

Документально грелки нигде не фигурируют. Судьба их меня мало интересует. Были они пустые или полные, вот в чем вопрос.
Алексей уверенно утверждает, что они были полны.
Вот и спросил откуда дровишки?

Впереди была ночь, утро, и дальнейший переход до источника воды. Поэтому, грелки не могли быть пустыми перед предстоящей ночью. Следовательно, вода в них замерзла в палатке, находящейся на морозе, без людей. Лед в грелках мог порвать их. А мог и не порвать. В любом случае, вода к убийству дятловцев никакого отношения не имеет.

172

Alekseй написал(а):

А на ночь вы принимали "на грудь" "озверин"?

После того как в лет 19 из за спиртного чуть не погиб на рыбалке, у меня пунктик в сознании. Возле воды либо вообще не пью, либо не больше трёх рюмочек. Табу.
Апрельская ночевка была когда пунктик уже был.

Alekseй написал(а):

Стакан водки  помогает тогда, когда из холода заходишь в теплое помещение. Во всех остальных случаях он может только навредить.

Так оно и было. Сначала стакан водки, потом солнышко пригрело. Так и ожил.

Alekseй написал(а):

Впереди была ночь, утро, и дальнейший переход до источника воды. Поэтому, грелки не могли быть пустыми перед предстоящей ночью.

По вашему после перехода Ауспия - МП студенты должны были ужинать сухарями, чесноком и корейкой «насухую» обдирая рот и не попив ничего (по ВАБу на Ауспии пили -хватит) должны были ещё 12 часов (ночь) провести на сухом пайке?
И о каком источнике воды вы говорите?

Отредактировано habar (22-05-2020 16:44)

173

habar написал(а):

По вашему после перехода Ауспия - МП студенты должны были ужинать сухарями, чесноком и корейкой «насухую» обдирая рот и не попив ничего (по ВАБу на Ауспии пили -хватит) должны были ещё 12 часов провести на сухом пайке?
И о каком источнике воды вы говорите?

Трое из них вообще закончили институт, один инструктором был. Последний поход студентов и бывших студентов, так сказать. Студентов было 5-ть. а всего 9-ть. А в общем все туристы были. Они на Ауспии и позавтракали, и пообедали. И чай попили, и воды горячей в грелки налили. В фляжку какао. Они в два часа обедали. Ужин мог быть только легким. Хлеба не было. Сухари были. Корейка была, Какао было, вода или чай был.  Утром им было с чем начать переход от последней стоянки к Отортену. А от Ауспии к МП -это не переход. Это выход на холодную ночевку. Холодной ночевкой,  Шаравин вспоминает, туристы тех времен называли ночевку без печки. И он же сказал, что при температуре воздуха выше -20, они печку не зажигали в тех походах, в которых участвовал Шаравин. На пути к Отортену несколько водных притоков Лозьвы примыкали к маршруту дятловцев. Поэтому, воды они могли набрать, как в первом притоке, так и в последнем. На карте видно три притока, и возле Отортена исток Лозьвы. Вода для них не была проблемой. И причиной их гибели она не была.

Отредактировано Alekseй (22-05-2020 17:01)

174

Alekseй, вообще-то холодной ночевкой тогда называли любую ночевку вне населенных пунктов и капитальных строений. Т.е. спала группа в палатке с печкой/без печки, под тентом с нодьей - все это было "холодной ночевкой". Вы, кстати, так и не ответили за "Кольт" с "Браунингом" и ИРК.

175

М.П. : Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало , что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ? Как Вы утеплялись и вообще, как туристы утеплялись , раздевались , меняли одежду? Спали без обуви, без валенок ? Только накрывались одеялами или в спальниках? Мне интересны все подробности, в какой одежде и обуви ложились туристы спать в холодную ночевку ?
М.Ш. : Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой.

М.П. : Как Вы думаете лично, Игорь Дятлов мог заночевать без печки , имея печку и дрова под боком ? Почему они уже разделись , приготовились ко сну и были без обуви, а печка была еще не топлена, разве так не холодно, как Вы думаете ?
М.Ш. : Дятлов сознательно шел на холодную ночевку.

Starhunter написал(а):

Alekseй, вообще-то холодной ночевкой тогда называли любую ночевку вне населенных пунктов и капитальных строений. Т.е. спала группа в палатке с печкой/без печки, под тентом с нодьей - все это было "холодной ночевкой".

Ночевка в не населенных  пунктах считалась ночевкой  в полевых условиях. А ночевка в палатке без печки считалась холодной ночевкой.
А написанная 30-го информация в дневнике: "Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии". не соответствует действительности.
Во первых до 30-го было всего две ночевки в палатке. 28-го точно с печкой, 29-го не известно с печкой или без печки. 30-го так же, не известно с печкой или без печки:
"Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать." Про печку ни слова.
31-го написано: "Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)." Вероятно о ночевке 30-го.
"Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов". Про печку опять ни слова.

М.П. : В зимние походы всегда брали печку. Или обходились без нее? Мне непонятен такой момент: если люди в поход брали печку, то почему практиковали холодные ночевки? Зачем было издеваться над собой?
М.Ш. : А вот печка у нас была, но если температура была выше 20 градусов мороза , то мы иногда печку не устанавливали.

176

Alekseй

Ночевка в не населенных  пунктах считалась ночевкой  в полевых условиях.

Так уверены? Чем можете подтвердить свои слова? Мое утверждение, как минимум, подтверждается дневником группы Дятлова, плюс еще отчетами о походах с сайта тлиб.ру.
Вот, например, из дневника Карелина (поход 1959 года):
Стр 29: Разбиваем первый лагерь для первой холодной ночевки... Одна пара дежурит у костра и варит ужин, другая пара заготовляет дрова на вечер и утро для костра и на всю ночь для печки.
http://tlib.ru/png/02/89/028951.34.png

И как назовете ночевку зимой под тентом с нодьей? Полевой или холодной?

Отредактировано Starhunter (22-05-2020 20:21)

177

habar написал(а):

Он тоже считает, что туристы - верблюды.

Так считает такая наука, как физиология человека. И запас воды у человека 10% от верблюжьего, и как раз на 2 суток это хватает.
Создатель, без разницы Бог или природа, такую вещь, как запас воды на кризис предусмотрели. Про повышенный диурез
при замерзании слыхал, откуда вода то берётся, не из воздуха же, как раз от НЗ организм избавляется. Потому что не
о возможной жажде надо думать, а уже о противоположной проблеме.
А при недостатке воды, то же система обратной связи работает, снижая её выделение из организма.
И что про двое суток придумываешь, 30 часов у них ожидалось водное голодание, вечером 2-го они уже в лесу бы нормально
ночевали, при любом варианте. И уж это точно не вопрос жизни смерти, это банальность при походах, где с лесом проблемы.
Уж разово, за один поход, любой организм такое перенесёт без всяких последствий.
Это если грелок не было. А если были, то не с чего их было вечером использовать. Им бы
Фляжки хватило,  «сухари размочить», как при дневном перекусе, который они с обедом на это раз местами поменяли.
В этом ещё и смысл, что бы лишний раз из Палатки ночью не вылазить, выпуская тепло.

Сейчас опять начнёшь нарываться, на получение от Зины.  «Ах, бедные девочки, зачем их мучать, ведь легко в лесу можно ночевать».
Это же НЕ такая мелочь, как 300 метров высоты набрать. Для девчонок ведь это фигня, полчасика всего.

Только вот ещё меньше мучений, если вообще в городе ночевать, так что, какого вообще баб в походы пускать.

Ладно, ВАБ ангажирован, его опыт субъективен.
А вот, это уже полгода выложено, в походных реалиях, что мешало, азбуку проверить.

http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=44
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=46
http://tlib.ru/doc.aspx?id=32220&page=35

Starhunter написал(а):

вообще-то холодной ночевкой тогда называли любую ночевку вне населенных пунктов и капитальных строений.

То же уже азбука, доказанная отчётами того времени, и у нас на форуме это есть, не помню где.
Могу повторить.
https://i.ibb.co/2PX7Wbb/image.png

https://i.ibb.co/x3gsvWm/2.png
Здесь ещё по теме, что теряли 150 метров. У Дятловцев до минималного леса, уровня Кедра, 300 метров,
да ещё 300 на завтра.

К 59 у «холодной» уже было 2 равноправных смысла.
И вне стационарных, с костром, заслоном или палаткой, и даже с печкой в палатке.

И именно в прямом значении, вообще без дополнительного тепла, максимум примус.

И у Дятловцев то же эти два смысла присутствуют.

Старый.
30 Рустем в общем.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.

И новый.

26 Георгий в общем.

Спали все хорошо, несмотря на то, что вечером не закрыли задвижку и к утру выстыло немного.

26 Люда.

Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка.

На русском языке, тут другого смысла юмора никак не получишь. К старому варианту это никак,
в доме, да ещё с печкой они ночевали.
А вот новый, печка есть, только толку нет, как при реальной холодной, однозначен.

Так что Виталь, можешь пытаться придумывать новые смыслы, словам русского языка, только вот минимум одна реальная
холодная ночёвка, у них в голове была. Сюда же ещё и половину Игоревского двусмысленного, про трудно представить.

178

Энсон, мне это доказывать не надо. Это надо доказывать Alekseйю, а то он много чего говорит, но мало чего может доказать.

179

Starhunter написал(а):

Так уверены? Чем можете подтвердить свои слова? Мое утверждение, как минимум, подтверждается дневником группы Дятлова, плюс еще отчетами о походах с сайта тлиб.ру.

Читайте еще. Что такое ночевка в полевых условиях. А о холодных ночевках не в дневниках нужно читать, а в отчетах и рассказах опытных мастеров спорта по туризму  того времени.
Шаравин объяснил Маййе полностью, что называлось  ""холодной ночевкой"  туристов.
А Лукоянов П.И. объясняет в своих статьях, рассказах и учебниках, как он обучал туристов холодным ночевкам. На полярном Урале лес не растет. Топить печку нечем. А походы на Полярный Урал организовывались. Чтобы отправиться в поход на Полярный Урал, нужно было сначала приобрести опыт "холодных ночевок"на Северном Урале.
А у Альпинистов холодной ночевкой считалась ночевка без палатки, без печки, и без спального мешка.

180

Starhunter написал(а):

Вот, например, из дневника Карелина (поход 1959 года):
Стр 29: Разбиваем первый лагерь для первой холодной ночевки..

Карелин в то время не соображал, что такое холодная ночевка, и что такое ночевка в полевых условиях. Возможно, в то время и Шаравин не соображал. Но, в настоящее время Шаравин упомянул в интерьвью Майе правильную формулировку "холодная ночевка". О холодных ночевках в палатке без печки рассказывал и Лукоянов.  А нодью в тундре никак не устроишь. Ночевка рядом с костром в лютый мороз возможна только в лесу. А если леса нет, то и костра не будет. На Полярном Урале карелинцам нодью сделать не из чего было бы, если бы они туда попали в то время.

181

Alekseй написал(а):

а в отчетах и рассказах опытных мастеров спорта по туризму  того времени.

Ага, Дятловцы цитатники опытных мастеров с собой носили, и постоянно сверялись, что именно хотят сказать.
Нет уж, надо именно из того времени, и без разницы, опытными они стали или нет. А если ещё историю туризма
и его технологий знать, то вообще понятно, откуда что бралось. Что по вам, сразу по приполярке и полярке безлесой
ходить стали. В начале все ночёвки в лесу были, а печку считали не нужным весом. Костра было достаточно.
Отсюда и разделение, в стационарной постройке, или в лесу с костром.
Потом печки начались, и холодные стали уже ближе к тёплым. Одновременно на север уходили, с уменьшением леса.
Ночёвки в реальности опять холодать начали, а за этим и новый смысл этого термина.

Alekseй написал(а):

Но, в настоящее время Шаравин упомянул в интерьвью Майе правильную формулировку "холодная ночевка".

Нет правильной или не правильной формулировки. Есть старая и новая. Во времена Дятловцев они были почти равноправны.
Сейчас уже старая не используется. А новая тоже уже стареет, много народу вообще без печек ходит и в палатке ночует, даже без костра.

Так что со временем, у серьёзных туристов, любая ночёвка будет холодной, что даже упоминать об этом не будут.
И опять же из-за новых технологий, материалы одежды, палатки и т.д это позволяют.
Шура и ВАБ, без проблем без печки 3 раза ходили.

Starhunter написал(а):

мне это доказывать не надо.

Но у вас то тоже только одна трактовка. Сами то понимаете, что тогда, и ту и другую использовали.

Накатило, решил пофантазировать.

А если ещё дальше ходы просчитывать, уже близко, когда сама одежда сможет
поддерживать комнатную температуру. Уже даже сейчас, масса литиевых аккумуляторов на каждого, нужных для этого,
меньше массы печки, для такого же кол-ва людей.
Как и в истории с печкой, ночёвки опять начнут теплеть. Вплоть до того, что даже такой турист как я, с опытом походов
в пионерском лагере, сможет без проблем ночевать хоть на полярном Урале. Конечно, настоящие туристы не захотят с этим мирится.
И появится новейший смысл «холодной ночёвки», ночёвка без современных прибамбасов.

Отредактировано энсон (23-05-2020 07:13)

182

Энсон, в чем однобокость моей трактовки? Я написал, цитирую: Alekseй, вообще-то холодной ночевкой тогда называли любую ночевку вне населенных пунктов и капитальных строений.. Т.е. не важно как ночевали - под тентом/заслоном с нодьей, в палатке без печки или с печкой - ночевка зимой вне НП (порой и в зимовье ночевку могли считать холодной) считалась холодной. У меня наоборот, "холодная ночевка" - понятиие более широкое, нежели у Алексея.

[b]Alekseй[/b

Читайте еще. Что такое ночевка в полевых условиях. А о холодных ночевках не в дневниках нужно читать, а в отчетах и рассказах опытных мастеров спорта по туризму  того времени.

Это называется "вежливый посыл на х..й". Перефразирую - "Я обзову дочь раввина шлюхой, и пусть раввин доказывает, что это не так". Приведите цитаты из книг по туризму того времени, докладов, лекций, написанных в то время, чтобы подтвердить свою версию.

А у Альпинистов холодной ночевкой считалась ночевка без палатки, без печки, и без спального мешка.

Если у них даже спальника не было, ИРКашный вы наш, то это полные дол....бы, а не альпинисты.

Карелин в то время не соображал, что такое холодная ночевка, и что такое ночевка в полевых условиях. Возможно, в то время и Шаравин не соображал.

И куча других туристов-практиков не соображала?

183

энсон написал(а):

Ага, Дятловцы цитатники опытных мастеров с собой носили, и постоянно сверялись, что именно хотят сказать.
Нет уж, надо именно из того времени, и без разницы, опытными они стали или нет. А если ещё историю туризма
и его технологий знать, то вообще понятно, откуда что бралось.

Речь и шла только  о том, что в 1959 году называлось холодной ночевкой. Про походы в настоящее время, с подогревом одежды от аккумуляторов  и подогревом палатки газовыми свечами и горелками ,  речи не было. Я привел несколько примеров, в которых на этот вопрос были даны  однозначные ответы.
Однозначный ответ на этот вопрос дал М. Шаравин Майе в 2012 году: "М.Ш. : Мне приходилось спать в палатке без печки в зимнее время и это считалось холодной ночевкой."
И в статье о походе П.И.Лукоянова, который он организовал с участием директоров станций юных туристов дан однозначный ответ на этот вопрос. Он в 16 дневном походе научил директоров организовывать различные варианты ночлега: в холодной палатке, в заслонах у костра, в снежных укрытиях. А в протоколе допроса Аксельрод  указал, что И.Дятлов в последнем походе с ним в 1958 году провел 4-е холодных ночевки.
Из всех примеров следует, что холодной ночевкой в палатке в 1959 году считалась ночевка в палатке без печки. В снежных укрытиях ночевка без печки так же считалась холодной ночевкой.
Кто-то из дятловцев дал неправильное определение ночевкам, прошедшим  27.01. в заброшенном 2-м Северном поселке, в заброшенном доме с печкой; 28.01. в палатке с печкой; и 29.01.  в палатке, не известно, с печкой или без печки, и написал в дневнике:

"30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии."
Про 29.01. не могу ничего сказать, т.к. не известно, с печкой была ночевка 29.01., или без печки, а про 27.01, и 28.01 могу сказать точно, что эти ночевки не относились к холодным ночевкам.
Они относились к ночевкам в полевых условиях.
И пора бы  уже всем понять, что холодными ночевками в палатке у туристов-спортсменов в 1959 считались ночевки   без подогрева печкой.
И цитатники в карманах таскать в поход не надо было. Если, кто-то забыл, и не правильно написал в дневнике, всегда можно было исправить, сделав правильное заключение в конце дневника.

энсон написал(а):

Нет правильной или не правильной формулировки. Есть старая и новая. Во времена Дятловцев они были почти равноправны.
Сейчас уже старая не используется. А новая тоже уже стареет, много народу вообще без печек ходит и в палатке ночует, даже без костра.

Так что со временем, у серьёзных туристов, любая ночёвка будет холодной, что даже упоминать об этом не будут.
И опять же из-за новых технологий, материалы одежды, палатки и т.д это позволяют.
Шура и ВАБ, без проблем без печки 3 раза ходили.

Речь шла только о старой правильной формулировке. О новой формулировке и речи не было. В определении холодной ночевки образца 1959 года нет ничего сложного, и вопросов по ней нет у тех, кто имеет представление о холодной ночевке.
Но, вопрос-то стоял не о том, что считалось холодной ночевкой, а что не считалось.
Starhunter, чтобы забаламутить этот вопрос перевел его в русло неопределенности формулировки холодной ночевки. Это ему вдруг стало не понятно, что такое холодная ночевка.

А habarу понятно, что такое холодная ночевка. Он высказал свое мнение о том, раз в категориях трудности не было конкретного задания на то, что туристы обязаны провести холодную ночевку, то и дятловцы не должны были проводить ее.  Формулировка "ночевка в полевых условиях" включает любую ночевку за пределами населенных пунктов, в т. ч. и холодную ночевку в палатке без печки, и ночевку в палатке с печкой, и ночевку в снежном укрытии, и ночевку возле костра (нодьи). habar посчиталл холодную ночевку третьей ошибкой дятловцев. Я возразил ему. Иванов посчитал ошибкой то, что дятловцы вышли с предпоследней стоянки поздно и то, что они вышли на 600 метров левее. А habar добавил, что без печки они не обязаны были ночевать, а значит и не должны были ночевать. А потому и холодную ночевку habar считает ошибкой Дятлова. По его мнению эта холодная ночевка сыграла какую-то роль в гибели ГД. Вот же в чем вопрос стоял, а не в том, что называлось или называется холодной ночевкой.

Отредактировано Alekseй (23-05-2020 11:11)

184

Starhunter написал(а):

Если у них даже спальника не было, ИРКашный вы наш, то это полные дол....бы, а не альпинисты.

Вы и есть этот самый дол....б. Я и ссылки привел выше, как ночуют альпинисты, а вам все неймется нести чушь. Ирина Вяленкова провела на высоте 8000 метров 13 часов ночью, стоя на выступе размером 40Х40 см. Это была ее холодная ночевка.

185

Starhunter написал(а):

И куча других туристов-практиков не соображала?

Да хоть две кучи. Масленников соображал, Аксельрод соображал. Шаравина никто не допрашивал. Но, по его ответам Майе Пискаревой, можно судить, что Шаравин, по крайней мере в 2012 году,  соображал. А П.И.Лукоянов, тем более соображал. Потому, что он обуччал туристов всем видам ночевок. Да и habar, как я понял, соображает, что такое холодная ночевка. Про остальных не знаю. Могу только предполагать, что те, кто не соображают в настоящее время, делают это специально, чтобы затормозить рассмотрение вопросов.

186

Alekseй, откуда у тебя такая мерзкая привычка писать кучу постов вместо одного?

Речь и шла только  о том, что в 1959 году называлось холодной ночевкой.

Вот именно, чтобы не быть пустобрехом - приведи сканы/цитаты из инструкций, книг по туризму 50-х годов, где холодная ночевка - это ночевка зимой без печки и вообще обогрева какого либо, а не пытаться натянуть современные термины на то время. Обратное тебе привели. Причем не я один. И ссылку дали на источник, там еще куча отчетов, где ХН - это палатка и печка, либо тент с нодьей т.е. источником тепла. И тебя явно плохо с восприятием. В те времена холодной была не только ночевка по-шаравински без печки, но и с печкой - читай отчеты о походах. Часть тебе выложили на блюдце с голубой каемочкой, где ХН - с печкой.

Из всех примеров следует, что холодной ночевкой в палатке в 1959 году считалась ночевка в палатке без печки.

Каких примеров. Пример из отчетов тех лет приведи? Тебе приводили отчеты, что и ночевка с печкой - холодная. Могу повторить, если с первого раза не усваиваешь - любая ночевка зимой вне НП (некоторые даже ночевку в зимовье могли засчитать как "холодную") считалась "Холодной Ночевкой". Т.е. не важно - уложилась группа под тент/навес с "долгим" костром типа нодья, просто залезла в палатку со спальником общим или же в палатке еще и печка греет - это все проходило как ХН.

Кто-то из дятловцев дал неправильное определение ночевкам

И остальные туристы, писавшие отчеты тоже?

Речь шла только о старой правильной формулировке.


Отлично. Тогда дайте ссылку на документ (словарь) тех лет, где черным по-белому на русском языке утвержден (расшифровывается) термин "Холодная Ночевка".

Starhunter, чтобы забаламутить этот вопрос перевел его в русло неопределенности формулировки холодной ночевки. Это ему вдруг стало не понятно, что такое холодная ночевка.

Знаешь, если попадешь в "Поле Чудес", то застрахуйся на "Прочитал слово, не смог понять смысл". Я тебе уже писал что тогда понимали "под холодной ночевкой".

Да хоть две кучи.

Т.е. куча туристов не правы, один Алексей и Масленников с Аскерольдом - правы.

187

Starhunter написал(а):

Вот именно, чтобы не быть пустобрехом - приведи сканы/цитаты из инструкций, книг по туризму 50-х годов, где холодная ночевка - это ночевка зимой без печки и вообще обогрева какого либо, а не пытаться натянуть современные термины на то время. Обратное тебе привели. Причем не я один. И ссылку дали на источник, там еще куча отчетов, где ХН - это палатка и печка, либо тент с нодьей т.е. источником тепла. И тебя явно плохо с восприятием. В те времена холодной была не только ночевка по-шаравински без печки, но и с печкой - читай отчеты о походах. Часть тебе выложили на блюдце с голубой каемочкой, где ХН - с печкой.

Я уже выложил на форум достаточно ссылок, чтобы даже тупые поняли, что холодная ночевка, это ночевка без обогрева. А ночевка с обогревом не является холодной. Я называл и инструкции и №№ приказов тех лет. И советовал Хабару идти в краевую  библиотеку и там копировать и фотографировать приказы и инструкции. А холодноой ночевкой, без обогрева печкой, не только Шаравин называл, но и Аксельрод, и П.И. Лукоянов.  Отчеты мастеров спорта по туризму: Аксельрода, Масленникова, Лукоянова, Бардина никто не выкладывал.
Хватит уже врать и воду мутить.  Спекулировать неправильными формулировками студентов или туристов тех лет, не получится. Да и теми, твердолобыми, которые понять никак не могут, что такое холод, и что такое тепло, тоже не получится. Мне давно понятно, что Дятлов никаких ошибок не совершал в выборе места стоянки под холодную ночевку. А холодная ночевка никакой роли не играла в гибели ГД.

Starhunter написал(а):

Каких примеров. Пример из отчетов тех лет приведи? Тебе приводили отчеты, что и ночевка с печкой - холодная. Могу повторить, если с первого раза не усваиваешь - любая ночевка зимой вне НП (некоторые даже ночевку в зимовье могли засчитать как "холодную") считалась "Холодной Ночевкой". Т.е. не важно - уложилась группа под тент/навес с "долгим" костром типа нодья, просто залезла в палатку со спальником общим или же в палатке еще и печка греет - это все проходило как ХН.

Это полный бред, и полное вранье.
Никто никакие ночевки не засчитывал, кроме ночевок в населенных пунктах и в не населенных пунктах. А холодные ночевки играли роль только на участие в походах следующей по сложности категории трудности. Не хотите тренировать холодовую выносливость, никто вас заставлять не будет. Ночевка с печкой не являлась холодной ночевкой. Требований таких и заданий на обязательное количество холодных ночевок в категориях маршрутов не было. О чем настаивал habar. Все ночевки в не населенных пунктах относились к ночевкам в полевых условиях. И не важно было, какими они были, холодными или с обогревом. Холодные ночевки подтверждали способность туристов организовать ночлег в безлесных районах. Только и всего. А на категорийность выполняемого маршрута они никакой роли не играли. Не хочет группа срезать крюк, пожалуйста, пусть идет по лесу, увеличивая тем самым километраж. Только график, при этом, группа обязана была соблюдать. Не за 20 дней проходить маршрут, а за время, указанное в категории маршрута, например, за 16 дней. А начиная со 2-ой категории трудности, туристы обязаны были уметь организовывать все виды ночевок, и в палатке, и без палатки, и с печкой и без печки, и с нодьей и без нодьи, и в снежной хижине, и в снежной пещере, в т.ч. Если, турист не имел представления о всех видах ночевок, его к участию в походе 3-ей категории трудности никто бы не допустил бы.

Starhunter написал(а):

И остальные туристы, писавшие отчеты тоже?

За 30-е и 31 января в дневнике не написано, топили они печь или не топили. Если, топили, то как топили, всю ночь, или только утром. Ничего не написано. Что костры жгли, написано, а про печь ноль информации.

Starhunter написал(а):

Отлично. Тогда дайте ссылку на документ (словарь) тех лет, где черным по-белому на русском языке утвержден (расшифровывается) термин "Холодная Ночевка".

Так это вы и без меня можете съездить в Киев и в центральной библиотеке найти значение слов и объяснений, что такое холодная, а что такое теплая. Я не собираюсь из-за баламутов по библиотекам разыскивать значения слов, которые мне итак понятны. Можете еще посмотреть в библиотеке значение слов "Холодная ночевка-полярный вариант".

Starhunter написал(а):

Знаешь, если попадешь в "Поле Чудес", то застрахуйся на "Прочитал слово, не смог понять смысл". Я тебе уже писал что тогда понимали "под холодной ночевкой".

Некоторые и сейчас не знают, что такое холодная ночевка. А тогда и тем более. Интернета не было, а запоминать было трудно. И в наше время некоторые пишут про ночевку с печкой, что она холодная. Вам таким лапшу на уши надо вешать, а не мне.

Starhunter написал(а):

Т.е. куча туристов не правы, один Алексей и Масленников с Аскерольдом - правы.

Куча туристов такого нагородила в УД, что их не только в незнании формулировок можно заподозрить. Шаравин же  еще Майе объяснил, что такое холодная ночевка. И П.И.Лукоянов, единственный заслуженный тренер и заслуженный мастер спорта по туризму СССР объяснил, что такое холодная ночевка и что такое холодная ночевка-полярный вариант.
Лукоянов совершил более 60 походов. У него этих холодных ночевок сотнями были. Это про него писали:
"Днём Петр Иванович учил их преодолевать на лыжах естественные препятствия, а вечером – организовывать различные варианты ночлега: в холодной палатке (печки у них не было), заслонах у костра и снежных укрытиях.
Он подготовил и воспитал 18 мастеров спорта и около 60 инструкторов по туризму.
Его походы высших категорий сложности в Арктике давали ценный опыт для последующей подготовки к достижению Северного полюса.
Он участвовал в лыжном походе по тундре и прибрежным льдам в полярную ночь, в условиях ограниченной видимости.
Так вы, ради достижения ваших интересов, предлагаете похерить учение Лукоянова? А за основу взять высказывания не грамотных на тот момент студентов или туристов.  Это не ко мне. Можете на Тайне.ли такое предложение выдвинуть. Да и здесь может вас кто-то поддержит. А я нет.

188

Alekseй написал(а):

Речь и шла только  о том, что в 1959 году называлось холодной ночевкой.

Так я привёл уже давно, что именно холодной называлось в 59. И не по воспоминаниям, а конкретно из того времени.
Какая разница, кто что уже в наше время помнит, если есть из первых рук. Шаравин старый вариант краем застал.
А Лукоянова вообще к чему приводите, он ходил когда печки уже общим местом стали, и старое практически не использовалось.
И опять читаете только то что вам нужно. Мной не оспаривалось применение нового варианта, и в другом контексте,
тот же Аксельрод мог применить и старое значение.

Alekseй написал(а):

Кто-то из дятловцев дал неправильное определение ночевкам, прошедшим  27.01. в заброшенном 2-м Северном поселке,

Если там не имелось ввиду ночёвка вечером 30, то и тогда, 27 по старому значению, это холодная. Это уже ненаселёнка, и дом заброшенный. Есть в отчётах такие ночёвки.

Alekseй написал(а):

Starhunter, чтобы забаламутить этот вопрос перевел его в русло неопределенности формулировки холодной ночевки.

Так вы баламутите не меньше, игноря, что смысла было два и равноправных.

И полевая и холодная в начале на 100 процентов совпадали. Только вот чем  дальше, тем 
Больше расходились, печка начинала позволять получать больший комфорт, при меньших затратах, чем костёр.
Становясь тёплой, но оставаясь полевой.

Не понимая это, вы не поймёте, что у ГД, то же два смысла использовано, и сами так и будите баламутить в пользу Хабара.

Starhunter написал(а):

в чем однобокость моей трактовки? Я написал, цитирую: Alekseй, вообще-то холодной ночевкой тогда называли любую ночевку вне населенных пунктов и капитальных строений.. Т.е. не важно как ночевали - под тентом/заслоном с нодьей, в палатке без печки или с печкой - ночевка зимой вне НП (порой и в зимовье ночевку могли считать холодной) считалась холодной. У меня наоборот, "холодная ночевка" - понятиие более широкое, нежели у Алексея.

В том и однобокость, что так как вы написали, было в году 55, когда с печкой мало кто ходил. К 59, уже 2 смысла было.
Вы оба не можете понять, что смысл тогда был и тот, и другой, и понять что имелось ввиду, можно только из контекста.
И широта тут не причём. Хоть вроде новый вариант попадал под общее старое понимание, вне стационарных, но
в реальности уже имелось ввиду, что с печкой тёплая, а вот без печки холодная.

Обоим.

Фрагменты внимательно прочитайте. или сами отчёты. номера указаны.
Там печка работает нормально, однако выходят они с холодной. Дальше леса нет, а печка есть, а ночёвка снова холодная.
Но здесь, если бы было что засунуть в печку, то для них она уже стала бы тёплой. И здесь холодная не в том старом широком смысле,
что любая вне стационара, а именно с невозможностью дополнительного тепла, только сохранять тепло тела.
Как в варианте Алексея. Но он игнорит самое начало, где  печка горячая, а ночёвка при этом холодная. .

Во 2 фрагменте тоже самое.

Ещё раз дневники прочтите, или хотя бы фрагменты мной приведённые, то, что Саша пошутил, никаким местом невозможно приписать
к ночёвке в ненаселёнке. Тут возможен только вариант, когда печку невозможно использовать по назначению, как в новом смысле.
И это может значить только одно, что в уме реальная ночёвка без топки у них была.
Но у них есть и ночёвки с горячей печкой, которые названы холодными, как в старом смысле.

Отредактировано энсон (23-05-2020 18:13)

189

Alekseй

Я уже выложил на форум достаточно ссылок, чтобы даже тупые поняли, что холодная ночевка, это ночевка без обогрева.

Где ссылка не на воспоминания хрен знает какой свежести, а именно на литературу указанного временного промежутка т.е. до 1959 года?

И советовал Хабару идти в краевую  библиотеку и там копировать и фотографировать приказы и инструкции.

Типичная позиция пустозвона - тебе надо доказывать обратное, ты и доказывай, что у раввина дочь не шлюха, а я буду кричать, что она шлюха. Так?

Так это вы и без меня можете съездить в Киев и в центральной библиотеке найти значение слов и объяснений, что такое холодная, а что такое теплая.

На кой мне ездить, если я не сходя с места захожу на сайт tlib.ru, делаю настройку по годам и типу похода и читаю отчеты, где черным по белому на русском языке пишут про холодные ночевки в палатках с печкой, без пачки, под тентом с нодьей.

Некоторые и сейчас не знают, что такое холодная ночевка.

Если для него туризм не интересен, то да.

Куча туристов такого нагородила в УД, что их не только в незнании формулировок можно заподозрить. Шаравин же  еще Майе объяснил, что такое холодная ночевка.

И в каком году он объяснил ей, что такое Холодная Ночевка? В 1959-м или в двухтысячных?

Так вы, ради достижения ваших интересов, предлагаете похерить учение Лукоянова? А за основу взять высказывания не грамотных на тот момент студентов или туристов.

Высказывания туристов, которые
а) жили в то время
б) ходили в то время в походы
в) знали какой термин чему отвечал в походной жизни то время

Ты так и не привел нормально доказательства своих слов - где в туристической литературе тех лет есть расшифровка ХН. Приведи эту литературу. Жду.

190

энсон написал(а):

Так я привёл уже давно, что именно холодной называлось в 59. И не по воспоминаниям, а конкретно из того времени.
Какая разница, кто что уже в наше время помнит, если есть из первых рук. Шаравин старый вариант краем застал.
А Лукоянова вообще к чему приводите, он ходил когда печки уже общим местом стали, и старое практически не использовалось.
И опять читаете только то что вам нужно. Мной не оспаривалось применение нового варианта, и в другом контексте,
тот же Аксельрод мог применить и старое значение.

Я не знаю, что вы  привели уже давно. А холодной ночевкой в те времена называлась ночевка без дополнительного обогрева.
А Лукоянов свой первый поход совершил   в январе 1938 года на Северном Урале по маршруту: Соликамск – Чердынь – Ныроб. Ему было в 1938 году 19 лет.
В 1957 году Лукоянов, в звании полковника поступил в двухгодичную школу пеше-лыжного туризма. В этой школе он  свой опыт туриста повысил, и прошел много маршрутов вместе с братьями Николаем и Борисом Волковыми, с которыми познакомился там же. И ночевки без дополнительного обогрева как для него, так и для туристов того времени, так и для Аксельрода,  загадкой не являлись, и новостью, и проблемой не были. Они их изучали и имели четкое представление о том, что означает термин "холодная ночевка". Аксельрод в то время помнил. Бартоломей и Шаравин в это время отвечают на вопросы, что такое холодная ночевка. Но, от этого холодная ночевка без обогрева не становится ночевкой с обогревом.  Я привел пример 16 дневного похода Лукоянова без печки. В 1959 году Аксельрод только о значении ночлега без дополнительного обогрева в протоколе допроса и написал. Никакие печки он ввиду не имел.

энсон написал(а):

Если там не имелось ввиду ночёвка вечером 30, то и тогда, 27 по старому значению, это холодная. Это уже ненаселёнка, и дом заброшенный. Есть в отчётах такие ночёвки.

Как она могла иметься в ввиду 30-го, если они 30-го только вышли и дневник заполняли.  Ясно, что имелось в виду 27.01. Только формулировка была записана на обум, т.е. не правильно. Не могла ночевка с обогревом называться холодной.  Холодной называлась только ночевка без дополнительного обогрева.
Согласно разрядным требованиям по туризму 1957-1960 годов, утвержденным приказом Комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР № 13 от 26 января 1957г.
для лыжных походов III категории трудности устанавливались следующие нормативы:
1. Продолжительность похода                     -   16 дней.
2. В т.ч. по малонаселенной местности            - 8 дней.
3. Общая протяженность в км.                      - 300 км.
4. С преодолением естественных препятствий -100.
5. Количество ночлегов в полевых условиях    -   6
https://www.vtourisme.com/informatsionn … -razryadov

То, что ненаселенка и дом заброшенный относится к ночевкам в полевых условиях.  А речь шла о холодных ночевках, которых в этих нормативах нет.

энсон написал(а):

Так вы баламутите не меньше, игноря, что смысла было два и равноправных.

И полевая и холодная в начале на 100 процентов совпадали. Только вот чем  дальше, тем 
Больше расходились, печка начинала позволять получать больший комфорт, при меньших затратах, чем костёр.
Становясь тёплой, но оставаясь полевой.

Ничего я не баламучу, я придерживаюсь тем формулировкам, которые были в 1959 году. Хоть вначале, хоть в конце, хоть с печкой, хоть без печки полевая ночевка, она и была полевой, если она проходила вне населенного пункта. Хочешь ночевать с печкой, пожалуйста. Только, весь ваш маршрут пройдет по лесу, что удлинит протяженность маршрута и увеличит время.
Шаравин ответил Майе на вопросы, в которых указал, что при Т выше -20 они и печку не зажигали, не смотря на то, что ночевали в лесу группой. Хотя печь у них была.

энсон написал(а):

Не понимая это, вы не поймёте, что у ГД, то же два смысла использовано, и сами так и будите баламутить в пользу Хабара.

С чего вы взяли, что я чего-то не понимаю? Хабар смотрит на спортивные походы сквозь призму граненого стакана, поэтому и ошибается. Ему  жутко холодно в палатке без печки, и воды много надо, по его воспоминаниям. Беспокойство его обоснованное, но к дятловцам оно не подходит. Если бы он отбросил свои воспоминания о тех ночах, когда он едва не умер от холода, то у него все бы стало на место. Но, он этого не хочет и не может. Хотя бы захотел, может быть что-то и получилось у него.

191

Alekseй, тогда вопрос - как осуществлялась холодная ночёвка в брезентовой палатке в температурах от -20°С до -40°С при шквальном ветре, если группа не имела спальных мешков и т.д. и т.п.?

192

Я не знаю, что вы  привели уже давно.

Цитаты из отчётов, и сейчас снова привёл. И уже разжевал по полной.

А Лукоянов свой первый поход совершил   в январе 1938 года на Северном Урале по маршруту

Да, перепутал его с другим, виноват. Только хоть ещё сотню приведите авторитетов, продолжая игнорить русский язык
и терминологию обычных туристов. Факт никуда не денется, и в отчётах ночёвки с горячей печкой в палатке, называли
холодными. И ГД так же называла минимум две. Можете и дальше позорится, предполагая, раз в дневнике не написано,
то они в лесу печку могли не топить, приводя абстракции в пример.
Топить или не топить, решалось по конкретной ситуации, и с конкретной печкой и палаткой. ГД не отапливать свой сарай,
а значит не высушить нормально вещи, смысла не было, при куче дров.

Я привел пример 16 дневного похода Лукоянова без печки.

И какого года отчёт тот, если середины 50-х, так там все без печек ходили. И каким местом тогда вообще могла печка
как-то на холодность влиять. Если уже 70-е, то там уже тоже в полярку, где леса нет печку не таскали, из-за бессмысленности.
Только с чего опять Вы Фому с Ерёмой сравниваете, и абстракции пихаете. Ваши «примеры» даже на 10% под Дятловские
не попадают. Нам важно, что думала конкретно ГД, а у них и печка была, и лес, и тактический смысл безлеска. Я точную аналогию с ними и привёл.

А речь шла о холодных ночевках, которых в этих нормативах нет.

Конечно нет, и не с чего, печки только начались. В тех же отчётах есть, типа такого "на фига мы раньше без печки ходили".
И печки это вообще к тактике относится, никто в инструкции их включать не будет. И полевую видите, если печки редкость,
то тогда ещё практически с холодной они синонимами были. Чем там греться, только костром.

я придерживаюсь тем формулировкам, которые были в 1959 году

Это только у вас в голове, это к 59 году на 100% отношения имеет, половина у вас только именно из 59. А вот из 70- уже на 100.
Ещё раз тыкаю носом, в отчёты 59 и 61 года, где аналогия с ГД полная. А не как у вас или поздние воспоминания,
или контекст от людей, которые говорят о походах, в которых у них вообще печки нет.

С чего вы взяли, что я чего-то не понимаю?

А сейчас уже могу даже предполагать, что и не хотите понимать. Ваш мозг специально игнорит прямые факты из 59,
и притягивает сущности, которые максимум имеют только косвенное отношение к конкретному вопросу, о том, что ГД считало холодными.

У вас уже даже Рустем ошибается, который без всяких вариантов, для умеющих читать, и не подгоняющих под своё,
назвал ночёвку с используемой печкой, холодной. Конечно, вы же лучше его знаете, как правильно.
И так же, как делаете вид, что отчётов, приведённых мной не существует, напрочь игнорите шутку Саши.

adelauda_glasha написал(а):

тогда вопрос - как осуществлялась холодная ночёвка в брезентовой палатке в температурах от -20°С до -40°С при шквальном ветре, если группа не имела спальных мешков и т.д. и т.п.?

Так и осуществлялось, как у Игоря в 58 году в приполярье, или в отчётах из того времени.

Только вот у ГД и близко не было такого, они и палатку без проблем установили, а значит никакого страшного ветра не было в тот момент.
И температура к часу не ниже 23 была.А если потом до 30 опустилось, 40 там тогда точно не было, и ветер усилился, так что это за ветер
и мороз такие, что одеться не дали.

А если ещё спальные мешки упомянули, то похоже для вас это что-то обязательно лучше. Те мешки, это отнюдь, не только плюсы.
Есть в отчётах, "лучше бы снова одеяла взяли, чем эту хрень". И уж ГД тащить их на Северный Урал, всё таки более мягкий,
глупо, одеял хватало. Даже для плановой на склоне. Если уж форс-мажор, с сороковником, то оделись бы, взяли еду и одеяла, и пару лыж.
Про пещеры уже давно было известно.

193

Alekseй написал(а):

А habar добавил, что без печки они не обязаны были ночевать, а значит и не должны были ночевать. А потому и холодную ночевку habar считает ошибкой Дятлова.

Совершенно верно, просто в дырочку! Считаю ошибкой в единственном случае, если подобная ночевка заранее планировалась Дятловым на ровном месте.

Alekseй написал(а):

По его мнению эта холодная ночевка сыграла какую-то роль в гибели ГД.

Совсем не в дырочку. В моем понимании, раз случилась "холодная ночевка" (ночевка на открытом месте, без печки), а так или иначе, она случилась, то она (ночевка) была вызвана неким форс-мажором и не была плановой, изначально задуманной.
И напрямую никак не сыграла (не являлась причиной) гибели группы.
В единственном варианте. Если экстренной причиной выхода из палатки не было землетрясение. Не будь характерных травм четверки в овраге, именно землетрясением я бы обосновывал гибель группы.

adelauda_glasha написал(а):

Alekseй, тогда вопрос - как осуществлялась холодная ночёвка в брезентовой палатке в температурах от -20°С до -40°С при шквальном ветре, если группа не имела спальных мешков и т.д. и т.п.?

По разному. Например, как в случае с Дятловым в другом походе. Застала их пурга в безлесье, растянули палатку по земле мешком, изнутри придавили рюкзаками, сами залезли во внутрь. Пурга над ними сугроб из снега намела. Тем и спаслись, не склеив ласты, потому как в сугробе при любой температуре снаружи будет что-то близкое к нолю градусов.
Алексей считает, что Дятлов таким макаром приобрел бесценный опыт ночевок без печки. Настолько бесценный, что мог и сам другим наваливать свой бесценный опыт.

Отредактировано habar (24-05-2020 09:18)

194

habar написал(а):

Считаю ошибкой в единственном случае, если подобная ночевка заранее планировалась Дятловым на ровном месте.

Ни кто бы не вышел с Ауспии на ночь глядя, если бы ночевка на МП не была запланированной.

habar написал(а):

В моем понимании, раз случилась "холодная ночевка" (ночевка на открытом месте, без печки), а так или иначе, она случилась, то она (ночевка) была вызвана неким форс-мажором и не была плановой, изначально задуманной.
И напрямую никак не сыграла (не являлась причиной) гибели группы.
В единственном варианте. Если экстренной причиной выхода из палатки не было землетрясение. Не будь характерных травм четверки в овраге, именно землетрясением я бы обосновывал гибель группы.

Ночью никто бы не смог идти. Вечером могла быть только остановка запланированная, а не вынужденная. Однозначно только  одно- ночевка была запланирована. А печку не всегда затапливали. Шаравин рассказал, если Т н.в. выше -20, то печку в его группе никто не затапливал в палатке. А 1.02. Т н.в. была -5 днем, вечером -10. Какая печка еще, на фиг? В такую погоду и скворцы из Москвы или Свердловска  могли за перевал прилететь, а не только дятловцы.
Травмы от землетрясения в палатке такими не могли быть. Они скорее всего, похожи на наезд на ребра какого-то колеса, чем на травмы завалившейся от землетрясения палатки. А переломы черепных коробок похожи на травмы от ударов твердым орудием через смягчающую удары прокладку, типа ткани.

habar написал(а):

Например, как в случае с Дятловым в другом походе. Застала их пурга в безлесье, растянули палатку по земле мешком, изнутри придавили рюкзаками, сами залезли во внутрь. Пурга над ними сугроб из снега намела. Тем и спаслись, не склеив ласты, потому как в сугробе при любой температуре снаружи будет что-то близкое к нолю градусов.
Алексей считает, что Дятлов таким макаром приобрел бесценный опыт ночевок без печки. Настолько бесценный, что мог и сам другим наваливать свой бесценный опыт.

Другой это поход. Он на Кольском полуострове вроде бы был. И не Дятлов в нем участвовал. И гораздо в поздние годы. А Дятлов, опыт холодных ночевок в палатке без печки в безлесных районах у Аксельрода приобрел. Он 4-е холодных ночевки  в палатке в безлесных районах зимой 1958 г. с Аксельродом провел. И палатку устанавливать в безлесье, как Аксельрод, он в том походе научился. Фото палатки с того похода в интернете имеется. Посмотрите внимательней на него. Я вам объяснял, когда один ночуешь в палатке зимой, то разница температур в палатке и наружного воздуха близка к нулю . Это значит, если Т н.в. -30, то Т в.п. (внутри палатки) близка к -30. Если, втроем ночевка в палатки, то разница т около 8 гр.  Если 9 человек в палатке, то разница  будет больше 10 гр. Если, палатка с юбкой, то к разнице Т нужно прибавить еще 8 гр. А если, вместо юбки, палатка закопана в снег на 50 см., то разница  будет еще больше.  В положении палатки дятловцев на МП разница  Т н.в. и Т в.п. была около 20 гр. Возможно, и больше. Так, для чего печку затапливать, если в палатке +10?

195

Alekseй написал(а):

Травмы от землетрясения в палатке такими не могли быть. Они скорее всего, похожи на наезд на ребра какого-то колеса, чем на травмы завалившейся от землетрясения палатки. А переломы черепных коробок похожи на травмы от ударов твердым орудием через смягчающую удары прокладку, типа ткани.

Я написал, если бы не было травм, то покидание палатки и последующую гибель группы я бы объяснил землетрясением.
Логика следующая.
Землетрясение, группа в панике, что на них сейчас, при очередном толчке может съехать вышележащий пласт снега, экстренно покидает палатку. Спускаются вниз, до уровня кедра.
И там начинается, в условиях резко падающей температуры борьба за выживание. "Точка невозврата" пройдена и вернуться в палатку никому уже не удастся.
Есть несколько "но".
Самые главные, это:
- травмы, скажем так, "экзотические".
- возможность вернуться в палатку у двоих была. Как минимум их одежда это позволяла сделать. Если не им самим, то другим.

Alekseй написал(а):

Я вам объяснял, когда один ночуешь в палатке зимой, то разница температур в палатке и наружного воздуха близка к нулю . Это значит, если Т н.в. -30, то Т в.п. (внутри палатки) близка к -30. Если, втроем ночевка в палатки, то разница т около 8 гр.  Если 9 человек в палатке, то разница  будет больше 10 гр. Если, палатка с юбкой, то к разнице Т нужно прибавить еще 8 гр. А если, вместо юбки, палатка закопана в снег на 50 см., то разница  будет еще больше.  В положении палатки дятловцев на МП разница  Т н.в. и Т в.п. была около 20 гр. Возможно, и больше. Так, для чего печку затапливать, если в палатке +10?

Это исключительно ваши умозрительные заключения или, как говорил Остап Бендер, - "медицинский факт"?
По вашей логике, если построить большое иглу и загнать туда все стойбище эскимосов, то они там должны в трусах на моржовых шкурах лежать.
Или это тот же прикол, как "отапливать палатку свечками".
Я пробовал.. )) Чувствовал себя идиотом которого развели.
Вот что пишет Зиновьев из дневника Малютина, который параллельно с дятловцами был на Приполярном Урале с Согриным. Как раз про то, как прекрасно без печки ночевать. Просто в восторге был.
Цитата.

Температура стоит - 5 "С, идет снег и сразу же тает на одеж­де. Поэтому мокры и штормовки, и чехлы, и штаны. Встали на ночлег в 3.50, чтобы посмотреть, как все у нас будет выходить: установка палатки, печки, пища. Когда печка топится, то в палатке очень тепло, + 15°С. Но дежурные заснули, сре­ди ночи печка потухла, стало ужас­но холодно.

По поводу холодных ночевок группы Дятлова писал в августе 2019.
https://i.imgur.com/Dvql8hS.png

Alekseй написал(а):

Другой это поход. Он на Кольском полуострове вроде бы был. И не Дятлов в нем участвовал. И гораздо в поздние годы. А Дятлов, опыт холодных ночевок в палатке без печки в безлесных районах у Аксельрода приобрел.

Тот это поход, тот. Не нужно ничего придумывать.
Руководитель Аксельрод, там же был Хализов Славик, Барто Петр, Дятлов и еще пара человек. Это была "тройка" зима 1958 года. Именно после этого похода Дятлов получил право руководить подобными походами.
Допрос Масленникова.
7. Вопрос: Достаточно ли был подготовлен Дятлов, чтобы руководить походом III категории трудности, учитывая что маршрут похода проходил по Северному Уралу в зимнее время?
Ответ: По положению руководитель похода III к.т. в зимнее время должен иметь опыт руководства походом II к.т. и опыт участия в походе III к.т. по данному виду туризма (лыжный)( К.т. – категория трудности). Зимой 1957 г. Дятлов руководил походом II к.трудности по этому же району (Вижай –камень Молебный-р. Ивдель – г. Ивдель).
Зимой 1958 г. Дятлов участвовал в походе III к.тр. по Приполярному Уралу (ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью).
Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР»

На конференции Петр Б. вспоминает " Задул ураганный ветер, мы растянули по земле палатку, затащили в нее рюкзаки, залезли сами. В районе 24 часов все стихло. Это была ужасная ночь. От холода никто не спал. Из рюкзаков вытряхнули все вещи и засовывали ноги в пустые рюкзаки."
Эх, не было Алексея на той конференции, а то бы он живо пояснил Бартоломею, что он не прав. Не могло быть холодно, если  шестером в палатке, да еще и ноги в рюкзаке.

Отредактировано habar (24-05-2020 16:56)

196

энсон написал(а):

Цитаты из отчётов, и сейчас снова привёл. И уже разжевал по полной.

Какие еще цитаты с отчетов? И где вы их привели? Можно конкретно? А то, слов много, а конкретики никакой.

энсон написал(а):

олько хоть ещё сотню приведите авторитетов, продолжая игнорить русский язык
и терминологию обычных туристов. Факт никуда не денется, и в отчётах ночёвки с горячей печкой в палатке, называли
холодными. И ГД так же называла минимум две. Можете и дальше позорится, предполагая, раз в дневнике не написано,
то они в лесу печку могли не топить, приводя абстракции в пример.
Топить или не топить, решалось по конкретной ситуации, и с конкретной печкой и палаткой. ГД не отапливать свой сарай,
а значит не высушить нормально вещи, смысла не было, при куче дров.

Энсон, русский язык конкретно обозначает, что такое холодное, а что такое горячее. Если палатка не отапливается, то она холодная. А если, в палатке всю ночь находится раскаленная печь, то палатка не будет холодной. Не ГД называла "как минимум две", а кто-то из членов ГД написал в дневнике: "Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии."
Эта запись была сделана 30-го. Тут же, 30-го в дневнике появилась вторая запись: "Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать."
Про печку ни слова.
Это дневник, а не отчет. Кто из членов ГД написал, что третья холодная ночевка на берегу Ауспии, я не знаю. В доме, если трубу не закрыли, дубняк был похуже, чем в палатке.
Но, это не означает, что ГД к утру 30 уже провела 3 холодные ночевки. Группа обязана была указывать места ночевок и способы ночевок, в целях обмена опытом для последовавших за ними туристов, направлявшихся по этому маршруту после. Возможно это Рустем выразил свое мнение или протест таким образом. Возможно, он не хотел никаких других холодных ночевок, тем более, на перевале. Мне ничего об этой записи не известно. Но, эта запись не является определяющей. Даже, если, кто-то из методистов написал, что ночевка в палатке, не зависимо от того, в отапливаемой палатке ночевка проводилась или в не отапливаемой, все равно нужно писать в "холодной палатке"- не правильно. Потому, что такая запись при отапливаемой палатке не раскрывает фактических обстоятельств. До отчетов дело не дошло. Дневник группы отчетом не является. И не известно, как бы называл в отчетах И.Дятлов, проведенные им ночевки. Если бы Игорь Дятлов назвал ночевки в палатке с печкой холодными ночевками, тогда  я бы просто промолчал. Но, т.к. Игорь даже в дневнике, не говоря уже об отчетах, не назвал ни разу ночевку с печкой холодной ночевкой, то и я не соглашаюсь с тем, что ночевки с отоплением у них можно было называть холодными ночевками. Никто не требовал от них писать, с печкой или без печки у них прошла ночевка. Было требование писать  в отчетах  "ночевка в полевых условиях". Нужно это требование выполнять, а не подстраиваться под указания органов власти после случившейся гибели ГД. Это касается всех отчетов, написанных после гибели ГД, в марте-мае 1959 года.
А какие вещи им нужно было сушить, если они их сушили на последней стоянке на Ауспии с 17 часов 31.01 до 13 часов 01.02?   Фуфайки сжечь успевали, а просушить вещи нет?  После ночевки на Ауспии  они шли к последней стоянке час, максимум два. Сушить нечего было. Они печкой  ничего не могли высушить. Костер перед сном и утром они использовали для сушки, как это делали и другие туристы.  Уже и до Шаравина и до Бартоломея дошло, что вранья много было по этому делу, и Согрин высказал свое мнение, что Холатчахль никогда мертвой горой не называлась. Пора и вам уже понять, что было враньем, а что правдой.

энсон написал(а):

И какого года отчёт тот, если середины 50-х, так там все без печек ходили. И каким местом тогда вообще могла печка
как-то на холодность влиять. Если уже 70-е, то там уже тоже в полярку, где леса нет печку не таскали, из-за бессмысленности.
Только с чего опять Вы Фому с Ерёмой сравниваете, и абстракции пихаете. Ваши «примеры» даже на 10% под Дятловские
не попадают. Нам важно, что думала конкретно ГД, а у них и печка была, и лес, и тактический смысл безлеска. Я точную аналогию с ними и привёл.

Лукоянов не только по тундре ходил в походы. Из статьи:
"Большое значение для развития лыжного туризма имели Всесоюзные сборы-семинары высшей туристской подготовки для руководителей лыжных походов, проводившиеся под руководством П.И.Лукоянова в пос. Шушенское с учебно-тренировочными походами в Туве. Практически все ведущие туристы-лыжники прошли через эти семинары как участники или инструкторы, что способствовало выработке единого подхода к тактике и стратегии лыжных походов, к технике преодоления препятствий, к мерам по обеспечению безопасности в лавиноопасной местности."
Лукоянов и в 80-е обучал походам и с печкой и без печки, и  в походы ходил с ночевкам в иглу и у нодьи, и в палатке.
Дятловцы тоже были не лыком шиты. Их просто пытаются калеками, дебилами, буянами и алкашами выставить некоторые. Я это понимаю так, что скрыть хотят правду эти некоторые , и настоящую причину гибели скрыть. Подозрение у меня на то, что неспроста они это делают из поколения в поколение.

энсон написал(а):

Конечно нет, и не с чего, печки только начались. В тех же отчётах есть, типа такого "на фига мы раньше без печки ходили".
И печки это вообще к тактике относится, никто в инструкции их включать не будет. И полевую видите, если печки редкость,
то тогда ещё практически с холодной они синонимами были. Чем там греться, только костром.

По вашему получается, что водителю или пилоту не обязательно уметь управлять авто или авиа, если он второй. Главное, чтобы первый умел это делать. А если первый погиб, тогда что делать второму?
В 1959 году для разрядников было 3 категории трудности. Начиная со 2-й категории, каждый турист обязан был уметь организовать ночлег в палатке с печкой, в палатке без печки, в снежном укрытии и возле нодьи. Все это подтверждалось тренировками или фактической практикой.
Порядок отчетов остался тот же, что в 1959, что в 1965-68г. В 1963-1964 произошло полное разделение туризма на виды: пеший, водный, лыжный, горный, велосипедный и авто-мото. А ночевки как были в полевых условиях, так они и остались. Графа стала называться: "Количество полевых ночлегов". В отчетах графу "ночевка с печкой", или "ночевка без печки" никто не выделял. и в 1968г.

энсон написал(а):

Это только у вас в голове, это к 59 году на 100% отношения имеет, половина у вас только именно из 59. А вот из 70- уже на 100.
Ещё раз тыкаю носом, в отчёты 59 и 61 года, где аналогия с ГД полная. А не как у вас или поздние воспоминания,
или контекст от людей, которые говорят о походах, в которых у них вообще печки нет.

Вы, если носом тыкаете, то показывайте, куда. Чьи это отчеты за 1961 год? Вы, если пишите, то подтверждайте свои слова. А то понятно только одно, что вы какими-то абстрактными отчетами располагаете, и показать их не хотите, как второе УД. Я подумал, неужели отчетом Карелина хотите козырять? Так он же после впечатлений после поисковых работ на перевале Дятлова готов был написать, что все должны в походах только на раскаленной печке сидеть.  И только в конце приписать то, что требовалось: " количество ночлегов  в полевых условиях"-11. А где ж его отчеты, сколько ночей он на печке горящей сидел? До Шаравина и Бартоломея уже дошло про эти печки. Они свое слово сказали. Карелин, думаю, тоже скажет, если его кто-то спросит. А Аксельрод сразу сказал. Он ни на чьи уговоры и угрозы не поддался.

энсон написал(а):

А сейчас уже могу даже предполагать, что и не хотите понимать. Ваш мозг специально игнорит прямые факты из 59,
и притягивает сущности, которые максимум имеют только косвенное отношение к конкретному вопросу, о том, что ГД считало холодными.

У вас уже даже Рустем ошибается, который без всяких вариантов, для умеющих читать, и не подгоняющих под своё,
назвал ночёвку с используемой печкой, холодной. Конечно, вы же лучше его знаете, как правильно.
И так же, как делаете вид, что отчётов, приведённых мной не существует, напрочь игнорите шутку Саши.

Да это вы факты игнорите, что Игорь прошел практическое обучение у Аксельрода холодным ночевкам без печки.
А кто такой Рустем? Он что руководитель группы? Он отчет подписал? Написанная в дневнике фраза: "Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии" ни о чем не говорит. Я бы написал: "Сегодня третья ночевка в полевых условиях на берегу Ауспии." И чтобы вы сказали? что я не правильно написал? Может Рустем возражал  Зине. Может он не хотел никаких холодных ночевок без печки устраивать. Для него и этих хватило. У Дятлова другое представление. И даже нейтральность какая-то выражается. "Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов." И про печку ни слова и в палатке тепло? И на другой день, к концу дня они вышли на холодную ночевку. Я так понимаю, что Зина все-таки настояла на своем.
Какая шутка Саши? И какого Саши?

Отредактировано Alekseй (24-05-2020 17:37)

197

habar написал(а):

Логика следующая.

Нету никакой логики, если в логике ничего не стыкуется. Покидание палатки через разрезы выдумано. Нанесение разрезов, а затем вырывы прямоугольных кусков ткани, через которые прошли разрезы, тоже выдумано. Вырезанный треугольник на скате мог вынужденно получится, если на месте треугольника была латка. А если, не вынужденно, то странно. Отпечаток или пятно вырезалось, разве что. Я специально не спрашиваю про треугольник, потому что вы сами этот вопрос задали.
Травмы не экзотические. А самые натуральные травмы сдавливания грудной клетки. У Золотарева даже лопатка лопнула, не иначе, как катком или колесом по нему проехали. Никакой возможности дойти до кедра ни у кого не было, а не то, что вернуться назад. А в последнем фильме: "Основано на реальных событиях" опять возник вопрос: как можно пройти последние 300 м., если проваливаешься по плечи в снег.
Им всего малость чего не хватало для этого, так это по три пары трекинговых носок на каждого. ДЫШАЩИЕ НЕПРОМОКАЕМЫЕ НОСКИ DEXSHELL.  И ходи в них хоть до кедра, хоть от кедра, как Шура Алексеенков.
https://fonarik.com/wp-content/uploads/2011/11/t2-270944751-2a11s110606062051_mergeid_236_178.jpg

habar написал(а):

Это исключительно ваши умозрительные заключения или, как говорил Остап Бендер, - "медицинский факт"?
По вашей логике, если построить большое иглу и загнать туда все стойбище эскимосов, то они там должны в трусах на моржовых шкурах лежать.
Или это тот же прикол, как "отапливать палатку свечками".
Я пробовал.. )) Чувствовал себя идиотом которого развели.
Вот что пишет Зиновьев из дневника Малютина, который параллельно с дятловцами был на Приполярном Урале с Согриным. Как раз про то, как прекрасно без печки ночевать. Просто в восторге был.
Цитата.

Да не мои это умозаключения. Это я на память написал.
Вы можете хотя бы ответить на вопрос: для чего нужна юбка на палатке?
А потом, что такое: тепловой замок в палатке?
А потом, какая теплопотеря будет, если человек в палатке во время сна находится между двумя крайними туристами. А, если он крайний, а если, он один?
А если, палатку заглубить в снег на 50 см.?

В иглу искимосов температура сохраняется до 20 градусов тепла, когда на улице больше 40 мороза. Это так. Но это только при условии правильной постройки, с учетом всех древних традиций.
Эскимосы учатся этому ремеслу всю жизнь. А вы чему-нибудь учитесь?
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_ … scale_1200

habar написал(а):

сре­ди ночи печка потухла, стало ужас­но холодно.

За печкой следить нужно. Когда печь горит, нужно, чтобы вытягивало дым. А когда печь потухла, то нужно закрывать вытяжку. Иначе вытянет все тепло. И не только то, которое от печки шло, но и то, которое телами выделяется. Если, вытяжку закрыть, когда в печке угольки остались, можно гарантированно угореть. И не известно, как у них была выставлена палатка. Закапывали они ее, или нет? Продуваемость палатки так же играет роль на сохранение тепла, выделяемого телами, в ней. Возможно, у них и палатка без юбки была и в снег они ее не закапывали.

P.S.

habar написал(а):

На конференции Петр Б. вспоминает " Задул ураганный ветер, мы растянули по земле палатку, затащили в нее рюкзаки, залезли сами. В районе 24 часов все стихло. Это была ужасная ночь. От холода никто не спал. Из рюкзаков вытряхнули все вещи и засовывали ноги в пустые рюкзаки."
Эх, не было Алексея на той конференции, а то бы он живо пояснил Бартоломею, что он не прав. Не могло быть холодно, если  шестером в палатке, да еще и ноги в рюкзаке.

habar, вы как тот "бывший врач вредитель", что-нибудь да выкопаете для себя. То, Зину обвинили, что у нее только поход выходного дня был. Теперь обвиняете Дятлова, Бартоломея и Аксельрода, что у них был поход одного дня на Полярный Урал. Вы разве не знаете, что у них весь этот поход 1958 года был в приключениях? В  тот поход Аксельрод упал в промоину ручья и заболел. А палатка находилась в безлесье. Им пришлось таскать дрова за 10 км. к палатке, и топить все ту же печь, чтобы отогреть и вылечить Аксельрода. А когда их застал ураган, они находились на продуваемом месте. Там негде было яму вырыть, и установить палатку в вырытой яме, да и ураган мешал. Шестеро их было, лежащих на голом снегу. Ни лыж, ни одеял, ни фуфаек они постелить не могли. Холод был действительно ужасный. Но, они не замерзли, не выскочили из палатки, не стали ее резать. Хотя, итак понятно, что дятловцы палатку не резали. Дятлов в 1958 году провел 4-е холодных ночевки в палатке с Аксельродом. Этот случай не вошел в 4-е холодные ночевки. Расскажите, как Дятлов провел 4-е холодные ночевки, о которых Аксельрод написал в протоколе допроса?

https://newvz.ru/wp-content/uploads/2019/04/455410_Pohod_Igorya_Dyatlova_1958_goda_na_Pripolyarniy_Ural_Arhiv_Petra_Bartolomeya_foto_Petra_Bartolomeya_250x0_4156.2771.0.0.jpg

Когда заболел участник группы, дрова и кашу носили за 10 км.
Фото: Петр Бартоломей

Отредактировано Alekseй (24-05-2020 18:37)

198

Alekseй написал(а):

Да не мои это умозаключения. Это я на память написал.

Понятно, источник неизвестен, из серии ОБС (Одна бабка сказала)

Alekseй написал(а):

Вы можете хотя бы ответить на вопрос: для чего нужна юбка на палатке?

А у дятловской палатки была юбка?  o.O
Суть юбки, суть завалинки у дома.

Alekseй написал(а):

А потом, что такое: тепловой замок в палатке?

Впервые слышу, наверное, что то из области фантастики. Либо это то, что дятловцы называли "пологом".

Alekseй написал(а):

А потом, какая теплопотеря будет, если человек в палатке во время сна находится между двумя крайними туристами.

А это смотря в чем и как спят. Точных цифр тут быть не может. Доподлинно известно, что замерзшего индейца на оттайку клали между двух голых индейских баб.

Alekseй написал(а):

В иглу искимосов температура сохраняется до 20 градусов тепла, когда на улице больше 40 мороза. Это так. Но это только при условии правильной постройки, с учетом всех древних традиций.

Вы опять все перевернули с ног на голову. Мы ведем речь о НЕОТАПЛИВАЕМОМ жилье. В неотапливаемом иглу не может быть +20.
Вы или сознательно глупость написали, либо не разбираетесь в предмете от слова совсем, что позволяет вам писать глупость.

Alekseй написал(а):

А в последнем фильме: "Основано на реальных событиях" опять возник вопрос: как можно пройти последние 300 м., если проваливаешься по плечи в снег.

Вы всерьез воспринимаете подобные передачи?

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-330.jpg

Если не ошибаюсь, это район "4ПЛ - Устье 1Р".
Вы на ком нибудь лыжи видите?
Как Шура шел "последние 300 метров"?

Еще раз по Дятлову.
- Дятлов в 1957г. руководил зимним походом 2кат.сложности.
- Зимой 1958 года был участником группы Аксельрода в походе 3 кат. сложности, после чего получил формальное право быть руководителем похода 3 кат. сложности.
- Четыре раза (по словам Алексея, впрочем я этот момент не оспариваю) Дятлов был участником ночевки в холодной палатке без печки.
- Свое право быть рук. похода 3 кат. сложности Дятлов решил реализовать в зимнем походе 1959 года. Иными словами, это был его дебют в качестве руководителя похода 3 кат. сложности.

Кто мне скажет, сколько зимних, именно зимних походов с автономкой было у Дятлова?
Если в 57г. он был рук. двойки, скорее всего был у него зимний поход "двойка" в году 56-ом. Как участник.
В 58-ом был участником "тройки", и в 59-м сам возглавил "тройку".
Итого что-то около 3-х зимних похода с автономкой до похода 1959 года?
(Если у кого есть что дополнить - необходимо дополнить) 

Меня пытаются убедить, что при таких регалиях, у Дятлова было столько туристического опыта зимних походов, что отливать приходилось.
Настолько много, что Дятлов, 8-х участников похода, не имеющих опыта ночевок без печки, сразу загоняет в крайние условия.
Ночуем без печки в условиях гористой местности, идем верхами на Отортен, горячее питье - еда отменяется, на сухпае продержимся, воды хотите? - нужно было на Ауспии напиваться от пуза (по ВАБу).
Одежда воглая? Негде обсушиться? Христос терпел и нам велел. У меня опытаааа!!!!
(Вот у меня не укладывается "Ради чего" весь этот экстрим? Энсон убеждает "Высоту не терять?". Алексей убеждает "Дятлов делился опытом ночевок без печки, тренировал зеленых". Вот только не растет. Группа Слобцова за полдня от восточного отрога Отортена доскакала до Ауспии. Дятлов вполне мог идти "низами" на Отортен а-ля Слобцов не отказывая себе в комфортных и полноценных ночевках.
Где и горячего поесть - попить, где обсушиться, где выспаться и восстановиться. Планово в начале маршрута загонять группу в экстрим, после чего трудно восстановиться (кто не знает, усталость такая штука, которая имеет свойство накапливаться), по мне так глупость.)

Отредактировано habar (24-05-2020 19:16)

199

Alekseй написал(а):

Но, это не означает, что ГД к утру 30 уже провела 3 холодные ночевки.

Нет, это именно и значит, как написано. Уж, что тогда означала холодная ночёвка, любой из группы знал лучше вас.
И дальше можете пытаться лепить, раз не написано, значит без печки спали. Только вот 28 и 29 они точно с печкой спали,
и хоть как выкручивайтесь, а эта в 3  холодные подпадает.

Alekseй написал(а):

По вашему получается, что водителю или пилоту не обязательно уметь управлять авто или авиа, если он второй. Главное, чтобы первый умел это делать. А если первый погиб, тогда что делать второму?

А вы хоть цитату прочитали, на которую отвечали, хотя после этого вопрос глупый, конечно по диагонали глянули,

Alekseй написал(а):

Вы, если носом тыкаете, то показывайте, куда. Чьи это отчеты за 1961 год? Вы, если пишите, то подтверждайте свои слова.

А в 177 посте что выложено. Ну конечно, раз цитата не ваша, зачем явную фактологию читать.
А уж туристкие правила, я уж точно не хуже вас знаю. И какого, вы опять абстрактные банальности суёте, не фига не понимая,
что вообще прочитали. С какого перепугу в отчётах писать сколько с печкой ночевали. Была возможность печку использовать,
использовали, на зачётность это никак не влияло. Считали что это что-то значит, писали в дневнике.

Alekseй написал(а):

Написанная в дневнике фраза: "Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии" ни о чем не говорит. Я бы написал: "Сегодня третья ночевка в полевых условиях на берегу Ауспии."

Ну, сами ведь признали, что полевая и холодная в старом смысле, синонимы.

Что ж дальше то мешает объективность включить, а не продолжать считать себя знающим больше ребят.
Притягивая примеры, не имеющие отношения, к их походу.
Ещё раз, факт- тот кто в этом понимал больше вас, назвал холодной ночёвкой, ночёвку с горячей печкой.
Так же факт, что тогда холодной называли и ночёвку, при которой печка не топилась.
Оба смысла использовались, и без разницы, учил Аксельрод этому Игоря или нет.

Alekseй написал(а):

Какая шутка Саши? И какого Саши?

Вы вообще не фига не читаете, что пишут. В дневнике Люды за 26, когда они в Вижае ночевали.

200

habar написал(а):

Понятно, источник неизвестен, из серии ОБС (Одна бабка сказала)

Источник для туристов известен. Туристы знают, как нужно устанавливать палатку. А потери тепла считаются в каждом конкретном случае. Учитывается глубина заглубления палатки, теплопроводность пола, теплопроводность  части палатки, выступающей над снегом, количество  туристов в палатке, и получается результат. Приблизительный результат 20 градусов я написал. Можете пересчитать, если не верите.

habar написал(а):

А у дятловской палатки была юбка? 
Суть юбки, суть завалинки у дома.

Дятловская палатка была заглублена в снег на 50 см. Ей юбка не нужна была.
Завалинка уменьшает теплопроводность. А юбка защищает палатку от продуваемости.  Для закапанной палатки юбка не нужна.

habar написал(а):

Впервые слышу, наверное, что то из области фантастики. Либо это то, что дятловцы называли "пологом".

Никакой фантастики. Теплый воздух поднимается вверх. Вверху палатки нужно создать воздушный тепловой замок, чтобы сохранить тепло. Палатка в любом случае должна вентилироваться, а если горит свечка, тем более, но выходное отверстие должно быть минимальным во время морозов. Не нахожу рекомендаций в интернете. Если, найду, дам ссылку.
По утеплению продуваемой палатки снегом ссылка есть: https://truehunter.ru/429424a-kak-sdela … materialyi

habar написал(а):

А это смотря в чем и как спят. Точных цифр тут быть не может. Доподлинно известно, что замерзшего индейца на оттайку клали между двух голых индейских баб.

Понятно, что точных цифр нет. Но, так же должно быть и понятно, что в палатке плотно занятой туристами теплее, чем в той, в которой находится один человек.

habar написал(а):

Вы опять все перевернули с ног на голову. Мы ведем речь о НЕОТАПЛИВАЕМОМ жилье. В неотапливаемом иглу не может быть +20.
Вы или сознательно глупость написали, либо не разбираетесь в предмете от слова совсем, что позволяет вам писать глупость.

Снег тает при 0 градусов, а при + 20 он не тает. Вы на это не обратили внимание. Эскимосы ежедневно подогревают чай, готовят себе пищу на жировых горелках. При этом вентиляция открыта.   Температура +5 для них вполне комфортна для проживания и сна в их иглу. Специально,   эскимосы не обогревают иглу дровами, да их там и нет. Весь обогрев иглу происходит при теплоотдачи их тел. И частично, при подогреве чая и приготовлении пищи.

habar написал(а):

Вы всерьез воспринимаете подобные передачи?

Даже, если передача опровергает ваше упрямое непонимание, я не могу не воспринимать  всерьез очевидные факты. Я и без всех знаю, что там, где низина и нет продуваемого леса, снег рыхлый, и в него можно провалится. А тут, и Наталья Варсегова пробовала пройти эти 300 метров, да не смогла, провалилась по плечи. И Э.Туманов провалился  по плечи, и А.Малахов провалился по плечи. И Саша КАН провалился по помидоры. И Шура Алексеенков, не дурак, не полез напрямую, а пошел в обход к устью 4ПЛ и впадению в нее 1-го ручья на видео. См. Видео Шуры Алексеенкова, как он лихо бродит по склону от МП к кедру и от него в трех парах трекинговых носок.

habar написал(а):

Если не ошибаюсь, это район "4ПЛ - Устье 1Р".
Вы на ком нибудь лыжи видите?
Как Шура шел "последние 300 метров"?

Лыжи вижу на Шуре Алексеенкове. Или он без лыж так лихо в трех парах трекинговых носок прошел. Что за носки такие? Волшебные? Или это новые технологии? Они по моему отличаются от тех, которые на дятловцах были. И кто только такими спектаклями руководит? Не вы ли, habar? Это от  места обнаружения трупа Игоря до кедра 300 метров. А  до устьев 4ПЛ и 1Р 450 метров. А от устья и до 4-ки трупов  еще 150 метров. Итого: 600 метров. От кого скрыть хотите 300 метров? От МП до Кедра получается 1800 метров, а не 1500.
А тут еще такой вопрос, я вам видео предлагаю про Шуру Алексеенкова посмотреть, а вы не режиссер ли этого видео. Странно, как-то, там где очевидные факты, вы их не замечаете.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Лабаз. Путь к нему и от него (31.01-1.02). Перевал » Остановка на голом Склоне, в 2 км от прежней стоянки