IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Фигурант Уд Рустем

Сообщений 1 страница 80 из 80

1

.

2

ПЕРВОИСТОЧНИКИ


Посмертные фото с неузнаваемыми чертами лица

https://image.ibb.co/kMSahp/8.jpg
https://image.ibb.co/dPwe8U/7.jpg
https://image.ibb.co/fPDFhp/6.jpg
https://image.ibb.co/fGRe8U/5.jpg
https://image.ibb.co/nCEGoU/4.jpg
https://image.ibb.co/mmR7v9/3.jpg
https://image.ibb.co/d7AZa9/2.jpg
https://image.ibb.co/dsaNTU/1.jpg
https://image.ibb.co/cH5T2p/3.png
https://image.ibb.co/eZyRoU/2.jpg
https://image.ibb.co/hSe5hp/1.jpg

Отредактировано Саша КАН (18-10-2019 01:33)

3

Валенки Рустема
http://sh.uploads.ru/t/rspGK.jpg   http://s5.uploads.ru/t/y2t6g.jpg

http://s8.uploads.ru/t/QsnPD.jpg
...

Как это получилось ( в резерв) от Игорь Б (с чем согласен ):

...От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.

  Лист 99 АКТ № 5 СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА СЛОБОДИНА Рустема Владимировича 23 года

                                                                                                                                     Рассуждение Игоря Б

  О том, как могла возникнуть " трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см"
...

Готовлю...
Как только мне объяснит реалии...
https://i.imgur.com/nIpKk0sm.jpg
https://i.imgur.com/bN2y1vpm.jpg
...

Виктор написал(а):

Не видно пятна и на фото

....На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами.

И не увидите , т.к. черный хлопчато-бумажный свитр
...

Рустем место  https://i1.imageban.ru/thumbs/2019.03.28/6d59f8208296eb14a4289ce9938029a8.jpg
...

Albert написал(а):

Правая рука Рустема буквально воткнута вертикально в снег.

Какая связь с "рука Рустема буквально воткнута вертикально в снег " с тем , что тело так перевернули, согласно ТП ??? https://i.imgur.com/TjObZzKm.jpg

О чем Вы сообщаете буквально    воткнута вертикально в снег. В чем фишка высказывания ?
Работа сердца остановлена в положени тела Рустема плотно на спине, поэтому  ТП там...
...

Albert написал(а):

На фото обнаружения в снег вогнана не одна треть предплечья, а и вся кисть, и практически половина правого предплечья, она располагается ниже уровня тела, насколько я вижу.

Точнее сказать - не откопанная. Вы описываете , как будто тело обнаружено на поверхности.

4

ЯНЕЖ написал(а):

Как это получилось ( в резерв) от Игорь Б (с чем согласен ):

  Лист 99 АКТ № 5 СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА СЛОБОДИНА Рустема Владимировича 23 года

...

А с чем согласен-то?
Приведи хоть картинки, как в ЧМТ Коли делали

5

энсон написал(а):

Сразу говорю, ни за какую ОС в этом вопросе не возьмусь, ввиду бессмысленности.
Ничего ни доказать, ни опровергнуть по часам не возможно.
Здесь участвует порядка 10 факторов, часть из них выяснить невозможно, часть с большим разбросом. Тот кто считает, что можно что-то доказать, берёт только то, что его устраивает.

Отредактировано энсон (29-10-2018 01:24)


https://preview.ibb.co/bAev5q/image.png

Оспариваю про часы Рустема. Грубо оспариваю.
Возрожденный и --ошибся? Он - при исполнении. В его руках - лупа.
Он первый, кто реально тщательно осматривал Рустема. Масленников со товарищи - могли писать и увидеть что угодно.
Это - не их обязанности. Темпалова - не было. Протокол обнаружения - составлялся Маслениковым.
http://istclub.ru/uploads/gallery_1_17_1751697.jpg

Не его ваще дело. От слова - абсолютно. Темпалов не мог ему делегировать эту процедуру.
Потому что он к следствию - никак. Свидетель, не более. Мог прочитать "Победа" вместо "Звезда" - те же шесть букв.
А если еще и циферблат был замерший - то ваще легко.
Не пробовали рассмотреть часы на месте обнаружения? Их ваще видно?
И даже Ольге - не прочитать при всем её усердии - марку часов на руке Рустема, когда он уже в морге...

Отредактировано Почемучка (08-12-2018 18:24)

6

Почемучка написал(а):

Оспариваю про часы Рустема. Грубо оспариваю.
Возрожденный и --ошибся? Он - при исполнении. В его руках - лупа.
Он первый, кто реально тщательно осматривал Рустема. Масленников со товарищи - могли писать и увидеть что угодно.
Это - не их обязанности. Темпалова - не было. Протокол обнаружения - составлялся Маслениковым.


Почемучка, спасибо за дневник Григорьева. Только начал читать. Подумал, вам будет интересно.
Масленников - ошибся. Ошибся ли Григорьев в своем блокноте?

Лицо в нескольких местах имеет ссадины. Имеется рана на кисти руки. На руках часы "Победа"

Отредактировано habar (08-12-2018 20:40)

7

habar написал(а):

Ошибся ли Григорьев в своем блокноте?

Лицо в нескольких местах имеет ссадины. Имеется рана на кисти руки. На руках часы "Победа"


Григорьев был на поисках после обнаружения Рустема. Мог знать со слов Масленникова.
Как Маслеников рассказал - так и зафиксировал. Т.е. опять возвращаемся к тем, кто посеял ветер.
А Возрожденному никто ничего не рассказывал, а просто приволокли труп. Возможно с копией протокола обнаружения работы Масленникова.
Который он нудно перепроверял. И записал - часы "Звезда"...

Отредактировано Почемучка (08-12-2018 20:44)

8

Почемучка написал(а):

Возрожденный и --ошибся? Он - при исполнении.


Считаете что на Рустеме была вторая, неизвестно чья Звезда, которую потом подменили,
на опять не известно откуда взявшуюся Рустемовскую Победу, и отдали
родственникам- да на здоровье.

9

энсон написал(а):

Считаете что на Рустеме была вторая, неизвестно чья Звезда, которую потом подменили,
на опять не известно откуда взявшуюся Рустемовскую Победу, и отдали
родственникам- да на здоровье.


Давайте вы не будете пришивать мне вами сочиненную чушь.
Я не думаю - что ошибался Возрожденный. Ему - не по статусу писать  среднепотолочное по тому, что леко прочитается через лупу.
Я считаю, что родные вряд ли были в курсе - что обнаружил Возрожденный на трупе их сына.
Я считаю - что они могли быть не в курсе и марки часов, которые носил уже работавший по распределению их сын.
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg100193
"...И он проработал после выпуска всего полгода на заводе УралХимМаш завод, это здесь в Свердловске...."(с)

Рустем на УралХимМаше уже получил зарплат за 6 месяцев - вполне мог прикупить часы. Новые в замен старым, ненадежным.
Родные были счастливы что вернулись часы сына, отсчитавшие его последнее время. Им было не до выяснения, точно ли это те часы.
Они верили в порядочность Иванова. Не догадываясь - что ему плевать на их чувства.

Отредактировано Почемучка (10-12-2018 17:20)

10

Почемучка написал(а):

Я не думаю - что ошибался Возрожденный. Ему - не по статусу писать  среднепотолочное по тому,


А может наконец-то уже все факты будете использовать, за вас уже почти всё сделано, собрано в таблицу. На Рустеме 01.02. точно не Звезда, даже круглая. И «невесть чъё» выходит именно у вас и 2 раза. И лупа здесь не причём, не в том все они возрасте, что бы
дальнозоркость, а даже при близорукости, нет никаких проблем название прочитать.

У меня ошибся или Возрожденный, или при перепечатке. Соответственно не надо придумывать, про родственников, которые не знали. Про Рустема который не понятно с чего, взял в поход другие часы. Ни про Иванова который, если Возрожденный не ошибся,
или как фокусник вытащил Победу, или вместе с получающими не в состоянии прочитать название.
И вся эта высосанная из пальца конспирология, мне не интересна.

И уж в «статусах» я точно лучше вас разбираюсь. Возрожденному точность нужна в описаниях медицинских, а марки и кол-во часов это обязанность следствия.
Не обсуждая юридический нонсенс, что осмотр трупа Рустема на месте обнаружения 
Следствием не проводился. По факту имеем, что по заданию следствия это сделали комиссионно с Масленниковым. А так как он лично был заинтересован в том, что бы узнать причину, по мне это полная чушь, что он не смог прочитать название часов, перед радиограммой.

11

энсон написал(а):

И вся эта высосанная из пальца конспирология, мне не интересна.

И уж в «статусах» я точно лучше вас разбираюсь. Возрожденному точность нужна в описаниях медицинских, а марки и кол-во часов это обязанность следствия.
Не обсуждая юридический нонсенс, что осмотр трупа Рустема на месте обнаружения


Уж ты как гордо... Высосанная из пальца...
Не вы ли этим занимаетесь?

Читайте с лупой

https://downloader.disk.yandex.ru/preview/c8be68815245dfded50b89ec026ffbed823aa6f3713fc46315263c087be34808/5c0bde41/7RAhmydEs4Le9tXI2MAZGWGQNK6Ih48g5mK6nK7DkvSpDHb73Catr_Gekr6qFmExPJ9EJxNrPyB0L_LOwnzh_Q%3D%3D?uid=0&filename=045.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1349x608

Иванов подряд перечисляет именно часы Игоря и Рустема не потому ли что они - одной марки?

Предлагаю проникнуть в архив и развернуть страницы УД так, чтобы все читалось.
Вот это - будет не высасывание из пальцев в вашем исполнении...
И то что судмедзеперт не обязан правильно фиксировать про то, что было на трупе - это конечно Америка от вас.
Расскажите это судмедэкспертам. Они - поржут...

И да. Не пытались быть поскромнее? Прямо пышите пылом авторитаризма...

энсон написал(а):

осмотр трупа Рустема на месте обнаружения 
Следствием не проводился. По факту имеем, что по заданию следствия это сделали комиссионно с Масленниковым.


Это ваще перл. Можете отливать в граните. Следствие не имеет права делегировать свои полномочия посторонним к прокуратуре и системе МВД  людям.
Даже сейчас, когда можно все. Протокол обнаружения трупа составляют те, кому это прописано по должности. Маслеников - был к следствию: свидетель.
Всё. Как и вся остальная комиссиия. Могли писать все что хотят. Вплоть до сколько пролетело ворон за время откапывая Рустема. Они - не профи.
Тормошить и рыться по карманам и под одеждой - не вправе. Ваще. Это дело экспертов. (пример с палаткой ГД - не пример ли прошляпывания улик? Темпалову показалось мало, и он позволил нарушать уликоразмещение на трупе? Ух ты,   герой Темпалов, профи со стажем, ага?)
Их не учили как производить осмотр трупа и они не сдали экзаменов по азам криминалистики.
Как увидели -так увидели. Положение стрелок - не наврали и на том спасибки. Это было главное при обнаружении трупа - зарегистрировать положение стрелок на часах.
И сейчас - это тоже делается в первую очередь. Марка часов - и сейчас последнее дело.

Отредактировано Почемучка (09-12-2018 21:09)

12

Господа!
1. Спор идёт только о марке часов или я что-то пропустил?

2. Если да, то авторская таблица оформлена совершенно правильно:
- на основании собственного анализа ВСЕХ БДТ, Энсон внёс Победу и при этом
- честно привёл  сноску насчёт записи Бори

3. Аргументы Почемучки также весьма убедительны. И она может составить альтернативную таблицу. Желательно в более популярном виде: фигурант - время на на часах - наличие снега на корпусе - марка - современная фотография модели
Для Рустема - две строки, с указанием источника в сноске

4. Если по времени остановки стрелок разночтений нет, то мелкие нестыеовки БДТ , каждый автор версии вправе использовать на своё усмотрение

5. Будут ли возражения, если все последние сообщения я перенесу в тему фигуранта Рустема?

Отредактировано Саша КАН (09-12-2018 21:53)

13

Саша КАН написал(а):

Будут ли возражения, если все последние сообщения я перенесу в тему фигуранта Рустема?


Саша, а вот скажите - можно ли как-то уточнить то, что неудачно сфотографированно?
Второй том видимо очень туго сшит, а то кто фоткал не принимал во внимание, что многое из рукописных материалов писалось без полей под прошивку.
А это - как раз чистописание от Иванова. Вот и эпизод с этим листом
https://downloader.disk.yandex.ru/preview/c8be68815245dfded50b89ec026ffbed823aa6f3713fc46315263c087be34808/5c0bde41/7RAhmydEs4Le9tXI2MAZGWGQNK6Ih48g5mK6nK7DkvSpDHb73Catr_Gekr6qFmExPJ9EJxNrPyB0L_LOwnzh_Q%3D%3D?uid=0&filename=045.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1349x608

Если получше развернуть - будет понятно про часы на руке Слободина.

14

Почемучка

]https://downloader.disk.yandex.ru/preview/c8be68815245dfded50b89ec026ffbed823aa6f3713fc46315263c087be34808/5c0bde41/7RAhmydEs4Le9tXI2MAZGWGQNK6Ih48g5mK6nK7DkvSpDHb73Catr_Gekr6qFmExPJ9EJxNrPyB0L_LOwnzh_Q%3D%3D?uid=0&filename=045.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1349x608

Не могу открыть файл. Даже после срезки крайних img
...
Увы, я даже не знаю - расшивалось ли дело перед сканированием.
Как то не представляю, чтобы толстый развёрнутый том полностью запихивался в сканер.
А расшивка - это нарушение пломбы
...
Насчёт марки часов, право не уверен, что стоит так упираться: любые необоснованные противоречия БДТ - в пользу автора версии.
Или вы намерены именно обосновать - мол никакого противоречия с часами Рустема нет и возможен только один вариант?
Тогда придётся долго доказывать , что документ СМЭ имеет приоритет над рукописным документом Масленникова...
И ста процентов все равно не будет...

А вот модифицировать/упростить  таблицу Энсона - было бы неплохо.
Я вот лично не знал этой проблемы с марками, а увидел бы таблицу Почемучки - сразу с двумя строками" Рустем" - непременно бы призадумался: как это могло произойти, чей косяк,  не кроется ли в нем подвох и как это противоречие БДТ можно использовать на благо какой либо  версии.
А цветное фото обеих марок - мне помогло бы визуально воспринять их на руке фигуранта...

Таблицу вставим в ОС по Рустему и это ГАРАНТИРУЕТ, что вопрос о марке его часов , через энное время - вновь не будет муссироваться  по пятому-десятому кругу

Отредактировано Саша КАН (10-12-2018 18:52)

15

Саша КАН написал(а):

Не могу открыть файл. Даже после срезки крайних img


Загрузила со своего компа. Так видно?

https://i.imgur.com/XiuSv3Ul.jpg

На самом деле, Саша, я скромненько интересовалась - есть ли у вас интерес отфоткать Второй том повторно.
Походу там лучше поинтересоваться - что ушло в сшивку...Ну и для себя, чтоб свое было.

Отредактировано Почемучка (10-12-2018 18:52)

16

Почемучка написал(а):

Загрузила со своего компа. Так видно?

На самом деле, Саша, я скромненько интересовалась - есть ли у вас интерес отфоткать Второй том повторно.
Походу там лучше поинтересоваться - что ушло в сшивку...Ну и для себя, чтоб свое было.

Отредактировано Почемучка (Сегодня 18:52)

Да, теперь вижу.
Что листы  тупо перегибались на 360 градусов, перед сканированием.
Что "ДА" может означать и звезДА, и побеДА
Так что выбирайте любое
...
Я там в своём сообщении ещё приписку добавил...
Относительно популяризации
И чтобы уже не возвращаться к пройденному
Так что жду красивую картинку для ОС
...
Пересъём УД проблематичен:
- не вижу заинтересованное лицо, которое все организует и оплатит
- не уверен, что у него получится лучше
- расшить дело на отдельные листы - вряд ли позволят
- мне лично пока достаточно того что есть

Отредактировано Саша КАН (10-12-2018 19:05)

17

Саша КАН написал(а):

Пересъём УД проблематичен:
- не вижу заинтересованное лицо, которое все организует и оплатит
- не уверен, что у него получится лучше
- расшить дело на отдельные листы - вряд ли позволят
- мне лично пока достаточно того что есть

Саша, умиляюсь бесконечно, когда представляю выражение лица, с которым это постилось.
Евреи в родне однозначно. Не сочти за обидное. Просто вот такая сугубо национальная поведенческая модель.
Так и хочется подарить тору - ну чтоб на ней клясться...

18

Почемучка написал(а):

Саша, умиляюсь бесконечно, когда представляю выражение лица, с которым это постилось.
Евреи в родне однозначно. Не сочти за обидное. Просто вот такая сугубо национальная поведенческая модель.
Так и хочется подарить тору - ну чтоб на ней клясться...

1. Полагаю, что у меня, как и всех россиян- интернациональный набор хромосом:
- 1/2 точно ВЯТСКИЙ (средняя полоса России) , по отцовской линии, до десятого колена
- 1/4 точно КРЫМСКИЙ, с уклоном на ХОХЛЯЦКИЙ (Украина), по линии деда
- 1/4 скорее всего ПОЛЬСКИЙ , по линии бабки (Витковская Александра Гордеевна)

Из двух последних наборов , наверное нельзя исключать и еврейские корни... Но у меня вроде бы нет таких, чисто еврейских свойств, как чрезмерная Осторожность, Лицемерие и умение приспособиться к любой окружающей среде

2. Лучшая еврейская черта - это тяга к порядку и системности.
Без них наш мир так и остался бы на уровне варварского феодализма... А потому любая жидо-масонская ложа на форуме БДТ будет только приветствоваться

3. Почемучка, у евреев есть такая особенность: отвечать вопросом на вопрос.
В этой связи я так и не услышал ответа: возьмётся ли Почемучка хотя бы за одну ОС - по любому из компонентов БДТ.
Очень нужны популярные статьи:
- Вещи ГД в Палатке
- Вещи ГД вне Палатки (лабаз, мп, склон, кедр-Овраг, настил)
- Продуктовый набор в Палатке
- Сломанная палка в Палатке
- Боевой Листок

- Расшифровка Тату
- Рецензия на версию Секрет Росомахи
- Кедр
- Костёр
- Настил
- ... уточнить/дополнить список

19

Саша КАН написал(а):

В этой связи я так и не услышал ответа: возьмётся ли Почемучка хотя бы за одну ОС - по любому из компонентов БДТ.

Саша, этот вопрос тобою в таком же ключе - уже задавался. Я отвечала отрицательно - и даже мотивировала.
После чего завертелась тема канделябра...

20

Авторучка Рустема Слободина против взрывной волны.

Ковбойка имеет левый накладной карман...  В кармане обнаружено....авторучка с чернилами Ссылка.


В своё время при взлете-посадке  самолета у некоторых мужчин случался конфуз. Из-за перепада давления на рубашках и пиджаках образовывались пятна от вытекания чернил из авторучек.

Но Возрожденный ни о каких пятнах на ковбойке и свитере Рустема не упоминает.

Не видно пятна и на фото:

Свернутый текст

https://i.imgur.com/XgofmLol.jpg

21

Про трещину на черепе Рустема.

Полное оледенение головного мозга нередко сопровождается расхождени­ем швов или даже растрескиванием костей черепа и повреждением приле­гающих мягких тканей...В. И. Лысый (1975-1979),прове­дя специальные исследования, устано­вил, что условием для образования по­ смертных повреждений костей черепа от действия низкой температуры яв­ляется неодновременность промерза­ния головы и шеи. Повреждения чере­па возникают в тех случаях, когда пер­выми промерзают ткани и органы шеи, что бывает, если, например, на голове надет теплый головной убор, а шея ничем не прикрыта. Замерзание шеи препятствует вытеснению содер­жимого полости черепа через большое затылочное отверстие и сосуды в про­цессе последующего замерзания голо­вы, что ведет к нарастанию внутриче­репного давления...

https://i.imgur.com/LjUNevvm.jpg
(Судебная медицина. 1998 год. стр. 197. Ссылка

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Виктор (16-04-2019 19:17)

22

Ольга написал(а):

Владимир, насчёт повреждений шеи и подбородка поправь, если выделила чего - то лишнего.


В УД так. На шее слева, мелкие ссадины тёмно-красного цвета.

Те что под подбородком, видны явно. Те что сбоку шеи уже надо приглядываться, есть там что или нет.
Но более интересно, что самая нижняя на шее, видна более явно, и мне кажется, что она ещё идёт ниже и под свитер.
Посмотри ещё фото на склоне, мне кажется, что положение шеи и свитера, не даёт вариантов, получения нижних ссадин,
в этом месте в таком положении, от позёмка.

23

энсон написал(а):

Но более интересно, что самая нижняя на шее, видна более явно, и мне кажется, что она ещё идёт ниже и под свитер.
Посмотри ещё фото на склоне, мне кажется, что положение шеи и свитера, не даёт вариантов, получения нижних ссадин,
в этом месте в таком положении, от позёмка.


Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


На фото обнаружения видна только правая половина лица и шеи. Он же лежал, уткнувшись левой половиной лица и шеи в снег,
поэтому действие позёмка не могло являться причиной этих ссадин на шее. Если в положении лёжа, как обнаружили,
то позёмок мог воздействовать только на правую область шеи.
Судя по расположению правой кромки свитера, относительно мочки уха, и учитывая наклон головы, то на фото в морге
положение ворота свитера на теле не претерпело существенных изменений. И ближняя ссадина, в области кадыка, похоже, что ниже края свитера.
Возможно ссадины шеи слева - повреждения от многократного трения о ветровой наст. Возникли незадолго до смерти, при попытке ползти, и во время агонии.
Ещё одна переделка:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

24

Ольга написал(а):

Возможно ссадины шеи слева - повреждения от многократного трения о ветровой наст. Возникли незадолго до смерти, при попытке ползти, и во время агонии.


При многократном трении были бы осаднение, а не ссадины. Но тут ладно, при таком СМЭ, имеем право считать что спутал.
Но при ползании, получить на шее сложно, подбородок мешает, это надо так распластаться, что бы шея касалась наста, но в таком положении нужно ползать как гусеница. Да ещё если ссадины ниже свитера, и сбоку, практически не реально.
Ну и главное, будь это Зина, к ней ползание можно как-то приписать. Но Рустем,
под собой 7 см снега подтопил, это только, если он лежал ещё телом вырабатывающим тепло.

25

энсон написал(а):

При многократном трении были бы осаднение, а не ссадины. Но тут ладно, при таком СМЭ, имеем право считать что спутал.
Но при ползании, получить на шее сложно, подбородок мешает, это надо так распластаться, что бы шея касалась наста, но в таком положении нужно ползать как гусеница. Да ещё если ссадины ниже свитера, и сбоку, практически не реально.
Ну и главное, будь это Зина, к ней ползание можно как-то приписать. Но Рустем,
под собой 7 см снега подтопил, это только, если он лежал ещё телом вырабатывающим тепло.

Будем считать, что Возрожденный различал ссадины от осаднений, и они могли быть получены незадолго до травмы головы.
Но гораздо больший интерес вызывает кое - что другое: некоторые ссадины на шее уходят и дальше, вниз под одежду, под ворот свитера и наглухо застёгнутый воротник ковбойки.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы, и манжеты, застегнуты каждый на 2 пуговицы.

Для лучшего понимания: вот такая ковбойка, с разрезом - планкой спереди, была одета на тело погибшего и аккуратно застёгнута на все пуговицы:
http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/1267/

Ещё один, не менее удивительный медицинский факт из СМЭ Рустема:

В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета.

А в этом случае, предплечья Рустема были защищены не только рукавами свитера и тщательно застёгнутыми манжетами ковбойки, но и ещё двумя слоями одежды:

Под ковбойкой нательная, теплая, с начесом, трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка, с длинным рукавом.

Итого.
Нижняя треть тыла правого предплечья Рустема, на которой отсутствовали(!) два приличных лоскутка кожи(2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см), была защищена четырьмя слоями одежды:
- рукавом трикотажной майки;
- рукавом нательной рубашки, с начёсом;
- застёгнутым манжетом ковбойки;
- рукавом х/б свитера.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

26

Ольга написал(а):

Нижняя треть тыла правого предплечья Рустема, на которой отсутствовали(!) два приличных лоскутка кожи(2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см), была защищена четырьмя слоями одежды:
- рукавом трикотажной майки;
- рукавом нательной рубашки, с начёсом;
- застёгнутым манжетом ковбойки;
- рукавом х/б свитера.


Правая рука Рустема буквально воткнута вертикально в снег.

https://i.imgur.com/QtMeaPKm.jpg

Предполагаю:

Кожа была содрана при падении. Часть одежды, защищающей предплечье, задралась. Возможно что-то не задралось, и кожа была содрана через рукав.
При вытаскивании тела все рукава расправились в исходное положение.

Одежду на этот счет вроде бы не исследовали

27

Albert написал(а):

Кожа была содрана при падении. Часть одежды, защищающей предплечье, задралась. Возможно что-то не задралось, и кожа была содрана через рукав.
При вытаскивании тела все рукава расправились в исходное положение.


Есть более простое объяснение.  Травма получена  в тот момент , когда Рустем был без  ковбойки и т.д.

28

ЯНЕЖ написал(а):

Работа сердца остановлена в положени тела Рустема плотно на спине, поэтому  ТП там...

Немного не так. Рустем после остановки сердца находился в положении на спине как минимум столько времени, сколько требовалось для формирования ТП.

29

Albert написал(а):

Правая рука Рустема буквально воткнута вертикально в снег.

Альберт, вот смотрите как описана в СМЭ поза тела Рустема:

голова трупа несколько откинута кзади, подбородок вперед и кверху, правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена,
согнута под прямым углом в локтевом суставе, пальцы сжаты в кулак. Левая рука оттянута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе.

Правая рука не могла находиться в вертикальном положении. Поскольку выражение "согнутая под прямым углом", подразумевает положение руки,
при той позе, в которой обнаружили тело, примерно - параллельное, относительно поверхности снежного покрова, на котором оно лежало.

Albert написал(а):

Часть одежды, защищающей предплечье, задралась.

Абсолютно ничего не задралось, на правом предплечье вся одежда на своих местах, и этому есть документальное подтверждение:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Albert написал(а):

Возможно что-то не задралось, и кожа была содрана через рукав.

Отсутствие эпидермиса - это по сути, не что иное, как скальпированная рана.
А у Рустема, в нижней части предплечья их обнаружено две, и довольно приличного размера. Через четыре рукава такие раны не получишь.

Несколько странностей:
- две скальпированные раны были получены через изоляцию, состоящую из четырёх слоёв тёплой одежды, застёгнутой и расправленной на руке, то есть находящейся в полном порядке.
- непонятно само исчезновение двух полосок кожи достаточно большого размера: 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см.
Манжет застёгнут, под манжетом отслоившийся эпидермис должен был быть прижат ещё двумя слоями одежды, один из которых -
слой толстого трикотажа с начёсом, а сверху всего этого хозяйства - ещё и рукав свитера. Да ещё и приморожен, между поверхностью предплечья
и четырьмя слоями одежды, как те две войлочные стельки на его груди, обнаруженные между свитером и ковбойкой.
Фрагменты содранной, скальпированной кожи, должны были остаться внутри этих четырёх рукавов, при такой надёжной изоляции одеждой.
Но раз Возрожденный не указал на их наличие в одежде или на теле Рустема, значит они вообще не были обнаружены во время наружного осмотра тела.
(Например, у Георгия, отсутствующий кусочек кожи с пальца нашёлся во рту, за зубами, что и было зафиксировано Возрожденным в СМЭ).

Albert написал(а):

При вытаскивании тела все рукава расправились в исходное положение.

Во время съёмки тела в морге, даже после оттаивания наружной заснеженности, отлично видно, что тело ещё до конца не разморожено.
Это подтверждается наличием во рту, между губами, нерастаявшего снега. Одежда, в частности рукава, ворот свитера, воротничок ковбойки,
как и примороженные стельки на груди, были зафиксированы в том же расположении, что и при обнаружении тела.

Albert написал(а):

Одежду на этот счет вроде бы не исследовали

Возрожденный достаточно предметно описал посмертную одежду Рустема:
- застёгнутая на все пуговицы одежда, скреплённый булавкой карман ковбойки, застёгнутый ремень лыжных брюк;
- отсутствие прожегов, разрывов и повреждений;
- наличие войлочных стелек на груди между слоями одежды;
- подробная опись содержимого карманов, и т. д.

30

Предплечье расположено между запястьем и локтем. О нём и только о нем мы ведем речь. Сомневаюсь, что Вы не поняли, что под словом "рука", которая вертикально, я имел ввиду именно его. Во всяком случае сделали вид. Ну ладно.

https://i.imgur.com/gW7CFbRm.jpg

Итак, прикинул длину предплечья у Рустема, она примерно равна 21-24 см. Соответственно нижняя треть - это 7-8 см. от запястья вверх.
Ширина предплечья 6-7 см. в нижней трети. Площадь предплечья таким образом равна 42 - 56 кв.см., т.е. в среднем 50 кв.см.

Прочитаем оригинал, т.е. СМЭ

В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета.


Два участка таких размеров занимали 7,5 + 5 = 12.5 кв.см. т.е. 1/4 нижней трети предплечья.
Мне представляется, что такие большие участки располагались вдоль предплечья своими длинными сторонами.

На фото обнаружения в снег вогнана не одна треть предплечья, а и вся кисть, и практически половина правого предплечья, она располагается ниже уровня тела, насколько я вижу.

Как могли образоваться такие участки с отсутствующим эпидермисом? В результате удара, как у Зины? Нет, они не были глубокими. Эти участки кожи были содраны. Думаю, при прохождении предплечьем слоя жесткой корки снега (как лодыжки у Игоря). Почему вдруг предплечье углубилось так сильно в снег? То ли при падении, то ли в результате удара самим Рустемом. Я не знаю.

Насчет одежды.
Застегнут и, будем считать не мог сдвинуться вверх, а потом вниз, только ОДИН рукав из четырех, а именно рукав ковбойки на пуговице. Я имел ввиду именно его. Остальные болтались свободно, даже на Вашем фото видно. Можно ли было содрать кожу через рукав ковбойки? Предполагаю, что можно, точно так же, как сдирают кожу на ноге через штанину. При этом штанина остается целой!
= = =

ЯНЕЖ написал(а):

О чем Вы сообщаете буквально    воткнута вертикально в снег. В чем фишка высказывания ?
Работа сердца остановлена в положени тела Рустема плотно на спине, поэтому  ТП там...


Янеж! Упрямство и самоуверенность - признаки ограниченности.
Вот СМЭ с соракалетним(!) стажем В.И.Лысый в своих выводах по анализу материалов дела для широкой публики информирует об истинных и ложных трупных пятнах:

... эксперт (он имеет ввиду Возрожденного - Albert) говорит о синюшности кожи лица. Эту особенность следует расценивать как «истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел), в отличие от «ложных» трупных пятен, образовавшихся уже в морге в процессе оттаивания трупа и просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести...


Даешь зуб, что у Рустема трупные пятна истинные? :)

Отредактировано Albert (28-06-2019 01:12)

31

Ольга написал(а):

А в этом случае, предплечья Рустема были защищены не только рукавами свитера и тщательно застёгнутыми манжетами ковбойки, но и ещё двумя слоями одежды:

Да, очень интересно. И сторона тыльная Кедру «не пришьёшь».

Albert написал(а):

кожа была содрана при падении. Часть одежды, защищающей предплечье, задралась. В


Только, разве не  у вас, наст настолько твёрдый, что Рустем даже трещину получил. А тут он его рукой пробил. А если там снежок сверху был, толщиной 10 см, то и при ударе головой он  очень сильно демпфировал. А если слишком мягкий, то и ссадины такие не получишь.

32

энсон написал(а):

При многократном трении были бы осаднение, а не ссадины. Но тут ладно, при таком СМЭ, имеем право считать что спутал.
Но при ползании, получить на шее сложно, подбородок мешает, это надо так распластаться, что бы шея касалась наста, но в таком положении нужно ползать как гусеница. Да ещё если ссадины ниже свитера, и сбоку, практически не реально.
Ну и главное, будь это Зина, к ней ползание можно как-то приписать. Но Рустем,
под собой 7 см снега подтопил, это только, если он лежал ещё телом вырабатывающим тепло.


Осаднение, вроде бы и есть комплект ссадин:
https://i.imgur.com/5y4CdNx.jpg
-
не знаю, насколько твёрдый источник, но в нем есть ещё инфа про пузыри:
мол образовались на коже и лопнули - вот тебе и ссадина.

А значит и осаднения  могли быть результатом ожогов (кипяток, искры...) или хим воздействия (аэрозоль)
Учитывая, что почти все суточные корки именно на лицах, рисуется такая картина (версия):
Тройка (а то и Семёрка) нашла какой либо предмет/сосуд и стала его рассматривать, либо  открывать.
А он вдруг ... как жахнет!
Либо этот предмет закинули им в Палатку ...
Либо предметом была росомаха...

Короче, за сутки до гибели , группа оказалась в эпицентре микровзрыва.
Который и вынудил резать Палатку и стремглав бежать по линии наименьшего сопротивления. То есть по ветру и вниз. Где и пребывала около суток.
За это время часть ссадин покрылась коркой, а часть переодически расчесывалась или сдиралась вновь, а потому так и осталась как бы "свежей".
...
Теперь о ране на шее Рустема, которая якобы "уходит под туго застёгнутый ворот рубашки".
Если по СМЭ рана таких размеров действительно есть, то значит источником поражения могла быть жидкость, которая и затекла за воротник.

Энсон, Ольга!
Есть ли у вас аргументы за и против данного предположения?

Отредактировано Саша КАН (28-06-2019 08:24)

33

Albert написал(а):

Вот СМЭ с соракалетним(!) стажем В.И.Лысый в своих выводах по анализу материалов дела для широкой публики информирует об истинных и ложных трупных пятнах:

Лысый также делал выводы о том , что многие ТЕ самые травмы четверки в овраге посмертные , в этом случае  получается , что смерть наступила от замерзания , а все что там треснуло и повредилось , это уже результат мороза.
Однако , тут на форуме большинство  местных наших  спецов в области судмедэкспертизы, назвали Лысова мошенником и диллетантом.

helkone написал(а):

По Лысому. Это бездарный ученый и дилетант с ученой степенью который написал монографию "Посмертные повреждения костей черепа". Поскольку как ученый он слаб, то он совершает типичную ошибку дилетанта - ищет подтверждения своей теории. Причем настолько яростно, что начинает заниматься фабрикацией. Вот и приплел к своей теории случай группы Дятлова, чтобы получить очередные подтверждения своему научному труду, добавить к нему больше ссылок из реальной практики, сделав сам труд более весомым таким образом. Эти подтверждения притянуты за уши и мотивированы личным интересом. Самого этого Лысого в Википедию вписывает некто Yellow Horror, который до такой степени ненормальный, что отрицает факты из СМИ Возрожденного и всеми силами пытается доказать что все повреждения (переломы черепов, переломы ребер, внутренние кровоизлияния) дятловцами были получены посмертно в результате действия холода и давления снега. Делает он это для защиты своей версии, которая состоит в том что дятловцы погибли от стихии. С этим Лысым он носится как с флагом спекулируя на его авторитете как ученого и его ученой степени с целью придания веса своей аргументации. Интересы мошенника Лысого и больного на голову Yellow Horror совпали: Лысому надо придать весомости своему труду и он взял известный случай для этого, а Yellow Horror надо оправдать любимую версию о стихии и он взял реального ученого в качестве аргумента.

habar написал(а):

helkone написал(а):

    Как уже сказал, Лысый это либо не совсем честный человек, либо слаб как ученый, хотя скорее всего и то и другое (потому что нечестность ученых обычно следует из их слабости как ученых, которую они таким образом пытаются компенсировать чтобы продвинуться в карьере). И поэтому что он считает не имеет значения. Тел он не видел, поэтому никаких заключений о них он делать в принципе не может.
    Что касается посмертности травм, то это полный бред. Прижизненность травм определяется легко по объему кровотечения, и все судмедэксперты хорошо умеют это делать, умел делать и Возрожденный который имел необходимую квалификацию для проведения всех этих экспертиз.

Поддерживаю..


Даже не знаю кому верить нашим спецам или Лысому? )

Отредактировано Дмитрий (28-06-2019 10:11)

34

Саша КАН написал(а):

А значит и осаднения  могли быть результатом ожогов (кипяток, искры...)

Саша КАН написал(а):

А он вдруг ... как жахнет!

Мало реально, такие пятна были бы всё таки более систематическими. К тому же такой предмет больше усложняет, чем объясняет. Что это, откуда взялось, сценарий у ходит в сторону фантастики.

Саша КАН написал(а):

Либо предметом была росомаха...


У неё вонь, а не химическое воздействие прожигающее кожу.

Саша КАН написал(а):

За это время часть ссадин покрылась коркой, а часть переодически расчесывалась или сдиралась вновь,


Чесаться начинает, когда заживает, для этого пары суток точно не хватит. А если ещё по свежим коркам сдирали, то ладно одну, но несколько это неадекватность.

Саша КАН написал(а):

то значит источником поражения могла быть жидкость, которая и затекла за воротник.


По описанию вообще не похоже на ожоги, хоть от чего. К тому же с ожоговым пузырём всё ещё дольше при заживлении. Да и увидел бы это эксперт. И про костёр он знал, так что смысла скрывать ожоги не было. Если бы даже они от жидкости, свалить на огонь нет проблем.

Дмитрий написал(а):

Даже не знаю кому верить нашим спецам или Лысому?


Никому не верьте, а вспоминайте хотя бы школьные знания, благо интернет это позволяет. А если к абстракциям Лысова, применить конкретику
этого дела, то нет никаких намёков на ошибки Возрожденного. А с книгой у него всё нормально, только и по ней видно, что как у многих медиков, у него проблемы с физикой. И выводы по ГД он делал не имея всех фактов.

35

энсон написал(а):

Только, разве не  у вас, наст настолько твёрдый, что Рустем даже трещину получил. А тут он его рукой пробил.


Согласен. Меня эта метаморфоза с полуснегом-полульдом (далее по тексту - "льдом") тоже ставит в тупик.

Но я смотрю на факты:
- он лежит левой стороной лица вниз, аккурат прижимаясь трещиной к снегу. Случайно? Где-то разбился, а потом лёг/положили на трещину? Верится слабо. Скорее грохнулся головой об "лёд" там, где лежит.
- половина правого предплечья углубилось ниже поверхности, на которой лежит тело (мне так кажется по фото). Именно в его нижней трети сильно содрана кожа. Да и кисти, говорят, похожи, как будто ими дрались. Вот я решил высказать Ольге предположение (она спрашивала) как образовались ссадины на предплечье.

Тело в морге, хоть в снегу, хоть без снега, лежит с выставленной вперед правой рукой. Вот такая загадка. Не знаю, что и думать. Если натягивать факты на свою версию, то придется считать, что в районе головы был толстый "лёд", как и в тех местах, что указал Аксельрод (под коленями и грудью), а там, куда уперлось правое предплечье, корка была потоньше.

А что делать? "Лёд" точно был не равномерный в той части склона. Зина вон оказалась на снегу безо всякого льда...
Вы что думаете? Помогите выкрутиться :)

ЗЫ: Есть, конечно, вариант в соответствии с идеологией ТРИЗ (теория решения изобретательских задач). Если два факта не стыкуются в один момент времени и в одном месте, их надо разнести во времени. Например, предположить, что Рустем пробил тонкий снег рукой раньше и в другом месте (там и ободрал предплечье). А при падении на месте гибели положение правой руки просто похоже, что ей что-то пробивают.

Отредактировано Albert (28-06-2019 19:40)

36

Albert написал(а):

На фото обнаружения в снег вогнана не одна треть предплечья, а и вся кисть, и практически половина правого предплечья, она располагается ниже уровня тела, насколько я вижу.

Протокол допроса Масленникова, УД 1, 72:

Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см, нашли его Карелин и солдат из группы лейтенанта Потапова.
Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки, левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди.

Поэтому, ещё раз хочу вас поправить - правая рука Рустема была не:

Albert написал(а):

Правая рука Рустема буквально воткнута вертикально в снег.

а, выражаясь словами Масленникова, подведена к груди, и нам нет смысла и дальше тратить время, препираясь по этому вопросу.  :)

https://i.imgur.com/ve7Tqa5l.jpg

Albert написал(а):

Именно в его нижней трети сильно содрана кожа. .. Вот я решил высказать Ольге предположение (она спрашивала) как образовались ссадины на предплечье.

Где именно в нижней трети была сильно содрана кожа?  Давайте я ещё раз уточню расположение этих ран на правом предплечье, это важно:

В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса..

Тыльная - это передняя, внешняя область предплечья.
Но у изогнутой кисти Рустема самой незащищённой областью был не тыл нижней части предплечья, а внутренняя область запястья.
Если в таком положении пробивать рукой снег, то повреждения были бы расположены на внутренней поверхности запястья, а не на внешней поверхности предплечья:

https://i.imgur.com/m4EH0btm.jpg

Albert написал(а):

"Лёд" точно был не равномерный в той части склона. Зина вон оказалась на снегу безо всякого льда.

Albert написал(а):

Меня эта метаморфоза с полуснегом-полульдом (далее по тексту - "льдом") тоже ставит в тупик.

Albert написал(а):

Скорее грохнулся головой об "лёд"

                     o.O

А откуда вдруг взяться льду в зоне глубокого снега, где было обнаружено тело Рустема? 

https://i.imgur.com/PBP6dj7l.jpg

УД 1, 160:

Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий.

... Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки.

УД 1, 169:

Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более ..

УД 1, 170:

Сегодняшний день считаем завершающим проведем щупами весь участок с глубоким снегом, если не найдем ничего щупами,
придется ждать весны, дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2 метров.

УД 1, 175:

Прошли двести метров глубокого снега, шириной сто метров,.. до Колмогоровой тчк
Ничего не обнаружено тчк Еще раз обследовали площадку у кедра тчк

УД1, 312:

Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было, так как, чем ниже с горы тем больше снега.

И т. д..

37

Albert написал(а):

Вы что думаете? Помогите выкрутиться


У меня таких проблем нет. Льду там не откуда взяться, тем более такому «местами».
Лёд под телом, от самого тела. На склоне там ветровой наст, который Шура раскидал лыжей.

Albert написал(а):

аккурат прижимаясь трещиной к снегу


Рустем лежит на левой глазнице (отверстие в черепе где глаз). Если он и касается частью трещины, то точно не местом удара, в этом месте нет кровоизлияний.
От такой трещины, смерть сразу не наступит. И по описанию мозга, и по СМЭ, сознание он потерял не сразу, а значит передвигался.

Albert написал(а):

что Рустем пробил тонкий снег рукой раньше и в другом месте


Для этого ему ковбойку ещё надо расстегнуть, не понятно за чем, а потом снова застегнуть.
Ещё чем легче снег пробивается, тем меньше он оставляет ссадин. А если сильно ранит, то глубоко руку не засунешь. Если тепловой наст сверху, а под ним снег, возможно.
Но только не было там никаких потеплений, для такого. Хотя ваше "нечто", может такое сделать.

38

Ольга написал(а):

Итого.
Нижняя треть тыла правого предплечья Рустема, на которой отсутствовали(!) два приличных лоскутка кожи(2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см), была защищена четырьмя слоями одежды:
- рукавом трикотажной майки;
- рукавом нательной рубашки, с начёсом;
- застёгнутым манжетом ковбойки;
- рукавом х/б свитера...:

Предлагаю несколько ослабить данное утверждение,
например:

Любопытный нюанс - согласно СМЭ , в нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, частично отсутствует верхний слой кожи. Причём, на двух отдельных участках, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета.
И в то же время, согласно тому же акту СМЭ , руки фигуранта облачены в рукава сразу четырёх предметов одежды: майки, рубашки, ковбойки (с застегнутыми манжетами) и свитера.
И здесь авторы версий могут варьировать между тремя предположениями:
1.
в момент повреждения , предплечье было полностью защищено четырьмя слоями одежды. В этом случае, отслоение/сползание эпидермиса обусловлено внутрикожным процессом (инфекция, язва, более ранний ожог или ссадина...)

2.
в момент повреждения, все четыре рукава "задрались" вверх и предплечье возле кисти оказалось открытым :
https://i.imgur.com/Jz6I0lkm.jpg

3.
В момент повреждения, какой-то предмет одежды отсутствовал (либо рукав ковбойки был закатан/ манжет расстегнут), и надет лишь после ранения (либо человек рукава раскатал , застегнув манжеты

)

Из Википедии:

Эпиде́рмис, или ко́жица (от греч. ἐπί «на, при» + δέρμα «кожа»), — наружный слой кожи. Является многослойным производным эпителия.

В толстой коже (не покрытой волосами) он включает в себя пять слоёв[1], располагающихся над дермой и осуществляющих преимущественно барьерную функцию.

В тонкой коже (покрытой волосами) отсутствует блестящий и резко истончается зернистый слой.

Эпидермис постоянно обновляется

39

Albert написал(а):

Насчет одежды.
Застегнут и, будем считать не мог сдвинуться вверх, а потом вниз, только ОДИН рукав из четырех, а именно рукав ковбойки на пуговице. Я имел ввиду именно его.
Остальные болтались свободно

Ничего подобного! Это вам не свободные рукава ночной пижамы, прошу не путать.

Под ковбойкой нательная теплая, с начесом, трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы.

Внимательно смотрим на рукава такой нательной рубашки:
https://www.avito.ru/saransk/odezhda_ob … 1370622210

https://i.imgur.com/qNubVDZl.jpg

На рукавах тоже были манжеты. Мои дедушки носили такое нательное бельё. Резинка манжет длинная, узкая, эластичная и очень плотная.
На руке держалась как вторая кожа. Такой манжет, помимо остальных трёх рукавов, даже сам по себе - настоящая броня для поверхности кожи.

Дополню картину внешней изоляции нижней трети тыла правого предплечья Рустема, для лучшего понимания авторам версий:

https://i.imgur.com/a3et3SP.jpg

40

Ольга написал(а):

Протокол допроса Масленникова, УД 1, 72:

Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см, нашли его Карелин и солдат из группы лейтенанта Потапова.
Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки, левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди.

Поэтому, ещё раз хочу вас поправить - правая рука Рустема была не:
Albert написал(а):

Правая рука Рустема буквально воткнута вертикально в снег.

а, выражаясь словами Масленникова, подведена к груди, и нам нет смысла и дальше тратить время, препираясь по этому вопросу.


Согласен. Был не прав. Правая рука не воткнута в снег справа от тела. а подведена к груди.

Но тогда как понимать вот это?

Ольга написал(а):

Где именно в нижней трети была сильно содрана кожа?  Давайте я ещё раз уточню расположение этих ран на правом предплечье, это важно:

В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса..

Тыльная - это передняя, внешняя область предплечья.
Но у изогнутой кисти Рустема самой незащищённой областью был не тыл нижней части предплечья, а внутренняя область запястья.
Если в таком положении пробивать рукой снег, то повреждения были бы расположены на внутренней поверхности запястья, а не на внешней поверхности предплечья:


Если Рустем не пробивал правой рукой снег, а "подводил" ее к груди, то именно тыльная сторона предплечья будет внешней, т.е. передней, первой, соприкоснувшейся с поверхностью при падении вниз лицом.

Вот Вы и помогли мне разрешить тот парадокс, в решении которого отказался мне помогать уважаемый Энсон.
Не было поверхности с разной степенью твердости, да еще на расстоянии несколько сантиметров!
Была очень твердая, жесткая плоскость полуснега - полульда, об которую Рустем ударился головой и разбил её, а также почти сразу проехался по этой же плоскости тыльной стороной правого запястья и свёз кожу. Он падал видимо почти горизонтально, но голова была чуть пониже.
Спасибо!

ЗЫ: Импульс удара видимо был настолько силен, что рукава не помогли защитить предплечье на 100%.

Если прокуратура таки проведет эксгумацию тел в этом году, то предполагаю, что у скелета Рустема найдут еще трещины, а то и переломы.

Отредактировано Albert (29-06-2019 20:39)

41

Пардон за редкие смс - интернет в саду еле еле фурычит...

Не могу открыть тему Ссадины Тройки - за сутки до гибели!

Там было сообщение Ольги насчёт обязательных манжетов  у нательных рубашек.

Вот нашёл самую известную в мире нательную робу:

https://i.imgur.com/EFuNHmzm.jpg

Без всякой, как сказал бы Янеж,  манжеторики:
https://i.imgur.com/4cZbj6um.jpg

...
Теперь нужно разгадывать - что за два участка эпидермиса снесено с предплечья Рустема?
Почему "не скальпированная рана", не осаднения , не выпадение волос... а
ИМЕННО ОТСУТСТВИЕ ЭПИДЕРМИСА ?

В голову ничего не приходит кроме ... наручного компаса с ремешком
...Плюс Второй круг АДА у Хельги (стропы зонда)

42

Саша КАН написал(а):

Не могу открыть тему Ссадины Тройки - за сутки до гибели!

Там было сообщение Ольги насчёт обязательных манжетов  у нательных рубашек.

Вот нашёл самую известную в мире нательную робу:

Без всякой, как сказал бы Янеж,  манжеторики:

Не знаю, плакать мне, или смеяться над вашей тельняшкой. Вы СМЭ Рустема читали?

Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы

Ваша тельняшка тоже застёгивается на две пуговицы?

кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы, пара от рубашки.

Кальсоны Рустема тоже были в синюю полосочку, раз они пара к полосатой тельняшке?
Видели когда - нибудь комплект нижнего тёплого трикотажного белья, с начёсом: рубашка + кальсоны, времён СССР? Думаю, да.
И верх и низ белья - на манжетах. Так вам нужны правдивые исследования, или нет?

43

Ольга написал(а):

Не знаю, плакать мне, или смеяться...Вы СМЭ Рустема читали?...
...Так вам нужны правдивые исследования, или нет?


Оля, наш Справочник для того и создаётся , чтобы автор версии не вникал в каждую букву УД. Он должен на слово верить выводам аналитиков, которые уже насквозь проштудировали тот или иной компонент ДТ.
А сэкономленное время может смело  направить на то, чтобы сложить готовые выводы специалистов в единую картину происшествия, то есть на разработку непосредственно версии.

И вот представь, у автора все сходится, а эти «два лоскута кожи, исчезнувшие , под, наглухо застегнутыми рукавами» никак не вписываются в его историю.

Ольга написал(а):

- две скальпированные раны были получены через изоляцию, состоящую из четырёх слоёв тёплой одежды, застёгнутой и расправленной на руке, то есть находящейся в полном порядке.
- непонятно само исчезновение двух полосок кожи достаточно большого размера: 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см.
Манжет застёгнут, под манжетом отслоившийся эпидермис должен был быть прижат ещё двумя слоями одежды, один из которых -
слой толстого трикотажа с начёсом, а сверху всего этого хозяйства - ещё и рукав свитера. Да ещё и приморожен, между поверхностью предплечья
и четырьмя слоями одежды...

Комиссия забраковывает  версию, с горя автор умирает и на том свете встречает Рустема... С задранными рукавами и потертой кожей чуть выше запястья. Вместе разыскивают Борю, а тот и восклицает: так не писал я ни про какие скальпированные лоскуты и глухие рукава! Просто отметил в СМЭ то, что увидел: отсутствие на двух участках предплечья - верхнего волосяного слоя кожи и застегнутые пуговицы на рукавах.
Любая ткань имеет свойство растягиваться и какая мне разница - подняты или приспущены были эти четыре рукава в момент соскоба эпидермиса...
...

...

Вот потому Кан и предложил - несколько «смягчить твёрдый вердикт Ольги», со следующей формулировкой в ОС:

Саша КАН написал(а):

Любопытный нюанс - согласно СМЭ , в нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, частично отсутствует верхний слой кожи. Причём, на двух отдельных участках, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета.
И в то же время, согласно тому же акту СМЭ , руки фигуранта облачены в рукава сразу четырёх предметов одежды: майки, рубашки, ковбойки (с застегнутыми манжетами) и свитера.
И здесь авторы версий могут варьировать между тремя предположениями:
1.
в момент повреждения , предплечье было полностью защищено четырьмя слоями одежды. В этом случае, отслоение/сползание эпидермиса обусловлено внутрикожным процессом (инфекция, язва, более ранний ожог или ссадина...)
2.
в момент повреждения, все четыре рукава "задрались" вверх и предплечье возле кисти оказалось открытым :
https://i.imgur.com/Jz6I0lkm.jpg

3.
В момент повреждения, какой-то предмет одежды отсутствовал и надет лишь после ранения . Либо рукава изначально были закатаны, а после - раскатаны...

44

КАН: Обьединение двух сообщений Энсона:

https://i.ibb.co/5xz9rSp/image.png
...

https://i.ibb.co/fYNxGhv/image.jpg

Отредактировано Саша КАН (23-10-2019 10:02)

45

О посмертной позе Рустема, что ещё могу к этому добавить -  Фигурант Уд Рустем .
Из радиограммы и допроса Масленникова(УД 1, 184, 72):

Лежит, согнувшись, голова в сторону горы.

Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки,
левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу..

Иначе говоря, умер согнувшись, но не касаясь грудью поверхности склона.
Руки и ноги в снег не погружены, да и не могло такого произойти, на достаточно твёрдой корке ветрового наста(согласно фото - 59 поверхности склона, на месте обнаружения тела).
Вот отсюда и берёт своё начало очень давняя сказочка про посмертную динамическую позу Рустема.
На этом фото видно, что при положении тела на спине, согнутые в коленных суставах ноги Рустема приподняты над туловищем, и задраны вверх.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Посмертие/Погибшие
https://i.imgur.com/1jUcXKgl.png
Казалось бы, стоит только мысленно перевернуть его со спины на конечности, и вроде бы уже всё в порядке(УД 1, 220):

похоже, что полз или шёл вверх по склону.

Но не тут - то было(УД 1, 97):

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Умер Рустем на спине, и это неоспоримый факт, согласно его СМЭ. Трупные пятна - обильные.
Зафиксировались не только на задней поверхности туловища, НО и на задних поверхностях КОНЕЧНОСТЕЙ.
Но на фото в морге мы видим, что согнутые ноги Рустема зависли в воздухе. Как такое может быть, и может ли?
Да может, но для этого надо правильно расположить тело, учитывая положение конечностей выше туловища, и согласно всем условиям местности.
Вот тогда все нюансы посмертной позы встают на свои места, и сразу исчезает весь морок от его "динамической позы", которую, якобы, принял перед смертью погибший:

https://i.imgur.com/l8Jw8I6l.jpg

Как видите, теперь приподнятые над туловищем ноги приобрели все неоходимые точки опоры, и в таком положении, и при таких условиях уклона местности(я выбрала угол в 15 градусов),
полностью подтверждается расположение трупных пятен, описанных Возрожденным не только на задней поверхности туловища, но и на нижних конечностях погибшего.

Кроме того, умереть в "динамической позе" с таким повреждением, как перелом левой височной кости, с медицинской точки зрения - это глупость.
Совсем коротко об этом, только в общих чертах.

https://i.imgur.com/TmLczLx.jpg   https://i.imgur.com/7J1xomjm.jpg

Во время внутренних исследований, кроме перелома левой височной кости, у Рустема было обнаружено три разлитых кровоизлияния :

Соответственно правой лобновисочной области, области левой, и правой височных мышц, разлитые кровоизлияния, с пропитыванием мягких тканей.

Чтобы было более понятней, что представляет собой "разлитое кровоизлияние, с пропитыванием мягких тканей", приведу в пример вот такую, достаточно нелицеприятную картинку:

Свернутый текст

https://i.imgur.com/jm2WhFjl.jpg

На фото показано только одно кровоизлияние в мягкие ткани, а теперь представьте, что у Рустема таких - разлитых, было в количестве трёх:
в правой лобновисочной области,
в области левой и
правой височных мышщ, все на внутренней поверхности кожных лоскутов головы.
Возникновения таких серьёзных травм, как переломы, крупные очаги ушиба головного мозга, в случае отсроченной смерти(как было у Рустема), приводят к возникновению выраженного отека головного мозга( Коновалов А. И., 1992).
Даже в случаях отсутствия повреждения грудной клетки и легких, развивается выраженный отек легких, усугубляющий тяжесть травмы, и, в ряде случаев, сам по себе приводящий к летальному исходу (Пашинян Г.А., 1994).
У Рустема:

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

Сдавление головного мозга излившейся в мягкие ткани кровью(в нашем случае в трёх областях), со значительным скоплением жидкости под оболочкой:

Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости

При этом, с момента возникновения повреждений, и до наступления смерти, прошло некоторое время, необходимое для развития сосудистой реакции, и реакции головного мозга на скопление жидкости,
и возникшие кровоизлияния в мягких тканях:

В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА.

Все вышеперечисленные факты его физического состояния перед смертью, не дают повода сделать вывод о его какой - либо особой активности, такой как ползание по склону в "динамических позах".
Достаточно вероятно, что вскорости после получения травмы, Рустем потерял сознание. Лежал, замерзая, на спине, ногами по направлению к палатке, причём довольно продолжительное время( УД 1, 323):

был слой полульда-полуснега, толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил, после падения, ещё какой-то отрезок времени.

Через некоторое время, необходимое для полного промерзания тела, Рустема перевернули со спины лицом вниз. В новой позе, тело опиралось на левую окологлазничную область, правую руку и одно колено,
и вот вам пожалуйста, сказочка про динамическую позу, так горячо любимую исследователями ДТ, оказалась живее всех живых.
Но о том, что в таком положении, он бы не смог дышать ни ртом, ни носом, уже было сказано выше: Фигурант Уд Рустем
Так же стоит обратить особое внимание на то, что после переворачивания, тело оказалось в очень нелепой позе "в раскорячку", и когда ноги выше туловища. Это говорит о том, что перед переворачиванием
поза на спине уже стабилизировалась внутренним промерзанием, поэтому и была сохранена и не нарушена даже после ворочания тела погибшего.
После переворачивания, грудь уже не касалась поверхности склона, а тяжёлые войлочные стельки зависли в невесомости, в заправленном за пояс свитере, и практически в вертикальном положении.
При этом, мне очень тяжело представить, чтобы кто - то из своих, наткнувшись на давно промёрзшее тело Рустема, так кощунственно перевернул его, как выразился бы Саша КАН -

Саша КАН написал(а):
"мордой в снег"

Да и смысла не вижу делать это своим товарищам. Ведь одежда на теле осталась нетронутой, как и содержимое карманов, со спичками, ножиком, носком и бумагой.
Да и по времени не выходит предположить подобное. Хотелось бы спросить у авторов версий, лавинщиков и натуралистов, сколько потребуется времени для полного промерзания тела,
чтобы оно, после переворачивания, смогло удержаться торчком всего лишь на трёх опорных точках? Научные труды Десятова и Нацентова вам в помощь, изучайте медицинские временные реалии,
необходимые для полного промерзания тела, и уверяю - мало вам не покажется.
И ещё один интересный факт, который называется "нарочно не придумаешь" - из текста СМЭ Рустема:

https://i.imgur.com/WMuFLlYl.jpg

Смотрим строение лобной кости, и понимаем, что ни один, даже самый плохонький судмедэксперт не напишет в заключении о смерти подобной чуши:

https://i.imgur.com/ElP5Af4l.jpg

Подобные ляпы, которые для судебных медиков, ну просто как курам на смех, мог "наваять" в тексте СМЭ только один, не особо компетентный в анатомии человек - прокурор Иванов.
И это только один из его многочисленных ляпов, допущенных при перепечатывании и редактировании текстов СМЭ погибших,
но об остальных его художествах, будет сказано чуть позже, и в других темах. Спасибо за внимание.

46

Добавлю от нынешних экспертов. Тем более, большая вероятность, что прокуратура ещё таких же и при новой проверке найдёт.
https://i.ibb.co/9gjvQJF/image.png

47

Albert написал(а):

Но вернемся к перевороту. Действительно, манси могли крутануть тело. В комментариях к своей версии, я предполагал, что манси знали гораздо больше о трагедии, возможно подъезжали к трупам. Но манси даже не начинали разговора про Сорни Най (Кощея), т.к. только себе хуже будет, да и не поверит никто из русских людей.

Я никогда не забываю вот про этот документ, изначально напечатанный в трёх экземплярах, по принципу "нет дыма без огня":

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Уголовное дело/Том 2/012-01.jpg

48

Кроме того у Рустема "В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/." Это, как у Дубининой и Золотарева. Ну и Колеватова, тоже. В норме, в плевральных полостях должно содержаться 2 чайных ложки жидкости.  Причины выпота в плевральной полости в основном связаны с травмами грудной клетки или поражением плевры инфекцией. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/457192/vyipot-v-p … i-lechenie
Вообще-то, скопление кровяной жидкости в плевральных полостях при травмировании грудной клетки называют гемотораксом, а не выпотом.
ГЕМОТОРАКС (haemothorax; греч. haima кровь + thorax грудь; син. гематоторакс)— скопление крови в плевральной полости. Наиболее частой причиной Г. являются повреждения легких. По данным В. И. Колесова (1949), частота Г. в Великую Отечественную войну при проникающих ранениях груди варьировала в пределах 55—80%. В мирное время, по E. М. Вагнеру (1969), при закрытых травмах груди, сопровождающихся повреждением легких, Г. наблюдается у 25,9% больных; чаще он бывает (30,2%) при травмах с повреждением костей, чем без повреждений их (12,4%).
--
Борис Алексеевич не стал утруждаться объяснениями, откуда у Слободина почти смертельное количество крови в плевральных полостях. От огнестрела, ножевого ранения или от перелома ребер? Почему-то все этот вопрос обходят стороной. Вроде, так и надо.

49

Alekseй написал(а):

Причины выпота в плевральной полости в основном связаны с травмами грудной клетки или поражением плевры инфекцией.

Травмы грудной клетки и инфекция - это конечно самые приоритетные причины образования выпота в плевральных полостях, но есть и другие.
Приведу две цитаты из вашей же ссылки, этого будет достаточно:

Разновидности выпота: кровь; транссудат; хилус; экссудат; гной.
Выпот в плевральной полости зачастую образуется при протекании воспалительных и невоспалительных болезней.

Но это всего лишь общая, обзорная статья, и без какой - либо специфики по нашей теме.
Объяснение причины появления значительного выпота в лёгких Рустема есть, но он связан не с инфекцией, не с травмой грудной клетки, а с травмами и ушибами его головы.

Автореферат и диссертация по медицине (14.00.24) на тему: Судебно-медицинская оценка причин насильственной смерти среди альпинистов и туристов в условиях высокогорья.
Мечукаев А. М. «Судебная медицина», Москва, 2006 г.

https://i.imgur.com/h2KSxZF.jpg

Саша КАН написал(а):

Виновниками ДТ, кроме сотрудников КГБ могли быть и другие субъекты, способные перевернуть тела:
- звери
- техника
- ветер
- пласт снега

Нельзя исключить и образование следов-столбиков под трупами , вокруг которых снег сдулся .
А в образовавшуюся нишу , «сдулся» уже сам труп.

Потому что кулак пробил снег.
Например при падении, ползании, в конвульсиях, при отчаянии и тд

Нормально далеко не всё:
- опору имеет только плечо (часть руки выше локтя), а предплечье торчит, как консоль. Кисть и вовсе зависла.

- бедро так наклонено к туловищу, что в течение 8 и более часов, покойник должен был самостоятельно притягивать его к себе
Это, если бы умирающий лежал на спине.

А вот если бы  умирал на карачках, то тогда как раз всё нормально - рука и колено провалились в снег и застыли там в вечном покое.
Заодно и стельки оттопырили свитер.

Саша, к чему эти фантазии? Зачем очень серьёзный факт изменения посмертной позы Рустема замыливаете всяким фантазёрством?
Прямо издевательство какое - то.

50

Саша КАН написал(а):

Однако, почему вы решили, что 1 литр крови именно в лёгочной плевре?

Как это нет привязки? А выделенный текст -это что по Вашему?

Саша КАН написал(а):

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/. В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости. Сердце размером 11 х 10 х 6 см.

Ольга написал(а):

Травмы грудной клетки и инфекция - это конечно самые приоритетные причины образования выпота в плевральных полостях, но есть и другие.

Ольга написал(а):

Выпот в плевральной полости зачастую образуется при протекании воспалительных и невоспалительных болезней.

Ольга написал(а):

Травмы грудной клетки и инфекция - это конечно самые приоритетные причины образования выпота в плевральных полостях, но есть и другие.

Ольга написал(а):

Объяснение причины появления значительного выпота в лёгких Рустема есть, но он связан не с инфекцией, не с травмой грудной клетки, а с травмами и ушибами его головы.

Ольга, нет никакого выпота у трупа  Слободина. У него  гемоторакс, а не выпот. Слободин шел 5-м . Поэтому, Возрожденный не разбирался, что  у Слободина, выпот или гемотаракс. Но, когда  он осматривал трупы последней четверки, то обнаружил сломанные ребра у Дубининой и Золотарева. Поэтому, слово выпот исчезло из актов СМИ трупов Дубининой и Золотарева, да и Колеватова.
Голова не причем. Вы хотя бы голову в легкие не засовывайте. Саша Кан сам никогда не разберется, как работают легкие, и откуда появляется кровь в плевральных полостях. Расскажите Саше Кану, что такое плевральные полости. Я не смогу ему это объяснить.
Зато, я сделал выборку, согласно которой видно, у кого плевральные области целы, а у кого пробиты.
Слободин
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/ . В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости.
Золотарев
В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 15 см 3 мутноватой, янтарного цвета жидкости.
Дубинина
Положение внутренних органов правильное, в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. 
Колеватов
В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости. В околосердечной сумке содержалось до 13 см 3 янтарного цвета жидкости.
………………………………………………………………………………………………...
Дорошенко
Положение внутренних органов правильное, плевральные полости свободны. В околосердечной сумке содержалось до 40 см 3. янтарного цвета жидкости. 
Кривонищенко
 положение внутренних органов правильное; плевральные полости свободны
В околосердечной сумке содержалось до 20 см3 мутной желтоватой жидкости,
Дятлов
положение внутренних органов правильное, плевральные полости свободные, в околосердечной сумке содержалось до ?0 см3 янтарного цвета жидкости.
Колмогорова
 Положение внутренних органов правильное, легкие свободно лежат в плевральных полостях. В около-сердечной сумке содержалось около 30 см3 янтарного цвета жидкости, 
Тибо 
Плевральные полости свободны. В околосердечной сумке содержалось до 10 см3 красноватого цвета мутноватой жидкости. 
Еще раз прошу обратить внимание на то, что Слободин не был ни туберкулезником, ни сифилетиком.  И на то, что жидкость у здоровых людей попадает в плевральные полости через пробоины в них.
У Тибо тоже голова пробита. Но, его плевральные полости свободны. 1 литр крови в плевральных полостях Слободина затрудняли его дыхание, тем более, на морозе, и тем более, с травмами головы.
У здорового человека в плевральных полостях 5-30 мл. жидкости должно быть. В среднем 10-15 мл. Почему-то не все адреса сайтов копируются на этот форум. Поэтому, я не могу скопировать сайты. Но их легко найти в интернете.   Ольга, Вас попрошу отдельно разобраться, а не запутать. https://meduniver.com/Medical/pulmonologia/947.html
...

Транссудат(лат. trans через, сквозь + sudare сочиться, просачиваться) — отечная жидкость, скапливающаяся в полостях тела и тканевых щелях. Транссудат обычно бесцветен или бледно-желтого цвета, прозрачный, реже мутноват из-за примеси единичных клеток спущенного эпителия, лимфоцитов, жира. Содержание белков в транссудате обычно не превышает 3%; ими являются сывороточные альбумины и глобулины. В отличие от экссудата в транссудате отсутствуют ферменты, свойственные плазме. Относительная плотность транссудата 1,006—1,012, а экссудата — 1,018—1,020. Иногда качественные различия между транссудатом и экссудатом исчезают: транссудат становится мутноватым, количество белка в нем возрастает до 4—5%). В таких случаях важное значение для дифференциации жидкостей имеет изучение всего комплекса клинических, анатомических и бактериологических изменений (наличие у больного боли, повышенной температуры тела, воспалительной гиперемии, кровоизлияний, обнаружение в жидкости микроорганизмов). Для отличия транссудата от экссудата применяют пробу Ривальты, основанную на разном содержании в них белка.
    Образование транссудата чаще всего обусловлено сердечной недостаточностью, портальной гипертензией, застоем лимфы, тромбозом вен, почечной недостаточностью. Механизм возникновения транссудата сложен и определяется рядом факторов: увеличенным гидростатическим давлением крови и сниженным коллоидно-осмотическим давлением ее плазмы, повышенной проницаемостью капиллярной стенки, задержкой в тканях электролитов, преимущественно натрия и воды. Скопление транссудата в полости перикарда называют гидроперикардом, в брюшной полости — асцитом, в плевральной — гидротораксом, в полости оболочек яичка — гидроцеле, в подкожной клетчатке — анасаркой. Транссудат легко инфицируется, превращаясь в экссудат. Так, инфицирование асцита приводит к возникновению перитонита (асцит-перитонит). При длительном скоплении в тканях отечной жидкости развиваются дистрофия и атрофия паренхиматозных клеток, склероз. При благоприятном течении процесса транссудат может рассосаться.
Гидроторакс(hydrothorax; греч. hydōr вода + thōrax грудь: синоним грудная водянка) — скопление жидкости невоспалительного происхождения (транссудата) в плевральных полостях. Может возникать при сердечной недостаточности, сопровождающейся застоем крови в малом круге кровообращения; заболеваниях почек, особенно с формированием нефротического синдрома; циррозах печени; асците различного генеза; синдроме нарушенного всасывания; алиментарной дистрофии; перитонеальном диализе; при опухолях средостения.

Еще раз напоминаю, что Слободин и алкоголиком не был. Поэтому, даже не сомневаюсь в том, что ни цирроза печени, ни заболевания почек, ни сердечной недостаточности у него не было. Иначе, он из больницы не вылез бы, и на перевал не пошел бы.
https://znaiu.ru/art/400310500.php
...

Саша КАН написал(а):

А не только первостепенные, с которыми здесь итак никто вроде не спорит.

Как это никто не спорит? Я спорю.  Я согласен с Вами, что Рустем умирал лицом вниз, а не на спине. Считаю, что Судмедэкспертиза такую справку может дать. Сейчас по улицам опасно ходить. Пъяные 6-ти летние мальчики на велосипедах могут сбить. А справку, что Слободин умирал и умер лицом вниз, всегда можно взять в судебно медицинском бюро. Нужно только узнать, сколько они возьмут за такую справку, и в какой валюте. Вы очень медленно разбираете вопросы. Пока разберете, они уже никакого значения иметь не будут.

Отредактировано Alekseй (01-11-2019 05:08)

51

энсон написал(а):

Никто не обходит, давно обсуждалось, но при том, что есть, ничего однозначного из этого не вытащишь. Ещё и Сашу можно сюда же. А вот эксперты в 2000 действительно забили, но они и не на такое там забили. А так как у них череп посмертно, у них даже на мозг не свалишь, как Ольга привела.

Набор пустых слов. Другой оценки дать не могу.

энсон написал(а):

Слободин шёл после перерыва, а не подряд, и в этот день он один был, так что хоть девятый. Не надо из эксперта дурака делать, кровь от кровянистой жидкости он прекрасно отличал. Хотите конспирологию, типа кровь обозвал жидкостью, что бы что-то скрыть, пожалуйста, да это и честнее будет. Только все конспирологи,
высасывающие из этого, так и не придумали, с чего было скрывать травму Саши,  если у него тоже кровь и сломанные рёбра. Ага, двоих ветер бросив на камни поломать мог, а вот если третий, то всё пропало.
И голова это мозг, а он всегда при чём. Да ещё холод и обездвиженность.


После какого перерыва? Какой-то еще день придумал. Слободин ночью шел, а не днем. И не один, а втроем. Еще двое ушли.  То ли раньше, то ли, по тому, что Слободин дальше идти не мог. Кто из кого дурака делает, тут еще разобраться надо. Ольга привела ссылку на транссудат. Но, "транссудат обычно бесцветен или бледно-желтого цвета".  Поэтому транссудат не подходит. А кровянистой жидкостью Возрожденный называет кровь не только в плевральных полостях Слободина, но и кровь в плевральных полостях Колеватова. Кровь в плевральных областях кровяной жидкостью называет не только Возрожденный, но и другие судебно-медицинские специалисты.
"При открытой или же закрытой травматизации грудной части тела зачастую возникает такое осложнение как травматический гемоторакс – кровоизлияние в область плевры. Кровяная жидкость скапливается внутри после разрывов легочной материи, диафрагмы либо сосудов грудной клетки. Кровоизлияние между плевральными поверхностями иногда происходит при повреждении печени, сердца, селезенки. Объём излитой крови порой достигает 2 л и более." https://pnevmonet.ru/drugie-bolezni-lyogkih/gemotoraks/
Кровь в плевральной полости называется кровяной жидкостью не потому, что кто-то, что-то хочет скрыть, а потому, что кто-то, что-то хочет объяснить, указать более конкретно, а не огульно словом "кровь".
Это делается потому, что кровь в плевральных полостях имеет свойство сворачиваться, и тогда кровь в плевральных полостях переходит из кровяной жидкости в кровяные сгустки. Вы хотя бы эти мелочи изучите, а потом критикуйте, или выводы делайте.
"Внутриплевральное кровотечение вследствие повреждения сосудов грудной стенки или легкого и органов средостения нередко приводит к формированию кровяного сгустка. Независимо от его размеров кровь в сгустке является весьма благоприятной средой для развития микроорганизмов, что при прогрессировании воспалительного процесса приводит к посттравматической эмпиеме плевры. Поэтому для ее профилактики показано удаление свернувшегося гемоторакса при любом его объеме.

Источник: https://medbe.ru/materials/torakoskopiy … motoraksa/
© MedBe.ru
Из этого следует только одно, что в плевральных полостях четверых трупов находилась кровянистая жидкость. В связи с тем, что живые тела четырех жертв, и в последующем их трупы, находились при отрицательных температурах, кровь не перешла в кровяные сгустки ни одного из четырех трупов, у которых в плевральных областях эта жидкость была обнаружена. Что касается Возрожденного, то ему скрывать было нечего. Он не давал подписку об уголовной ответственности при исследовании трупов. Поэтому  он имел право не вдаваться в мелкие детали при расследовании трупов. И поэтому, он не стал устанавливать причину проникновения крови в плевральные полости не только Слободина, но и Колеватова.

52

Alekseй написал(а):

Как это нет привязки? А выделенный текст -это что по Вашему?

Прошу прощения за безграмотность.
Смутила последовательность СМЭ:
- вначале плевральные полости
- потом сердце
- потом аорта
- и лишь затем лёгкие

Ошибочно Решил , что плевральные - это все  полости внутри грудной клетки, а далее идёт их конкретизация
Теперь разобрался:

https://i.ibb.co/JvyzRjZ/IMG-3783.jpg https://i.ibb.co/mF4rrcB/IMG-3784.jpg https://i.ibb.co/1fYMKV0/IMG-3785.jpg
...

Ув. Алексей!

Вы наверняка проштудировали вопросы:
- что означает для живого человека 1 литр кровянистой жидкости в легочной плевре?
- чем оно могло быть обусловлено?
- как оно могло повлиять на способность парня к передвижению, драке, координации, принятию решений?

Если не трудно - поделитесь пожалуйста  информацией.
Желательно своими словами, кратко и без специальных терминов

53

Alekseй написал(а):

После какого перерыва? Какой-то еще день придумал.

Вы хоть цитату читайте, на которую ответ идёт.

офтоп
Alekseй написал(а):

Набор пустых слов. Другой оценки дать не могу.

Ну, от вас, это за комплимент принять можно.

54

энсон написал(а):

Вы хоть цитату читайте, на которую ответ идёт.

Энсон, какую цитату? Я написал: Слободин шел 5-м. Я имел в виду, что СМИ трупа Слободина Возрожденный проводил тогда, когда он уже исследовал 4-е трупа, в которых никакой кровяной жидкости в плевральных полостях не было. Поломанных ребер он не обнаружил ни у кого. А вот ребра с трещинами, как минимум были у Слободина. Иначе, если не ребра с трещинами, тогда только огнестрел или ножевое. Но, ни того, ни другого он у Слободина не обнаружил. По другому, кровянистой жидкости в плевральных полостях Слободина взятъся не откуда было. У Слободина и Колеватова Возрожденный написал: "кровянистой жидкости", а у Дубининой и Золотарева: ""темной жидкой крови".  У Слободина и Колеватова Возрожденный не обнаружил переломов ребер, хотя кокие-то ребра и у них могли быть поломаны. Не темная кровь, это та кровь, которая идет из легких в артерии. А темная кровь-это та кровь, которая идет по венам к легким. Одна с кислородом, другая с углекислым газом. Я то думал, что Вы все это знаете. Поэтому, и писал так, как Григорьев писал, хрен чего поймешь, чего он написал. 5-м -это не в походе. 5-м-это в морге.

Отредактировано Alekseй (01-11-2019 17:42)

55

Саша КАН написал(а):

Ув. Алексей!

Вы наверняка проштудировали вопросы:
- что означает для живого человека 1 литр кровянистой жидкости в легочной плевре?
- чем оно могло быть обусловлено?
- как оно могло повлиять на способность парня к передвижению, драке, координации, принятию решений?

Если не трудно - поделитесь пожалуйста  информацией.
Желательно своими словами, кратко и без специальных терминов

Саша Кан, а нельзя ли без этих Ув. писать? Ув. пишется, когда обращаетесь в стороннюю организацию. А когда внутри форума, то Ув. не пишется.
СМ. Таблицу гемоторакса:
Малый до 500 мл.,             Кровь находится исключительно в плевральных синусах.
Средний 500-1000мл.        Кровь достигает угла лопатки.
тотальный от 1000 мл.      Кровь занимает почти всю плевральную полость.
Сами посудите, как дышать, если кровь заняла почти всю плевральную полость?
Средний гемоторакс характеризуется симптоматикой:

слабость;
отдышка с трудностью вдоха;
боль в грудной клетке сдавливающего характера;

Возрожденный потому и не стал конкретно писать гемоторакс, потому, что с ним мороки много. А выпот проще. Он больше от болезни бывает. Да и вообще не понятен многим.  Хотя, гемоторакс  это тот же выпот, только, более конкретный.
В общем, более 1000 мл. тотальный выпот. А у Слободина около 1000мл. С разбитой головой, я вообще удивляюсь, как он прошел 1000м. Пока он шел и лежал кровь поступала в плевральные полости. А когда количество крови приблизилось к объему 1000мл., то он и идти не мог. В общем, нужно смотреть на разных сайтах и в уголовных делах о гемотораксе плевральных полостей.
Для примера попробую один сайт разместить на Вашем форуме.
https://www.med-side.net/chto-takoe-gem … stoyaniya/

56

Ольга написал(а):

если бы вы(не без участия Альберта), буквально на каждом шагу, и после каждого поста, палки в колёса не вставляли.
...
Я так поняла, что в этой теме писать бесполезно, тут сколько ни пиши и сколько не доказывай, последнее слово всё равно будет не в пользу исследователей.


Как писал великий Андрей Скляров: "обычное дело в исследованиях, в науке  - пока одни занимаются исследованиями факта, другие трудятся на ниве преуменьшения его значимости..."

57

Alekseй написал(а):

У него  гемоторакс, а не выпот. Слободин шел 5-м . Поэтому, Возрожденный не разбирался, что  у Слободина, выпот или гемотаракс.


Моё.
Слободин шёл после перерыва, а не подряд, и в этот день он один был, так что хоть девятый. Не надо из эксперта дурака делать, кровь от кровянистой жидкости он прекрасно отличал.

А.
После какого перерыва? Какой-то еще день придумал. Слободин ночью шел, а не днем. И не один, а втроем. Еще двое ушли.  То ли раньше, то ли, по тому, что Слободин дальше идти не мог.
Я.
Вы хоть цитату читайте, на которую ответ идёт.

А.
Энсон, какую цитату? Я написал: Слободин шел 5-м. Я имел в виду, что СМИ трупа Слободина Возрожденный проводил тогда, когда он уже исследовал 4-е трупа, в которых никакой кровяной жидкости в плевральных полостях не было.

Привожу как показатель адекватности и его знания матчасти.

58

энсон написал(а):

Моё.
Слободин шёл после перерыва, а не подряд, и в этот день он один был, так что хоть девятый. Не надо из эксперта дурака делать, кровь от кровянистой жидкости он прекрасно отличал.

А.
После какого перерыва? Какой-то еще день придумал. Слободин ночью шел, а не днем. И не один, а втроем. Еще двое ушли.  То ли раньше, то ли, по тому, что Слободин дальше идти не мог.
Я.
Вы хоть цитату читайте, на которую ответ идёт.

А.
Энсон, какую цитату? Я написал: Слободин шел 5-м. Я имел в виду, что СМИ трупа Слободина Возрожденный проводил тогда, когда он уже исследовал 4-е трупа, в которых никакой кровяной жидкости в плевральных полостях не было.

Привожу как показатель адекватности и его знания матчасти.

Энсон, Вы хотя бы посмотрите, какие жидкости могут попасть в плевральные полости здорового человека.
Среди содержимого, которое может скапливаться, доктора выделяют: кровь; транссудат; хилус; экссудат; гной. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/457192/vyipot-v-p … i-lechenie
https://legkieplus.ru/diagnostika/skopl … losti.html
http://ingalin.ru/plevrit/zhidkost-v-pl … losti.html
Возрожденный знал, что кровянистая жидкость и кровь- это одно и тоже. Поэтому, он так и написал.

59

Саша Кан, а почему у трупа Слободина  "живот расположен на уровне грудной клетки"? Он много пива пил в походе? Или, у него грудная клетка тоже раздавлена?

Отредактировано Alekseй (02-11-2019 09:08)

60

Alekseй написал(а):

Возрожденный знал, что кровянистая жидкость и кровь- это одно и тоже.

Алексей, тут вы явно лукавите, а вдруг Саша КАН возьмёт, да и поверит вам на слово.))
Кровь и кровянистая жидкость - не одно и тоже, это два совершенно разных понятия.
Кровь, скопившаяся в плевре - это кровь.
Кровянистая жидкость в плевре - это геморрагическая жидкость, выпот. О нём и писал в СМЭ Возрожденный.

ВЫПОТ В ПЛЕВРАЛЬНУЮ ПОЛОСТЬ. Учебно - методическое пособие., В. Н. Минеев и др.
http://window.edu.ru/resource/212/70212 … is_rus.pdf

https://i.imgur.com/9eBz0Jf.jpg

61

Ольга написал(а):

Алексей, тут вы явно лукавите, а вдруг Саша КАН возьмёт, да и поверит вам на слово.))
Кровь и кровянистая жидкость - не одно и тоже, это два совершенно разных понятия.
Кровь, скопившаяся в плевре - это кровь.
Кровянистая жидкость в плевре - это геморрагическая жидкость, выпот. О нём и писал в СМЭ Возрожденный.

ВЫПОТ В ПЛЕВРАЛЬНУЮ ПОЛОСТЬ. Учебно - методическое пособие., В. Н. Минеев и др.
http://window.edu.ru/resource/212/70212 … is_rus.pdf

Ольга, я не лукавлю. Это Вы явно лукавите,  уцепившись  за исследования больных пациентов, проводимых в различных лечебных заведениях (стационарах).

Слободин был здоровым человеком, поэтому в его плевральных полостях могла скапливаться только кровянистая жидкость, вытекающая из разорванных кровеносных сосудов, а не из болезненно воспаленных внутренних органов.

Экссуда́т — жидкость, выделяющаяся в ткани или полости организма из мелких кровеносных сосудов при воспалении. Экссуда́ция — процесс выделения экссудата. Термины «экссудат» и «экссудация» употребляются только по отношению к...

I Экссуда́т (exsudatum; лат. exsudare выходить наружу, выделяться)
жидкость, богатая белком и содержащая форменные элементы крови; образуется при воспалении. Процесс перемещения Э. в окружающие ткани и полости организма называется экссудацией. Последняя возникает вслед за повреждением клеток и тканей в ответ на выделение медиаторов (см. Воспаление).
И т.д.
Вы, вместо того, чтобы признать свою ошибку в выявлении транссудата у Слободина, влезли еще дальше, вычитали еще про  Экссуда́т.
Что касается Саши Кана, можете за него не переживать. Его устраевает только версия о гибели туристов от стихийной силы. Он от нее никогда не откажется. 
А я сторонник гибели туристов от действия так называемых третьих лиц. События на перевале происходили быстро. Поэтому никаких болезней возникнуть ни у кого не могло.
Из образовавшихся ранво внутринних органах Слободина выделялась в плевральные полости кровь.
Переходим к изучению крови из ран.
Кровь из ран не одна выделяется. Из ран выделяется кровь и лимфа. Кровь на 90% состоит из воды.
Артериальная и капиллярная кровь от ярко-алого до красного цвета Венозная кровь от темно-бордового до почти черного.
У человека в организме течет артериальная и венозная кровь, они отличаются по цвету, , а цвет зависит от определенного белка, с которым происходит соединение кислорода и углекислого газа- гемоглобина.
http://cdn01.ru/files/users/images/9a/7d/9a7d5708a2bd33a54e0094044f0b2591.jpg 
У трупа Слободина и трупа Колеватова Возрожденный не увидел переломов ребер, а трещины на ребрах он вообще не рассматривал. Поэтому, он кровь в плевральных полостях определил как кровянистая жидкость.  К экструдату эту жидкость Воззрожденный не только не относил, но и относить не мог. Ваши попытки присвоить кровянистой жидкости в плевральных полостях трупа Слободина экструдат будет подвергнута большой  критики. Поэтому, рекомендую убрать из своих сообщений эти необдуманные предположения. Ни экструдата, ни транссудата в плевральных полостях Слободина не было. А если Вам все равно, то хоть черта пишите. Это Ваше право.

62

Ольга, я предполагаю, что кровь  из разорванного кровеносного сосуда вытекала в плевральные полости Слободина. И накопилась в них  до 1 литра. В процессе заморозки и разморозки произошло разрушение какого-то количества эритроцитов. А может и всех. Т.е, произошел гемолиз крови. Или Вы уже решили опровергнуть постулат: "При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей".
Распад клеток эритроцитов с последующим выделением содержащегося в них гемоглобина в кровяную плазму именуется гемолизом.
Источник: https://gidanaliz.ru/analiz/oak/gemoliz … krovi.html

Гемолиз (гр. haima-кровь + lisis-растворение) - процесс разрушения оболочки эритроцитов и выход гемоглобина в плазму крови. Гемоглобин эритроцитов, выходя в плазму крови, окрашивает ее в красный цвет и кровь становится прозрачной - "лаковая кровь".
http://eclinpath.com/wp-content/uploads/hemolytic-index-tubes.jpg

Эти пробирки иллюстрируют различные степени гемолиза, оцениваемые визуально и с помощью нашего химического анализатора, который обеспечивает количественное определение количества гемоглобина в образце в виде индекса гемолиза (HI единиц).
Ольга, Вам что дороже, истина или ....?

63

"Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.." © (Екклесиаст)
Больше года назад писал..

habar написал(а):

.. Прочитайте мой первый пост. Там написано, что Дорошенко убили компрессионным удушением. Если хотите проще - "механической асфиксией". (Таким же образом были убиты как минимум еще двое)
Пена, что вы принимаете за рвоту, последствия агонии.

При механической асфиксии — повышение артериального давления, рефлекторное замедление ритма сердца, множественные экстрасистолы, затем резкое падение давления, цианоз, судороги, параличи сфинктеров, выпадение языка из открытого рта (у Дубининой), выделение слюны и слизи, образование пены у рта (Дорошенко). Длительность агонии при этом может быть 5—6 минут, а при недостатке кислорода во вдыхаемом воздухе до 15—30 минут. При тампонаде сердца происходит прогрессивное снижение артериального давления и не происходит его повышения в состоянии агонии. Происходит внезапная остановка сердца (асистолия, фибрилляция желудочков), быстро развивается и резко выражен цианоз лица и шеи, иногда всего туловища. Одутловатость лица, возможны судороги.
    (Википедия)

Далее..

Основанием для проведения экспертизы при асфиксии являются так называемые внешние общеасфиктические признаки, которые указывают на наступление смерти от недостатка кислорода.
         К наружним общеасфиктическим признакам относятся:
        Синюшность кожного покрова лица и шеи (цианоз лица и шеи).
        Интенсивно окрашенные (багрово-фиолетовые или темно-фиолетового оттенка), обширные, разлитые трупные пятна, вызванные тем обстоятельством,
        что при асфиксии кровь у пострадавшего становится жидкой и темной вследствие недостатка в ней кислорода и перенасыщения углекислым газом.

        Замедленное охлаждение тела умершего.
        Мелкие, точечные (эпитехиальные) кровоизлияния в соединительные оболочки век.
        Умеренное расширение зрачков (иногда с одной стороны больше, чем с другой).
        Непроизвольная дефекация, выделение мочи, семяизвержение.
(Золотарев)

В ходе вскрытия, проводимого в процессе экспертизы при асфиксии, в теле обнаруживаются также и внутренние общеасфиктические признаки:

        Наличие в теле жидкой крови. Жидкое состояние крови обусловлено нарушением процессов свертываемости вследствие дефицита кислорода.

В крупных сосудах и в сердце находится темная жидкая кровь, перенасыщенная углекислым газом.

        Во внутренних органах наблюдается венозное полнокровие.
        Правая половина сердца переполнена кровью, что связано с затрудненным оттоком крови из малого круга кровообращения, а также продолжающейся работой сердца при первичной остановке дыхания.
        Под висцеральной плеврой (наружной оболочкой) легких и под эпикардом (наружной оболочкой) сердца присутствуют так называемые пятна Тардье – мелкие кровоизлияния, диаметром достигающие всего 2-3 миллиметров,
        имеющие четкую границу и насыщенный, темно-красный цвет.
        Появление пятен Тардье обусловлено увеличенной при асфиксии проницаемостью стенок капилляров, повышением давления в них, а также воздействием грудной клетки.

Часто сдавливание живота и грудной клетки сопровождается повреждением ребер, грудины, внутренних  органов, а также механическими повреждениями мягких тканей.
При подобных повреждениях проводят оценку участия асфиктического фактора в наступлении смерти наравне с другими повреждениями.(Золотарев, Дубинина)
Источник "Экспертиза при асфиксии" сайт "Судебный эксперт"

Теперь складываем все в кучу по Дорошенко.
- цианоз (Синюшность кожного покрова лица и шеи (цианоз лица и шеи) Одутловатость лица.)
Читаем акт экспертизы. ".. кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены."
И помните воспоминание тех, кто присутствовал на похоронах? "Они были как негры".

- выделение слюны и слизи, образование пены у рта
Читаем акт экспертизы. "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.."

- Интенсивно окрашенные (багрово-фиолетовые или темно-фиолетового оттенка), обширные, разлитые трупные пятна, вызванные тем обстоятельством,
  что при асфиксии кровь у пострадавшего становится жидкой и темной вследствие недостатка в ней кислорода и перенасыщения углекислым газом.

Читаем акт экспертизы..
"..трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей..  В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок...
  На задней-внутренней поверхности бёдер и голеней хорошо выражен венозный рисунок.

- Умеренное расширение зрачков
  Читаем акт экспертизы. ".. зрачки расширены.." (при смерти от переохлаждения - зрачки обычно сужены )

- В крупных сосудах и в сердце находится темная жидкая кровь, перенасыщенная углекислым газом....
Правая половина сердца переполнена кровью, что связано с затрудненным оттоком крови из малого круга кровообращения, а также продолжающейся работой сердца при первичной остановке дыхания.

Про ярко выраженный венозный рисунок Дорошенко писал выше, теперь по сердцу.
Читаем акт экспертизы...
".. в правой и левой половине сердца содержалось до 270 см 3. жидкой темной крови,".. ".. переполнение жидкой темной кровью полостей сердца.."

64

habar написал(а):

"Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.." © (Екклесиаст)

Больше года назад писал..

habar, смерть Дорошенко и Дубининой рассматриваются  в других темах. А травмы и  смерть Слободина в этой.  А т.к. это Вы объясняли  в теме Золотарев в 2018 году, почему умер Золотарев, то Вам и вопрос придется задать: Почему умер Слободин?
Откуда у Слободина в плевральных областях скопилось около 1 литра крови?
Почему кровь в плевральной полости Слободина имеет светлый, а не темный цвет?
Почему Возрожденный назвал кровь в плевральной полости Слободина выпотом, а не гемотораксом?

Чтобы Вы могли соглашаться со мной, или опровергать мое мнение, я свое мнение выскажу заранее, от чего умер Слободин.
По моему мнению, причиной смерти Слободина  стали не только 4-е травмы головы. Но, и травма грудной клетки, повлекшая за собой разрыв артерий, или межреберных, или легочных или и тех и других. В результате разрыва артерий, плевральные полости Слободина  стали заполнятся кровью.  При заполнении плевральных полостей кровью в объеме 1л. произошла остановка сердца. После этого Слободин умер. Без заполнения плевральных полостей кровью в объеме 1л., Слободин умереть не мог.
Артериальное давление (АД) здорового человека 120 мл. рт. ст. Венозное давление в 10-12 раз меньше артериального. https://med.wikireading.ru/24929
Поэтому, я считаю, что при нагрузке на грудную клетку Слободина произошел разрыв артериальных сосудов, а венозные остались целы. Потом, произошло замораживание крови. В результате чего кровь приобрела светловатый цвет. Поэтому, Возрожденный назвал кровь в плевральных полостях Слободина кровянистой жидкостью. /выпот/.
Но, выпот-это не правильное название. Потому, что выпот наблюдается у больных людей, а не здоровых. И никаких экссудатов  и транссудатов не могло быть, потому, что он был здоровым молодым человеком.  И никаких воспалительных процессов в его организме не происходило.
См. Причины плеврального выпота:
"хроническая сердечная недостаточность;
почечная недостаточность;
аутоиммунные расстройства;
инфекции;
злокачественные образования;
лёгочная эмболия;
гипоальбуминемия;
цирроз;
травмы;"
Как видите,травмы на последнем месте. И то, не ясно какие.
https://medmaniac.ru/plevralnyi-vypot/
Другое дело гематоракс. При закрытом повреждении грудной клетки происходит кровоизлияние внутрь плевральной полости.
(haemothorax; гемо- + греч. thorax грудь, грудная клетка; син. гематоторакс) -- скопление крови в плевральной полости.
https://virtual-doctor.net/html/dic.php … GEMOTORAKS

Видите? У Слободина гемоторакс, а он пишет выпот. Почему? Я считаю, чтобы не объяснять, почему у Слободина произошли разрывы межреберных и легочных артерий.  То ли это он так написал, то ли следователи-прокуроры попросили его так написать, то ли на тех листах, которые были заменены было написано гематоракс, а стал выпот. Сейчас это выяснить почти не возможно. Но, определить гематоракс или выпот, вполне можно. Так не откладывайте на завтра то, что можно  сделать сегодня. Если, приводить события в соответствие, то менять многое  придется. А такими темпами можно только до китайской пасхи успеть.

65

Alekseй написал(а):

То ли это он так написал, то ли следователи-прокуроры попросили его так написать, то ли на тех листах, которые были заменены было написано гематоракс, а стал выпот.

Алексей, сознательное утаивание в СМЭ фактов обнаружения каких - либо серьёзных повреждений органов грудной клетки, для судмедэксперта чревато уголовной ответственностью.
Если кто и подчищал тексты СМЭ, то это было сделано позже, и конечно не целыми абзацами. А вот не бросающееся в глаза редактирование текстов - где фразы, где словосочетания - имеет место быть.
Но такие ляпы и несуразности в текстах СМЭ, вроде "сухих бурых корок пергаментной плотности" или "левой лобной кости", говорят о том, что тексты в некоторых местах(и насколько это было возможно),
подчищались человеком, очень далёким от медицины и знаний анатомии.

Alekseй написал(а):

По моему мнению, причиной смерти Слободина  стали не только 4-е травмы головы. Но, и травма грудной клетки, повлекшая за собой разрыв артерий, или межреберных, или легочных или и тех и других. В результате разрыва артерий, плевральные полости Слободина  стали заполнятся кровью.  При заполнении плевральных полостей кровью в объеме 1л. произошла остановка сердца. После этого Слободин умер. Без заполнения плевральных полостей кровью в объеме 1л., Слободин умереть не мог.

Только не забывайте о том, что при ЧМТ, и в случаях отсроченной смерти, у таких пострадавших развивается отёк лёгких. Почитайте пожалуйста, если есть желание разобраться.

Неврогенный отек легких (НЕОЛ) обычно развивается очень быстро после повреждения центральных структур головного мозга.
НЕОЛ развивается у лиц с травмами головы. Часто с этой клинической проблемой врачи встречаются при военных действиях, когда пораженные поступают в госпитали с травмой головы.
В мирное время это проблема пострадавших в транспортных авариях. Необходимо отметить, что процент развития отека легких у этой категории пострадавших очень высок, иначе говоря,
отек легких в высоком проценте случаев встречается при черепно-мозговой травме. Отек сопровождается тахипноэ, при котором в акте дыхания участвует вспомогательная мускулатура грудной клетки.
Отечная жидкость, которая выделяется из дыхательных путей, может содержать небольшое количество крови.
Легочное кровотечение не характерно для этой категории больных, поэтому если оно отмечено, то необходимо исключать другие болезни.
При рентгенографии выявляются застойные признаки в легких, при этом размеры сердца не изменены.
Гемодинамические параметры, такие как артериальное давление, давление заклинивания, сердечный выброс - в пределах физиологической нормы.
Эти признаки являются важными в проведении дифференциальной диагностики между различными формами отека легких.
Патогенетические механизмы НЕОЛ остаются малоизученной областью, несмотря на то, что эта форма отека легких было описана более 100 лет назад.
Существует несколько теорий, с позиций которых делаются попытки объяснить развитие отека легких. Важным механизмом является повышение внутричерепного давления,
которое сопровождается активацией симпатического отдела нервной системы. Экспериментально удалось получить модель НЕОЛ при поражении дистального отдела ствола головного мозга,
и считается, что это критическая зона, с которой связывают развитие неврогенного отека легких. Другой патогенетический механизм развития отека легких связан с эффектом вазоконстрикции.

Патогенетическая особенность неврогенного отека легких состоит в том, что в нем участвуют центральные механизмы ствола головного мозга, локальные изменения в гемодинамике легких затрагивают
регулирующие механизмы гидростатического и онкотического давления как сосудов, так и интерстициальной ткани. Эти механизмы дополняются участием вазоспастических реакций малого круга кровообращения
и их повышенной проницаемостью. В нарушении гемодинамических реакций легких принимает участие и нарушение функции левого желудочка.
Таким образом, патогенез неврогенного отека легких вобрал в себя механизмы как кардиогенного, так и некардиогенного отека легких.

Некардиогенный отек легких (НОЛ) развивается вследствие повышенной фильтрации жидкости через сосудистую стенку легочных капилляров.
Реже эта форма отека легких встречается при высокогорной болезни, и несколько чаще - при определенной группе неврологических заболеваний.
Механизмы, с которыми связывают повышение сосудистой проницаемости, являются предметом интенсивных научных исследований.
Наиболее часто НОЛ встречается при следующих заболеваниях: сепсис, острые инфекционные заболевания дыхательных путей,
ингаляционное проникновение в дыхательные пути токсических субстанций (отравление ракетным топливом, и другие токсические вещества),
травма, острое радиационное повреждение легких, у больных в постоперационном периоде после коронаропластики и др.
НОЛ описан при высокогорной болезни. Обычно развитие отека легких наступало у отдельных индивидуумов, которых быстро поднимали на высоту 3000-4000 м над уровнем моря.
В небольшом проценте случаев он носил фатальный характер и заканчивался смертельным исходом.
В основе развития этой формы некардиогенного отека легких лежит вазоконстрикторная реакция на высотную гипоксию.

И вот вам для затравки. Выдержки(отрывками) из СМЭ человека, погибшего в горах в результате действия крайне низкой температуры. Травм обнаружено не было, просто замёрз насмерть.
И сравните с описанием трупных пятен и внутреннего исследования лёгких Рустема.

https://i.imgur.com/3DlpYT6.jpg

66

Alekseй написал(а):

Откуда у Слободина в плевральных областях скопилось около 1 литра крови?

Откуда у вас взялась подмена "кровянистой жидкости", которую описал Возрожденный, на кровь?

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

67

Ольга написал(а):

Алексей, сознательное утаивание в СМЭ фактов обнаружения каких - либо серьёзных повреждений органов грудной клетки, для судмедэксперта чревато уголовной ответственностью.

Ольга, это Вы о чем? О каких СМЭ Вы написали? И  где Вы нашли СМЭ? Туманов часто путает СМИ со СМЭ. Он называет СМИ трупов дятловцев СМЭ. Ну он понятно для чего это делает. А Вы для чего? По трупам дятловцев проводилось ни СМЭ, а СМИ.  При проведении СМИ трупов эксперт не несет уголовной ответственности за неправильное или неполное заключение. Вы разве этого не знаете?
"врач, производящий исследование трупа, не предупреждает­ся об ответственности за дачу заведомо ложного заключения и за разглашение данных предварительного расследования и не дает об этом подписку". https://helpiks.org/6-81163.html
В протоколах допросов каждый свидетель был  предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложных показаний.  Эксперт по экспертизе палатки так же был предупрежден об уголовной ответственности по ст.ст.92 и 95 УК РСФСР. А по трупом дятловцев и СМЭ нет. И предупреждений нет.  Да и не должно их было быть, потому что это были СМИ, а не СМЭ.

Ольга написал(а):

Только не забывайте о том, что при ЧМТ, и в случаях отсроченной смерти, у таких пострадавших развивается отёк лёгких. Почитайте пожалуйста, если есть желание разобраться.

Рустем был здоровым молодым человеком. Он умер от полученных травм. Кровь в его плевральных полостях скопилась от разрыва артериальных сосудов, а не через легочные капиляры.  Плеврального выпота у него не было и не могло быть. Я уже объяснял, что никакого транссудата и экссудата у Рустема не было, и почему не было объяснил.
Теперь еще отек легких придумали.  Никакого отека легких Возрожденный не обнаружил ни у Рустема ни у остальной четверки первых трупов.
И как это Вы могли определить, что у Рустема был НЕОЛ, если диагноз НЕОЛ определить довольно затруднительно в больницах на живых людях? 

В норме легочная ткань состоит из множества мельчайших, заполненных воздухом пузырьков альвеол. Если помимо воздуха в альвеолах начинает скапливаться жидкость – в результате пропотевания её из кровеносной и лимфатической системы – возникает отек легких.
Механизм возникновения этого патологического состояния следующий:
В результате застойных явлений в малом легочном круге кровообращения нарушается отток крови и лимфы и происходит повышение внутрисосудистого давления в легочных капиллярах и лимфатических сосудах. Кровь и лимфа скапливаются в сосудах и начинают проникать сквозь их стенки в легочные структуры альвеолы – происходит так называемый выпот жидкости. Проникшая в альвеолы жидкость или транссудат как бы вытесняет из них воздух и значительно уменьшает их дыхательную поверхность. Ситуация усугубляется по мере увеличения количества транссудата в легких – наблюдается эффект «внутреннего утопления», когда легкие заполняются водой и не могут полноценно функционировать. Транссудат очень богат белком и поэтому легко вспенивается при соприкосновении с воздухом в альвеолах. Получившаяся пена ещё больше затрудняет процесс дыхания. В итоге дыхание становится практически невозможным, кислород не попадает в кровь, возникает гипоксия и смерть.
https://mega-garden.ru/info/skolko-zhiv … m-legkikh/
"Нейрогенный отек легких является довольно редким видом некардиогенного отека легких. При данной патологии вследствие нарушения иннервации сосудов дыхательной системы происходит значительный спазм вен. В дальнейшем это приводит к повышению гидростатического давления крови внутри капилляров (мельчайшие сосуды, которые участвуют вместе с альвеолами в процессе газообмена). Как следствие жидкая часть крови выходит из кровяного русла в межклеточное пространство легких, а затем попадает и в сами альвеолы (происходит отек легких)."
https://www.polismed.com/articles-otek- … henie.html

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ольга написал(а):

И вот вам для затравки. Выдержки(отрывками) из СМЭ человека, погибшего в горах в результате действия крайне низкой температуры. Травм обнаружено не было, просто замёрз насмерть.
И сравните с описанием трупных пятен и внутреннего исследования лёгких Рустема.

Да и сравнивать нечего. Замерз и замерз. А у Рустема и травмы головы и травмы грудной клетки, и разрыв артериальных сосудов. Сравнивать нужно четверку трупов, у которых была обнаружена кровянистая жидкость и темная кровь в плевральных полостях.
Год назад, Вы правильно определили диагноз, и описали травмы. А в этом году на Рустеме почему-то описали все не так, как было. Про отек легких зачем-то написали.  Правильно здесь:

Ольга написал(а):

У Люды, Семёна и Саши был двухсторонний гемоторакс лёгких. У Люды и Семёна - средней степени(1 - 1,5 л крови в лёгких), у Саши - малая степень - 0, 5 л кровянистой жидкости в обеих
плевральных полостях. У Люды и Семёна гемоторакс спровоцировали многочисленные переломы рёбер, у Саши, вероятнее всего, была торакальная травма, полученная в результате сильного удара
в грудную клетку. Причём, опять повторюсь, у него гемоторакс также двухсторонний, а этот тип гемоторакса заканчивается смертельным исходом.

А по Рустему не правильно.
Единственное, что можно добавить, это отсутствие внешних признаков травм грудных клеток у Рустема и Саши.
Что говорит о том, что их травмы получены в результате от удара, усилия или сжатия меньшей силы, чем травмы полученные  Людой.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот же что нужно было сравнивать, а не то, что Вы сравниваете.
Зина:
Легкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает кровянистая жидкость и жидкая темная кровь, просвет гортани и бронхов свободен.

Рустем:
Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь. Просвет гортани и бронхов свободен.

Георгий:
Легкие с поверхности лиловокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань их темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красноватого цвета.

Дятлов
Легкие с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен.

Юрий
Легкие с поверхности синюшнокрасно??? цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте???? в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен;

Ольга, ну и как Вы определили, что у Рустема НЕОЛ (Неврогенный отек легких), а у остальных его нет?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

habar написал(а):

Откуда у вас взялась подмена "кровянистой жидкости", которую описал Возрожденный, на кровь?

А что по вашему называется кровянистой жидкостью? В медицине кровянистой жидкостью называется жидкость, которая обнаруживается в местах заболеваний. Выпот называется кровянистой жидкостью. Но, он делится на две категории транссудат и экссудат, которые выделяются при воспалительных процессах.
НЕОЛ является отеком легких. Но, отек легких у Рустема так же не был обнаружен.
Остается только артериальная кровь, попавшая в плевральные полости в результате разрыва артериальных сосудов. Она итак алая. А после заморозки и разморозки и вовсе становится прозрачной.
Гемолиз (гр. haima-кровь + lisis-растворение) - процесс разрушения оболочки эритроцитов и выход гемоглобина в плазму крови. Гемоглобин эритроцитов, выходя в плазму крови, окрашивает ее в красный цвет и кровь становится прозрачной - "лаковая кровь".
К тому же, у трупа Рустема "[b]живот расположен на уровне грудной клетки
" Я уже вопрос задавал Саше Кану. Задам его и Вам: Почему у Рустема живот на уровне грудной клетки? У него грудная клетка раздавлена? Или, он пива напился в походе? У него не должно быть никакого живота. Он и спортсменом был, и в походе питание такое, что живот раздуть до уровня грудной клетки не возможно.
И наконец. А почему Вы считаете, что у Рустема грудная клетка не была раздавлена, что она целая, и что в плевральных областях Рустема и Саши не кровь, а транссудат или экссудат?

68

Alekseй написал(а):

Вот же что нужно было сравнивать, а не то, что Вы сравниваете.

Свернутый текст

Зина:
Легкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает кровянистая жидкость и жидкая темная кровь, просвет гортани и бронхов свободен.

Рустем:
Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь. Просвет гортани и бронхов свободен.

Георгий:
Легкие с поверхности лиловокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань их темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красноватого цвета.

Дятлов
Легкие с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен.

Юрий
Легкие с поверхности синюшнокрасно??? цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте???? в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен;

А что здесь можно сравнивать, если у пятерых погибших, перечисленных вами, в СМЭ описаны совершенно разные прижизненные травмы(это помимо признаков поражения холодом и смертельной гипотермии),
но при этом, во всех этих пяти судебно - медицинских диагнозах, выводы о причинах смерти написаны как под одну копирку?

О причинах появления пузырьков воздуха и пенистой крови в лёгких можно почитать у Шигеевых("Холодовая смерть", Москва 2004),
как и об остальных, таких же стабильно встречающихся признаках поражения холодом лёгких и дыхательной системы в целом:

"Пузырьки воздуха в капиллярах и пенистая кровь в легких встречаются при посмертном оледенении тканей (Науменко В.Г., Митяева Н.А., 1980).
Из-за образования льда не исключено образование в органах и тканях вытянутых, продольных щелей и полостей, описанных Осьминкиным В.А. (1996) как "ложе" кристаллов льда.
В случаях смертельной гипотермии Тумасов С.А. (1974) в легких отмечал полнокровие, более выраженное в посткапиллярном звене, им постоянно обнаруживался ателектаз с участками выраженной эмфиземы.
По его данным бронхи всегда находились в спавшемся состоянии.
Отек и субплевральные кровоизлияния были отмечены автором в 30% случаев."

Alekseй написал(а):

Ольга, ну и как Вы определили, что у Рустема НЕОЛ (Неврогенный отек легких), а у остальных нет?

Да потому что отёк лёгких, как правило, развивается у лиц с травмами головы, если конечно срок их жизни, после получения ЧМТ, не исчисляется несколькими десятками минут.
При медленно нарастающем отёке лёгких в плевральных полостях может появиться жидкость. И это врачебная практика, а не мои личные выдумки.
А определяется отёк лёгких гистологическими(микроскопическими) исследованиями.
И если на то пошло, почему в СМЭ пятёрки, погибших от замерзания(согласно их СМЭ), не описаны такие внутренние морфологические признаки
поражения холодом лёгких и дыхательной системы, как бронхоспазм и эмфизема, которые входят в обязательный диагностический комплекс признаков при определении холодовой смерти?
Ведь вывод о причинах смертей всех пятерых - "результат воздействия низкой температуры /замерзание/".

Alekseй написал(а):

Год назад, Вы правильно определили диагноз, и описали травмы. А в этом году на Рустеме почему-то описали все не так, как было.

Потому что год назад, точно так же, как вы сейчас, не различала разницы между тёмной кровью, излившейся в плевральные полости в результате травмы(кровопотеря), в течение считанных десятков минут,
и объёмным геморрагическим выпотом(кровянистой жидостью), для накопления которого необходимо достаточно продолжительное время.

Вот вам пример. С таким же успехом можно считать, что "в области стоп "банная кожа" бледносероватого цвета" у Саши, тоже самое, что и "мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи" у Рустема.
Но "банная кожа" стоп  и только вид "банной" кожи - это ведь не одно и тоже, хотя на первый взгляд и кажется, что на стопах Рустема описаны такие же признаки мацерации как и у Саши.
На самом деле, морщинистость кожи кистей рук и стоп(признак Белина) входит в список внешних признаков воздействия холода, который легко можно спутать с признаком мацерации.
"Белин М. в своих наблюдения отмечал морщинистость кожи на кистях рук, а иногда и на стопах (т.н. "руки прачек"), когда человек, а затем и труп подвергались продолжительному
действию влажности воздуха (дождя, тающего снега). Не имея прямого отношения к смерти, этот признак может иногда указать на "качество самого холода".
("Холодовая смерть", Шигеевы, Москва 2004)
Поэтому вид "банной кожи" на ступнях Рустема – это признак воздействия низкой температуры.

Но вернёмся к выпоту Рустема. Для образования геморрагической жидкости(сукровицы) в плевральных полостях, конечно, должна быть какая - то причина.
Поскольку в СМЭ Рустема вообще отсутствует описание каких - либо травм грудной клетки или переломов рёбер, то наиболее вероятная в этом случае - ушиб при падении на травмирующую поверхность.
Но описанный объём, до 1 литра, слишком значителен, чтобы считать, что он мог так быстро скопиться от падения и ушиба незалго до смерти.
Поэтому я предположу, что эта геморрагическая жидкость начала скапливаться в плевральных полостях лёгких Рустема(возможно из - за падения и ушиба грудной клетки) примерно в то же время,
когда были получены старые ссадины на лицах всей тройки. Кровянистый выпот Рустема мог быть следствием такого же "старого" травмирования, как и ссадины под сухими бурыми корками на его лице,
полученные не менее чем за сутки до смертельного исхода.

Alekseй написал(а):

Почему у Рустема живот на уровне грудной клетки?

"Исследования Десятова В.П. никаких закономерностей в процессе появления ранних признаков гниения при смерти от холода не выявили.
На замороженных трупах трупная зелень не появлялась даже через 1-2 месяца. Быстрого гниения после оттаивания промерзших трупов он также не наблюдал, в этих случаях отмечался только
процесс имбибиции. И только после развития имбибиции быстрота гниения увеличивалась, так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий."

А что вы скажете об этом, из СМЭ Саши: "Грудная клетка прямоугольной формы". Разве грудная клетка может быть прямоугольной формы?

69

Ольга написал(а):

А что здесь можно сравнивать, если у пятерых погибших, перечисленных вами, в СМЭ описаны совершенно разные прижизненные травмы

Ольга написал(а):

И если на то пошло, почему в СМЭ пятёрки, погибших от замерзания(согласно их СМЭ), не описаны такие внутренние морфологические признаки

Ольга написал(а):

Поскольку в СМЭ Рустема вообще отсутствует описание каких - либо травм грудной клетки или переломов рёбер, то наиболее вероятная в этом случае - ушиб при падении на травмирующую поверхность.

Ольга написал(а):

А что вы скажете об этом, из СМЭ Саши: "Грудная клетка прямоугольной формы". Разве грудная клетка может быть прямоугольной формы?

Ольга, я уже объяснил Вам, что СМИ и СМЭ имеют разные значения.  А Вы как будто этого и не заметили.  Вы заменяете  СМИ на СМЭ, потому что при СМЭ судмедэксперт несет ответственность за неправильное или ошибочное заключение, а при СМИ он  такой ответственности не несет. СМИ можно рассматривать как не полноценный документ, а СМЭ, как неопровержимый. Получается, что за спиной Возрожденного, не пояснившего некоторые моменты, можно выдумывать, что попало. Но, следователи-прокуроры не могли назначить СМЭ, потому что они определили раньше Возрожденного, что произошел несчастный случай, а не убийство. Из материалов УД, а так же из воспоминаний Окишева, Коротаева, и Иванова  можно сделать выводы, что Возрожденному никто не давал такого права устанавливать причину смерти. Не Возрожденный определял причину смерти дятловцев, а следователи-прокуроры. В этом вся проблема. Если бы следователи-прокуроры назначили Возрожденному провести  СМЭ, то они бы сами себя поставили в зависимость от судмедэксперта. Судмедэксперт, подписав предупреждение об уголовной ответственности, сам бы определял причину смерти дятловцев, и Рустема в том числе, и изложил бы  в СМЭ все подробно, безо всяких недоговорок и недомолвок.
Что касается травм, они действительно разные. Но, легкие у первой пятерки  одинаковые. Отека легких Возрожденный ни у кого не обнаружил, и у Рустема в т.ч. Поэтому, ссылаться на травму головы, которая вызвала отек легких, и которая дала плевральный выпот в количестве 1 литра, не имеет основания. При травмах головы отек легких может быть, а плеврального выпота нет. Для плеврального выпота нужен еще и воспалительный процесс в каком-нибудь из органов.

Отредактировано Alekseй (08-11-2019 04:33)

70

Ольга написал(а):

О причинах появления пузырьков воздуха и пенистой крови в лёгких можно почитать у Шигеевых("Холодовая смерть", Москва 2004),

Ольга, пузырьки в легких-это одно, а кровянистая жидкость в плевральных полостях-это другое.
"В механизме происхождения  повреждений легких основное значение придается травматическому моменту, то есть моменту непосредственного воздействия травмирующей силы на легочную паренхиму.
Однако не только этот фактор является причиной столь большою разнообразия патологических изменений, возникающих при тупой травме груди.
С.М. Тиходеев (1946) пришел к выводу, что травма вызывает механическое раздражение сосудистой стенки и иннервирующей ее вегетативной нервной системы, что приводит к соответствующей реакции сосудов в виде расстройства гемодинамики, стаза. А это в свою очередь становится причиной диапедеза в альвеолы и своеобразной реакции легочной паренхимы в виде очагового ателектаза. Возникновение ателектаза и кровоизлияний влечет за собой развитие эмфиземы легких, часто носящей буллезный характер. Е.А. Вагнер (1964) среди контузионных повреждений легких различает:
субплевральные кровоизлияния различной формы и величины;
полости, наполненные кровью или воздухом;
обширные кровоизлияния, занимающие значительную часть или даже всю долю легкого;
коллапс и травматическое вздутие (эмфизема) легочной ткани."
Опять-таки, кровоизлияние  в легкие-это одно, а кровоизлияние в плевральные полости -это другое.

71

Ольга написал(а):

Но вернёмся к выпоту Рустема. Для образования геморрагической жидкости(сукровицы) в плевральных полостях, конечно, должна быть какая - то причина.
Поскольку в СМЭ Рустема вообще отсутствует описание каких - либо травм грудной клетки или переломов рёбер, то наиболее вероятная в этом случае - ушиб при падении на травмирующую поверхность.
Но описанный объём, до 1 литра, слишком значителен, чтобы считать, что он мог так быстро скопиться от падения и ушиба незалго до смерти.
Поэтому я предположу, что эта геморрагическая жидкость начала скапливаться в плевральных полостях лёгких Рустема(возможно из - за падения и ушиба грудной клетки) примерно в то же время,
когда были получены старые ссадины на лицах всей тройки. Кровянистый выпот Рустема мог быть следствием такого же "старого" травмирования, как и ссадины под сухими бурыми корками на его лице,
полученные не менее чем за сутки до смертельного исхода.

Теперь, корочки на лице. А они разве на грудную клетку влияют? А то, что у Игоря, Юрия и Коли  "живот расположен ниже уровня грудной клетки" , а у Рустема и Саши живот на уровне грудной клетки-это как надо понимать?  Они пузатые были, или у них грудные клетки проломлены были до такого состояния, что сравнялись с уровнем животов? У Семена итак понятно, что грудная клетка, как будто по ней колесом проехали. У Георгия Возрожденный не написал уровень живота и грудной клетки.  Я предполагаю, что нормально, т.е. живот ниже грудной клетки. А у Рустема и Саши животы на уровне грудной клетки.   Это разве не говорит о том, что их грудные клетки приплюснуты? Да не знаю я, как с приплюснутыми грудными клетками они могли передвигаться. Я считаю, что корочки могли появиться раньше, и с травмами грудной клетки они не связаны. А вот отсутствие записей в дневнике, и в дневниках, за 1 февраля, как раз и говорит о том, что что-то произошло, и возможно драка с кем-то была утром, или по пути. Но, если бы Рустем и Саша получили такие травмы, при которых начались кровотечения в плевральные полости, то поход на этом был бы закончен, и не только поход, но и холодная стоянка на отроге ХЧ тоже отпала бы.

72

Ольга написал(а):

Потому что год назад, точно так же, как вы сейчас, не различала разницы между тёмной кровью, излившейся в плевральные полости в результате травмы(кровопотеря), в течение считанных десятков минут,
и объёмным геморрагическим выпотом(кровянистой жидостью), для накопления которого необходимо достаточно продолжительное время.

Чтобы диагностировать выпот, нужно произвести полное исследование, и определить из каких областей произошла утечка  жидкости, и какой жидкости.  А так не делается, написал выпот не известно от чего
и откуда взявшийся. И не определив состава кровянистой жидкости, называть ее выпотом, тоже так не делается. Поэтому, предполагаю, и Гордо отказался такой акт подписывать, и высказался, что он очковтирательством не занимается. Да и и листы заменялись неизвестно почему. Венозная кровь темная, артериальная алая. А если травмы, переломы, разрывы, то и лимфа вытекает. А если и легкое ребром пробито, то вытечет и водянистая жидкость. А если еще и голова пробита, то головной мозг будет воздействовать и неизвестно, какая по цвету жидкость получится. Да еще и заморозку и разморозку кровь прошла. Так что, не только темная кровь вытекает при разрывах вен , но и  прозрачная получается при меньших травмах, разрывах и переломах.

73

Ольга написал(а):

А что вы скажете об этом, из СМЭ Саши: "Грудная клетка прямоугольной формы". Разве грудная клетка может быть прямоугольной формы?

Опять, повторюсь, СМИ, а не СМЭ.  И что  удивительного в прямоугольной грудной клетке?. Грудные клетки могут иметь различные формы: конические, цилиндрические, плоские., длинные, короткие.

"Плоская форма грудной клетки. Зачастую обнаруживается у людей со слабой мускулатурой и ведущих пассивный образ жизни. Она длинная и уплощенная в переднезаднем диаметре, передняя стенка практически вертикальна, ключицы отчетливо выделяются, межреберные промежутки широкие. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/177612/formyi-gru … ki-u-detey
Кто его знает, может к тому же, грудная клетка Саши была сдавлена. У Рустема Возрожденный написал выпот, а у Саши и выпота не написал. Я считаю, что и у Рустема и у Саши были травмы грудных клеток. Поэтому, и кровотечения в их плевральные полости произошли, и их грудные клетки на уровне животов оказались..

Отредактировано Alekseй (08-11-2019 05:42)

74

Alekseй написал(а):

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

habar написал(а):

    Откуда у вас взялась подмена "кровянистой жидкости", которую описал Возрожденный, на кровь?


А что по вашему называется кровянистой жидкостью? В медицине кровянистой жидкостью называется жидкость, которая обнаруживается в местах заболеваний. Выпот называется кровянистой жидкостью. Но, он делится на две категории транссудат и экссудат, которые выделяются при воспалительных процессах.
НЕОЛ является отеком легких. Но, отек легких у Рустема так же не был обнаружен.
Остается только артериальная кровь, попавшая в плевральные полости в результате разрыва артериальных сосудов. Она итак алая. А после заморозки и разморозки и вовсе становится прозрачной.

Не хочу лезть в ваши дебри околомедицинских исследований.
Сначала вы подменяете понятия, потом на этой подмене "развиваете теорию".
Если кратко.
У Слободина была тяжелая черепно-мозговая травма. В следствии этой травмы происходит кровоизлияние в мозг. В следствии кровоизлияния происходит потеря сознания и угнетение ЦНС. Плюс сюда холодовая травма. В частности развивается сердечная недостаточность, нарушение функции дыхательной системы.
Слободин умирал долго. Практически в коме. С сердечной недостаточностью, с нарушением функции ЦНС, с нарушением функции дыхательной системы. За это время в легких скопилась кровянистая жидкость (выпот).
Про проницаемость сосудов легких в следствии тяжелой черепно-мозговой травмы и последующими расстройствами организма я здесь обсуждать не стану.

https://i.imgur.com/QxV94hvl.png

https://i.imgur.com/bPVqiNal.jpg

https://i.imgur.com/E9BCbn9l.png

75

habar написал(а):

Не хочу лезть в ваши дебри околомедицинских исследований.
Сначала вы подменяете понятия, потом на этой подмене "развиваете теорию".
Если кратко.
У Слободина была тяжелая черепно-мозговая травма. В следствии этой травмы происходит кровоизлияние в мозг. В следствии кровоизлияния происходит потеря сознания и угнетение ЦНС. Плюс сюда холодовая травма. В частности развивается сердечная недостаточность, нарушение функции дыхательной системы.
Слободин умирал долго. Практически в коме. С сердечной недостаточностью, с нарушением функции ЦНС, с нарушением функции дыхательной системы. За это время в легких скопилась кровянистая жидкость (выпот).
Про проницаемость сосудов легких в следствии тяжелой черепно-мозговой травмы и последующими расстройствами организма я здесь обсуждать не стану.

Это где Вы такого начитались, Хабар? Слободин в больнице умирал долго? Или где? На морозе сильно долго не поумираешь. Тогда, пишите, сколько времени по Вашему умирал Рустем? 30 минут, 1 час, 2,3,4, 24часа?
А я  20 раз уже указал, почему я считаю, что у Рустема и Саши кровь поступала в плевральную полость из разорванных межреберных и легочных артерий. У них и животы и грудные клетки находились на одном уровне. Этого не должно быть. У Коли, Игоря, Юры животы ниже грудных клеток, а у Рустема и Саши на одном уровне. Рустем же спортом занимался. Откуда у него живот? Я считаю, что у Слободина и Колеватова не животы повырастали, а грудные клетки стали приплюснутыми, и поэтому грудные клетки стали находится на уровне их животов.
Что касается сердечной недостаточности. Она действительно бывает. Но, Преимущественная недостаточность левого желудочка сердца протекает с застоем крови в малом круге кровообращения.[4] В крови скапливается большое количество углекислого газа (что сопровождается не только одышкой, цианозом, но и кровохарканьем и т. д.), а правого желудочка — с застоем в большом круге кровообращения (одышка, отёки, увеличенная печень).[4] В результате сердечной недостаточности возникают гипоксия органов и тканей, ацидоз и другие нарушения метаболизма.
Плевральный выпот при сердечной недостаточности.
В первые сутки развития плеврита происходит расширение лимфатических капилляров, повышение проницаемости сосудов, отек плевры, клеточная инфильтрация субплеврального слоя, наблюдается умеренный выпот в плевральную полость. При небольшом количестве выпота и хорошо функционирующих лимфатических «люках» жидкая часть выпота всасывается и на поверхности плевральных листков остается выпавший из экссудата фибрин — так формируется фибринозный (сухой) плеврит. Однако при высокой интенсивности воспалительного процесса создаются все условия для развития экссудативного плеврита:
Источник: https://mega-garden.ru/profilaktika/ple … tochnosti/

Какой там выпот?  Какие сутки? Там за час закаченеешь. А у Колеватова вообще и не выпот и грудная клетка стала прямоугольной. От выпота, что ли? Обсуждать  нечего. Конкретного объяснения судмедэксперт не дал. А все остальное является предположением.

76

Alekseй написал(а):

Какие сутки? Там за час закаченеешь.

Развитие смертельной гепотермии исчисляется не минутами, не десятками минут, а часами.
На Рустема вероятное время воздействия низкой природной температуры, со смертельным исходом, учитывая травму головы -  в пределах 4 - х часов.
Ну и следы протаивания снега под телом, с образованием ледяной корки, "ложе трупа", толщиной в 7 - 8 см(обычная толщина бывает в пределах 4 см), говорят сами за себя,
что умер он точно не в одночасье.

Alekseй написал(а):

Что касается травм, они действительно разные. Но, легкие у первой пятерки  одинаковые. Отека легких Возрожденный ни у кого не обнаружил, и у Рустема в т.ч. Поэтому, ссылаться на травму головы, которая вызвала отек легких, и которая дала плевральный выпот в количестве 1 литра, не имеет основания. При травмах головы отек легких может быть, а плеврального выпота нет. Для плеврального выпота нужен еще и воспалительный процесс в каком-нибудь из органов.

Насчёт травмы головы. Замерзал Рустем несколько часов, поэтому есть вероятность развития и отёка лёгких, зря вы спорите. Следствие такого отёка - образование транссудата,
и это помимо того, что была и другая причина для накопления в плевральных полостях геморрагической жидкости. Два следствия от двух разных причин, неужели не понятно.

Для постепенного накопления плевральной жидкости достаточно ушиба в область грудной клетки. Мне ли не знать, был когда - то такой жизненный прецедент.
Начинается с небольшого стеснения дыхания, потом кашель, болезненность. Со временем, и по мере накопления жидкости, и кашлять становиться больно, и двигаться, а потом и просто дышать.
Причём в месте воздействия не просматривались какие - либо внешние следы травмирования, в виде ссадин или кровоподтёков. Всё стало ясно только после рентгена и посещения пульмонолога.
В этом случае играет роль фактор времени, а не так как вы думаете: что тут же, на месте "упал - очнулся - гипс"- рраз, и сразу целое кило кровянистого экссудата из лёгких в плевралки выделилось.

Alekseй написал(а):

Ольга, пузырьки в легких-это одно, а кровянистая жидкость в плевральных полостях-это другое.

Алексей, пузырьки воздуха в капиллярах и пенистая кровь в легких, как и образование в тканях щелей и полостей - это верный признак полного оледенения тел.
Вот и всё, а конкретно к комемментарию про выпот это не относилось.

Alekseй написал(а):

Я считаю, что корочки могли появиться раньше, и с травмами грудной клетки они не связаны.

Это могло быть следствием одной причины - механические повреждения лица, кровоподтёк на лице справа в верхней области, и ушиб грудной клетки, может быть ещё что - то.
Одна причина нескольких травматических воздействий на различные части тела.

Alekseй написал(а):

А если и легкое ребром пробито, то вытечет и водянистая жидкость.

Пробитое лёгкое - это пневмоторакс, повреждение - это прежде всего рана. Рана - это прямая кровопотеря. Какая уж в этом случае водянистая жидкость?
Последует незамедлительное, значительное выделение крови, а не постепенное накопление водянистой жидкости(транссудата) или сукровицы(экссудата).

Alekseй написал(а):

А если еще и голова пробита, то головной мозг будет воздействовать и неизвестно, какая по цвету жидкость получится.

Давно известно. Происходит постепенное накопление транссудата: Фигурант Уд Рустем
И это выводы только одного Мечукаева за 26 лет наблюдений, с 1978 по 2004 год. А сколько ещё было проведено подобных исследований, и не сосчитать,
так что только зря спорите.

Alekseй написал(а):

Поэтому, и кровотечения в их плевральные полости произошли, и их грудные клетки на уровне животов оказались..

Кровотечения в плевральные полости, в прямом смысле этого выражения, были отмечены только у Люды и Семёна.

Alekseй написал(а):

Обсуждать  нечего.

Привычное дело, когда в процессе обсуждений, каждый всё равно остаётся "при своём".. ))

77

Ольга написал(а):

Развитие смертельной гепотермии исчисляется не минутами, не десятками минут, а часами.
На Рустема вероятное время воздействия низкой природной температуры, со смертельным исходом, учитывая травму головы -  в пределах 4 - х часов.
Ну и следы протаивания снега под телом, с образованием ледяной корки, "ложе трупа", толщиной в 7 - 8 см(обычная толщина бывает в пределах 4 см), говорят сами за себя,
что умер он точно не в одночасье.

Ольга, гипетермия только способствовала сокращению продолжительности жизни травмированного Рустема. Не переохлаждение, а травмы Рустема явились причиной его смерти. Было бы  +20, Рустем, в любом случае умер бы в течение часа. И не от травмы головы, а от травмы грудной клетки.
Рустем мог лежать на том месте, где его обнаружили поисковики, и  до наступления смерти  вниз лицом в течение 10 минут -1 часа, и далее, сразу после смерти, в перевернутом на спину состоянии, в которое его перевернули, те лица, которые шли за ним, после получения им травм в палатке и возле палатки. В перевернутом на спину состоянии он мог находится  до полного остывания трупа.  С 7 вечера 01.02. до обеда 02.02. =17 часов. Этого времени вполне хватит для образования всего, что обнаружили и поисковики и судмедэксперты, и для образования трупного ложе тоже. После чего, как минимум, на следующий день Рустем был перевернут в то первоначальное состояние, лицом вниз,  в котором его обнаружили неизвестные лица, по всей видимости, причастные каким-то образом к его убийству.
Убийством я называю то, что относится к убийству, а не только удары камнем по голове.
Убийство бывает: преднамеренным и не преднамеренным; умышленным и не умышленным; мотивированным и не мотивированным.
У меня получается, что Рустем умер в одночасье, а не в течение 4-х часов.

Ольга написал(а):

Насчёт травмы головы. Замерзал Рустем несколько часов, поэтому есть вероятность развития и отёка лёгких, зря вы спорите. Следствие такого отёка - образование транссудата,
и это помимо того, что была и другая причина для накопления в плевральных полостях геморрагической жидкости. Два следствия от двух разных причин, неужели не понятно.
Для постепенного накопления плевральной жидкости достаточно ушиба в область грудной клетки. Мне ли не знать, был когда - то такой жизненный прецедент.
Начинается с небольшого стеснения дыхания, потом кашель, болезненность. Со временем, и по мере накопления жидкости, и кашлять становиться больно, и двигаться, а потом и просто дышать.
Причём в месте воздействия не просматривались какие - либо внешние следы травмирования, в виде ссадин или кровоподтёков. Всё стало ясно только после рентгена и посещения пульмонолога.
В этом случае играет роль фактор времени, а не так как вы думаете: что тут же, на месте "упал - очнулся - гипс"- рраз, и сразу целое кило кровянистого экссудата из лёгких в плевралки выделилось.

Алексей, пузырьки воздуха в капиллярах и пенистая кровь в легких, как и образование в тканях щелей и полостей - это верный признак полного оледенения тел.
Вот и всё, а конкретно к комемментарию про выпот это не относилось.
Это могло быть следствием одной причины - механические повреждения лица, кровоподтёк на лице справа в верхней области, и ушиб грудной клетки, может быть ещё что - то.
Одна причина нескольких травматических воздействий на различные части тела.
Пробитое лёгкое - это пневмоторакс, повреждение - это прежде всего рана. Рана - это прямая кровопотеря. Какая уж в этом случае водянистая жидкость?
Последует незамедлительное, значительное выделение крови, а не постепенное накопление водянистой жидкости(транссудата) или сукровицы(экссудата).
Давно известно. Происходит постепенное накопление транссудата: Фигурант Уд Рустем
И это выводы только одного Мечукаева за 26 лет наблюдений, с 1978 по 2004 год. А сколько ещё было проведено подобных исследований, и не сосчитать,
так что только зря спорите.
Кровотечения в плевральные полости, в прямом смысле этого выражения, были отмечены только у Люды и Семёна.

Ольга, нахождение Рустема живым в одной позе в течение 4-х часов  в том месте, где был обнаружен его труп, не возможно по нескольким причинам. О причинах ниже. Отек легких у Рустема мог быть, но только не значительный. И не от отека легких он умер. Хотя, и отек легких бывает мгновенный, при котором человек умирает в течение 2-5 минут. Но, отеков легких СМЭ не обнаружил ни на одном трупе. Хотя, проблемы с легкими были и у Юрия. При отеке легких транссудат накапливается в легких. А когда отек заполняет альвеолы легких, то наступает смерть. А выпот в плевральных полостях образуется из-за выделения транссудата из реберной плевры, а не из легочной. Легочная плевра не выделяет, а наоборот, поглощает транссудат, выделенный реберной плеврой. У них разные давления. У реберной 30 мм. рт. ст., а у легочной 10. В медицине легочную плевру называют висцеральной, а реберную париетальной. (На случай копирования медицинских названий). На счет  травмы грудной клетки, я могу только выразить сочувствие. Ваша травма и травма Рустема имели разные степени тяжести. У него не сразу "гипс", а в течение 10 минут- 1 часа набралось в плевральную полость 1 литр гемоторакса.  Признаков пневмоторакса действительно не обнаруживается. Я его упомянул на тот случай, если я его просмотрел. С Вами соглашаюсь. Пневмоторакса не было у Рустема. А вот гемоторакс у Рустема был обнаруже.
Ольга, не надо труды Мачукаева приводить. Их никто изучать не будет. И труп Рустема он не исследовал.
Давайте обратимся еще раз к простым определениям.
Из-за чего образуется выпот в плевральной области.
"Выпот в плевральной полости зачастую образуется при протекании воспалительных и не воспалительных болезней. Среди содержимого, которое может скапливаться, доктора выделяют:
кровь;
транссудат;
хилус;
экссудат;
гной. "
"Экссудат представляет собой жидкость воспалительного характера, которая образуется мелкими кровеносными сосудами при протекании воспалительных болезней легких."
А т.к. не было у Рустема воспалительных болезней, так же, как  и у остальных погибших туристов, гной и экссудат из предполагаемого содержимого плевральной полости Рустема я исключаю. По какой причине Вы хотите вставить экссудат в плевральную полость трупа Рустема, я не знаю.
"Транссудат представляет собой отечную жидкость, образующуюся в результате нарушения лимфообращения и кровообращения. "
Транссудат прозрачная жидкость соломенного цвета.
Из этого следует вывод, что: Кровянистую жидкость в плевральных полостях  Рустема могла дать только кровь.
"Кровь образуется в результате травмы грудной клетки, в частности, сосудов оболочек плевры. При наличии крови доктора говорят о гемотораксе."
Кровь в плевральных полостях просто так, не из чего, не возникнет.
- Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/457192/vyipot-v-p … i-lechenie

Ольга написал(а):

Это могло быть следствием одной причины - механические повреждения лица, кровоподтёк на лице справа в верхней области, и ушиб грудной клетки, может быть ещё что - то.

Я хотел сказать, что корочки на лице  могли появиться и раньше и одновременно с другими травмами, безусловно, при механическом повреждении лица.

Ольга написал(а):

Кровотечения в плевральные полости, в прямом смысле этого выражения, были отмечены только у Люды и Семёна.

Еще бы у Люды и Семена не заметить кровотечений в плевральные полости, тогда у кого их можно заметить?
Ольга, кровянистая жидкость в плевральных полостях здорового человека- это и есть гемоторакс, т.е. кровь в плевральных полостях. О чем я привел пример из статьи докторов на FB.ru/
Кроме того, я обращал внимание, что у трупа, занимавшегося спортом Рустема, живот находился на уровне грудной клетки. В этом обнаруживается  сходство и с трупом Саши, у которого в плевральных полостях так же обнаружена кровянистая жидкость.
Кроме того, у трупа Рустема: "кожные покровы туловища и верхних конечностей до лучезапястных суставов, а также нижних конечностей [синюшно?]розового цвета".  Синюшно-розового цвета кожных покровов туловища нет ни у кого из остальных первых трупов. А у последних начальный цвет кожных покровов не определяется из-за гнилостных изменений. Если бы цвет  кожных покровов у них  определялся, то и у Колеватова он был бы синюшно-розового, а не розового и не багрово-розового.
Да и вообще, вся беда началась с того места, где находилась палатка, а не с того, где находился кедр. Если на палатку было совершено нападение, то и травмы были получены в палатке и возле нее. И Рустем мог только уйти на 1000 метров от палатки, после чего умер со всеми полученными травмами. Или, еще хуже, был перевернут и убит лежа на спине. И травму головы мог получить на месте смерти, т.е. на месте обнаружения трупа, да хоть и лежа на спине. И причем, в таком случае, отек легких, вместе с сердечной недостаточностью?
Да если, и колесом вертолета грудные клетки были раздавлены не преднамеренно, то и при этом никакие отеки легких  играть смертельной роли не будут, и не надо на них ссылаться. Отека легких Возрожденный ни у кого не обнаружил, в т.ч. и у трупа Рустема.

Отредактировано Alekseй (15-11-2019 16:51)

78

Ольга написал(а):

Привычное дело, когда в процессе обсуждений, каждый всё равно остаётся "при своём".. ))

При своем-то при своем, Только у одного это самое свое имеет обоснование, а у другого это свое имеет не обоснование, а привязанность к высказанной кем -то версии.
Если, не возможно оппоненту объяснить, что трупные пятна при замерзании и размораживании не перемещаются, то о чем можно с ним дальше беседовать?
Попробую в другой теме еще раз объяснить особо твердолобым, что такое "трупные пятна". Ну не поймут и бог с ними.

79

Alekseй написал(а):

Если, не возможно оппоненту объяснить, что трупные пятна при замерзании и размораживании не перемещаются, то о чем можно с ним дальше беседовать?
Попробую в другой теме еще раз объяснить особо твердолобым, что такое "трупные пятна". Ну не поймут и бог с ними.

Алексей, отличная идея. Но для особо твердолобых дятловедов, даже мнение специалистов:  https://i.imgur.com/tN9wjKQ.jpg , и то не указ.
Но попробовать ещё раз объяснить можно, и даже нужно.

80

Ольга написал(а):

Алексей, отличная идея. Но для особо твердолобых дятловедов, даже мнение специалистов:  https://i.imgur.com/tN9wjKQ.jpg , и то не указ.
Но попробовать ещё раз объяснить можно, и даже нужно.

Ольга, а мнение только и остается мнением. Все специалисты, в т.ч. и СМЭ на форуме FR, не смотря на свои многолетние опыты,  требуют доказательств, а не ссылку на чье-то мнение.
Мне, например, это мнение давно известно. Но, т.к. некоторые плюют на мнение, и что только не выдумывают по поводу трупных пятен дятловцев, пытаясь доказать, что трупные пятна перемещаются, я вынужден сегодня написать в другой теме  весь процесс разрушения эритроцитов, при температурном воздействии, который ставит точку и подводит черту на  тем, что трупные пятна замороженных трупов не перемещаются после оттаивания трупов.