Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Черновик Виталия Хабара


Черновик Виталия Хабара

Сообщений 631 страница 660 из 698

631

Дмитрий
1. Вырывание пещеры ничего не даст - эту пещеру найдут по следам всё равно.
2. Золотарев, как и кто-либо другой, далеко без лыж не ушел бы. Его в любом случае догнали бы. Мест где можно оторваться (по камням чтобы не оставлять следов) я там по гуглоснимкам не видел.
3. Следы сохраняются достаточно долго чтобы найти по ним через несколько часов поэтому большая спешка преступникам не обязательна.

Они могли только попытаться сбежать, зная что всё равно обречены. Если не пытались (что логично, учитывая понимание невозможности это сделать), то должны были готовиться к обороне - делать оружие (дубины и пики из стволов деревьев, камни). Но не было ни бегства, ни подготовки к бою. Они просто обосновались в районе кедра и ручья, как будто решили побыть вне палатки какое-то время, как будто она перестала им принадлежать. Нет никаких признаков того что они воспринимали угрозу как смертельно опасную и такую которая способна их преследовать. Это что касается ситуации уже после изгнания из палатки. А что касается установки палатки, при котором они якобы знали что их преследуют, то тут еще более странно - они прошли за тот день всего около 2 км - не очень похоже на людей которые стремятся оторваться от преследования.

Версия действительно имеет много вопросов. И еще, фраза "Дорошенко так слаб, что остается на настиле из веток возле костра" меня удивила. Надо сказать что в первый раз я похоже её пропустил.
Удушение надавливанием на грудную клетку не соответствует гемотораксу который получили четверо туристов, включая Слободина. Короче, там много чего есть. Факты проработаны не до конца, по крайней мере в части СМЭ. Вообще, очень многие  хорошо продуманные и более-менее реалистичные версии сыпятся именно на СМЭ. Всем слишком лень разбирать эти акты.

0

632

helkone написал(а):

2. Золотарев, как и кто-либо другой, далеко без лыж не ушел бы. Его в любом случае догнали бы. Мест где можно оторваться (по камням чтобы не оставлять следов) я там по гуглоснимкам не видел.

Когда бегут от смертельной опасности , да ещё унося с собой некий очень важный предмет просто бегут и не рассуждают имеет ли смысл это делать . Человек борется за жизнь до конца  обычно , как говорят надежда это последнее , что умирает в человеке. Тем более , что у него была хорошая фора , пока обыскивают туристов и шарят в палатке , можно далеко уйти . А что касается следов , то в горах ветер это обычное явление . Задуть может в любой момент . Из протокола допроса Чернышева лист дела 93

погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.

Так вот при ветре 15-20 метров в секунду следы занесет даже не за 20 минут, а минут за 10 . И если ветра нет сейчас , то он может задуть через 5 минут. Поэтому диверсантам нужно было преследовать Золоторева по следам немедленно , пока ещё видны следы.
Тут при рассуждениях не надо брать во внимание те следы , что остались на склоне . Вроде того , что те месяц сохранялись .  Там они пару десятков метров сохранились на одном конкретном участке. А так вообще  кругом там следы махом сдувает  или задаувает. . Вот к примеру около палатки следов не осталось вообще.

helkone написал(а):

Нет никаких признаков того что они воспринимали угрозу как смертельно опасную и

С этим соглашусь полностью.

helkone написал(а):

А что касается установки палатки, при котором они якобы знали что их преследуют, то тут еще более странно - они прошли за тот день всего около 2 км - не очень похоже на людей которые стремятся оторваться от преследования.

Ну с палаткой тут вообще сплошные нестыковки в его версии.

helkone написал(а):

Версия действительно имеет много вопросов.

Вопросов много , я просто не стал выхватывать конкретные фразы после того , как понял , что у него ВСЕ строится на его знании особых ударов , которыми с ним поделился бывший диверсант . Все остальное подвязывается к этому. И нанизывается на это.  Поэтому я поднял только основные противоречия, по моему мнению.

0

633

Дмитрий написал(а):

Когда бегут от смертельной опасности , да ещё унося с собой некий очень важный предмет просто бегут и не рассуждают имеет ли смысл это делать .

Это когда бегут. Ваша цитата: "Золотареву нужно уходить как можно дальше  от диверсантов и от группы,  от диверсантов , чтобы спасти себя и то ценное что у него есть.". Т.е. речь была о том что с вашей точки зрения Золотареву нужно было обязательно бежать. Так вот, бежать, когда знаешь что всё равно найдут, смысла не очень много, и может быть выгоднее вступить в бой. У человека здесь возможно две реакции - бей или беги, а не только одна (беги). Поэтому настаивание на том что Золотарев обязательно стал бы бежать я считаю ошибочным. Мог бежать, а мог не бежать. (Но если бы не бежал, то должен был быть готов вступить в бой, признаков чего не обнаружено.)

Дмитрий написал(а):

Так вот при ветре 15-20 метров в секунду следы занесет даже не за 20 минут, а минут за 10 . И если ветра нет сейчас , то он может задуть через 5 минут. Поэтому диверсантам нужно было преследовать Золоторева по следам немедленно , пока ещё видны следы.

Это всё опять моделирование сложной системы (процесса заметания следов) в уме, которое ученые не ценят вообще потому что вероятность ошибки здесь приближается к 100%. Эти идеально логически выверенные модели, к которым вообще никак нельзя придраться, не смотря на всю свою безупречность могут не иметь абсолютно ничего общего с реальностью. Поэтому именно с реальностью и реальными экспериментами я и предпочитаю иметь дело, а не со сложными и далеко идущими предположениями вроде того что следы занесет снегом "минут за 10".
Вот ссылка на эксперимент Шуры: https://taina.li/forum/index.php?msg=814670 - след не занесло даже после того как выдуло снег вокруг следа рядом (это всё одна дорожка следов). Там же упоминается что за сутки не занесло фрагмент лыжни. О такие простые фотографии разбиваются все идеальные логические теоретизации любого уровня продуманности, авторов которых разубедить невозможно из-за того что они уверены что логическая выверенность это доказательство истинности.

0

634

helkone написал(а):

Это всё опять моделирование сложной системы (процесса заметания следов) в уме, которое ученые не ценят вообще потому что вероятность ошибки здесь приближается к 100%. Эти идеально логически выверенные модели, к которым вообще никак нельзя придраться, не смотря на всю свою безупречность могут не иметь абсолютно ничего общего с реальностью. Поэтому именно с реальностью и реальными экспериментами я и предпочитаю иметь дело, а не со сложными и далеко идущими предположениями вроде того что следы занесет снегом "минут за 10".
Вот ссылка на эксперимент Шуры: https://taina.li/forum/index.php?msg=814670 - след не занесло даже после того как выдуло снег вокруг следа рядом (это всё одна дорожка следов). Там же упоминается что за сутки не занесло фрагмент лыжни. О такие простые фотографии разбиваются все идеальные логические теоретизации любого уровня продуманности, авторов которых разубедить невозможно из-за того что они уверены что логическая выверенность это доказательство истинности.

Нет это не сложное моделирование . Просто я 25 лет зимой рыбачу на большом водохранилище.  И знаю как  быстро на открытом месте заносит следы.  Где то конечно может и выдувать .  Вот,  например , у снегохода  снег почему то не надувается . Бывало в буран снег за час,  два наметает  20-30 см. А в радиусе 50 см от снегохода  нет никакого снега. Поэтому мне не надо рассказывать об экспериментах со следами . )) Если  Вам нужно пройти к примеру 7 км пешком , да ещё с грузом , то есть большая разница пойдете ли вы по своим протоптанным следам , или по занесенной целине . Поэтому скорость  занесения следов приходится мониторить очень четко
И что бы там не делал Шура ( кстати  я по ссылке просто захожу на форум на главную страницу. ) но есть материалы того же уголовного дела . Из полутора километров  пути следы сохранились , не были занесены только на нескольких десятках метрах . Это факт , а факт вещь упрямая.  Поэтому повторюсь в горах надеяться на то , что след будет вечно указывать дорогу не приходится .

0

635

Дмитрий написал(а):

И что бы там не делал Шура ( кстати  я по ссылке просто захожу на форум на главную страницу. ) но есть материалы того же уголовного дела .

Дмитрий написал(а):

Просто я 25 лет зимой рыбачу на большом водохранилище.

Шура делал эксперимент не на большом водохранилище, а на Перевале.
Обобщение опыта водохранилища на Перевал - ошибка.
Те фотки незалогиненным всё равно недоступны. Вот одна из них:
https://i.ibb.co/SXxrNz9/2013.jpg
Несмотря на ветер, след не заметён.

Дмитрий написал(а):

, не были занесены только на нескольких десятках метрах . Это факт , а факт вещь упрямая

К нашему случаю этот упрямый факт не относится - следствие там оказалось спустя 3 недели. У нас речь идет о часах.

0

636

helkone написал(а):

Обобщение опыта водохранилища на Перевал - ошибка.

Согласен, .....тока "первал" -  это не догма!.....там тоже все по разному....для экпырыменту нужен наносной снег в период снегового максимума.,.и температурное состояние снежного покрова близкое к тому, что было (холодная атмосфера при тёплой земле)...на перевале подобное должно встречаться чаще..

Отредактировано Alsfex (15-04-2019 20:14)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

637

helkone написал(а):

Шура делал эксперимент не на большом водохранилище, а на Перевале.
Обобщение опыта водохранилища на Перевал - ошибка.
Те фотки незалогиненным всё равно недоступны. Вот одна из них:
https://i.ibb.co/SXxrNz9/2013.jpg
Несмотря на ветер, след не заметён.

Эти эксперименты применительно к нашему случаю ни о чем . Где то вымело в 50 метрах в стороне наметет . Ведь если где то ВЫметает , значит где то НАметает . Чудес то не бывает .  В частности  на перевале выметает в целом в верхней части , там будет ВЫметать наметает скорее всего где то внизу , там следы будет заметать.   Нужно просто идти  туда , где больше всего снега, там значит его наметает и там следы быстро заметет.
И вообще какая разница где там выметает , а где наметает . Мы рассуждаем о прогнозировании стандартных действий людей. Которые не знают где там конкретно НАметает , а где ВЫметает . Обычный человек эксперименты Шуры не смотрел . Он просто знает что в ветер следы может быстро замести и из этого и расчет делать .

0

638

Дмитрий написал(а):

Эти эксперименты применительно к нашему случаю ни о чем .

Конечно ни о чём - они же сделаны на Перевале. Другое дело это эксперименты на водохранилище - вот это к делу группы Дятлова относится уже напрямую, на их основе можно делать выводы о том как быстро заметает следы на Перевале. Не по экспериментам же на самом Перевале об этом судить, в самом деле.

0

639

helkone написал(а):

Конечно ни о чём - они же сделаны на Перевале. Другое дело это эксперименты на водохранилище - вот это к делу группы Дятлова относится уже напрямую, на их основе можно делать выводы о том как быстро заметает следы на Перевале. Не по экспериментам же на самом Перевале об этом судить, в самом деле.

Хорошо согласен на водохранилище ветер дует по другому . Там и законы физики работают по другому  и снег там другой . Не буду спорить .
Но если где то снег выдуло , то где то он должен прибыть и там следы соответственно будут засыпаны. С этим то ведь спорить невозможно ? Ведь не удуло этот снег в никуда , в параллельную реальность откуда и пришло ТО , что убило отряд .)

0

640

Дмитрий написал(а):

Но если где то снег выдуло , то где то он должен прибыть

нет!,....и снег и лед испаряется , причем, чем сильнее ветер, тем быстрее испарение.(тетки в деревнях зимой белье вешают, оно мокрое замерзает в кол, потом на ветру высыхает....как то так!!!)))))...там такие два хитрых слова: восгонка и сублимация (типа из твердого сразу в газообразное)......на перевале снег действительно другой.....друг-Малахов с ним столкнулся....ему не понравилось!)))))...типа глазки даже не открыть!!!!.....дело в том, что в обычном снеге снежинки полные, а там они все разрушенные, почти кристаллы....и свойства другие и объемная масса иная и трр. прр.

Отредактировано Alsfex (15-04-2019 21:13)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

641

Alsfex написал(а):

нет....снег испаряется, причем, чем сильнее ветер, тем быстрее испарение....там такие два хитрых слова: восгонка и сублимация (типа из твердого сразу в газообразное)......на перевале снег действительно другой.....друг-Малахов с ним столкнулся....ему не понравилось!))))).....дело в том, что в обычном снеге снежинки полные, а там они все разрушенные, почти кристаллы....и свойства другие и объемная масса иная и трр. прр.

Не знаю , там ведь все же не горы а скорее  холмы.  Уж насколько сильно там действует эта возгонка ещё вопрос.  Принцип один метет туда , где низина . там где валуны и прочие большие камни - там снег задерживается . Вспомним , что следы как раз пропали в зоне каменной гряды.   Так и на водохранилище , с открытого места выметает снег в зону камышей  или леса. 
Ну даже если предположить , что  на перевале действительно возгонка рулит ( в чем я сомневаюсь )) .   Но там ведь до лесной полосы был с километр всего . Там уж точно никакой возгонки нет. Обычная метел . Задует всё и вся.  Вот как раз идти по границы лесополосы там точно снега много и ветер  тот ещё . махом следы задует.

0

642

Дмитрий написал(а):

Не знаю , там ведь все же не горы а скорее  холмы.

.....в данном случае местность имеет значение только для усиления ветра...понятно, что не все испаряется что то переносится......но и то, что ребята после входа на гору свое спасение последовательно реализовывали именно в своем перемещении  в более заснеженную зону - это тоже очевидно......в текущем обсуждении все описанное выше имеет значение только в отношении формирования следов

Отредактировано Alsfex (15-04-2019 21:47)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

643

Название темы изменено - за отсутствием Краткой Схемы версии в течение длительного времени.

Виталик, как автор темы, ты сам вправе придумать название - путём редактирования первого сообщения.

Напомню, что ранее ты именовал её, как "Я тут новичок, что не так, отредактируйте."
Далее я несколько поспешил и укоротил: Черновик версии Хабара

Теперь решение за тобой

Отредактировано Саша КАН (15-04-2019 22:29)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

644

Alsfex написал(а):

Согласен, .....тока "первал" -  это не догма!.....там тоже все по разному....для экпырыменту нужен наносной снег в период снегового максимума.,.и температурное состояние снежного покрова близкое к тому, что было (холодная атмосфера при тёплой земле)...на перевале подобное должно встречаться чаще..

Я не спорю. Многое зависит от погодных условий, которые могут быть совершенно разными и тоже сильно влиять на результат. Насколько я понял, Шуре так и не удалось сделать так чтобы следы-столбики сохранились 3 недели, и по его словам в 1959 году погодные условия были достаточно уникальные.

Alsfex написал(а):

.на перевале снег действительно другой.....друг-Малахов с ним столкнулся....ему не понравилось!)))))...типа глазки даже не открыть!!!!.....дело в том, что в обычном снеге снежинки полные, а там они все разрушенные, почти кристаллы....и свойства другие и объемная масса иная и трр. прр.

Я кстати не знал этого. Хотя подозревал что снег там явно какой-то не такой как у нас тут на юге, потому что у нас следов столбиков не бывает вообще.

0

645

Alsfex написал(а):

Вечерний моцион группы нарушил приближающийся с барабанами, бубнами и танцами, устрашающий караван-сарай профессиональных злоумышленников, стремящихся забрать "мою прелесть" (в виде фотоаппарата Золоторева и пр не хорошие данные, обладателем коих он стал)

Позднее у меня была идея (и остается), что им (злоумышленникам) был интересен Колеватов.
"Моя" версия не финальная, писалась в прошлом году, много что изменилось.
Которая из них "правильная" (фотоаппарат или Колеватов, а может быть и то и другое) я еще не решил.

Alsfex написал(а):

.не глупые студенты быстро догадались, о намерениях себя убить и благополучно слиняли, ради экономии времени покинув палатку не через вход и не тратя его на всякие там одевания

В поем понимании, часть из группы Дятлова ДОГАДЫВАЛАСЬ что их преследуют. Потому и постановка палатки под вечер и в нелогичном месте - попытка скрыться из визуального наблюдения и пропустить противника вперед себя в долину притока Лозьвы, тем самым попадая в выигрышное положение и не теряя высоты, т.е имея определенную фору. Это ЛУЧШЕЕ, на что они могли рассчитывать.

Alsfex написал(а):

злоумышленники, видя такую картину решили, что подобное соответствует их планам, т.к ребята попросту сами замерзнут, не дожив до утра, поэтому на ночь расположились в рваной палатке

Не совсем. Двое не попали под контроль, остальные разрезав палатку и пытаясь слинять - не успели. Злоумышленники сходу не получив то, что им надо, отправили остальную группу вниз по склону.
Тем самым:
- избавив себя от необходимости держать группу под контролем
- сломав морально - психологические качества группы
- получив достаточно времени для планомерного и аккуратного обыска в палатке
- пока сохранив жизнь студентам на тот случай, если от них потребуется дополнительная информация.
Без лыж, разутые уйти далеко они не могут.

Alsfex написал(а):

по утру же выяснилось, что ребята замерзли не все, и часть решила скрыться из поля зрения обидчиков отйдя от костра, чтобы не "светиться".....поэтому злоумышленникам пришлось спуститься с горы, и тупо всех поубивать, от обиды и расстройства переломав им все кости............

Слишком примитивно.
По логике злоумышленников троица не должна была погибнуть. Все должны были где-то недалеко, на границе леса греться возле костра.
Никто из них не предполагал, что Слободин со своей ЧМТ останется на склоне, а двое погибнут ища его.
Обыскав палатку и не найдя, что им было нужно, злоумышленники спускаются к Четвертому притоку Лозьвы.
Их движение (фонаря, который был найден в районе 3-й гряды) замечают с Кедра.
Д И К залазят вверх по кедру, пытаясь спрятаться в его кроне.
Именно этим объясняются их отморожение конечностей до 4-й степени при горящем костре.
Остальные прячутся в овраге.
Злоумышленники придя под кедр видят СРЕЗАННЫЕ ножом деревца и понимают, что искать студентов ночью слишком рискованно. Уходят, оставляя это мероприятие на утро.

при этом забыв забрать то, за чем шли

Им не нужен был САМ ФОТОАППАРАТ, это улика. Они забрали то, что было в ФОТОАППАРАТЕ, повесив сам аппарат на шею мертвого Золотарева.

0

646

habar....Ваш подход к сюжету понятен, со стороны он таков:......оценив линейку событий, устанавливается ключевым звеном - наличие серьёзных травм.......представить их получение естественным путём сложно, соответственно выбор уходит в сторону применения вреда человеком. Далее снова развилка: умышленно или нет......у КАНа неумышленно, ......Вашей фантазии на то, как можно неумышленно сотворить такое не хватило, поэтому выбор ушёл в пользу "умышленно"...... но, если так, то естественный вывод: убивали профи.....ну и понятно, делитант во первых не справился бы, а во вторых сам бы там лёг....стержень сюжета готов, а далее пришлось на него наматывать так называемый " перечень странностей трагедии".....получилось то, что получилось......вообще, желание угодить мнению каждого свидетеля, попытавшись учесть все, версию нерименно разрушит.....так так там много лжи и домыслов

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

647

Alsfex написал(а):

habar....Ваш подход к сюжету понятен, со стороны он таков:......оценив линейку событий, устанавливается ключевым звеном - наличие серьёзных травм.......представить их получение естественным путём сложно, соответственно выбор уходит в сторону применения вреда человеком. Далее снова развилка: умышленно или нет......у КАНа неумышленно, ......Вашей фантазии на то, как можно неумышленно сотворить такое не хватило, поэтому выбор ушёл в пользу "умышленно"...... но, если так, то естественный вывод: убивали профи.....ну и понятно, делитант во первых не справился бы, а во вторых сам бы там лёг....стержень сюжета готов, а далее пришлось на него наматывать так называемый " перечень странностей трагедии".....получилось то, что получилось.....

По большому счету так.
+ масса мелких фактов говорит о том, что воздействие на студентов было сторонним.

0

648

helkone написал(а):

Они просто обосновались в районе кедра и ручья, как будто решили побыть вне палатки какое-то время, как будто она перестала им принадлежать. Нет никаких признаков того что они воспринимали угрозу как смертельно опасную и такую которая способна их преследовать. Это что касается ситуации уже после изгнания из палатки.

helkone, я бы с этим согласился, если бы не одно большое НО.
Решив "просто переждать" первая и основная задача ВСЕЙ группы была бы направлена на обустройство места обогрева ВСЕЙ группы с разводом большого костра.
Но, это не так.
Был разведен относительно малый костер под кедром при наличии достаточной массы топлива для развода костра для обогрева ВСЕЙ группы.
Я это объясняю только двумя - тремя факторами.
- костер был разожжен для обогрева малой группы (троих, максимум четверых людей)
- большой костер не разжигали из за опасности себя демаскировать.
- Изначально стратегия строилась на:
а) устройство наблюдательного пункта на кедре и малого костра для обогрева плохо одетой Дубининой и двух наблюдателей
б) устройство "партизанской лежки" в овраге, хотя смысл прятаться был только до утра.

Ну не было у них лучших и долгосрочных перспектив.
Уйти, убежать - невозможно. Идти дальше вглубь - бессмысленно. Повторюсь, если бы у противника вдруг изменились планы и они не стали бы уничтожать группу Дятлова (а дятловцы не могли им залезть в голову и прочитать их намерения, потому такой вариант, дающий надежду на выживание со счетов не сбрасывали), то дятловцы бы сами прошли "точку невозврата" после которой при всем желании к палатке вернуться было бы невозможно.

helkone написал(а):

то должны были готовиться к обороне - делать оружие (дубины и пики из стволов деревьев, камни).

Это, конечно, все романтично и в духе "Рембо - первая кровь", но.. Когда ты знаешь, что противник вооружен огнестрельным оружием, а у тебя руки плохо сгибаются от холода, - это не более, чем самообман.
В моем видении. Коля пытался противостоять с ножом в руках. Один удар и нет Коли.
После этого с камнем или дубиной переть на ствол, бесспорно, выглядит героично..

helkone написал(а):

Вообще, очень многие  хорошо продуманные и более-менее реалистичные версии сыпятся именно на СМЭ. Всем слишком лень разбирать эти акты

Опять же, поднимал вопрос по четверке ранее, но, всем похрену.
Коля был убит ударом в висок.
У оставшейся троицы есть ОБЩИЙ характер травм как под копирку.
Дубинина

В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость.

Колеватов

За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.

Если кому интересно, это точка на теле человека, сильный удар в которую приводит к смерти.
Золотарев

В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости.

У Дубининой, Золотарева и Колеватова, у всех троих в области затылка повреждение с обнажением кости.
Для меня ясно как божий день, что это следы удара рукоятью пистолета в область затылка.

Если, как пишет Alsfex " Далее снова развилка: умышленно или нет......у КАНа неумышленно, ......Вашей фантазии на то, как можно неумышленно сотворить такое не хватило, поэтому выбор ушёл в пользу "умышленно"......" - у меня не хватает фантазии как "неумышленно" можно руками переломать такое количество ребер, нанести неумышленно троице однотипные повреждения в затылок.(удары. такие, что кожа до кости слетела).
В остальном, я с вами, helkone, полностью согласен.

Отредактировано habar (19-04-2019 08:55)

0

649

habar написал(а):

helkone, я бы с этим согласился, если бы не одно большое НО.
Решив "просто переждать" первая и основная задача ВСЕЙ группы была бы направлена на обустройство места обогрева ВСЕЙ группы с разводом большого костра.
Но, это не так.
Был разведен относительно малый костер под кедром при наличии достаточной массы топлива для развода костра для обогрева ВСЕЙ группы.
Я это объясняю только двумя - тремя факторами.
- костер был разожжен для обогрева малой группы (троих, максимум четверых людей)
- большой костер не разжигали из за опасности себя демаскировать.
- Изначально стратегия строилась на:
а) устройство наблюдательного пункта на кедре и малого костра для обогрева плохо одетой Дубининой и двух наблюдателей
б) устройство "партизанской лежки" в овраге, хотя смысл прятаться был только до утра.

helkone, пишет о том , что нет "признаков того что они воспринимали угрозу как смертельно опасную".
И Ваши данные  это не опровергают .  Повторюсь и соглашусь  с helkone, от СМЕРТЕЛЬНОЙ угрозы ЛИБО бегут , ЛИБО готовяться обороняться. Другого тут  нет. Не сидят у костра и не готовят настил .  Если у нападающих оружие значит есть два варианта , либо попытаться уйти как можно дальше , при этом разделившись  , чтобы затруднить поиск . Кому ни будь , да повезет.  А вот когда он останется жив уже можно подумать о  том , как искать палатку и т.д. Или ещё о чем либо . Пока опасность есть принцип один бежать. 
Либо второй вариант , если убежать нельзя , то  остается попытаться устроить засаду  где то в лесу , где нет хорошего обзора у нападающих .
Сидеть у костра и ждать пока их перестреляют это несерьезно.
Более того , судя по вашей версии , уж кто то а Золотарев не как не мог предполагать , что его оставят в покое . Как Вы пищите.

habar написал(а):

если бы у противника вдруг изменились планы и они не стали бы уничтожать группу Дятлова

. Так вот не мог Золоторев судя по Вашему сценарию предполагать подобное .   Поэтому для Золоторева оставаться в пределах досягаемости диверсантов было не вариант.

habar написал(а):

У Дубининой, Золотарева и Колеватова, у всех троих в области затылка повреждение с обнажением кости.
Для меня ясно как божий день, что это следы удара рукоятью пистолета в область затылка.

Я Хабар , всегда отмечал , что ни в коем случае не претендую на то , что разбираюсь в СМЭ. Но судя по общеизвестной инфо Возрожденный разбирался и был профи. Так объясните мне , почему Вам это ясно как божий день , хотя как понимаю у Вас нет практики в СМЭ , а профи про это не написал не слова ?  Согласитесь , если бы это было так ясно , то однозначно СМЭ указал бы на сравнение с ударом рукояткой пистолета. Вот ведь в пояснениях сравнивает он удары с последствиями взрыва или удара машины. Почему про рукоятку пистолета ну нет ни одной аналогии? Даже намека?

Отредактировано Дмитрий (19-04-2019 14:31)

0

650

habar написал(а):

Решив "просто переждать" первая и основная задача ВСЕЙ группы была бы направлена на обустройство места обогрева ВСЕЙ группы с разводом большого костра.
Но, это не так.
Был разведен относительно малый костер под кедром при наличии достаточной массы топлива для развода костра для обогрева ВСЕЙ группы.

Обогревать достаточно было пять человек - тех которые имели признаки переохлаждения (Кривонищенко, Дорошенко, Слободин, Колмогорова, Дятлов). Остальным костер был не очень нужен, судя по тому что они от переохлаждения не умерли (кроме Колеватова, но там всё указывает на то что он переохладился из-за травм, а не из-за недостатка одежды).
Насчет почему костер был недостаточен это вопрос сложный и здесь можно только гадать. Я не думаю что люди, которые умирают от холода, намеренно будут отказываться от возможности согреться. Поэтому считаю что большой костер они по каким-то причинам просто не смогли или не успели разжечь.
То что маленький костер будет меньше демаскировать мне представляется совершенно нереальным. Как днем (из-за дыма), так и ночью (из-за огня) демаскировка будет значительной даже от небольшого костра. Поэтому я думаю что причина небольшого размера костра в чём-то другом, а не в желании избежать демаскировки.

habar написал(а):

Это, конечно, все романтично и в духе "Рембо - первая кровь", но.. Когда ты знаешь, что противник вооружен огнестрельным оружием, а у тебя руки плохо сгибаются от холода, - это не более, чем самообман.

Я соглашусь что против огнестрельного оружия выстраивать самооборону вряд ли кто-нибудь стал бы. Практика показывает что люди в таких случаях просто убегают. Но они и не убегали. Более того, трое из них шли к палатке перед смертью.

habar написал(а):

Опять же, поднимал вопрос по четверке ранее, но, всем похрену.
Коля был убит ударом в висок.
У оставшейся троицы есть ОБЩИЙ характер травм как под копирку.

У Колеватова Возрожденный не нашел смертельной травмы головы. Та травма смертельной не была. Из смертельных травм у него был только гемоторакс. Он приводит к адинамии из-за недостатка кислорода - человек не может много двигаться, и в итоге может замерзнуть, что с ним и произошло. Заключение Возрожденного о смерти от переохлаждения Колеватова скорее всего правильное. Оно очень логично и соответствует описательной части.

Я всегда считал что все трое (Колеватов, Дубинина и Золотарев) получили несмертельные удары в район головы, которые вызвали оглушение, после чего им нанесли гемоторакс и двум переломали ребра при этом. Гемоторакс проще наносить человеку который не может защищаться, лучше чтобы вообще без сознания. Те дефекты тканей вполне могут быть следами этих ударов. Но лично я не на 100% уверен что это так (кроме случая с Колеватовым), поэтому особо на этом внимание не акцентировал. Хотя обычно такие дефекты возникают именно в местах травм, поэтому предположение что они являются следствием травм очень логичное. Сами эти дефекты не есть результат чисто травм - они результат разложения. Но разложение в первую очередь начинается в местах где есть нарушения покрова. Т.е. ранее в местах этих дефектов скорее всего были травмы.

Отредактировано helkone (19-04-2019 17:22)

0

651

Дмитрий написал(а):

Но судя по общеизвестной инфо Возрожденный разбирался и был профи. Так объясните мне , почему Вам это ясно как божий день , хотя как понимаю у Вас нет практики в СМЭ , а профи про это не написал не слова ?  Согласитесь , если бы это было так ясно , то однозначно СМЭ указал бы на сравнение с ударом рукояткой пистолета. Вот ведь в пояснениях сравнивает он удары с последствиями взрыва или удара машины. Почему про рукоятку пистолета ну нет ни одной аналогии? Даже намека?

Судмедэксперт делает выводы в пределах своей компитенции.
Поэтому в актах вскрытия нет никаких выводов о ТОЧНЫХ ПРИЧИНАХ травм. Там все "возможно, предположительно, я полагаю и т.д"
Для определения точных причин судмедэксперту не хватает (знаний, опыта, фактологии - нужное подчеркнуть).

0

652

habar написал(а):

Судмедэксперт делает выводы в пределах своей компитенции.
Поэтому в актах вскрытия нет никаких выводов о ТОЧНЫХ ПРИЧИНАХ травм. Там все "возможно, предположительно, я полагаю и т.д"
Для определения точных причин судмедэксперту не хватает (знаний, опыта, фактологии - нужное подчеркнуть).

Тем не менее про удар машины или падение с высоты он упомянул . Даже про взрыв и то не забыл , а вот про удар пистолетом , так забыл отметить? ))

0

653

Дмитрий написал(а):

Тем не менее про удар машины или падение с высоты он упомянул . Даже про взрыв и то не забыл , а вот про удар пистолетом , так забыл отметить? ))

Удар машины это для указания силы удара, а не для указания предмета которым этот удар нанесен. Там вообще отдельная тема с этим ударом машины и откуда он мог взяться у Возрожденного. Взялся он скорее всего из учебников по судебной медицине, где те травмы что были у туристов часто встречаются в ДТП и при падении с высоты. Мог взяться и из его опыта работы с трупами из ДТП. Пистолет это уже определение орудия убийства и понятно что он про него не говорил. А вот сравнение со взрывом это кстати не в пользу Возрожденного. Потому что при взрыве повреждаются легкие, кишечник и барабанные перепонки, чего у них не было.

Отредактировано helkone (19-04-2019 23:19)

0

654

Дмитрий, вы плохо понимаете, что значит "эксперт может делать выводы в ПРЕДЕЛАХ СВОЕЙ КОМПИТЕНЦИИ".
Поясню.
Доставили эксперту труп с ножевым в сердце. При помощи различных установленных методик эксперт устанавливает факты:
Каким орудием был убит, длина и ширина лезвия, под каким углом вошел нож, обоюдоострый нож или нет, как в этот момент располагалось тело потерпевшего, по какой траектории был нанесен удар и т.д + описательная часть при вскрыти. Какие отделы сердца повреждены, какие ребра затронуты и т.д.
На совокупности фактов, в пределах своей компитенции, эксперт делает вывод.
" Проникающее ранение в сердце, нанесено острым предметом, длинна лезвия 18 см, имеющим двусторонюю заточку и тд."
И никаких домыслов.
Привезли эксперту Люду Дубинину.
Отсутствие языка. Эксперт может только описать факты.
"Язык отсутствует, отсутсвует диафрагма ротовой полости, обнажена подъязычная кость, подъязычная кость имеет необычную подвижность."
Все. На этом его компитенция заканчивается. Слишком мало фактов, что бы делать определенные выводы.
Здесь эксперт ограничивается описательной частью.
Строить разные преположения и домыслы он не в праве. (Съели мыши, вырвали враги или друзья, откололся и т.д и т.п.)
Так же и с теменными травмами троицы. Слишком мало фактов, что бы делать выводы.
Ограничился описательной частью.
Хотя, в одном месте Возрожденный заикается, что травмы посмертные, но я не верю. Слишком характерные и слишком локальные.
Подобная травма, сейчас не вспомню у кого точно, есть у одного из двух под кедром.
Глушили их перед смертью. Однозначно.

0

655

Возрожденный мог  не писать пистолет , но однозначно указал бы травмы , нанесенные тупым предметом в такую то область . А устно сказал бы Иванову , пистолетом.
Но нет у него  ни про какие удары тупым предметом.
Если вы оба разобрались в травмах   а Возрожденный не смог это ставит вопрос о его квалификации ю

0

656

Дмитрий написал(а):

Возрожденный мог  не писать пистолет , но однозначно указал бы травмы , нанесенные тупым предметом в такую то область . А устно сказал бы Иванову , пистолетом.
Но нет у него  ни про какие удары тупым предметом.
Если вы оба разобрались в травмах   а Возрожденный не смог это ставит вопрос о его квалификации ю

На днях смотрел фильм, основанный на документальных событиях.
Там человек на зоне убивал людей одним ударом в область сердца. Поставленным ударом. Специальным, которому бог знает где обучился.
Следов и свидетелей не было. Тамошний эксперт во всех случаях сделал заключение "смерть от сердечной недостаточности".
Выйдя на волю, этот человек убил еще одного и лишь БОЛЕЕ ОПЫТНЫЙ ЭКСПЕРТ, который слышал о подобных случаях, заподозрил неладное, запросил данные из колонии, и сопоставив то, что в ближайшем круге этого человека были подобные смерти понял, что люди во всех случаях убиты ударом.
Вот это и называется "Экспертное мнение (выводы) в пределах компетенции", когда компетенция эксперта ограничена в том числе и его опытом.
И никто не в праве упрекнуть эксперта в некомпетентности и несоответствующей квалификации.
Если эксперт не сделал выводов в виду нехватки фактологии или опыта (квалификации).
То же право у судей, оценивать, принимать или не принимать доказательства руководствуясь внутренним убеждением и совестью.

ст 17 УПК РФ.
Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

То же самое и с Возрожденным.
Фактология смазана, в том числе и с долгим прибыванием трупов в воде, возможно не хватило опыта, возможно уже знал, что дело идет под закрытие и не стал делать "лишних выводов", требующих вновь продление сроков следствия. А это полная жопа. Даже если следствие продлят, виновные не будут найдены. Висяк.  А общественность взбудоражена, пишет письма т.Хрущеву,. сверху давят как клопов "Давай результат!". А тут наклевывается картина "Убили, но не знаем кто. И не узнаем никогда."
Поэтому, руководствуясь внутренним убеждением и совестью, проще "не обращать внимания и не делать определенных выводов на некоторые мелочи, на которые можно не ссылаться".
Для пользы дела.
Экспертиза 9 мая, закрытие дела 28 мая. Не смогли преодолеть стихийные силы. Точка.
Баба с воза - кобыле легче.

Отредактировано habar (22-04-2019 02:54)

0

657

А теперь вишенка на торте.
Рассортируем травмы.
Слободин -ЧМТ. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. Трещина черепа от удара в височную область.
Тибо - ЧМТ. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. после иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. Т.е проломлен череп в височной области.
Золотарев - рана в теменной части черепа с обнажением кости. Сломаны ребра.
Дубинина - рана в теменной части черепа с обнажением кости. Проломлена грудная клетка.
Колеватов - рана за ухом, с обнажением кости, т.н. сосцевидного отростка. Точка, удар в которую приводит к смерти.
Кривонищенко -  в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
Дятлов -  Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью. В области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани Т.е. Дятлов пытался кому-то по лицу настучать и кто-то ему по лицу настучал.

Остается Дорошенко без следов физического воздействия.
В моем видении он замерз прячась в кроне кедра. Потому обошелся без физических повреждений причиненных третьими лицами..
Колмогорова - единственное повреждение ВОЗМОЖНО не связанное с осаднениями об наст - полоса 29х6 в области правой боковой поверхности туловища. (была ли это травма, осаднение кожи от падения на корку наста или удар длинным предметом - утверждать невозможно. Т.к Возрожденный не описывает кровоизлияния в подлежащие ткани, которые должны были остаться от удара,  я более склоняюсь что это было осаднение кожи о наст.)
Смерь от замерзания.

Вывод. Только двое из девяти туристов (Дорошенко и Колмогорова) не имели следов внешнего физического воздействия. Они же 100% погибли от замерзания.
Дятлов. Имел следы физического воздействия, но погиб от замерзания.
Кривонищенко. Имел следы внешнего физического воздействия, причина смерти неясна. Совокупность замерзания и внешнего воздействия.
Слободин. Имел следы внешнего физического воздействия, погиб от кровоизлияния в мозг + замерзания.
Золотарев, Дубинина, Тибо и Колеватов не погибли от действия низкой температуры. Причина смерти - внешнее физическое воздействие.

Вопрос. Не слишком ли много смертельных травм различного типа происхождения, (были бы однотипными, можно было бы объяснить ЕДИНОЙ причиной), которые якобы произошли случайно за 6-8 (пускай 10 ) часов с туристами?
Вот так. Росомаха обосала угол палатки, и ну студенты истово и со всем усердием головами биться об камни и ребра ломать.

Отредактировано habar (22-04-2019 04:11)

0

658

habar написал(а):

Рассортируем травмы.

Люди очень одинаковы в своих слабостях)))).....обычно это: крайне однобокий взгляд на вещи, склонность все усложнять и неспособность отойти от сложившегося стереотипа....забудьте Вы уже о травмах!...попробуйте взглянуть на трагедию ГД с иной стороны.....ребята же были не идиоты и в любых условиях должны были проявлять черты команды и их действия должны были быть направлены на выживание....можно "покрутить" этот сектор))))

Отредактировано Alsfex (22-04-2019 06:03)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

659

Alsfex написал(а):

habar написал(а):

    Рассортируем травмы.

Люди очень одинаковы в своих слабостях)))).....обычно это: крайне однобокий взгляд на вещи, склонность все усложнять и неспособность отойти от сложившегося стереотипа....забудьте Вы уже о травмах!...попробуйте взглянуть на трагедию ГД с иной стороны.....ребята же были не идиоты и в любых условиях должны были проявлять черты команды и их действия должны были быть направлены на выживание....можно "покрутить" этот сектор))))

То есть вы предлагаете отойти от того твердого, на что можно опереться, (травмы ребят), и ударится в пространные размышления "кто как видит трагедию Дятлова?" безотносительно травм?
Именно поэтому версий гибели не 2-3, а за сотню. Именно это и получается, когда забивают болт на фактологию. 
Или я что то не так понял из сообщения?

0

660

Ну хорошо ,  вы тут с helkone два спеца по травмам . Он вот допускает  то же подобные травмы но не уверен .

helkone написал(а):

Я всегда считал что все трое (Колеватов, Дубинина и Золотарев) получили несмертельные удары в район головы, которые вызвали оглушение, после чего им нанесли гемоторакс и двум переломали ребра при этом. Гемоторакс проще наносить человеку который не может защищаться, лучше чтобы вообще без сознания. Те дефекты тканей вполне могут быть следами этих ударов. Но лично я не на 100% уверен что это так (кроме случая с Колеватовым), поэтому особо на этом внимание не акцентировал. Хотя обычно такие дефекты возникают именно в местах травм, поэтому предположение что они являются следствием травм очень логичное. Сами эти дефекты не есть результат чисто травм - они результат разложения. Но разложение в первую очередь начинается в местах где есть нарушения покрова. Т.е. ранее в местах этих дефектов скорее всего были травмы.

Но у helkone, убийцы манси , они пистолетов точно не имели . Как я понимаю рукоятку пистолета в данном случае  можно заменить на любой другой твердый предмет ? Например кастет.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Черновик Виталия Хабара