IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Черновик Виталия Хабара

Сообщений 601 страница 690 из 690

601

habar написал(а):

Как она МОГЛА там оказаться - дело второе.

Ну все-таки... третий раз запрашиваю

ЯНЕЖ написал(а):

ЯНЕЖ написал(а):
Коллега - что могла делать там обмотка

602

ЯНЕЖ написал(а):

Ну все-таки... третий раз запрашиваю

Янеж, ты в самом деле не понимаешь?
Вот смотри. Из материалов дела, показания свидетелей.
"Под кедром обнаружены два трупа мужского пола".
Это железобетонный факт.
Кедр, под кедром два трупа.
Как они там оказались и что делали -  это дело второе и даже третье.
Когда я постил про место обнаружения обмотки Люды, мне не интересно как она там оказалась.
Сначала нужно зафиксировать факт места обнаружения.
Как она там оказалась и что там делала, в свое время будет другой пост.
Пока я не готов это обсуждать.
Я понимаю, к чему ты клонишь. " Обмотки там быть не могло, потому что Людмиле по твоему разумению
делать там было нечего."
Но это абсурд и отсутствие здравой логики.
Как если бы пытаться оспорить факт обнаружения двух тел под кедром исходя из того, что "Им там было делать нечего!"
Поэтому не нужно сваливать все в кучу. Придет время и для рассмотрения вариантов каким образом обмотка оказалась в том месте.

603

habar написал(а):

Янеж, ты в самом деле не понимаешь?

Каждой мелочи у нас обязано объяснение , по-возможности.
Вы таитесь в этом плане,либо не знаете. Если девушку волочили с того места,где по-Вашему ее обмотка - это меняет диспозии расположения ГД .

Отредактировано ЯНЕЖ (22-02-2019 09:13)

604

habar написал(а):

Все же я пришел к мнению, что кальсоны на нем горели уже когда брюки были сняты.

Отредактировано habar (28-12-2018 16:26)

А брюки были найдены?

605

habar написал(а):

Представляю себя на их месте. Стою на перевале, вижу Отортен (фигурально, знаю в какой он стороне), представляю как к нему идти.
Логика подсказывает, "Группа Дятлова вышла на перевал, на водораздел, в группе девушки, группа имеет печку. Им прямая дорога к притокам Лозьвы, идти к Отортену по Лозьве в тишине могучих елей и кедров, ночевать на мягких подложках из лапника в компании жаркой печки. Сушить промокшую одежду. Варить горячую еду на костре. Пить горячий чай.  Значит нужно спускаться в лес, к притоку Лозьвы и там искать их следы. Лыжню в лесу еще могло не замести. Нужно скорее в лес и искать лыжню!"
Это - нормальная логика.
Не нормальная логика, лезть на гору и там искать следы, которых быть не могло. Потому что, если в районе останцов лыжня сдута, занесена, то откуда ей взяться выше? Что можно найти на верхотуре?

Отредактировано habar (08-02-2019 12:00)

Лев Иванов тоже писал, что их маршрут пролегал 500-600 метров правее, но что-то заставило Дятлова взять левее. Есть подробный план этого?
И ещё: о каком чае может идти речь, если они только вышли с лабаза? О вот о каком: они и не хотели останавливаться, их остановили. Иванов позднее это запишет в ошибку Дятлова, мол ну нафига ты поперся так поздно на перевал, так рано стал палатку устанавливать, а теперь все ясно: вышли, прошли как максимум час, встретились незнакомцы, пошла маза-фака, в результате мы имеем, что 6-8 часов с момента принятия пищи, минусуем 1 час, получается 5-7 часов над ребятами издевались.

Отредактировано Тим (22-02-2019 15:15)

606

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    Янеж, ты в самом деле не понимаешь?

Каждой мелочи у нас обязано объяснение , по-возможности.
Вы таитесь в этом плане,либо не знаете. Если девушку волочили с того места,где по-Вашему ее обмотка - это меняет диспозии расположения ГД .

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 11:13)

Согласен, Янеж.
Только давай мух отдельно, котлеты - отдельно. Либо мы приходим к единому мнению где была найдена "обмотка" и дальше начинаем рассматривать свои домыслы "как она там могла оказаться", либо каждый остается при своем мнении, ты на основании воспоминаний Аскинадзи, я на основании протокола Темпалова. Горшок об горшок и в стороны..

607

Тим написал(а):

А брюки были найдены?

Пусть Ольга меня поправит, я не настолько специалист в одежде, по моему мнению одна штанина на настиле, вторая в районе рубленных стволиков  в 15 метрах от настила в сторону Кедра.

608

Тим написал(а):

Отредактировано habar (08-02-2019 12:00)

Лев Иванов тоже писал, что их маршрут пролегал 500-600 метров правее, но что-то заставило Дятлова взять левее. Есть подробный план этого?
И ещё: о каком чае может идти речь, если они только вышли с лабаза? О вот о каком: они и не хотели останавливаться, их остановили. Иванов позднее это запишет в ошибку Дятлова, мол ну нафига ты поперся так поздно на перевал, так рано стал палатку устанавливать, а теперь все ясно: вышли, прошли как максимум час, встретились незнакомцы, пошла маза-фака, в результате мы имеем, что 6-8 часов с момента принятия пищи, минусуем 1 час, получается 5-7 часов над ребятами издевались.

Отредактировано Тим (Сегодня 17:15)

Я представляю все это несколько иначе.
Дятлов, Золотарев, возможно кто-то из группы понимали, что их преследуют с определенными целями.
План Дятлова, по которому, возможно! у него с Золотаревым были разногласия.
В условиях низменной метели поздно выдвинуться от места лобаза. На насте их следы будут невидны. И вопреки всей логики забрать вверх на 500 метров выше. На верху под сумерки врыть палатку в снег за камнем, спрятаться, пропустить противника вперед, который их будет искать несомненно в районе 4-го притока Лозьвы и имея некую фору, вернуться по своНо, им следа к лабазу и безостановочно пилить по своей лыжне к людям.
Но, Дятлова переиграли. Поняли его план и нашли палатку с туристами.

609

habar написал(а):

вопреки всей логики забрать вверх на 500 метров выше. На верху под сумерки врыть палатку в снег за камнем, спрятаться, пропустить противника вперед, который их будет искать несомненно в районе 4-го притока Лозьвы и имея некую фору, вернуться по своНо, им следа к лабазу и безостановочно пилить по своей лыжне к людям.
.

А всвязи с чем у них были такие опасения? Если бы были опасения и если бы они действительно опасались, то свернули бы всю экспедицию и подобно Юдину вернулись бы раньше.

610

Тим написал(а):

А всвязи с чем у них были такие опасения? Если бы были опасения и если бы они действительно опасались, то свернули бы всю экспедицию и подобно Юдину вернулись бы раньше.

На их лыжне находились их преследователи.
Это мое личное видение трагедии ни в коем случае не претендующее на 100-ю истину.
Поняли, что из преследуют. Был выработан план, по которому они выходят на перевал, на жестком фирну их след теряется, в условиях низовой метели они забирают влево и вверх, там за камнем прячут палатку с холодной ночевкой (дым - это след), ночуют, пропускают преследователей вперед себя, которые, потеряв их след, несомненно будут искать их в долине 4-го притока Лозьвы и имея несколько часов форы, группа Дятлова разворачивается по своей лыжне и чешет назад к людям. Это был их единственный шанс на спасение. Но их переиграли.

Отредактировано habar (22-02-2019 17:54)

611

habar написал(а):

Согласен, Янеж.

Так не отвечаете на вопрос.
https://i.imgur.com/THuzBtpm.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (22-02-2019 19:09)

612

habar написал(а):

Поняли, что из преследуют.
Отредактировано habar (Сегодня 16:54)

По какому признаку поняли? Шумные студенты кричат и фотографируются , единственная неприятность - выбивание из графика...

613

Тим написал(а):

По какому признаку поняли?

Фотография человека в лесу. Фотография сделана навскидку, без наведения на резкость.

614

Мнение Аскинадзе.

Что касается устройства лагеря в лесу под кедром, это единственное, что могло их спасти.


Об этом уже твержу на данном форуме полгода, с самого первого своего сообщения.
Единственный их выход выжить - устройство пункта обогрева в лесу.
Настил - плохая вынужденная мера. Так диктовала ситуация.

Отредактировано habar (25-02-2019 16:43)

615

habar написал(а):

Мнение Аскинадзе.

Не только поисковика-59, но и "исследователей наших дней" - не диваннных...
Только усиленный костер у Кедра мог спасти их.
Но был костер на остатках брошенного/залитого охотничьего/мансийского со шкурой и топлива в  шаговой доступности...
По прибытии к Кедру  части ГД далее от него не отходили - так и были обнаружены поисковой группой силовиков.

616

ЯНЕЖ написал(а):

По прибытии к Кедру  части ГД далее от него не отходили - так и были обнаружены поисковой группой силовиков.

Этой же ночью?  8-)

Отредактировано habar (25-02-2019 18:49)

617

habar написал(а):

Сегодня 18:48

Два варианта (см. меня выше/ранее/ )
1. 1-го с вечера у ГД, но у поисковой группы на момент подъема на слон ХЧ - пара лыж у входа еще не установлена
2. 2-го с  момента пуска ракеты (установленной с нештатной ситуацией) с утра - весь день на глазах...в ущерб "6-8 часов" - пара лыж демонтирована

Отредактировано ЯНЕЖ (25-02-2019 19:16)

618

habar Вы столько всего перелопатили по ГД....поэтому уж извините, вопрос Вам?.....не подскажете, что из себя представляла печка? Обычный квадрат в сечении?, или какая нибудь хитрая конструкция? И еще интересует вопрос: какое расстояние оставалось после ее установки от ее нижнего края до пола? Заранее спасибо.

619

Alsfex написал(а):

.. что из себя представляла печка? Обычный квадрат в сечении?, или какая нибудь хитрая конструкция? И еще интересует вопрос: какое расстояние оставалось после ее установки от ее нижнего края до пола? Заранее спасибо.

Подпись автора

    Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

В этой теме А если плясать от печки? пришли к выводу, что печка была прямоугольная. Ее приблизительные размеры вычислила наша Пчелка (Ольга).
Точную конструкцию не знает никто. Что можно сказать фактически. Весила 4-5 кг, трубы прятались вовнутрь, Подвешивалась в палатке на проволоке (тросе?), труба выходила в глухой торец палатки.
По смыслу должна была иметь какой-то отражатель, дабы не спалить крышу палатки, если палатка поставлена штатно, то под печкой вполне размещался человек. (Читаем дневник про проклятия и предательство). Зная размеры палатки, учитывая треугольник ската, можно примерно предположить на каком расстоянии была подвешана печка, что бы под ней мог разместится турист и не сгорела крыша.
Меня гложет мысль, что найденная поисковиками палка с тремя кольцевыми надрезами ничто иное, как часть конструкции подвеса печки.
Советую почитать тему, ссылку на которую разместил выше, если есть какие либо идеи, то можно обсудить в той теме.

620

Пометки на полях:
Телеграмма Масленникова от 28.02.

Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.

28.02 Чернышов

Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.

621

habar написал(а):

Телеграмма Масленникова от 28.02.
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.

Он даже зарисовал два следа.

https://i.ibb.co/8j3Yc43/7.jpg
Тетрадь Масленникова №2.

622

Виктор, огромное спасибо!
Не могли бы скинуть ссылку на "Тетрадь Масленникова №2"
С первой частью я знаком, до второй еще не дошел.

623

Тетрадь Масленникова №2.  Ссылка

624

Спасибо, Виктор!

Пометка на полях:
Мнение Аскинадзи в 2012 году. Интервью Майи Пискаревой.

Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время.


Мнение Аскинадзи в 2014 году. Интервью Натальи Варсеговой МК.

Думаю, что их убили. Но кто и почему – не знаю. Вся эта эпопея от покидания палатки до гибели, это как будто несколько несвязанных между собой событий. Сейчас многие считают, что это был криминал, и я так считаю.

Отредактировано habar (01-03-2019 12:42)

625

Пометки на полях.
Шаравин отвечает на вопросы.

М.Шаравин: Флягу, уже пустую, мы вернули в палатку 27-го, а остальное - это дневник и деньги, возможно, возвратили следователю.

Многие вещи были подкинуты студентами.
Об этом твержу уже не первый год. Теперь есть подтверждение от Михаила.
Ссылка

Думаю, что связанная пара лыж, куртка, фляга и ледоруб (что забыл?) были так же подкинуты 27-го числа.
Логика следующая. Студенты нагребли вещей, отнесли их в базовый лагерь, выпили спирт, затем испугавшись последствий часть вещей оттараканили обратно.
Лыжи под палатку засовывать не стали, воткнули их возле входа, ледоруб вернули примерно на то место откуда он был взят.
Судя по тому, что Темпалов был не в курсе того, что поисковики выпили спирт из фляги, прокурор делает вывод, что спирт выпили дятловцы.
Так же поисковики умолчали и про остальные вещи.

Про следы с каблуком.

М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.


Про одеяло.

М.Шаравин: Фото было снято в момент составления протокола со следователем; снег с поверхности трупов был удален. На Дорошенко, который лежит лицом вверх,на половине туловища видна темная ковбойка, которую я при первом осмотре засыпанных снегом трупов принял за коричневое одеяло

Отредактировано habar (26-03-2019 05:31)

626

habar написал(а):

Настил - плохая вынужденная мера. Так диктовала ситуация.

Так там где был настил не было ветра  и при той теплой температуре , которая была по факту они могли там спокойно сидеть и были бы довольны как удавы. Даже без какого либо обогрева.  То что они не стали палить сильный костер , это очередное подтверждение того , что не было там холода особого .

habar написал(а):

Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.

Так сколько ТУРИСТОВ  тогда спускалось по склону , если предположить что в ботинке не турист?

627

habar написал(а):

Хотелось бы знать "дыры" в изложении, здоровой критики.

Читал Ваше изложение с конца))).....достаточно собрано и логично для стандартного шаблонного мышления. Вообще версия убийства, это откуда то из первого круга ассоциаций, - самое простое, чем можно, а главное очень хочется, попытаться объяснить все. ... у пытливого ума к подобным схемам всегда много вопросов, .... так например, по Вашему, изначальный уровень опасности группой должен восприниматься как запредельный.....то есть увидев тени  - сразу бежать, причем разрезая палатку!  При всем возможном предвидении и предчувствии такая степень опасности безосновательной не бывает и из воздуха не берется. Соответственно, если подобные преследователи существовали, то ребята в Вашем сценарии, просто обязаны были их знать.....обозначенная ими цель, та же, что у Дмитрия убить. Почему не сделали это сразу? Ту же инсценировку можно было создать в достаточно небольшом радиусе  от МП. Что ждать до утра?.......и где все это время находились и обогревались сами преследователи? ......вообще то любая внешняя агрессия, немедленно включает процессы сплачивающие группу в единый монолит, включается единая общая стратегия, тактика (типа куда дым, туда ветер).....Вы ее не наблюдаете и не описываете....наоборот, Вы описываете все, что угодно, только не это.... выхватывая мазками отдельные личности,  не обозначая тенденций тех планов, которые пыталась бы осуществлять сообща группа, оказавшись в описанных Вами непростых условиях. .....а ведь очевидно, что она разделилась на три части. Какая в том была такая острая необходимость?.....Что делала четверка у настила? Скрывалась? Почему не ушла в таком случае дальше и не увела с собой всех девчонок, если по Вашему данное место было более безопасным?

Отредактировано Alsfex (13-04-2019 03:08)

628

Alsfex написал(а):

Почему не сделали это сразу? Ту же инсценировку можно было создать в достаточно небольшом радиусе  от МП. Что ждать до утра?.

Alsfex, вы, я так понимаю, читали не все из написанного и по диагонали.
1. Почему не убили сразу.
а) Нужно было инсценировать гибель "от естественных причин"
б) не все туристы попали под контроль вооруженных людей. К тому же, в "моей" версии им нужно было то, что находилось в фотоаппарате Золотарева (с которым его нашли). Пока они этого не заполучили было рациональней ПОКА оставить туристов в живых.

Alsfex написал(а):

и где все это время находились и обогревались сами преследователи?

Обыскивали палатку и личные вещи. Аккуратно, вдумчиво, укладывая все обратно на свои места.
Туристы тем временем наблюдали за их перемещением (за движением фонарей) возле палатки с кедра.

Alsfex написал(а):

вообще то любая внешняя агрессия, немедленно включает процессы сплачивающие группу в единый монолит, включается единая общая стратегия, тактика (типа куда дым, туда ветер).....Вы ее не наблюдаете и не описываете....наоборот, Вы описываете все, что угодно, только не это.... выхватывая мазками отдельные личности,  не обозначая тенденций тех планов, которые пыталась бы осуществлять сообща группа, оказавшись в описанных Вами непростых условиях. .....а ведь очевидно, что она разделилась на три части. Какая в том была такая острая необходимость?.....Что делала четверка у настила? Скрывалась? Почему не ушла в таком случае дальше и не увела с собой всех девчонок, если по Вашему данное место было более безопасным?

Хотелось бы данные утверждения разбить на более мелкие вопросы и конкретизировать. Уменьшить шаг.
Могу ответить только на два последних вопроса, потому как они конкретизированы.
а) Четверка у настила скрывалась. Выбрав стратегию "спрятаться". Как минимум до утра. У них не было другого выхода. Костер - это маяк. У костра ты - ясно видимая, легкая жертва. Опытные люди при возникшей опасности от прямоходящих всегда стараются выйти из зоны освещения костра, что бы, как минимум, оказаться в равных условиях с нападающими. У костра ты ослеплен.
б) "Уйти дальше" - это иллюзия безопасности. Идти дальше, значит выматываться в глубоком снегу и терять силы. Без лыж это эфемерная надежда на спасение. Нет никакого смысла. Уйдя дальше, проходишь "точку невозврата". Допустим, напавшие люди передумали бы их убивать и ушли. Но, уйдя дальше, студенты об этом никак не могли бы узнать. Это раз. Даже узнав, что у нападавших планы изменились, они бы не смогли вернуться к палатке. Это два.
Место "ручей у кедра" было оптимальным из этих соображений.
Контроля и возврата.

Отредактировано habar (14-04-2019 04:52)

629

habar написал(а):

Alsfex, вы, я так понимаю, читали не все из написанного и по диагонали.

Дабы не было ощущения диагональной направленности прочтения излагаемой версии, кратко поясню как я её понял....если что Вы меня поправите))), итак:
Вечерний моцион группы нарушил приближающийся с барабанами, бубнами и танцами, устрашающий караван-сарай профессиональных злоумышленников, стремящихся забрать "мою прелесть" (в виде фотоаппарата Золоторева и пр не хорошие данные, обладателем коих он стал).....не глупые студенты быстро догадались, о намерениях себя убить и благополучно слиняли, ради экономии времени покинув палатку не через вход и не тратя его на всякие там одевания.....злоумышленники, видя такую картину решили, что подобное соответствует их планам, т.к ребята попросту сами замерзнут, не дожив до утра, поэтому на ночь расположились в рваной палатке.....по утру же выяснилось, что ребята замерзли не все, и часть решила скрыться из поля зрения обидчиков отйдя от костра, чтобы не "светиться".....поэтому злоумышленникам пришлось спуститься с горы, и тупо всех поубивать, от обиды и расстройства переломав им все кости.......при этом забыв забрать то, за чем шли.....

Оксюморон какой то.......не находите???.....("..хитрый профессионал не пошёл бы в приют".....Мюллер/Броневой)

Отредактировано Alsfex (14-04-2019 12:59)

630

habar написал(а):

а) Нужно было инсценировать гибель "от естественных причин"


Рискну опять навлечь обвинение во вранье , но Вы несколько раз писали в моей теме , что никакой инсценировки  не было . А вспомнил , Вашу версию поскольку одну голову проломили , смысл  в инсценировке пропал . Хотя по идее никуда пропадать он не должен . Просто немного видоизменили бы постановку.
Но вопрос такой ,если нужна инсценировка , то почему этим не заняться неспосредственно у палатки ? К чему сложности такие?

habar написал(а):

Пока они этого не заполучили было рациональней ПОКА оставить туристов в живых.

Одно дело оставить в живых ,другое дело отпускать а потом снова ловить . Зачем отпускать то ? Это полная бессмыслица.

631

Почитал,  Хабар , Вашу версию в самом первом сообщении . Раньше я Вашу тему не видел, поскольку был в другом разделе . Теперь более менее Ваша версия понятна и она становится менее сумбурной , но все равно по моему мнению противоречивой .
Теперь я понял , что движущей силой Вашего расследования было знание Вами ударов , способов убийства людей в рукопашном бою и т,д.   Это в свою очередь Ваше общение с неким диверсантом , с которым Вы общались. Ваше занятие рукопашным боем . То есть обращаю внимание , что изначально Вы погружались в тему дятловцев через призму диверсантов , спецназовцев , приемов рукопашного боя и т.д. Соответственно Вы очень точно разработали все моменты , связанные непосредственно с механизмом  убийства. Опять же согласно Вашей версии .  Что же касается общей канвы того , что случилось , тут у Вас уже дорисовывалось все иногда уже , как мне кажется , без учета логики.
Не касаясь самой вероятности появления диверсантов и спецназовцев , разберем некоторые вопросы Вашей версии . Ну самые бросающиеся в глаза.

1. Вы утверждаете , что туристы знали , что за ними идет погоня. Я Вам уже задавал вопрос , зачем тогда вообще было ставить палатку . Если как Вы писали нужно было подождать , когда пройдут диверсанты и делать ноги?  Это несерьезно . Я уже писал по этому поводу. Если по Вашему , то максимум этот нора в снегу . В ней все спрятались , только  часовой  высовывается . Палатка сложенная в рюкзаке . Если план удастся , то она ещё пригодится.
Тут у Вас явное противоречие.

2. Золотарев убегает с фотоаппаратом. А диверсантом как  раз и нужен этот фотик.    Тогда логически что следует ?
- Золотареву нужно уходить как можно дальше  от диверсантов и от группы,  от диверсантов , чтобы спасти себя и то ценное что у него есть.  Так как с одной стороны  если фотик такой ценный , то он в приоретете , жизнь других членов группы  отходит на второй план . С другой стороны именно присоединяясь снова к группе Золоторев подвергал её опасности .  Если диверсантам нужен фотик , то зачем нести его к группе?  Типа если уж мне умирать , то пусть и все со мной ?  Нет , Хабар , Золотарев в Вашей версии бежал бы неоглядываясь ПРОЧЬ от группы и от диверсантов . И это все не о чем, что догонят и т.д. Вот пускай попробуют догнать сначала . Бежать прочь по камням , где могут затеряться следы . Путать следы и т.д. И как можно дальше уводя при этом диверсантов от группы. Вот правильный вариант для вашей версии.
Не стал бы Золоторев никого ждать . Уходил бы он на всех парах не оглядываясь и фотик уносил с собой.

3. Диверсанты поймали семерых . Хорошо . Золоторева и фотика нет  с ними . Диверсанты быстро осмотрели вещи и поняли это .  Что делать дальше  ? Либо туристов связать и одного оставить с ними а остальным СРОЧНО по следам Золоторева , пока их снегом не занесло .   Ведь им нужен фотик . Чем дольше они тормозят , тем фотик уходит дальше и дальше . Срочно в погоню ! И понятно , что никуда Золотарев не вернется , единственный способ его догнать , это  ноги в руки и бегом . Либо туристов можно сразу же в расход пустить , если они мешают погоне за фотиком
Вот это реально . А у Вас что получается ? Сначала отпускают , потом снова бегут за ними . У кедра нападают , на двоих , но почему то не видят , дорогу следов , которая идет к настилу . Снова устраивают какую то засаду и т.д. В общем ведут себя крайне неадекватно . Да и Золоторев также неадекватен . Вместо того , чтобы бежать подальше уводить  опасность от группы  и спасать фотик , он крутиться с этим самым фотиком в 1.5 км от диверсантов , ожидая по Вашему что преступники "передумают всех убивать ".
Повторюсь , Хабар , в мелочах Вы здорово покопались , но цельный рисунок у Вас трещит по швам.

632

Дмитрий
1. Вырывание пещеры ничего не даст - эту пещеру найдут по следам всё равно.
2. Золотарев, как и кто-либо другой, далеко без лыж не ушел бы. Его в любом случае догнали бы. Мест где можно оторваться (по камням чтобы не оставлять следов) я там по гуглоснимкам не видел.
3. Следы сохраняются достаточно долго чтобы найти по ним через несколько часов поэтому большая спешка преступникам не обязательна.

Они могли только попытаться сбежать, зная что всё равно обречены. Если не пытались (что логично, учитывая понимание невозможности это сделать), то должны были готовиться к обороне - делать оружие (дубины и пики из стволов деревьев, камни). Но не было ни бегства, ни подготовки к бою. Они просто обосновались в районе кедра и ручья, как будто решили побыть вне палатки какое-то время, как будто она перестала им принадлежать. Нет никаких признаков того что они воспринимали угрозу как смертельно опасную и такую которая способна их преследовать. Это что касается ситуации уже после изгнания из палатки. А что касается установки палатки, при котором они якобы знали что их преследуют, то тут еще более странно - они прошли за тот день всего около 2 км - не очень похоже на людей которые стремятся оторваться от преследования.

Версия действительно имеет много вопросов. И еще, фраза "Дорошенко так слаб, что остается на настиле из веток возле костра" меня удивила. Надо сказать что в первый раз я похоже её пропустил.
Удушение надавливанием на грудную клетку не соответствует гемотораксу который получили четверо туристов, включая Слободина. Короче, там много чего есть. Факты проработаны не до конца, по крайней мере в части СМЭ. Вообще, очень многие  хорошо продуманные и более-менее реалистичные версии сыпятся именно на СМЭ. Всем слишком лень разбирать эти акты.

633

helkone написал(а):

2. Золотарев, как и кто-либо другой, далеко без лыж не ушел бы. Его в любом случае догнали бы. Мест где можно оторваться (по камням чтобы не оставлять следов) я там по гуглоснимкам не видел.


Когда бегут от смертельной опасности , да ещё унося с собой некий очень важный предмет просто бегут и не рассуждают имеет ли смысл это делать . Человек борется за жизнь до конца  обычно , как говорят надежда это последнее , что умирает в человеке. Тем более , что у него была хорошая фора , пока обыскивают туристов и шарят в палатке , можно далеко уйти . А что касается следов , то в горах ветер это обычное явление . Задуть может в любой момент . Из протокола допроса Чернышева лист дела 93

погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.


Так вот при ветре 15-20 метров в секунду следы занесет даже не за 20 минут, а минут за 10 . И если ветра нет сейчас , то он может задуть через 5 минут. Поэтому диверсантам нужно было преследовать Золоторева по следам немедленно , пока ещё видны следы.
Тут при рассуждениях не надо брать во внимание те следы , что остались на склоне . Вроде того , что те месяц сохранялись .  Там они пару десятков метров сохранились на одном конкретном участке. А так вообще  кругом там следы махом сдувает  или задаувает. . Вот к примеру около палатки следов не осталось вообще.

helkone написал(а):

Нет никаких признаков того что они воспринимали угрозу как смертельно опасную и

С этим соглашусь полностью.

helkone написал(а):

А что касается установки палатки, при котором они якобы знали что их преследуют, то тут еще более странно - они прошли за тот день всего около 2 км - не очень похоже на людей которые стремятся оторваться от преследования.


Ну с палаткой тут вообще сплошные нестыковки в его версии.

helkone написал(а):

Версия действительно имеет много вопросов.

Вопросов много , я просто не стал выхватывать конкретные фразы после того , как понял , что у него ВСЕ строится на его знании особых ударов , которыми с ним поделился бывший диверсант . Все остальное подвязывается к этому. И нанизывается на это.  Поэтому я поднял только основные противоречия, по моему мнению.

634

Дмитрий написал(а):

Когда бегут от смертельной опасности , да ещё унося с собой некий очень важный предмет просто бегут и не рассуждают имеет ли смысл это делать .

Это когда бегут. Ваша цитата: "Золотареву нужно уходить как можно дальше  от диверсантов и от группы,  от диверсантов , чтобы спасти себя и то ценное что у него есть.". Т.е. речь была о том что с вашей точки зрения Золотареву нужно было обязательно бежать. Так вот, бежать, когда знаешь что всё равно найдут, смысла не очень много, и может быть выгоднее вступить в бой. У человека здесь возможно две реакции - бей или беги, а не только одна (беги). Поэтому настаивание на том что Золотарев обязательно стал бы бежать я считаю ошибочным. Мог бежать, а мог не бежать. (Но если бы не бежал, то должен был быть готов вступить в бой, признаков чего не обнаружено.)

Дмитрий написал(а):

Так вот при ветре 15-20 метров в секунду следы занесет даже не за 20 минут, а минут за 10 . И если ветра нет сейчас , то он может задуть через 5 минут. Поэтому диверсантам нужно было преследовать Золоторева по следам немедленно , пока ещё видны следы.

Это всё опять моделирование сложной системы (процесса заметания следов) в уме, которое ученые не ценят вообще потому что вероятность ошибки здесь приближается к 100%. Эти идеально логически выверенные модели, к которым вообще никак нельзя придраться, не смотря на всю свою безупречность могут не иметь абсолютно ничего общего с реальностью. Поэтому именно с реальностью и реальными экспериментами я и предпочитаю иметь дело, а не со сложными и далеко идущими предположениями вроде того что следы занесет снегом "минут за 10".
Вот ссылка на эксперимент Шуры: https://taina.li/forum/index.php?msg=814670 - след не занесло даже после того как выдуло снег вокруг следа рядом (это всё одна дорожка следов). Там же упоминается что за сутки не занесло фрагмент лыжни. О такие простые фотографии разбиваются все идеальные логические теоретизации любого уровня продуманности, авторов которых разубедить невозможно из-за того что они уверены что логическая выверенность это доказательство истинности.

635

helkone написал(а):

Это всё опять моделирование сложной системы (процесса заметания следов) в уме, которое ученые не ценят вообще потому что вероятность ошибки здесь приближается к 100%. Эти идеально логически выверенные модели, к которым вообще никак нельзя придраться, не смотря на всю свою безупречность могут не иметь абсолютно ничего общего с реальностью. Поэтому именно с реальностью и реальными экспериментами я и предпочитаю иметь дело, а не со сложными и далеко идущими предположениями вроде того что следы занесет снегом "минут за 10".
Вот ссылка на эксперимент Шуры: https://taina.li/forum/index.php?msg=814670 - след не занесло даже после того как выдуло снег вокруг следа рядом (это всё одна дорожка следов). Там же упоминается что за сутки не занесло фрагмент лыжни. О такие простые фотографии разбиваются все идеальные логические теоретизации любого уровня продуманности, авторов которых разубедить невозможно из-за того что они уверены что логическая выверенность это доказательство истинности.


Нет это не сложное моделирование . Просто я 25 лет зимой рыбачу на большом водохранилище.  И знаю как  быстро на открытом месте заносит следы.  Где то конечно может и выдувать .  Вот,  например , у снегохода  снег почему то не надувается . Бывало в буран снег за час,  два наметает  20-30 см. А в радиусе 50 см от снегохода  нет никакого снега. Поэтому мне не надо рассказывать об экспериментах со следами . )) Если  Вам нужно пройти к примеру 7 км пешком , да ещё с грузом , то есть большая разница пойдете ли вы по своим протоптанным следам , или по занесенной целине . Поэтому скорость  занесения следов приходится мониторить очень четко
И что бы там не делал Шура ( кстати  я по ссылке просто захожу на форум на главную страницу. ) но есть материалы того же уголовного дела . Из полутора километров  пути следы сохранились , не были занесены только на нескольких десятках метрах . Это факт , а факт вещь упрямая.  Поэтому повторюсь в горах надеяться на то , что след будет вечно указывать дорогу не приходится .

636

Дмитрий написал(а):

И что бы там не делал Шура ( кстати  я по ссылке просто захожу на форум на главную страницу. ) но есть материалы того же уголовного дела .

Дмитрий написал(а):

Просто я 25 лет зимой рыбачу на большом водохранилище.

Шура делал эксперимент не на большом водохранилище, а на Перевале.
Обобщение опыта водохранилища на Перевал - ошибка.
Те фотки незалогиненным всё равно недоступны. Вот одна из них:
https://i.ibb.co/SXxrNz9/2013.jpg
Несмотря на ветер, след не заметён.

Дмитрий написал(а):

, не были занесены только на нескольких десятках метрах . Это факт , а факт вещь упрямая

К нашему случаю этот упрямый факт не относится - следствие там оказалось спустя 3 недели. У нас речь идет о часах.

637

helkone написал(а):

Обобщение опыта водохранилища на Перевал - ошибка.

Согласен, .....тока "первал" -  это не догма!.....там тоже все по разному....для экпырыменту нужен наносной снег в период снегового максимума.,.и температурное состояние снежного покрова близкое к тому, что было (холодная атмосфера при тёплой земле)...на перевале подобное должно встречаться чаще..

Отредактировано Alsfex (15-04-2019 20:14)

638

helkone написал(а):

Шура делал эксперимент не на большом водохранилище, а на Перевале.
Обобщение опыта водохранилища на Перевал - ошибка.
Те фотки незалогиненным всё равно недоступны. Вот одна из них:
https://i.ibb.co/SXxrNz9/2013.jpg
Несмотря на ветер, след не заметён.


Эти эксперименты применительно к нашему случаю ни о чем . Где то вымело в 50 метрах в стороне наметет . Ведь если где то ВЫметает , значит где то НАметает . Чудес то не бывает .  В частности  на перевале выметает в целом в верхней части , там будет ВЫметать наметает скорее всего где то внизу , там следы будет заметать.   Нужно просто идти  туда , где больше всего снега, там значит его наметает и там следы быстро заметет.
И вообще какая разница где там выметает , а где наметает . Мы рассуждаем о прогнозировании стандартных действий людей. Которые не знают где там конкретно НАметает , а где ВЫметает . Обычный человек эксперименты Шуры не смотрел . Он просто знает что в ветер следы может быстро замести и из этого и расчет делать .

639

Дмитрий написал(а):

Эти эксперименты применительно к нашему случаю ни о чем .

Конечно ни о чём - они же сделаны на Перевале. Другое дело это эксперименты на водохранилище - вот это к делу группы Дятлова относится уже напрямую, на их основе можно делать выводы о том как быстро заметает следы на Перевале. Не по экспериментам же на самом Перевале об этом судить, в самом деле.

640

helkone написал(а):

Конечно ни о чём - они же сделаны на Перевале. Другое дело это эксперименты на водохранилище - вот это к делу группы Дятлова относится уже напрямую, на их основе можно делать выводы о том как быстро заметает следы на Перевале. Не по экспериментам же на самом Перевале об этом судить, в самом деле.


Хорошо согласен на водохранилище ветер дует по другому . Там и законы физики работают по другому  и снег там другой . Не буду спорить .
Но если где то снег выдуло , то где то он должен прибыть и там следы соответственно будут засыпаны. С этим то ведь спорить невозможно ? Ведь не удуло этот снег в никуда , в параллельную реальность откуда и пришло ТО , что убило отряд .)

641

Дмитрий написал(а):

Но если где то снег выдуло , то где то он должен прибыть

нет!,....и снег и лед испаряется , причем, чем сильнее ветер, тем быстрее испарение.(тетки в деревнях зимой белье вешают, оно мокрое замерзает в кол, потом на ветру высыхает....как то так!!!)))))...там такие два хитрых слова: восгонка и сублимация (типа из твердого сразу в газообразное)......на перевале снег действительно другой.....друг-Малахов с ним столкнулся....ему не понравилось!)))))...типа глазки даже не открыть!!!!.....дело в том, что в обычном снеге снежинки полные, а там они все разрушенные, почти кристаллы....и свойства другие и объемная масса иная и трр. прр.

Отредактировано Alsfex (15-04-2019 21:13)

642

Alsfex написал(а):

нет....снег испаряется, причем, чем сильнее ветер, тем быстрее испарение....там такие два хитрых слова: восгонка и сублимация (типа из твердого сразу в газообразное)......на перевале снег действительно другой.....друг-Малахов с ним столкнулся....ему не понравилось!))))).....дело в том, что в обычном снеге снежинки полные, а там они все разрушенные, почти кристаллы....и свойства другие и объемная масса иная и трр. прр.


Не знаю , там ведь все же не горы а скорее  холмы.  Уж насколько сильно там действует эта возгонка ещё вопрос.  Принцип один метет туда , где низина . там где валуны и прочие большие камни - там снег задерживается . Вспомним , что следы как раз пропали в зоне каменной гряды.   Так и на водохранилище , с открытого места выметает снег в зону камышей  или леса. 
Ну даже если предположить , что  на перевале действительно возгонка рулит ( в чем я сомневаюсь )) .   Но там ведь до лесной полосы был с километр всего . Там уж точно никакой возгонки нет. Обычная метел . Задует всё и вся.  Вот как раз идти по границы лесополосы там точно снега много и ветер  тот ещё . махом следы задует.

643

Дмитрий написал(а):

Не знаю , там ведь все же не горы а скорее  холмы.

.....в данном случае местность имеет значение только для усиления ветра...понятно, что не все испаряется что то переносится......но и то, что ребята после входа на гору свое спасение последовательно реализовывали именно в своем перемещении  в более заснеженную зону - это тоже очевидно......в текущем обсуждении все описанное выше имеет значение только в отношении формирования следов

Отредактировано Alsfex (15-04-2019 21:47)

644

Название темы изменено - за отсутствием Краткой Схемы версии в течение длительного времени.

Виталик, как автор темы, ты сам вправе придумать название - путём редактирования первого сообщения.

Напомню, что ранее ты именовал её, как "Я тут новичок, что не так, отредактируйте."
Далее я несколько поспешил и укоротил: Черновик версии Хабара

Теперь решение за тобой

Отредактировано Саша КАН (15-04-2019 22:29)

645

Alsfex написал(а):

Согласен, .....тока "первал" -  это не догма!.....там тоже все по разному....для экпырыменту нужен наносной снег в период снегового максимума.,.и температурное состояние снежного покрова близкое к тому, что было (холодная атмосфера при тёплой земле)...на перевале подобное должно встречаться чаще..

Я не спорю. Многое зависит от погодных условий, которые могут быть совершенно разными и тоже сильно влиять на результат. Насколько я понял, Шуре так и не удалось сделать так чтобы следы-столбики сохранились 3 недели, и по его словам в 1959 году погодные условия были достаточно уникальные.

Alsfex написал(а):

.на перевале снег действительно другой.....друг-Малахов с ним столкнулся....ему не понравилось!)))))...типа глазки даже не открыть!!!!.....дело в том, что в обычном снеге снежинки полные, а там они все разрушенные, почти кристаллы....и свойства другие и объемная масса иная и трр. прр.

Я кстати не знал этого. Хотя подозревал что снег там явно какой-то не такой как у нас тут на юге, потому что у нас следов столбиков не бывает вообще.

646

Alsfex написал(а):

Вечерний моцион группы нарушил приближающийся с барабанами, бубнами и танцами, устрашающий караван-сарай профессиональных злоумышленников, стремящихся забрать "мою прелесть" (в виде фотоаппарата Золоторева и пр не хорошие данные, обладателем коих он стал)

Позднее у меня была идея (и остается), что им (злоумышленникам) был интересен Колеватов.
"Моя" версия не финальная, писалась в прошлом году, много что изменилось.
Которая из них "правильная" (фотоаппарат или Колеватов, а может быть и то и другое) я еще не решил.

Alsfex написал(а):

.не глупые студенты быстро догадались, о намерениях себя убить и благополучно слиняли, ради экономии времени покинув палатку не через вход и не тратя его на всякие там одевания

В поем понимании, часть из группы Дятлова ДОГАДЫВАЛАСЬ что их преследуют. Потому и постановка палатки под вечер и в нелогичном месте - попытка скрыться из визуального наблюдения и пропустить противника вперед себя в долину притока Лозьвы, тем самым попадая в выигрышное положение и не теряя высоты, т.е имея определенную фору. Это ЛУЧШЕЕ, на что они могли рассчитывать.

Alsfex написал(а):

злоумышленники, видя такую картину решили, что подобное соответствует их планам, т.к ребята попросту сами замерзнут, не дожив до утра, поэтому на ночь расположились в рваной палатке

Не совсем. Двое не попали под контроль, остальные разрезав палатку и пытаясь слинять - не успели. Злоумышленники сходу не получив то, что им надо, отправили остальную группу вниз по склону.
Тем самым:
- избавив себя от необходимости держать группу под контролем
- сломав морально - психологические качества группы
- получив достаточно времени для планомерного и аккуратного обыска в палатке
- пока сохранив жизнь студентам на тот случай, если от них потребуется дополнительная информация.
Без лыж, разутые уйти далеко они не могут.

Alsfex написал(а):

по утру же выяснилось, что ребята замерзли не все, и часть решила скрыться из поля зрения обидчиков отйдя от костра, чтобы не "светиться".....поэтому злоумышленникам пришлось спуститься с горы, и тупо всех поубивать, от обиды и расстройства переломав им все кости............

Слишком примитивно.
По логике злоумышленников троица не должна была погибнуть. Все должны были где-то недалеко, на границе леса греться возле костра.
Никто из них не предполагал, что Слободин со своей ЧМТ останется на склоне, а двое погибнут ища его.
Обыскав палатку и не найдя, что им было нужно, злоумышленники спускаются к Четвертому притоку Лозьвы.
Их движение (фонаря, который был найден в районе 3-й гряды) замечают с Кедра.
Д И К залазят вверх по кедру, пытаясь спрятаться в его кроне.
Именно этим объясняются их отморожение конечностей до 4-й степени при горящем костре.
Остальные прячутся в овраге.
Злоумышленники придя под кедр видят СРЕЗАННЫЕ ножом деревца и понимают, что искать студентов ночью слишком рискованно. Уходят, оставляя это мероприятие на утро.

при этом забыв забрать то, за чем шли

Им не нужен был САМ ФОТОАППАРАТ, это улика. Они забрали то, что было в ФОТОАППАРАТЕ, повесив сам аппарат на шею мертвого Золотарева.

647

habar....Ваш подход к сюжету понятен, со стороны он таков:......оценив линейку событий, устанавливается ключевым звеном - наличие серьёзных травм.......представить их получение естественным путём сложно, соответственно выбор уходит в сторону применения вреда человеком. Далее снова развилка: умышленно или нет......у КАНа неумышленно, ......Вашей фантазии на то, как можно неумышленно сотворить такое не хватило, поэтому выбор ушёл в пользу "умышленно"...... но, если так, то естественный вывод: убивали профи.....ну и понятно, делитант во первых не справился бы, а во вторых сам бы там лёг....стержень сюжета готов, а далее пришлось на него наматывать так называемый " перечень странностей трагедии".....получилось то, что получилось......вообще, желание угодить мнению каждого свидетеля, попытавшись учесть все, версию нерименно разрушит.....так так там много лжи и домыслов

648

Alsfex написал(а):

habar....Ваш подход к сюжету понятен, со стороны он таков:......оценив линейку событий, устанавливается ключевым звеном - наличие серьёзных травм.......представить их получение естественным путём сложно, соответственно выбор уходит в сторону применения вреда человеком. Далее снова развилка: умышленно или нет......у КАНа неумышленно, ......Вашей фантазии на то, как можно неумышленно сотворить такое не хватило, поэтому выбор ушёл в пользу "умышленно"...... но, если так, то естественный вывод: убивали профи.....ну и понятно, делитант во первых не справился бы, а во вторых сам бы там лёг....стержень сюжета готов, а далее пришлось на него наматывать так называемый " перечень странностей трагедии".....получилось то, что получилось.....

По большому счету так.
+ масса мелких фактов говорит о том, что воздействие на студентов было сторонним.

649

helkone написал(а):

Они просто обосновались в районе кедра и ручья, как будто решили побыть вне палатки какое-то время, как будто она перестала им принадлежать. Нет никаких признаков того что они воспринимали угрозу как смертельно опасную и такую которая способна их преследовать. Это что касается ситуации уже после изгнания из палатки.

helkone, я бы с этим согласился, если бы не одно большое НО.
Решив "просто переждать" первая и основная задача ВСЕЙ группы была бы направлена на обустройство места обогрева ВСЕЙ группы с разводом большого костра.
Но, это не так.
Был разведен относительно малый костер под кедром при наличии достаточной массы топлива для развода костра для обогрева ВСЕЙ группы.
Я это объясняю только двумя - тремя факторами.
- костер был разожжен для обогрева малой группы (троих, максимум четверых людей)
- большой костер не разжигали из за опасности себя демаскировать.
- Изначально стратегия строилась на:
а) устройство наблюдательного пункта на кедре и малого костра для обогрева плохо одетой Дубининой и двух наблюдателей
б) устройство "партизанской лежки" в овраге, хотя смысл прятаться был только до утра.

Ну не было у них лучших и долгосрочных перспектив.
Уйти, убежать - невозможно. Идти дальше вглубь - бессмысленно. Повторюсь, если бы у противника вдруг изменились планы и они не стали бы уничтожать группу Дятлова (а дятловцы не могли им залезть в голову и прочитать их намерения, потому такой вариант, дающий надежду на выживание со счетов не сбрасывали), то дятловцы бы сами прошли "точку невозврата" после которой при всем желании к палатке вернуться было бы невозможно.

helkone написал(а):

то должны были готовиться к обороне - делать оружие (дубины и пики из стволов деревьев, камни).

Это, конечно, все романтично и в духе "Рембо - первая кровь", но.. Когда ты знаешь, что противник вооружен огнестрельным оружием, а у тебя руки плохо сгибаются от холода, - это не более, чем самообман.
В моем видении. Коля пытался противостоять с ножом в руках. Один удар и нет Коли.
После этого с камнем или дубиной переть на ствол, бесспорно, выглядит героично..

helkone написал(а):

Вообще, очень многие  хорошо продуманные и более-менее реалистичные версии сыпятся именно на СМЭ. Всем слишком лень разбирать эти акты

Опять же, поднимал вопрос по четверке ранее, но, всем похрену.
Коля был убит ударом в висок.
У оставшейся троицы есть ОБЩИЙ характер травм как под копирку.
Дубинина

В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость.

Колеватов

За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.

Если кому интересно, это точка на теле человека, сильный удар в которую приводит к смерти.
Золотарев

В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости.

У Дубининой, Золотарева и Колеватова, у всех троих в области затылка повреждение с обнажением кости.
Для меня ясно как божий день, что это следы удара рукоятью пистолета в область затылка.

Если, как пишет Alsfex " Далее снова развилка: умышленно или нет......у КАНа неумышленно, ......Вашей фантазии на то, как можно неумышленно сотворить такое не хватило, поэтому выбор ушёл в пользу "умышленно"......" - у меня не хватает фантазии как "неумышленно" можно руками переломать такое количество ребер, нанести неумышленно троице однотипные повреждения в затылок.(удары. такие, что кожа до кости слетела).
В остальном, я с вами, helkone, полностью согласен.

Отредактировано habar (19-04-2019 08:55)

650

habar написал(а):

helkone, я бы с этим согласился, если бы не одно большое НО.
Решив "просто переждать" первая и основная задача ВСЕЙ группы была бы направлена на обустройство места обогрева ВСЕЙ группы с разводом большого костра.
Но, это не так.
Был разведен относительно малый костер под кедром при наличии достаточной массы топлива для развода костра для обогрева ВСЕЙ группы.
Я это объясняю только двумя - тремя факторами.
- костер был разожжен для обогрева малой группы (троих, максимум четверых людей)
- большой костер не разжигали из за опасности себя демаскировать.
- Изначально стратегия строилась на:
а) устройство наблюдательного пункта на кедре и малого костра для обогрева плохо одетой Дубининой и двух наблюдателей
б) устройство "партизанской лежки" в овраге, хотя смысл прятаться был только до утра.


helkone, пишет о том , что нет "признаков того что они воспринимали угрозу как смертельно опасную".
И Ваши данные  это не опровергают .  Повторюсь и соглашусь  с helkone, от СМЕРТЕЛЬНОЙ угрозы ЛИБО бегут , ЛИБО готовяться обороняться. Другого тут  нет. Не сидят у костра и не готовят настил .  Если у нападающих оружие значит есть два варианта , либо попытаться уйти как можно дальше , при этом разделившись  , чтобы затруднить поиск . Кому ни будь , да повезет.  А вот когда он останется жив уже можно подумать о  том , как искать палатку и т.д. Или ещё о чем либо . Пока опасность есть принцип один бежать. 
Либо второй вариант , если убежать нельзя , то  остается попытаться устроить засаду  где то в лесу , где нет хорошего обзора у нападающих .
Сидеть у костра и ждать пока их перестреляют это несерьезно.
Более того , судя по вашей версии , уж кто то а Золотарев не как не мог предполагать , что его оставят в покое . Как Вы пищите.

habar написал(а):

если бы у противника вдруг изменились планы и они не стали бы уничтожать группу Дятлова

. Так вот не мог Золоторев судя по Вашему сценарию предполагать подобное .   Поэтому для Золоторева оставаться в пределах досягаемости диверсантов было не вариант.

habar написал(а):

У Дубининой, Золотарева и Колеватова, у всех троих в области затылка повреждение с обнажением кости.
Для меня ясно как божий день, что это следы удара рукоятью пистолета в область затылка.


Я Хабар , всегда отмечал , что ни в коем случае не претендую на то , что разбираюсь в СМЭ. Но судя по общеизвестной инфо Возрожденный разбирался и был профи. Так объясните мне , почему Вам это ясно как божий день , хотя как понимаю у Вас нет практики в СМЭ , а профи про это не написал не слова ?  Согласитесь , если бы это было так ясно , то однозначно СМЭ указал бы на сравнение с ударом рукояткой пистолета. Вот ведь в пояснениях сравнивает он удары с последствиями взрыва или удара машины. Почему про рукоятку пистолета ну нет ни одной аналогии? Даже намека?

Отредактировано Дмитрий (19-04-2019 14:31)

651

habar написал(а):

Решив "просто переждать" первая и основная задача ВСЕЙ группы была бы направлена на обустройство места обогрева ВСЕЙ группы с разводом большого костра.
Но, это не так.
Был разведен относительно малый костер под кедром при наличии достаточной массы топлива для развода костра для обогрева ВСЕЙ группы.

Обогревать достаточно было пять человек - тех которые имели признаки переохлаждения (Кривонищенко, Дорошенко, Слободин, Колмогорова, Дятлов). Остальным костер был не очень нужен, судя по тому что они от переохлаждения не умерли (кроме Колеватова, но там всё указывает на то что он переохладился из-за травм, а не из-за недостатка одежды).
Насчет почему костер был недостаточен это вопрос сложный и здесь можно только гадать. Я не думаю что люди, которые умирают от холода, намеренно будут отказываться от возможности согреться. Поэтому считаю что большой костер они по каким-то причинам просто не смогли или не успели разжечь.
То что маленький костер будет меньше демаскировать мне представляется совершенно нереальным. Как днем (из-за дыма), так и ночью (из-за огня) демаскировка будет значительной даже от небольшого костра. Поэтому я думаю что причина небольшого размера костра в чём-то другом, а не в желании избежать демаскировки.

habar написал(а):

Это, конечно, все романтично и в духе "Рембо - первая кровь", но.. Когда ты знаешь, что противник вооружен огнестрельным оружием, а у тебя руки плохо сгибаются от холода, - это не более, чем самообман.

Я соглашусь что против огнестрельного оружия выстраивать самооборону вряд ли кто-нибудь стал бы. Практика показывает что люди в таких случаях просто убегают. Но они и не убегали. Более того, трое из них шли к палатке перед смертью.

habar написал(а):

Опять же, поднимал вопрос по четверке ранее, но, всем похрену.
Коля был убит ударом в висок.
У оставшейся троицы есть ОБЩИЙ характер травм как под копирку.

У Колеватова Возрожденный не нашел смертельной травмы головы. Та травма смертельной не была. Из смертельных травм у него был только гемоторакс. Он приводит к адинамии из-за недостатка кислорода - человек не может много двигаться, и в итоге может замерзнуть, что с ним и произошло. Заключение Возрожденного о смерти от переохлаждения Колеватова скорее всего правильное. Оно очень логично и соответствует описательной части.

Я всегда считал что все трое (Колеватов, Дубинина и Золотарев) получили несмертельные удары в район головы, которые вызвали оглушение, после чего им нанесли гемоторакс и двум переломали ребра при этом. Гемоторакс проще наносить человеку который не может защищаться, лучше чтобы вообще без сознания. Те дефекты тканей вполне могут быть следами этих ударов. Но лично я не на 100% уверен что это так (кроме случая с Колеватовым), поэтому особо на этом внимание не акцентировал. Хотя обычно такие дефекты возникают именно в местах травм, поэтому предположение что они являются следствием травм очень логичное. Сами эти дефекты не есть результат чисто травм - они результат разложения. Но разложение в первую очередь начинается в местах где есть нарушения покрова. Т.е. ранее в местах этих дефектов скорее всего были травмы.

Отредактировано helkone (19-04-2019 17:22)

652

Дмитрий написал(а):

Но судя по общеизвестной инфо Возрожденный разбирался и был профи. Так объясните мне , почему Вам это ясно как божий день , хотя как понимаю у Вас нет практики в СМЭ , а профи про это не написал не слова ?  Согласитесь , если бы это было так ясно , то однозначно СМЭ указал бы на сравнение с ударом рукояткой пистолета. Вот ведь в пояснениях сравнивает он удары с последствиями взрыва или удара машины. Почему про рукоятку пистолета ну нет ни одной аналогии? Даже намека?

Судмедэксперт делает выводы в пределах своей компитенции.
Поэтому в актах вскрытия нет никаких выводов о ТОЧНЫХ ПРИЧИНАХ травм. Там все "возможно, предположительно, я полагаю и т.д"
Для определения точных причин судмедэксперту не хватает (знаний, опыта, фактологии - нужное подчеркнуть).

653

habar написал(а):

Судмедэксперт делает выводы в пределах своей компитенции.
Поэтому в актах вскрытия нет никаких выводов о ТОЧНЫХ ПРИЧИНАХ травм. Там все "возможно, предположительно, я полагаю и т.д"
Для определения точных причин судмедэксперту не хватает (знаний, опыта, фактологии - нужное подчеркнуть).


Тем не менее про удар машины или падение с высоты он упомянул . Даже про взрыв и то не забыл , а вот про удар пистолетом , так забыл отметить? ))

654

Дмитрий написал(а):

Тем не менее про удар машины или падение с высоты он упомянул . Даже про взрыв и то не забыл , а вот про удар пистолетом , так забыл отметить? ))

Удар машины это для указания силы удара, а не для указания предмета которым этот удар нанесен. Там вообще отдельная тема с этим ударом машины и откуда он мог взяться у Возрожденного. Взялся он скорее всего из учебников по судебной медицине, где те травмы что были у туристов часто встречаются в ДТП и при падении с высоты. Мог взяться и из его опыта работы с трупами из ДТП. Пистолет это уже определение орудия убийства и понятно что он про него не говорил. А вот сравнение со взрывом это кстати не в пользу Возрожденного. Потому что при взрыве повреждаются легкие, кишечник и барабанные перепонки, чего у них не было.

Отредактировано helkone (19-04-2019 23:19)

655

Дмитрий, вы плохо понимаете, что значит "эксперт может делать выводы в ПРЕДЕЛАХ СВОЕЙ КОМПИТЕНЦИИ".
Поясню.
Доставили эксперту труп с ножевым в сердце. При помощи различных установленных методик эксперт устанавливает факты:
Каким орудием был убит, длина и ширина лезвия, под каким углом вошел нож, обоюдоострый нож или нет, как в этот момент располагалось тело потерпевшего, по какой траектории был нанесен удар и т.д + описательная часть при вскрыти. Какие отделы сердца повреждены, какие ребра затронуты и т.д.
На совокупности фактов, в пределах своей компитенции, эксперт делает вывод.
" Проникающее ранение в сердце, нанесено острым предметом, длинна лезвия 18 см, имеющим двусторонюю заточку и тд."
И никаких домыслов.
Привезли эксперту Люду Дубинину.
Отсутствие языка. Эксперт может только описать факты.
"Язык отсутствует, отсутсвует диафрагма ротовой полости, обнажена подъязычная кость, подъязычная кость имеет необычную подвижность."
Все. На этом его компитенция заканчивается. Слишком мало фактов, что бы делать определенные выводы.
Здесь эксперт ограничивается описательной частью.
Строить разные преположения и домыслы он не в праве. (Съели мыши, вырвали враги или друзья, откололся и т.д и т.п.)
Так же и с теменными травмами троицы. Слишком мало фактов, что бы делать выводы.
Ограничился описательной частью.
Хотя, в одном месте Возрожденный заикается, что травмы посмертные, но я не верю. Слишком характерные и слишком локальные.
Подобная травма, сейчас не вспомню у кого точно, есть у одного из двух под кедром.
Глушили их перед смертью. Однозначно.

656

Возрожденный мог  не писать пистолет , но однозначно указал бы травмы , нанесенные тупым предметом в такую то область . А устно сказал бы Иванову , пистолетом.
Но нет у него  ни про какие удары тупым предметом.
Если вы оба разобрались в травмах   а Возрожденный не смог это ставит вопрос о его квалификации ю

657

Дмитрий написал(а):

Возрожденный мог  не писать пистолет , но однозначно указал бы травмы , нанесенные тупым предметом в такую то область . А устно сказал бы Иванову , пистолетом.
Но нет у него  ни про какие удары тупым предметом.
Если вы оба разобрались в травмах   а Возрожденный не смог это ставит вопрос о его квалификации ю

На днях смотрел фильм, основанный на документальных событиях.
Там человек на зоне убивал людей одним ударом в область сердца. Поставленным ударом. Специальным, которому бог знает где обучился.
Следов и свидетелей не было. Тамошний эксперт во всех случаях сделал заключение "смерть от сердечной недостаточности".
Выйдя на волю, этот человек убил еще одного и лишь БОЛЕЕ ОПЫТНЫЙ ЭКСПЕРТ, который слышал о подобных случаях, заподозрил неладное, запросил данные из колонии, и сопоставив то, что в ближайшем круге этого человека были подобные смерти понял, что люди во всех случаях убиты ударом.
Вот это и называется "Экспертное мнение (выводы) в пределах компетенции", когда компетенция эксперта ограничена в том числе и его опытом.
И никто не в праве упрекнуть эксперта в некомпетентности и несоответствующей квалификации.
Если эксперт не сделал выводов в виду нехватки фактологии или опыта (квалификации).
То же право у судей, оценивать, принимать или не принимать доказательства руководствуясь внутренним убеждением и совестью.

ст 17 УПК РФ.
Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

То же самое и с Возрожденным.
Фактология смазана, в том числе и с долгим прибыванием трупов в воде, возможно не хватило опыта, возможно уже знал, что дело идет под закрытие и не стал делать "лишних выводов", требующих вновь продление сроков следствия. А это полная жопа. Даже если следствие продлят, виновные не будут найдены. Висяк.  А общественность взбудоражена, пишет письма т.Хрущеву,. сверху давят как клопов "Давай результат!". А тут наклевывается картина "Убили, но не знаем кто. И не узнаем никогда."
Поэтому, руководствуясь внутренним убеждением и совестью, проще "не обращать внимания и не делать определенных выводов на некоторые мелочи, на которые можно не ссылаться".
Для пользы дела.
Экспертиза 9 мая, закрытие дела 28 мая. Не смогли преодолеть стихийные силы. Точка.
Баба с воза - кобыле легче.

Отредактировано habar (22-04-2019 02:54)

658

А теперь вишенка на торте.
Рассортируем травмы.
Слободин -ЧМТ. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. Трещина черепа от удара в височную область.
Тибо - ЧМТ. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. после иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. Т.е проломлен череп в височной области.
Золотарев - рана в теменной части черепа с обнажением кости. Сломаны ребра.
Дубинина - рана в теменной части черепа с обнажением кости. Проломлена грудная клетка.
Колеватов - рана за ухом, с обнажением кости, т.н. сосцевидного отростка. Точка, удар в которую приводит к смерти.
Кривонищенко -  в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
Дятлов -  Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью. В области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани Т.е. Дятлов пытался кому-то по лицу настучать и кто-то ему по лицу настучал.

Остается Дорошенко без следов физического воздействия.
В моем видении он замерз прячась в кроне кедра. Потому обошелся без физических повреждений причиненных третьими лицами..
Колмогорова - единственное повреждение ВОЗМОЖНО не связанное с осаднениями об наст - полоса 29х6 в области правой боковой поверхности туловища. (была ли это травма, осаднение кожи от падения на корку наста или удар длинным предметом - утверждать невозможно. Т.к Возрожденный не описывает кровоизлияния в подлежащие ткани, которые должны были остаться от удара,  я более склоняюсь что это было осаднение кожи о наст.)
Смерь от замерзания.

Вывод. Только двое из девяти туристов (Дорошенко и Колмогорова) не имели следов внешнего физического воздействия. Они же 100% погибли от замерзания.
Дятлов. Имел следы физического воздействия, но погиб от замерзания.
Кривонищенко. Имел следы внешнего физического воздействия, причина смерти неясна. Совокупность замерзания и внешнего воздействия.
Слободин. Имел следы внешнего физического воздействия, погиб от кровоизлияния в мозг + замерзания.
Золотарев, Дубинина, Тибо и Колеватов не погибли от действия низкой температуры. Причина смерти - внешнее физическое воздействие.

Вопрос. Не слишком ли много смертельных травм различного типа происхождения, (были бы однотипными, можно было бы объяснить ЕДИНОЙ причиной), которые якобы произошли случайно за 6-8 (пускай 10 ) часов с туристами?
Вот так. Росомаха обосала угол палатки, и ну студенты истово и со всем усердием головами биться об камни и ребра ломать.

Отредактировано habar (22-04-2019 04:11)

659

habar написал(а):

Рассортируем травмы.

Люди очень одинаковы в своих слабостях)))).....обычно это: крайне однобокий взгляд на вещи, склонность все усложнять и неспособность отойти от сложившегося стереотипа....забудьте Вы уже о травмах!...попробуйте взглянуть на трагедию ГД с иной стороны.....ребята же были не идиоты и в любых условиях должны были проявлять черты команды и их действия должны были быть направлены на выживание....можно "покрутить" этот сектор))))

Отредактировано Alsfex (22-04-2019 06:03)

660

Alsfex написал(а):

habar написал(а):

    Рассортируем травмы.


Люди очень одинаковы в своих слабостях)))).....обычно это: крайне однобокий взгляд на вещи, склонность все усложнять и неспособность отойти от сложившегося стереотипа....забудьте Вы уже о травмах!...попробуйте взглянуть на трагедию ГД с иной стороны.....ребята же были не идиоты и в любых условиях должны были проявлять черты команды и их действия должны были быть направлены на выживание....можно "покрутить" этот сектор))))

То есть вы предлагаете отойти от того твердого, на что можно опереться, (травмы ребят), и ударится в пространные размышления "кто как видит трагедию Дятлова?" безотносительно травм?
Именно поэтому версий гибели не 2-3, а за сотню. Именно это и получается, когда забивают болт на фактологию. 
Или я что то не так понял из сообщения?

661

Ну хорошо ,  вы тут с helkone два спеца по травмам . Он вот допускает  то же подобные травмы но не уверен .

helkone написал(а):

Я всегда считал что все трое (Колеватов, Дубинина и Золотарев) получили несмертельные удары в район головы, которые вызвали оглушение, после чего им нанесли гемоторакс и двум переломали ребра при этом. Гемоторакс проще наносить человеку который не может защищаться, лучше чтобы вообще без сознания. Те дефекты тканей вполне могут быть следами этих ударов. Но лично я не на 100% уверен что это так (кроме случая с Колеватовым), поэтому особо на этом внимание не акцентировал. Хотя обычно такие дефекты возникают именно в местах травм, поэтому предположение что они являются следствием травм очень логичное. Сами эти дефекты не есть результат чисто травм - они результат разложения. Но разложение в первую очередь начинается в местах где есть нарушения покрова. Т.е. ранее в местах этих дефектов скорее всего были травмы.

Но у helkone, убийцы манси , они пистолетов точно не имели . Как я понимаю рукоятку пистолета в данном случае  можно заменить на любой другой твердый предмет ? Например кастет.

662

habar написал(а):

То есть вы предлагаете отойти от того твердого, на что можно опереться, (травмы ребят), и ударится в пространные размышления "кто как видит трагедию Дятлова?" безотносительно травм?

Именно.....эту часть Вы уже рассмотрели, попробуйте взглянуть на трагедию под другим углом,  вне травм....позже совместите взгляды,...возможно откроется нечто новое)))))

Отредактировано Alsfex (22-04-2019 11:25)

663

Пометки на полях.

Изумруд с Хибины сподвиг меня перечитать допрос Атманаки.
Перечитав, вынес для себя несколько полезных вещей.
1. Дятлов перед смертью двигался (поднимался) со стороны Кедра. Это уже однозначно и сомнению не подлежит. В связи с этим возрастает практически до 100% вероятность, что Дятлов был и у самого Кедра.
2. Дятлов был найден в стороне (насколько далеко не знаю, но, то, что в стороне - факт, думаю, максимум 20 метров) от тропы проложенной группой при спуске от палатки к кедру.
3. Возрастает вероятность сценария, тройки описанного мной ранее.
Слободин отстал при спуске, Дятлов у Кедра не дожидаясь разведения костра отправился назад на поиски Слободина. Колмогорова обеспокоенная долгим отсутствием Дятлова, пошла по тропе проложенной группой при спуске на поиски Дятлова. Игорь в то время находился в стороне от тропы и был уже при смерти. Колмогорова прошла мимо него дальше в сторону склона не заметив тела лежащего в группе деревьев.

Тут логично укладывается время отморожения до 3-4 степени рук Зинаиды Колмогоровой.
(Спуск, пребывание под кедром, подъем до места гибели)

Отредактировано habar (20-08-2019 06:12)

664

habar написал(а):

Изумруд с Хибины сподвиг меня перечитать допрос Атманаки.
Перечитав, вынес для себя несколько полезных вещей.
1. Дятлов перед смертью двигался (поднимался) со стороны Кедра. Это уже однозначно и сомнению не подлежит.

Рекомендую почитать мнение ещё одного исследователя и аналитика материалов УД - В. Кудрявцева.
Есть много его давних, но полезных исследований на форуме Перевал, и отдельная, авторская тема на Тайне Ли. Почитай Кудрявцева, может ещё и изменишь некоторые свои выводы.
Это просто совет, для твоих "пометок на полях", но специально, конечно, я его не навязываю))

665

Олья, был бы безмерно благодарен за прямые ссылки на материалы Кудрявцева.

666

habar написал(а):

Оля, был бы безмерно благодарен за прямые ссылки на материалы Кудрявцева.

На форуме Перевал сохранилось множество его сообщений, но они разрозненные. Ссылка на временной период за 5 лет. Ищи подписанные как Stepa, это он и есть.
Обрати внимание, что в поиске отобразились не одна, а три страницы. Так что "путешествовать" по темам и разделам прийдётся долго. Главное терпение и интерес.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=find&a … topics#top
На форуме Тайна всё гораздо проще. Там есть его собственная авторская тема: Расследование от В. Кудрявцева (Модератор: yuka)
https://taina.li/forum/index.php?PHPSES … board=44.0
Но если придерживаться хронологии, то лучше начинать с Перевала1959, и там интереснее его читать))

667

Спасибо!
Конечно, читать тысячи сообщений Степы на Перевале не стану, пробежал по диагонали.
В отношении Дятлова у Степы такой же взгляд. Был под Кедром, ушел на склон искать Слободина и Колмогорову.
В отношении Колмогоровой я не соглашусь, это мое право, его право считать иначе.

Отредактировано habar (21-08-2019 05:09)

668

habar написал(а):

Конечно, читать тысячи сообщений Степы на Перевале не стану, пробежал по диагонали.
В отношении Дятлова у Степы такой же взгляд. Был под Кедром, ушел на склон искать Слободина и Колмогорову.

Потом как - нибудь пообщаемся об этом, сейчас что - то искать по этой теме, к сожалению, нет времени)

669

Ок. Буду ждать.

670

Читаю дневник Масленникова.
-  Масленников радирует, что под кедром найден оборванный обшлаг со свитера серого цвета.
Ему приходит ответ, что на трупах серого свитера нет, вся одежа в порядке.
Так же пишут, что обнаружен сатирический листок "Вечерний Отортен".
(Значит оборванный обшлаг точно с серого свитера Люды Дубининой. Резала под кедром..)

- Там же радируют "Погода в Ивделе" на 1 февраля. -17 , ветер северо-западный 14 метров в сек.
Погода в районе аэропорта на 1 февраля. - 8-9, ветер западный 10-14 м\с порывистый.

- Просят Масленникова организовать КРУГЛОСУТОЧНОЕ дежурство с оружием.
Масленников пишет "Оружия здесь хоть отбавляй".

- "Сделана экспертиза... по состоянию желудков видно, что группа не принимала пищи около десяти часов"

- Могли бы обнаружить четверку в овраге еще 7-го марта.
Масленников "Завтра (7\3) пройдем зондами глубокий овраг в 50 метрах от кедра.."

- Обсыкуха! )) 8-е марта. Телеграмма.  "Всех мужчин поздравляем с женским днем! Павлов. "  :D

671

Наконец то до Туманова недавно дошло, что:
1.  Дятловцев убивали люди.
2. Дятловцев убивали люди, которые:
а) не использовали или не хотели использовать (второе почти аксиома, иначе дятловцы похватались бы за топоры, ножи и ледоруб) огнестрельное оружие.
б) не использовали или не хотели использовать холодное оружие. (Тем не менее всех дятловцев убили. Это говорит о том, что это были профессионалы достаточно высокого класса, обученные убивать голыми руками.)
с) Кривонищенко и Дорошенко прятались от этих людей в кроне кедра. Там и замерзли.

Я об этом твержу уже несколько лет.  Как минимум с 13-го года.

672

С претензией на эксклюзив, хотя ЭТО рушит нахрен всю "мою" версию.  :D
Полчаса назад возникла нужда располовинить стеклянную бутылку нашатырного спирта, половину перелить в пластиковую бутылку.
Б..я, пока перелил чуть с ума не сошел. Глаза режет, дышать невозможно.
И подумалось мне, "Если бы такое было в палатке дятловцев, то точно пришлось бы резать палатку, что бы выскочить наружу. Времени одеваться, расстегивать вход не было."
И тут же возник следующий вопрос. "А был ли у дятловцев нашатырный спирт?".
Полез в дело - был.

https://i.imgur.com/F4k1qoVl.png

В проекте указано 5 ампул, но в реале могло быть больше. Вроде стандартная коробка 10 ампул.
Спирта тоже было указано 0,5 литра..

https://pics.meshok.net/pics4/100544791.jpg

Допустим, кто-то, когда большинство было под одеялами (возможно уже спали), в тесноте палатки раздавил коробку с ампулами аммиака, наступив на нее коленом.
Пока поняли в чем дело, пока искали нож в суматохе, надышались - отравились парами аммиака.

   Отравление нашатырным спиртом.

При вдыхании

Кашель и удушье. Дышать нашатырным спиртом без отрицательных последствий можно только непродолжительное время — максимум 3 секунды. Затем возникают симптомы интоксикации. Чем дольше человек вдыхает вещество, тем тяжелее последствия. При продолжительном контакте с парами нашатырного спирта возникают следующие проявления:
- кашель и удушье — у некоторых людей даже останавливается дыхание;
- чрезмерная возбудимость;
- бронхоспазм — протекает по типу бронхиальной астмы;
- головокружение;
- проблемы с координацией движений;
- двоение в глазах, ухудшение зрения;
- тошнота и рвота;
- хрипы и свисты в легких;
- бред и галлюцинации — возникают в сложных ситуациях;
- обморочное состояние;
- нарушение работы сердца — может возникать экстрасистолия, болевые ощущения, синусовая тахикардия;
- жар в теле;
- панические атаки.
Источник: https://priotravlenii.ru/lekarstvami/na … ym-spirtom

Паническая атака.
https://i.imgur.com/yeiJaLHl.png

Другой источник.

Отравление парами— симптомы

Как правило, чаще всего происходит отравление парами этого вещества. Внутрь употребляют его довольно редко, обычно при попытке избавиться от алкогольного опьянения.
Симптомы отравления нашатырным спиртом возникают при вдыхании его довольно длительное время.
Это могут быть:

− Сильный кашель,
− Ощущение нехватки воздуха,
− Спазмы бронхов, гортани
− Нарушение сознания, головокружение,
− Сухость в глазах,
− Болезненные ощущения в грудной клетке,
− Рвота,
− Судороги.
При сильном отравлении возможно возникновение отека легких, пневмонии, поражение головного мозга.

там же......
Нашатырный спирт раздражает дыхательную систему, при этом может развиться отек легких. В последствие это приведет к спазмам бронхов.

Короче. Причина экстренного покидания палатки и ее разреза - пары нашатырного спирта.

Отредактировано habar (09-10-2019 17:36)

673

habar написал(а):

В проекте указано 5 ампул, но в реале могло быть больше.

Не поняла, что это за такая "запасная аптека"? Это вторая аптечка, или одна, но располовиненная у лабаза, 1 февраля, на две части?

https://i.imgur.com/JDGgvUQl.jpg

habar написал(а):

И подумалось мне, "Если бы такое было в палатке дятловцев, то точно пришлось бы резать палатку, что бы выскочить наружу. Времени одеваться, расстегивать вход не было."

Палатка была из х/б, более воздухопроницаемая, чем брезент. И вроде бы вход не был застёгнут?

https://i.imgur.com/q5K1AXpl.jpg

habar написал(а):

Дышать нашатырным спиртом без отрицательных последствий можно только непродолжительное время — максимум 3 секунды. Затем возникают симптомы интоксикации.

Да, жуть. Если "нюхнёшь" - мало не покажется, это каждый знает. Но его, для отравления, должно было быть в палатке достаточное количество.
Ещё зависит от того, потащили ли они с собой аптечку, или нетронутой забросили в лабаз.
Ну а теперь я спрошу, почему Зина, после ухода из палатки, до самой смерти передвигалась в расстёгнутых и сползших штанах?

674

Ольга написал(а):

Ещё зависит от того, потащили ли они с собой аптечку, или нетронутой забросили в лабаз.

Протокол опознания вещей из палатки Юдиным.

две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод),


Опись вещей в камере аэропорта Ивделя.

Котелки 2.
Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых).
Аптечка (комплект) 1.
Рукавицы разные (пар) 5.
Рукавицы меховые 1.


Ольга написал(а):

Да, жуть. Если "нюхнёшь" - мало не покажется, это каждый знает. Но его, для отравления, должно было быть в палатке достаточное количество.

Вчера переливал на кухне из бутылки в бутылку. Ничего не разливал. Объем кухни нормальный, не палатка. Переливал секунд 10. За два раза. секунд по 5-6 за раз. На кухне находится невозможно. Режет глаза.

Ольга написал(а):

Ну а теперь я спрошу, почему Зина, после ухода из палатки, до самой смерти передвигалась в расстёгнутых и сползших штанах?

Оль, то, о чем я писал выше не сформированная версия.
Это как один из вариантов экстренного покидания палатки. Дальше мысль не развивал, ибо вопросов у меня к "такой версии" мешок и маленькая тележка.
Но, такой вариант экстренного выхода в сотню раз более реалистичен, нежели версия "росомаха палатку обоссала", которую так любит Саша Кан, внеся ее в анналы БДТ и отравление гептилом.

Отредактировано habar (10-10-2019 09:33)

675

habar написал(а):

Вчера переливал на кухне из бутылки в бутылку. Ничего не разливал. Объем кухни нормальный, не палатка. Переливал секунд 10. За два раза. секунд по 5-6 за раз. На кухне находится невозможно. Режет глаза.


Так режет глаза это одно а отравление это другое.
Разница в чем ? Если даванули ампулу , действительно выскочили из палатки как ошпаренные , предположим разрезали палатку. НО если отравления нет , то успокоились . Нашатырь очень летучий. Через минут пять десять зашли в палатку обратно и забыли об этом.
Другое дело , если получили большую дозу , тогда да , сознание глючит , желудок наизнанку выворачивает , ничего не понимают. ТОгда действительно могли побрести вниз . А внизу потихоньку пришли в себя и поняли , что дурость сделали.
Но для подобного нужно реально травануться.
Ну и слабый момент версии в том , что вряд ли туристы ампулы  стали разбрасывать по палатке под ногами . Люди опытные . скорее всего ампулы лежали в надежном месте.

habar написал(а):

Но, такой вариант экстренного выхода в сотню раз более реалистичен, нежели версия "росомаха палатку обоссала", которую так любит Саша Кан, внеся ее в анналы БДТ и отравление гептилом.


Вариантов экстренного выхода можно придумать воз и маленькую тележку.   По ходу как что нибудь ещё переливать будешь.)))
Вопрос в том , что эта причина должна стыковаться с событиями внизу ,а там ведь внизу полное отсутствие здравого смысла , если исключать версию нападения людей(типа зачем нормальный костер не развели , зачем отошли от костра и т.д.)  . При нападении людей всё раскладывается по полочкам.

Отредактировано Дмитрий (10-10-2019 11:17)

676

Дмитрий написал(а):

Вариантов экстренного выхода можно придумать воз и маленькую тележку.   По ходу как что нибудь ещё переливать будешь.)))

Можно. С единственной разницей. Вариант с нашатырем РЕАЛИСТИЧЕН, есть все состовляющие, а не бредов и высосан из пальца.
Как высосанное из пальца "нападение рассомахи", вылитое гептиловое горючие из ракеты,  или злой Змей Горыныч возжелавших погонять студентов по заснеженному склону.
Дальнейшее развитие событий. Вариант.
Кто-то, например, Дятлов, был категорически не согласен с тем фактом, что палатка разрезана в нескольких местах. (Конец похода? Отвечать за порчу общественного имущества перед спортклубом УПИ?)
Очень несогласен. Так не согласен, что дело дошло до драки. С "виновником" разрезов. Например, с Рустемом.
По итогу у Дятлова разбиты кулаки, губы и нос, у Рустема разбиты кулаки и голова. Упал на округлый камень головою, так упал, что потерял сознание и череп треснул...

Отредактировано habar (11-10-2019 08:14)

677

Дмитрий написал(а):

Люди опытные . скорее всего ампулы лежали в надежном месте.

Ключевое слово "скорее всего".
У меня есть все основания полагать, что коробка с ампулами нашатырного спирта находилась в "мешочке - аптечке" описанной Юдиным.

P.S
Сейчас эту тему запостил на Тайне, интересно мнение тамошней общественности.. Оттуда - сюда.

Дмитрий написал(а):

Так режет глаза это одно а отравление это другое.
Разница в чем ? Если даванули ампулу , действительно выскочили из палатки как ошпаренные , предположим разрезали палатку. НО если отравления нет , то успокоились . Нашатырь очень летучий. Через минут пять десять зашли в палатку обратно и забыли об этом.
Другое дело , если получили большую дозу , тогда да , сознание глючит , желудок наизнанку выворачивает , ничего не понимают. ТОгда действительно могли побрести вниз . А внизу потихоньку пришли в себя и поняли , что дурость сделали.


Насчет времени и дозы.
.. .. наступив коленом на "мешочек - аптечку", неосторожно оставленную на полу палатки, раздавил несколько ампул с аммиаком.
Опущенная на скаты палатка моментально превратилась в газовую камеру.
Суматоха, люди кашляют, из глаз льются слезы.
Выход палатки завален ведрами, котелками и печкой. К тому же задраен простыней - пологом. Через выход быстро палатку не покинуть.
В палатке создается "куча - мала". Валят северный конец палатки.
Кто-то наконец находит нож., делает один разрез для притока воздуха, затем другой разрез для экстренного выхода из палатки.
Студенты один за другим вываливаются из палатки, достаточно наглотавшись паров аммиака...

Отредактировано habar (11-10-2019 08:52)

678

habar написал(а):

Можно. С единственной разницей. Вариант с нашатырем РЕАЛИСТИЧЕН, есть все состовляющие, а не бредов и высосан из пальца.


Согласен , что вариант будет с точки зрения реалистичности один из самых реалистичных . Именно с точки зрения покидания палатки . С точки зрения дальнейших событий сразу же скажу не особо всё вяжется .
Тут придется притягивать всё за уши.
Повторюсь , туристы выскочили из палатки отошли в сторону успокоились. Что делать дальше ? Самое разумное подождать когда выветрятся пары. 
Вот например наставление , что делать в квартире если пролили нашатырь.

Если в квартире налил нашатырный спирт, то нужно:

    открыть окна и двери, чтобы сквозняк выветрил амиачный запах. Если разбил один пузырек, то ничего страшного не произойдет, а если разбить несколько, то есть опасность получить ожог слизистой и отравление амиачными парами;
    берем сухую тряпку и насухо вытираем пол. Чтобы не отравится при уборке, необходимо одеть медицинскую повязку, а если в домашней аптечке ее нет, то подойдет любой платок, которым можно закрыть рот. Акуратно собираем осколки пузырька от нашатырного спирта.
    после того, как нашатырный спирт с пола убрали, необходимо промыть пол с помощью специальных моющих средств или просто мыльных раствором.


Как видим выветривается очень быстро .
Зачем уходить вниз раздетыми ? Безумие .
Эта версия реалистична только в том случае , если отравились настолько , что серьезно нарушилась работа головного мозга.  То есть проще говоря, если крышу сорвало .
А тут ещё надо доказать , какова должна быть концентрация нашатыря , чтобы произошли нарушения психики . Какие именно нарушения психики имеют место быть при подобных отравлениях.
Без этой подкладки  версия с нашатырем в ЧАСТИ ЧТО БЫЛО ПОСЛЕ выхода из палатки это копия версии рассомахи  .

habar написал(а):

Кто-то, например, Дятлов, был категорически не согласен с тем фактом, что палатка разрезана в нескольких местах. (Конец похода? Отвечать за порчу общественного имущества перед спортклубом УПИ?)
Очень несогласен. Так не согласен, что дело дошло до драки. С "виновником" разрезов. Например, с Рустемом.
По итогу у Дятлова разбиты кулаки, губы и нос, у Рустема разбиты кулаки и голова. Упал на округлый камень головою, так упал, что потерял сознание и череп треснул...


Не реалистично. Это группа туристов , а не банда уголовников , чтобы из-за подобных вещей устраивать потасовку.
Согласно версии Игорь также вкусил нашатыря и понимает что чувствовал тот , кто разрезал палатку. НЕ было бы драки.
Тем более , что палатка у них и так была шита перешита  (вспомним дневник неизвестного) . Опять вечером также сели бы всем отрядом и защили.

Опять же с момента драки прошло 1-2 суток . В твоем варианте намного меньше.

В общем понесло Остапа.)))

Отредактировано Дмитрий (11-10-2019 10:36)

679

habar написал(а):

Протокол опознания вещей из палатки Юдиным.

две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод),

Так это и есть всё, что они взяли с собой из аптечки, только самое необходимое, большего в этом мешочке ничего не было.
Не вижу никакой крайней необходимости брать им с собой упаковку нашатырного спирта, если они пытались экономить вес рюкзаков даже на содержимом аптечки,
ведь гораздо важнее и востребованнее в походе бывают именно бинты, йод и вата.
Посмотрела в википедии, в каких медицинских целях используется раствор нашатырного спирта:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нашатырный_спирт

Для возбуждения дыхания и выведения из обморочного состояния осторожно подносят к ноздрям небольшой кусок марли или ваты, смоченный раствором.
Для индукции рвоты (особенно при отравлении алкоголем) разбавленный раствор нашатырного спирта (5—10 капель на 100 мл воды) назначают внутрь.
При укусах насекомых применяется в виде примочек или линимента.
При невралгиях и миозитах применяют наружно для растирания (в виде аммиачного линимента). Нашатырный спирт оказывает отвлекающее действие, раздражая рецепторы кожи.
В хирургической практике по методу Спасокукоцкого — Кочергина нашатырным спиртом моют руки, разведя его в тёплой воде (250 мл раствора аммиака на 5 литров кипячёной воды).

В общем, не вижу ничего такого особенного, чтобы вытаскивать его из общей аптечки, оставленной в лабазе, и тащить до Отортена. Ну и нафига он был им нужен?
Кто - то из них страдал обмороками? Или надо было, время от времени, кому - то вызывать рвоту? ))
Ещё раз перечитала твою ссылку, в самом первом сообщении. В общем, суди сам:

Основную опасность представляет работа на предприятиях, которые используют водный раствор аммиака.
В зависимости от количества вещества и методов его применения возможны разные варианты развития событий: отравление испарениями; контакт дермы и слизистого эпителия с веществом.
В бытовых условиях дыхательные отравления случаются очень редко.
Даже если человек случайно прольет нашатырный спирт, отрицательные последствия маловероятны.
Источник: https://priotravlenii.ru/lekarstvami/na … ym-spirtom

680

Ольга написал(а):

Не вижу никакой крайней необходимости брать им с собой упаковку нашатырного спирта, если они пытались экономить вес рюкзаков даже на содержимом аптечки,
ведь гораздо важнее и востребованнее в походе бывают именно бинты, йод и вата.
Посмотрела в википедии, в каких медицинских целях используется раствор нашатырного спирта:

В СССР нашатырный спирт использовали как кратковременный допинг. Еще до войны.
Может с этой целью брали дятловцы его с собой в поход?

Русская служба Би-би-си обратилась к специалистам в области спортивной медицины с просьбой рассказать, с какой целью спортсмены используют гидроксид аммония и является ли его использование мировой практикой.

Юрий Васильков, бывший врач "Спартака"
-Нашатырь использовался в нашем футболе еще до Великой Отечественной войны, со времен образования "Спартака"...

Илья Мелехин, врач спортивной медицины
- Конечно, раствор аммиака используется в спорте, и не только в футболе. Например, его используют штангисты. Практически перед каждым выходом они нюхают нашатырь, причем делают это открыто, прямо перед камерами.

Любой спортсмен может им воспользоваться, готовясь к какому-нибудь прыжку или рывку - это разрешенный способ взбодриться. Формула аммиака довольно проста, и там в принципе не может быть ничего запрещенного.

Ольга написал(а):

Даже если человек случайно прольет нашатырный спирт, отрицательные последствия маловероятны.

Полностью согласен.
В обычных условиях. Разлил, ушел из "зоны поражения", открыл окна и т.д.
А если в темноте, в ограниченном пространстве, которое нельзя быстро покинуть?
Да если палатку завалили в суматохе?

habar написал(а):

Опущенная на скаты палатка моментально превратилась в газовую камеру.
Суматоха, люди кашляют, из глаз льются слезы.
Выход палатки завален ведрами, котелками и печкой. К тому же задраен простыней - пологом. Через выход быстро палатку не покинуть.
В палатке создается "куча - мала". Валят северный конец палатки.
Кто-то наконец находит нож., делает один разрез для притока воздуха, затем другой разрез для экстренного выхода из палатки.
Студенты один за другим вываливаются из палатки, достаточно наглотавшись паров аммиака...


В любом случае я для себя оставляю эту версию.
Не приоритетную, но с высокой долей вероятности.

Отредактировано habar (11-10-2019 15:08)

681

habar написал(а):

В СССР нашатырный спирт использовали как кратковременный допинг. Еще до войны.
Может с этой целью брали дятловцы его с собой в поход?

Виталик, ну если на то пошло, тогда я бы лучше выбрала вот эту причину:

При невралгиях и миозитах применяют наружно для растирания (в виде аммиачного линимента). Нашатырный спирт оказывает отвлекающее действие, раздражая рецепторы кожи.

Кто - то постоянно растирал на ночь поясницу, он же и был хозяином того пояса с завязками, который Слобцов увидел возле кедра.

682

habar написал(а):

2. Дятловцев убивали люди, которые:
а) не использовали или не хотели использовать (второе почти аксиома, иначе дятловцы похватались бы за топоры, ножи и ледоруб) огнестрельное оружие.
б) не использовали или не хотели использовать холодное оружие. (Тем не менее всех дятловцев убили. Это говорит о том, что это были профессионалы достаточно высокого класса, обученные убивать голыми руками.)


Хабар , хоть в последнее время Вы и как то понемногу делаете попытки соскочить со своей версии (ищите новые ) но тем не менее пока вопрос по старой.
Смысл не использовать оружие есть только тогда , когда отрабатывают инсценировку.
Так все же была инсценировка.
Ранее Вы писали , что инсценировка закончилась после того , как ударили Тибо. Далее уже смысла не было.
Теперь Ваше мнение поменялось ?

683

Дмитрий написал(а):

Хабар , хоть в последнее время Вы и как то понемногу делаете попытки соскочить со своей версии (ищите новые ) но тем не менее пока вопрос по старой..

Ничего подобного.
Как был Так и остаюсь на старых позициях.
Рассматриваю вещи которые не противоречат здравому смыслу и здоровой логике.

Дмитрий написал(а):

Смысл не использовать оружие есть только тогда , когда отрабатывают инсценировку.
Так все же была инсценировка.
Ранее Вы писали , что инсценировка закончилась после того , как ударили Тибо. Далее уже смысла не было.
Теперь Ваше мнение поменялось ?

Не совсем понял логику вопроса, отвечу Так как понял.
У виновников смерти группы было с моей точки зрения два очевидных контакта с группой и один не очевидный.
Первый контакт. Очевидный.
Возле палатки, когда группа покинула палатку.
Первая стычка в которой Слободин получает травму.
Тогда нападавшие не применяют оружия по нескольким вероятным причинам.
а) не получили в тот момент то, что им было нужно.
б) сохранить группу какое-то время живыми пока не получат то что нужно.
с) не оставлять явных следов насилия (убийство при помощи оружия)
д) на склоне негде спрятать трупы.

Второй контакт, не очевидный.
Кривонищенко и Дорошенко замёрзли на кедре, стараясь спастись спрятавшись в кроне кедра.
Лезть прятаться на кедр они могли только в случае если опасность находилась в непосредственной близости.
Был ли прямой контакт у них с убийцами? В моем представлении 70/30 что был.

И третий контакт с четверкой в овраге.
Отражение нападения Тибо, при котором Тибо проломили череп, отлов убегающей Дубининой.
Далее убийцы получают то, что им было нужно, уже наследии с Тибо, есть место, где можно спрятать трупы, поэтому с четверкой не церемонятся.

684

Так всё таки инсценировка естественной смерти скажем от замерзания планировалась ?

685

Дмитрий написал(а):

Так всё таки инсценировка естественной смерти скажем от замерзания планировалась ?

В моем представлении да.

686

Хорошо . Тогда вопрос , следующий.
Инсценировка предполагает  подачу следствию ПРОСТОГО , ЧЕТКОГО и ВНЯТНОГО варианта . Чтобы следствие было в восторге от того как все просто складывается.
Так вот , как ПО СМЫСЛУ инсценировки предполагалось подать  следователям выход туристов из палатки раздетыми , без обуви и т.д. ?
Зачем они это сделали ? Какой вывод на этот счет ПРЕСТУПНИКИ ПРЕДЛАГАЛИ следствию ?

Отредактировано Дмитрий (19-10-2019 20:42)

687

Дмитрий написал(а):

Хорошо . Тогда вопрос , следующий.
Инсценировка предполагает  подачу следствию ПРОСТОГО , ЧЕТКОГО и ВНЯТНОГО варианта . Чтобы следствие было в восторге от того как все просто складывается.
Так вот , как ПО СМЫСЛУ инсценировки предполагалось подать  следователям выход туристов из палатки раздетыми , без обуви и т.д. ?
Зачем они это сделали ? Какой вывод на этот счет ПРЕСТУПНИКИ ПРЕДЛАГАЛИ следствию ?

Отредактировано Дмитрий (19-10-2019 22:42)

Зачем им что то предлагать? Пусть насчет мотивов выхода из палатки у следствия штаны преют и голова раскалывается. Пусть у следствия возникают идеи и версии. Их в деле предостаточно.
Для преступников было важным не оставлять следов насилия.
Была же версия "Убили манси", но из за отсутствия следов насилия эту версию отбросили.

688

habar написал(а):

Зачем им что то предлагать? Пусть насчет мотивов выхода из палатки у следствия штаны преют и голова раскалывается. Пусть у следствия возникают идеи и версии. Их в деле предостаточно.
Для преступников было важным не оставлять следов насилия.
Была же версия "Убили манси", но из за отсутствия следов насилия эту версию отбросили.


Неправильный подход . Какой смысл не применять оружие и что то инсценировать , если выход из палатки не объяснишь иначе как "выгнали". Подобное не рационально . Вот как раз зачем париться с инсценировкой , если она не продумана до конца.
Это всё равно , что расчленить труп и забыть  убрать то что осталось от трупа с места преступления. Вроде как зачем тогда вообще расчленять? )))
В общем преступление совершали люди продуманные и в случае инсценировки , они просто обязаны были продумать , зачем это людям раздетым выбегать из палатки ?

689

Дмитрий написал(а):

Неправильный подход . Какой смысл не применять оружие и что то инсценировать , если выход из палатки не объяснишь иначе как "выгнали". Подобное не рационально ..

Дмитрий, есть понятие разумной достаточности. Тем людям не нужно было инсценировать Так, чтобы преступление не было раскрыто никогда. Для них разумная достаточность была в пределах нескольких дней.
Допустим, на следующий день трупы перерезанным горлом и простреленной головой находит охотник манси. Через сутки МВД в курсе. Произошло убийство. Район оцепляют, прочесывают, применяют оперативные меры.
Та же картина маслом, но без торчащих из трупов ножей и дырок от пуль.
Прилетает следователь, осматривает трупы.
Предварительный вывод. "Напились спирта, передрались. Потому голые и в носках."
Далее транспортировка трупов в морг, два три дня на оттайку, затем вскрытие.
И даже если судмедэксперт что то заподозрит, время уже ушло.
Ушло времени предостаточно для того, что бы преступники расстворились на необъятных просторах нашей Родины.
Это и есть разумная достаточность.

690

habar написал(а):

Тем людям не нужно было инсценировать Так, чтобы преступление не было раскрыто никогда.

ТО есть то , что по факту преступление не раскрыли никогда  - это просто случайность, а не план преступников?

Давайте так Хабар , если это рассуждения а-ля ХУДОЖЕСТВЕННАЯ  проза Ракитина , то получаются группу контролировали органы и при ЛЮБОМ варианте БЕЗ всяких вскрытий и моргов меры по перекрытию дорог и т.д.  приняли бы сразу же.
Следовательно , в этом случае логичней было скрыть труппы и палатку , в том же ручье , засыпав снегом , тем самым затруднив поиски . А уж как убиты не имеет значения.   
Нет логики .