5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Форум ЯНЕЖа/ Евгения Панфилова. » ЖКТ - базовый столп в исследовании гибели ГД


ЖКТ - базовый столп в исследовании гибели ГД

Сообщений 1 страница 98 из 98

1

habar написал(а):

Что-то мне этот бред на голову не налазиет..

ЯНЕЖ написал(а):

Вот и считайте сколь долго она замерзала недееспособная на склоне отрога до 20 часов с момента покидания МП.

У нас есть репер - слизь в кишечнике. Дальнейшее ее продвижение завершилось при остановки работы сердца.
Слизь находится на дистанции до 6 часов от ее приема .т.е. еще не вошла в толстую кишку.
Время погибания девушки теоретически до 20.00.
Отмораживание идет при условии живого тела. Обморожение ее незначительно, не ампутарно, возможно только кожа с ногтем слезла бы при условии спасения.
Т.е на этом этапе мозг перестал давать импульсы - человек умер и тут же начал охлаждаться в полном объеме.
Девушка была жива с момента покидания МП с 16-17 до восьми вечера.

Этот "бред" скоро войдет в работы форума.

Попатайтесь без голословности создать свой "бред", но со сылками, а не художественными измышлениями.

Отредактировано ЯНЕЖ (24-09-2018 11:48)

2

ЯНЕЖ написал(а):

Ольга написал(а):

О, habar, - женщина видит совсем другим.Чей то он такой здоровенький,раздав указания замерз в 300 метрах от  места указаний. Это ж несколько минут ходу,ну 10-15..

Я же уже разъяснял этот момент.
Это был не марш-бросок по прямой.
Дятлов ИСКАЛ Рустема.
Ночь. Темно. Каждое занесенное снегом деревце - просто темное пятно. Что бы убедиться что это не Рустем лежит, нужно свернуть с тропы в сторону, убедиться, что не Рустем, вернуться на тропу и продолжать дальше. Эти 400 метров могут растянуться не на один час.

3

habar написал(а):

Ночь. Темно.

Вы что идете вопреки протоколам СМЭ : группа погибла за 6-8 часов после приема пищи, нет не той слизи, что до шести вечера (закуска корейкой).
Тогда уж точно ты простоя обязан расписать свою "версию " по пище в кишечнике "(времени прохождения)- что бы не пороть херню.
Ночь-заполночь уже не в какие 6-10 часов  не вписывается даже с учетом активности и...
Темно зимой не бывает по снегу, да еще с постепенным привыкаем глаз  - зимой все ищется по следам . Это не блуждание в летнем криволесье.

Не забывем, что КИШи по современным воспоминаниям вышли к Кедру по берегу 4ПЛ.
Если это осталось от ГД,то Игорь бы не стал переться напролом  по снегу глубиной, ну мне по...

КАН бы сказал, что за детсикй лепет,habar ..,но он не скажет.

Отредактировано ЯНЕЖ (24-09-2018 11:59)

4

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    Ночь. Темно.


Вы что идете вопреки протоколам СМЭ : группа погибла за 6-8 часов после приема пищи, нет не той слизи, что до шести вечера (закуска корейкой).

Ну это ты так думаешь..
А Возрожденный отталкивался от "от слизи", которая и была "последним приемом пищи", легким ужином этак часов в 19.

5

Похоже созрело и просится на "выход"
Семён, как фигурант УД

Саша КАН написал(а):

Ваши каловые массы фигуранта УД уже достали...

Саша КАН написал(а):

Насчет 6-10 часов - это выкладки современных особо выёжистых практологов, которые решили, что Возрождённый якобы не учёл низкой температуры и других заумных параметров ...
А я так понимаю:потому Боря, не имея сводки погоды на день смерти,  и указал в СМЭ столь широкую погрешность в два часа... А значит 6-10 часов - это прямая фальсификация существующих БДТ

Саша КАН написал(а):

С точки зрения времени смерти эти массы вряд ли играют роль.

6

Пока не определимся по времени погибания , согласно исследованию СМЭ - строить "версии" невозможно

     Просьба к форуму  - помочь найти информацию с профильных площадок,где аналогичная тема поднималась,хотя бы мельком !

7

Пока не определимся с происхождением содержимого кишечника - строить "версии" не возможно

8

Ничего страшного, что тема открыта дипломированным специалистом по металлообработке и слесарем-инструментальщиком на сделке (почти,как " на доверии")

habar написал(а):

Повторяю в который раз, я не считаю себя, а равно и Янежа умнее Возрожденного в делах судебной экспертизы.
Возрожденный видел слизь в желудке и даже описал это в акте.
Но, ставит время 6-8 часов, не принимая во внимание эту слизь.
Значит у него были основания так думать.
Я тебе привел ЧЕТЫРЕ независимых источника, в которых говориться, что за 6-8 (7-9) часов от приема  пища находится в тонком кишечнике.
Значит Возрожденный, ставя такой временной интервал, опирался на то, что видел в тонком кишечнике.
То, что он видел в тонком кишечнике, написано в АСЭ.
И сотни доморощенных диванных экспертов не убедят меня в обратном.

9

habar написал(а):

Ну это ты так думаешь..
А Возрожденный отталкивался от "от слизи", которая и была "последним приемом пищи", легким ужином этак часов в 19.

Слизь была до входа ее в толстый кишечник, что далеко по времени на "6-8 часов".

10

habar написал(а):

Сегодня 12:00

Засерать тему выделениями из кишечника не будем .
Прошу сюда ЖКТ - базовый столп в исследовании  гибели ГД
Тогда, что за масса недоразвитого кала двигалась вперди слизи на дистанции до 2-4 часов ? Что они такого много скушали в пять часов - по хабару?

Отредактировано ЯНЕЖ (24-09-2018 12:19)

11

...Я тут новичок, что не так, отредактируйте.  и далее по постам...

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал.
Данные исследования трупа СЛОБОДИНА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при внутреннем исследовании не обнаружено.


В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета. В толстом кишечнике полуоформленный кал светлокоричневого цвета
Данные исследования трупа ДОРОШЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено


В просвете тонкого кишечника содержаласьслизистая масса бурожелтого цвета, в просвете толстого кишечника каловые массы бурокоричневого цвета.
Данные исследования трупа КРИВОНИЩЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено

В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета,... В толстом кишечнике полуоформленный кал светло-коричневого цвета
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено.


В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета, слизистая кишечника синюшно-красноватого цвета. В просвете толстого кишечника каловые массы бурокоричневого цвета
Данные исследования трупа КОЛМОГОРОВОЙ дают основания полагать, что прием пищи у нее был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено


Обращает на себя внимание идентичность анализа по распределения пищи в кишечнике, а так же время смерти по оканчания действия моторики кишечника.

Общее:

1.  "в просвете токого кишечника" -  слизь .Считаю, что это и есть та корейка под сухарик.
2. " в просвете толстого кишечника" - несформированный кал. Считаю, что это полноценный прием пищи утров в 10 часу овсянной каши, возможно с салом,тушонкой и какао с сухарями/хлебом , лук/чеснок.
3. У  всех прием пищи за 6-8 часов. Считаю, что с учетом современных исследований - за 6-10 часов.
4.  Наличие алкоголя не обнаружено. Считаю, что при приеме 50 грамм водки по прошествии более трех недель обнаружить не удасться.т.к. современными средствами обнаружения Возрожденный не обладал, по запаху ,понюхав ...Надо уточнить ?

Если принять за прием пищи ту слишь в  тонком кишечнике,пусть даже в месте "состыковки" с толстым - время приема будет совсем другими. Да и маловато ее будет для полноценного приема после  тяжелого перехода и длительного голодания с утра.
А вот кал в изгибе определенного участка толстой кишки и есть тот прием пищи.

Если приме пищи в виде кала и есть тот ужин на вечер, получается, что они еще  и рано утром просыпались до подъема 2-го февраля , что бы создать  "слизистые массы"  - бред !

Мое мнение высказано выше, хотя и не СМЭ.
Что еще нужно :
- определить крайнее время по нахождению пищи в тонком кишечнике ,хотя бы в его крайней точке-входе в толстый , что бы определиться в точности моего Графика http://uploads.ru/kIphq.jpg
- место кала в толстом кишечнике определить просто на 6-10 часов . Опять же сравнить по разности кала от слизи - на точность графика.

Вот теперь ,Хабар  - думай,как

уложиться. И желательно как в СМЭ - в 6-8 часов.Иначе, опровергнуть сценарий сможет каждый первоклассник школы ДТ-ведения

  , либо такой  ЯНЕЖ-первоклассник ,которому

Саша КАН написал(а):

... не по зубам ...


habar написал(а):

четверка погибла утром, когда стало светло.

Эта будет тайна за  многими печатями,гибель людей, чьи тела обнаружены в 1Р протокольно не подтверждены на 6-8/10 часов.

В просвете тонкого кишечника тела Саши содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком. В просвете толстого кишечника каловые массы бурозеленоватого цвета.


В просвете тонкого кишечника тела Семена содержалась слизистая масса грязно-желтого цвета. Из заднего прохода следы выделения каловых масс.Видимо, из-за особенности организма переваренная пища уже на выходе,либо в результате внешнего воздействия


В просвете тонкого кишечника тела Коли  содержалась слизистая масса желтоватого цвета с бурым оттенком. В просвете толстого кишечника полуоформленная каловая масса.


В просвете тонкого кишечника тела Люды содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника содержались каловые массы


Картина по содержанию кишечника практически иденгтична у всех, сопоставима с остальной "пятеркой" , но СМЭ не дает заключения о времени смерти с момента последнего приема пищи. Этот момент можно использовать в разночтениях времени погибания.
Но усредненную моторику кишечника  человека подделать нельзя-факт ,патологически больных в группе не было.
Можно предположить, что данная четверка вписывается во время погибания под позднюю циыру   " 8/ 10" ввиду того, что обнаружена в районе Кедра , в районе некой организованной деятельности (костер,Настил)

12

Черновик ЯНЕЖа

График " 6-8 часов"
http://sd.uploads.ru/t/kIphq.jpg

Свернутый текст

Нет никаких сведений о приготовлении  и приеме пищи и  в недоустановленной "по-штормовому" Палатке на скаты,кроме обнаруженной порезанной корейки,нескольких объеденных шкурок от той же корейки, рассыпаных сухарей(скорее всего закусывался спирт), а так же недоеденной каши в котле и не выпитом какао во фляжке (видимо,оставшихся с завтрака)

13

Чем питались туристы ГД  1 февраля, что нам известно :
Все таблицы : вещевые, продуктовые, по снаряжению и пр...

                 Завтрак меню : предположительно с 9.00 до начала 12-го
- каша овсяная (осталась у кого в кружке на МП- не  были съедены)
- какао (остатки перелиты во фляжку , обнаружены в Палатке )
-...
...

               Перекус в Палатке меню: предположительно после 14.00
- корейка (ее порезанные остатки в объеме до 100 грамм обнаружены разбросанные в палатке + корочки отнее)
- сухари /сухарики )там же,где и корейка
- спирт во фляжке
- ...
...

14

Желающие есть объяснить по времени почему :

  у всех идентично содержание слизистой массы в просвете тонкого кишечника:
                                         у "пятерки"
-  в просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета
      просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета   Юра
      просвете тонкого кишечника содержаласьслизистая масса бурожелтого цвета
      просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета   Игорь
      просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета

                                       у "четверки" на МЧ

-  в просвете тонкого кишечника тела Саши содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком
       просвете тонкого кишечника тела Семена содержалась слизистая масса грязно-желтого цвет
       просвете тонкого кишечника тела Коли  содержалась слизистая масса желтоватого цвета с бурым оттенком
       просвете тонкого кишечника тела Люды содержалась слизистая масса грязножелтого цвета

Красноватый оттенок слизи можно связать с кровью, попавшей в ЖКТ ?

15

Желающие есть объяснить по времени почему :

   у всех идентично содержание полусформировавшегося кала в просвете толстого кишечника :

                                              у "пятерки"

- в  просвете толстого кишечника полуоформленный кал
      толстом кишечнике полуоформленный кал светлокоричневого цвета
      просвете толстого кишечника каловые массы бурокоричневого цвета
      толстом кишечнике полуоформленный кал светло-коричневого цвета
      просвете толстого кишечника каловые массы бурокоричневого цвета

                                  у "четверки" на МЧ

- в просвете толстого кишечника каловые массы бурозеленоватого цвета
     из заднего прохода следы выделения каловых масс
     просвете толстого кишечника полуоформленная каловая масса
     просвете толстого кишечника содержались каловые массы

   У Семена наблюдается выделения кала из ЗПО : от чего ? Связано с давлением ,ударами,или посмертное извержение...

16

Определение давности смерти по желудочно-кишечному тракту  http://sudebnaja.ru/opredelenie-davnosti-smerti.html

О давности смерти можно судить по наличию, отсутствию и скорости продвижения пищи в желудочно-кишечном тракте, используя данные нор­мальной физиологии пищеварения, позволяющей определять время, про­шедшее с момента приема пищи до наступления смерти. Из желудка обыч­ная пища эвакуируется за 3—5 ч при 3—4-разовом питании и к основным приемам пищи желудок бывает пуст.

Отсутствие пищи в желудке дает основание считать, что пища не прини­малась в течение 2—3 ч до наступления смерти.

Наличие в желудке почти непереваренной пищевой массы свидетель­ствует о приеме пищи не более чем за 2 ч до смерти.

Эвакуация пищи из желудка в двенадцатиперстную кишку начинается спустя 2—4 ч после поступления пищи в желудок. Средняя скорость про­движения пищевой кашицы по кишечнику составляет 1,8—2 м/ч. Двигаясь с такой скоростью, она достигает начала толстой кишки спустя 3—3,5 ч, печеночный изгиб пища проходит через 6 ч, а селезеночный — через 12 ч после еды. Наличие остатков пищи в тонкой и слепой кишках свидетель­ствует о ее приеме за 4—6 ч до смерти, а отсутствие пищи в желудке и тонкой кишке указывает на прием пищи не менее чем за 6—12 ч до смерти.

На скорость эвакуации пищи из желудка в кишечник оказывает влияние ее состав. Овощная и молочная пища эвакуируется из желудка в кишечник через 2,5—3,5 ч, овощная пища с умеренным количеством мяса (обычная пища) — за 4—5 ч, пища с большим количеством жира, особенно баранины, жирными сортами рыб, консервами, черносливом, изюмом, большим ко­личеством сахара, меда, грибами, копченостями — на протяжении 8—10 ч. Этими данными можно пользоваться, если известно время приема пере­численной пищи. В случаях неизвестного приема пищи для установления времени ее приема кишечник вскрывается через 0,5—1 м с измерением расстояния от желудка до места обнаружения частиц пищи, аналогичных выявленным в желудке. Исследование проводят промыванием желудочно­го содержимого водой на сите.

Наличие в содержимом желудка примерно 150 мл этилового алкоголя в 500 мл пищи задерживает эвакуацию в среднем на 1,5—1 ч.


  ....Эвакуация пищи из желудка в двенадцатиперстную кишку начинается спустя 2—4 ч после поступления пищи в желудок...
...достигает начала толстой кишки спустя 3—3,5 ч...Наличие остатков пищи в тонкой и слепой кишках свидетель­ствует о ее приеме за 4—6 ч до смерти...
... печеночный изгиб пища проходит через 6 ч, а селезеночный — через 12 ч после еды...

17

https://mr-volkov.livejournal.com/113051.html   

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

https://salda.ws/video.php?id=rLia79z0Kmc

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

18

Некоторые факты :

  1. Слизистая масса в тонком кишечнике по времени с 2 часов до 3.5 часов. Поэтому пищей принято за 6-8 часов быть не может. С большой вероятностью это закуска от  корейки и сухарей ,найденными в Палатке.
  2. Полусформированный кал : согласно http://sudebnaja.ru/opredelenie-davnosti-smerti.html и результатам СМЭ-59 на 6-8 часов эта пища прошла в толстую кишку и остановилась между печеночным и селезеночным изгибами. По современным исследованиям время 6-8 часов от 59 года смещено на 10 часов. Большой объем пищи в отличии от слизи свидетельствует о принятом полноценном завтраке на лабазе утром 1 февраля. Переработанная пища, принятая вечером в палатке 31 января , вышла из организма.
http://sg.uploads.ru/t/p2ecm.jpg

                                         Предварительный вывод :

  1. Объем пищи в виде слизи никак не может быть полноценным ужином (при наличии большого объема продуктов , обнаруженных в палатке ) за весь день, принятым в позднее время.
  2. Пища в виде слизи на 2-3.5 часа не может быть полноценным ужином , а именно таковой требовался для восстановления сил после трудного дня, тем более в УД фигурирует 6-8 часов.
  3. Если каловые массы - это и есть та пищи на 6-8 часов, то что они ели все разом еще и спустя 2.5- 6 часов , ставшей слизью. А это либо глубокая ночь 2 февраля, либо под утро ?
  4. Обнаруженный пищевые остатки идеально ложаться на график http://uploads.ru/kIphq.jpg
  5. Если каловые массы и есть пища на 6-8 часов, то куда делась впередиследующая закуска в виде корейки с сухарями, а так же полноценный завтрак утром, а кои его переносят и далеко за послеобеденное время.
     Не думаете ли же  вы, что они обосра...и все МП ? Это не тот след мочи мог бы быть...
6...
...

   Для начала, дабы не обсуждать вышеписанное,отпишите свое мнение....

19

Саша КАН, нам нужен СМЭ не для того, что бы рассматривать непонятные кадры с морга - тем более он там ничего не поймет  и не свяжет со своей непосредтсвенной работой.Нам нужет судебный медик именно для этой темы.
Как только мы поймем , а я понял, разложив по полочкам вышеписанное по постам - сможете "лепить" свои "версии", привязав их к конкретному времени по приему пищи.
Недоделанные какашки сейчас в дятловедении "рулят" всем процессом - странно, что никто и никогда не старался в это вникнуть.
Как только мы установим табу на время по часам, когда нельзя будет кормить ребя в ночь за полночь  - можно разрешить строить похождения ГД на склонах 1097 и 905.

А по сему все скрытые тобой  кадры с морга для Ольги "в студию" !

1.Она одна там не разбереться.
2. СМЭ в непонятном для него "хламе" разбираться не будет - репутации вопреки.
3. А мы тут скопом что-нибудь и скумекаем...по тем кадрам.

20

Свернутый текст

Самое сложное было и есть  - "протащить" Солнце, пробивающее сквозь низовую метель с СВ отрога . Пытался приводить доводы не только с видом "гало" в аналогичных условиях с Экспой блогеров март -15 , но и расположением солнаца именно в этом месте , именно в это время, именно 1 февраля от Шуры. К слову сказать, что солнечный диск еще держался в южном направлении и на кадрах на МК ( есть мои  работы).
   Что могу сказать по "гало" - при любых вариантах рассказа специалистов про то...се , связанное со съемкой в более позднее время :

- докажите не на словах, что "гало" - дефект пленки.
-... http://uploads.ru/CeWEa.jpg
   Коллега Альматея с "Тайны" указала время расположения Солнца в это время на 12.50 во время съемки " при подъеме" (кадр Шуры с одной из Эксп - также на 13.00)

   В моем "Графике 6-8 часов", а в современной интерпритации научных знаний на " 6-10" (где то я ссылался на это , но падла с "Хиби" убил информацию...)  - отсчет идет именно от "гало" на 13 часов в обе стороны.
  В обратную на "Утро на Аспии" - время приема пищи - на усмотрение. У меня с учетом их передвижений и атмосферы в группе - вторую половину девятичасовой ответки и на начало 11-го.
  Вот и все - делайте выводы согласно "6-8", а ныне "6-10".
  Кстати, мной вычислено место съемки.   От него до МП - около 200 метров +-...Время съемки на МК - 13.40-13.50 ( "гало "еще видно) http://uploads.ru/JjuPU.jpg
  Кстати, если время съемки позднее 14.00 при подъеме и на МК - солнце "тупо" уходит за гору и никакого "гало" не будет.
  Кстати, Игорь Б так же вычислил время съемки на подъеме на 13.00 , но использовал другие мысли...

   ... а теперь про овсянку в кружке

А о ней говорить и нечего.
Как она оказалась в кружке  Черновик ЯНЕЖа
Смысл в  том, что не успели ее скушать, как и выпить какао. А эта пища , приготовленная не в Палатке на склоне, а именно на Лабазе. И что б ее не умять на ужин и не выпить какао ?
Ан нет не смогли...события , что стали разворачиваться - не дали

  Итогом стал вердикт эксперта в морге зоны  в Ивделе - моторика кишечника остановилась спустя 6-8 часов после приема  пищи, объем которого определялся  массой, который можно было видеть ( в примере Семена - уже на выходе в толстой кишке) , а не догадываться какой то слизистой субстанцией в  желудке и на старте тонкой кишки ,достойной випитой стопки водки и закушенной салом с сухариком...

Ведь смысл в том, что имеем на выходе и на входе... Слизистая субстанция не коим образом не катируется ни с каким ужином в позднее в любой легкой форме...

Что скажут те , кто считает выходную калловую массу на примере Семена - это ужин...теперь считайте время. Но не забудьте добавить - откуда появилась слизь , что разлагала небольшой прием пищи - "третьи" лица , что ли подкормить желали..с сэр
А дистанция от калловых масс на выходе и с тем, что стартонуло в желудке слизистой массой многие часы, ввиду длины "тонкой кишки"...


Семён, как фигурант УД

Саша КАН написал(а):

Ваши каловые массы фигуранта УД уже достали...

21

Тут   Семён, как фигурант УД   и далее некое обсуждение

Свернутый текст
Саша КАН написал(а):

Поэтому авторам версии я всегда советую учитывать, что упавший замерзающий человек даже потеряв сознание, живет ещё энное время.

После остановки сердца прекращается и перистальтика кишечника ,.те. СМЭ определяет место массы переваривающейся пищи в КТ и связывает ее со временм смерти..

Свернутый текст

http://s9.uploads.ru/t/FQZl9.jpg

http://sudebnaja.ru/opredelenie-davnosti-smerti.html
Тут, кстати, современная трактовка времени "6-10" - у  конспирологов возник шанс продвинуться дальше во времени...

Саша КАН написал(а):

Насчет 6-10 часов - это выкладки современных особо выёжистых практологов, которые решили, что Возрождённый якобы не учёл низкой температуры и других заумных параметров ...

... Двигаясь с такой скоростью, она достигает начала толстой кишки спустя 3—3,5 ч, печеночный изгиб пища проходит через 6 ч, а селезеночный — через 12 ч после еды. Наличие остатков пищи в тонкой и слепой кишках свидетель­ствует о ее приеме за 4—6 ч до смерти, а отсутствие пищи в желудке и тонкой кишке указывает на прием пищи не менее чем за 6—12 ч до смерти.


Саша КАН написал(а):

С точки зрения времени смерти эти массы вряд ли играют роль.

Температуру кишечника, как и всех внутренних органов организм поддерживает постоянную в независимости от окружающей среды.
Организм идет на отторжение "ненужных" по его понятию частей тела для выживания хотя бы теоретически -  выступающих конечностей и частей тела (носы,уши),прекращая поступление кровик ним(даже если человека спасают и ни какие силы медицины,тепла женских тел  и пр.- не смогут раскурорить это отторжение) . Дабы охлажденная в них кровь не охлаждала "топку" и вновь не задействовала дополнительные ресурсы для ее расжигания, тем самым уменьшая живучесть...
Как то так , Саша КАН..

22

Стартовые посты до 5-го   перенесены админом с других тем...

23

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    Что-то мне этот бред на голову не налазиет..

ЯНЕЖ написал(а):
Попатайтесь без голословности создать свой "бред", но со сылками, а не художественными измышлениями.


Ок. Создаю "свой бред".
Несколько вечеров потратил на понимание занимательного трактата "Исследование желудочно кишечного тракта при определении давности смерти".
(Читай "Учебное пособие для судебных медиков" написанная доктором медицинских наук, профессором, экспертом Главного Бюро судебно-медицинской экспертизы министерства здравоохранения РФСР в 1986г. Достаточный авторитет? Это ведь "не какие-то англичане, правда?")
Сразу "договоримся о понятиях". Мнение Возрожденного, как профессионала - учитываем.
Янеж и habar в любом случае не умнее его в вопросах исследования труппа.
Поэтому чихать на мнение Возрожденного - непозволительно.
Далее.
Понятие "слизь в тонком кишечнике".
Возрожденный в своих действиях руководствовался "Правилами судебно - медицинского исследования трупов" от 1928г.
Других, действующих регламентных документов на тот момент не было.
Действующие правила не регламентировали исследования химуса из тонкого кишечника под микроскопом на определение СОСТАВА пищи, поэтому Возрожденный ограничился тем что видел.
А видел он "слизь в тонком кишечнике", т.е. то, что в судебной медицине называется "химус".

Хи́мус (от греч. χυμός — сок) — жидкое или полужидкое содержимое желудка или кишечника[1], состоящее из частично переваренной пищи, желудочного и кишечного соков, секретов желёз, жёлчи, слущённых эпителиальных клеток и микроорганизмов.
... Химус формируется в результате моторной и секреторной деятельности желудка и эвакуируется в двенадцатиперстную кишку..
Поступающее в двенадцатиперстную кишку кислое желудочное содержимое остаётся таковым у здорового человека в среднем 14—16 секунд. За это время: кислотность дуоденального химуса уменьшается за счёт бикарбонатов жёлчи и дуоденального и панкреатического соков; желудочные протеолитические ферменты инактивируются; в химус вводятся панкреатические ферменты; эмульгируются жиры. Таким образом процесс желудочного пищеварения переводится в тонкокишечный.

Если совсем просто. Измельченная пища поступает в желудок, там переваривается и эвакуируется в двенадцатиперстную кишку. В двенадцатиперстной кишке она подготавливается для того, чтобы она (пища) поступила в тонкий кишечник.
Поэтому, "слизь в тонком кишечнике " - это переваренный желудком и подготовленный химус, а не "некая слизь" по Янежу.
Теперь к делу.
Ошибка Янежа..

ЯНЕЖ написал(а):

СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА, ЭКСПЕРТИЗА, ТАНАТОЛОГИЯ. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДАВНОСТИ СМЕРТИ
http://sudebnaja.ru/opredelenie-davnosti-smerti.html

    Определение давности смерти по желудочно-кишечному тракту
    О давности смерти можно судить по наличию, отсутствию и скорости продвижения пищи в желудочно-кишечном тракте, используя данные нор­мальной физиологии пищеварения, позволяющей определять время, про­шедшее с момента приема пищи до наступления смерти. Из желудка обыч­ная пища эвакуируется за 3—5 ч при 3—4-разовом питании и к основным приемам пищи желудок бывает пуст.

    Отсутствие пищи в желудке дает основание считать, что пища не прини­малась в течение 2—3 ч до наступления смерти.

    Наличие в желудке почти непереваренной пищевой массы свидетель­ствует о приеме пищи не более чем за 2 ч до смерти.

    Эвакуация пищи из желудка в двенадцатиперстную кишку начинается спустя 2—4 ч после поступления пищи в желудок. Средняя скорость про­движения пищевой кашицы по кишечнику составляет 1,8—2 м/ч. Двигаясь с такой скоростью, она достигает начала толстой кишки спустя 3—3,5 ч, печеночный изгиб пища проходит через 6 ч, а селезеночный — через 12 ч после еды. Наличие остатков пищи в тонкой и слепой кишках свидетель­ствует о ее приеме за 4—6 ч до смерти, а отсутствие пищи в желудке и тонкой кишке указывает на прием пищи не менее чем за 6—12 ч до смерти

Разберемся :

2.  СМЭ пишет в просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса  у всей "пятерки".
    Оппонент ,ссылаясь на англичан,заявляет 6-8 часов пища еще находится в тонком кишечнике

3. Пища попадает в толстый кишечник спустя 3-3.5 часа, поэтому англичане в корне не правы 6-8 часов пища еще находится в тонком кишечнике, а сними и habar

4. Мы не англичане , а здавомыслящие люди-исследователи

6.  Кто, что подтосовывает - видно наглядно. Не верю, что СМЭ глядя на слизь в тонком кишечнике твердо по habar дал заключение о том, что последний прием пищи у студентов был за 6-8 часов до смерти , игнорируя кучу  несформированного говна выше печеночного  изгиба.


Теперь еще раз разберемся "не по Янежу".
Читай внимательно свою же цитату приведенную с сайта судебной медицины.
- Эвакуация пищи из желудка в двенадцатиперстную кишку начинается спустя 2—4 ч после поступления пищи в желудок
- Двигаясь с такой скоростью (по тонкому кишечнику),  она достигает начала толстой кишки спустя 3—3,5 ч
Теперь складываем. 2-4 часа + 3-3,5 часа = 5 - 7,5 часов. Или же 6-8 по Возрожденному.
Вывод: Возрожденный давая заключение о времени смерти от последнего приема пищи опирался на "слизь в тонком кишечнике", а не на "кучу несформированного говна" в толстом кишечнике по Янежу.
Англичане ставят временные рамки 7-9 часов. В это время пища находится в ТОНКОМ КИШЕЧНИКЕ. Поэтому Возрожденный ставя 6-8 часов никак не мог опираться на то, что видел в толстом кишечнике.

Теперь вернемся к "Исследование желудочно кишечного тракта при определении давности смерти", о котором я упоминал выше.
Цитаты из него.

Для установления давности смерти имеет значение выраженность трупных явлений, в том числе и желудочно-кишечного тракта…

Большое внимание уделяют исследованию содержимого желудка. Определяют его количество, цвет, запах, консистенцию, реакцию, однородность или слоистость, наличие слизи и частиц пищи (их размеры, форму, цвет), степень переваренности по характеру их поверхности (ровная, неровная, с закругленными краями, покрытая слизью, изменен ли цвет в глубине); отмечают, были ли видны кусочки белого или черного хлеба или же они превратились в однородную массу (обычно это происходит при жизни за 2—3 ч после приема пищи)..

Далее вскрывают тонкую кишку и исследуют содержимое. Для этой цели кишку раскладывают на секционном столе справа (предварительно отодвинув труп влево) зигзагообразно параллельными рядами (4—5). Стенку кишки начинают разрезать (слегка приподнимая) от ее начала медленно участками длиной 0,5—1 м и осматривают ее содержимое, отмечая его количество, цвет, консистенцию, распределение и наличие непереваренных кусочков пищи. Затем небольшой ложкой удаляют химус, промывают его водой в сите с небольшими (2—3 мм) отверстиями и сравнивают с промытым содержимым желудка. При пище аналогичной той, которая была обнаружена в желудке, кусочки ее обычно бывают меньших размеров с желтоватым оттенком от окрашивания желчными пигментами Следует обязательно измерить, на каком расстоянии от начальной части тонкой кишки обнаружены кусочки пищи. Если на расстоянии до 1 м в тонкой кишке был выявлен химус в небольшом количестве (а желудок содержал много пищи), то это свидетельствует о начале ее эвакуации. Если же химус распределялся равномерно на всем протяжении тонкой кишки (а желудок не содержал пищи), то это указывает на завершение ее эвакуации. Вскрытие тонкой кишки продолжают дальше участками по 1 м до выявления кусочков пищи, причем обязательно измеряют расстояния от места их обнаружения до начальной части тонкой кишки. Чаще пищу обнаруживают по всей ее длине. Затем химус промывают, взяв из нескольких мест (через каждый метр), и сравнивают с содержимым желудка. Практика показала, что такое исследование позволяет определять примерную скорость эвакуации пищи из желудка, а также в тонкую кишку в зависимости от ее качественного состава. Эти данные имеют существенное значение при определении количества содержимого желудка и расстояния, которое прошла пища в результате перистальтики в тонкой кишке, что помогает установить время наступления смерти пострадавшего после последнего приема им пищи.

В судебно-медицинской практике очень редко приходится исследовать детально содержимое толстой кишки. Смерть пострадавших наступала в большинстве случаев в первые часы (чаще 4—6 ч) после приема пищи, когда ее остатки находились в тонкой и слепой кишках.

Через 4—5 ч заканчивается эвакуация пищи из желудка. Поскольку пища находится в движении, то необходимо определить, на какое расстояние продвинулись кусочки пищи в тонкой кишке тщательно исследовать ее содержимое..

Важно подчеркнуть, что решение вопроса о времени, прошедшем с момента приема пищи до наступления смерти, возможно только при условии определения количества и качества пищи в желудке и обязательно характера ее остатков в тонкой (если пища принималась за 3—8 ч до смерти) и толстой кишках (если пища принималась за 8 ч — 2 сут до смерти).


Вникнув во все вышеприведенное, становиться понятным, что сформированный и полусформированный кал в толстой кишке - это "предпоследняя пища" на Ауспии, принятая за 12 и более часов до момента смерти, а "слизь" (химус) в тонком кишечнике - это скромный ужин в палатке за 6-8 часов до наступления смерти.
Понимаю, что сейчас Янеж упрется всеми конечностями, потому как легкий ужин в палатке он не отрицает, а его "временной график" летит ко всем чертям..
Но, против фактов не попрешь.

24

habar написал(а):

Вникнув во все вышеприведенное, становиться понятным, что сформированный и полусформированный кал в толстой кишке - это "предпоследняя пища" на Ауспии, принятая за 12 и более часов до момента смерти, а "слизь" (химус) в тонком кишечнике - это скромный ужин в палатке за 6-8 часов до наступления смерти.
Понимаю, что сейчас Янеж упрется всеми конечностями, потому как легкий ужин в палатке он не отрицает, а его "временной график" летит ко всем чертям..
Но, против фактов не попрешь.

  Это нормально, сейчас разберем, после того,как  объяснишь куда делась пища, принятая в Палатке послее ее не до установки.Где ее искать?
Возражденный не стал бы игнорировать этот момент у всех одновременно,т.к. все важно.И такой незначительный объем пищи будет виден,когда СМЭ ,изъяв "ливер", просматривал его на просвет лампы, как Кунцевич негативы из своей квартиры на свету.Где были сомнения,делал надрезы...
Короче, к чему "присоединилась" корейка с сухарями , или "не присоединилась" ?

Объясни момент как пища - слизь и есть вечерняя трапеза оказалась еше не зашедшей в кишечник, что по времени у всех одновременно девяти даже близко на 6 часов не подходит,тем более на 8. Пища в толстую кишку в какое время (усредненное) поступает ?

25

ЯНЕЖ написал(а):

Это нормально, сейчас разберем, после того,как  объяснишь куда делась пища, принятая в Палатке послее ее не до установки.Где ее искать?
Возражденный не стал бы игнорировать этот момент у всех одновременно,т.к. все важно.И такой незначительный объем пищи будет виден,когда СМЭ ,изъяв "ливер", просматривал его на просвет лампы, как Кунцевич негативы из своей квартиры на свету.Где были сомнения,делал надрезы...
Короче, к чему "присоединилась" корейка с сухарями , или "не присоединилась" ?

Ты как себе представляешь пищу в тонком кишечнике?

P.S Никто кишечник на просвет не просматривает.. Ну так, если что. Я такого не встречал. Рекомендуются надрезы через каждые 0,5 - 1 м.

26

http://www.forens-med.ru/book.php?id=2937  для резерва

Свернутый текст

Большое внимание уделяют исследованию содержимого желудка. Определяют его количество, цвет, запах, консистенцию, реакцию, однородность или слоистость, наличие слизи и частиц пищи (их размеры, форму, цвет), степень ее проваренности, по характеру их поверхности (ровная, неровная, с закругленными краями, покрытая слизью и изменился ли цвет в их глубине); отмечают, были ли видны кусочки белого или черного хлеба или же они превратились в однородную массу (обычно это происходит при жизни за 2-3 час. после приема пищи), кусочки мяса, картофеля, моркови и неперевариваемой растительной пищи (кожица, косточки, семена плодов, ягод, овощей), а также пищевые продукты, сохраняющие свой цвет: свекла, черная смородина, черника, облепиха, петрушка, укроп, сельдерей, зеленый лук и др.; обращает внимание при смерти от механической травмы (с проникновением крови в желудок и кишки) на примесь в пище жидкой или в виде прожилок, или свертков крови, цвет и расположение се в содержимом желудка. Затем содержимое желудка промывают в проточной воде, процеживают через сито, после кусочки пищи выделяются более четко. Их кладут на сложенную в несколько слоев марлю для сравнения с кусочками, которые обнаруживаются в кишечнике. Для уточнения состава пищи при необходимости производится и микроскопическое се исследование. При резко выраженном гниении трупа содержимое желудка приобретает буроватый цвет, вследствие окрашивания распавшейся кровью. При этом следует учесть, что пища различного состава эвакуируется из желудка, примерно, в следующие сроки: овощная пища через 2,0-2,5 часа; молочная через 2,5-3,0 часа; овощная с умеренным количеством мясо («овощная пища») через 4-5 час: с большим количеством мяса и умеренном количестве жира через 5-6 час; пища с бараниной, грибами, черносливом, жирными составами рыб (палтус и др.), консервами эвакуируется в течение 7-10 час. Дополнением к определению скорости эвакуации пищи из желудка могут быть и результаты исследования кишечника. При приеме алкоголя с пищей, большого количества жира и сахара эвакуация замедляется, примерно на 1,0-1,5 час. Приведенными ориентирующими данными могут пользоваться эксперты при исследовании трупов здоровых лиц, 18-55 лет, погибших быстро после механической травмы и механической асфиксии.

После исследования желудка и его содержимого, вскрывают тонкую кишку и исследуют содержимое. Для этой цели кишку раскладывают на секционном столе зигзагообразно параллельными рядами (4-5). Стенку кишки начинают разрезать (слегка приподнимая) от ее начала медленно участками длиной 0,5-1 м и осматривают ее содержимое, отмечая его количество, цвет, консистенцию, распределение и наличие кусочков пищи. Затем небольшой ложкой удаляют химус, промывают в водой в сите с небольшими 93 мм) отверстиями и сравнивают с промытым содержимым желудка. При пище аналогичной той, которая была обнаружена в желудке, последняя обычно бывает меньших размеров с желтоватым оттенком от окрашивания (при переполненном пищей желудке) желчным пигментом. Следует обязательно измерить, на каком расстоянии от начальной части тонкой кишки обнаружены кусочки пищи. Если на расстоянии до 1 м в тонкой кишке был выявлен химус в небольшом количестве (а желудок содержал много пищи), то это свидетельствует об се эвакуации примерно в течение 30 мин. Если же химус распределяется равномерно на всем протяжении тонкой кишки (а желудок не содержал пищи), то это указывает на завершение ее эвакуации. Вскрытие тонкой кишки продолжают до выявления после промывания водой кусочков пищи, которые сравнивают с содержимым желудка. Они эвакуируются за 1 час в среднем на расстоянии 180-200 см, а через всю тонкую кишку за 3,0-3,5 часа после приема пищи. Практика показала, что такое исследование содержимого желудочно-кишечного тракта позволяет определять примерную скорость эвакуации пищи из желудка, а также в тонкой кишке в зависимости от ее качественного состава. Эти данные имеют существенное значение при определении количества содержимого желудка и расстояния, которое прошла пища в результате перистальтики тонкой кишки, что помогает устанавливать время наступления смерти пострадавшего после последнего приема пищи. Затем изучают состояние слизистой оболочки тонкой кишки: цвет, складчатость, количество пищи, степень выраженности в ней трупных явлений и др.

После вскрытия слепой кишки подвергают визуальному исследованию се содержимое (до и после промывки водой). Обнаруженные в ней остатки пищи сравнивают с таковыми в содержимом нижних отделов тонкой кишки. Отмечают состояние кала: его количество, цвет, степень оформления, наличие примесей (кровь и др.), выраженность трупных явлений в толстой кишке. Затем исследуют се содержимое на протяжении восходящей части, печеночного и селезеночного изгибов, сигмовидной и прямой кишок. При плотноватом оформившемся кале необходимо предварительно до исследования размочить его в воде в течение нескольких часов, а иногда до 2-х суток. Их этих образцов уже нельзя брать для сравнения растительную клетчатку, обнаруженную в содержимом из области печеночного, селезеночного изгибов, сигмовидной и прямой кишок, так как за прошедшее время в желудок могла поступать несколько раз пища и, возможно, различного количества и качества. Такое исследование проводится в целях идентификации пищи

(преимущественно неперевариваемой растительной клетчатки) и времени се приема за сравнительно большой срок до наступления смерти (1-2 суток). Тем не менее, в практике может возникнуть в нем необходимость.

При этом учитываются данные физиологии пищеварения о примерном времени прохождения кала в толстой кишке, по ходу печеночного - 6 час, селезеночного изгиба - 12 час, сигмовидной - 18 час, и прямой - 24 - 36 час. кишки. В судебно-медицинской практике очень редко приходится исследовать детально содержимое толстой кишки. Смерть пострадавших в большинстве случаев наступила в первые часы (4-6 час.) после приема пищи когда ее остатки находились в желудке, тонкой и слепой кишках.

Двенадцатиперстную кишку извлекают в комплексе органов - печень, поджелудочная железа и др., в зависимости от метода исследования трупа. Затем се вскрывают, исследуют содержимое и слизистую оболочку. Через двенадцатиперстную кишку пища проходит очень быстро, поэтому можно не учитывать это время при оценке скорости ее эвакуации в тонкой кишке.

Следует указать, что характер растительной клетчатки, выявленной в различных отделах желудочно-кишечного тракта, может свидетельствовать не только о времени, прошедшем с момента последнего приема пищи до наступления смерти, но и помогать в идентификации пищи и личности пострадавшего. Для уточнения принадлежности клетчатки к определенному виду растений иногда необходимы дополнительные исследования специалистами (ботаниками и др.).

Если остатки растительной пищи мелкие и недоступны визуальному определению, то производят микроскопическое их исследование.

Многолетний опыт показал рациональность применения разработанной нами модификации исследования желудочно-кишечного тракта и его содержимого при определении времени наступления смерти пострадавшего с учетом его пола, возраста, массы тела, причины смерти, степени выраженности трупных явлений, условий внешней среды (где находился труп), следственных данных и др.

Главный судебно-медицинский эксперт

В.О. Плаксин

27

Сами себя запутываете.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

28

ЯНЕЖ написал(а):

Пища в толстую кишку в какое время (усредненное) поступает ?

Если сильно усредненно, откинув разного рода нюансы, то в слепую кишку часиков этак через 8.
В желудке пища переваривается неравномерно. Процесс растянут во времени. Какие-то составляющие трапезы быстрее попадают в двенадцатиперстную кишку, какие-то позже.
Вот после желудка и двенадцатиперстной кишки, где пища обрабатывается разного рода ферментами и соками, можно говорить, что она продвигается равномерно.
Поэтому по тонкому кишечнику она идет не комком, а в виде химуса.
Часиков через 8 этот химус попадает (опять же не комком, а в процессе растянутом во времени) в начальное отделение толстого кишечника, где начинает "коксоваться".

29

Ольга написал(а):

"..В желудке содержались следы слизистой массы буро - желтоватого цвета.."

У меня только ЖКТ - базовый столп в исследовании  гибели ГД , там про желуток ничего нет, или я что-то пропустил...

30

В резерв для анализа от Хабар

Понятие "слизь в тонком кишечнике".
Возрожденный в своих действиях руководствовался "Правилами судебно - медицинского исследования трупов" от 1928г.
Других, действующих регламентных документов на тот момент не было.
...А видел он "слизь в тонком кишечнике", т.е. то, что в судебной медицине называется "химус".
...Поэтому, "слизь в тонком кишечнике " - это переваренный желудком и подготовленный химус, а не "некая слизь" по Янежу.
...
Теперь еще раз разберемся "не по Янежу".
Читай внимательно свою же цитату приведенную с сайта судебной медицины.
- Эвакуация пищи из желудка в двенадцатиперстную кишку начинается спустя 2—4 ч после поступления пищи в желудок
- Двигаясь с такой скоростью (по тонкому кишечнику),  она достигает начала толстой кишки спустя 3—3,5 ч
Теперь складываем. 2-4 часа + 3-3,5 часа = 5 - 7,5 часов. Или же 6-8 по Возрожденному.
Вывод: Возрожденный давая заключение о времени смерти от последнего приема пищи опирался на "слизь в тонком кишечнике", а не на "кучу несформированного говна" в толстом кишечнике по Янежу.
Англичане ставят временные рамки 7-9 часов. В это время пища находится в ТОНКОМ КИШЕЧНИКЕ. Поэтому Возрожденный ставя 6-8 часов никак не мог опираться на то, что видел в толстом кишечнике.

...Вникнув во все вышеприведенное, становиться понятным, что сформированный и полусформированный кал в толстой кишке - это "предпоследняя пища" на Ауспии, принятая за 12 и более часов до момента смерти, а "слизь" (химус) в тонком кишечнике - это скромный ужин в палатке за 6-8 часов до наступления смерти.
Понимаю, что сейчас Янеж упрется всеми конечностями, потому как легкий ужин в палатке он не отрицает, а его "временной график" летит ко всем чертям..
Но, против фактов не попрешь.

31

ЯНЕЖ написал(а):

У меня только ЖКТ - базовый столп в исследовании  гибели ГД , там про желуток ничего нет, или я что-то пропустил...

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Ольга (01-10-2018 01:23)

32

Ольга написал(а):

А что, желудок не входит в понятие Желудочно - Кишечный - Тракт?

В желудке СМЭ ничего не обнаружил...?

33

ЯНЕЖ написал(а):

В желудке СМЭ ничего не обнаружил...?

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

34

Пока, толком не переодетые, туристы сидели в палатке и жевали кусочки мяса с сухарями,
со стороны входа в палатку, который был на тот момент "задраен" и заставлен вещами,
что - то и как - то напугало их до такого безумия, что резали скат(и то, получилось не с первого раза) почти что рядом с этим входом.
Далее, общее бегство по склону, с корейкой и сухарями в желудке. Остатки этого перекуса остались у всех девятерых:
"..В желудке содержались следы слизистой массы буро - желтоватого цвета.."
Эта пища не успела перевариться в их желудках, или переварилась, но только частично,
поэтому время от начала приёма последней пищи(мясо и сухари) и до летального исхода - примерно 3 - 4 часа.

Примерно так я и представляю "последний прием пищи".
Только по временным рамкам я более склонен доверять судмедэксперту Возрожденному, который уверенно делает выводы по времени смерти первой пятерки, но не делает никаких выводов по четверке.
Значит на то были веские основания.

Повторюсь, я не считаю себя умнее Возрожденного в делах судмедэкспертизы.
Лично мой вывод.
Туристы поужинали, пятерка погибла в интервале 6-8 часов после ужина, время смерти четверки - неизвестно. Но факт, что гораздо позже двоих под кедром.

35

Ольга написал(а):

Сегодня 01:27

Спасибо.
Занесем в актив темы.
Теперь этим ребятам ,которые утверждаю об завтраке еще сложнее, а мне легче,т.к. ни как не мог точно дистанцировать  питание со временем.
Теперь мы их припечтали,как я и думал.
Ну что господа хабар и еще с ними :
- если слизь в желудке последний вечерний прием пищи , что логично : на график 6-8 часов он вообще не ложится ?
- если слизь в желудке последний прием пищи, что СМЭ брал за время 6-8 часов ?
- если слизь в желудке - это та самая корейка с сухарями , то мы уточняем усредняя время смерти..
- если слизь в тонкой кишке - это растворенная пища с завтрака , мы можем усреднить время завтрака и подтвердить .или не подтвердить время фотосессии на подъеме в 13.00
- если каловые массы - это ужин от 31 января : удивляет стабильнавя задержка их выхода у всех  почти за сутки
-...
--

36

ЯНЕЖ написал(а):

Ольга написал(а):

    Сегодня 01:27

Теперь мы их припечтали,как я и думал.
Ну что господа хабар и еще с ними :
- если слизь в желудке..

Если у бабушки яйца, то она - дедушка..
Янеж, следи за логикой.
Повторяю в который раз, я не считаю себя, а равно и Янежа умнее Возрожденного в делах судебной экспертизы.
Возрожденный видел слизь в желудке и даже описал это в акте.
Но, ставит время 6-8 часов, не принимая во внимание эту слизь.
Значит у него были основания так думать.
Я тебе привел ЧЕТЫРЕ независимых источника, в которых говориться, что за 6-8 (7-9) часов от приема  пища находится в тонком кишечнике.
Значит Возрожденный, ставя такой временной интервал, опирался на то, что видел в тонком кишечнике.
То, что он видел в тонком кишечнике, написано в АСЭ.
И сотни доморощенных диванных экспертов не убедят меня в обратном.
Вообще, смешно, как те, у кого что-то из АСЭ не ложится в их версию, начинают обвинять Возрожденного. ))
То он трупы неправильно размораживал (даже не удосужившись заглянуть в наставление по оттайке трупов), поэтому трупные пятна "полностью переместились". Когда профессионалы говорят, что такое невозможно - мнение профессионалов по боку. Ведь их мнение не совпадает с их версией..)))
Теперь будем ставить под сомнение мнение Возрожденного по поводу давности приема пищи.
Нам-то с дивана по любому виднее, нежели эксперту возле вскрытого трупа.

Отредактировано habar (01-10-2018 07:56)

37

habar написал(а):

Возрожденный видел слизь в желудке и даже описал это в акте.
Но, ставит время 6-8 часов, не принимая во внимание эту слизь.

...дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти

Согласен,т.к. эта слизь в большом объеме не подходит по график "6-8 часов".Содержимое желудка эвакуируется много раньше.
Но и содержимое тонкого кишечника не подходит под 8 часов. За это время пиЩа поступает в толстый кишечник, или не поступает.
Поэтому надо прояснить :

ЯНЕЖ написал(а):

Это нормально, сейчас разберем, после того,как  объяснишь куда делась пища, принятая в Палатке послее ее не до установки.Где ее искать?

Ольга написал(а):

Эта пища не успела перевариться в их желудках, или переварилась, но только частично,
поэтому время от начала приёма последней пищи(мясо и сухари) и до летального исхода - примерно 3 - 4 часа.
Если брать в расчёт то, что при замерзании, все функции организма замедляются по нарастающей, то можно допустить,
что от начала ЧП и до летального исхода у шестерых из них - время отодвигается до пяти часов, то есть растягивается до девяти вечера.

Да, все верно, я об этом же.
Понятно, что не пуля их остановила, что бы мгновенно стопорнулся процесс в ЖКТ. Постепенное замерзание в бессознательном состоянии от воздействия чего то в состоянии агонии замедляло процессы.


                                                                                 Смерть группы можно констатировать с 19 по 21 час 1 февраля 1959 года.
                                                                   Ни о каких ужинах и палаточных "посиделках" с написанием БЛ речи быть не может.

38

Но и содержимое тонкого кишечника не подходит под 8 часов. За это время пиЩа поступает в толстый кишечник, или не поступает.

Объясни, а то как-то сумбурно и непонятно.
Все авторитетные источники говорят о том, что в это время пища находится в тонком кишечнике.
Но, повторюсь, не комком, а растянута по тонкой кишке в виде химуса. Она МОЖЕТ начать поступать в толстый кишечник, где из химуса удаляется вода и начинается процесс "кокса".
Что бы образовалось 250 грамм кала, через толстый кишечник нужно прогнать около 4 литров химуса.
Не прими это за аксиому, но, процесс примерно такой.

За сутки у человека из тонкой кишки в толстую переходит около 4000 г химуса. В слепой кишке продолжается переваривание некоторых видов клетчатки с по мощью ферментов, выделяемых микроорганизмами кишечника. В связи с всасыванием воды в толстой кишке из химуса формируется кал, при этом происходят перистальтические и антиперистальтические движения толстой кишки. В сутки образуется в среднем 157—250 г. сформированного кала, в состав которого входят микроорганизмы, создающие иммунологический барьер и антагонизм к патогенным микробам, участвующие в разложении компонентов пищеварительных секретов и остатков непереваренной пищи, синтезирующие витамины ферменты и, возможно, другие физиологически активные вещества


Ни о каких ужинах и палаточных "посиделках" с написанием БЛ речи быть не может.

То есть туристы в палатке не ужинали корейкой с сухарями? Правильно я понимаю?

P.S Про БЛ - согласен. Он писался на Ауспии.

Отредактировано habar (01-10-2018 08:42)

39

habar написал(а):

Все авторитетные источники говорят о том, что в это время пища находится в тонком кишечнике.
Но, повторюсь, не комком, а растянута по тонкой кишке в виде химуса. Она МОЖЕТ начать поступать в толстый кишечник, где из химуса удаляется вода и начинается процесс "кокса".
Что бы образовалось 250 грамм кала, через толстый кишечник нужно прогнать около 4 литров химуса.

Согласен .т.к. это проверил на себе в течении 55 лет.

habar написал(а):

То есть туристы в палатке не ужинали корейкой с сухарями? Правильно я понимаю?

- нет не ужинали вышеописанным  ,т.к. не оставили бы и каши в кружке, и какао во фляжке
- вышенаписанный рацион относится к

Если с утра у вас на завтрак только каша, надолго ли её хватит, чтобы вы чувствовали себя сытым, если занимаетесь активной физической работой?
Поэтому, к четырём часам дня желудки туристов были уже пусты, все были голодны, как бобики.
Вот поэтому, только - только поставив палатку, и ещё толком не переодевшись, быстро кинулись резать корейку,
чтобы немного, наскоро перекусить, и вернуться к переодеванию и обустройству палатки
.

Что было по твоему в желудках у всех, оч ем СМЭ умолчал на предмет последнего приема пищи в размерах от стопки и выше - не та ли самая корейка с сухарями ? (15-17 часов 1-го февраля (время корректировать)

Согласен-  растянутый химус по всему тонкому кишечнику и есть тот завтрак  с Лабаза (9-11 часов 1-го февраля(время корректировать)

Каловые массы на выходе (у Семена вышли) - ужин от 31-го января. ( вечер 31-го января)

40

habar                      Официальный запрос от ЯНЕЖ

Не нашел бы у современных экспертов ответ на такой вопрос : сохраняться ли следы алкоголя в размере одной рюмки водки в желудке у трупа, пролежавшего на морозе  более месяца с последующим размораживанием примерно более суток-двое под минимальную закуску(кусочек сала и хлебушек с очень интенсивной физической нагрузкой)?

41

Согласен-  растянутый химус по всему тонкому кишечнику и есть тот завтрак  с Лабаза


Смерть группы можно констатировать с 19 по 21 час


То есть завтракали они на Лабазе примерно в 12 - 14 часов? Это если брать среднее время последнего приема пищи в 7 часов до смерти.

42

Ольга написал(а):

Вот поэтому, только - только поставив палатку, и ещё толком не переодевшись, быстро кинулись резать корейку,
чтобы немного, наскоро перекусить, и вернуться к переодеванию и обустройству палатки.

Ольга, тогда как объяснить всю их верхнюю одежу расстеленную на пустых рюкзаках?
Факт, что они как минимум распотрошили рюкзаки в палатке, застелили их ватниками и штормовками.

43

habar написал(а):

То есть завтракали они на Лабазе примерно в 12 - 14 часов? Это если брать среднее время последнего приема пищи в 7 часов до смерти.

Все это надо уточнять.
Разложив график "6-8" по времени сможем приблизительно , но достаточно точно просмотреть  жизнедеятельность усредненного члена ГД в тот роковой день.
Кстати, твои эксперты дают время погибания с остановкой работы моторики ЖКТ на постепенное замерзание, что "тактично"дает нам еще фору в несколько часов/час, смещая завтрак  на 9-11 часов ?
Что у них описано по этому поводу, коль ты на них ссылаешься ? Еще раз уточню- не условная пуля останоила их сердца.

44

ЯНЕЖ написал(а):

Кстати, твои эксперты дают время погибания с остановкой работы моторики ЖКТ на постепенное замерзание, что "тактично"дает нам еще фору в несколько часо/час, унося прием пища на 9-11 часов ?
Что у них описано по этому поводу, коль ты на них ссылаешься ?

А ничего не дают. В том смысле, что замерзание как-то растягивает временные рамки.

Все это надо уточнять.

Иными словами, подгонять под версию.

Отредактировано habar (01-10-2018 09:16)

45

habar написал(а):

А ничего не дают. В том смысле, что замерзание как-то растягивает временные рамки.

Т.е. "таможня" в виде Хабара  дает добро на смещение затрака на 9-11 часов, и естественно время съемки на подъеме на 13. часов,т.к. ответов у ссылочных экспертов на растягивание работы  ЖКТ  при значительном понижении температуры - нет

46

ЯНЕЖ написал(а):

Иными словами, подгонять под версию.

Значало нам тут надо "устаканить" с графиком http://sd.uploads.ru/t/kIphq.jpg , что я протаскиваю с...как минимум с 6.07.17-го,точнее с конца 12-го.

Коллега, а не смогбы ты, что то свое в этом роде показать, что бы разговор наш вошел в конструктивное русло. Нарисуй свой график,хотя бы грубо- я его подретуширую...

Так  как -это основа для отрабатывания вариаций гибели группы. Представьте сколько десятков "версий" просто соскочет с обсуждения  в "ночь-за полночь"...

Непонятно, почему КАН - является яростным противником сие..
Семён, как фигурант УД

Саша КАН написал(а):

Ваши каловые массы фигуранта УД уже достали...

Саша КАН написал(а):

Насчет 6-10 часов - это выкладки современных особо выёжистых практологов, которые решили, что Возрождённый якобы не учёл низкой температуры и других заумных параметров ...
А я так понимаю:потому Боря, не имея сводки погоды на день смерти,  и указал в СМЭ столь широкую погрешность в два часа... А значит 6-10 часов - это прямая фальсификация существующих БДТ

47

Просьба к форуму  - помочь найти информацию с профильных площадок,где аналогичная тема поднималась,хотя бы мельком !
ЖКТ - базовый столп в исследовании  гибели ГД

48

http://s8.uploads.ru/t/tlYU1.jpg  Желающие могут использовать ее для своих  вариантов.

49

ЯНЕЖ написал(а):

habar написал(а):

    А ничего не дают. В том смысле, что замерзание как-то растягивает временные рамки.

Т.е. "таможня" в виде Хабара  дает добро на смещение затрака на 9-11 часов, и естественно время съемки на подъеме на 13. часов,т.к. ответов у ссылочных экспертов на растягивание работы  ЖКТ  при значительном понижении температуры - нет

Не.. не.. )))
Если по этому поводу нет никаких данных, это не значит, что можно трактовать как угодно..

Нарисуй свой график,хотя бы грубо- я его подретуширую...

Мой график тебя не устроит.
Сейчас уезжаю по делам. Что бы нарисовать график, потребуется несколько вечеров.
Может быть позже попробую, дабы обрушить на себя массу критики.. ))

50

Вариант от ЯНЕЖ :  http://s8.uploads.ru/t/ZCpnP.jpg
Общими усилиями, про прошествии открытия темы сложилось такое мнение. Хотя я и дилетант, но всю свою жизнь пропускаю проглоченную пищу через свой ЖКТ и знаю как это происходит не по наслышке ,она мне близка как ни что другое.
ЖКТ - базовый столп в исследовании  гибели ГД

51

habar написал(а):

Если по этому поводу нет никаких данных, это не значит, что можно трактовать как угодно..

Трактовка тут будет одна :
- либо все остаетсся на своих местах
- либо происходит замедление процесса в ЖКТ из-за замерзания бессознательного  организма.Независимо от того, что организм бросает всю теплую кровь с питанием на внутренние органы и мозг. Происходит увеличение времени погибания по анализу ЖКТ
- уменьшение времени погибания немыслимо.т.к. природа такого не предусматривает.

52

Дополнительно от Ольги по пище в желудках, согласно материалам УД:

Юра:

В желудке содержалось около 150 см 3. жидкой слизистой массы буро-красного цвета

Люда:

В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темно-красноватого цвета.

Игорь:

В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета

Семён:

В желудке содержались следы слизистой массы бледно-красноватого цвета.

Саша:

В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета.

Зина:

В полости желудка содержались следы пенистой слизистой массы грязно-желтого цвета

Георгий:

В желудке содержались следы слизистой массы буро-желтоватого цвета

Рустем:

в желудке содержалась слизистая масса бурожелтого цвета в количестве около 100 см3

Коля:

В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы красновато-желтого цвета

53

ЯНЕЖ написал(а):

Вариант от ЯНЕЖ :  http://s8.uploads.ru/t/ZCpnP.jpg
Общими усилиями, про прошествии открытия темы сложилось такое мнение..

Ошибочное мнение. При таком раскладе Возрожденный поставил бы время смерти 2-3 часа.
Но он не был настолько туп.
Мы не знаем, что за слизистая масса содержалась в желудке и каковы причины ее происхождения,  и почему Возрожденный игнорировал ее напрочь определяя время смерти.
Например по этой причине:
"В состоянии покоя (натощак) из желудка здорового (живого) человека можно извлечь около 40 мл содержимого, состоящего из проглоченной слюны, секрета слизистой оболочки желудка и заброшенного в желудок содержимого двенадцатиперстной кишки."
"При выраженных трупных явлениях, в частности при трупных пятнах в стадии имбибиции, стенка желудка и его содержимое окрашивается в бурый цвет. Содержимое желудка становится более водянистым за счет посмертной колликвации тканей. Локализация кусочков пищи в тонкой кишке остается той же, что и при ранних трупных явлениях, пища не перемещается после наступления смерти, изменяется только ее цвет и консистенция."

Или по этой причине
"Такой расчет возможен, если известны время и объем принятой пищи. Если этих сведений не имеется, то для определения количества пищи необходимо определить расстояние, которое она прошла при эвакуации из желудка в кишечник. Эти данные позволяют установить время, прошедшее с момента приема пищи до наступления смерти.
Или по этой:
"Важно подчеркнуть, что решение вопроса о времени, прошедшем с момента приема пищи до наступления смерти, возможно только при условии определения количества и качества пищи в желудке и обязательно характера ее остатков в тонкой (если пища принималась за 3—8 ч до смерти) и толстой кишках (если пища принималась за 8 ч — 2 сут до смерти)."

Либо вот, цитата из диссертации "Изменения желудка при смерти при переохлаждении"
"При судебно-медицинском исследовании желудка в случаях смерти от переохлаждения установлено: желудок сокращен, крючковидной формы, пустой или содержит малые объемы пищевых масс, на поверхности его густая прозрачная слизь."

Там нюансов - море!
Янеж же нарисовал картинку лично его устраивающую и вынес вердикт: "Годится! Меня устраивает! " )))

P.S Мы же не понимаем, например, что какой-то объем слизи в совершенно пустом желудке здорового, прямоходящего человека - норма. Мы же не знаем того, что после глубокой проморозки и разморозки клетки желудка повреждаются и "текут" и объем слизи увеличивается. Мы начинаем это считать "последним приемом пищи".
Поэтому, не нужно маятся дурью и обвинять Возрожденного в идиотизме. Нужно отталкиваться от его 6-8 часов.

Отредактировано habar (01-10-2018 14:52)

54

habar написал(а):

P.S Мы же не понимаем, например, что какой-то объем слизи в совершенно пустом желудке здорового, прямоходящего человека - норма.

У нас есть достаточно мощный момент - у всех одномоментно показатели идентичны. Даже с учетом вышесказанного усредненный процент достоверности повышается.
Представьте , если у девяти были у кого были расхождения...? Но группа "схоженнная" ,никто не "хомячил под одеялом" - это бы СМЭ выявил, все придерживались распорядка дня и  подчинялись руководителю.

habar написал(а):

Янеж же нарисовал картинку лично его устраивающую и вынес вердикт: "Годится! Меня устраивает! " )))

Рисуем свои, если не боимся "подмочить репутацию"

habar написал(а):

Сегодня 14:44

Ждем с нетерпение твоего вердикта в виде схемы и графика,который уже не понячть двояко...

55

Рустем
....?Или я что то пропустиил?

Юра
...Отверстие заднего прохода ... чистые

Геогий
...отверстие изаднего прохода чистое

Игорь
...Отверстие заднего прохода чистое

Зина
...? И ли я что то пропустил ?

Саша
... ? Или я что-то пропустил?

Семен
... Из заднего прохода следы выделения каловых масс...

Коля
...?[color=green] Или  я что то пропустил ?[/color]

Люда
... ? Или я что то пропустил ?[/color]

Из материалов УД  Уголовное Дело "в картинках". Том 1
 

  При вскрытии первой "пятерки" СМЭ почему то упустил момент , связанный с анусом у Рустема и Зины, видимо , как мне дилетанту кажется - обязан
  При вскрытии "четверки" тот же СМЭ не описывает околоанусовое состояние у Саши,Коли,Люды - а не обязан ли он это делать?

56

Дозволю самолично "вскрыть" Ольгу... :flag:

Ольга написал(а):

Теперь заново перечитайте вот это:
У каждого в желудке присутствует небольшая масса не переваренной пищи.
Это потому, что перед ЧП каждый из них успел съесть немного свинины и сухого хлеба.
Свинина переваривается 3 - 4 часа. А она у погибших осталась в желудке не переваренной, на это и стоит обратить внимание.
Так что после поедания корейки они были живы часа три - четыре, не больше.
Криминалисты время смерти определяют прежде всего по содержимому желудка, а не кишечника.

Примерный ход событий: 31-го, утром, туристы спешно позавтракали кашей и какао.
Больше у них не было возможности кушать в течение дня: был переход, копка ямы и установка палатки.
За это время, порции каши с утра давным - давно переварилась и "провалилась" из желудков туристов, они же занимались в течение дня физической работой.
Если с утра у вас на завтрак только каша, надолго ли её хватит, чтобы вы чувствовали себя сытым, если занимаетесь активной физической работой?
Поэтому, к четырём часам дня желудки туристов были уже пусты, все были голодны, как бобики.
Вот поэтому, только - только поставив палатку, и ещё толком не переодевшись, быстро кинулись резать корейку,
чтобы немного, наскоро перекусить, и вернуться к переодеванию и обустройству палатки.
Пока, толком не переодетые, туристы сидели в палатке и жевали кусочки мяса с сухарями,
со стороны входа в палатку, который был на тот момент "задраен" и заставлен вещами,
что - то и как - то напугало их до такого безумия, что резали скат(и то, получилось не с первого раза) почти что рядом с этим входом.
Далее, общее бегство по склону, с корейкой и сухарями в желудке. Остатки этого перекуса остались у всех девятерых:
"..В желудке содержались следы слизистой массы буро - желтоватого цвета.."
Эта пища не успела перевариться в их желудках, или переварилась, но только частично,
поэтому время от начала приёма последней пищи(мясо и сухари) и до летального исхода - примерно 3 - 4 часа.
Если брать в расчёт то, что при замерзании, все функции организма замедляются по нарастающей, то можно допустить,
что от начала ЧП и до летального исхода у шестерых из них - время отодвигается до пяти часов, то есть растягивается до девяти вечера.

57

ЯНЕЖ написал(а):

У нас есть достаточно мощный момент - у всех одномоментно показатели идентичны. Даже с учетом вышесказанного усредненный процент достоверности повышается.
Представьте , если у девяти были у кого были расхождения...? Но группа "схоженнная" ,никто не "хомячил под одеялом" - это бы СМЭ выявил, все придерживались распорядка дня и  подчинялись руководителю..

У всех присутствует слизь в желудке, погибли в разное время, Возрожденный по поводу четверки никаких выводов не делает. Это означает что?
То, что слизь никаким образом не влияла на время установления времени смерти. Он ставил ее по другой фактологии.

58

habar написал(а):

Это означает что?
То, что слизь никаким образом не влияла на время установления времени смерти. Он ставил ее по другой фактологии.

Либо страхуется ввиду разложения тел...

59

habar написал(а):

Поэтому, не нужно маятся дурью и обвинять Возрожденного в идиотизме. Нужно отталкиваться от его 6-8 часов.


Полностью поддерживаю.

13-14 обед
15 выход
17 остановка
18 палатка
19 ужин, начало событий
20-21 гибель

Гибель через 6-8 часов после полноценного горячего приема пищи.

На ужин только отдельные (не все девять) туристы успели съесть по кусочку корейки.
Ужин был аварийно прерван.

60

ЯНЕЖ написал(а):

    покушал-перевариваешь, покушал-перевариваешь...так паровозиком  вагончик за вагончиком пища двигается на выход.

Совершенно неправильное представление о переваривании.
Покушал смешанную пишу (сало с хлебом) желудок в первую очередь переварил (подготовил) хлеб (точнее, порцию с где в основном преобладает хлеб) и эвакуировал эту порцию в двенадцатиперстную кишку. И так далее, пока не доберется до сала.  Желудок пищу сепарирует и разные компоненты переваривает за разное время, перед тем как выдать в двенадцатиперстную. Поэтому схема "Закинул в желудок, желудок ВСЕ переварил и выпихнул из себя, ждем следующий вагон" - в корне не верна.
Схема такая. Желудок пищу сепарирует, более быстроперевариемая (подготовленная) пища МАЛЕНЬКИМИ порциями уходит в кишечник и так до полного освобождения желудка.  В кишечнике пища находится не комком, а "размазана" по большей его части. Процесс переваривания и выдачи пищи желудком растянут во времени 2-4 часа. За это время первая порция выданная желудком может и до слепой кишки дойти. Поэтому Возрожденный рассматривал ДИНАМИКУ движения пищи по ЖКТ, на чем и делал свои выводы.

ЯНЕЖ написал(а):

Либо страхуется ввиду разложения тел...


В случае с первой пятеркой отчего он страховался не принимая во внимание слизь в желудке?

Albert написал(а):

habar написал(а):

    Поэтому, не нужно маятся дурью и обвинять Возрожденного в идиотизме. Нужно отталкиваться от его 6-8 часов.

Полностью поддерживаю.

13-14 обед
15 выход
17 остановка
18 палатка
19 ужин, начало событий
20-21 гибель

Гибель через 6-8 часов после полноценного горячего приема пищи.


Не ложиться в график Янежа. У него на 13 часов запланирована фотосессия на склоне горы.
Так же этот график (от Альберта) невыполним.
Если в 19 часов туристы ужинали не под кедром, а в палатке, то...  покинуть палатку, спуститься по склону в район кедра, принять решение, насобирать дров, развести костер, полазать по кедру, отморозить руки-ноги и умереть до 21 часа.. ну, это.. надо было очень и очень стараться.

Отредактировано habar (02-10-2018 06:43)

61

habar написал(а):

Не ложиться в график Янежа. У него на 13 часов запланирована фотосессия на склоне горы.

Фотосессия не планировалась:
- ребята просто встали,дожидаясь отставших
- ребята встали,что бы решить  как действовать далее,где вставать
-...
... С тебя ,Хабар, график с приемамми пищи. Потом будем сравнивать.

62

Albert                                     ЯНЕЖ стилистика Альберта
13-14 обед                                       9-11 завтрак
15 выход                                          13    фотосессия на "подъеме"
17 остановка                                    13.40-14.00  фотосессия на МК               
18 палатка                                       14-16  установка палатки на МП,перекус корейкой
19 ужин, начало событий                 17-20,до 21 гибель группы
20-21 гибель

63

habar написал(а):

Теперь будем ставить под сомнение мнение Возрожденного по поводу давности приема пищи.
Нам-то с дивана по любому виднее, нежели эксперту возле вскрытого трупа.

Конечно же хотелось задать СМЭ вопросы,но увы...
- дал разброс по времени с 6 по 8 часов из-за химуса,распределенного по всему тонкому кишечнику?
- использовал ли он погрешность в связи с постепенным замерзанием и растяжением процесса до 10 часов  с момента предпоследнего приема пищи?
- почему проигнорирован слизь в желудке.Не потому ли , что имела миним альный объем (корейка с сухариком в расплаве желуточного сока в объеме стопки)?
-...
...

64

Не потеме
Albert  , что означает остановка на 17 часов ?

65

Постановка палатки 16-30
Размещение в палатке, укладка рюкзаков, снятие с себя верхней одежды, подготовка спального места 17-00
Ужин в палатке в 17-30 (последний прием пищи)
Подготовка ко сну, укладка 18-30
Выход из палатки 20-00
Начало движение по склону 20-30 (21-00 Слободин лег в снег )
Под кедром  21-30
Принятие решения, сбор дров, разжигание костра 22-00 (Дятлов уходит на поиски Слободина между 21-30 и 22-00)
Уход Колмогоровой между 22-00 и 22-30
Гибель пятерки (включая тех, что на склоне) с 23 до 24-01.

Понятно, что это все может варьироваться в некоторых пределах и для разных участников.

66

ЯНЕЖ написал(а):

- почему проигнорирован слизь в желудке.Не потому ли , что имела миним альный объем (корейка с сухариком в расплаве желуточного сока в объеме стопки)?
-...
...

Я не эксперт, могу только предполагать.
Какое-то количество слизи в пустом желудке - норма. (Это факт)
Эта норма при промораживании и оттаивании трупа увеличивается, из за разрушенных клеток слизистой желудка. В судебной медицине это называется колликвация

Колликвация (от латинского colliquatio — «разжижение, расплавление») — превращение в жидкое состояние, размягчение, растворение тканей.

67

Не по теме

habar написал(а):

Принятие решения, сбор дров, разжигание костра 22-00 (Дятлов уходит на поиски Слободина между 21-30 и 22-00)
Уход Колмогоровой между 22-00 и 22-30

Не логичнее, если у них все было нормально со зрение, дыхательными путями,отсутсвовало полуобмррочное состояние - принять решение уйти на знакомый Лабаз с наколотыми дровами,без ветра, с лапников на подстилке, с глубиной снега под 2 метра, с продуктами, с тем же расстоянием , как и до Кедра ?

68

habar написал(а):

Сегодня 10:17

Вполне логично, что сухари под корейку не глотают,как комок каши, а тчательно перемалывают зубами. Поэтому СМЭ мог и не разглядеть тот мизер растворенный в соку желудка.Не думаю, что он ту слиз промывал и просеевал...

69

ЯНЕЖ написал(а):

Не по теме

habar написал(а):

    Принятие решения, сбор дров, разжигание костра 22-00 (Дятлов уходит на поиски Слободина между 21-30 и 22-00)
    Уход Колмогоровой между 22-00 и 22-30


Не логичнее, если у них все было нормально со зрение, дыхательными путями,отсутсвовало полуобмррочное состояние - принять решение уйти на знакомый Лабаз с наколотыми дровами,без ветра, с лапников на подстилке, с глубиной снега под 2 метра, с продуктами, с тем же расстоянием , как и до Кедра ?

По теме.
Тебя не смущает выход из палатки в 20-00 а начало движения 20-30?
Ты должен был задать вопрос "А что они делали полчаса перед палаткой?"
Там же и ответ, почему пошли вниз по склону, а не вверх в гору.

70

ЯНЕЖ написал(а):

Не логичнее, если у них все было нормально со зрение, дыхательными путями,отсутсвовало полуобмррочное состояние - принять решение уйти на знакомый Лабаз с наколотыми дровами,без ветра, с лапников на подстилке, с глубиной снега под 2 метра, с продуктами, с тем же расстоянием , как и до Кедра ?

Не..не не об этом речь.
Почему они изначально от МП  не пошли к Лабазу, а спустились вниз ?

71

ЯНЕЖ написал(а):

ЯНЕЖ написал(а):

    Не логичнее, если у них все было нормально со зрение, дыхательными путями,отсутсвовало полуобмррочное состояние - принять решение уйти на знакомый Лабаз с наколотыми дровами,без ветра, с лапников на подстилке, с глубиной снега под 2 метра, с продуктами, с тем же расстоянием , как и до Кедра ?

Не..не не об этом речь.
Почему они изначально от МП  не пошли к Лабазу, а спустились вниз ?

А ЗАЧЕМ идти к Лабазу? Когда все, что им было нужно для 100% -го выживания тут, под рукой. Руку протяни и возьми в палатке.

72

ЯНЕЖ написал(а):

Не потеме
Albert  , что означает остановка на 17 часов ?


Постановление о прекращении дела:

В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.

5 часов вечера = 17 часов.

73

Albert написал(а):

Сегодня 14:30

Ага. Фотосессия на склоне это минимум менее час назад ?

74

habar написал(а):

А ЗАЧЕМ идти к Лабазу? Когда все, что им было нужно для 100% -го выживания тут, под рукой. Руку протяни и возьми в палатке.

Что ж случилось такого, что ушли.Ушли не в сторону Лабаза ?
Но по Владимир П германсокого - они не стали делать то о чем ты пишешь. А тупо стали разбирать поднятый на лыжи центр Палатки,связали их и поставили у входа в качетсве ориентира..., уйдя разутыми,раздетыми, без топора и пилы,без одеял и прочего...

75

ЯНЕЖ написал(а):

Но по Владимир П германсокого - они не стали делать то о чем ты пишешь. А тупо стали разбирать поднятый на лыжи центр Палатки,связали их и поставили у входа в качетсве ориентира..., уйдя разутыми,раздетыми, без топора и пилы,без одеял и прочего...

А какое мне дело до Владимира П и его фантазий? Неплохо бы еще понимать о ком идет речь..

76

habar написал(а):

А какое мне дело до Владимира П и его фантазий? Неплохо бы еще понимать о ком идет речь..

Если это его фонтазии, то как быть с его МП ?
Так не может быть тут фонтазия- тут не фонтазия...
Кстати, у тебя не фонтазии?

77

ЯНЕЖ написал(а):

Если это его фонтазии, то как быть с его МП ?
Так не может быть тут фонтазия- тут не фонтазия...
Кстати, у тебя не фонтазии?

Янеж, я не представляю о ком идет речь и где по его разумению находится МП.

78

Albert написал(а):

Вчера 14:30

В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.

  Как минимум оба кадра с одного фотоаппарата.
  Данное ничем не подтверждено, ни каким исследовательским материалом.
  Мы так же можем провести анализ всех материалов высшей степени достоверности - кадров , как это делали в 59-м , а он не в пользу УД

   http://s8.uploads.ru/t/uFQUY.jpg
Есть интересный момент : следы сходились и расходились.
Это говорит о том, что не факт, что выдвигались все одномоментно. Все может быть расстянуто не только дистанционно, но и по времени.

79

Группа 1 февраля 1959 годаhttp://sd.uploads.ru/t/qY4Uz.jpg

В стадии дополнения. Ужин от 31 января - в активе.
Не забываем отмечать реперные моменты,зафиксированные в УД.Их пропускать нельзя.
Прошу дополнить.

80

ЯНЕЖ написал(а):

Данное ничем не подтверждено, ни каким исследовательским материалом.

Писали не от балды же.
Логика.
Последний кадр. На фотоаппарате остались выставленные выдержка и диафрагма. Как известно, выдержка и диафрагма подбирается под условия освещенности. Светочувствительность пленки известна, она определяется по зернистости пленки. Анализируя кадр, специалист может вполне достоверно сказать об уровне освещенности "сцены" в момент фотографии.
Отсюда и выводы у следствия.

Отредактировано habar (03-10-2018 09:13)

81

habar написал(а):

Писали не от балды же.
Логика.

В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки.... Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.

Не мутновата ли" логика"   : где то что то слыхал. На каком то "одном" , да на "другом". Хотя не без "логики" : снимающий снял кадр себе , а сзади стоящий товарищ,не учавствовавший в раскопе, подал ему свой фотоаппарат.Нов кадре раскопа "бултыхаются" с палками и лыжинами 8 человек.
Выходит: снимающий имел два фотоаппарата и быстро ими сделал два кадра, по-манипулировав с настройкой ,на двух пленках. На момент Х эти пленки должны остаться в фотоаппаратах - эти кадры с пленок не фигурируют на известных сканах.

Хабар, работ с анализом этих кадров на которые ссылается УД при его закрытии - нет ! Но мы сами можем это сделать. Я своим дилетанским, Игорь Б свои, кто то " по зернистости"...график "6-8" всем в помощь - от него не сойти-не выйти...

82

ЯНЕЖ написал(а):

Есть интересный момент : следы сходились и расходились.
Это говорит о том, что не факт, что выдвигались все одномоментно. Все может быть расстянуто не только дистанционно, но и по времени.

Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.


habar написал(а):

Самым прытким оказался Золотарев.
Может быть, сказалось его военное прошлое быстро и рационально принимать решение. Схватив самое ценное для НЕГО в тот МОМЕНТ (фотоаппарат), он разрезает склон палатки и выскакивает наружу. Вместе с Тибо они отбегают в сторону и растворяются в темноте. Остальные студенты следуют его примеру, режут палатку, пытаются одеться – обуться (и Слободину это удалось, по крайней мере обуться), но уже поздно. Они все попадают под контроль пришедших людей, у которых, несомненно, было огнестрельное оружие.
.........................................................................................................................................................................................
Золотарев с Тибо все это «наблюдали-слушали» в некотором безопасном отдалении, но ничем не могли помочь своим товарищам. И вот группа двинулась вниз по склону. Слободин пришел в себя, но у него началось постепенное кровоизлияние в мозг. Золотарев с Тибо спускались по склону параллельно группе и лишь убедившись, что первая опасность миновала и группу никто не преследует, присоединились к остальным.


Кстати, это косвенно подтверждает, что выход из палатки был в темное время суток. В достаточно темное.

83

ЯНЕЖ написал(а):

Не мутновата ли" логика"   : где то что то слыхал..

Янеж, ты занимался фотоделом?
Понимаешь такие понятия в фотографии как:
- Диафрагма
- Выдержка
-Светочувствительность
-Зернистость пленки
???
Специалисты в фотографии того времени понимали..

Я, например, со стопроцентной гарантией могу сказать о том, что последний кадр со светящимся пятном есть фотография, а не дефект пленки. Потому что на кадре есть побочный дефект возникаемый при съемке, и не может быть получен путем засветки или брака пленки.

84

А я со 100 % гарантией могу сказать как турист :

- никогда и никто не станет что то предпринимать пока не установит полноценную защиту ( а в столь опасных условиях для жизни-как продуваемый склон тем более) - -Палатку.
- установка палатки в тех условиях и вообще зимой наиважнейшее и первейшее дело
- кроме как устанавливать Палатку заняться им всем было нечем : не надо никого посылать рубить  лапник, заготавливать топливо
- вы все верите в то, что "девять лбов" даже спустя 1-3 так и не до установили палатку "по -штормовому" на скаты не подняв центр (его только Владимир П поднять успел, по потом демонтировал...)
- вы все верите в то, что в этом болтающемся полотнище и бьещем всех по головам скатами,не поднятым по центру - ГД начала свой полноценный ужин корейкой , спустя 1-3 часа после установки Палатки...???
-  когда же они все-таки собирались окончательно установить Палатку ??? Когда набью свое брюхо, когда ?... в темное время суток. В достаточно темное , как доказывает время хабар. Согласитесь - не стыкуется с "зернистостью"
-...
...

А вот теперь кто-нибудь сможет ли мне по-пунктно доказать мне обратное от вышеписанного. ?
Что яко бы :
- не важно
- не обязательно
- дел у них было по горло
- верим и это было так
- плевать на болтающее полотнище.т.к. оно и не болталось
- а че ее устанавливать в темноте - и так до утра пойдет...

Такие ответы не принимаются- нужно  объясниться почему " неважно, не обязательно, ..."
Что бы ответить вразумительно не обязательно быть туристом.

85

То есть ты основываешься на том, что палатка (точнее ее "крыша") не была поднята по центру и не растянута на две лыжи?
Вариант.
- Была растянута.
- Растяжки были вырваны (оборваны) при покидании палатки туристами.
- Лыжи забрали поисковики.

- вы все верите в то, что "девять лбов" даже спустя 1-3 так и не до установили палатку "по -штормовому" на скаты не подняв центр
- вы все верите в то, что в этом болтающемся полотнище и бьещем всех по головам скатами,не поднятым по центру - ГД начала свой полноценный ужин корейкой , спустя 1-3 часа после установки Палатки...???


Я верю фактам.
Девять лбов, в твоей версии, неудостановив палатку производили в ней следующие действия.
- Занесли в палатку все имущество
- выпотрошили рюкзаки
- разложили рюкзаки на спальные места
- сняли с себя штормовки и телогрейки, расстелив все это на рюкзаки.
- сняли с себя походную обувь
- расстелили одеяла
- сам же писал, перекусили в палатке
- расставили ко входу все не нужные для ночевки вещи. (Интересно, как они собирались ее "доустанавливать" если вход был загроможден вещами? )
- застегнули вход на все застежки.

Но так же быть не может!
Сам же пишешь.

- никогда и никто не станет что то предпринимать пока не установит полноценную защиту - Палатку.
- установка палатки в тех условиях и вообще зимой наиважнейшее и первейшее дело

То есть, никто и никогда бы не стал заносить в провисшую палатку вещи, рюкзаки, раздеваться, разуваться, расстилаться там.
Но, они так сделали.
Два варианта.
- Им было наплевать на провисший центр.
- Изначально он был поднят.

Отредактировано habar (03-10-2018 11:42)

86

ЯНЕЖ написал(а):

В стадии дополнения. Ужин от 31 января - в активе.
Не забываем отмечать реперные моменты,зафиксированные в УД.Их пропускать нельзя.
Прошу дополнить.


Завтрак - утром, допустим 10 ч.
10-13 перекомплектация вещей и продуктов, устройство лабаза (фото Саша и Николай)
Горячий полноценный обед 13-14 ч.
14-15 приборка, окончательная упаковка вещей и палатки
15 ч. выход от последнй стоянки, см. УД (места лабаза)
16 ч. два фото перехода
17ч. Остановка и начало установки палатки, см. УД (два фото)
18 ч. палатка установлена, начало переодевания
18-19 переодевание и подготовка к ужину, кое-кто успел съесть по маленькому кусочку корейки, осталось несколько (менее 9) шкурок. Никакого ПОЛНОЦЕННОГО ужина не было и в помине, все осталось лежать- не порезанный кусок корейки в развязанном мешочке (УД), несколько отрезанных кусочков (УД), несколько объеденных кусочков (УД), к какао даже не приступали. УЖИН БЫЛ ПРЕРВАН. Темпалов так и написал "туристы закусывали", т.е. процесс ужина не был завершен. Продукты валялись, открытый большой нож валялся рядом (УД).
19 начало событий, во время которого двое находилось вне палатки. В связи с началом событий ужин был прерван в самом начале.
20-21 гибель группы

87

Альберт
Albert написал(а):

Завтрак - утром, допустим 10 ч.
10-13 перекомплектация вещей и продуктов, устройство лабаза (фото Саша и Николай)
Горячий полноценный обед 13-14 ч.
14-15 приборка, окончательная упаковка вещей и палатки
15 ч. выход от последнй стоянки, см. УД (места лабаза)
16 ч. два фото перехода
17ч. Остановка и начало установки палатки, см. УД (два фото)
18 ч. палатка установлена, начало переодевания
18-19 переодевание и подготовка к ужину, кое-кто успел съесть по маленькому кусочку корейки, осталось несколько (менее 9) шкурок. Никакого ПОЛНОЦЕННОГО ужина не было и в помине, все осталось лежать- не порезанный кусок корейки в развязанном мешочке (УД), несколько отрезанных кусочков (УД), несколько объеденных кусочков (УД), к какао даже не приступали. УЖИН БЫЛ ПРЕРВАН. Темпалов так и написал "туристы закусывали", т.е. процесс ужина не был завершен. Продукты валялись, открытый большой нож валялся рядом (УД).
19 начало событий, во время которого двое находилось вне палатки. В связи с началом событий ужин был прерван в самом начале.
20-21 гибель группы

Нормальный расклад. Ничуть не хуже сотен других.
Разве что не объясняет:
- зачем вышли так поздно на неведомый маршрут
- почему Боря принял за последнюю еду не холодную закусь 18.00, а именно горячее блюдо  13.00
- как это какао не выпито именно из-за форс-мажора? -  а почему не "просто оставлено наутро"
- как Юры за 1-2 часа сумели: дойти до Кедра, разжечь костёр и тд, потом прекратить движение и ещё полежать в процессе замерзания до остановки сердца (когда и прекращает работу базовый столб ЖКТ)

Отредактировано Саша КАН (03-10-2018 22:51)

88

Albert написал(а):

Сегодня 16:56

Не забываем, что нам известно содержавние всех ЖКТ и там ничто не даст изменить и подтосовать

Albert написал(а):

Темпалов так и написал "туристы закусывали", т.е. процесс ужина не был завершен.

Темпалов не мог знать больше, чем мы сейчас , а его показания вообще не в какие рамки не лезут...врет как сивый мерин

Свернутый текст

21 февраля 1959 г. от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов туристов в количестве девяти человек не вернулись из похода в г.Свердловск в политехнический институт.

А это Первоисточники поисковых работ и их анализ

Кроме того, по заданию облпрокурора допроси нач-ка лаг отделения Хакимова на пос.Вижай по вопросу говорил ли начальник туристской группы Дятлов (который погиб) о том, что они вернутся в Вижай не 12/II 59 г., а 15/II 59 г.
С приветом Прок. Темпалов. 15/II 59 г

Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег

,   п...бол .У нас есть кадр перед разбором Палатки. Не этот ли момент используют в своих "версиях" - палатка якобы была растянута на лыжах. Понятие растянута надо применять - Палатка уложена на лыжи...

Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км.

  Куда он завел группу на 2.5 км..наверное  сюда

Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.

Я паонимаю о чем речь, но для дилетантов ДТ - это будет  фетишем. А разговор идет о ХЯ -1 к которой подходил Темпалом и из нее вытекает "речка" - 4ПЛ, но там нет таких глубин,тем более зимой,там все по щиколотку и кое-где по колено максимум , то летом...
Может где то там ниже - после слияния с 2Р,но там группы не было, о да - он же об этом не знал...

89

Саша КАН написал(а):

Нормальный расклад. Ничуть не хуже сотен других.
Разве что не объясняет:
- зачем вышли так поздно на неведомый маршрут
- почему Боря принял за последнюю еду не холодную закусь 18.00, а именно горячее блюдо  13.00
- как это какао не выпито именно из-за форс-мажора? -  а почему не "просто оставлено наутро"
- как Юры за 1-2 часа сумели: дойти до Кедра, разжечь костёр и тд, потом прекратить движение и ещё полежать в процессе замерзания до остановки сердца (когда и прекращает работу базовый столб ЖКТ)

Отредактировано Саша КАН (Сегодня 22:51)

Вероятность каждого из первых трёх утверждений - никак не более 1/2.
Тогда вероятность реализации всех трёх одновременно - это уже менее 1/8
Ну а последнее утверждение  воще стремится к бесконечному нулю...

Хотя возможно все 4 вопроса заданы не по фун-шую, а значит и иметь надежду на правильный ответ вряд ли удастся

90

Саша КАН написал(а):

Нормальный расклад. Ничуть не хуже сотен других.
Разве что не объясняет:
- зачем вышли так поздно на неведомый маршрут
- почему Боря принял за последнюю еду не холодную закусь 18.00, а именно горячее блюдо  13.00
- как это какао не выпито именно из-за форс-мажора? -  а почему не "просто оставлено наутро"
- как Юры за 1-2 часа сумели: дойти до Кедра, разжечь костёр и тд, потом прекратить движение и ещё полежать в процессе замерзания до остановки сердца (когда и прекращает работу базовый столб ЖКТ)


Маршрут был проработан еще в Свердловске, конечная, самая дальняя точка - Отортен.
Палатка была поставлена практически на прямой Лабаз-палатка-Отортен. Они не виляли и не шарились по горам, а шли строго по маршруту.
Так что "неведомый маршрут" является неведомым только для отдельных дятловедов.

Боря - СМЭ, профессионал, а не балабол, получающий "образование" через википедию. Он горячий обед принял за "прием пищи", а вечерние сухарики проигнорировал.
Его заключения - это данное нам УД.
Если не обращать внимание на Борю и УД, то надо предупреждать читателей своих предположений/идей/гипотез/версий, что "они не соответствуют УД".
Повторю в десятый раз. Вполне допускаю, что правда сидит не в УД, не в материалах дела, а в чьей-то версии, но это надо ДОКАЗАТЬ!

Про какао.
Про него можно было бы сочинить аргумент "оставлено на утро", если ужин был бы закончен, мешочек с корейкой и мешочек с сухариками завязаны и убраны, большой нож зачехлен, остатки пищи утилизированы, группа бы легла спать.
Но ужин был прерван, продукты брошены, какао не тронуто. Так что вот так. Кроме того, что какао не тронуто, сказать больше про него аргументированно ничего нельзя.

91

Albert написал(а):

Но ужин был прерван, продукты брошены, какао не тронуто. Так что вот так. Кроме того, что какао не тронуто, сказать больше про него аргументированно ничего нельзя.

Беда в том, что Темпалов, осматривал "место происшествия" после того, как там основательно потоптались и помарадерничали поисковики, после чего и составил свое мнение, на которое вы и опираетесь.
Вы пишите:

Albert написал(а):

Темпалов так и написал "туристы закусывали"

забыв дописать вторую фразу из УД "выпивали водку".
Но, как мы знаем из акта СМЭ никто из студентов не выпивал.
Нарезанное сало с вероятностью 50\50 могло быть нарезано поисковиками.
Ведь у них, реально, был праздник. "Нашли палатку, все на месте!  значит люди где-то рядом! Живые!"
И "За здравие!" начали принимать возле палатки, закусывая найденный спирт найденным салом нарезав его тут же найденным ножом.
Продолжили уже в лагере, и когда им Пашин предложил выпить за упокой туристов, чуть не намяли ему лицо.
Таков был энтузиазм.
Какао могло замерзнуть при переходе и поэтому в палатке не употребляться.
Вот их обед 30-го числа на Ауспии.
Из дневника.

Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.

Ужин в палатке мог быть таким же. За исключением замершего какао.

P.S

Albert написал(а):

18 ч. палатка установлена, начало переодевания
18-19 переодевание и подготовка к ужину

Пусть меня поправят, но я думаю, что в том месте, где стояла палатка в 18-19 часов в феврале уже достаточно темно.
И все манипуляции в палатке нужно было бы производить при фонариках.
А это непозволительная роскошь. Можно и свечу зажечь, но это крайне неудобно.

Отредактировано habar (04-10-2018 05:38)

92

ЯНЕЖ написал(а):

Группа 1 февраля 1959 года ....
Прошу дополнить.

Две графы "перекус корейкой" и "полноценный ужин" нужно объединить в одну графу, ибо "перекус корейкой с сухарями" и есть "полноценный ужин".

Отредактировано habar (04-10-2018 05:32)

93

Дополнено

ЯНЕЖ написал(а):

03-10-2018 09:12


ЯНЕЖ написал(а):

В стадии дополнения. Ужин от 31 января - в активе.
Не забываем отмечать реперные моменты,зафиксированные в УД.Их пропускать нельзя.
Прошу дополнить.

Свернутый текст

http://sd.uploads.ru/t/qY4Uz.jpg

Хотелось бы мнение Почемучки внести в таблицу - что у Вас там с "извилинами"?
Имея огромнейший аналитический багаж по Трагедии - не поверю, что  у Вас нет альтернативного рассклада по 1 февралю с ГД .
Заполню  таблицу с участниками поисков, согласно УД - будет интересно посмотреть.

94

habar написал(а):

Albert написал(а):

Но ужин был прерван, продукты брошены, какао не тронуто. Так что вот так. Кроме того, что какао не тронуто, сказать больше про него аргументированно ничего нельзя.

Беда в том, что Темпалов, осматривал "место происшествия" после того, как там основательно потоптались и помарадерничали поисковики, после чего и составил свое мнение, на которое вы и опираетесь.


Интересно, откуда у вас сведения о мародерстве поисковиков? С левого верхнего или с правого?
Обычно бодягу про мародерство и беспорядок, оставленные поисковиками, затевают те, кто придерживается идеологии "узнать ничего нельзя, поэтому предполагай что хочешь, аргументировать ничего не надо", что в переводе означает - данный тип лично НИЧЕГО не понял из того что узнал, поэтому, полагая себя очень умным, считает, что и никто другой не сможет ничего понять. Сколько я таких "исследователей" перевидал!

Давайте так: либо Вы лично приводите основания для своих заявлений о мародерстве поисковиков, либо вас тоже надо отнести к вышеупомянутой категории.

habar написал(а):

Albert написал(а):

Темпалов так и написал "туристы закусывали"

забыв дописать вторую фразу из УД "выпивали водку".
Но, как мы знаем из акта СМЭ никто из студентов не выпивал.


Что за привычка уводить разговор в сторону, когда сказать по делу нечего!
Речь ведь шла не о выпивке, а об НЕОКОНЧЕННОМ УЖИНЕ.
Вы по поводу неоконченного ужина имеете что-то сказать? Похоже, что нет.

habar написал(а):

Нарезанное сало с вероятностью 50\50 могло быть нарезано поисковиками.


Ну чего тут мелочиться? С вероятностью 33/33/33 сало могли нарезать дятловцы, поисковики и сам Темпалов. Можно еще кого-то приплести...
Ну кому нужна такая ваша "аналитика"? На какие вопросы она дает ответ?

habar написал(а):

Какао могло замерзнуть при переходе и поэтому в палатке не употребляться.


Во тупые были дятловцы! Не знали как какао перенести, что оно не замерзло.

habar написал(а):

Пусть меня поправят, но я думаю, что в том месте, где стояла палатка в 18-19 часов в феврале уже достаточно темно.
И все манипуляции в палатке нужно было бы производить при фонариках.
А это непозволительная роскошь. Можно и свечу зажечь, но это крайне неудобно.


Ну да, конечно, в 18 часов все давно уж спали (из экономии).

= = =
Ну и что Вы сумели аргументированно опровергнуть из моей раскладки событий второй половины 1-го февраля? Ничего. Вообще ничего. Зачем было в принципе что-то отвечать, если аргументов нет? Загадка...

95

Albert написал(а):

habar написал(а):

    Albert написал(а):

        Но ужин был прерван, продукты брошены, какао не тронуто. Так что вот так. Кроме того, что какао не тронуто, сказать больше про него аргументированно ничего нельзя.

   

Беда в том, что Темпалов, осматривал "место происшествия" после того, как там основательно потоптались и помарадерничали поисковики, после чего и составил свое мнение, на которое вы и опираетесь.


Интересно, откуда у вас сведения о мародерстве поисковиков? С левого верхнего или с правого?
Обычно бодягу про мародерство и беспорядок, оставленные поисковиками, затевают те, кто придерживается идеологии "узнать ничего нельзя, поэтому предполагай что хочешь, аргументировать ничего не надо", что в переводе означает - данный тип лично НИЧЕГО не понял из того что узнал, поэтому, полагая себя очень умным, считает, что и никто другой не сможет ничего понять. Сколько я таких "исследователей" перевидал!
Давайте так: либо Вы лично приводите основания для своих заявлений о мародерстве поисковиков, либо вас тоже надо отнести к вышеупомянутой категории.

Из УД.
Допрос Лебедева.

"25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии....
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова...
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном.."


Допрос Брусницина.

"Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три фотоаппарата, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки.

Факты. В лагерь поисковиков, вечером 25 (по другим данным 26-го) числа, из палатки были принесены следующие вещи.
- ледоруб
- три фотоаппарата
- куртка Слободина
- фонарик
- фляга со спиртом
- Дневник

Вечером поисковики отметили найденным спиртом радостное событие, пили за здравие Дятловцев. Позже, поняв, что сделали что-то не то и получат по шапке, ночью, в пьяном виде потащились возвращать все в палатку. Каким-то чудесным образом 26 числа
Допрос Атманаки.

26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880...
..... и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
.... На скате палатки нашли фонарик
, а немного ниже брошены ледоруб,..


Факты.
Мелкие вещи из палатки были собраны и запиханы в один из рюкзаков.

(интересно, как ледоруб унесенный 25-го числа в лагерь поисковиков, 26-го числа вновь оказался у палатки?)

Тут идет путаница в датах, по одним протоколам палатка найдена 25-го числа, а досматривалась Атманаки 26-го, по протоколу Слобцова, найдена 26-го числа, а досматривалась Атманаки 27-го числа.
Но не в этом суть. Суть в том, что изначально палатка (или часть ее) была досмотрена Слобцовым, часть вещей была захвачена с собой в лагерь, спирт был выпит поисковиками, причем Слобцов в протоколе об этом ни слова. И врет под протокол. 
Допрос Слобцова.

26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб.


Допрос Темпалова.

28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов..
Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов...

(
И даже куртка Слободина?
)

У палатки был обнаружен ледоруб..


(да сколько же ледорубов было у дятловцев? Один ледоруб же накануне унесли в лагерь поисковиков. Он оттуда сам в палатку вернулся?)

На палатке лежал китайский фонарик..

Допрос Масленникова

На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)

.
Вопрос: Как Слобцов 26-го числа разрубал палатку ледорубом, поднимал полотнище, заглядывал во внутрь,  первоначально осматривал  палатку, доставал из нее куртку, фотоаппараты, флягу со спиртом, при этом фонарик оставался преспокойно лежать на крыше? Это просто чудо! ))  Конечно, фонарик они подбросили позже.
продолжение допроса Темпалова..

В правом углу, около входа лежала часть продуктов.. фляжка пустая из под спирта ..

И снова чудо! 26-го фляжка со спиртом была унесена поисковиками в лагерь, а 28-го оказалась снова в палатке, но уже пустой,.. ибо по Темпалову.

.. запах ощущался..

.. а содержимое было выпито поисковиками. Но, опасаясь люлей со стороны прокурора, об этом ему не донесли.
Поэтому прокурор делает вывод.

У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали..

На самом деле выпивали и закусывали поисковики.

Ну, что, Альберт, вам мало фактов, что до осмотра прокурором Темпаловым 28-го числа, 26-го палатка (часть ее) была осмотрена Слобцовым, часть вещей была унесена в лагерь, затем эти вещи подбросили опять, 27-го палатка была осмотрена Атманаки и другими поисковиками, часть вещей была собрана и запихана в рюкзак и только после всего этого 28-го числа палатку осматривал прокурор Темпалов.
Так что учите матчасть.

Отредактировано habar (10-10-2018 21:38)

96

Моисей Абрамович Аксельрод  от 24.04.59 г. из Протокол допроса свидетеля прокурором-криминалистом Свердловской области Ивановым  с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР ,лист 316 УД :

Свернутый текст

1 февраля группа встала поздно потому, что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером было решено делать лабаз с тем, чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения.
    Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак. Это было где-то часа в 2.
И я считаю, что группа вышла не ранее чем пол третьего с места, ставя перед собой одну из 2-х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно, Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока еще есть светлое время ставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30°) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушничав, не слепо ????? силами природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма – это ночевки только на

Лист 325

снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу. Не исключено, что пока группа ставила палатку 2-3 человека ходили в разведку. Палатка поставлена. Палатка поставлена с учетом непогоды. Крепко натянуты (снети ?-неразборчиво), на наветренную сторону внутри уложены рюкзаки, у входа устроена «баррикада» из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало. В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственно, на что хватило сил и юмора – это был выпуск «Вечернего Отортена». Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий вместо того, чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати, из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора. Вдоволь отсмеявшись отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) группа ложится спать. В палатке тихо, только воет вокруг ветер. Для 8 из девяти ночлег в таких условиях дело новое. Один понадеялся на свою закалку и относительную теплоту, и не одел на ноги подбитые кошачьим мехом чулки, а может быть просто выложил их из рюкзака и не смог потом найти. Второй лег в валенках, но ночью одна нога замерзла, и он, чтобы ее от-

Лист 326

тогреть, снял один валенок, или же наоборот, одел на начавшую замерзать ногу валенок. Пробуждение было страшным. Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка. Может быть в это время не знающий за что схватиться Слободин одевает валенок (свой ли?). Кому то попадает в руки спасительный нож. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди. Они бегут одной 2-мя группами. Где-то на гряде камней разбивает голову Слободин и вскоре падает. Но ведь палатки не видно, ноги

Лист 327

жжет холодный снег, а может Слободин замыкает группу беглецов, и он пытается лежать на снегу. А где-то еще раньше оторвалась и потеряли из виду последних Зина Колмогорова. Долго проблудив, и она ложится на снег. Остальные добегают до леса, до глубокого снега и начинают нечеловеческими усилиями бороться за жизнь. Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идет на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ними уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До нее еще не дошло, что дело идет о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться но она все время была в коллективе (вначале ремесленное училище, потом школа, институт, туристская секция) и для нее туристский лозунг «Сам погибай, а товарища выручай» не пустая фраза. Она идет в метель, вверх и сваливается обессиленная в снег и замерзает. У костра несколько человек. Они решили за кедром собрать больше лапника, зарыться в него и переждать непогоду, тем более, что тонких дров близко нет, ломать толстые им не под силу, да руки и ноги уже обморожены. Они понимают, что к палатке им уже не вернуться. Двое, Кривонищенко и Дорошенко, замерзая, умирают, а остальные в последней попытке спасти жизнь устремляются либо к лабазу, либо к палатке. На этом пути их настигает смерть.
Начинаются поиски группы. Найдена палатка. В то время, как в ней копались, из мешка или из одеял могли выпасть и сухари, и не съеденный кем-то ранее кусок сала. Вряд ли кому придет в го-

Лист 328

лову, рано встав на ночлег имея в запасе массу времени не окончив переодевание не кончив выпускать газету садиться за ужин.

М. Аксельрод (подпись)
24.04.59 г.
Прокурор-криминалист
Иванов (подпись)

Выводы Мони по прошествии лет выглядят немножко  мягко говоря некомпетентно для человека который непосредственно был на месте, видя многое, разговаривая с людьми.

97

Albert написал(а):

Ну и что Вы сумели аргументированно опровергнуть из моей раскладки событий второй половины 1-го февраля? Ничего. Вообще ничего. Зачем было в принципе что-то отвечать, если аргументов нет? Загадка...

Процитирую..

Albert написал(а):

19 ужин, начало событий
20-21 гибель


Теперь популярней.
В 19 часов студенты в палатке нарезают сало, а в 21 час уже погибли.
Это что нужно курить, что бы прийти к такому "анализу".
В 19 часов жуем сало, затем режем палатку, прыжками несемся к кедру, (в лесу, так по пояс в снегу, тоже прыжками и бегом.. и ведь знали куда бежать, место заранее определили, что бы потом время не тратить, ведь нужно было уложиться в "график Альберта"), там бегом собираем дрова, разжигаем костер, лазаем на кедр, обламываем сучья и быстро-быстро умираем-замерзаем, ибо время поджимает. И все это в темноте. За два часа..)))

98

habar написал(а):

Теперь популярней.

Как автор таблицы несу отвественность за ее заполнение :
Альберт заявил - начало ужина совпало с началом неких событий. Т.е. успели только достать и порезать сало....


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Форум ЯНЕЖа/ Евгения Панфилова. » ЖКТ - базовый столп в исследовании гибели ГД