IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ЧМТ фигуранта Рустема

Сообщений 1 страница 66 из 66

1

.

2

МАТЕРИАЛЫ
от разных авторов

ПЕРВОИСТОЧНИК
(внесено Янежем):
Цитаты из Уголовного дела "О гибели туристов в районе горы Отортен"

АКТ № 5 СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА СЛОБОДИНА Рустема Владимировича 23 года
...
Лист 99

б/ Внутреннее исследование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.

Лист 102, 
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

...Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.

СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - /подпись/ /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/
ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ ???-ГО КЛАССА - /подпись/ /КЛИНОВ/
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/
ПОНЯТЫЕ: - /подпись/ /ГОРДО/
- /подпись/ /НАСКИЧЕВ/  8 марта 1959 г.
.

ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ

1. От судмедэксперта Э. Туманова
(Внесено Хабаром):
Публикация КП. Мнение судмедэксперта Э. Туманова https://kp.ua/life/506761-pered-smertui … lno-yzbyly
https://i.imgur.com/d9e0qAsl.jpg

Из акта Рустема СЛОБОДИНА: "От переднего края ­чешуи левой височной кости... вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см… Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 кровянистой жидкости". Эта травма образовалась в результате удара твердым тупым предметом либо от удара головой о такой предмет*.
Возрожденный:
"Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания".
Туманов:
Это утверждение необоснованно. Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том, что у Слободина было субдуральное кровоизлияние (кровоизлияние под твердую мозговую оболочку). Нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы.
Возрожденный:
"На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см".
Туманов:
Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.

.

2. От Игоря Б.
http://1723.ru/forums/index.php?s=& … mp;p=90633

Таким образом, трещина лба возникла наряду с расхождением швов потому, что небольшое количество незамерзшего вещества в самом конце уже не могло вытолкнуть остальное оледеневшее вещество через замёрзшие швы.
Небольшим расширением небольшого количества  оставшегося вещества был обусловлен и небольшой размер трещины, всего 6 см. (в отличие от вышеописанного случая, где без расхождения швов длина трещины составила 17 см.).

https://i.imgur.com/loGKlUgm.jpg Подробности см ниже ЧМТ фигуранта Рустема
.

3. От Янежа
...трещина находилась тут  https://i.imgur.com/H4iPGafm.jpg
На кадрах  из морга на этом месте нет никаких внешних  следов на кожном покрове  воздействия чего то  способного расколоть череп ...
Череп лопнул под кожным покровом ввиду замерзания мозгового вещества. При расширении вещество не смогло уйти в затылочные пустотыиз-за неравномерного промерзания т.к. перемерзло в той части и закурорило "отход".Расширясь в лобной части , разорвало лобную кость не пошву,не повредив кожный покров.
Неравномерное заледенение мозга произошло из-за защищенности его от воздействия холода "колпаком" и зарыванием в снег лобной часть.Открытая шея и затылок проморозили мозг ранее...
.

4. От Ольги

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Саша КАН написал(а):

Оля, можно ли прямо на шапочке фигуранта - нарисовать место/линию ЧМТ Рустема, согласно СМЭ?

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

.

5. От Энсона
...
...

Отредактировано Саша КАН (19-12-2018 17:50)

3

Факт - Лист 95-103. СМЭ фигуранта УД Рустема .АКТ № 5 СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА СЛОБОДИНА Рустема Владимировича 23 года

Лист 99
б/ Внутреннее исследование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.

https://i.imgur.com/qhFUYX7m.jpg

СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - /подпись/ /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/
ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ ???-ГО КЛАССА - /подпись/ /КЛИНОВ/
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ ОБЛАСТНОЙ ПРОКУРАТУРЫ МЛ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ - /подпись/ /ИВАНОВ/
ПОНЯТЫЕ: - /подпись/ /ГОРДО/
- /подпись/ /НАСКИЧЕВ/  8 марта 1959 г.

Не факт -  Лист 102 ЗАКЛЮЧЕНИЕ  (Сугубо личные выводы СМЭ)

...Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.

СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/   8 марта 1959 г.


Размышления от Игорь Б

Свернутый текст

Из описания аналогичного случая смерти от замерзания в журнале «Судебно-медицинская экспертиза» за 1960 год:

https://i.imgur.com/Yajo1TDm.jpg  http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693

Замёрз как и дятловцы на открытой, продуваемой местности, а тело как и в случае с дятловцами найдено через 26 дней:

Цитата
Гр-н Н., 18 лет, замерз в поле во время метели. Труп его был найден через 26 дней...
...На лице и тыле кистей имелось много мелких буро-красных ссадин и царапин.

Поза почти как у Дятлова:

Цитата
Поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — голова и туловище несколько наклонены кпереди, руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка, ноги слегка согнуты в коленных и тазобедренных суставах.

И посмертное растрескивание костей черепа как и у Слободина не по швам, а так же кровоизлияния:

Цитата
В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см.
На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на 2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 см, выпуклость которой находилась слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см.
...изолированная трещина костей свода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.

Для сравнения у Слободина:
Цитата

Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.


Посмертное растрескивание костей черепа Слободина подтверждает и консилиум судмедэкспертов в 2000 году:

https://i.imgur.com/Dg26rfZm.jpg
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond … 689?page=0

Таким образом, ссадины на лице, тыле кистей рук, кровоизлияния на голове и растрескивание костей черепа как по швам, так и не по швам - нормальные явления при замерзании.

Этот случай ценен тем, что повреждения, обнаруженные у замёрзшего аналогичны повреждениям, обнаруженным у первой пятёрки дятловцев, а эксперт обладал тем же уровнем знаний, что и Возрожденный в 1959 году. Но при этом эксперт не имел никакого отношения к теме гибели группы Дятлова, в отличие от некоторых современных ангажированных экспертов:
http://1723.ru/forums/index.php?s=& … mp;p=60016

Почему из первой пятёрки замёрзших растрескивание костей черепа произошло только у Слободина?
Иначе и быть не могло. Из первой пятёрки только у Слободина голова была утеплена лучше, чем шея.
В этом всё дело:

Цитата
Оледенение тканей мозга в ряде случаев приводит к увеличению объема мозга с последующим растрескиванием костей черепа и расхождением швов.
При растрескивании костей черепа могут возникать посмертные разрывы, кожа в области которых пропитывается гемолизированной кровью, что ошибочно может быть принято за прижизненную черепно-мозговую травму.

Расхождение швов черепа и даже переломы костей свода черепа вследствие оледенения вещества головного мозга возникают в тех случаях, когда вначале промерзают органы и ткани шеи (например, на голове умершего имеется головной убор, а шея осталась не защищенной от воздействия холода).

В других случаях происходит «вклинивание» оледеневающего головного мозга в большое затылочное отверстие (если нет головного убора, а шея укутана шарфом), при этом расхождение швов не наблюдают.


http://www.medical-enc.ru/sudmed/obshhe … ie-2.shtml

Таким образом, если голова промерзает позже шеи, высока вероятность посмертного растрескивания костей черепа.

Из первой пятёрки только у Слободина голова промёрзла позже шеи из-за шапочки на голове. Дорошенко, Кривонищенко и Дятлов головных уборов не имели. У Колмогоровой хотя и была шапочка на голове, но и шея у неё была утеплена не хуже, если не лучше головы.

... написал(а):

С каких это пор Игорь Б стал компетентнее самого Туманова?
https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/

  Админ и ЯНЕЖ

Почему у замерзших ссадины всегда располагаются на тыльной поверхностей кистей рук?
Кроме того, что замерзающий от холода сжимает руки в кулаки ещё и кожа ладоней гораздо прочней, чем кожа с тыльной стороны кистей и заполучить на ней ссадины от снега, наста и льда практически невозможно.
Судмедэксперт-конспиролог Туманов об этом видимо даже не догадывается:

http://1723.ru/forums/index.php?s=& … mp;p=60669

http://1723.ru/forums/index.php?showtop … entry60016

Возвращаясь к причинам посмертного растрескивания костей черепа Слободина:
http://1723.ru/forums/index.php?s=& … mp;p=68439

Роль утеплителя для головы сыграла не только шапка, но и снег, в который Слободин зарылся головой.
Попытка замерзающего во что-нибудь зарыться - известное явление при замерзании:

Цитата
Еще одна неадекватная реакция умирающего человека на холоде — рытье норы. Многие теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы и укрываются в листве. В последние минуты жизни человек как бы возвращается к своим корням, становясь подобным животному. Это состояние медики называют терминальным копанием. Оно обычно происходит за несколько минут до полной потери сознания и смерти.

https://temperaturka.com/pereohlazhdeni … -ot-holoda

Слободин зарылся в снег только головой, поэтому его шапка и сдвинулась на затылок. На фотографии даже видно как загнулся передний край шапки:

http://1723.ru/forums/index.php?showtop … mp;st=1480

https://i.imgur.com/C4kXkd3m.jpg

Если бы Слободин зарылся в снег глубже, то и шапка сдвинулась бы дальше - на шею или даже на спину.
Таким образом, голова Слободина была утеплена не только шапкой на затылке, но и снегом. Шея же осталась на открытом воздухе и промёрзла раньше головы, что и обусловило растрескивание костей черепа вследствие оледенения вещества головного мозга.

http://1723.ru/forums/index.php?showtop … mp;st=1480

Таким образом, трещина лба возникла наряду с расхождением швов потому, что небольшое количество незамерзшего вещества в самом конце уже не могло вытолкнуть остальное оледеневшее вещество через замёрзшие швы.
Небольшим расширением небольшого количества оставшегося вещества был обусловлен и небольшой размер трещины, всего 6 см. (в отличие от вышеописанного случая, где без расхождения швов длина трещины составила 17 см.).

Свернутый текст

Возвращаясь к вопросу посмертного растрескивания кости черепа у Слободина:
http://1723.ru/forums/index.php?s=& … mp;p=68439

Почему это не могла быть прижизненная трещина?
Ответ на этот вопрос есть в акте судебно-медицинской экспертизы Слободина.

Главный признак того, что трещина образовалась посмертно - это её небольшая длина, всего 6 см.

Цитата
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.

Из-за более раннего промерзания шеи расширяющееся при оледенении вещество головного мозга не могло уйти в большое затылочное отверстие и ему ничего не оставалось как разрывать черепную коробку. Доказательство тому - расхождение швов черепа у Слободина:

Цитата
Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.

Замерзающая жидкость - страшная сила. Расширяясь, она разрывает любые неэластичные материалы - стекло, металл, скальную породу. Ничто не может остановить расширение льда.

Теперь представим, что в черепе уже есть готовая трещина, полученная до оледенения и расширения вещества головного мозга. Что с ней произойдёт?

Известно, что если трещина возникла, то дальнейшее её растрескивание происходит уже легче. Гораздо легче.
Если вещество головного мозга растрескивает кости черепа "с нуля", то что оно сделает с уже готовой трещиной? Оно растрескает уже готовую трещину так, что длина трещины будет не 6 см, а больше. Гораздо больше.

При этом, никакого расхождения швов черепа уже не будет. Всё расширение вещества примет на себя уже готовая трещина.

Кроме того, непосредственно в месте трещины не зафиксировано ни ссадин, ни кровоизлияний.

Таким образом, на посмертное растрескивание лобной кости черепа Слободина указывают сразу три признака:
1,) Малые размеры трещины
2.) Расхождение швов черепа
3.) Отсутствие ссадин и кровоизлияний в месте трещины

Цитата
Диагностика посмертного происхождения трещин костей черепа бывает затруднительна, особенно при наличии значительных, гнилостных изменений.

В данном случае были учтены: локализация трещины, отдаленность и незначительность кровоизлияний в мягких тканях головы, отсутствие дополнительных повреждений внутренней пластинки костей по краям, трещины и кровоизлияний в окружающих тканях при наличии разрывов твердой мозговой оболочки.

Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей свода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.

    http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693

P.S. Однако почему всё-таки трещина оказалась такой маленькой и возникла наряду с расхождением швов? Ведь в аналогичном случае трещина была гораздо длинней - 17 см. и образовалась без расхождения швов черепа.
Ответ на этот вопрос есть на фотографиях обнаружения тела Слободина.


Почему судмедэксперт Возрожденный, не имея на то никаких оснований всё-таки решил, что трещина черепа Слободина прижизненная?

Может он не знал, что кроме расхождения швов черепа от расширения при оледенении вещества головного мозга бывают и трещины? Вряд ли.
В том же 1959 году другой судмедэксперт в аналогичном случае определил, что трещина посмертная, образовавшаяся вследствие замерзания трупа:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693

Значит медицине в те годы уже было известно об этом явлении. И если Возрожденный знал о расхождении швов, то из той же медицинской литературы должен был знать и о трещинах.

Скорее всего, Возрожденный знал и о трещинах и о расхождении швов, но не мог понять, как трещина и расхождение швов возникли одновременно.
Действительно, если череп уже разошёлся по швам, то почему появилась ещё и трещина? Ответ на это вопрос есть на фотографиях обнаружения тела Слободина.

Всё дело в том, что Слободин перед смертью зарылся головой в снег. Об этом говорит сдвинутая на затылок, но слетевшая с головы шапочка и её загнутый передний край:
http://1723.ru/forums/index.php?s=& … mp;p=90371

После этого Слободин выглядел примерно так:

https://i.imgur.com/q5cSV5Bm.jpg

Трещина возникла в левой части лба:

Цитата
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.

https://i.imgur.com/i9PTHNIm.jpg

На фотографиях обнаружения тела видно, голова Слободина относительно туловища наклонена вниз и немного повёрнута вправо. Более того, само туловище развёрнуто в правую сторону.
Таким образом, левая часть лба оказалась под снегом в самом низу, в самом защищённом от холода месте:


https://i.imgur.com/wkCwtxpm.jpg

Т.е., голова Слободина была хорошо защищена от холода спереди, с боков и снизу большой толщей снега.
Сверху же слой снега был тоньше и промерзание головы от холодного воздуха происходило сверху вниз.

Сначала промёрзла шея, потом разошлись швы черепа:

Цитата
Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.

И только в самом конце замёрзло небольшое количество вещества головного мозга, находившееся у левой части лба. Остальная часть вещества головного мозга уже превратилось в кусок льда, в том числе и у разошедшихся ранее швов.
У этого небольшого количества вещества при оледенении и расширении не осталось другого выхода как расколоть лобную кость, находившуюся под ним.

Таким образом, трещина лба возникла наряду с расхождением швов потому, что небольшое количество незамерзшего вещества в самом конце уже не могло вытолкнуть остальное оледеневшее вещество через замёрзшие швы.
Небольшим расширением небольшого количества оставшегося вещества был обусловлен и небольшой размер трещины, всего 6 см. (в отличие от вышеописанного случая, где без расхождения швов длина трещины составила 17 см.).

Отредактировано ЯНЕЖ (19-12-2018 09:58)

4

Сорт написал(а):

Оба в медецине не бум , бум . А туда же .


... написал(а):

Вот вам разбор ситуации:

Лист 102

ЗАКЛЮЧЕНИЕ


...Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.

Телесные повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, ввиде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.

Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

Вот  и Вам (Вам,Вы ,Вами - пишется с большой буквы) разбор ситуации:

...Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при потере сознания от воздействия гептила  гражданином СЛОБОДИНЫМ и замерзании.Ввиду того  , что голова была утеплена не только шапкой, но и снегом  в процессе терминального копания - шея промерзла быстрее. Промерзание шеи создало "эффект пробки".
Увеличчение объема мозга ввиду расширения  его тканей и невозможности заполнить полости затылочной части приводит к разрыву костей черепа.
Гемализированная кровь при оттаивании в местах разрывов ошибочно принята за  прижизненную ЧМТ
Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, ввиде ссадин, царапин, осаднения причинены  как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

... написал(а):

"Перелом левой лобной кости" и "закрытая травма черепа" - это и есть ЧМТ у Рустема.
"В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения" и "способствовала быстрейшему замерзанию". Это тоже я придумала?

Отредактировано Саша КАН (14-12-2018 10:36)

5

Саша КАН написал(а):

Хабар, мы уже в третий раз поднимаем ЧМТ Рустема.
И в твоей версии он получает её от физического воздействия...
Но до сих пор ни я , ни Энсон не можем понять - где на самом деле была эта Трещина

Так пойдет?
http://ki.ill.in.ua/a/675x0/24083634.jpg

Из акта Рустема СЛОБОДИНА: "От переднего края ­чешуи левой височной кости... вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см… Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 кровянистой жидкости". Эта травма образовалась в результате удара твердым тупым предметом либо от удара головой о такой предмет*. Фото: Эдуард Туманов

РУСТЕМ СЛОБОДИН

Возрожденный:

"Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания".

Туманов:

Это утверждение необоснованно. Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том, что у Слободина было субдуральное кровоизлияние (кровоизлияние под твердую мозговую оболочку). Нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы.

В моем понимании ЧМТ и скоротечное замерзание Рустема были очень тесно связаны.

ЯНЕЖ написал(а):

Посмертное растрескивание костей черепа Слободина подтверждает и консилиум судмедэкспертов в 2000 году:

https://i.imgur.com/Dg26rfZm.jpg
Янеж, три вещи.
1. Странно, что ты ссылаешься на "консилиум судмедэкспертов", делающих свое заключение на выводах Возрожденного, выводам которого ты не доверяешь.
Иными словами, ты ссылаешься на неверный постулат изначально из которого были сделаны правильные выводы?
В чем логика?
2. Ты пытаешься подменить понятия.
В "выводах консилиума судмедэкспертов" которые свое заключение дают без какой либо конкретики в предположительной форме.
Дословно.
".. расхождение теменно-височных ШВОВ костей черепа, ПО-ВИДИМОМУ явились следствием воздействия на труп гр. Слободина низкой температуры (замерзания)".
3. Консилиум говорит о расхождении ШВОВ в результате промерзания. Об этом говорит и Возрожденный. Какую они открыли Америку - непонятно.
Мы же ведем речь о ТРЕЩИНЕ в черепе, недалеко от шва.

6

Свернутый текст
habar написал(а):

3. Консилиум говорит о расхождении ШВОВ в результате промерзания. Об этом говорит и Возрожденный. Какую они открыли Америку - непонятно.
Мы же ведем речь о ТРЕЩИНЕ в черепе, недалеко от шва.

Читай внимательно Игорь Б - у него есть о том, что расширившийся мозг рвет плоть  не по шву.
Шов ,видимо, прочнее, чем кость ввиду того, что может "сыграть" (тут я не могу ответить,подождем Игоря Б). Мой вывод только в посту 29, все остальтное цитирование и ссылки - не подменяй понятия.

Как отметил Сорт(ни буб,бум) , я думаю, что в месте призижненного взаимодействия чего то с местом на голове у Рустема - обязательно должно остаться снешнее свидетельство :гематома,разрыв ткани,выделение крови...
Поступила в редакцию 10/IV 1959 г.

Гр-н Н., 18 лет, замерз в поле во время метели. Труп его был найден через 26 дней.

Поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — голова и туловище несколько наклонены кпереди, руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка, ноги слегка согнуты в коленных и тазобедренных суставах.

На лице и тыле кистей имелось много мелких буро-красных ссадин и царапин. Других повреждений при наружном осмотре не обнаружено.

В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области справа — два умеренно выраженных кровоизлияния 3×4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на 2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 см, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было.

...

Сорт написал(а):

Я этим вопросом заинтересовался 4 года назад .

А я 6 лет назад  :flag:

Хотелось бы твои доводы услыхать ,но со ссылками.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

...мо ж что-то добавиться.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Мой вывод только в посту 29

Пост 29 был тут Анализ вещей на фигуранте Рустеме. после поста 26.

КАН , ну что же ты наделал перед католическим Рождеством...?

... написал(а):

  ???
...

Хэтфилд написал(а):

да я хоть на что зарублюсь,что каждый из нас даже летом в темноте с места палатки до леса без каких нибудь травм не дойдёт .

Зимой ходить по склону легче,летом очень тяжело. И спуститься по времени Шуры не удасться...
...

ЯНЕЖ написал(а):

Зимой ходить по склону легче,летом очень тяжело.

Хэтфилд написал(а):

я в этом курумнике на живых камнях так пиндякнулся

Зимой все нивелировано и уплотнено.Единственную опасность заметилипоисковики  на выдутом  натечном льду от многочисленных ручейков/родничков , чт о питают 4 ПЛ  людей в адекватном состоянии. "Обработанные" гептилом с нарушением дыхания и зрения могут  падать ,травмируясь ,об оголенные курумы гряд...теряясь в пространстве

Отредактировано ЯНЕЖ (14-12-2018 11:17)

7

Свернутый текст

Ну наконец то и Янеж разобрался . Не прошло и следующих 60 лет .

Я этим вопросом заинтересовался 4 года назад . Почитал участников ( не ИгоряБ ) .
Почитал медицинские книжки и утвердился в словах сказанных участниками ещё 6 лет назад .
Что трещина от замерзания ( череп лопнул ) .
И вот спустя 4 года . Нашего полку прибыло

Теперь и Янеж . Наконец почитал умных . И умные книжки . Убрав из своей головы
- Проломленный череп .

Сожаление только в одном .
Если есть мысль - идея . То ее нужно ДУМАТЬ .
Искать факты это подтверждения .
И тогда Откроется истина .

Вы Янеж если ещё что то незнаете . То займитесь поиском .
Или ( ещё легче ) - Почитайте умных участников.
Или ( ещё легче ) - Спросите . Тех кто знает .

За десятилетия интернет ГД . На различных площадках . Все моменты уже разобрали до тонкости . Вывели самые Лучшие варианты .

Осталось только взять эти кирпичики и построить Правильный вариант смерти ГД .

Спрашивается . Зачем изобретать велосипед . Если в соседнем дворе на нём уже катаются
Ну так в чем проблема . Почему только 6 лет  спустя вами найдено решение .

Столько лет Рустик у вас ходил с проломленым черепом . А на этой недели .
Вы вдруг выяснили что от холода .

Интересно узнать . Какие ещё заблуждения у вас  за эти 6 лет прижились .

Свернутый текст

Дорогая и всегда уважаемая мной Ольга .
Извените пожалуйста но вы несёт БРЕД .

Вам приводят цитату ИгоряБ не для того чтоб ВЫ поверили сразу и Беззаговорочно .

И вы правы . В том что Компетентность ИгоряБ ещё нужно ДОКАЗАТЬ .

Цитата ЗДЕСЬ , как Альтернативное мнение .

Если же вам нужно выслушать АВТОРИТЕТНОЕ мнение .
То это вы можете услышать в умных МЕДИЦИНСКИХ книжках .
Где собран опыт сотен лет .
И где Кандидат или Профессор медицинских наук . Вам рассказывают .

Отказатся от НАУКИ у вас не получится
Это НАУКА  !

Согласен что не ИгорьБ не Я для вас не АВТОРИТЕТ .
Но мы не пишем ОТСЕБЯТИНУ - Как ВЫ .
Мы ссылаемся на Мировой опыт Медицины .

И если у ВАС есть другие сведения , то сообщите нам пожалуйста .
Не переходя на личности участников .

Дорогая и уважаемая мной Ольга .
Поймите что Ошибки есть у каждого .
И мы тоже Ошибаемся .

Так признайте Ошибку и пойдём дальше .
Зачем бычить и на ней Зацикливатся .

Ну ошиблась . Дело житейское . Мы же не ругаем а Понимаем .

Ваш уважительно Игорена

Где бы я был  если бы принимал в Серьёз .
Всё что мне говорят .
А за 9 лет было разное .

И оленем обзывали и с Перевала 51 раз выгнали . На Тайне два бана - ни за что .

А с сколько на меня жаловались . И за версии и за стихи . Типа Ругаю - Не правельно .

Но вот он я . Живой и здоровый . С хорошим настроением .
Пишу с удовольствием . Читаю и кушаю тоже .Чего и вам желаю .

Может у Янежа характер  тоскливый . Пьеро ( ф. Буратино ) . Хочется пострадать .
Таким что не скажи . Он  сразу в Печаль уходит .
- Ну что у нас ещё плохого . Такое начало дня не годится .

Нужно жить ИДЕЕЙ а не словами о тебе .

Если кто обидел . Возьми палку и врежь на отмашь .

Иди , меня тронь , попробуй . Да от тебя мокрого места не останется .
А потому что я не комплексую . Хоть профессора на место поставлю .

У  Янежа есть опыт ГД . Но куда то пропал характер . В смысле .
РУССКИЕ - НЕ СДАЮТСЯ .

Давайте как милый друг . Сегодня сходи в лавку  , грам 500  на грудь  . И завтра с Больной головой сюда . Порядок наводить .

Эх , девченок Ятоганом погонять . Да с посвистом .
Потом 100 гр - лекарства . И вот жизнь - Налаживается .

8

ЯНЕЖ написал(а):

Читай внимательно Игорь Б - у него есть о том, что расширившийся мозг рвет плоть  не по шву.
Шов ,видимо, прочнее, чем кость ввиду того, что может "сыграть" (тут я не могу ответить,подождем Игоря Б)

Незачем ждать.
Достаточно того, что написал Возрожденный. "Трещина в черепе рядом со стреловидным швом и РАСХОЖДЕНИЕ ШВОВ  в результате проморозки."
Под трещиной - кровоизлияние 75 мл крови.
Трещина ПРИЖИЗНЕННАЯ, как и кровоизлияние, расхождение швов - посмертное.

9

habar написал(а):

Незачем ждать.

Почему нет внешних признаков ? При таком мощнейшем ударе, что лопнул череп ...
Вспомни Возрожденный даже удивился,как и все присутствующие на вскрыти на внезапно явившуюся  трещину.Внешне не было намеков на нее.

habar написал(а):

Мы же ведем речь о ТРЕЩИНЕ в черепе, недалеко от шва.

Почти ровестник Рустема, время то же практически

Поступила в редакцию 10/IV 1959 г.

Гр-н Н., 18 лет, замерз в поле во время метели. Труп его был найден через 26 дней.

Поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — голова и туловище несколько наклонены кпереди, руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка, ноги слегка согнуты в коленных и тазобедренных суставах.

На лице и тыле кистей имелось много мелких буро-красных ссадин и царапин. Других повреждений при наружном осмотре не обнаружено.

В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области справа — два умеренно выраженных кровоизлияния 3×4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на 2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 см, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было.

Отредактировано ЯНЕЖ (14-12-2018 11:34)

10

По открытой сегодня теме: ЧМТ фигуранта Рустема, есть один простой вопрос:
Есть ли у Игоря Б какое - либо медицинское образование?
Если в этой теме постоянно повторяются ссылки на мнение Игоря Б, можно ли узнать, имеет ли Игорь Б какое - либо отношение к судебной медицине?
Если так официально и настойчиво ссылаться на мнение какого - либо определённого человека, в тему надо добавлять не только ссылки на его мнение,
но и подтверждение того, что его мнение компетентно и заслуживает нашего внимания. Отсюда и обоснованный интерес:
- имеет ли он медицинское образование?
- если он врач, то имеет ли образование по специальности "судебно-медицинская экспертиза"?
- чьё мнение нам приводят как доказательство  - специалиста или мнение такого же дилетанта, как и мы сами?

Для примера  -   Э. Туманов. У него тоже, как и у Игоря Б, есть свои размышления по СМЭ 59 года.
Но он, действительно, специалист, имеет опыт выполнения судебно-медицинских экспертиз. Своих учёных степеней и званий он, так же, не скрывает.
Ну и чьё мнение компетентнее? Неизвестного Игоря Б или эксперта Туманова?

Свернутый текст

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/

Туманов:

Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том,
что у Слободина было субдуральное кровоизлияние (кровоизлияние под твердую мозговую оболочку).
Нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы.

11

Свернутый текст
ЯНЕЖ написал(а):

Увеличчение объема мозга ввиду расширения  его тканей и невозможности заполнить полости затылочной части приводит к разрыву костей черепа.


Травма черепа Рустема имеет однозначное толкование - бесспорно прижизненная.

Доказательство простое. Судебная медицина имеет критерий различения таких травм черепа от растрескивания промерзания и от причинения чем-то. После оттаивания трещины происходящие от промерзания опять смыкаются,не оставляя щели, а в прижизненно полученных трещинах так и остаётся тот же самый зазор расхождения кости, не зависит от оттаивания. Это 100%-доказательство, что трещина Рустема прижизненная. И спорить просто не о чем. Так что приложение самого факта, что бывает растрескивание от замерзания, это частный случай из общих причин появления трещин черепа. И этот частный случай не подходит к трещине Рустема, поскольку возрождённый после оттаивания измерил зазор расхождения кости.
Ссадины на боковых частях лица означают, что голова была с боков чем-то сдавлена при движении, и скорее всего льдом или обледенелым снегом. Если Рустем попал в завал снега в ручье, то именно такое повреждение внешней ткани сочетается с трещиной черепа, как процесс одно и того же события.

...

Хэтфилд написал(а):

каждый из нас даже летом в темноте с места палатки до леса без каких нибудь травм не дойдёт .

Без травм в условиях низкой видимости - дойдёт. А с такими травмами, как некоторых из них, не дойдёт. Без сознания вообще идти невозможно. И не донесут по такой пересечённой местности, слишком трудно. По дороге умерли бы.

По следам видно, что тяжело травмирован никто не был. Да и не мог энергетически завал платки, из под которой они быстро выбрались, причинить таких травм. Если бы это был такой мощный завал, чтобы причинить такие травмы, то и не выбрались бы, умерли бы на месте под завалом. Такой быстро не откопаешь. Так же умерли бы, как умерли под мощным завалом в ручье те, кто не смог из-под него выбраться.

От палатки все ушли целыми. И работы сделано в овраге столько, сколько не предполагает столь тяжело раненых.
...

Хэтфилд написал(а):

Эвиг
ЯНЕЖ
я никогда и не говорил,что какие то травмы были в палатке . все незначительные травмы ( ссадины,царапины,ушибы и начавшиеся обморожения) были в на склоне. Юра и Георгий добавили своих на кедре. Люда и Семён в овраге. Рустем явно на склоне


Соглашаюсь С Вами, что всё говорит о том, что в палатке тяжёлые травмы не были получены. Царапины и мелкие повреждения могли быть получены везде - и при спуске, и в овраге при строительстве убежища и собирании дров. Под кедром менее всего, так как там совсем мало следов деятельности.

Полагаю, что все существенные и тяжёлые травмы были получены именно в овраге, при обрушении большой массы снега. Все детали и признаки травм совпадают именно с таким воздействием.

Травма Рустема несколько похожа на травму Тибо, но менее тяжёлая. Её он мог получить точно так же, но индивидуальные условия получения были мягче - не столь большой вес снега (не в эпицентре провала) или  отсутствие злокачественных концентраторов, скорее всего камень был покрыт некоторым слоем осыпавшегося леденистого снега, сгладившего его неровности.

Так же ожог на ноге Криво имеет такой характер, что он получен не в пламени, а от длительного приложения раскалённого предмета. Скорее всего это была головешка из костра, перед которым сушился Криво и вместе с которым туристы сползли в снежный обвал. Нога при сползании попала на эту головешку, а придавивший сверху снег не давал возможности быстро отдёрнуть ногу. Такой ситуации Такой прожёг на ноге по характеру вполне соответствует такой ситуации. Там ещё и мелкие точечные ожоги у него были, значит, мелкие угольки костра тоже попали на кожу. Если бы ожоги были получены в пламени костра,то  они не имели бы такого характера и локальности.
...

ЯНЕЖ написал(а):

"Обработанные" гептилом с нарушением дыхания и зрения могут  падать ,травмируясь ,об оголенные курумы гряд...теряясь в пространстве


Зачем такие нарушения организма? И без них в плохой видимости, да при порывах сильного ветра, можно не удержать равновесия на скользкой кривой каменной поверхности. Однако, эти падения вряд ли могли причинить сильные травмы. Ну, ушибы, осаднения, царапины. Возможно, они и через курумники шли держась за руки, чтобы не растеряться в темноте, и тем самым друг друга придерживали от сильных падений. Одни поскользнулся - другой придержал. Думаю, они всё же опытные  и сообразительные туристы, нормально понимали, как безопаснее идти в таких условиях.

Отредактировано Эвиг (14-12-2018 19:07)

12

я вот одного никак не пойму. ладно  Сорт делает свою версию по буквам и фоткам, но остальные то !!! Саша, Евгений ,Хельга . вы то были там ,ходили по их следам !!  да я хоть на что зарублюсь,что каждый из нас даже летом в темноте с места палатки до леса без каких нибудь травм не дойдёт .
...

Эвиг
ЯНЕЖ
я никогда и не говорил,что какие то травмы были в палатке . все незначительные травмы ( ссадины,царапины,ушибы и начавшиеся обморожения) были в на склоне. Юра и Георгий добавили своих на кедре. Люда и Семён в овраге. Рустем явно на склоне

...

https://i.imgur.com/dTdhOfr.jpg
я в этом курумнике на живых камнях так пиндякнулся,что пришлось оставить рюкзак и идти до останца налегкек

ЯНЕЖ
я настолько уважаю тебя,что спорить не буду ,но ты сам прекрасно знаешь,что на склоне все камни выдуты ветром настолько,что это опасно и зимой.
p.s.  и никакого гептила не понадобится
...

Эвиг
мне кажется,что Криво не был под обвалом . я сам в период юности незаметно обморозился ,когда пешком с одной деревни в другую 25 км. шли . -30 и утром ноги и руки синие были,кожа облезла не только с пальцев,но и с рук по самое запястье

...

сейчас у меня в планах сходить в феврале-марте (если работа отпустит ) ,но уж летом я всяко недели на две зайду ))

13

Эвиг написал(а):

Возможно, они и через курумники шли держась за руки, чтобы не растеряться в темноте, и тем самым друг друга придерживали от сильных падений. Одни поскользнулся - другой придержал. Думаю, они всё же опытные  и сообразительные туристы, нормально понимали, как безопаснее идти в таких условиях.

Нельзя доказать, что следы возникли с нарушением временной дистанции ,т.е. ушли не одновременно.
Ввиду того, что есть четкость в распределении одежды и пребывании у Кедра "тройки на склоне" и остальных.Нельзя заявлять о том, что покидание МП-13 в 59-м одномоментно. Мог иметь такой момент : покидание 6 -ти +покидание 3-ки,как и  = 1-1-1 .
Фиксация мнимых следов 8-ти обнаружено в районе  первой гряды,далее непонять что...

Отредактировано ЯНЕЖ (14-12-2018 19:42)

14

Сорт написал(а):

Дорогая и всегда уважаемая мной Ольга .
Извените пожалуйста но вы несёт БРЕД .

Не извеню.  Какой бред я несу в этой теме?
Спросила, имеет ли Игорь Б соответствующее медицинское образование, или он такой же, диванный эксперт, как и мы?
И что, не имею права спросить, на какого эксперта ссылаться в своих работах?
Следите за своим языком, прежде чем навешивать ярлыки.

15

Хабар
Саша КАН написал(а):

Хабар, мы уже в третий раз поднимаем ЧМТ Рустема.
И в твоей версии он получает её от физического воздействия...
Но до сих пор ни я , ни Энсон не можем понять - где на самом деле была эта Трещина

Так пойдет?
http://ki.ill.in.ua/a/675x0/24083634.jpg

Из акта Рустема СЛОБОДИНА: "От переднего края ­чешуи левой височной кости... вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см… Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 кровянистой жидкости". Эта травма образовалась в результате удара твердым тупым предметом либо от удара головой о такой предмет*. Фото: Эдуард Туманов

РУСТЕМ СЛОБОДИН

Возрожденный:

"Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания".

Туманов:

Это утверждение необоснованно. Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том, что у Слободина было субдуральное кровоизлияние (кровоизлияние под твердую мозговую оболочку). Нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы.

В моем понимании ЧМТ и скоротечное замерзание Рустема были очень тесно связаны.

ЯНЕЖ написал(а):

Посмертное растрескивание костей черепа Слободина подтверждает и консилиум судмедэкспертов в 2000 году:

https://i.imgur.com/Dg26rfZm.jpg
Янеж, три вещи.
1. Странно, что ты ссылаешься на "консилиум судмедэкспертов", делающих свое заключение на выводах Возрожденного, выводам которого ты не доверяешь.
Иными словами, ты ссылаешься на неверный постулат изначально из которого были сделаны правильные выводы?
В чем логика?
2. Ты пытаешься подменить понятия.
В "выводах консилиума судмедэкспертов" которые свое заключение дают без какой либо конкретики в предположительной форме.
Дословно.
".. расхождение теменно-височных ШВОВ костей черепа, ПО-ВИДИМОМУ явились следствием воздействия на труп гр. Слободина низкой температуры (замерзания)".
3. Консилиум говорит о расхождении ШВОВ в результате промерзания. Об этом говорит и Возрожденный. Какую они открыли Америку - непонятно.
Мы же ведем речь о ТРЕЩИНЕ в черепе, недалеко от шва.

Нет уж - тут ваше наитие с Янежем не прокатит!
Давай по системе - вначале покажи все эти косточки, оболочки и швы:

правой лобновисочной области,
области левой и правой височных мышц

От переднего края чешуи левой височной кости
вверх участка лобной кости
расхождение швов в области височно-теменного шва

Твердая мозговая оболочка
мягкая мозговая оболочка

контурами желудочков мозга
В области верхнего края левой пирамидки
Кости основания черепа целы.


https://i.ibb.co/xzXHdzp/IMG-2337.png https://i.ibb.co/6Hdj9vn/IMG-2338.png https://i.ibb.co/NWdZnjw/IMG-2339.png https://i.ibb.co/LgRYGS7/IMG-2340.png https://i.ibb.co/NmSbXyL/IMG-2341.png https://i.ibb.co/rG5kNJz/IMG-2342.png https://i.ibb.co/YQnP29W/IMG-2343.png https://i.ibb.co/JFBQ07C/IMG-2344.png https://i.ibb.co/0nNHkSs/IMG-2345.png

А потом нарисуй на них ТРЕЩИНУ

- трещина кости с расхождением краев до 0,1 см длина трещины до 6 см.
- Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва
...

И только третим этапом - проведи эту ТРЕЩИНУ по шапочке фигуранта

Отредактировано Саша КАН (14-12-2018 23:59)

16

Ольга, Эвиг
Ольга написал(а):

По открытой сегодня теме: ЧМТ фигуранта Рустема, есть один простой вопрос:
Есть ли у Игоря Б какое - либо медицинское образование?
Если в этой теме постоянно повторяются ссылки на мнение Игоря Б, можно ли узнать, имеет ли Игорь Б какое - либо отношение к судебной медицине?
Если так официально и настойчиво ссылаться на мнение какого - либо определённого человека, в тему надо добавлять не только ссылки на его мнение,
но и подтверждение того, что его мнение компетентно и заслуживает нашего внимания. Отсюда и обоснованный интерес:
- имеет ли он медицинское образование?
- если он врач, то имеет ли образование по специальности "судебно-медицинская экспертиза"?
- чьё мнение нам приводят как доказательство  - специалиста или мнение такого же дилетанта, как и мы сами?

Для примера  -   Э. Туманов. У него тоже, как и у Игоря Б, есть свои размышления по СМЭ 59 года.
Но он, действительно, специалист, имеет опыт выполнения судебно-медицинских экспертиз. Своих учёных степеней и званий он, так же, не скрывает.
Ну и чьё мнение компетентнее? Неизвестного Игоря Б или эксперта Туманова?

Эвиг написал(а):

Травма черепа Рустема имеет однозначное толкование - бесспорно прижизненная.

Доказательство простое. Судебная медицина имеет критерий различения таких травм черепа от растрескивания промерзания и от причинения чем-то. После оттаивания трещины происходящие от промерзания опять смыкаются,не оставляя щели, а в прижизненно полученных трещинах так и остаётся тот же самый зазор расхождения кости, не зависит от оттаивания. Это 100%-доказательство, что трещина Рустема прижизненная. И спорить просто не о чем. Так что приложение самого факта, что бывает растрескивание от замерзания, это частный случай из общих причин появления трещин черепа. И этот частный случай не подходит к трещине Рустема, поскольку возрождённый после оттаивания измерил зазор расхождения кости.
Ссадины на боковых частях лица означают, что голова была с боков чем-то сдавлена при движении, и скорее всего льдом или обледенелым снегом. Если Рустем попал в завал снега в ручье, то именно такое повреждение внешней ткани сочетается с трещиной черепа, как процесс одно и того же события.

Отредактировано Эвиг (Вчера 19:07)

Коллеги, мы не о том спорим.
Да, есть мнения медиков. И они РАЗНЫЕ! - у кого ЧМТ посмертная, у кого - прижизненная, у кого - типа в комплексе...
И значит авторы версий вправе выбрать ЛЮБОЕ из мнений, в зависимости от сценария.

А нам остаётся лишь :
- разобраться , ГДЕ конкретно на черепе эта Трещина
- построить понятную механическую модель повреждённой части и
- предложить варианты - ЧЕМ и КАК было нанесено данное повреждение

Всё это мы можем сделать и без медиков. Как в теме по травме Коли.

Теперь ждём рисунки Хабара и , вместо трепотни - выдвигаем КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ

17

Виталий, это ты нарисовал или судмед?
Если последний - приведи источник и инфы, где указана квалификация эксперта.

https://i.imgur.com/d9e0qAsl.jpg

На нижнем рисунке - затылок значит снизу?

Отредактировано Саша КАН (15-12-2018 00:48)

18

Саша КАН написал(а):

Оля, можно ли прямо на шапочке фигуранта - нарисовать место/линию ЧМТ Рустема, согласно СМЭ?

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Ольга (15-12-2018 12:08)

19

Ольга написал(а):

Можно, но не судите строго - чтобы нарисовать повреждения левой и правой половины головы, вынуждена была использовать одно и то же фото.
На рисунках, синим цветом обозначены:
- линейный перелом левой височной кости;
- расхождение височно - теменных швов костей черепа;
Красным цветом:
- кровоизлияния: в правой лобно - височной области,
- в области левой и правой височной мышц,
- на внутренней поверхности кожных лоскутов головы.

Значит шапка одну трещину перекрывала, а другую нет?
А гематомы почти полностью вне шапки...

Это совпадает со схемой Хабара?

Ну и теперь последний штрих:
указать тонкой линией трещины (без гематом) на фото из морга. Крупным планом. Без ретуши. Только под рамкой Скрытый текст!

Отредактировано Саша КАН (15-12-2018 02:22)

20

Ольга написал(а):

- линейный перелом левой височной кости;


То есть трещину, по описанию Возрожденного, вы то же видите вне шапочки?
Уточняю, потому что это имеет прямое отношение к прижизненности.

21

Размышления от Игорь Б.
Из описания аналогичного случая смерти от замерзания в журнале «Судебно-медицинская экспертиза» за 1960 год:

Из статьи.
В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было.
Соответственно трещине имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ... см, разделенные узкими перемычками.
В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было.


У Рустема.
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета.
Статья.

В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области справа — два умеренно выраженных кровоизлияния 3×4 см.
локализация трещины, отдаленность и незначительность кровоизлияний в мягких тканях головы,

У Рустема.
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.

При желании «притянуть за уши» можно височную такой же отдалённой от трещины сделать, как теменную и затылочную в примере. И считать что СМЭ разрыв оболочки не увидел, которая, без всякого медицинского знания, обязательно будет, при растрескивании изнутри.

Ага, аналогичный случай. Дятловедение наверно вообще чемпион, по сравнению «Ж. с пальцем», за исключением политики конечно.

И где про одежду. Очередное доказательство что медицина, даже близко не точная наука.
То то они, медики, вместе с Лысым столько лет разбирались, может череп треснуть или нет. Предварительно посадив несколько не виновных. А сейчас ударяются в другую крайность. Физику надо использовать, и обязательно все факты, а не только те что с
Личными сказками совпадают. У него давно выбор по правильности медиков, на основании соответствия его фантазиям. Туманов не правильный, а эти из 2000-го
Правильные. Хотя Рустем у них размораживался,
Зачем читать внимательно, ведь на экспертизу его подали вместе с последней четвёркой.

Из статьи.
Диагностика посмертного происхождения трещин костей черепа бывает затруднительна,

59 год. А тот же Лысый, «гнёт пальцы», что Возрожденный даже не подозревал про такую возможность. Ага на семинары не ездил, профжурналы не читал.

голова Слободина была утеплена не только шапкой на затылке, но и снегом. Шея же осталась на открытом воздухе и промёрзла раньше головы,


Не было там таких осадков ни до, не после, что бы засыпать раньше замерзания открытых
Мест головы. Дышлизм- болезнь Дятловедения. Как надо температуру понизить, например что бы ТП образоваться не успели, так снега нет.
А тут её повысить нужно, так и снег в нужном кол-ве появился, и ровно столько что бы шею не затронуть. И ветер который под телом ни на что не влияет, для головы при желании отключают. Есть факт, шапка никак не замедляла промерзание в месте трещины, значит это место промёрзло раньше, и трещина от замерзания должна была быть где-то под шапкой.

Отредактировано энсон (15-12-2018 08:08)

22

Перенёс с Тайны.

Рецензия на экспертизу по материалам дела 2000 года по Рустему.

https://i.ibb.co/895JNNw/image.png

Какое «периодическое оттаивание» у Рустема. При тех данных, какие были у них, ещё как-то можно это притянуть к Четвёрке, к Рустему это никак. У экспертов это называется «немотивированное использование шаблона». Юридически это - «формальный подход к экспертизе».

https://i.ibb.co/HKmTvKr/image.png

Откуда они взяли трещину височной. В описательной не до конца понятно, что имеется ввиду,
но даже по ней височной точно нет. А уж в заключении однозначно- лобная.
https://i.ibb.co/tmwbXy0/image.png

Опять височная кость, которой нет в СМЭ 59.
Ну ладно пусть височная. Ещё нормально если было бы «возможно». Но с чего «по-видимому»?
Не приводится никаких объективных обоснований, почему эта кость могла треснуть.
Не приводиться статистики, например, если при замерзании черепа таких случаев бывало бы 80%,
тогда для «по-видимому» достаточно было бы. Нет никаких конкретизаций о положении тела, его одежде, которые не могут не влиять на образование трещин.
Далее только идёт очередное «общее место», что при оттаивании трупа идёт имбибиция, которую, неопытный эксперт может принять за прижизненные кровоизлияния. 
Только напрочь игнорируется, что всё это известно было ещё в начале 20 века. За 50 лет до экспертизы 59 года.
И опять же выводы по кровоизлияниям делаются на основании абстракций, не указывается конкретика, что при трещинах от промерзания, разрывы сосудов соответствуют трещинам. А в СМЭ 59 нет никаких признаков этого.

Далее к тому, на что обратили внимание Вьетнамка и Грэй Кэт (кто первый без разницы).
То, что в описано Возрожденным невозможно. Трещина длиной 6 см, от чешуи височной кости не может дойти до стреловидного шва на расстояние 1,5 см. Что это ошибка эксперта, опечатка, описка в данном контексте без разницы. Смысл повторных и комиссионных экспертиз в том и состоит, что бы исправлять такие ошибки-опечатки-описки. Но в связи с формальным подходом, эксперты среагировали на височную, а дальше читать не посчитали нужным. И даже заключение
С левой лобной костью их никак не задело. Нет у человека левой лобной кости. Да, скорее всего пропущенное слово «область», или «часть», но эксперты на это прореагировать обязаны.

Теперь к Лысому В.И.

https://i.ibb.co/PMdPsHp/2.png
Нет причин считать такого специалиста за идиота, типа он считает, что вдавленный перелом Коли от промерзания. Да ошибка, но характеризует его подход к  теме группы Дятлова. С черепом двое, значит у обоих от мороза. Зато как хорошо в статистику вписывается. Про статистику к тому, в каком контексте он ГД упоминает, желающие сами найдут.

Такой же подход сохраняется у него, когда речь идёт конкретно о Рустеме.
«Шарфа нет, шапка есть, ясно, всё от мороза». Зачем разбираться в конкретике, какой воротник, какая шапка и как она расположена на голове. Как влияет место на заметание тела- всё по фиг.

Теперь конкретика и физика.

Голова Рустема расположена лицом вниз, с упором левой глазницы в снег.
Шапочка на затылке, височные и большая часть лобной кость открыты. Шея прикрыта воротником.
Даже не буду разбираться, как это могло повлиять на замерзания шеи, пусть она замёрзла раньше.
А вот то, что место трещины, по описанию Возрожденного, шапочкой практически не прикрыто это факт. Из этого визуального факта следует физический - место трещины никак не могло замёрзнуть последним, и соответственно мозгу было куда расширяться, а значит посмертное растрескивание, при таком положении головы и шапочки, в этом месте НЕВОЗМОЖНО.
Рассмотрим варианты естественного влияния на положения шапочки - ветер.
1)   В погоде на Перевале я разбираюсь лучше всех и на всех форумах. Факт - никакого шторма (бури) а уж тем более урагана с 1 на 2 там не было.
2)   Не игнорируем трение, ветер сильно зависит от высоты, на стоящего человека он оказывает гораздо большее влияние, чем лежачего.
3)   Рустем лежит головой в сторону палатки, а значит на запад. Западные ветры там преобладающие. Но при таком ветре, и таком положении головы, он наоборот будет «натягивать шапочку».
Стягивать будет при восточном, который там огромная редкость.
При боковых влияние ветра на шапку меньше.

4)   Если шапочка закрывала бы трещину, то при таком положении она была бы прижата лбом к снегу, и никаким ветром её оттуда не вытащить.
5)   Если ветер всё-таки сдвигал шапку, но вместо того что бы её окончательно снять, когда она едва держится, он вдруг перестал, с такими сказками не ко мне.
6)   Рустем найден под снегом до 15 см, это значит, что он лежал в не большей низинке. которая ещё не была выровнена.  Те, кто верит в засыпание палатки, будьте объективны. не включайте дышлизм. По законам аэродинамики если засыпало палатку, то Рустема засыпало бы ещё быстрее, а это означает, замедление промерзания шеи.

И напоследок. Да, в 59 возможности трещин черепа были малоизвестны.
Окончательно это подтвердили ближе к 80-м, В.И. Лысый и В.И. Чикун.
Первое упоминание о трещине черепа я нашёл только в 58.
А вот о расхождениях швов известно уже было давно.
На основании этого делается предположение, что именно поэтому он и посчитал трещину прижизненной. Вполне разумное предположение, ибо притом настрое, на «просто замёрзли», он бы на радость следствию таким шансом мог воспользоваться.
Но не игнорим и другую сторону.
Имею ввиду, что именно знание о расхождении швов, позволили ему признать их посмертными, объективно за посмертность нет ничего. За прижизненность, та же физика, что и с трещиной, при самом большом допуске, швы идут по краю шапки, замёрзнут эти места раньше. К тому же есть разлитые кровоизлияния в височных мышцах, и вот же совпадение, швы разошлись именно височно-теменные.

23

Энсон

Размышления от Игорь Б.
Из описания аналогичного случая смерти от замерзания в журнале «Судебно-медицинская экспертиза» за 1960 год:

Из статьи.
В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было.
Соответственно трещине имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ... см, разделенные узкими перемычками.
В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было.


У Рустема.
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета.

Статья.

В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области справа — два умеренно выраженных кровоизлияния 3×4 см.
локализация трещины, отдаленность и незначительность кровоизлияний в мягких тканях головы,

У Рустема.
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.

При желании «притянуть за уши» можно височную такой же отдалённой от трещины сделать, как теменную и затылочную в примере. И считать что СМЭ разрыв оболочки не увидел, которая, без всякого медицинского знания, обязательно будет, при растрескивании изнутри.

Ага, аналогичный случай. Дятловедение наверно вообще чемпион, по сравнению «Ж. с пальцем», за исключением политики конечно.

И где про одежду. Очередное доказательство что медицина, даже близко не точная наука.
То то они, медики, вместе с Лысым столько лет разбирались, может череп треснуть или нет. Предварительно посадив несколько не виновных. А сейчас ударяются в другую крайность. Физику надо использовать, и обязательно все факты, а не только те что с
Личными сказками совпадают. У него давно выбор по правильности медиков, на основании соответствия его фантазиям. Туманов не правильный, а эти из 2000-го
Правильные. Хотя Рустем у них размораживался,
Зачем читать внимательно, ведь на экспертизу его подали вместе с последней четвёркой.

Из статьи.
Диагностика посмертного происхождения трещин костей черепа бывает затруднительна,

59 год. А тот же Лысый, «гнёт пальцы», что Возрожденный даже не подозревал про такую возможность. Ага на семинары не ездил, профжурналы не читал.

голова Слободина была утеплена не только шапкой на затылке, но и снегом. Шея же осталась на открытом воздухе и промёрзла раньше головы,


Не было там таких осадков ни до, не после, что бы засыпать раньше замерзания открытых
Мест головы. Дышлизм- болезнь Дятловедения. Как надо температуру понизить, например что бы ТП образоваться не успели, так снега нет.
А тут её повысить нужно, так и снег в нужном кол-ве появился, и ровно столько что бы шею не затронуть. И ветер который под телом ни на что не влияет, для головы при желании отключают. Есть факт, шапка никак не замедляла промерзание в месте трещины, значит это место промёрзло раньше, и трещина от замерзания должна была быть где-то под шапкой.

Энсон

Перенёс с Тайны.

Рецензия на экспертизу по материалам дела 2000 года по Рустему.

https://i.ibb.co/895JNNw/image.png

Какое «периодическое оттаивание» у Рустема. При тех данных, какие были у них, ещё как-то можно это притянуть к Четвёрке, к Рустему это никак. У экспертов это называется «немотивированное использование шаблона». Юридически это - «формальный подход к экспертизе».

https://i.ibb.co/HKmTvKr/image.png

Откуда они взяли трещину височной. В описательной не до конца понятно, что имеется ввиду,
но даже по ней височной точно нет. А уж в заключении однозначно- лобная.
https://i.ibb.co/tmwbXy0/image.png

Опять височная кость, которой нет в СМЭ 59.
Ну ладно пусть височная. Ещё нормально если было бы «возможно». Но с чего «по-видимому»?
Не приводится никаких объективных обоснований, почему эта кость могла треснуть.
Не приводиться статистики, например, если при замерзании черепа таких случаев бывало бы 80%,
тогда для «по-видимому» достаточно было бы. Нет никаких конкретизаций о положении тела, его одежде, которые не могут не влиять на образование трещин.
Далее только идёт очередное «общее место», что при оттаивании трупа идёт имбибиция, которую, неопытный эксперт может принять за прижизненные кровоизлияния. 
Только напрочь игнорируется, что всё это известно было ещё в начале 20 века. За 50 лет до экспертизы 59 года.
И опять же выводы по кровоизлияниям делаются на основании абстракций, не указывается конкретика, что при трещинах от промерзания, разрывы сосудов соответствуют трещинам. А в СМЭ 59 нет никаких признаков этого.

Далее к тому, на что обратили внимание Вьетнамка и Грэй Кэт (кто первый без разницы).
То, что в описано Возрожденным невозможно. Трещина длиной 6 см, от чешуи височной кости не может дойти до стреловидного шва на расстояние 1,5 см. Что это ошибка эксперта, опечатка, описка в данном контексте без разницы. Смысл повторных и комиссионных экспертиз в том и состоит, что бы исправлять такие ошибки-опечатки-описки. Но в связи с формальным подходом, эксперты среагировали на височную, а дальше читать не посчитали нужным. И даже заключение
С левой лобной костью их никак не задело. Нет у человека левой лобной кости. Да, скорее всего пропущенное слово «область», или «часть», но эксперты на это прореагировать обязаны.

Теперь к Лысому В.И.

https://i.ibb.co/PMdPsHp/2.png
Нет причин считать такого специалиста за идиота, типа он считает, что вдавленный перелом Коли от промерзания. Да ошибка, но характеризует его подход к  теме группы Дятлова. С черепом двое, значит у обоих от мороза. Зато как хорошо в статистику вписывается. Про статистику к тому, в каком контексте он ГД упоминает, желающие сами найдут.

Такой же подход сохраняется у него, когда речь идёт конкретно о Рустеме.
«Шарфа нет, шапка есть, ясно, всё от мороза». Зачем разбираться в конкретике, какой воротник, какая шапка и как она расположена на голове. Как влияет место на заметание тела- всё по фиг.

Теперь конкретика и физика.

Голова Рустема расположена лицом вниз, с упором левой глазницы в снег.
Шапочка на затылке, височные и большая часть лобной кость открыты. Шея прикрыта воротником.
Даже не буду разбираться, как это могло повлиять на замерзания шеи, пусть она замёрзла раньше.
А вот то, что место трещины, по описанию Возрожденного, шапочкой практически не прикрыто это факт. Из этого визуального факта следует физический - место трещины никак не могло замёрзнуть последним, и соответственно мозгу было куда расширяться, а значит посмертное растрескивание, при таком положении головы и шапочки, в этом месте НЕВОЗМОЖНО.
Рассмотрим варианты естественного влияния на положения шапочки - ветер.
1)   В погоде на Перевале я разбираюсь лучше всех и на всех форумах. Факт - никакого шторма (бури) а уж тем более урагана с 1 на 2 там не было.
2)   Не игнорируем трение, ветер сильно зависит от высоты, на стоящего человека он оказывает гораздо большее влияние, чем лежачего.
3)   Рустем лежит головой в сторону палатки, а значит на запад. Западные ветры там преобладающие. Но при таком ветре, и таком положении головы, он наоборот будет «натягивать шапочку».
Стягивать будет при восточном, который там огромная редкость.
При боковых влияние ветра на шапку меньше.

4)   Если шапочка закрывала бы трещину, то при таком положении она была бы прижата лбом к снегу, и никаким ветром её оттуда не вытащить.
5)   Если ветер всё-таки сдвигал шапку, но вместо того что бы её окончательно снять, когда она едва держится, он вдруг перестал, с такими сказками не ко мне.
6)   Рустем найден под снегом до 15 см, это значит, что он лежал в не большей низинке. которая ещё не была выровнена.  Те, кто верит в засыпание палатки, будьте объективны. не включайте дышлизм. По законам аэродинамики если засыпало палатку, то Рустема засыпало бы ещё быстрее, а это означает, замедление промерзания шеи.

И напоследок. Да, в 59 возможности трещин черепа были малоизвестны.
Окончательно это подтвердили ближе к 80-м, В.И. Лысый и В.И. Чикун.
Первое упоминание о трещине черепа я нашёл только в 58.
А вот о расхождениях швов известно уже было давно.
На основании этого делается предположение, что именно поэтому он и посчитал трещину прижизненной. Вполне разумное предположение, ибо притом настрое, на «просто замёрзли», он бы на радость следствию таким шансом мог воспользоваться.
Но не игнорим и другую сторону.
Имею ввиду, что именно знание о расхождении швов, позволили ему признать их посмертными, объективно за посмертность нет ничего. За прижизненность, та же физика, что и с трещиной, при самом большом допуске, швы идут по краю шапки, замёрзнут эти места раньше. К тому же есть разлитые кровоизлияния в височных мышцах, и вот же совпадение, швы разошлись именно височно-теменные.

Ув. Энсон!

1. Теперь под этим длинным и мудреным текстом, приведи пожалуйста одну маленькую , но понятную картинку:
череп человека с указанием места повреждений.
Как это сделали ранее Хабар и Ольга.

2. Потом на фото обнаружения трупа - нарисуй на шапочке своё видение трещин.

3. Наконец, Ольга нанесёт места костных повреждений - непосредственно на фимках (фото из морга)

И вот тогда и только тогда, мы сможем не на пальцах, а на конкретной конструкции строить догадки: что и когда МОГЛО повлечь данное МЕХАНИЧЕСКОЕ повреждение модели. В условиях Перевала59, естественно.
...

4. Насчёт прижизненности итак уже ясно: есть два полярных мнения медиков и одно усреднённое (см мой пост выше). Спорить с профессионалами мы не будем, ибо не компетентны. Здесь автор версии вправе выбрать любой вердикт:
- травма прижизненная
- травма посмертная
- травма комбинированная

5. По гематомам вроде тоже разобрались: примерно как на коллаже Ольги, плюс минус 2 см в любую сторону

6. По отсутствию открытых ран в области ЧМТ - вопрос также закрыт. И нет смысла его муссировать
...

Так что медики нам уже ни к чему.
Короче, Энсон, хорош нудить: Даёшь картинки и приступаем к делу!
Боря Возрождённый и Эдик Туманов отдыхают...

Отредактировано Саша КАН (15-12-2018 09:00)

24

Саша КАН написал(а):

Виталий, это ты нарисовал или судмед?

Источник.
Ссылка
Хотя я тоже не согласен с рисунком, придерживаюсь расположения трещины так, как нарисовано у Ольги.
По большому, сути это не меняет.
Трещина прижизненная, как и кровоизлияние под твердую мозговую оболочку.
Мне лень было исправлять на приведенном рисунке, запостил "как есть".

25

Саша КАН написал(а):

Наконец, Ольга нанесёт места костных повреждений - непосредственно на фимках (фото из морга)

В морге старались делать снимки "в лицо", нет каких - либо очень подходящих ракурсов, чтобы внятно показать ЧМТ.
Поэтому для рисунков я выбрала фото из раскопа. Из фото из морга, можно вот это использовать, но и его я не считаю очень удачным для нашего случая.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

26

энсон написал(а):

То есть трещину, по описанию Возрожденного, вы то же видите вне шапочки?

Да, шапочка с макушки съехала на затылок, до самой шеи и плотно соприкасалась с воротником - стойкой от свитера.
Да вы уже и сами ответили на этот вопрос.

энсон написал(а):

Не было там таких осадков ни до, не после, что бы засыпать раньше замерзания открытых Мест головы

энсон написал(а):

Западные ветры там преобладающие. Но при таком ветре, и таком положении головы, он наоборот будет «натягивать шапочку».
Стягивать будет при восточном, который там огромная редкость. При боковых влияние ветра на шапку меньше.

Вот и мне не понятно, каким образом, съехавшая к затылку шапочка, так благополучно удержалась на голове.
Хотя, на самом деле, сдвинувшись со своего привычного места - макушки, к затылку, она могла там держаться только на одном "честном слове".
По Вл. Энсону:
- значительные снег/осадки, до и после замерзания погибшего, отсутствовали;
- преобладающего западного ветра не было, иначе бы шапочка с макушки съехала бы на лоб, а не на затылок;
  восточный ветер - редкость, а влияние бокового ветра - более слабое.
Но вы считаете, что ветер тогда, всё - таки, был:

энсон написал(а):

Если ветер всё-таки сдвигал шапку, но вместо того что бы её окончательно снять, когда она едва держится, он вдруг перестал, с такими сказками не ко мне.

Но шапка не одета, а сдвинувшись с макушки, свободно располагается на затылке. И снег пошёл не сразу, снегом её тоже, поначалу, не завалило.
Поэтому решила и в третий раз, опять назойливо поприставать к вам с этим фото:

https://i.imgur.com/SFFMx7i.jpg

Вряд ли с головы снег счищали лопатами, должны были руками. Очистили руками шапку, а на ней, с левой стороны, прицепилась вот такая снеговая "нашлёпка"(см. фото).
Чем она интересна? Повторяет форму головы/шапочки в виде фрагмента конуса. Ладно, вдруг случайно, при раскопе,
этот кусок плотного снега приложился так удачно по форме и размеру. Но нет же, этот странный кусок именно оттуда, где мы его и наблюдаем.
Стрелками на фото показано, как подворот шапочки продолжается дальше, уже на фрагменте уплотнённого снега, это как два пазла на картинке.
Одна я это вижу, кто - то со мной, всё - таки согласен, что он там не случаен?
Что - то должно было фиксировать сползшую шапочку, пока не выпал снег и не придавил её своим весом.

27

Ольга написал(а):

Что - то должно было фиксировать сползшую шапочку, пока не выпал снег и не придавил её своим весом.


Оля, это в одну кастрюльку к мокрым валенкам. Мокрая голова, вернее волосы.
Примезла шапка, поэтому не смогла удалиться от головы. Не влажные, а мокрые сильно.
Проваливался и Рустем в какую-то воду...

Отредактировано Почемучка (15-12-2018 18:15)

28

Ольга написал(а):

Но шапка не одета, а сдвинувшись с макушки, свободно располагается на затылке.


Про ветер к варианту, что если в момент падения шапка была надета на ушах, то стащить её мог только восточный ветер.

Кажется понял в чём расхождение. В надета- не надета. Безусловно она на самой макушке.
И по вам если бы он стоял, она бы не удержалась, даже без ветра, если не примёрзшая к волосам.
У меня с такими шапками другая ассоциация. Насколько я помню у ГД 3 типа шапочек.
Длинная, из которой можно сделать балаклаву. Конькобежная, с полосками спереди.
И «колпак» Рустема. Первый две без, назовём так, «без резинки», и они при таком положении на голове действительно удержаться не могут. Но шапочка Рустема, по-моему, имела вязанную «резинку» в нижней части. Проверил на современной, хорошо держится в таком положении. В то время конечно «резинки» были слабее, но думаю то всё таки
надета, и держалась. Ну а если я ошибся с резинкой, то остаётся, или Аксельрод прав,
и сильного ветра не было. Или опять манипуляции с телом.
Надо точнее с ней разобраться. По вашей части, есть где на фото эта шапка нормально видимая?

Ольга написал(а):

Вряд ли с головы снег счищали лопатами, должны были руками. Очистили руками шапку, а на ней, с левой стороны, прицепилась вот такая снеговая "нашлёпка"


Может и прилипла, только технологически я не понимаю как. Но ведь возможно, что и
просто в этом месте не убрали. Просто на таких базовых данных, не думаю что можно что-то построить.

Ольга написал(а):

Ладно, вдруг случайно, при раскопе,
этот кусок плотного снега приложился так удачно по форме и размеру.

Не понял, почему случайно. При засыпании снег и будет повторять форму предмета, потом ещё идёт уплотнение. Без всякого прилипания будет то же самое. И ещё обратите внимание, когда стало понятно положение головы, расчищали они больше, с другой стороны от нашлёпки, где лицо видно.

Почемучка написал(а):

Примезла шапка, поэтому не смогла удалиться от головы. Не влажные, а мокрые сильно.
Проваливался и Рустем в какую-то воду...


То же давнее с валенками и одеждой, но то что с головой искупался…
К мокрым прилипло бы так, что на фото явно было видно, и уж Аксельрод бы точно заметил. Эта чушь наверно до «смерти» Дятловедения ходить будет.
Не было там Чёрного Моря с тёплой водой, а если бы он промок в ручье, с температурой 4 гр, то к моменту прихода к месту падения, одежда была бы вся обледеневшая.
Никакого подтаивания и мокрения снега бы не было.
И всё это было бы прекрасно видно при обнаружении.
И не надо про фото в морге, там обычное налипание уплотнённого, увлажнённого снега.

habar написал(а):

После драки вспотел..

Почему только с одной стороны головы он вспотел.

29

Свернутый текст
Ольга написал(а):

Что - то должно было фиксировать сползшую шапочку, пока не выпал снег и не придавил её своим весом.

В "мою" версию все ложится. После драки вспотел..
Блин, пишу, смотрю выше.. Почемучка уже написала..))

...

энсон написал(а):

Почему только с одной стороны головы он вспотел.

Форум тупанул и продублировал сообщение.

...

энсон написал(а):

Почему только с одной стороны головы он вспотел.

Примерзшая область - это "пятно контакта" со снегом, с повышенной температурой, когда Рустем умирал на спине.
Не факт, что мы видим полное "пятно", возможно часть наледи с краев, которая примерзла хуже,  все же отломили.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Никаких выделений крови на снегу в районе трещины описано не было,как и СМЭ - ни  разрывов  кожи,ни гематом. Не странно ли, если бы был нанесен страшнейший удар от которого лопнул череп не пошву, не осталось внешних признаков ?

Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.

Это что?
...

Ольга написал(а):

Не обязательно строго на спине, нельзя забывать о застывшей динамической позе Рустема.
Вспомните, как на фото нелепо выглядит в морге его тело, перевёрнутое, для размораживания, на спину.

Думал над этим. Если на месте падения в то время был слой мягкого снега, то в позе нет ничего несуразного. Именно так будет выглядеть человек упавший на спину в мягкий снег.
А снег был мягкий. Был бы жесткий фирн, ни о каком "ложе трупа" говорить бы не приходилось.

P.S И еще. Если бы был жесткий фирн, то положение тела в морге "если перевернуть на живот" выглядит так же нелепо.
И еще один довод. ЧМТ вызывает во всем теле поднятие температуры.

P.P.S Еще лично моё мнение, никому не навязываю и даже не спешу обсуждать,. тело Рустема переворачивали. Дважды.
Мог упасть лицом вниз, через короткое время его перевернули лицом вверх. Так он и замерз. Затем вернули в первоначальное положение.
...

энсон написал(а):

И ещё конкретики, где он там "искупаться" так мог.

Нигде. Там нет открытой воды с таким уровнем в феврале месяце.
...

Почемучка написал(а):

Не так долго, как вы думаете. Неделю точно не болтается. Утром вешается - вечером снимается.

Но, ради справедливости, все же досушивается белье дома.
Я прекрасно помню те времена, когда во дворах стояли общаковые сушилки.
Блин и не воровали же! В те времена люди еще были людьми.

30

habar написал(а):

Сегодня 07:34

  Поисковики с запасом "вырезали" район головы и шеи в уплотненном метелевом снегу, затем "вычерпали" снег с затылочной части. Далее постепенно удаляя снег освободили голову. Перевернув тело,обнаружили обледенелый  "отпечаток" в носогубном участке.
Никаких выделений крови на снегу в районе трещины описано не было,как и СМЭ - ни  разрывов  кожи,ни гематом. Не странно ли, если бы был нанесен страшнейший удар от которого лопнул череп не пошву, не осталось внешних признаков ?

Отредактировано ЯНЕЖ (16-12-2018 09:58)

31

энсон написал(а):

Надо точнее с ней разобраться. По вашей части, есть где на фото эта шапка нормально видимая?

На живом Рустеме шапочка достаточно плотно облегает его голову. Если надета как положено.
Но прочно ли она держалась на голове, после того, как съехала с макушки на затылок и уткнулась в край воротника свитера?

http://s5.uploads.ru/t/OyarK.jpg

энсон написал(а):

В то время конечно «резинки» были слабее, но думаю то всё таки
надета, и держалась. Ну а если я ошибся с резинкой, то остаётся, или Аксельрод прав,
и сильного ветра не было. Или опять манипуляции с телом.

энсон написал(а):

Может и прилипла, только технологически я не понимаю как. Но ведь возможно, что и
просто в этом месте не убрали. Просто на таких базовых данных, не думаю что можно что-то построить.

Поняла вас. Чтобы утвердительно обосновать - не хватает данных. Но и на все сто процентов, вы так же, не можете дать отрицательный ответ.

habar написал(а):

Примерзшая область - это "пятно контакта" со снегом, с повышенной температурой, когда Рустем умирал на спине.

Не обязательно строго на спине, нельзя забывать о застывшей динамической позе Рустема.
Вспомните, как на фото нелепо выглядит в морге его тело, перевёрнутое, для размораживания, на спину.

habar написал(а):

Не факт, что мы видим полное "пятно", возможно часть наледи с краев, которая примерзла хуже,  все же отломили.

Я тоже думаю, что при раскопе целостность уплотнённого снега поверх шапочки была нарушена.

32

Свернутый текст
Ольга написал(а):

Отредактировано Ольга (Вчера 12:08)

Вот так - правильно будет? -

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Ольга,  Энсон!

Укажите, пожалуйста, длины верхней и нижней  трещины. Чтоб более уже не путаться
Оба луча исходят из одной точки?
Какая из трещин шире?
Вообще, они похожи между собой?

Отредактировано Саша КАН (16-12-2018 22:46)

33

энсон написал(а):

Не было там Чёрного Моря с тёплой водой, а если бы он промок в ручье, с температурой 4 гр, то к моменту прихода к месту падения, одежда была бы вся обледеневшая.


Никогда постиранное белье не сушили на морозе?
Ой, чего это я...Вы ж сугубо не деревенский...
Теток у прорубей с бельишком при стирке не наблюдали и веревки на столбах в ограде с этим бельишком не наблюдали...
Кино вам найтить про стирку зимой в деревенских условиях Советского Союза?
А киношку про провалившихся в полынью тоже крепить? Какие оттуда несухие выходят в одежке и как в этой одежке стремительно перемещаются к жилью?
И что характерно - не обледенелые, а вот зубьями гремящие - это вот наблюдается.

34

Саша КАН написал(а):

Вот так - правильно будет? -

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Саша КАН написал(а):

Укажите, пожалуйста, длины верхней и нижней  трещины. Чтоб более уже не путаться
Оба луча исходят из одной точки?
Какая из трещин шире?
Вообще, они похожи между собой?

Самые правильные пояснения будут от Вл. Энсона.

35

Почемучка написал(а):

Никогда постиранное белье не сушили на морозе?


Ну и за какое время оно высыхает. И ещё конкретики, где он там "искупаться" так мог.

...

Саша КАН написал(а):

Насчёт прижизненности итак уже ясно: есть два полярных мнения медиков и одно усреднённое (см мой пост выше). Спорить с профессионалами мы не будем,


Тоже делите медиков на правильных и нет, по соответствию вашим фантазиям. Когда про 6-8 часов, профи легко в расчёт не берёте. Хотя там есть объективное обоснование, специалист (Хижнякова) по определению времени по ЖКТ, написала свою книгу позже 59.
А тут возражение эксперту от современных медиков, только виде абстракций. Обвинений в некомпетентности,
А предположение что эксперт не знает, то что известно за 50 лет до него, это именно это.
Да и то, что про трещины черепа тогда вообще не предполагали, то же не соответствует реалиям. Учитесь различать, где чистая медицина, а где больше школьной физики.
Всё, физический факт, никакого посмертной трещины в этом месте быть не могло.
И для Версий можно использовать только это. А сценаристы мыла, никак не ограничены в фантазиях, кроме засыпания снегом, с нужной скоростью, ещё что-нибудь придумают.

Ольга написал(а):

Самые правильные пояснения будут от Вл. Энсона.


Трещина начинающаяся от переднего края височной кости. При длине 6 см не может дойти до стреловидного (саггитального, шов между теменными) шва, на расстояние 1,5 см. К тому же лобная и височная не граничат, между ними есть клиновидная. Как и насколько разошлись височно-теменные, то же не описано. Ещё одна картинка от меня ничего не добавит.
Главное, что она точно вне шапки. И вариант, что упал с шапкой на ушах, а потом её сдвинуло, не возможен. Так же невозможно определить, по естественным или насилием  она получена.
Так же однозначно по материалам дела видно, что следствие настроено на несчастный случай, посмертные травмы « в радость». Но это делает возможным ошибку с посмертностью, расхождений швов черепа.

36

habar написал(а):

Это что?

А это,коллега

..б/ Внутреннее исследование

Лист 99
Когда "от уха - до уха " разрезается кожный покров со смещением в разные стороны. И вот тогда зафиксировали под протокол .
Еще раз для тебя

ЯНЕЖ написал(а):

Никаких выделений крови на снегу в районе трещины описано не было,как и СМЭ - ни  разрывов  кожи,ни гематом. Не странно ли, если бы был нанесен страшнейший удар от которого лопнул череп не пошву, не осталось внешних признаков ?

На приведенных свыше наложениях - просматривается где то что то подобное ?

Отредактировано ЯНЕЖ (17-12-2018 08:01)

37

энсон написал(а):

Ну и за какое время оно высыхает. И ещё конкретики, где он там "искупаться" так мог.


Не так долго, как вы думаете. Неделю точно не болтается. Утром вешается - вечером снимается.

Упадете плашмя в лужу, споткнувшись о корягу - хватит вымокнуть до нитки и 30 см глубины лужи.

38

энсон написал(а):

Главное, что она точно вне шапки. И вариант, что упал с шапкой на ушах, а потом её сдвинуло, не возможен.

Однозначно - трещина на голове располагается вне шапки.
То, что шапка не прикрывала уши, легко определяется по её подвороту. В подвёрнутом состоянии, расположение шапки на голове - выше ушей.

39

habar написал(а):

Но, ради справедливости, все же досушивается белье дома.


Нет. Его складываем и гладим утюгом когда время есть.
На морозе сохнет белье

https://xn--e1aacxif5a3a.xn--p1ai/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D1%85%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5/

"...Секрет высыхания белья на свежем воздухе зимой достаточно прост. Вода не превращается на мокром белье в лед, сама одежда просто обледеневает. Этот ледяной покров, как и многие другие кристаллические вещества, на морозном воздухе постепенно испаряется, что и приводит к полному высыханию белья

Такой процесс по-научному называется возгонкой, под которой понимается переход снега или льда из твердого состояния в парообразное. Вода, конечно, начинает этот процесс, но сама по себе испариться не может, испаряются только кристаллические вещества, к каким и относится лед. Возгонка, она же сублимация, проходит гораздо быстрее, если температура существенно ниже. Секрет в том, что, чем меньше в воздухе влаги, тем быстрее лед и испаряется.

Вот и получается, что иногда, в морозы, белье сушится на улице еще быстрее, чем в солнечные летние деньки, когда скорость высыхания зависит от температуры воздуха. Зимой же вся надежда на морозы — чем они суровее, тем быстрее можно высушить белье...."

Просвещайтесь...

Отредактировано Почемучка (17-12-2018 18:59)

40

Почемучка написал(а):

Не так долго, как вы думаете. Неделю точно не болтается. Утром вешается - вечером снимается.

У вас бельё высыхает не успев замёрзнуть.
А теперь к нашей реальности.
1)У белья конвекция с двух сторон. Умножайте на 1,8.
2)Рустем у вас то же, тут инверсно, с вечера до утра ходил.
3) И при одинаковых условиях, там где вам нужно примёрзло, а где не нужно высохло. И после того как он упал, под ним то же сохло.

Почемучка написал(а):

Упадете плашмя в лужу, споткнувшись о корягу - хватит вымокнуть до нитки и 30 см глубины лужи.


Только вот где эта конкретная лужа, да ещё с корягой. Вы опять абстракциями кидаетесь.
Вплоть до уровня Кедра, там маловодные ручьи, хоть в притоке хоть, в обоих ручьях.
По определению Шуры- сочятся. А разлится им до луж, в каком либо месте, принцип Бернулли не позволяет. А если разольётся. Да ещё и снегом не прикрытая, то замёрзнет.
И глубине 30 см при таком разливе взяться не откуда.

И не надо Дятловедовских сказок, про не замерзающий ручей. Основанных на том, что под большим слоем снега, он как и положено оттаивает, за счёт постоянного притока плюсовой воды. А не замерзает он в ноябре, когда снега ещё мало, в местах где скорость большая. Да и то стукнет -25 без снега, замёрзнет никуда не денется, как раз к месту настила.

Может в каких то местах глубина 30 см и есть, только вот ширина 20, а для ваших "до нитки" ещё и длина нужна. И упав плашмя лицом, верхнюю часть тела никак не замочишь. И рефлексы куда делись, рука при падении автоматом выставляется, в чём одна из явных проблем, простого падения на склоне, с трещиной черепа.
И не надо про падение на спину,
На спину можно упасть подскользнувшись, но это на склоне. Там где существенная вода, там уже конкретное русло, и упасть можно, только запнувшись, а значит вперёд.

Ольга написал(а):

Однозначно - трещина на голове располагается вне шапки.


И надеюсь вы то понимаете, что на основании этого, даже сотня врачей и СМЭ не смогут сделать эту трещину посмертной. Или подробнее объяснить.

habar написал(а):

ЧМТ вызывает во всем теле поднятие температуры.


Повышение температуры при ЧМТ бывает ещё реже чем тресканье черепа при замерзании. Для этого ЧМТ должна повлиять на гипотоламус. У Рустема нет ничего похожего.

41

энсон написал(а):

А теперь к нашей реальности.


Не, надоть направляться в сторону практических знаний.
А они таковы:
мокрое на морозе таки сохнет тем быстрее, чем крепчает мороз
мороз крепчал с ночи на 4 февраля и здорово крепчал

https://i.imgur.com/MkBqSHrl.jpg

энсон написал(а):

И при одинаковых условиях, там где вам нужно примёрзло, а где не нужно высохло


Волосы на голове Рустема - это таки не тряпочка. Если не верите - предлагаю вам на мокрую голову одеть мокрую шапку и на мороз.
Как у вас с морозами? 25 градусов хватит. Волосенки будут сосульками из-под шапки, если она не ушанка меховая.

Можете провести следственный эксперимент. Взять неодушевленное тело типа меховой игрушки и намочить.
Взять трикотажную шапку и намочить. Одеть эту мокрую шапку на игрушку и в морозилку.
Шапка примерзнет. Ведь мы считаем, что шапка начала примерзать когда Рустем остыл?
Т.Е.. мокрое на неживом? Можете не мочить меховой "труп". Только шапку. Примезнет, но слабенько.

https://forum.guns.ru/forum_light_messa … 51243.html

"...-Вот ещё прикол:
Лет несколько назад поехал к себе на участок. Где-то ближе к середине ноября, речка только более-менее замёрзла. Вечером, загодя сходил - перешёл на лыжах, вроде можно перескочить. Поехал на "буране" - утонул  (Выезд из речки с поворотом был, пришлось скорость сбросить, ехал бы на скорости - пролетел бы..) Стою на поликах - воды выше пояса, но к седлушке мелкашка привязана - пришлось нагибаться, отвязывать. Вообщем только шапка сухая осталась. Всё это на виду всего посёлка . Ладно - дошёл до дома, затопил печку. Вроде можно переодеться, но это время много терять... Как был мокрый так и попёрся через весь посёлок договориться с человеком что-бы помог вытащить и отвезти утопленника. Потом в другой конец посёлка - договориться за тёплый гараж, куда везти. Везде выпивал стакан водки  Переоделся только вернувшись со всех переговоров.
Под сорок тогда было где-то (морозу). Шарахался часа два.
Не болел.  "Буран" спасли, только катушки на контактном зажигании умерли - не просушил толком, заводить стал...."

http://nashcheremshan.ru/news/znayte/sn … ya-pod-led

"...Выяснилось, что два приятеля  в возрасте  31 и 32 лет из села Малая Пурга  Удмуртии еще в среду, 5 декабря, приехали на рыбалку.  Передвигаясь  на снегоходе, они неожиданно провалились под лед.  Им удалось выбраться самостоятельно, правда, пришлось скинуть обувь.  Один остался охранять  снегоход, а его приятель отправился за помощью в ближайшее село. До села Салауши он смог добраться  в 11.30.

Прибывшие на судне на воздушной подушке «Хивус-6» спасатели не увидели у снегохода рыбака - боясь замерзнуть в мокрой одежде, он тоже решил идти пешком за помощью. Лишь в 12.37 его нашли лежащим в снегу в 4 километрах от места происшествия.  ..."

энсон написал(а):

Только вот где эта конкретная лужа, да ещё с корягой. Вы опять абстракциями кидаетесь.
Вплоть до уровня Кедра, там маловодные ручьи, хоть в притоке хоть, в обоих ручьях.
По определению Шуры- сочятся. А разлится им до луж, в каком либо месте, принцип Бернулли не позволяет. А если разольётся. Да ещё и снегом не прикрытая, то замёрзнет.
И глубине 30 см при таком разливе взяться не откуда.

И не надо Дятловедовских сказок, про не замерзающий ручей. Основанных на том, что под большим слоем снега, он как и положено оттаивает, за счёт постоянного притока плюсовой воды. А не замерзает он в ноябре, когда снега ещё мало, в местах где скорость большая. Да и то стукнет -25 без снега, замёрзнет никуда не денется, как раз к месту настила.

Может в каких то местах глубина 30 см и есть, только вот ширина 20, а для ваших "до нитки" ещё и длина нужна. И упав плашмя лицом, верхнюю часть тела никак не замочишь. И рефлексы куда делись, рука при падении автоматом выставляется, в чём одна из явных проблем, простого падения на склоне, с трещиной черепа.
И не надо про падение на спину,
На спину можно упасть подскользнувшись, но это на склоне. Там где существенная вода, там уже конкретное русло, и упасть можно, только запнувшись, а значит вперёд.


Хм... про воду. Фотки от Дятловцев таки запечатлели открытую воду.
Надеюсь - это не происки сказочников?

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Походы/1959/Фото/Пленка 02/26.jpg

Фото поисков запечатлели открытую воду. Карелин вроде на первом фото. Тоже сказочники?

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Лес/Skan_15_003.jpg

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Лес/Skan_15_004.jpg

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Лес/Skan_15_005.jpg

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Лес/Skan_15_007.jpg

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Лес/Skan_15_010.jpg

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Лес/Skan_15_012.jpg

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Лес/Skan_15_014.jpg

И у вас удивительно уникальный опыт падений. Падается - как получится. Иногда кубарем с горы так рухнешь, что где там правила - как надоть падать.
Идеалист вы, однако,  практиком от вас даже не пахнет...

Отредактировано Почемучка (17-12-2018 22:04)

42

энсон написал(а):

И надеюсь вы то понимаете, что на основании этого, даже сотня врачей и СМЭ не смогут сделать эту трещину посмертной. Или подробнее объяснить.

Ув. Энсон, в этой теме очень нужны и важны ваши объяснения, почему трещина прижизненная, а не посмертная. Это важно не только мне, но и всем нам.
Вывод в первых постах этой темы следующий:

растрескивание костей черепа вследствие оледенения вещества головного мозга.

Пора восстановить справедливость, так как тема открыта из - за критики моих выводов в ОС Анализ вещей на фигуранте Рустеме.

43

Ольга написал(а):

Пора восстановить справедливость, так как тема открыта из - за критики моих выводов в ОС Анализ вещей на фигуранте Рустеме.

44

Ольга написал(а):

Ув. Энсон, в этой теме очень нужны и важны ваши объяснения, почему трещина прижизненная, а не посмертная. Это важно не только мне, но и всем нам.
Вывод в первых постах этой темы следующий:

Пора восстановить справедливость, так как тема открыта из - за критики моих выводов в ОС Анализ вещей на фигуранте Рустеме.

1.
Оля, что вы такое говорите! - темы Вещей Фигурантов итак слишком громоздки, чтобы обсуждать там ещё и травмы.
Как только на форум придёт квалифицированный судмед - для него немедленно откроем отдельный МФ.
Либо попросим его работать в МФ Ольги - тут уж как сам захочет. И темы он будет открывать на своё усмотрение. Где кости, где ожоги, где гематомы...

А пока собирать " в кучку" хоть какие-то Выводы по костным повреждениям , пусть не профессиональные - будем в данной теме общего раздела.
Ибо , несмотря на массу монографий и материалов с ФЗД - цельной картины по травмам так нигде и нет.
Особенно в наглядном виде.
А версии почем зря люди уже пишут, и их надо уберечь хотя бы от заведомой туфты.

Примерно так мы оформили черновик статьи по ЧМТ Коли - мол, вот что могло вызвать переломы черепа чисто механически.
Сейчас оформим Рустема и потом переходим к Семёну и Люде.

Далее, если получится - к бескостным тканям: ожоги, синяки, ссадины , язык, глаза.
И упор будет на ПОПУЛЯРНОЕ изложение и картинки! - а не на бесчисленные тексты экспертов разных мастей. Которые зачастую лишь путают Читателя.
К чему призываю и Ольгу, Хабара и Энсона...

2.
Думаю, цитаты СМЭ у нас однозначно должны быть в приоритете.
Поскольку выводы свои Боря строил непосредственно ВКонтакте с телом.
А нонешные судмеды - всего навсего по его же цитатам. А как известно при передаче из уст в уста - степень достоверности зачастую падает
Да, Боря или его ассистент могли заметить что-то кровянистое под трещинами, но видимо не так уверенно. Поскольку в Заключении потрошитель все же склоняется к "обледенению мозга". Что чисто физически вполне объяснимо : при замерзании воды сосуд лопается.

Уповать же на то, что Боря заведомо косил СМЭ под несчастный случай - это вообще никуда не годится. Ибо вспомним - сколько у него в актах прижизненных повреждений

Поэтому все же настаиваю в Выводах так и записать:

Возрождённый: ЧМТ посмертная
Современные эксперты: ЧМТ прижизненная
... не помню кто: при жизни малые трещины, после замерзания - расширение трещин (раскалывание черепа)


...

энсон написал(а):

Тоже делите медиков на правильных и нет, по соответствию вашим фантазиям. Когда про 6-8 часов, профи легко в расчёт не берёте. Хотя там есть объективное обоснование, специалист (Хижнякова) по определению времени по ЖКТ, написала свою книгу позже 59.
А тут возражение эксперту от современных медиков, только виде абстракций. Обвинений в некомпетентности,
А предположение что эксперт не знает, то что известно за 50 лет до него, это именно это.
Да и то, что про трещины черепа тогда вообще не предполагали, то же не соответствует реалиям. Учитесь различать, где чистая медицина, а где больше школьной физики.
Всё, физический факт, никакого посмертной трещины в этом месте быть не могло.
И для Версий можно использовать только это. А сценаристы мыла, никак не ограничены в фантазиях, кроме засыпания снегом, с нужной скоростью, ещё что-нибудь придумают.

Трещина начинающаяся от переднего края височной кости. При длине 6 см не может дойти до стреловидного (саггитального, шов между теменными) шва, на расстояние 1,5 см. К тому же лобная и височная не граничат, между ними есть клиновидная. Как и насколько разошлись височно-теменные, то же не описано. Ещё одна картинка от меня ничего не добавит.
Главное, что она точно вне шапки. И вариант, что упал с шапкой на ушах, а потом её сдвинуло, не возможен. Так же невозможно определить, по естественным или насилием  она получена.
Так же однозначно по материалам дела видно, что следствие настроено на несчастный случай, посмертные травмы « в радость». Но это делает возможным ошибку с посмертностью, расхождений швов черепа.

Володя, уточни пожалуйста кратко - без долгих дебатов, терминов и склонности к версиям:

1. одна или две было Трещины?
От этого зависит характер предполагаемых воздействия (один или два предмета воздействия, разное время нанесения и тд)

2. Соединялись ли между собой?

3. Где какая Трещина отмечена на схеме Ольги?

4. Предполагаемые  Предметы воздействия в условиях Перевала59

5. Что было в движении - голова или предмет?

Отредактировано Саша КАН (18-12-2018 02:07)

45

Саша КАН написал(а):

Оля, что вы такое говорите! - темы Вещей Фигурантов итак слишком громоздки, чтобы обсуждать там ещё и травмы.

Я попросила Энсона в этой теме объяснить всем нам, всему форуму, почему ЧМТ Рустема прижизненная, а не посмертная.
Именно здесь и нужны адекватные, правильные объяснения от Энсона, а не та чушь, написанная в первых постах темы.

46

Почемучка написал(а):

мокрое на морозе таки сохнет тем быстрее, чем крепчает мороз


Мокрое сначала замерзает, и только потом сохнет. И сублимация зависит от конвекции,
А не в прямую от мороза.

Почемучка написал(а):

Волосенки будут сосульками из-под шапки, если она не ушанка меховая.


И где эти сосульки на вихре Рустема при обнаружении, под снегом высохли?

Почемучка написал(а):

Фотки от Дятловцев таки запечатлели открытую воду.
Надеюсь - это не происки сказочников?


Это не умение Дятловедов разбираться в причинно-следственных связях.
Если в январе не замёрзший, это не значит, что он вообще не замерзал.
А то что «открытая» вода виде, типа проталин, а остальная часть закрыта снегом, ничего не значит? И речь про конкретную местность, лучше посмотрите фото Шуры ноября 2016, явно там с вашими лужами не густо.

Почемучка написал(а):

Иногда кубарем с горы так рухнешь,

Только при чём здесь купание, при кубарем ещё и инерция увеличивается. А уникальность вашего падения по-сильнее. В ручей и до нитки. А с просто с физикой, даже на бытовом уровне, вообше. Там где лужа движения воды слабое, и если она открытая то замёрзнет, и вода приходящая из родника, будет течь подольдом, если промерзание насквозь, то будет выходить наверх. Типа наледи на реках.
И не будет никаких 30 см в таких лужах, мало зимой воды.

Можёте ещё что-нибудь придумывать, и мороз 13 числа сюда приплести, только это физический факт, если Рустем искупался, то его одежда замёрзла, и не было у него столько времени, что бы за счёт сублимации она высохла. А после падения от замёрзшей одежде, не будет никакого намокания тем более на 7 см, а то что под телом не высохнет. Так же волосы высохнуть то же не успели бы, и из под шапки висели бы «вашими сосульками» при обнаружении.

...

Ольга написал(а):

почему трещина прижизненная, а не посмертная.

Всё по бытовому, а значит упрощённо.
Вода при замерзании увеличивается в объёме. Процент воды в теле человека большой, кровь тоже жидкая, и тоже частично имеет свойства воды.
Начинается замерзание, то что замёрзло, в объёме стало больше, и если "ёмкость" закрыта, то ещё не замёрзшей части оставшегося объёма становится меньше.
Процесс продолжается, в результате возникнет ситуация, последней "жидкой" части не куда будет деться при замерзании и "расширении", создастся давление, которое
или выпрет, или сломает стенки "сосуда".
У нас. Череп, но он не закрытый, и при замерзании давление может "стравливаться" через шею. Но если шея промёрзнет раньше, то давлению не куда уходить.
Эта часть у Рустема сильно вероятна. А вот дальше, замерзание начинается с внешних, и не прикрытых одеждой частей. У нас как раз такое, место трещины замёрзло раньше,
этому льду ещё много куда есть расширится, а в этом месте уже лёд, который как бы ещё укрепляет здесь череп. Значит если череп и сломает, то в другом месте.
Например под шапочкой. Так же нельзя исключить и расхождение височно-теменных, они на границе, да ещё и шапочка получается двойная.
Мог быть ещё и как случай описанный на форуме СМЭ. Там льдом сломало лицевую часть. Такое могло быть, если затылок промёрз бы раньше лица, ну а боковые
открытые, не могли не замёрзнуть раньше затылочной.

47

энсон написал(а):

Если в январе не замёрзший, это не значит, что он вообще не замерзал.
А то что «открытая» вода виде, типа проталин, а остальная часть закрыта снегом, ничего не значит? И речь про конкретную местность, лучше посмотрите фото Шуры ноября 2016, явно там с вашими лужами не густо.

Мне так нравятся ваши рассуждения...
Я предоставляю многочисленные фото-факты, что там в районе возможного передвижения участников ГД - достаточно открытой воды именно по реалиям февраля 1959 года.
Вы мне парируете фотками 2016 года. Отпад...
Озеро под Отортеном слывет незамерзающим. Озеро!!! Это значит что? Что там в районе подземные воды бьют теплые. Лозьва питается со дна горячими ключами - про это в дневниках ГД.
А вы мне- про значит /не значит.

Никем еще за всю историю исследованиий не определен маршрут передвижения участников ГД в местности, приближенной к точке нахождения их трупов.
НИКЕМ. Потому что это знания Бога, а у нас их - ни одного среди исследователей. Даже на 1959 год следствие не заморачивалось про то, как и где могли быть находится ГД-шники
в живом и активном состоянии. Поискали типа записку на Отортене на Воротах Отортена и всё. Мимо следствия пронеслись свидетельства Шешкина о следах лыж в верховьях Лозьвы.
Как погибшие все оказались сконцентрироваными в окрестностях кедра - Иванов ваще игнорил. А ведь Григорьев накопал возле кедра замшелую кожу, которая могла появиться от остатков стоянки манси. Положим от указанного на схеме Масленниковым чума. Несчастные следы-столбики - и то никто толком не исследовал. Есть версии - что это не следы ГД и они вполне так реально возможны.
Потому что нет следственных действий, доказывающих что это следы ГД. Абсолютно нет. Ни шерстинки/ни ниточки со следа не было привязано к носкам на ногах типа разутой уходящей ГД. А ведь это обычная следственная практика на те годы - исследовать следы. Особо педантичные следователи в те именно годы вырубали след из снега и уложив в ящик - неслись на скорости в лабораторию по экспертизам: там след исследовали эксперты и давали заключение на принадлежность следа. Везли кусок сугроба!!! Прокурор блин криминалист Иванов Л.Н. ваще следы мимо ума своего двинул. Никак не трепеща крылышками. Вот следствие б уперлось клювом, если бы ворсинки/ниточки со следов не соответствовали...

Вы мне предлагаете поразмышлять над проталинами. Верх убитой логики. Никогда не видели как замерзает речушка-ручей? Посередке вода еще течет, а бережком ледок, а под ним - та же мокрая вода. А ледок -снегом завален. Наступи - и нога в воде. Про такие аварийные залеты в воду - даже у Владимирова про поход Шумкова. А уж сколько их в туротчетах тех лет...

Вот чем больше с вами дебатирую, тем отчетливее понимаю. Вашим авторитетным мнением следует принебрегать. Ибо вы от практики - очень далекий человек. Очень и безнадежно.
Диванный короче...

Отредактировано Почемучка (18-12-2018 10:28)

48

Свернутый текст

Внесено в первый пост:

2. Выводы от Игоря Б.
http://1723.ru/forums/index.php?s=& … mp;p=90633

Таким образом, трещина лба возникла наряду с расхождением швов потому, что небольшое количество незамерзшего вещества в самом конце уже не могло вытолкнуть остальное оледеневшее вещество через замёрзшие швы.
Небольшим расширением небольшого количества  оставшегося вещества был обусловлен и небольшой размер трещины, всего 6 см. (в отличие от вышеописанного случая, где без расхождения швов длина трещины составила 17 см.).

https://i.imgur.com/loGKlUgm.jpg
...

Энсон!

1. приведи пожалуйста свою формулировку для первого поста темы

2. Откуда пошёл разговор про вторую трещину?
В СМЭ вроде бы про одну писано - см второй пост темы

3. Там выше в диалоге с Почемучкой ты заметил - мол ручей мог промерзнуть до дна.
Откуда такая уверенность?
Я всегда считал, что ручей - незамерзающий, ибо постоянно подпитывается родниками из под земли. Да и на фото 1959 в бассейне Лозьвы мы видим массу промоин

Отредактировано Саша КАН (18-12-2018 10:13)

49

Свернутый текст
Саша КАН написал(а):

3. Там выше в диалоге с Почемучкой ты заметил - мол ручей мог промерзнуть до дна.
Откуда такая уверенность?


Саша, ниоткуда, от диванных пружин. Фоток с открытой водой даже хорошей такой поверхности - вал.

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Лес/Skan_15_014.jpg

Смотри нижний левый угол. Это ж- в уменьшении. Представь - какое это разливное в натуре.

https://i.imgur.com/HQUyzmIl.jpg

Саша КАН написал(а):

Я всегда считал, что ручей - незамерзающий, ибо постоянно подпитывается родниками из под земли. Да и на фото 1959 в бассейне Лозьвы мы видим массу промоин


И правильно считал. Озеро под Отортеном - незамерзающее. Чем издавно восторгало мансей.

Отредактировано Почемучка (18-12-2018 10:26)

50

Саша КАН написал(а):

ам выше в диалоге с Почемучкой ты заметил - мол ручей мог промерзнуть до дна.


Не ручей, а Почемучкина лужа. Она может быть только промёрзшая. На уровне природоведения начальной школы, и физики с геометрии 6 класса ,уже нужно объяснять. Объём воды фиксированный, зимой минимальный. Чтобы получить лужу, надо увеличить ширину и длину, а дополнительной воде взяться неоткуда, значит ширина и длина лужи может получится только за счёт глубины. Если это под снегом, даже с «промоинами» местами, то такого не будет. Но что бы искупать Рустема, вода должна быть открыта не в одном месте.
А если так, да ещё лужа, которая не может быть глубокой, и скорость течения там низкая,
Такая лужа не может не замёрзнуть.
Да и ручей в некоторых ситуациях и в некоторых местах может промёрзнуть.

Текли там, скорее всего ручьи, в январе, только маловодные, и под снегом в 0,5 метра, и провалившись со снегом в такой ручей, никак с головой и до нитки в нём не искупаешься.
Тот же снег, большУю часть воды впитает. И одежда сначала замерзает, и только потом высыхает. Я ещё и влажность воздуха специально не поминал.

Саша КАН написал(а):

Я всегда считал, что ручей - незамерзающий, ибо постоянно подпитывается родниками из под земли.


Реки то же подпитываются, однако замерзают. Термины надо использовать правильно, Оттаивающий он.
От чего зависит замёрзнет или нет. От температуры воздуха, наличие
Укрытия снегом, и скорости течения. Будь в ноябре сильный мороз, с малоснежьем, с чего ему не замёрзнуть, в местах где течение тише, и на каком –то расстоянии после выхода из под земли. Потом снегом укрывается, влияние внешнего воздуха падает, лёд тает. В местах проталин, просто не успевает охладиться.

Если не понятно, при чём здесь ноябрь, то прочитай , с чего всё началось. Ей что бы шапка примёрзла, надо было "утопить" Рустема, на причинно-следственные связи, ей серано.
Она даже не пытается понять, что связи бывают и отрицательные, увеличение одного приводит к уменьшению другого.
Я же не выступал, когда речь про увлажнение, тем же потом, невозможно это опровергнуть. И потеря шапки при транспортировке в таком варианте возможна.
А если она конкретно примёрзла к волосам, то куда делась по дороге, не самолётом аэрофлота, с нормальной температурой, тело доставляли.
Если там и был плюс, то совсем небольшой. Где же шапка оттаяла, что бы отвалиться. В кабине что ли везли. Или её со скальпом отрывали.
Или под снегом волосы с шапкой просохли.

Саша КАН написал(а):

приведи пожалуйста свою формулировку для первого поста темы


Место трещины промёрзло раньше, вся болтовня про посмертность- чушь.
Подробнее уже написал, понятнее не знаю как.

А у Игоря Б чушь в квадрате. У него ещё и швы сначала давление стравили, при этом ещё и замёрзли. Но расширение при замерзании ему уже не нужно, поэтому вместо того, что бы эти расхождения, как и положено, ещё больше усилились, они у него наоборот закупорились.

Трещина одна, расхождение швов два. Вторая, это он пример приводил из 59, только с Рустемом там сильные расхождения.

А если учитывать, что прижизненная эта трещина у профи, который в отличии от балаболов, хоть с дипломом хоть без, видел её сам, дальнейшее обсуждение для меня, это метание бисера, перед ангажированными до не адекватности.

И просто на десерт.  Ещё одно, что медицина не точная наука, и левая рука у них не всегда знает что делает правая.

Известно, что при переохлаждении организма до 25-ти градусов объём мозга уменьшается на 4;1 %, вследствие чего внутричерепное пространство, не занятое мозгом, увеличивается более чем на 30% , т.е. не имеет места отёк головного мозга. Отсутствие отёка головного мозга в случаях смерти от переохлаждения, подтверждается и нашими исследованиями.

Это не единичное мнение патофизиологов. У СМЭ наоборот, отёк и увеличение.
Вспоминаем, что эксперименты Лысого, на трупах точно не от холодовой смерти.
Современные любят болтать, что Возрожденный не знал, про имбибицию после размораживания.
А может этот отёк, то же всего лишь последствия размораживания, и никакой речи, про
посмертное тресканье,  у умерших от холодовой смерти, быть не может.

51

энсон написал(а):

Не ручей, а Почемучкина лужа. Она может быть только промёрзшая.


Ручей, мил человек. Именно ручей. Питающийся от ключа из толщи пород ХЧ. Породы ХЧ - преимущественно известняковые. (Там раньше было дно древнего моря и это море было куда громаднее ХЧ по площади.) Вода с известняком в контакте дает реакцию с выделением тепла.
Которое однозначно в воду и распространяется. Именно поэтому - ключи горячие. Ну как горячие. Тепловатые. Сказать точно не скажу - какой это слой водоносный грунтовых вод: первый али второй.
Надоть искать гидрологическую карту той местности. Но главное не в этом. Главное известняк с водою, которые и определяют незамерзаемость.
Про это и рассказывал дедушка Слава Юре Юдину - про то что кое-где на дне Лозьвы в окрестностях 2 Северного бъют горячие ключи.

Отредактировано Почемучка (18-12-2018 21:18)

52

Энсон
энсон написал(а):

Не ручей, а Почемучкина лужа. Она может быть только промёрзшая. На уровне природоведения начальной школы, и физики с геометрии 6 класса ,уже нужно объяснять. Объём воды фиксированный, зимой минимальный. Чтобы получить лужу, надо увеличить ширину и длину, а дополнительной воде взяться неоткуда, значит ширина и длина лужи может получится только за счёт глубины. Если это под снегом, даже с «промоинами» местами, то такого не будет. Но что бы искупать Рустема, вода должна быть открыта не в одном месте.
А если так, да ещё лужа, которая не может быть глубокой, и скорость течения там низкая,
Такая лужа не может не замёрзнуть.
Да и ручей в некоторых ситуациях и в некоторых местах может промёрзнуть.

Текли там, скорее всего ручьи, в январе, только маловодные, и под снегом в 0,5 метра, и провалившись со снегом в такой ручей, никак с головой и до нитки в нём не искупаешься.
Тот же снег, большУю часть воды впитает. И одежда сначала замерзает, и только потом высыхает. Я ещё и влажность воздуха специально не поминал.

Реки то же подпитываются, однако замерзают. Термины надо использовать правильно, Оттаивающий он.
От чего зависит замёрзнет или нет. От температуры воздуха, наличие
Укрытия снегом, и скорости течения. Будь в ноябре сильный мороз, с малоснежьем, с чего ему не замёрзнуть, в местах где течение тише, и на каком –то расстоянии после выхода из под земли. Потом снегом укрывается, влияние внешнего воздуха падает, лёд тает. В местах проталин, просто не успевает охладиться.

Если не понятно, при чём здесь ноябрь, то прочитай , с чего всё началось. Ей что бы шапка примёрзла, надо было "утопить" Рустема, на причинно-следственные связи, ей серано.
Она даже не пытается понять, что связи бывают и отрицательные, увеличение одного приводит к уменьшению другого.
Я же не выступал, когда речь про увлажнение, тем же потом, невозможно это опровергнуть. И потеря шапки при транспортировке в таком варианте возможна.
А если она конкретно примёрзла к волосам, то куда делась по дороге, не самолётом аэрофлота, с нормальной температурой, тело доставляли.
Если там и был плюс, то совсем небольшой. Где же шапка оттаяла, что бы отвалиться. В кабине что ли везли. Или её со скальпом отрывали.
Или под снегом волосы с шапкой просохли.

Место трещины промёрзло раньше, вся болтовня про посмертность- чушь.
Подробнее уже написал, понятнее не знаю как.

А у Игоря Б чушь в квадрате. У него ещё и швы сначала давление стравили, при этом ещё и замёрзли. Но расширение при замерзании ему уже не нужно, поэтому вместо того, что бы эти расхождения, как и положено, ещё больше усилились, они у него наоборот закупорились.

Трещина одна, расхождение швов два. Вторая, это он пример приводил из 59, только с Рустемом там сильные расхождения.

А если учитывать, что прижизненная эта трещина у профи, который в отличии от балаболов, хоть с дипломом хоть без, видел её сам, дальнейшее обсуждение для меня, это метание бисера, перед ангажированными до не адекватности.

И просто на десерт.  Ещё одно, что медицина не точная наука, и левая рука у них не всегда знает что делает правая.

Известно, что при переохлаждении организма до 25-ти градусов объём мозга уменьшается на 4;1 %, вследствие чего внутричерепное пространство, не занятое мозгом, увеличивается более чем на 30% , т.е. не имеет места отёк головного мозга. Отсутствие отёка головного мозга в случаях смерти от переохлаждения, подтверждается и нашими исследованиями.

Это не единичное мнение патофизиологов. У СМЭ наоборот, отёк и увеличение.
Вспоминаем, что эксперименты Лысого, на трупах точно не от холодовой смерти.
Современные любят болтать, что Возрожденный не знал, про имбибицию после размораживания.
А может этот отёк, то же всего лишь последствия размораживания, и никакой речи, про
посмертное тресканье,  у умерших от холодовой смерти, быть не может.

Это всё хорошо, но длинновато.
Посмотри первый пост. Там три понятных и обоснованных предположение.
Четвёртое будет твоим.
Энсон, Приведи пожалуйста текст именно для первого поста (в популярном изложении).
Плюс, на Любой из картинок , проведи пожалуйста предполагаемые линии РАСХОЖДЕНИЯ ШВОВ
...
А далее, по всем этим авторским материалам - перейдём к следующему этапу:
КАК и ГДЕ могло быть получено данное МЕХАНИЧЕСКОЕ повреждение,
то есть - минимум медицинских терминов и максимум вариантов воздействия в условиях Перевала59,
что собственно и входит в задачи Форума БДТ

...

ЯНЕЖ написал(а):

Внеси и это ЧМТ фигуранта Рустема для полноты

Добавил только ссылку.
Теперь
ВТОРОЙ ЭТАП
обсуждения:

КАК и ГДЕ могло быть получено данное МЕХАНИЧЕСКОЕ повреждение,
то есть - минимум медицинских терминов и максимум вариантов воздействия в условиях Перевала59,
что собственно и входит в задачи Форума БДТ


...

Внимание!
Часть соседних сообщений от одного и того же автора объединена.
Часть сообщений внесена в рамку Свёрнутый Текст.
Основание: удобство работы с темой

Отредактировано Саша КАН (19-12-2018 17:38)

53

Саша КАН написал(а):

Сегодня 09:42

Перенес сам ЧМТ фигуранта Рустема

...

Кто бы что тут не писал ...

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


...трещина находилась тут  https://i.imgur.com/H4iPGafm.jpg
На кадрах  из морга на этом месте нет никаких внешних  следов на кожном покрове  воздействия чего то  способного расколоть череп ...
Череп лопнул под кожным покровом ввиду замерзания мозгового вещества. При расширении вещество не смогло уйти в затылочные пустотыиз-за неравномерного промерзания т.к. перемерзло в той части и закурорило "отход".Расширясь в лобной части , разорвало лобную кость не пошву,не повредив кожный покров.
Неравномерное заледенение мозга произошло из-за защищенности его от воздействия холода "колпаком" и зарыванием в снег лобной часть.Открытая шея и затылок проморозили мозг ранее...

Саша КАН написал(а):

2. Откуда пошёл разговор про вторую трещину?
В СМЭ вроде бы про одну писано - см второй пост темы

Отредактировано ЯНЕЖ (19-12-2018 18:13)

54

Вы вывесили четыре ссылки на работы, находящиеся в ограниченном доступе!
Разместите их под скрытый текст или удалите вовсе, они скопированы из сообщений, помещённые мной под спойлеры. Понятно?

Ещё одна мутная история с фото из моего черновика, взятого отсюда: Анализ вещей на фигуранте Рустеме.,
которое вы утащили на другой форум ... для чего? Хотя понятно, для чего..
Но что - то пошло не так и с внятным опровержением у Игоря Б, на этот раз, явно не заладилось, раз поудалял все свои ответы.
http://1723.ru/forums/index.php?s=104fd … mp;st=1500

Свернутый текст

https://i.imgur.com/lo0KDWh.jpg

55

Ольга написал(а):

Вы вывесили четыре ссылки на работы, находящиеся в ограниченном доступе!
Разместите их под скрытый текст или удалите вовсе, они скопированы из сообщений, помещённые мной под спойлеры. Понятно?

Ещё одна мутная история с фото из моего черновика, взятого отсюда: Анализ вещей на фигуранте Рустеме.,
которое вы утащили на другой форум ... для чего? Хотя понятно, для чего..
Но что - то пошло не так и с внятным опровержением у Игоря Б, на этот раз, явно не заладилось, раз поудалял все свои ответы.
http://1723.ru/forums/index.php?s=104fd … mp;st=1500

Ольга , спасибо, исправил сам.

Янеж - это серьёзное нарушение!
Впредь будет караться баном

Внимание всех участникам форума:
отныне все фото из морга с открытыми лицами - размещать только под рамку Скрытый Текст !
Просьба: все более ранние сообщения - привести в соответствие с данным правилом

Отредактировано Саша КАН (19-12-2018 18:24)

56

Свернутый текст
Ольга написал(а):

Сегодня 17:58

1. Убрал под спойлер

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

2. Все в открытом доступе,что нарушил то сейчас ???

Админ КАН - в чем я тут не прав ?
3.  Игрь Б ведет тему, на мои вопросы дает ответы - если они стоят того , я публикую тут. По окнчании определенного времени Игорь Б удаляет свои посты - не терпит он в своей теме " стророннее.
...

Саша КАН написал(а):

Янеж - это серьёзное нарушение!
Впредь будет караться баном

Можно это поподробнее :
1. Бан за то , что не спрятал под спойлер - что у нас сейчас кругом и вокруг...
2. Бан за то что задал уточнение для Игорь Б ,на что у нас появился матиериал  ЧМТ фигуранта Рустема
3. За что Бан ?
Мне еще понятно, когда я ее цитирую, ты смущенно убираешь ее форумный ник,обезличивая цитату , но тут я не понимаю ничего...

Но самое интересное вы оба отвлекли форум от этого https://i.imgur.com/H4iPGaf.jpg ,грозя удалением меня с форума. Пока ты еще админ - я могу как то работать,но беспредела в отношении себя не допущу...
КАН, ты постоянно просишь контакта с Игорь Б - я ждал момента ,предложив работу ...ее... получили отменный ответ,хотя он и ранее утверждал это.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Можно это поподробнее :
1. Бан за то , что не спрятал под спойлер - что у нас сейчас кругом и вокруг...
2. Бан за то что задал уточнение для Игорь Б ,на что у нас появился матиериал  ЧМТ фигуранта Рустема
3. За что Бан ?
Мне еще понятно, когда я ее цитирую, ты смущенно убираешь ее форумный ник,обезличивая цитату , но тут я не понимаю ничего...

Но самое интересное вы оба отвлекли форум от этого https://i.imgur.com/H4iPGaf.jpg ,грозя удалением меня с форума. Пока ты еще админ - я могу как то работать,но беспредела в отношении себя не допущу...
КАН, ты постоянно просишь контакта с Игорь Б - я ждал момента ,предложив работу ...ее... получили отменный ответ,хотя он и ранее утверждал это.

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 18:27)

  Если еще раз я увижу давление на себя - я покину форум на совсем.

А сейчас я  ухожу сам....
...

Саша КАН написал(а):

19-12-2018 18:47

ЯНЕЖ3 написал(а):

это последнее дело

После выхода с форума - не мог восстановиться.
Сообщение краткое и последнее от ЯНЕЖ3

Найти меня можно тут 
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=6688
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=7515
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=7496

Причина покидания форума ЧМТ фигуранта Рустема  Постоянные нападки будущего администратора форума Ольги   при  потакательсве КАНа,  с постоянными угрозами бана и уалением моих работ в темах Ольги.
Трудно представить , если у нее будут развязаны руки в отношении форумчан.

Отредактировано ЯНЕЖ (19-12-2018 18:18)

57

Янеж
ЯНЕЖ написал(а):

1. Убрал под спойлер

2. Все в открытом доступе,что нарушил то сейчас ???

Админ КАН - в чем я тут не прав ?
3.  Игрь Б ведет тему, на мои вопросы дает ответы - если они стоят того , я публикую тут. По окнчании определенного времени Игорь Б удаляет свои посты - не терпит он в своей теме " стророннее.

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 18:18)

ЯНЕЖ написал(а):

Можно это поподробнее :
1. Бан за то , что не спрятал под спойлер - что у нас сейчас кругом и вокруг...
2. Бан за то что задал уточнение для Игорь Б ,на что у нас появился матиериал  ЧМТ фигуранта Рустема
3. За что Бан ?
Мне еще понятно, когда я ее цитирую, ты смущенно убираешь ее форумный ник,обезличивая цитату , но тут я не понимаю ничего...

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 18:23)


1. Нарушение в том, что фото из морга с открытым лицом размещено в открытом доступе.
Копирование форумчанами  этих фото на другие интернет-площадки также - это уже двойное нарушение.

2. Игорь Б. - исследователь высочайшего класса.
Любая его работа , приведённая здесь - делает честь форуму БДТ

58

3. Картинку твою разместил в первом посте ещё час назад

4. При цитировании тобой текстов Ольги, заменил имя многоточием. В свете ваших непростых отношений - это не самая удачная, но вынужденная мера. Думаю вам обоим лучше пока обойтись без упоминаний имён друг друга. Ну а сами цитаты - запрещать здесь никто не будет.

5. Покидать форум в период затянувшегося становления - это последнее дело, особенно для первопроходца Янежа

Отредактировано Саша КАН (19-12-2018 18:49)

59

ЯНЕЖ3 написал(а):

Причина покидания форума ЧМТ фигуранта Рустема  Постоянные нападки .. Ольги

Это пример того, как люди умеют красиво оборачивать ситуацию в свою пользу для того, чтобы найти причину торжественно и громко хлопнуть дверью.
А с чего всё началось, на самом деле? Недавно написала черновик для статьи Анализ вещей на фигуранте Рустеме.
И тут же, недолго думая, начались вот такие наезды:
Админ и ЯНЕЖ

ЯНЕЖ написал(а):
Анализ вещей на фигуранте Рустеме.  -тут вставляя свой вердикт без всякого основания - из -за черепно - мозговой травмы уверяю ,голословность  тут не прокатит...

Обоснование нападок от ЯНЕЖа -  оказывается, я делаю выводы, не совпадающие с размышлениями(!) о ЧМТ Рустема Игоря Б.
ЧМТ фигуранта Рустема:

ЯНЕЖ написал(а):
Размышления от Игорь Б

Ну и кто на кого нападал?..
Могу, так же, освежить ЯНЕЖу память, с чего, собственно, и началась вокруг меня вся его агрессивная возня:
Персональная страница Хельги, исследователя ДТ первой волны

/Прошу админа не удалять это сообщение./

60

Ольга написал(а):

Это пример того, как люди умеют красиво оборачивать ситуацию в свою пользу для того, чтобы найти причину торжественно и громко хлопнуть дверью.
А с чего всё началось, на самом деле? Недавно написала черновик для статьи Анализ вещей на фигуранте Рустеме.
И тут же, недолго думая, начались вот такие наезды:
Админ и ЯНЕЖ

Обоснование нападок от ЯНЕЖа -  оказывается, я делаю выводы, не совпадающие с размышлениями(!) о ЧМТ Рустема Игоря Б.
ЧМТ фигуранта Рустема:

Ну и кто на кого нападал?..
Могу, так же, освежить ЯНЕЖу память, с чего, собственно, и началась вокруг меня вся его агрессивная возня:
Персональная страница Хельги, исследователя ДТ первой волны

/Прошу админа не удалять это сообщение./


Ольга, в отличие от Вас Евгений Янеж является исследователем с большим стажем. Его неумение пользоваться слоями в Adobe Photoshop еще не повод для администратора форума менять, словно флюгер, свои приоритеты по отношению к участникам, которые за годы своей деятельности внесли весомый вклад в дело исследования трагедии на Перевале Дятлова. Янеж, как и другие участники форума, имеет право высказывать критические замечания по тем вопросам, в которых он хорошо разбирается. Тем более,что Янеж не является диванным исследователем, а прошел туристической тропой Перевал Дятлова. Администратору этого форума должно быть стыдно за подобное поведение. Ни каких правил Янеж не нарушал, абсолютно бестолковая идея прятать все под спойлер является плодом больного воображения. Все фотографии, включая посмертные давно доступны через запрос во всех поисковых системах. Ни какой администратор mybb.ru ни когда не далал по этому поводу ни каких замечаний.
Спойлер открывается простым кликом, для его открытия не нужно получать высшее образование или сдавать экзамен на водительское удостоверение в ГИБДД. Гнобить Янежа, на работах которого выросло целое поколение исследователей, для которых он является по сути культовой фигурой (в отличие от остальных псевдоисследователей ) по меньшей мере кощунственно. Тем более, что он искренне пытается найти причины гибели группы и поэтому бескорыстно делится материалами с другими, не менее уважаемыми исследователями. Вообщем стыд и позор.
Ухожу с форума вместе с Янежем.

Отредактировано Ангел-хранитель Янежа (21-12-2018 17:19)

61

Перемещено из Ссадины Тройки - за сутки до гибели!

Исключительно для фиксации момента

Саша КАН написал(а):

Энсон!
на фото «Рустем в профиль» - ни одного дефекта кожи лица.
Пробовал ли ты разглядеть что-либо через фильтры?

Голословный ответ от

энсон написал(а):

Я ни глубин, ни выпуклостей не вижу, всё плоско. Что по мне, для фото с таких ракурсов, и из того времени, нормально.

На это https://i5.imageban.ru/out/2019/06/18/7 … dea147.jpg
...

habar написал(а):

Так хлестали, аж череп треснул с кровоизлиянием в мозг.

"..череп лопнул" от воздействия внешней темрепатуры при замерзании
Нет внешнего воздействия на коже головы.
При вскрытии,разведении кожи с волосяным покрытием, эксперты были взбудоражены(по воспоминанию) увиденным - трещина черепа.
Череп лопнул и произошло минимальное при остывании "кровоизлияние" от habar

Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.

...

Саша КАН написал(а):

Сегодня 20:13

Предлагаю голословность не рассматривать.
Потомуч то модет пойти вариант- не так поняли
Только графика и подпись
Не можешь - учись
ЯНЕЖ на Тане 2 года в дураках ходил,пока не освоил Поинт
Все работы дидактические ЯНЕЖ выдает только подписанными,кроме споровских
...

ЯНЕЖ написал(а):

Предлагаю голословность не рассматривать.
Потомуч то модет пойти вариант- не так поняли

Свежий пример 

habar написал(а):

Ты плохо меня читаешь.

Ты плохо меня читаешь  - аналогично не так поняли

ЯНЕЖ выдает дидактические коллажи,которые по другому не прочитать/понять
Пример, убивающий тех кто повернул ГД другим числом и в другую сторону
тут Зашифрованное послание Юрия Ярового
...

habar написал(а):

Надо же было дать коркам заматереть.

Экстримальные погодные условия  дают скорость в "заматеривании" порванной оболочки тела ?
...

habar написал(а):

Янеж, у замороженных трупов не бывает кровоизлияний, так же как и перемещения трупных пятен.
Это все происходит в головах диванных фантазеров.

Может.
Еже незаствшее что то во плоти  выдавливается куда сие возможно - думаю профессионал меня поймет о чем я. Как на примере автоблондинки и автослесаря.
Вспомните как было защищена голова "колпаком" и как его шея - поймете, что и откуда будет давить и выдавливать по законам физики.

Как вы сами относитесь к тому, что не имея внешних повреждений от всевозможного "удара" волосяной покров не поврежден не только внешне, но и всевозможными подкожными гемотомами.

А вот кровоизлияние не было между кожей и черепом ( как не СМЭ Вам говорю) , а было внутречерепное - главное тут внутречерепное. Повторюсь не между кожей  с волосами и черепом, а черепом и внутречерепным хозяйством (не как СМЭ говорю и отвечаю за это )

Извиняюсь за голословность в данный момент, но много показывал от Игорь Б - не голословно.

62

энсон написал(а):

Ага, а у Георгия экстремальности не было, при том, что он лицом вверх, а Зина и Рустем вниз.

На тот момент положение Рустема было и его одетость разились с остальными. Мозговое вещество замерзало не равномерно.Куда могло -выдвинулось,где не могло -разорвало череп.
Если череп был разрван ударом извне - была бы огромнейшая гемотома снаружи, а не ниже черепной коробки.

63

habar написал(а):

Сегодня 07:58

Пятна появляются у теплого тела. Теплое тело же и потом переконтовывали ничком - пятна не перебегают.
Черепа остальных не разорвало по причине равно мерного замерзания мозгового вещества,т.е. мозг "вписался" во все свободное, что встретил.
У Рустема же произошла некая "пробка" от неравномерного замерзания ( голова "под колпаком" ,шея промерзла)
Вспомним тело Зины - все укутоно (голова,шея)
Вспомним Георгия - все открыто (голова,шея)

Отредактировано ЯНЕЖ (25-06-2019 08:14)

64

ЯНЕЖ написал(а):

Если череп был разрван ударом извне - была бы огромнейшая гемотома снаружи, а не ниже черепной коробки.

Янеж, а чем тебя не устраивает..

Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.

Височная мышца.
https://cf.ppt-online.org/files/slide/h/HJ2sZB81f4mi7rKMt0RoXgyNIVl6jWEe9qxGdQ/slide-19.jpg

Далее..
Из СМЭ Слободина.

Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови.


Симтомы ЧМТ
- потеря сознания. Возрожденный тут не сомневается ни на йоту. Пишет уверенно, на сто процентов. "В момент возникновения она (травма) несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА"

Оглушение - Чаще проявляется как начальная стадия полной потери сознания (сопор, кома). Возникает при заболеваниях и травмах мозга, тяжелых инфекциях и интоксикациях.
В более тяжелых случаях нарастает оглушенность, усиливается сонливость, неподвижность, больной перестает отвечать на вопросы, задаваемые даже очень громко. Лишь на сильные раздражители, например укол булавкой, больной реагирует гримасой боли, легким стоном, попыткой отстраниться — развивается сопор.

При дальнейшем ухудшении состояния наступает полная потеря сознания с отсутствием зрачковых реакций и вообще полным отсутствием реакций на внешние раздражители, в том числе и на такие, как сильный укол: развивается самый тяжелый вид расстройства сознания — кома, которая может закончиться летально.


- кровотечение или выделение бесцветной жидкости из носа и ушей (признак тяжелой черепно-мозговой травмы); (см. выше про носовое кровотечение Слободина)
- проявление гематом на лице, за ушами, на шее; (на лбу синяк, разлитые кровоизлияние обеих височных мышц)
- Каждая из форм ЧМТ может сопровождаться трещинами или переломом костей черепа и/или переломами костей лицевого скелета.
Из акта СМЭ

От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см


И ты меня при этих признаках пытаешься убедить, что ЧМТ у Слободина не было?

Отредактировано habar (25-06-2019 08:47)

65

Из темы ссадин.

Янеж написал(а):

У Рустема же произошла некая "пробка" от неравномерного замерзания ( голова "под колпаком"


Нет никакого «под колпаком», трещина вне шапочки, и замёрзнет раньше, есть ещё куда расширяться. У Игоря Б. хотя бы ума хватило,
это понять, он теперь сказочный снег притягивает.
Только даже полное, и за час зысыпание снегом, не сделает эту трещину посмертной. «Кровоизлияния» при трескание
от мороза, всегда точно соответствуют трещине. Такие же, иногда, могут быть от внешнего воздействия,
вот про такие и писал Лысый, что можно принять за прижизненные. У нас ничего такого нет,
У нас в области височной мышцы, и большая часть трещины без всяких намёков на кровоизлияние.
Также, всегда посмертные менее выражены. А у нас русским языком написано «разлитые».

66

энсон написал(а):

Нет никакого «под колпаком», трещина вне шапочки, и замёрзнет раньше, есть ещё куда расширяться.

Расположение лыжной шапочки на голове Рустема.

1. Прижизненное.
У Рустема на всех походных фото - 59 один и тот же головной убор - трикотажная лыжная шапочка - "колпачок". Единственная шапочка в походе с помпоном на макушке.
В походе шапочка носилась следующим образом: спереди края располагались не ниже границы линии волос(иногда была видна чёлка), и по бокам выше ушей.
Уши и лоб у Рустема всегда были открыты.

https://i.imgur.com/Fpe1v7Il.jpg

https://i.imgur.com/9Vsfjy5l.jpg

2. Посмертное.

https://i.imgur.com/kDtdTwul.jpg

https://i.imgur.com/7ndIBVTl.jpg

Вид сверху. Шапочка съехала с макушки вниз на шею, до упора к вороту свитера.

https://i.imgur.com/yWY7ueKl.jpg

Так она могла располагаться во время движения Рустема по склону и перед травмированием,
и после травмы, его падения в снег, в агональном состоянии и посмертно.
Весь "путь" сползания шапочки от лба к шее, и до упора в ворот свитера:

https://i.imgur.com/hyZwbS8l.jpghttps://i.imgur.com/zy68Yt8l.jpg

И просто для сравнения.
Фото Рустема и Бардина в лыжных шапочках. У Бардина шапочка ещё больше сдвинута на макушку, чем у Рустема.
Обратие внимание, насколько у Бардина оголены височная и лобновисочные области, ни о каком прикрытии и утеплении этих областей головы не может быть и речи.

https://i.imgur.com/6XCYPLMl.jpg
https://i.imgur.com/yeD3d0Bl.jpg