Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Настил

Сообщений 201 страница 300 из 358

201

Смотрите, как интересно получается - имеем полштанины, отрезанные ровнёхонько, как в ателье.
Это ж как надо исхитриться так аккуратно откромсать её замёрзшими руками, тупым ножом(срезать ёлки и пихты, перед "разделкой" одежды -
это вам не топором махать), и да, если всё происходило в тёмное время суток, что вероятнее всего, то, считай, что и на ощупь.
Есть более чёткое изображение, но сейчас вынуждена писать с чужого компа, поэтому пока такое:
https://i.imgur.com/ubxeCRq.jpg

Ещё одна информация к размышлению:
http://russia-paranormal.org/index.php? … 2#msg92162
http://www.uralstalker.com/zaboj-2/3/

"...Зимой на Ходовом наметает столько снега, что ельник заметен только по макушкам. Горе тому, кому взбредёт в голову наломать лапнику или порубить веток для костра. Подойдя к такой макушке, человек проваливается вдоль ствола почти до земли, а это на 3-5 метров. Крона дерева не давала снегу слежаться в плотный наст. Провалившегося либо засыпало снегом и тогда уже «насовсем», либо он успевал схватиться за толстые ветки и орал во всё горло, если был не один. По рассказам оленеводов, основными «клиентами» этих «ловушек» были многочисленные туристы, которые с перевала поднимались на траверз Главного Уральского Хребта...."

202

adelauda_glasha,
ночное время тем и хорошо, что нет времени и желания на лишние глупости: не заметить выворотень, не найти сухостой, не наломать лапника и не набрать валежника - практически невозможно. В любом случае, сделать это намного проще, быстрее и полезнее, чем ковать колотушки и рубить макушки елочек.

203

Ольга написал(а):

Подойдя к такой макушке, человек проваливается вдоль ствола почти до земли, а это на 3-5 метров.

На Перевале рубили таки не макушки, строго говоря, но верхние половинки. Провалится так - это надо специально постараться.

Ольга написал(а):

Это ж как надо исхитриться так аккуратно откромсать её замёрзшими руками, тупым ножом(срезать ёлки и пихты, перед "разделкой" одежды - это вам не топором махать), и да, если всё происходило в тёмное время суток, что вероятнее всего, то, считай, что и на ощупь.

+++
Нагнетаете, но по сути - верно и справедливо. Что касается замерзших рук, то их обладателю вообще не может прийти в голову мысль, что резать, даже криво и неровно - не осилить.
Это кусок отрезали при свете, хорошим ножом и сильными здоровыми руками.

204

сергани написал(а):

А рубить колотушки и колотушками - с этим надо на ютуб.

Можно сколь угодно долго тешить себя  «логикой», что ломать легче чем рубить ножом, но железобетонный факт что стволы были СРУБЛЕНЫ, причем за один проход, никуда не денешь.
Ещё раз. СРУБЛЕНЫ, а не сломаны.
Почему? За ответом к дятловцам.
Я свое мнение высказал.

Отредактировано habar (03-06-2020 16:34)

205

сергани написал(а):

Это кусок отрезали при свете, хорошим ножом и сильными здоровыми руками.

Можно мысль довести до логического конца?
Отрезали где?
После разреза одну половину положили на настил, вторую половину отнесли к месту рубленного ельника?
Или наоборот?

Анекдот.
Жеглов с Шараповым на месте убийства.
Жеглов.
- Одна половина трупа на дороге, вторая половина на обочине!
Шарапов.
- Глебушка, а как писать? На Абочине или на Обочине?
Жеглов подумал, спихнул ногой половину трупа к обочине..
- Пиши Шарапов! Весь труп в канаве!

206

habar написал(а):

После разреза одну половину положили на настил, вторую половину отнесли к месту рубленного ельника?

Если бы половина.. Возле ельника нашли 2/3 от того, что "доехало" на настил от тех брюк.
На настиле нашлась только правая, аккуратно обрезанная ножом штанина от "первоначально найденных брюк".
https://ibb.co/Ch2KYrB
Зачем эти штаны кому - то понадобилось резать и портить, если их верхняя часть была абсолютно целой?
А как есть, и целиком, вместе с правой штаниной, не судьба была их кому - то натянуть на свою замерзающую задницу?
Но вместо этого портились, разбрасывались и стелились на колючие пихтовые дровишки вещи,
которые надо было натянуть на себя, вместо того, чтобы использовать их в качестве тряпок на подстилку.
А на настил накидать охапку лапника, которого там было завались, вдруг стало проблемой? Логика где?
Отмахнуть ровнёхонько, на уровне бедра, целую штанину ума хватило, вот только кому на самом деле нужна была порча этих брюк?
От этого настила так и несёт фальшью, точно так же, как и от тех разрезов на скате палатки.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml
https://i.imgur.com/0yOoQIN.jpg

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/as … ndex.shtml
https://i.imgur.com/jlF3LSg.jpg

207

habar написал(а):

Можно сколь угодно долго тешить себя  «логикой», что ломать легче чем рубить ножом, но железобетонный факт что стволы были СРУБЛЕНЫ, причем за один проход, никуда не денешь.

А зачем его куда-то девать!? Пихты на Перевале действительно срублены. Топором.

habar написал(а):

Почему? За ответом к дятловцам.

Если не сомневаться, что туристы не потеряли рассудок, то любой их ответ несложно просчитать. И у них нет и не может быть ответа на вопрос: нафига козе баян, а туристам в аварийной ситуации искать, рубить и таскать в овраг полтора десятка пихтовых верхушек.

208

habar написал(а):

Можно мысль довести до логического конца?

Она уже доведена: туристы не делали этого.
То, что Вы хотите узнать, называется мотивом поведения злоумышленников и является субъективной стороной преступления. Это то, что устанавливается на основе показаний преступников. Чистосердечных или как получится.
Никаким другим образом поймать и классифицировать тараканов в башке неизвестно кого практически невозможно.

209

сергани написал(а):

Она уже доведена: туристы не делали этого.
То, что Вы хотите узнать, называется мотивом поведения злоумышленников и является субъективной стороной преступления. Это то, что устанавливается на основе показаний преступников. Чистосердечных или как получится.
Никаким другим образом поймать и классифицировать тараканов в башке неизвестно кого практически невозможно.

Зашибись!
В действиях туристов мы ищем логику, в действиях третьих лиц.. искать не будем, так как это чисто их тараканы в голове.
А тараканов в голове у туристов быть не могло? На фоне замерзания у всех сознание четко работало?

сергани написал(а):

А зачем его куда-то девать!? Пихты на Перевале действительно срублены. Топором.

Кем?
Третьими лицами?
А им нахрена махать топором и таскать пихтушки в овраг, рыть яму, раскладывать пихты в яме и раскладывать одежду на этих пихтушках?
Я тут читал одно , как бы это помягче сказать... объяснение, - "Пустить следствие по ложному пути!"
Только что этот настил меняет кардинально так, что следствие должно сойти с "истинного пути" и пойти "по ложному пути"..?
Что есть истинный путь и ложный путь следствия?
Вот уберите настил из дела и вообще из картины.
Нашли четверых в ручье. Настила никакого нет.
И ЧТО?
И еще. Зачем третьим лицам из двух десятков стволиков пихты вдруг рубить ствол березы?
Я дал этому объяснение, с удовольствием послушаю ваше.

Отредактировано habar (04-06-2020 14:53)

210

Ольга написал(а):

Если бы половина.. Возле ельника нашли 2/3 от того, что "доехало" на настил от тех брюк.
На настиле нашлась только правая, аккуратно обрезанная ножом штанина от "первоначально найденных брюк".
https://ibb.co/Ch2KYrB
Зачем эти штаны кому - то понадобилось резать и портить, если их верхняя часть была абсолютно целой?

Ок! Так и было. Там, в радиограмме пишут, что с зади малость штаны были не целыми, подгорелыми.

Ольга написал(а):

А как есть, и целиком, вместе с правой штаниной, не судьба была их кому - то натянуть на свою замерзающую задницу?

Может быть нужна была именно штанина, что бы была возможность, например, замотать руку в штанину и что-то еще делать этой рукой? Таскать те-же стволики.

Ольга написал(а):

А на настил накидать охапку лапника, которого там было завались, вдруг стало проблемой? Логика где?

У меня только одно объяснение. До лапника не дошли и настил не завершен. Не успели.

211

habar написал(а):

Там, в радиограмме пишут, что с зади малость штаны были не целыми, подгорелыми.

Не целыми, потому что от них отмахнули ножом правую штанину.
Частичная обгорелость брюк вряд ли являлась такой уж большой помехой, чтобы ими не воспользоваться по назначению -
кому - то одному одеть для дополнительного утепления тела, а не расчленять на отдельные запчасти.

habar написал(а):

Может быть нужна была именно штанина, что бы была возможность, например, замотать руку в штанину и что-то еще делать этой рукой? Таскать те-же стволики.

Я не считаю это достаточно обоснованным объяснением причины разрезания вещей.
Носки там валялись, невостребованные, если что. Рубашка - ковбойка. Подшлемник, и им тоже можно было кисть обернуть во время работы.
И на телах ещё оставалось достаточно одежды именно для таких целей, если на то пошло.

habar написал(а):

Вот уберите настил из дела и вообще из картины.
Нашли четверых в ручье. Настила никакого нет.
И ЧТО?

Тогда тот овраг - не убежище для четверых, умерших от страшных травм, а случайная братская могила.

212

Ольга написал(а):

Я не считаю это достаточно обоснованным объяснением причины разрезания вещей.

Люда же резала целую вещь, что бы обмотать замерзающие ноги.

Отредактировано habar (05-06-2020 04:43)

213

habar написал(а):

Люда же резала целую вещь, что бы обмотать замерзающие ноги.

Так в том то и проблема, на фига. Она его ведь у того же Кедра взяла, по официальному и натуралистическому догмату. Носки там валялись, ковбойка,
а свитер с большим КПД лучше на себя, или даже на настил.
Не сходится ничего, если просто спустились, пусть даже с травмами, и до конца, все вместе, боролись за жизнь.
По носкам видел,
Драма ГД в цифрах и фактах
если собрать всё в одно место, то выходит не такие уж они и голые из палатки вышли, как 60 лет талдычат.
А вот с чего так не рационально использовали то что есть, без притягивания чужих, у меня объяснений нет.

Отредактировано энсон (05-06-2020 06:39)

214

habar написал(а):

Люда же резала целую вещь, что бы обмотать замерзающие ноги.

Виталий, даже в этих Людиных обмотках, из половинок серого свитера, есть своя странность.
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом." (УД 1, 355)

Если просто сняла кофту, разрезала на пополам и обмотала ноги, с чего это ему быть обожжённым? Допустим, потом ноги у костра грела.
Но ведь есть ещё кое - что странное: оборванный обшлаг от серого свитера, найденный возле кедра.
Думаю, что от того самого, в который она была одета ещё на Ауспии. То есть, единственный серый свитер, всплывший в мае - это вещь Люды,
употреблённый в качестве обмоток. Ещё ведь нашли горелый женский платок, и лоскут - обмотка с ноги был обоженным. Это всё к тому, что обгореть вещи
могли только в костре у кедра, другого ведь костра по УД обнаружено не было. Там же и обшлаг могли оборвать.
Но зачем обрывать обшлаг у свитера, который собираешься использовать? Тот же рукав можно на ногу как трикотажную гетру одеть, и с обшлагом
она будет гораздо более надёжнее на ноге держаться. Хорошие гетры получаются из одних рукавов. А если целую кофту на два куска располовинить,
то это уже куски намного массивнее, и тут уже надо думать, чем крепить к ноге, чтобы такую портянку не слишком быстро потерять в снегу.
Как раз одна из обмоток была всё - таки утеряна, между кедром и оврагом. И в этом плане рукава - гетры более удобны, хоть не сползут при ходьбе, и в снегу не потеряешь.
Но свитер на ногу был намотан по принципу портянки, на фото в ручье есть возможность рассмотреть способ утепления ноги.
Если использовать как обмотку, а не как гетру, то тогда появляется и смысл отделения этой полосы резинки от самого рукава.
Сначала нога обматывается лоскутом от кофты, а поверх, для надёжности, прихватывается специально отделённым манжетом - резинкой.
Но ведь трикотажную вещь на пополам, на две обмотки, не разорвёшь, реально только ножом разрезать.
И тот же обшлаг гораздо легче тоже отрезать, чем оторвать. Это не ткань всё - таки, а у трикотажной вещи скорее всего эти манжеты были не пришивными,
а цельновязанными. Трудно представить, какая должна быть приложена сила, чтобы от цельного трикотажного полотна рукава, который тянется,
можно было что - то одним куском оторвать. С другой стороны, если бы было указано в УД, что обшлаг отрезан, было бы проще думать, что был отрезан специально,
для крепления на голени слишком объёмной обмотки. А раз написано, что оторван, то значит и отрыв во время каких - то насильственных действий исключать так же нельзя.

Настил мне тоже абсолютно непонятен, да и не настил это, а кучка стволов, с торчащими колючками из обломанных боковых веток,
на которых сидеть было невозможно, не исколов при этом пятые точки . Не должно было быть на настиле одежды, в их условиях любая лишняя тряпочка,
даже горелый носок, надетый на тело - большая удача. А здесь налицо совершенно глупое разбазаривание под задницы целых шерстяных(!) вещей,
вместо ожидаемой кучи доступного лапника, накиданного поверх этих колючих тощих стволиков.

Если все основные события развивались возле костра, то разумность в сооружении такого настила, "на скорую руку", всё же есть.
Но не для ГД, а для злоумышленников. Пару костровых оставить там, где всё произошло, а самых покалеченных не оставлять навиду,
а заныкать в самый ближайший овраг, в надежде на февральские снегопады, и на авось, что найдут не раньше весны в уже изменённом состоянии.
Но на случай, а вдруг всё же слишком быстро обнаружат - нарубили верхушек, подложили под более - менее подходящий
козырёк и кинули четыре предмета одежды, как раз по числу убитых, спрятанных в овраге. Чтобы показать, что эти четверо не просто так там оказались,
а собирались сидеть в укрытии, на этих четырёх тряпках. И разложили одежду как раз по числу изуродованных трупов, снесённых от костра в этот овражек.
Не такой уж и глупый план, по сравнению с тем, если всё бросить как есть, и оставить всех шестерых убитых навиду под кедром.

Сильно вероятно, что именно там, у кедра, и случилась драма с остальными шестью туристами. Кто - то принудительно заставлял их раздеваться.
Там же резались вещи, что - то летело в костёр, что - то разбрасывалось, а четыре тряпки были отнесены и разложены под козырьком в овраге,
на лысых пихтовых вершинках как маркеры, по принципу "здесь был Вася"сидели четверо - Люда, Коля и Саша с Семёном.

215

habar написал(а):

В действиях туристов мы ищем логику, в действиях третьих лиц.. искать не будем, так как это чисто их тараканы в голове.

Ну, если Вы готовы определить ху из ху, кем были эти посторонние и что они хотели, то я тоже буду готов покапаться в их логике.
Ну, а нет - так, извините.

habar написал(а):

Только что этот настил меняет кардинально так, что следствие должно сойти с "истинного пути" и пойти "по ложному пути"..?

Если туристы раздевали друг друга и портили одежду друг друга, то у следствия есть все основания предполагать "непростые" отношения в последние часы жизни группы. И без настила "повесить" на четверку  - то ли мародерство, то ли ограбление - не получалось.

216

Ольга написал(а):

Тот же рукав можно на ногу как трикотажную гетру одеть, и с обшлагом
она будет гораздо более надёжнее на ноге держаться.

Верно и справедливо. Девушка, даже девушка шестидесятых, скорее всего, выберет именно Ваш вариант, т.е. натянет на ногу рукав как чулок. А вот субъект, который привык к портянкам (я, например, сорок лет назад), машинально намотает на ногу всё, что подвернется под руку.
А кусок кофты (свитера) был намотан на ногу Люды весьма умело, если он доехал на ноге до стола судмедэксперта. Правильная портянка не соскочит с ноги сама собой, даже если ходить без обуви.
Отвечаю.

217

сергани написал(а):

Верно и справедливо. Девушка, даже девушка шестидесятых, скорее всего, выберет именно Ваш вариант, т.е. натянет на ногу рукав как чулок. А вот субъект, который привык к портянкам (я, например, сорок лет назад), машинально намотает на ногу всё, что подвернется под руку.
А кусок кофты (свитера) был намотан на ногу Люды весьма умело, если он доехал на ноге до стола судмедэксперта. Правильная портянка не соскочит с ноги сама собой, даже если ходить без обуви.
Отвечаю.

У ГД портянки использовались в походе, поэтому опыт их наматывания у них имелся.
УД 1, 13:
3. Предположительно Л. Дубининой принадлежат:
а) рюкзак черный старый, очки сломанные, в футляре, зубная щетка в футляре, мыльница с мылом, зубная паста. Одеяло темно синее, штормовка светлая, майка синяя,
лыжные брюки черные, подшлемник белый, ботинки лыжные, портянки, шерстяные и носки шерстяные белые, валенки черные.

УД 1, 257:
Остались неопознанными:
...
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Меня удивляет другое - факт наличия у костра не только оборванного обшлага от рукава свитера,
но и разбросанных обрывков от других шерстяных вещей. Раз шерстяных, это значит, что в основном, это были вещи из текстиля.
Из допроса Масленникова(УД 1, 68 - 69):
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах,
несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были.

Какую надо иметь силу - даже не представляю, чтобы, например, от трикотажного свитера умудриться оторвать вот такой манжет:

https://i.imgur.com/taiwLw9m.jpg

218

Сами эти ВЕЩИ могли быть позже обнаружены на настиле. От которых обрывки. Вообще же я пришла к выводу, что их принудительно раздевали и часть теплых вещей им была недоступна какое то время.

219

Елена Д. написал(а):

Сами эти ВЕЩИ могли быть позже обнаружены на настиле. От которых обрывки.

Уточню. На настиле три вещи из четырёх, были обнаружены целыми(разорванные резинки на целых тёплых брюках, с начёсом - не в счёт).
Но что интересно, оказывается поисковики обнаружили в костре фрагменты обгоревших вещей:
https://proza.ru/2013/11/21/1184
Они ведь рвали на себе кальсоны, бросая их в огонь, чтобы он не погас.
Это свидетельство ни в коем случае нельзя обходить стороной.
Значит одежда не только резалась и разбрасывалась, но кое - что ещё и летело в огонь костра. Есть ещё один интересный факт, но об этом напишу позже, в другой теме.

Елена Д. написал(а):

Вообще же я пришла к выводу, что их принудительно раздевали и часть теплых вещей им была недоступна какое то время.

Не представляю иную причину лезть на заснеженный кедр без тёплой одежды, и раздетыми до исподнего:
https://proza.ru/2013/11/21/1193
У одного рука на животе, другая за головой. Штаны на коленях у одного порваны.
По видимому, он это порвал, когда лазил на кедр.

Штаны(кальсоны) на коленях были порваны у Юры. Но не только на коленях, но и сзади(!) на голенях.
Ещё в 59 - м, сами поисковики сделали вывод, что на кедр он лазал будучи уже раздетым до нижнего белья.

220

Ольга написал(а):

Уточню. На настиле три вещи из четырёх, были обнаружены целыми(разорванные резинки на целых тёплых брюках, с начёсом - не в счёт).
Но что интересно, оказывается поисковики обнаружили в костре фрагменты обгоревших вещей:

Не представляю иную причину лезть на заснеженный кедр без тёплой одежды, и раздетыми до исподнего:
https://proza.ru/2013/11/21/1193
У одного рука на животе, другая за головой. Штаны на коленях у одного порваны.
По видимому, он это порвал, когда лазил на кедр.
Штаны(кальсоны) на коленях были порваны у Юры. Но не только на коленях, но и сзади(!) на голенях.
Ещё в 59 - м, сами поисковики сделали вывод, что на кедр он лазал будучи уже раздетым до нижнего белья.

Он однозначно был раздет. И его вещи были в стороне или отобраны посторонними. . С одной стороны доверяю мнению Туманова, который делал выводы по акту СМЭ, а с другой,  сама разглядывая травмы на ногах Юры не пришла к однозначному выводу, что он лазал на дерево, хотя допускаю, что если подобное было, то это вынужденное действие.

И вам не кажется чрезмерной количество всевозможных манипуляций с одеждой? И порванная и срезанная и перемещенная и брошенная и горящая ?

Отредактировано Елена Д. (08-06-2020 02:25)

221

Ольга написал(а):

У ГД портянки использовались в походе, поэтому опыт их наматывания у них имелся.

Опыт и умение - это одно. А неистребимая привычка, которая формируется тогда, когда длительное время, годами, ничего кроме портянок в сапоги не имеешь и не хочешь, собственно иметь - это совсем другое.
В аварийной ситуации почти всё делаешь машинально. Девушка обязательно натянет рукав на ногу как чулок.  Не будет она мотать портянку, даже если умеет этот делать.

Ольга написал(а):

Какую надо иметь силу - даже не представляю, чтобы, например, от трикотажного свитера умудриться оторвать вот такой манжет:

Нечеловеческую. Полагаю, что это таки были не обрывки, а обрезки.

222

Елена Д. написал(а):

С одной стороны доверяю мнению Туманова, который делал выводы по акту СМЭ, а с другой,  сама разглядывая травмы на ногах Юры не пришла к однозначному выводу, что он лазал на дерево, хотя допускаю, что если подобное было, то это вынужденное действие.

Но почему только ноги?
Если человек лезет на кедр в тонкой и лёгкой одежде, или даже с открытыми частями тела,
где в первую очередь будут локализовываться на коже повреждения от коры, сучков, ветвей и наледи?
Там, где травмирующая поверхность дерева и ветвей соприкасались с наиболее незащищёнными одеждой частями тела.
У Юры имеются повреждения, которые можно получить в процессе лазания на кедр в ковбойке с коротким рукавом.
Да вот только далеко не всё можно объяснить лишь одним переползанием по стволу дерева, есть и явные следы побоев.

Елена Д. написал(а):

И вам не кажется чрезмерной количество всевозможных манипуляций с одеждой?

Группа уходила от палатки более одетой, чем принято считать по уже устоявшейся дятловедческой традиции.

А странностей в их посмертной одежде там действительно хватает. Если уж продолжать обсуждение одежды Люды -
в конечном итоге она почему - то оказалась одетой в мужской свитер. А на фига он ей сдался, если она уходила от палатки в тёплой куртке?
Даже пожертвовав верхний свитер на обмотки для утепления ног, у неё всё равно оставались под этой меховой курткой
ещё три предмета одежды(второй свитер, ковбойка и майка с длинным рукавом).
Если погибла в собственной верхней одежде, а эту куртку потом снял тот, кто ещё был жив после неё, то зачем понадобилось тратить силы
на казалось бы, бессмысленное переодевание - замену её меховой куртки на чужой поношенный свитер?

сергани написал(а):

Нечеловеческую. Полагаю, что это таки были не обрывки, а обрезки.

Да уж, "голыми руками" такой манжет оторвать нереально, не воспользовавшись ножом,
чтобы хотя бы частично его надрезать, перед тем как полностью оторвать от рукава.
Про портянки тоже с вами соглашусь, что ГД в этом плане скорее "дилетанты", чем опытные "профи".

223

Ольга написал(а):

Группа уходила от палатки более одетой, чем принято считать по уже устоявшейся дятловедческой традиции.

А странностей в их посмертной одежде там действительно хватает. Если уж продолжать обсуждение одежды Люды -
в конечном итоге она почему - то оказалась одетой в мужской свитер. А на фига он ей сдался, если она уходила от палатки в тёплой куртке?
Даже пожертвовав верхний свитер на обмотки для утепления ног, у неё всё равно оставались под этой меховой курткой
ещё три предмета одежды(второй свитер, ковбойка и майка с длинным рукавом).
Если погибла в собственной верхней одежде, а эту куртку потом снял тот, кто ещё был жив после неё, то зачем понадобилось тратить силы
на казалось бы, бессмысленное переодевание - замену её меховой куртки на чужой поношенный свитер?
.

В своей версии я объяснила этот логический момент. Она сама отдала Куртку и валенки раненому Тибо.  А сама оделась в вещи снятые с ребят еще до их убийства и валяющиеся , из своей же кофты сделав обмотки.

224

Елена Д. написал(а):

В своей версии я объяснила этот логический момент. Она сама отдала Куртку и валенки раненому Тибо.

Логически - может быть всё. Но по жизни - вряд ли.
Тибо не ранили, но убили. Обувать и одевать его не было ни смысла, ни возможности: ночью зимой надеть куртку и валенки на бесчувственное тело - разве что теоретически...
Намерение выяснить все детали события похвальное, но в данном случае заведомо безнадежное. Никакой логики нет и близко в том, что мы знаем о событии. Переодеваться внизу, да еще так причудливо - совершенно бессмысленный и необъяснимый сценарий.
Все "чужие" вещи ребята (ну, и девчата, конечно)  надевали на себя сами и вверху. В спешке, без церемоний, что попало и как попало. А внизу вещи с них только снимали. Т.н. перераспределение одежды - умозрительное построение, опирающееся на демонстративно предлагаемые "четыре кучки одежды на настиле". "Портянку" (одну!)  намотали на ногу (одну!) девушки опять же исключительно для демонстрации.
Действия злоумышленников просты и даже примитивны: у них нет ни времени, ни желания, ни возможностей устраивать цирк с кином - всё просто и даже примитивно. Обозначили внутренний конфликт в группе: туристы сами себя  поубивали.
Вот и вся логика с психологией.

225

сергани написал(а):

Логически - может быть всё. Но по жизни - вряд ли.
Тибо не ранили, но убили. Обувать и одевать его не было ни смысла, ни возможности: ночью зимой надеть куртку и валенки на бесчувственное тело - разве что теоретически...
Намерение выяснить все детали события похвальное, но в данном случае заведомо безнадежное. Никакой логики нет и близко в том, что мы знаем о событии. Переодеваться внизу, да еще так причудливо - совершенно бессмысленный и необъяснимый сценарий.
Все "чужие" вещи ребята (ну, и девчата, конечно)  надевали на себя сами и вверху. В спешке, без церемоний, что попало и как попало. А внизу вещи с них только снимали. Т.н. перераспределение одежды - умозрительное построение, опирающееся на демонстративно предлагаемые "четыре кучки одежды на настиле". "Портянку" (одну!)  намотали на ногу (одну!) девушки опять же исключительно для демонстрации.
Действия злоумышленников просты и даже примитивны: у них нет ни времени, ни желания, ни возможностей устраивать цирк с кином - всё просто и даже примитивно. Обозначили внутренний конфликт в группе: туристы сами себя  поубивали.
Вот и вся логика с психологией.

Вы обобщаете. По факту цирк с одеждой устроен. И что самое интересное, меня никто не убедит, что их как кукол переодевали напавшие вне зависимости от их принадлежности, если туристов решили убить, их убили.  Значит, ребята имели возможность по своим причинам перемещать одежду. Ну не враги же в самом деле делали Люде обмотку из кофты, в которой она была у костра, судя по прожженому следу. То есть имела возможность перемещаться.

226

Елена Д. написал(а):

Она сама отдала Куртку и валенки раненому Тибо.

В овраге Колю нашли обутым в свои собственные валенки, серого цвета. Валенки Люды были чёрного цвета.
Куртку Люды(из искусственного меха), в овраге сняли с двойки тел, а на Колю была одета совершенно другая куртка(брезентовая и из овчины,
явно мужская, а не женская).
И насколько я понимаю, после удара в голову, Коля умер не приходя в сознание:
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. (УД 1, 381 - 382)
А когда на его руке оказались вторые часы, до или после этой травмы, несовместимой с жизнью?

Елена Д. написал(а):

Ну не враги же в самом деле делали Люде обмотку из кофты, в которой она была у костра, судя по прожженому следу.

По ГОСТам 61 г, на свитерах были пришивными только либо рукава, либо воротник, но никак не манжеты.
Цельновязанные рукава заканчивались ластиками, тут без вариантов, поэтому без применения ножа оторвать такой не представлялось физически возможным.
Опять приходим к тому, что обшлаг на рукаве сначала был частично взрезан, и только потом оторван.
Не исключено, что разделение резинки от рукава потребовалось для фиксации на голени будущей обмотки.

https://i.imgur.com/yd9dGdW.jpg
Тахо-Годи X.М. Криминалистическое исследование одежды.

227

Елена Д. написал(а):

И что самое интересное, меня никто не убедит, что их как кукол переодевали напавшие вне зависимости от их принадлежности, если туристов решили убить, их убили.

Нападавшие туристов  не переодевали. Это бессмысленная трата времени и сил.
Нападавшие сняли одежду и обувь с туристов. Не со всех и не всю, что объяснимо. Часть одежды была уничтожена, часть - испорчена. И четыре кучки одежды были сложены на т.н. настиле - для официальной версии это стало решающим аргументом.
Никто никого не переодевал.

Елена Д. написал(а):

Ну не враги же в самом деле делали Люде обмотку из кофты, в которой она была у костра, судя по прожженому следу

Действительно.
На ноге девушки - два шерстяных носка и два х/б. Этого вполне достаточно, чтобы переночевать в зимнем лесу. А вот голову, шею и руки ей сильно больно надо прикрыть.
Допустим, она действительно в палатке надела на два свитера еще и трикотажную кофту. Допустим.
Оказавшись внизу, она решила, допустим, чуть утеплиться - из того, что есть у нее под рукой - хотя никто из группы не пытается даже минимально использовать имеющиеся ресурсы: всё растегнуто, всё развязано, всё распахнуто.
Очевидное и естественное в ее положении: накинуть кофту на голову и обмотать рукавами шею.
Казалось бы. Но девушка сняла решительно пиджак наброшенный. Разжилась ножом - это же элементарно. И располовинила свою кофточку - легко.
И намотала половинки на ноги. Зачем? Ходить  в такой фигне - гораздо неудобнее, чем без нее. Сидеть - параллельно: что намотав, что просто накинув лоскут на стопу.
Зачем девушка совершает бессмысленные и невозможные в ее положении действия?
Есть женщины в русских селеньях, да. Но этот припев таки ничего не доказывает и ничего не объясняет.

Ну, а теперь о врагах. Которым ни разу не надо заморачиваться сложными схемами, да и не умеют такие организмы заморачиваться сложностями. Намотать кусок "мародерки" на ногу жертвы - самый простой способ повесить на нее улику. Надежную и убедительную. На которую повелись все. И тогда, и сейчас.
P.S. Ни следствие, ни мы не знали и не знаем достоверно, был ли лоскут на ноге девушки от кофты Люды.  А уж посторонние тем более не могли знать, чью кофту они разорвали и чей лоскут они намотали на ногу трупа.
Оно им надо?!

Отредактировано сергани (13-06-2020 11:53)

228

Ольга написал(а):

И насколько я понимаю, после удара в голову, Коля умер не приходя в сознание:

Совершенно верно понимаете. Говорю это не как врач, но как пользователь.

229

По валенкам Люды и Коли я сомневалась. Там один коричневый носок скомканный в валенке на Тибо, а такой  же второй коричневый носок на Люде. У Люды действительно валенки черные, только не помню нашли ли их потом в палатке...

230

Елена Д. написал(а):

По валенкам Люды и Коли я сомневалась. Там один коричневый носок скомканный в валенке на Тибо, а такой  же второй коричневый носок на Люде. У Люды действительно валенки черные, только не помню нашли ли их потом в палатке...

Да, валенки Люды были обнаружены в палатке.  Протоколы опознания вещей, УД 1, 246:
Дубинина, осмотрев предъявленное снаряжение, заявила, что ее дочери принадлежат следующие вещи:
...
8. Валенки черные новые.

А Колины нашлись только в мае. Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль, УД 1, 352:
На ногах одеты почти новые серые валенки.

231

Одним из важнейших (для понимания сущности ТГД) документов в деле является имхо протокол допроса Кривонищенко-старшего. При этом этот документ практически лишен исследовательского интереса, равно как и тогдашняя прокуратура лениво отложила в сторону показания, способные изменить и подход к следствию, и его выводы.
Три значимых момента:
1) "костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать"
2) "в нескольких метрах у костра находится сухое дерево (тот самый выворотень), а под ним валежник, который не был использован"
3) "Замерзли они уже будучи мертвыми"
И это не мнение отца погибшего, а свидетельства непосредственных участников всех (в том числе следственных) мероприятий на месте преступления. Зафиксированные в документе через показания третьего лица.
Эти свидетельства опровергают официальные предположения (а у следствия были только предположения) о сооружении т.н. настила туристами и "перераспределение" ими своей одежды.
Примечательно, что допрос состоялся в очень интересный период, середина апреля, когда происходит (или могло произойти) несколько поворотов и переворотов в деле.

От себя добавлю по всем трем пунктам:
1) перестали подкладывать сразу после того, как развели его. При нормальном естественном развитии событий туристы должны были разместить около костра оперативный запас топлива. И они обязательно сделали бы это, если бы не было обстоятельства лишившего их такой возможности. Никакой погодно-природный катаклизм помешать им поддерживать огонь не мог.
2) выворотень - это не только топливо, но и 2/3 укрытия, которое можно было быстро и без чрезмерных усилий довести до ума. Искать и резать ножом пихточки и таскать их в овраг, имея такое богатство - это полный неадекват, совершенно невозможное поведение для туристов, в каком бы состоянии они не находились.
3) для кого-то из туристов холод и невозможность действовать ускорили смерть. Тибо, Золотарев, Дубинина и Слободин погибли не от холода.

Отредактировано сергани (30-06-2020 11:31)

232

Из радиограммы 3 марта - Масленников в Штаб:

...Еще раз обследовали площадку у кедра.
Объем проделанной работы, места срезов лапника, дают основание предполагать, что кроме двоих, здесь есть еще кто-то.
Может быть этот лапник использован для снежной ямы, в которой спят остальные.

Лапника вокруг кедра было срезано столько, что у Масленникова, по объёму проделанной работы,
было основание предполагать, что он мог быть использован в качестве подстилки
в каком - либо снежном убежище теми, кого случайно обнаружат неподалёку в овраге лишь в мае месяце.
Куда, в таком случае, исчез весь срезанный лапник?
Ведь согласно радиограмме, лапника было вполне достаточно для того, чтобы соорудить вот такой, "правильный" настил, например возле кедра и костра.
В овраге, на самом краю лесной зоны, по сути, дуло ничуть не меньше, чем под кедром, где дятловцы пытались развести костёр.

https://i.imgur.com/LdSPaI6.jpg

Самые нижние брёвна, под настилом - берёзовые.

233

У лапника явно было какое-то утилитарное назначение, и раз он не найден, то значит его применили...И применили не у кедра и не в овраге... и не дятловцы...Как сокрытие улик его прятать не имеет смысла, сам по себе лапник не улика...

234

Ольга написал(а):

Куда, в таком случае, исчез весь срезанный лапник?

Я полагаю, что тут банальная игра слов: Масленников срезанным лапником называет верхушки пихточек. Срезать лапник - это вообще пижонство, категорически неуместное в той ситуации, в которой оказались туристы. Лапник ломают. Всегда и везде. Нож или топор только мешают, осложняют процесс заготовки.

235

сергани написал(а):

Я полагаю, что тут банальная игра слов: Масленников срезанным лапником называет верхушки пихточек.

Тогда понятно, почему в тексте радиограммы Масленников зачеркнул последнюю фразу. Потому что следов срезов/слома именно лапника с пихт, а не их вершинок, в процессе поисков обнаружено не было.
А игра слов у представителей следствия наблюдается и в других случаях. В майских радиограммах Ортюков путается, ельник у него то рубленный, то срезанный. Хотя это абсолютно разные вещи.

сергани написал(а):

Лапник ломают. Всегда и везде. Нож или топор только мешают, осложняют процесс заготовки.

Да нет, видимо в походах всё - таки по разному случается:

Свернутый текст

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/t902638.jpg

Елена Д. написал(а):

У лапника явно было какое-то утилитарное назначение, и раз он не найден, то значит его применили...И применили не у кедра и не в овраге... и не дятловцы..

Ломаного или резаного лапника потому и не нашли, что его никто не собирал и не готовил для настила в овраге.
Можно было бы эти пихтовые вершины посчитать заготовкой для будущего настила, который не был завершён, если бы не четыре предмета одежды, лежащих поверху
колючих пихтовых стволов, вместо привычного для всех туристов покрытия лапником, часто используемого во время ночёвок в качестве и подстилки и утеплителя.

Ивановым в Постановлении о закрытии УД написано, что вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко,
что не соответствует действительности. Если по фактам, то согласно майским радиограммам и фотоматериалам УД, имеем только один ровный поперечный разрез на правой штанине
трикотажных лыжных брюк одного из Юр. И всё. Складывается впечатление, что Иванова совсем не волновал вопрос, почему четыре предмета одежды с тел Юр(три целых и один небольшой фрагмент),
в конечном итоге оказались брошенными в овраг на кучку пихтовых жердей. Но может он считал, что дятловцы вели себя как идиоты, и вместо того, чтобы вполне пригодную
для утепления одежду - два шерстяных свитера и тёплые брюки с начёсом, одеть на себя, повысив шансы на выживание, решили её использовать в качестве подстилок.
Елена, а четвёртую, и единственную порезанную ножом вещь с настила, когда - нибудь рассматривали повнимательней?

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/44418.jpg

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/78872.jpg

Получается, что "правая штанина от первоначально найденных брюк"(из текста радиограммы) - это ещё громко сказано.
На самом деле, это был всего лишь её фрагмент, обрезанный над тем местом, где трикотажное полотно более всего растягивается в процессе носки,
то есть на коленке, вот таким образом:

Свернутый текст

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/772366.jpg

Смысл порчи этих лыжных брюк, которые тоже были вполне пригодны, чтобы ими утеплиться, не совсем понятен, для чего это было сделано,
кто их на самом деле резал, и с какой целью.

236

Ольга
Мегеор как то предположила, что штанины так разрезали для будущих обмоток Колеватова по типу как у Люды из кофты, но не успели сделать.

Ольга, мое глубокое убеждение,что раскрыв схему и назначение перемещения одежды , мы подойдем к разгадке того, что случилось. Ключ именно в одежде. Вы продвинулись дальше всех в этих исследованиях.

237

И еще я разглядела ровный отрез и подумала, что так аккуратно может отрезать женщина...

238

Елена Д. написал(а):

Ольга, мое глубокое убеждение,что раскрыв схему и назначение перемещения одежды , мы подойдем к разгадке того, что случилось. Ключ именно в одежде. Вы продвинулись дальше всех в этих исследованиях.

Елена, спасибо большое. Миграция вещей в районе кедра и оврага, состояние посмертной одежды на телах дятловцев, изучение их травм,
анализ порчи палатки и предназначение настила, поможет определить насколько велика вероятность присутствия посторонних лиц, имеющих отношение к трагедии - 59.

Елена Д. написал(а):

И еще я разглядела ровный отрез и подумала, что так аккуратно может отрезать женщина...

Да, поперечный разрез на штанине достаточно ровный.
Надо очень постараться, чтобы так аккуратно отрезать штанину замёрзшими руками и ножом, который до этого уже использовался в качестве инструмента для заготовки топлива для костра.
Поэтому вопрос, кто её на самом деле резал, и для чего, по прежнему остаётся открытым.

239

Ольга написал(а):

Да нет, видимо в походах всё - таки по разному случается:

Справедливо. Всё бывает. Однако в том отчете речь идет об "огромной ели", скорее всего туристы срубили нижние ветки, назвав этот процесс (вполне обосновано) нарубкой лапника.
Впрочем, всё это не очень существенно и мое уточнение, скорее, занудство, чем эффективный подход к проблеме.
В отличие от

Ольга написал(а):

Надо очень постараться, чтобы так аккуратно отрезать штанину замёрзшими руками и ножом, который до этого уже использовался в качестве инструмента для заготовки топлива для костра.

Тут не добавить и не убавить.

Елена Д. написал(а):

Мегеор как то предположила, что штанины так разрезали для будущих обмоток Колеватова по типу как у Люды из кофты, но не успели сделать.

Л-логика.
Почему бы просто не взять у Юр носки - три пары (как минимум) - раз пошла такая пьянка и такая запара с утеплением ног? Удивительная, кстати: с утеплением ног у "четверки в Овраге" худо-бедно порядок, во всяком лучше, чем у всех остальных. А вот утеплить руки, прикрыть лица - самое то.

240

Ольга написал(а):

Елена, а четвёртую, и единственную порезанную ножом вещь с настила, когда - нибудь рассматривали повнимательней?

http://forumuploads.ru/uploads/001a/7e/41/2/44418.jpg

И чем можно объяснить такое? Что половина штанов брошена практически на поверхности, половина закопана на 2,5 метрах?
По-моему, вменяемого объяснения нет, кроме единственного.

Бутафоры, которые прикапывали четыре трупа и настил с вещами в ручей, потеряли/забыли эту штанину.

241

А у Люды кофта для обмоток была разорвана или разрезана на две части? Это важно.

сергани написал(а):

Л-логика.
Почему бы просто не взять у Юр носки - три пары (как минимум) - раз пошла такая пьянка и такая запара с утеплением ног? Удивительная, кстати: с утеплением ног у "четверки в Овраге" худо-бедно порядок, во всяком лучше, чем у всех остальных. А вот утеплить руки, прикрыть лица - самое то.

Носки с трупов были частью прожжены, и все с натоптанным снегом, то есть холодные. Обмотка- портянка всяко теплее.

242

Елена Д. написал(а):

Носки с трупов были частью прожжены, и все с натоптанным снегом, то есть холодные. Обмотка- портянка всяко теплее.

Я таки сомневаюсь, что человек способен рассуждать в такой ситуации таким образом. Носки в любом состоянии будут лучше, чем тряпка. Для утепления ног, которыми надо бы еще и ходить. Да, есть организмы, которые предпочитают намотки, обмотки, портянки любым носкам. Но туристов ГД к таковым нет оснований относить.

горожанин написал(а):

Бутафоры, которые прикапывали четыре трупа и настил с вещами в ручей, потеряли/забыли эту штанину.

А каким образом из этого процесса (вполне правдоподобного, собственно) можно выжать признаки деятельности бутафоров? Что здесь бутафорное, т.е. не настоящее?

243

сергани написал(а):

Почему бы просто не взять у Юр носки - три пары (как минимум) - раз пошла такая пьянка и такая запара с утеплением ног?

Резонный вопрос. На Юре Дорошенко были тёплые шерстяные носки, помимо х/б, но никто ими так и не воспользовался.
У Коли в валенке болтался скомканный шерстяной носок, который наверняка очень мешался при ходьбе, и он его должен был сразу почувствовать под стопой, ещё от самой палатки.
В районе кедра было обнаружено 2,5 пары разбросанных носков, и один полусгоревший у костра(второй, порванный, так и остался на ноге Георгия).
Две с половиной пары - это пять целых носков, плюс один обожженый у костра. Плюс шерстяные носки на ногах Юры, не считая х/б. Плюс один шерстяной в валенке Коли.
Не воспользоваться таким количеством носков, тем, у кого не было обуви - это уже тянет на неадекватность.
Ведь при отсутствии посторонних, ничего не мешало тому, чтобы всё это количество носков использовать по назначению, как и ту тёплую одежду с Юр, которая оказалась на настиле.

сергани написал(а):

с утеплением ног у "четверки в Овраге" худо-бедно порядок, во всяком лучше, чем у всех остальных. А вот утеплить руки, прикрыть лица - самое то.

Двоих в овраге нашли вообще без головных уборов, есть ведь всем известный снимок тел Коли, Семёна и Саши на месте обнаружения.
Оба головных убора, упомянутых в СМЭ Семёна - чёрная ушанка и красная шапочка с полосками, были обнаружены в ручье либо возле этой двойки тел, либо под ними.
Эти разбросанные шапки возле Саши и Семёна, ну а почему, собственно, не на их головах, а отдельно?
Плотно обтягивающую голову конькобежную шапочку, которая завязывается под подбородком, никаким бурным потоком с головы не собьёшь, пусть даже и в развязанном виде,
особенно если течёт он со стороны затылка, как и шапку - ушанку, которая тоже имеет свои завязки.
А Людину куртку кто на них накидывал сверху? Если сами, то зачем курткой укрылись, а шапки вдруг сняли с голов и побросали рядом?

горожанин написал(а):

И чем можно объяснить такое? Что половина штанов брошена практически на поверхности, половина закопана на 2,5 метрах?

Судя по фото, в каком состоянии были обнаружены брюки, скорее всего они были утеряны в процессе перемещения вещей Юр, от костра в овраг.
После чего их со временем засыпало снегом. Почему они не были обнаружены во время мартовских поисков - непонятно.
Такую крупную вещь обнаружить под снегом было гораздо легче, чем разбросанные по округе носки.

Елена Д. написал(а):

А у Люды кофта для обмоток была разорвана или разрезана на две части? Это важно.

Читаем в её СМЭ: левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженый лоскут из кофты с рукавом.
Лоскут  - это когда обрезано, а не оборвано.

Елена Д. написал(а):

Носки с трупов были частью прожжены, и все с натоптанным снегом, то есть холодные. Обмотка- портянка всяко теплее.

Полностью согласна с сергани, что -

сергани написал(а):

Носки в любом состоянии будут лучше, чем тряпка. Для утепления ног, которыми надо бы еще и ходить.

244

Тем не менее Люда ходила в обмотках и даже прожгла одну, найденную по пути к настилу.

245

сергани написал(а):

Елена Д. написал(а):

горожанин написал(а):

    Бутафоры, которые прикапывали четыре трупа и настил с вещами в ручей, потеряли/забыли эту штанину.

А каким образом из этого процесса (вполне правдоподобного, собственно) можно выжать признаки деятельности бутафоров? Что здесь бутафорное, т.е. не настоящее?

Ольга написал(а):

горожанин написал(а):

    И чем можно объяснить такое? Что половина штанов брошена практически на поверхности, половина закопана на 2,5 метрах?

Судя по фото, в каком состоянии были обнаружены брюки, скорее всего они были утеряны в процессе перемещения вещей Юр, от костра в овраг.
После чего их со временем засыпало снегом. Почему они не были обнаружены во время мартовских поисков - непонятно.
Такую крупную вещь обнаружить под снегом было гораздо легче, чем разбросанные по округе носки.

Вопрос вообще не про сюжет. Эти сюжеты дятловеды обязаны придумывать вечно.
Вопрос про то, как часть штанов оказалась на поверхности, часть - закопанной на глубину 2,5 м?

Это такой же абсурд, как "следы дятловцев" на снегу, в который эти же дятловцы закопаны с головой.

Ничем иным, кроме закапывания половины штанов в снег вместе с настилом, это невозможно объяснить.

Отредактировано горожанин (27-07-2020 21:29)

246

горожанин написал(а):

Бутафоры, которые прикапывали четыре трупа и настил с вещами в ручей, потеряли/забыли эту штанину.

Почему эту штанину не могли потерять сами туристы? Почему это за них обязательно должен быть сделать кто то?

247

habar написал(а):

горожанин написал(а):

    Бутафоры, которые прикапывали четыре трупа и настил с вещами в ручей, потеряли/забыли эту штанину.

Почему эту штанину не могли потерять сами туристы? Почему это за них обязательно должен быть сделать кто то?

Вопрос не в том.
Вопрос: почему она на поверхности, а другая штанина закопана вместе с настилом на два с половиной метра? Это невозможно сделать никаким способом, кроме закапывания настила со штаниной и другими вещами.

Точно так же, как невозможно дятловцам, первой принесенной пятерке,  оставить следы на снегу, в который они же и закопаны с головой.

248

Елена Д. написал(а):

Тем не менее Люда ходила в обмотках

Нет. Это чисто умозрительное предположение. Факт: "левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженый лоскут из кофты с рукавом."
Толковать этот факт можно как угодно. Но зачем как угодно, если можно правильно?:)

горожанин написал(а):

Вопрос: почему она на поверхности, а другая штанина закопана вместе с настилом на два с половиной метра?

Хорошо. Объясните, почему Вы используете выражение "закопана"? Какие признаки "закапывания" Вы используете для своей формулировки?
Если угодно услышать моё мнение по этому поводу, то оно вот: 1) то, что было брошено в Овраге, засыпано трехметровым слоем снега совершенно естественным образом и 2) то, что брошено на опушке около Кедра и на подходах к нему, чуток (относительно) присыпано снегом совершенно естественным образом.
Где тут чудо?!

249

habar написал(а):

Почему эту штанину не могли потерять сами туристы? Почему это за них обязательно должен быть сделать кто то?

Совершенно верно: нет никаких очевидных признаков действия, которые позволяли бы определиться с субъектами действия. Воспользоваться указанными вещами мог кто угодно, включая самих туристов. Однако совершенно непонятны мотивы такого поведения для туристов. Такое поведение - обычно везде и всегда - характерно для злоумышленников. А у нас нет оснований подозревать туристов ГД в преступных действиях в отношения внутри группы.
Равно как и физические способности людей, которые по умолчанию лишились инструментов и мелкой (но сильно больно важной)  моторики верхних конечностей, очевидно и категорично исключают туристов из списка подозреваемых.

250

сергани написал(а):

Хорошо. Объясните, почему Вы используете выражение "закопана"? Какие признаки "закапывания" Вы используете для своей формулировки?
Если угодно услышать моё мнение по этому поводу, то оно вот: 1) то, что было брошено в Овраге, засыпано трехметровым слоем снега совершенно естественным образом и 2) то, что брошено на опушке около Кедра и на подходах к нему, чуток (относительно) присыпано снегом совершенно естественным образом.
Где тут чудо?!

Я как раз и спрашиваю, каким образом возможно такое чудо - одна штанина на поверхности, вторая в нескольких метрах от нее закопана с настилом на глубине 2,5 м?  Никаким естественным образом, кроме закапывания второй штанины вместе с настилом и вещами.

251

Ольга
Как Вы думаете, что подразумевается под фразой " с задней части обгорелые" ?

252

горожанин написал(а):

вторая в нескольких метрах от нее закопана с настилом на глубине 2,5 м?  Никаким естественным образом, кроме закапывания второй штанины вместе с настилом и вещами.

т.е. Вы полагаете что кто-то закидал снегом овраг с таким расчетом, чтобы вещи туристов оказались под трехметровым слоем снега? Причем, весь овраг с небольшим люфтом от 2 до 5 метров местами.
Или Вы считаете, что именно над вещами и телами туристов были кучи снега 2-3 метровой высоты?
В протоколе указано: "Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра..." Даже если не учитывать того, как Василий Иванович обращается с пространством и временем, первая (или вторая) половина брюк была найдена вне оврага. И после того, как снега на поверхности стало заметно меньше, чем прежде. Совершенно очевидно, что изначально первая (или вторая) половина брюк была не почти на поверхности, а под 1-2 метровым слоем снега.
Не прошло и полгода, как Зоркий Сокол увидел вытаявшие ветки пихт. И штанину лыжных брюк. И половину свитера цвета беж.
Так где тут чудо? Или хотя бы парадокс?

253

Елена Д. написал(а):

Как Вы думаете, что подразумевается под фразой " с задней части обгорелые" ?

Если локализация повреждений на брюках(только их задняя часть) указана достаточно точно, то в этом случае можно считать, что их боковые части всё - таки остались целыми.
Есть только один погибший, к кому можно соотнести принадлежность этих частично сгоревших брюк, это Георгий, обнаруженный с тяжёлыми ожогами левой стопы и голени,
поскольку у Юры на ногах ожоги не описаны, только механические повреждения, но..
Читаем в СМЭ Георгия: по всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см пергаментной плотности,
а далее идёт перечисление ожогов по степеням тяжести, снизу вверх.
Смотрим на схеме, где именно у человека расположена наружная поверхность голени:

Свернутый текст

https://i.imgur.com/OF2yPnZ.jpg

А это её боковая часть, ниже колена и до голеностопа, отсюда и описание размеров ожоговой поверхности в виде полосы 31 х 10 см.
Но бок - это ведь не задняя часть, иначе было бы указано, что брюки обгорели сбоку, а не сзади, как написано в радиограмме.
Поэтому достаточно высока вероятность того, что брюки, обнаруженные возле резаного ельника, ранее горели сами по себе, а не на теле своего хозяина.

254

сергани написал(а):

т.е. Вы полагаете что кто-то закидал снегом овраг с таким расчетом, чтобы вещи туристов оказались под трехметровым слоем снега? Причем, весь овраг с небольшим люфтом от 2 до 5 метров местами.
Или Вы считаете, что именно над вещами и телами туристов были кучи снега 2-3 метровой высоты?
В протоколе указано: "Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра..." Даже если не учитывать того, как Василий Иванович обращается с пространством и временем, первая (или вторая) половина брюк была найдена вне оврага. И после того, как снега на поверхности стало заметно меньше, чем прежде. Совершенно очевидно, что изначально первая (или вторая) половина брюк была не почти на поверхности, а под 1-2 метровым слоем снега.
Не прошло и полгода, как Зоркий Сокол увидел вытаявшие ветки пихт. И штанину лыжных брюк. И половину свитера цвета беж.
Так где тут чудо? Или хотя бы парадокс?

Мне такой идиотизм -  "кто-то закидал снегом овраг с таким расчетом, чтобы вещи туристов оказались под трехметровым слоем снега? Причем, весь овраг с небольшим люфтом от 2 до 5 метров местами. Или Вы считаете, что именно над вещами и телами туристов были кучи снега 2-3 метровой высоты?"  - даже в голову не придет.

Прикапываются настил с вещами и четверка  в ручей. В любой апрельский день, либо ночь, с метелью и снегопадом.

И верхушечки на все 2 метра не оттаивали. Манси, глава общины, показал Ортюкову с Неволиным дорожку из иголок и веточек от надломленных-срезаных пихточек до места закапывания настила. Те же свежие веточки были на всю глубину до самых пихточек с тряпками, о чем многократно говорил участник поисков Атманаки, раскапывавший настил, а затем Дубинину.

Другое объяснение, как оказалась одна штанина на поверхности, другая штанина с вещами и настилом в нескольких метрах от нее - на 2,5 м в глубине, будет?

Отредактировано горожанин (29-07-2020 14:47)

255

горожанин написал(а):

Прикапываются настил с вещами и четверка  в ручей. В любой апрельский день, либо ночь, с метелью и снегопадом.

Это предположение. Но никаких видимых оснований для такого предположения нет.
Могу копать. Могу не копать(с)

горожанин написал(а):

И верхушечки на все 2 метра не оттаивали.

Верно. Там далеко не везде было два метра снега.
Только речь идет не о верхушечках пихт, которые были срублены, перенесены в Овраг и там брошены, а о веточках от верхушечек пихточек, которые естественным образом упали на снег и были засыпаны снегом.
А потом, когда часть снега растаяла, их и увидел Зоркий Сокол.

горожанин написал(а):

Те же свежие веточки были на всю глубину до самых пихточек с тряпками, о чем многократно говорил участник поисков Атманаки, раскапывавший настил, а затем Дубинину.

У меня нет сведений и уверенности в том, что Атманаки был в раскопе. Но есть сведения и уверенность в том, что Атманаки ничего подобного не говорил.
Полагаю, что это описка и читать надо Аскинадзе, от которого однако я то же не слышал подобных заявлений. Будьте таки добры - точную цитату из воспоминаний Владимира Михайловича с такими удивительными утверждениями.

256

горожанин написал(а):

Другое объяснение, как оказалась одна штанина на поверхности, другая штанина с вещами и настилом в нескольких метрах от нее - на 2,5 м в глубине, будет?

Нет. А зачем козе баян?!
Одна штанина была найдена в Овраге, другая - вне его, наверху.
Совершенно разный рельеф, совершенно разные объемы снега.
Всем всё понятно.
Или нет?

257

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Прикапываются настил с вещами и четверка  в ручей. В любой апрельский день, либо ночь, с метелью и снегопадом.

Это предположение. Но никаких видимых оснований для такого предположения нет.
Могу копать. Могу не копать(с)
горожанин написал(а):

    И верхушечки на все 2 метра не оттаивали.

Верно. Там далеко не везде было два метра снега.
Только речь идет не о верхушечках пихт, которые были срублены, перенесены в Овраг и там брошены, а о веточках от верхушечек пихточек, которые естественным образом упали на снег и были засыпаны снегом.
А потом, когда часть снега растаяла, их и увидел Зоркий Сокол.
горожанин написал(а):

    Те же свежие веточки были на всю глубину до самых пихточек с тряпками, о чем многократно говорил участник поисков Атманаки, раскапывавший настил, а затем Дубинину.

У меня нет сведений и уверенности в том, что Атманаки был в раскопе. Но есть сведения и уверенность в том, что Атманаки ничего подобного не говорил.
Полагаю, что это описка и читать надо Аскинадзе, от которого однако я то же не слышал подобных заявлений. Будьте таки добры - точную цитату из воспоминаний Владимира Михайловича с такими удивительными утверждениями.

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Другое объяснение, как оказалась одна штанина на поверхности, другая штанина с вещами и настилом в нескольких метрах от нее - на 2,5 м в глубине, будет?

Нет. А зачем козе баян?!
Одна штанина была найдена в Овраге, другая - вне его, наверху.
Совершенно разный рельеф, совершенно разные объемы снега.
Всем всё понятно.
Или нет?

Аскинадзи, конечно, про свежие елочки-веточки. Опечатался.  https://youtu.be/UOx-oX6tsDQ?t=100 
Мохов о том же.  http://infodjatlov.narod.ru/MoxovKos.doc

Ответа нет, стало быть.

Не может часть штанов остаться на поверхности, другая в нескольких метрах от нее закопаться вместе с настилом на глубину 2,5 м никаким естественным образом, если ее не закапывали.

Дословно Аскинадзи

- Вот этот массив, где были срублены вершинки. Нас повели вот эти маленькие веточки. Срезанные верхушки когда туда тащили, то вот такие обломочки как мусор – так дорожка и шла…
… Было снег, снег, и что-то такое черное на белом фоне торчит.
…Ортюков дал указание копать по эти палочкам, а Куриковы сами руководили: давай-давай, вот здесь-вот здесь…
… И нас эти веточки повели вглубь, и мы по ним и пошли.
Маленькая веточка здесь лежала, через полметра,  здесь, и вот так они были рассыпаны, мы по ним и шли.
-  А пока вы копали, вы такие же веточки в процессе замечали?
- Да

Еще одно интервью Аскинадзи

Это он под запись писательнице Пискаревой говорил - http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!
Вот фото настила и зонд для масштаба. Верхний тёмный угол - это край брезента, которым мы закрывали тела ребят от солнца до прилёта начальства.
М.П.: Спасибо за замечание о настиле. Михаил Шаравин кстати, сказал, что хвоя на настиле была порыжелой, по словам Иванова. Вот что интересно. А Вы помните настил зеленым и свежим?
В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов. Выскажу своё мнение, не навязывая его никому. Этот район для туристов не интересный. Он хорош только в одном,- его можно успеть пройти в зимние студенческие каникулы, и в этом вся его прелесть. Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!!

Отредактировано горожанин (29-07-2020 15:49)

258

Ольга написал(а):

Если локализация повреждений на брюках(только их задняя часть) указана достаточно точно, то в этом случае можно считать, что их боковые части всё - таки остались целыми.

5.05 в 9 часов 30 минут, Куриковыми, в 50 метрах  юго-западнее кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см,
были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки, без правой штанины. С задней части, обгорелая правая штанина, отрезана ножом.

..
4) Правая штанина от первоначально найденных брюк.

Без вариантов, отрезана именно правая штанина.

По позам Юр на фото явно видно, что никаких разрезаний для снятия брюк, даже с насквозь промороженных тел, не требовалось.
Это не джинсы в обтяжку.
А с учётом, что якобы, хоть как-то мешающая, снятию с Георгия загнутая нога левая, а обрезана правая штанина, я считаю чушью,
что одежда снималась с трупов. От неё намного больше пользы в целом виде, а если надо будет разрезать, то это нормальные люди
сделали бы уже на  месте, в овраге, а не заранее. За это же и руки Юр, даже разрезаный свитер, с такими руками не снимают.

Так же, для конспирологов-натуралистов конечно ничего странного, что при переноске, явно нужные для выживания вещи, потерялись
по дороге, при чём в двух местах. А это всего 5 вещей. Много это или мало, и как это держится в руках, даже замёрзших, каждый может
сам легко дома проверить. И надо же какое совпадение, потеряли именно  от разрезанных свитера и брюк, а целое донесли.

1) Безрукавный, чисто шерстяной свитр китайского производства, серого цвета.
2) Теплые улучшенные трикотажные брюки, с начесом на левой стороне,
коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны.
3) Тёплый шерстяной свитр, коричневого цвета, с сиреневой ниткой.

259

горожанин написал(а):

Аскинадзи, конечно, про свежие елочки-веточки. Опечатался.  --
Мохов о том же.  http://infodjatlov.narod.ru/MoxovKos.doc
Ответа нет, стало быть.

Так Владимир Михайлович Вам и ответил: "Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ...   Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
"Дорожка" опускается в полном согласии с рельефом Оврага. И потом эту "дорожку", и "настил", и вещи туристов замело снегом.
Что тут непонятного?

горожанин написал(а):

Не может часть штанов остаться на поверхности, другая в нескольких метрах от нее закопаться вместе с настилом на глубину 2,5 м никаким естественным образом, если ее не закапывали.

Т.е. Вы не верите Аскинадзе, слова которого Вы приводите в доказательство своему заявлению? Почему же у Владимира Михайловича сотоварищи таки получилось найти "в нескольких метрах от" веточки почти на поверхности и точно такие веточки им удалось найти в Овраге на разной глубине - в зависимости от рельефа?
Совершенно очевидно, что Аскинадзе говорит о веточках, которые остаются (в момент падения) на поверхности снежного покрова. А потом эти веточки засыпало снегом, и в низинке - потолще.
Вашим бутафором был Дед Мороз.
Которого не бывает, да.

260

Ольга написал(а):

Если локализация повреждений на брюках(только их задняя часть) указана достаточно точно, то в этом случае можно считать, что их боковые части всё - таки остались целыми.
Есть только один погибший, к кому можно соотнести принадлежность этих частично сгоревших брюк, это Георгий, обнаруженный с тяжёлыми ожогами левой стопы и голени,
поскольку у Юры на ногах ожоги не описаны, только механические повреждения, но..
Читаем в СМЭ Георгия: по всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см пергаментной плотности,
а далее идёт перечисление ожогов по степеням тяжести, снизу вверх.
Смотрим на схеме, где именно у человека расположена наружная поверхность голени:

А это её боковая часть, ниже колена и до голеностопа, отсюда и описание размеров ожоговой поверхности в виде полосы 31 х 10 см.
Но бок - это ведь не задняя часть, иначе было бы указано, что брюки обгорели сбоку, а не сзади, как написано в радиограмме.
Поэтому достаточно высока вероятность того, что брюки, обнаруженные возле резаного ельника, ранее горели сами по себе, а не на теле своего хозяина.

Вы совершенно правильно уловили посыл моего вопроса. Именно потому,что не найдены брюки с обгоревшей частью штанины в районе голени я и сделала вывод, что брюки эти были сняты до того как Георгий получил ожог. Следовательно они лежали где то отдельно, и потом могли быть надеты , например, Людой. А данные брюки с отрезанной штаниной , видимо, не могли быть применены в качестве одежды и от них отрезали лоскут с неизвестной пока целью.

261

энсон написал(а):

По позам Юр на фото явно видно, что никаких разрезаний для снятия брюк, даже с насквозь промороженных тел, не требовалось.

Согласен.
Но строгости ради таки замечу, что если есть нож, насквозь промороженное тело и необходимость снять с этого тела, скажем, штаны, то сделать небольшой надрез по поясу и в нижней части штанин. Функциональность одежды сильно больно такими надрезами не нарушишь, а вот мародерить таки удобнее. Предполагаю.

262

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Аскинадзи, конечно, про свежие елочки-веточки. Опечатался.  --
    Мохов о том же.  http://infodjatlov.narod.ru/MoxovKos.doc
    Ответа нет, стало быть.

Так Владимир Михайлович Вам и ответил: "Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ...   Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
"Дорожка" опускается в полном согласии с рельефом Оврага. И потом эту "дорожку", и "настил", и вещи туристов замело снегом.
Что тут непонятного?
горожанин написал(а):

    Не может часть штанов остаться на поверхности, другая в нескольких метрах от нее закопаться вместе с настилом на глубину 2,5 м никаким естественным образом, если ее не закапывали.

Т.е. Вы не верите Аскинадзе, слова которого Вы приводите в доказательство своему заявлению? Почему же у Владимира Михайловича сотоварищи таки получилось найти "в нескольких метрах от" веточки почти на поверхности и точно такие веточки им удалось найти в Овраге на разной глубине - в зависимости от рельефа?
Совершенно очевидно, что Аскинадзе говорит о веточках, которые остаются (в момент падения) на поверхности снежного покрова. А потом эти веточки засыпало снегом, и в низинке - потолще.
Вашим бутафором был Дед Мороз.
Которого не бывает, да.

Естественно, он пытается найти объяснение не в работе бутафоров.
Но сам же и говорит и о свежести веточек, и о том, что в снегу над настилом они на всю глубину. Это-то отчего, если не закапывали настил комьями снега вместе с веточками?

И отчего снег комками, если "нанесло"?

https://i.imgur.com/zVL75wl.jpg

https://i.imgur.com/KsisUdm.jpg

263

горожанин написал(а):

Но сам же и говорит и о свежести веточек, и о том, что в снегу над настилом они на всю глубину. Это-то отчего

Свежие от того, что и пихточки срубили свежие, живые, а они не "портятся" за три-четыре зимних месяца. А "на всю глубину" они потому, что "дорожка" шла по рельефу, по склону, по поверхности снежного покрова в Овраге и около него.
Или Вы готовы доказать, что укладку каждого снежного "комка" бутафоры отмечали свежей еловой веточкой?
Если да, то с удовольствием почитаю.
Но прежде таки опять снова попрошу точную цитату из Аскинадзе о "комках".

264

Меня очень смущает эта " плавная дорожка" плавная дорожка не требует выкапывания на такую глубину, иначе они бы весь рельеф там вскопали, весь путь веточек делая по ним  плавный постепенно углубляющийся тоннель . Вероятно он имел ввиду общее направление  к настилу того , что вытаяло.

Отредактировано Елена Д. (29-07-2020 17:40)

265

сергани написал(а):

Свежие от того, что и пихточки срубили свежие, живые, а они не "портятся" за три-четыре зимних месяца. А "на всю глубину" они потому, что "дорожка" шла по рельефу, по склону, по поверхности снежного покрова в Овраге и около него.
Или Вы готовы доказать, что укладку каждого снежного "комка" бутафоры отмечали свежей еловой веточкой?
Если да, то с удовольствием почитаю.
Но прежде таки опять снова попрошу точную цитату из Аскинадзе о "комках".

Комья и веточки на снимках раскопа.
Свежими никакие верхушечки-иголочки за три месяца не останутся.
В глубину снега от поверхности до настила (2,5 метра, напомню) веточки могут попасть единственным способом - вместе со снегом, которым закапывали настил.

266

Елена Д. написал(а):

Вероятно он имел ввиду общее направление  к настилу того , что вытаяло.

Скорее всего. Немножко там и тогда сгоряча показалось, немножко нынче и тут вообразилось - вот и получилось то, что получилось.
В действительности не было, конечно же, там "дорожки". Намек, направление, тренд.  Так думаю.

267

горожанин написал(а):

Комья и веточки на снимках раскопа.

Ну, на снимках... На снимке с последнего корпоратива я себя не могу узнать, хотя точно знаю, что был там.
Обычный слежавшийся майский снег. Никакого чуда.

горожанин написал(а):

Свежими никакие верхушечки-иголочки за три месяца не останутся.

Даже за 4-5 останутся. Под снегом. Да и специалист по свежести хвойной растительности Владимир Михайлович, при всём моём безграничном к нему уважении, был не очень высокого уровня. Не умел отличить елку от пихты. Это небольшой недостаток, но все воспоминания всех очевидцев надо по-любому делить на три. Или четыре.
Свежесть таки бывает разная.

горожанин написал(а):

В глубину снега от поверхности до настила (2,5 метра, напомню) веточки могут попасть единственным способом - вместе со снегом, которым закапывали настил.

По словам Аскинадзи веточки попали на всю глубину - от и до - снежного покрова. И попадали они туда до снега. Который намело и навалило позднее.
Единственным и естественным образом.
Нет ничего в этой картине, что давало бы основания для подозрений об искусственном вмешательстве. Овраг был завален снегом равномерно и повсеместно. Никакой "насыпанной" кучи над "настилом" не было.
Всё ровно.

268

Елена Д. написал(а):

Именно потому,что не найдены брюки с обгоревшей частью штанины в районе голени я и сделала вывод, что брюки эти были сняты до того как Георгий получил ожог.

Согласно локализации ожоговой поверхности, в виде узкой боковой полосы на левой голени, описанной в СМЭ Георгия, именно такой вывод и получается в итоге, согласна с вами.

энсон написал(а):

По позам Юр на фото явно видно, что никаких разрезаний для снятия брюк, даже с насквозь промороженных тел, не требовалось.
Это не джинсы в обтяжку.

Точно, все брюки с Юр - обнаруженные возле ельника, целые тёплые с настила, и одетые на тело Люды - были трикотажными и легко тянулись.
А отрезана была, из всего количества вещей с Юр, только правая штанина от брюк, найденных между кедром и оврагом.
Поэтому то, что написано Ивановым в постановлении о закрытии УД - не что иное, как фикция:

https://i.imgur.com/pdcqns6.jpg

Елена Д. написал(а):

Меня очень смущает эта " плавная дорожка" плавная дорожка не требует выкапывания на такую глубину, иначе они бы весь рельеф там вскопали, весь путь веточек делая по ним постепенный плавный постепенно углубляющийся тоннель . Вероятно он имел ввиду общее направление  к настилу того , что вытаяло.

Надо бы ещё найти и перечитать воспоминания Суворова, он тоже был свидетелем обнаружения настила.

сергани написал(а):

Но строгости ради таки замечу, что если есть нож, насквозь промороженное тело и необходимость снять с этого тела, скажем, штаны, то сделать небольшой надрез по поясу и в нижней части штанин. Функциональность одежды сильно больно такими надрезами не нарушишь, а вот мародерить таки удобнее.

Да, одни штаны с настила были с разорванными, в их нижней части, резинками. Но теперь я позанудствую - в остальном то они были абсолютно целыми, согласно майской радиограмме.
Ну и как такое могло быть, если у Юры есть повреждения на кальсонах, в виде значительных разрывов в области бедер и на задней поверхности голеней,
а у Георгия ожог на левой ноге, вплоть до обугливания тканей. Значит их сняли ещё при жизни, так получается.

269

По двум Юрам. Почитайте тут, может быть что-то прояснится.
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg355804
Кстати, если человек находится в лежачем положении (на левом боку) и левая нога в брюках лежит на грунте (на ветках, на снегу) то если её передвинуть (например чуть подтянуть к себе), брючина прокрутится вокруг голени. То, что было на брючине сзади, окажется сбоку или спереди. Если эта часть обгорит, а затем брюки снять, то брючина прокрутится в обратную сторону и обгоревшая часть окажется сзади (хотя ожог на ноге будет спереди или сбоку).

Отредактировано WladimirP (29-07-2020 18:48)

270

Ольга написал(а):

Значит их сняли ещё при жизни, так получается.

Я бы сказал так: одежду снимали с теплых тел. Не замерзших. Раздеть замерзшего насмерть человека в полевых условиях - совершенно непосильная задача даже для здоровых во всех отношениях организмов. А уж бедолагам, которые себе пуговицу застегнуть не могут, можно даже не напрягаться - всё одно не получится.

271

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Комья и веточки на снимках раскопа.

Ну, на снимках... На снимке с последнего корпоратива я себя не могу узнать, хотя точно знаю, что был там.
Обычный слежавшийся майский снег. Никакого чуда.
горожанин написал(а):

    Свежими никакие верхушечки-иголочки за три месяца не останутся.

Даже за 4-5 останутся. Под снегом. Да и специалист по свежести хвойной растительности Владимир Михайлович, при всём моём безграничном к нему уважении, был не очень высокого уровня. Не умел отличить елку от пихты. Это небольшой недостаток, но все воспоминания всех очевидцев надо по-любому делить на три. Или четыре.
Свежесть таки бывает разная.
горожанин написал(а):

    В глубину снега от поверхности до настила (2,5 метра, напомню) веточки могут попасть единственным способом - вместе со снегом, которым закапывали настил.

По словам Аскинадзи веточки попали на всю глубину - от и до - снежного покрова. И попадали они туда до снега. Который намело и навалило позднее.
Единственным и естественным образом.
Нет ничего в этой картине, что давало бы основания для подозрений об искусственном вмешательстве. Овраг был завален снегом равномерно и повсеместно. Никакой "насыпанной" кучи над "настилом" не было.
Всё ровно.

Чушь, естественно. Выброшенные новогодние елки и ветки после праздника даже и в снегу уже в январе насквозь сухие, а вытаявшие в марте - полностью мертвый мусор.
Но дятловедам сомневаться в правдивости этой чуши нельзя. 
И ветки были по всей глубине снега.

Вопрос о пути попадания части  штанов на глубину 2,5 метров при нахождении другой части штанов на поверхности в нескольких метрах заболтан, а не отвечен.

Отредактировано горожанин (29-07-2020 18:36)

272

WladimirP написал(а):

Кстати, если нога в брюках лежит на грунте (на снегу) и её передвинуть (например чуть подтянуть к себе), то брючина прокрутится вокруг голени и то, что было на брючине сзади, окажется сбоку или спереди.

Всегда думал, что я умею выкручиваться.
Но чтоб вот так - снимаю шляпу.
Однако мне не совсем понятно про подтягивание к себе ноги, которая потом должна обгореть. Получается, что сабж, подтягивающий к себе ногу, сидит в костре?
Или я что неверно себе представляю?

273

Нет они сами снимали с себя брюки и свитера. Еще до того как обгорели кальсоны и голень.

И до меня дошло, почему носок был скомканным у Тибо в валенке, он тоже раздевался до ковбойки , а потом обратно ее не надел и в торопях сунул ногу в валенок не успев достать носок из него. Я в версии написала только про ковбойку, но суть в том, что и скомканный носок в валенке это след экстренного снятия и последующего надевания уже под кедром!

От того и эти валяющиеся носки. Некогда было натягивать.

Отредактировано Елена Д. (29-07-2020 18:44)

274

горожанин написал(а):

Чушь, естественно. Выброшенные новогодние елки и ветки после праздника даже и в снегу уже в январе насквозь сухие, а вытаявшие в марте - полностью мертвый мусор.

А Вам в лесу когда-нибудь доводилось бывать? И Вы тоже не умеете отличить пихту от елки?

горожанин написал(а):

И ветки были по всей глубине снега.

Цитата: " Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже." Конец цитаты.
Если Вам это не помогает понять то, что понятно и без объяснений, то я помочь уже ничем Вам не смогу. Чувства верующих - чуш это святое.

275

сергани написал(а):

Однако мне не совсем понятно про подтягивание к себе ноги, которая потом должна обгореть. Получается, что сабж, подтягивающий к себе ногу, сидит в костре?
Или я что неверно себе представляю?

Не обязательно засовывать тело в костёр. Достаточно находиться на близком расстоянии к огню, чтобы от теплового излучения начала тлеть, или загорелась одежда, опалились волосы, получились ожоги. Там же, где одежда загорелась, получатся и обугленные участки кожи. Возможно, что огонь добрался до тел и по веткам, лежавшим под телами.

Отредактировано WladimirP (29-07-2020 18:55)

276

Елена Д. написал(а):

суть в том, что и скомканный носок в валенке это след экстренного снятия и последующего надевания уже под кедром!

А если бы Тибо, допустим на минуточку, экстренно одевался и обувался в палатке, то скомканный носок в валенке никак не мог оказаться?
Мне почему-то кажется, что в спешке и суматохе перед уходом появление такого феномена более уместно и возможно. Нежели чем. Ну, по какой, к примеру, причине, Коля мог дергаться, переобуваясь внизу? Куда и зачем ему было спешить?
Вверху - понятно зачем.
Внизу - не могу придумать.

277

Елена Д. написал(а):

И до меня дошло, почему носок был скомканным у Тибо в валенке,

Скомканный носок в валенке Тибо - Дубининой. Она какое-то время была в валенках Тибо. Думаю, что при спуске она шла сама и в валенках Тибо. Тибо, скорее всего, кто-то нёс на себе (валенки ему в тамом положении нужны небыли).

278

WladimirP написал(а):

Достаточно находится на близком расстоянии к огню, чтобы от теплового излучения начала тлеть, или загорелась одежда, опалились волосы, получились ожоги.

Бывает. Но тогда непонятно, почему они полностью не выгорели. В нормальном состоянии человек отодвинется от огня задолго до того как. В ненормальном он не будет этого делать.
Почему ж тогда в этом сценарии ожоги имеют весьма причудливый и невыраженный рисунок?
На кострище остались несгоревшие куски кедровых веток. Это значит, что 1) ветра (по крайней мере под Кедром) не было и 2) туристы не занимаются костром вообще: подвинуть поленце в костре - это рефлекс 3) костер изначально небольшой и нет ни одного признака того, что туристы пытались его "раскачегарить": около такого очага не то, что не сгоришь - но даже не согреться.
А Вы и волосы не забыли...
Маленький костер, сразу же брошенный. Не было у туристов возможности самовольно обгореть около него.

279

WladimirP написал(а):

Скомканный носок в валенке Тибо - Дубининой

Может быть. Хотя совершенно не обязательно и совершенно недоказуемо. Но даже если: почему Тибо не мог надеть носок Дубининой в палатке? В спешке перед уходом?

WladimirP написал(а):

Она какое-то время была в валенках Тибо. Думаю, что при спуске она шла сама и в валенках Тибо. Тибо, скорее всего, кто-то нёс на себе (валенки ему в тамом положении нужны небыли).

Логично. Я уже начинаю бояться спрашивать, но все-таки: кто же отнял валенке у Люды и надел их на ноги Коли? И нафига?

280

сергани написал(а):

А если бы Тибо, допустим на минуточку, экстренно одевался и обувался в палатке, то скомканный носок в валенке никак не мог оказаться?
Мне почему-то кажется, что в спешке и суматохе перед уходом появление такого феномена более уместно и возможно. Нежели чем. Ну, по какой, к примеру, причине, Коля мог дергаться, переобуваясь внизу? Куда и зачем ему было спешить?
Вверху - понятно зачем.
Внизу - не могу придумать.

Тоже думала про верх сначала. Но ковбойка это факт, переодевание группы внизу тоже факт, меня даже больше смущает, что Люда надела не только штаны , но и свитера с трупов. А ее белый свитер с сиреневой полосой оказался на настиле.

281

сергани написал(а):

Я бы сказал так: одежду снимали с теплых тел. Не замерзших. Раздеть замерзшего насмерть человека в полевых условиях - совершенно непосильная задача даже для здоровых во всех отношениях организмов. А уж бедолагам, которые себе пуговицу застегнуть не могут, можно даже не напрягаться - всё одно не получится.

сергани, всё равно ничего логически не складывается, с этими целыми брюками с настила, даже если их снимали с ещё тёплого тела. Значительные повреждения кальсон, у одного и у другого,
не оставляют никаких шансов этим верхним брюкам оказаться на настиле в неповреждённом состоянии, без разрывов и без участков обожжения.
Не может такого быть, чтобы нижние имели повреждения, а верхние при этом так и оставались - целыми и невредимыми.

WladimirP написал(а):

По двум Юрам. Почитайте тут, может быть что-то прояснится.
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg355804

Владимир, спасибо. Обязательно почитаем.

WladimirP написал(а):

Кстати, если человек находится в лежачем положении (на левом боку) и левая нога в брюках лежит на грунте (на ветках, на снегу) то если её передвинуть (например чуть подтянуть к себе), брючина прокрутится вокруг голени. То, что было на брючине сзади, окажется сбоку или спереди. Если эта часть обгорит, а затем брюки снять, то брючина прокрутится в обратную сторону и обгоревшая часть окажется сзади (хотя ожег на ноге будет спереди или сбоку).

На то, чтобы успеть встать и стащить с себя штаны замёрзшими руками, всё равно потребуется некоторое количество времени.
За это время, пока человек встаёт, то есть изменяет положение тела, пытается вылезти из этих брюк, сместившаяся до этого горящая штанина так же изменит своё положение на ноге, в обратную сторону,
отчего какие - либо следы ожогов должны будут оказаться не только на боковой, но и на задней поверхности голени. Но там у Георгия, по СМЭ, ничего нет, а в этом случае, который вы предполагаете,
должны были бы остаться хотя бы ожоговые пятна первой степени, которые появляются на коже даже от кратковременного термического воздействия.

282

Елена Д. написал(а):

Но ковбойка это факт, переодевание группы внизу тоже факт

Факт - это то, что мы можем потрогать. Реальное событие.
У нас нет возможности добывать и добыть такие факты. Увы.
Это - толкование, объяснение.  Которое само себе требует фактического подтверждения, которого у нас, напомню, увы, нет.
Все "переодевания" легко и непринужденно можно (и нужно!) объяснить тем, что туристы одевались в спешке, без церемоний. И любой из них мог схватить "чужое". Не в ущерб хозяину, но исключительно для пользы общего дела - спасения группы.
Всё ж просто.

283

сергани написал(а):

Почему ж тогда в этом сценарии ожоги имеют весьма причудливый и невыраженный рисунок?

Вот потому и имеют, что пламя подобралось по веткам к различным участкам, или различные участки оказались в зонах наибольшего теплового излучения, или комбинация этих двух факторов.

сергани написал(а):

На кострище остались несгоревшие куски кедровых веток. Это значит, что 1) ветра (по крайней мере под Кедром) не было и

Не факт. Смотря как и где эти куски лежали или торчали.

сергани написал(а):

2) туристы не занимаются костром вообще: подвинуть поленце в костре - это рефлекс

Когда из-за полного переохлаждения уже отсутствуют все прочие рефлексы, то и этот рефлекс работать не будет.

сергани написал(а):

3) костер изначально небольшой и нет ни одного признака того, что туристы пытались его "раскачегарить": около такого очага не то, что не сгоришь - но даже не согреться.

Костёр был сигнальный, поэтому не большой. Как видим, согреться не смогли.

сергани написал(а):

Маленький костер, сразу же брошенный. Не было у туристов возможности самовольно обгореть около него

Вы сами ответили чуть выше:

сергани написал(а):

то я помочь уже ничем Вам не смогу. Чувства верующих - чуш это святое.

284

Ольга написал(а):

Не может такого быть, чтобы нижние имели повреждения, а верхние при этом так и оставались - целыми и невредимыми.

Почему нет? Если верхние брюки и не только сняли и бросили туристов умирать под Кедром в белье, то при определенном развитии событий, эти верхние брюки могли остаться неповрежденными. И оказаться на настиле, если конечно, не держаться догмы, что "никаких посторонних не было и быть не могло изыди!"

285

WladimirP написал(а):

Когда из-за полного переохлаждения уже отсутствуют все прочие рефлексы, то и этот рефлекс работать не будет.

Так кто их вытаскивал из огня?

WladimirP написал(а):

Костёр был сигнальный, поэтому не большой. Как видим, согреться не смогли.

А обгореть кусками и точечно?

286

WladimirP написал(а):

Не факт. Смотря как и где эти куски лежали или торчали.

Как раз факт. Просмоленная кедрятина могла недогореть только при определенном стечении обстоятельств действия и бездействия: не было ветра и не было желания (или возможности) подвинуть топливо в огонь. Самый простой и очевидный вывод из этого: никто не грелся около костра.
Который подтверждается и тем, что не было у группы попытки заготовить топливо для своего костра, крайне важного и нужного им там и тогда. А топливо было рядом и больше, чем надо.

287

сергани написал(а):

    Может быть. Хотя совершенно не обязательно и совершенно недоказуемо. Но даже если: почему Тибо не мог надеть носок Дубининой в палатке? В спешке перед уходом?

Т.е. он прям вырвал из рук Дубининой этот носок, или стащил у неё с правой ноги?
"... Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке... " - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль
"....На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок..." - Акт исследования трупа Дубининой

сергани написал(а):
    Логично. Я уже начинаю бояться спрашивать, но все-таки: кто же отнял валенке у Люды и надел их на ноги Коли? И нафига?

Думаю, что к Тибо валенки вернулись в тот момент, когда от кедра были принесены вещи Юр.  На Люду надели штаны (для этого надо снять валенки) и ноги Люды были обмотаны куском кофты. Кто конкретно это сделал? Колеватов и Колмогорова.
Кстати, о "ковбойке Тибо" под кедром. Я бы не стал так однозначно её причислять к вещам Тибо, несмотря на опознание Юдиным (он многие вещи перепутал) и опознание соседом по комнате. Покажи мне несколько кофт и скажи, что это моей жены. Я наверное соглашусь, потому что совершенно не могу запомнить такие вещи.
В палатке была найдена ещё одна ковбойка, она чья?
По моему мнению, ковбойка под кедром была Дорошенко (было одето две - одна с коротким рукавом, другая с длинным.

Отредактировано WladimirP (29-07-2020 20:02)

288

сергани написал(а):

А если бы Тибо, допустим на минуточку, экстренно одевался и обувался в палатке, то скомканный носок в валенке никак не мог оказаться?
Мне почему-то кажется, что в спешке и суматохе перед уходом появление такого феномена более уместно и возможно.

Согласна, вероятнее всего, что скомканный носок, болтающийся в валенке Коли - из той же оперы, что и влажные ходовые носки Рустема,
и его наспех одетые валенки с одной застрявшей штаниной из - за незастёгнутого снизу манжета, нерасправленная шапочка на макушке,
незастёгнутые штаны на Зине, неутеплённая левая стопа Игоря, и ещё множество других различных нюансов состояния их посмертной одежды.

Елена Д. написал(а):

Но ковбойка это факт, переодевание группы внизу тоже факт

Поправлю. Не переодевания, а раздевания наиболее утеплённых участников спустившейся вниз группы.

сергани написал(а):

Почему нет? Если верхние брюки и не только сняли и бросили туристов умирать под Кедром в белье, то при определенном развитии событий, эти верхние брюки могли остаться неповрежденными. И оказаться на настиле, если конечно, не держаться догмы, что "никаких посторонних не было и быть не могло изыди!"

Так и я о том же, что разделись Юры до исподнего ещё до того, как получили повреждения на этом белье, в виде разрывов и обожжений. Разобрались наконец)

WladimirP написал(а):

Т.е. он прям вырвал из рук Дубининой этот носок, или стащил у неё с правой ноги?
"... Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке... "
"....На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок..."

Они могли пользоваться похожими шерстяными носками, одного цвета, только и всего. Разнообразие и ассортимент текстильных изделий в те времена был сильно ограничен.

Елена Д. написал(а):

Люда надела не только штаны , но и свитера с трупов. А ее белый свитер с сиреневой полосой оказался на настиле.

Елена, на настиле был обнаружен мужской безрукавный шерстяной джемпер белого цвета(вещь Юры, судя по походным фото).
Второй свитер был коричневым, с сиреневой ниткой. И очень сильновероятно, что тоже мужской, и одного из Юр.

WladimirP написал(а):

Костёр был сигнальный, поэтому не большой.

Всегда в этом плане доверяла В. Борзенкову, поскольку он неоднократно посещал места тех давно минувших событий:
"Костер не виден даже с русла 4ПЛ. т. е за 100 м, куда уж там со склона. Правда есть еще одно место, где его видно – с высокого берега оврага, под которым нашли последнюю 4-ку.
Это примерно 150 м, но там превышение над уровнем костра более 5 м. И это в сторону от направления «палатка - костер». Почти перпендикулярно." (с)

WladimirP написал(а):

Кстати, о ковбойке Тибо. Я бы не стал так однозначно её причислять к вещам Тибо, несмотря на опознание Юдиным (он многие вещи перепутал) и опознание соседом по комнате.

Не совсем так, позвольте поправить. Вещи Коли опознавались не только соседом по комнате, Белясовым, но и его родной тётей, а это уже существенно. И это не считая Юры Юдина.

WladimirP написал(а):

В палатке была найдена ещё одна ковбойка, она чья?
По моему мнению, ковбойка под кедром была Дорошенко (было одето две - одна с коротким рукавом, другая с длинным.

Георгия это, неопознанная ковбойка из палатки. И у меня есть все основания это предполагать.

Владимир, вы так и не ответили на мой комментарий, видимо случайно его пропустили:

Ольга написал(а):

На то, чтобы успеть встать и стащить с себя штаны замёрзшими руками, всё равно потребуется некоторое количество времени.
За это время, пока человек встаёт, то есть изменяет положение тела, пытается вылезти из этих брюк, сместившаяся до этого горящая штанина так же изменит своё положение на ноге, в обратную сторону,
отчего какие - либо следы ожогов должны будут оказаться не только на боковой, но и на задней поверхности голени. Но там у Георгия, по СМЭ, ничего нет, а в этом случае, который вы предполагаете,
должны были бы остаться хотя бы ожоговые пятна первой степени, которые появляются на коже даже от кратковременного термического воздействия.

289

WladimirP написал(а):

Т.е. он прям вырвал из рук Дубининой этот носок, или стащил у неё с правой ноги?

Почему? Далеко не все вещи туристов были и могли быть в руках у своих хозяев. К тому моменту, когда группе пришлось уходить из палатки, большая часть одежды была уложена в "спальник".

WladimirP написал(а):

....На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок..." - Акт исследования трупа Дубининой

Коричневые шерстяные носки могли быть только у Люды?

WladimirP написал(а):

На Люду надели штаны (для этого надо снять валенки) и ноги Люды были обмотаны куском кофты

Простых путей для туристов Вы принципиально не хотите искать? Эх...
Ну, ладно. Это затягивает и таки опять снова поинтересуюсь: и почему Колеватов и Колмогорова  валенки надели на Тибо, которому и раньше они были не нужны, но проигнорили Игоря, который рассекал в одном гольфе?
Или не рассекал?

290

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Чушь, естественно. Выброшенные новогодние елки и ветки после праздника даже и в снегу уже в январе насквозь сухие, а вытаявшие в марте - полностью мертвый мусор.

А Вам в лесу когда-нибудь доводилось бывать? И Вы тоже не умеете отличить пихту от елки?
горожанин написал(а):

    И ветки были по всей глубине снега.

Цитата: " Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже." Конец цитаты.
Если Вам это не помогает понять то, что понятно и без объяснений, то я помочь уже ничем Вам не смогу. Чувства верующих - чуш это святое.

Действительно за три месяца хвойные веточки остаются свежими?
Плавно уходя все глубже и глубже?)))

Процесс занесения настила на глубину не раскрыт, увы.

Но фантазерам - безоблачных фантазий!

291

горожанин написал(а):

Действительно за три месяца хвойные веточки остаются свежими?

Это вопрос к тому, кто говорит о свежести. О том, что он считает свежим, а что нет. Вы вот, как оказывается, определяете характер свежести пихтового лапника по новогодним елкам на городской мусорке. Владимир Михайлович назвал пихтовый лапник трехмесячной давности свежими еловыми веточками.
А почему нет? Он не эксперт, не специалист, но имеет полное право высказывать свое мнение. Которое я, к примеру, считаю одним из самых содержательных и точных. При всех его закономерных погрешностях.

горожанин написал(а):

Но фантазерам - безоблачных фантазий!

Ну, а советчикам - совет: сходите таки через полгода в лес и поищите хвойный сухостой (если он у вас есть и вы его можете найти). В любом сосняке или ельнике такого добра - валом. И посмотрите, много ли сухих веток на таких стволах.
В любом случае - такая прогулка - только на пользу.
Уж поверьте хотя бы в этом.

292

Ольга
Вот из протокола обнаруж.

"Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.

Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый"

На Люде желтая майка и два свитера,коричневый и темный.

Мне сомнительно, что на Юрах на каждом было по одному свитеру , думаю как минимум один оказался на Люде, особенно после того как кофта ушла на утепление ног.

Меня сбил с толку апокриф, что на настиле были вещи Дубининой.

293

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Действительно за три месяца хвойные веточки остаются свежими?

Это вопрос к тому, кто говорит о свежести. О том, что он считает свежим, а что нет. Вы вот, как оказывается, определяете характер свежести пихтового лапника по новогодним елкам на городской мусорке. Владимир Михайлович назвал пихтовый лапник трехмесячной давности свежими еловыми веточками.
А почему нет? Он не эксперт, не специалист, но имеет полное право высказывать свое мнение. Которое я, к примеру, считаю одним из самых содержательных и точных. При всех его закономерных погрешностях.
горожанин написал(а):

    Но фантазерам - безоблачных фантазий!

Ну, а советчикам - совет: сходите таки через полгода в лес и поищите хвойный сухостой (если он у вас есть и вы его можете найти). В любом сосняке или ельнике такого добра - валом. И посмотрите, много ли сухих веток на таких стволах.
В любом случае - такая прогулка - только на пользу.
Уж поверьте хотя бы в этом.

Подложничество уже отвечает на вопрос о свежести веточек))
Человек, пришедший к месту закапывания настила по дорожке из веточек и видевший эти веточки   

на всей глубине снега при копке

- И нас эти веточки повели вглубь...
-  А пока вы копали, вы такие же веточки в процессе замечали?
- Да

,

мало того, подчеркивающий, что веточки ведут вертикально вниз

"Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально".

, не "считает свежими", а настаивает, ответственно заявляет об этом и опровергает Иванова, который "вспоминал", что они порыжевшие и сухие, ни разу не подойдя к ним.   

Мне достаточно подлога оппонента  (а их немало было за сегодня), чтобы закончить с ним диалог. 

Вопросы попадания штанины вместе с настилом на глубину 2,5 м , при  другой штанине, валяющейся в нескольких метрах от нее на поверхности, никаким боком не раскрыты. Мантра "естественным путем" - просто мантра.

*
Да, насчет леса. Я вырос в Горном Алтае.   В отличие от дятловедов, с детства знаком и с тайгой , и с горами, с объектами и на известных маршрутах, и вне туристских троп.  А в Барнауле я живу возле реликтового ленточного бора , одного из любимых мест, где есть и сосна, и ель, и пихта. И за всю свою жизнь я ни разу не видел даже и в марте вытаивания свежих хвойных веток. Не говоря уж про май.

Отредактировано горожанин (29-07-2020 22:17)

294

WladimirP написал(а):

если человек находится в лежачем положении (на левом боку) и левая нога в брюках лежит на грунте (на ветках, на снегу) то если её передвинуть (например чуть подтянуть к себе), брючина прокрутится вокруг голени.

Зачем что-то подтягивать к себе, у лежащего на боку тела. Что мешает его нормально положить на спину, ослабить застёжки в поясе,
стянуть с бёдер, а затем просто стащить за низ штанов. По фото видно что все штаны у них балахонистые, что давала возможность
моделировать одежду под разную температуру. Никто в натяг одежду не носил, как и обувь.
С разрезом штанины тоже глупость, если как изобразило следствие, разрез штанины круговой, то такой на порядок проще сделать
на снятых, чем крутить тело, хоть живое хоть мёртвое. С тела, делался бы надрез, а за тем простейший разрыв ткани  руками.

Сергани написал(а):

Я бы сказал так: одежду снимали с теплых тел. Не замерзших. Раздеть замерзшего насмерть человека в полевых условиях –

Промёрзшее тело, не сильно отличается от недавно умершего от холода. Холодовое окоченение не даёт расслабится мышцам. Разница только в том,
что у промёрзших частей тела, уже ничего не изменишь, ни руки, ни ноги не разогнёшь. А окоченение холодовое и трупное, которое на холоде
наступает позже, усилием можно разрешить.
Если снимали с тёплых, руки то почему в удобное положение не привели, или потом что ли их так загнули.

Сергани написал(а):

А если бы Тибо, допустим на минуточку, экстренно одевался и обувался в палатке, то скомканный носок в валенке никак не мог оказаться?

В этом и есть официальная позиция следствия, и нынешних проверяльщиков, конечно оказаться мог.
Только вот они, как и вы с этим
Ну, по какой, к примеру, причине, Коля мог дергаться, переобуваясь внизу? Куда и зачем ему было спешить?

Дальше логику отключаете. Вот именно, что по следствию он спустился, и если там никого не было, то спешить ему действительно не куда было.
И даже фиг с ним, что носок ему мог мешать, важно, что другим не так повезло, и этот носок продлял жизнь, например тому же Игорю.
А нога в валенке, даже с одним Х-Б себя будет нормально чувствовать.

Так же явные проблемы со здравым смыслом и у тех, по кому травма Коли получена ещё вверху. Всё если он даже мог ходить, и сам спустился,
то внизу он уже полный балласт для группы. И его жизнь зависила от остальных. Так на фига ему валенки, он уже не работоспособен, и может
только лежать. А для утепления ему достаточно несколько шерстяных носок, или те же тряпки.

Тот же здравый смысл остаётся, если четвёрка в ручья выжила последняя. Саша единственный который ещё как-то мог изменить ситуацию,
однако за одеждой он с чего то пошёл без валенок, и даже без бурок.
Свои шерстяные он мог отдать в замен обуви, и носок из валенка Коли, то же должен был быть в деле.

WladimirP написал(а):

Думаю, что при спуске она шла сама и в валенках Тибо. Тибо, скорее всего, кто-то нёс на себе (валенки ему в тамом положении нужны небыли).

А потом с чего нужны стали. Чем на нём, они могли помочь выжить всей группе, а значит и  ему. Если даже и в них спускалась Люда,
то внизу, при отсутствии новых, или тех же проблемных факторов, перераспределение носков и обуви, обязано было быть.
Так же проблема, с неиспользованным носком, никуда не денется, если Саша сбегал к Кедру, а потом видимо, посчитал, что всё, кирдык. А значит валенки
не понадобятся, что бы ноги не чувствовали замерзания, отдал Коле. Хотя при такой травме , он уже к тому времени без сознания должен был быть.
А носок, который Коле на фиг не нужен, воспитание не позволило забрать. Если не себе, то Люде то почему не отдал, он даже с тряпкой ей лишним бы не был.

295

Ольга написал(а):
Они могли пользоваться похожими шерстяными носками, одного цвета, только и всего. Разнообразие и ассортимент текстильных изделий в те времена был сильно ограничен.
Ассортимент был действительно не велик.

Но когда у двух людей, лежащих рядом, обнаруживается по одному шерстяному коричневому носку, причём у Тибо нормально надета пара белых шерстяных, а коричневый скомкан и находится в валенке подобно стельке, т.е. не надет на ногу, то возникает вопрос. Если версия правдоподобна, то и правдоподобный ответ довольно легко можно высчитать.

Ольга написал(а):
Всегда в этом плане доверяла В. Борзенкову, поскольку он неоднократно посещал места тех давно минувших событий:
"Костер не виден даже с русла 4ПЛ. т. е за 100 м, куда уж там со склона. Правда есть еще одно место, где его видно – с высокого берега оврага, под которым нашли последнюю 4-ку.
Это примерно 150 м, но там превышение над уровнем костра более 5 м. И это в сторону от направления «палатка - костер». Почти перпендикулярно." (с)

Доверяй, но проверяй.

"Ещё раз отмечу: Х-Ч, отрог, район МП даже сейчас просматриваются от кедра (с земли/снега), с полуручья, с полянки выше кедров. См. фото 6503-6505; 6508-6516.
Район МП точно в центре кадра. Кедр впереди справа, за кадром.
То есть в 59 году весь склон обозревался (при наличии видимости) с земли, без необходимости куда-либо залезать и проделывать «окна». " - Перевал Дятлова в январе 2015: ветер, сильный ветер, ураганный ветер.  Shura
"О видимости кедра с русла 4ПЛ можно судить по фото. От оврага: 1980 1. А это на подступах к устью 1 ручья: 1982 1. Кроме выросших берёз ничего не мешает. По моим представлениям, рельеф таков, что при спуске хоть левым, хоть правым бортом 4ПЛ, кедр/костёр не скрывается какими либо выступами/перегибами рельефа – кедр находится на возвышающейся точке. " - Перевал Дятлова в ноябре 2016. Shura

"Водяные пары и пыль резко ухудшают видимость предмета, поэтому обычный костер практически виден только за 6-8 км, свет карманного электрического фонарика и зажженная спичка – примерно за 1,5 км, огонек папиросы – за 0,5 км. Вспышка света, продолжающаяся 0,0003 секунды, уже может быть воспринята глазом." - Занимательная психология. Платонов К. К.

Если кедр видно на фотографиях от места палатки, то достаточно было отблесков костра от ветвей и снега на ветках, не говоря уж о самом костре, который ночью довольно трудно "спрятать" на возвышенности, на которой находится кедр.

Ольга написал(а):
Не совсем так, позвольте поправить. Вещи Коли опознавались не только соседом по комнате, Белясовым, но и его родной тётей, а это уже существенно. И это не считая Юры Юдина.

Насколько я помню, Тибо жил отдельно от тёти. Если ей предъявили и сказали, что это его ....

Ольга написал(а):
Георгия это, неопознанная ковбойка из палатки. И у меня есть все основания это предполагать.

Брат Кривонищенко получил одну ковбойку,
"9. Рубашка белая нательная, ковбойка. ", которая была на теле Георгия "ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку"
Однако осталась неопознанной и безхозной
"Остались неопознанными:
2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим. "

Вариантов много, например: Уже в овраге, так как у Тибо была куртка, то ковбойку с него сняли и отдали для утепления одному из Юр, идуших подготавливать капитальный настил. Тибо отдал свою ковбойку для утепления кому-то ещё в палатке перед тем, как улеглись. Тибо поменялся с кем-то ковбойкой (например, понравился цвет, или карманов было больше...).

Ольга написал(а):
Владимир, вы так и не ответили на мой комментарий, видимо случайно его пропустили:

    На то, чтобы успеть встать и стащить с себя штаны замёрзшими руками, всё равно потребуется некоторое количество времени.
    За это время, пока человек встаёт, то есть изменяет положение тела, пытается вылезти из этих брюк, сместившаяся до этого горящая штанина так же изменит своё положение на ноге, в обратную сторону,
    отчего какие - либо следы ожогов должны будут оказаться не только на боковой, но и на задней поверхности голени. Но там у Георгия, по СМЭ, ничего нет, а в этом случае, который вы предполагаете,
    должны были бы остаться хотя бы ожоговые пятна первой степени, которые появляются на коже даже от кратковременного термического воздействия.

Действительно пропустил, пардон!
Дело в том, что когда горела одежда, встать уже никто не мог. Они были или уже мертвы, или в предсмертном состоянии от переохлаждения организма, когда даже на сильнейшие болевые раздражения, нет никакой реакции.
Обгоревшую одежду, например штаны, Колеватов срезал с тела Кривонищенко, так как снять уже небыло сил, да и пальцы неверное плохо работали.

296

WladimirP написал(а):
Т.е. он прям вырвал из рук Дубининой этот носок, или стащил у неё с правой ноги?

.

сергани написал(а):
Почему? Далеко не все вещи туристов были и могли быть в руках у своих хозяев. К тому моменту, когда группе пришлось уходить из палатки, большая часть одежды была уложена в "спальник".

Я никому ничего не навязываю. Вы можете трактовать это как хотите.  В свете моей версии, это совершенно нормально и объяснимо. Если Тибо от палатки несли, то валенки ему не тот момент небыли нужны. При вытягивании Дубининой из палатки, у неё сползли как валенки, так и лыжные брюки. Она оказалась у палатки в одних трико. Поэтому вполне разумно было снять валенки с Тибо и отдать Дубининой.

WladimirP написал(а):

    На Люду надели штаны (для этого надо снять валенки) и ноги Люды были обмотаны куском кофты

.

сергани написал(а):
Простых путей для туристов Вы принципиально не хотите искать? Эх...
Ну, ладно. Это затягивает и таки опять снова поинтересуюсь: и почему Колеватов и Колмогорова  валенки надели на Тибо, которому и раньше они были не нужны, но проигнорили Игоря, который рассекал в одном гольфе?
Или не рассекал?

Это самый простой и естественный путь. Пока небыло никакой лишней одежды, все травмированные оставались на настиле в том, в чём пришли/их принесли/притащили от палатки. Возможно Зина сняла свой свитер и завернула ноги (верхнюю часть) Люды.  Так как Люда на тот момент была в трико и валенках.
После того, как Колеватов принёс от кедра одежду Юр, штаны были надеты на Люду, Зина одела свой свитер (на левую сторону), Тибо получил назад валенки, так как ноги Люды теперь были утеплены штанами и куском свитера. Остальными вещами травмированных укрыли, или подложили под них.
Почему проигнорировали Игоря? Игорь, вместе со Слободиным, ушел назад к палатке сразу после того, как был сделан провизорный настил в овраге. Там небыло ни костра, ничего. В такой ситуации он не мог раздевать травмированных, чтобы утеплиться самому. Xотя по первоначальному плану предпологалось спуститься к лесу, развести костёр, собрать у всех необходимые вещи, утеплиться и идти назад к палатке.
Не известно, в скольких гольфах или носках Игорь оказался на склоне и сколько сползло в глубоком снегу.

297

энсон написал(а):
Зачем что-то подтягивать к себе, у лежащего на боку тела. Что мешает его нормально положить на спину, ослабить застёжки в поясе,
стянуть с бёдер, а затем просто стащить за низ штанов. По фото видно что все штаны у них балахонистые, что давала возможность
моделировать одежду под разную температуру. Никто в натяг одежду не носил, как и обувь.

Вы не совсем поняли о чём речь. Ногу подтягивал не кто-то у тела. Ногу подтягивал тот, кто лежал на боку у костра. "Балахонистая" штанина провернулась и её задняя часть оказалась спереди, поэтому и обгорела.

энсон написал(а):
С разрезом штанины тоже глупость, если как изобразило следствие, разрез штанины круговой, то такой на порядок проще сделать
на снятых, чем крутить тело, хоть живое хоть мёртвое. С тела, делался бы надрез, а за тем простейший разрыв ткани  руками.

Глупость, писать не разобравшись.
Какие делались разрезы и как, видно совершенно чётко на фотографии кальсон Кривонищенко. Разрез по левой штанине шёл от обгоревшего участка вверх до пояса, причём штаны резались вместе с кальсонами. Штаны прорезались вместе с поясом, а на кальсонах ещё остался непрорезаный участок в районе поясной резинки.
Затем по кругу обрезалась правая штанина и почти вся правая кальсонина вместе с ней. Затем от кругового разреза на правой штанине, нож был засунут под разрез и ткань, как штанов, так и кальсон, вспорота до разреза на левой ноге. Теперь спокойно можно снять правую штанину, а остальная часть штанов представляет из себя кусок тряпки, лежащей под телом. Либо тело оттащить, либо тряпку вытащить из под тела. Кстати, тело было перетащено и уложено рядом с телом Дорошенко.

298

WladimirP написал(а):

Какие делались разрезы и как, видно совершенно чётко на фотографии кальсон Кривонищенко. Разрез по левой штанине шёл от обгоревшего участка вверх до пояса, причём штаны резались вместе с кальсонами.

На фига, они с кальсонами слиплись что ли. И не сомневайтесь, с этим, как и резкой по кругу, разбирался, и резать вместе, такая же глупость.

Опять же, на фига по кругу на теле, если нужна именно штанина, то порвать её проблем нет, только не понятно за чем, правая никак
не мешала снять остатки в целом виде. А уж тем более, если левая уже разрезана, как вам надо. И никакого разреза кальсон до пояса
не было, на фото где Георгий уже один, явно видно, что разрез только до верха бедра.
Ещё и то, что вам нужно, выдаёте за доказанную реальность. Не указано в радио ни, про какие боковые разрезы на штанах, а уж про
такие как на кальсонах, Ортюков бы точно упомянул. Однозначно у него, брюки  без правой штанины, и все.

299

энсон написал(а):

Промёрзшее тело, не сильно отличается от недавно умершего от холода.

Тело, да, верно, согласен с этим.
А вот что касается одежды на теле, которое интенсивно двигалось в снегу и около какого-никакого источника тепла - вот тут засада. Промерзшее тело обязательно - в промерзшей одежде. Справиться с которой сильно больно не просто.

энсон написал(а):

В этом и есть официальная позиция следствия, и нынешних проверяльщиков, конечно оказаться мог.

Не совсем так.
По "официальной версии и нынешних проверяльщиков" Тибо (и Золотарев) были уже одеты к моменту выхода и вообще находились снаружи. В моем же сценарии, Коля, вместе со всеми остальными,  доодевается и дообувается перед уходом из палатки. Быстро и без церемоний (с)
А спешить внизу туристам действительно было сначала не нужно, а потом - невозможно. Сразу после спуска у туристов было время на то, чтобы привести себя в порядок, но, скорее всего, в этом не было особой необходимости. А переобуваться в виду настигающей или уже настигшей "неодолимой силы" (ТМ) - это никаких нервов не хватит.

300

WladimirP написал(а):

Поэтому вполне разумно было снять валенки с Тибо и отдать Дубининой.

Но почему все ж таки не Дятлову, который - в традиционных версиях - нуждался в обуви заметно больше, нежели чем.

WladimirP написал(а):

Не известно, в скольких гольфах или носках Игорь оказался на склоне и сколько сползло в глубоком снегу.

Ну, я так полагаю, что Игорь вышел из палатки в полном комплекте носков и в обуви. Какой-то. Т.е. валенки Тибо ему действительно были не нужны. Но и Люде эта навязчивая услуга тоже ни к чему была.
Коля с таким ранением умер сразу. Тащить его тело куда-либо не было ни смысла, ни возможности. Снимать с него валенки и потом надевать их опять снова - бесполезное занятие, на которое у туристов не было ни времени, ни возможности.
Всё бывает. Но не в одно время в одном месте.