Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Настил

Сообщений 301 страница 358 из 358

301

сергани написал(а):

нынешних проверяльщиков" Тибо (и Золотарев) были уже одеты к моменту выхода и вообще находились снаружи.

Да, точно, у нынешних так, знание матчасти, не позволяет такой чуши в голове удерживаться. Тогда носок у нынешних ещё большая тупость,
Коля нормально переоделся, по ним, а носок видимо для мазохизма засунул, а потом внизу его так и не вытащил, закуркулил на потом,
а Игоря в одном простом к палатке отправили. По количеству мерзостей, приписываемых ГД, нынешние, тех уже обошли.

сергани написал(а):

Сразу после спуска у туристов было время на то, чтобы привести себя в порядок, но, скорее всего, в этом не было особой необходимости. А переобуваться в виду настигающей или уже настигшей "неодолимой силы" (ТМ) - это никаких нервов не хватит.

Как уже написал, чёрт с ним, с приведением в порядок, без разницы, мешал носок Коле или нет, он точно знал, что он там есть,
и для него, его значимость, не существенна, это важно.
Если там были только «неодолимые силы», хоть ветры, морозы, лавины, инфразвуки.
Да даже если их что-то техно выгнало, то без вариантов, в низу они взяли паузу, эти силы, и все кто оказались внизу, обязаны были провести
совещание, и решить, что дальше. А это подразумевает использование всего, что у них было, в интересах всей группы, а значит «ревизия» всего, что у них есть.
Не привлекая дополнительных факторов, которые помешали делать как положено по здравому смыслу, и описанному в геройских книжках и фильмах,
у вас не получится объяснить, почему этот носок, пусть в спешке оказавшийся в валенке, потом не был использован на благо всех.

302

WladimirP написал(а):

Но когда у двух людей, лежащих рядом, обнаруживается по одному шерстяному коричневому носку, причём у Тибо нормально надета пара белых шерстяных, а коричневый скомкан и находится в валенке подобно стельке, т.е. не надет на ногу, то возникает вопрос. Если версия правдоподобна, то и правдоподобный ответ довольно легко можно высчитать.

Значит носок из валенка Коля Люде всё таки выделил, так сказать "с барского плеча", а вот свои новые серые валенки отдать, более слабой девушке, пожадничал, так получается?
Почему с Людой никто из мужчин обувью так и не поделился?
Им, даже раненым, обувь уже не так нужна была, как тем остальным участникам ГД, кому ещё предстояло передвигаться по снегу, особенно девушке.
Раненым можно было и в обмотках полежать.

WladimirP написал(а):

Доверяй, но проверяй.

Ещё раз отмечу: Х-Ч, отрог, район МП даже сейчас просматриваются от кедра (с земли/снега), с полуручья, с полянки выше кедров. См. фото 6503-6505; 6508-6516.
Район МП точно в центре кадра. Кедр впереди справа, за кадром.
То есть в 59 году весь склон обозревался (при наличии видимости) с земли, без необходимости куда-либо залезать и проделывать «окна». " - Перевал Дятлова в январе 2015: ветер, сильный ветер, ураганный ветер.  Shura
"О видимости кедра с русла 4ПЛ можно судить по фото. От оврага: 1980 1. А это на подступах к устью 1 ручья: 1982 1. Кроме выросших берёз ничего не мешает. По моим представлениям, рельеф таков, что при спуске хоть левым, хоть правым бортом 4ПЛ, кедр/костёр не скрывается какими либо выступами/перегибами рельефа – кедр находится на возвышающейся точке. " - Перевал Дятлова в ноябре 2016. Shura

Наблюдения одного исследователя не противоречат выводам другого, учитывая их неоднократные совместные экспедиции на ПД.
Цитата В. Борзенкова, которую я вам приводила, конкретно отвечает на вопрос о видимости костра, и по каким причинам сигнальным костром он быть никак не мог.
Поэтому вы и пишите, на всякий случай, об отблесках костра от ветвей, и делая акцент на возвышенности в районе кедра.

WladimirP написал(а):

"Водяные пары и пыль резко ухудшают видимость предмета, поэтому обычный костер практически виден только за 6-8 км, свет карманного электрического фонарика и зажженная спичка – примерно за 1,5 км, огонек папиросы – за 0,5 км. Вспышка света, продолжающаяся 0,0003 секунды, уже может быть воспринята глазом." - Занимательная психология. Платонов К. К.

Это примеры видимости отдалённых источников света на ровной и открытой местности, а не на пересечённой, где кроме особенностей рельефа ещё одной серьёзной помехой будут деревья и др. растительность.

WladimirP написал(а):

Насколько я помню, Тибо жил отдельно от тёти. Если ей предъявили и сказали, что это его ....

Ну а если просто предъявили, и безо всякой указки на принадлежность?
УД 1, 252:
Музафарова Е.И., осмотрев предъявленное снаряжение,заявила , что Н. Тибо принадлежат следующие вещи:
...
8. Ковбойка в крупную красную клетку.
...
Все перечисленные вещи опознаны твердо.

WladimirP написал(а):

Вариантов много, например: Уже в овраге, так как у Тибо была куртка, то ковбойку с него сняли и отдали для утепления одному из Юр, идуших подготавливать капитальный настил. Тибо отдал свою ковбойку для утепления кому-то ещё в палатке перед тем, как улеглись. Тибо поменялся с кем-то ковбойкой (например, понравился цвет, или карманов было больше...).

Почему вы решили, что у Коли в походе была с собой ещё и меховая куртка?
Получается, что у Коли был явный перебор меховых вещей и верхней одежды: штормовка, ватник, жилет, да ещё, оказывается, и куртка на овчине.
Но в походах, на себе столько тяжелого однотипного личного снаряжения не таскают - таковы общие правила.
Вес содержимого рюкзаков контролирует сам руководитель похода, и ещё до того, как группе предстоит выйти на маршрут.
Уже одно это несоответствие, отменяет остальное, что вы перечислили далее.

И ещё вопрос. Какой вид настила можно расценивать как "капитальный"?

WladimirP написал(а):

Дело в том, что когда горела одежда, встать уже никто не мог. Они были или уже мертвы, или в предсмертном состоянии от переохлаждения организма, когда даже на сильнейшие болевые раздражения, нет никакой реакции.

Когда горели кальсоны на Георгии, он был жив: левая голень и стопа отечны.(УД 1, 116)
Отёк при ожоге - это реакция живого организма на причиненное ему повреждение. Причём, эти кальсоны были не срезаны, а оборваны - это тоже данные из СМЭ Георгия, если на то пошло.

Если бы горели верхние штаны на Георгии когда он был уже без сознания, а рядом никого не было, то какие были ожоги на его ноге в этом случае, страшно себе представить.

Ну а если кто - то  всё - таки вовремя заметил горящую и перекрученную штанину на его ноге, то постарался бы ему помочь избавиться от загоревшихся штанов, это понятно.
Но ведь при этом обязательно изменится положение ноги Георгия, на которой эта перекрученная штанина загорелась, как и изменит своё положение сама штанина, в обратную сторону, что должно повлечь за собой то,
что я вам уже ранее написала - какие - либо следы ожогов должны были оказаться не только на боковой, но и на задней поверхности голени, о чём в СМЭ Георгия ничего не отмечено и не описано.

WladimirP написал(а):

Обгоревшую одежду, например штаны, Колеватов срезал с тела Кривонищенко, так как снять уже небыло сил, да и пальцы неверное плохо работали.

Что именно он срезал с тела Георгия? Ту единственную половинку от правой штанины?
На этом фрагменте штанины круговой поперечный разрез достаточно ровный, для замёрзшей руки, державшей нож, и пальцев, которые плохо работали, такая "миссия не выполнима".
И каким образом Саша срезал кусок этой штанины с ноги Георгия, не совсем понятно, крутил его как барашка на вертеле?

Елена Д. написал(а):

Ольга
Вот из протокола обнаруж.

"Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.

Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый"

На Люде желтая майка и два свитера,коричневый и темный.

Мне сомнительно, что на Юрах на каждом было по одному свитеру , думаю как минимум один оказался на Люде, особенно после того как кофта ушла на утепление ног.

Свитера на теле Люды, добавлю, вдруг вам пригодится.
Самый верхний, коричневый свитер, судя по фото, слишком для неё широкий, не по размеру. Это чужая вещь, свитер одного из Юр.

https://i.imgur.com/0PSAGHm.jpg

Что можно сказать про х/б штаны, обнаруженные на теле Люды: рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке.

1. На посмертных фото, размер и длина спортивных штанов, с тела Люды, значительно превышает её собственный рост и размер.
На фото из раскопа в овраге, огромные прилипшие штаны на теле Люды образовали вокруг её фигуры множество складок, из - за чего эти крупные складки стали похожи на короткую юбку.
И на этом фото, так же можно разглядеть, насколько далеко отходит от талии резинка штанов, а ниже талии, и в области ягодиц, уже подсохшие штаны,
оттопыриваются бесформенным мешком, в виде пузыря:

https://i.imgur.com/TymYaov.jpg

2. Я предполагаю, что на тело Люды были одеты штаны Юры, так как он был самым высоким в группе, и крепким парнем, здоровяком(длина трупа 180 см., хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами.).
К кедру он прибыл в штормовом комбинезоне - это была его постоянная верхняя дневная одежда, судя по всем походным фото.
Мы помним, что кроме него, такую же дневную верхнюю одежду носили ещё трое - Игорь, Семён и Саша.
Комбинезоны Игоря и Саши нашлись в палатке, Семёнов так и оставался на нём до самого исхода событий. Следовательно комбинезон, обнаруженный на теле Саши, мог принадлежать только Юре.
Значит в палатке, при переодевании, снять влажный, после перехода и работы на склоне комбинезон, Юра так не успел.
И не может такого быть, чтобы под комбинезоном, кроме кальсон, на Юру больше ничего не было одето. Вторые, лыжные штаны под комбинезоном у него должны были быть,
те самые, которые и обнаружили на теле Люды в мае, в овраге.

Но вот что интересно, эти брюки были сильно рваные и местами обожжены.
Но на ногах Юры, согласно СМЭ, вообще не описаны какие - либо термические повреждения от воздействия высокой температуры.
Поэтому, и в этом случае, достаточно высока вероятность того, что обгорали они отдельно от своего хозяина, как и те брюки, которые в мае обнаружили возле резанного ельника.

Думаю, что пришло время собрать весь анализ по вещам Юр в одну кучу и в одном сообщении, надо будет заняться этим.

303

энсон написал(а):

у вас не получится объяснить, почему этот носок, пусть в спешке оказавшийся в валенке, потом не был использован на благо всех.

Туристы ничего не успели. Почти. Не успели заготовить хотя бы первую меру дров для костра. Не успели толком осмотреться внизу.
Да, скомканный в валенке носок должен был о себе напомнить и не раз. Но переобуться, даже неторопливо - меньше минуты хватит, чтобы снять валенок, натянуть носок на ногу и сунуть ее обратно в валенок.
Я с большим трудом могу допустить, что прям вот так несчастливо совпало: начал переобуваться и засада.
Хотя...
Если до нападения группа успела распределиться по опушке и четверо туристов выдвинулись в сторону Оврага, около которого (или в котором, допустим)  Тибо решился, наконец, навести порядок в своем валенке.
И тут - фактор.
В эту схемку вписываются как бы и перчатки, которые логично на время переобувания сунуть в карман.
Скользко, конечно, но я вообще не верю, что мы сможем выстроить непротиворечивые и точные линии поведения на каждом этапе ТГД.
В лучшем случае - последовательность ключевых моментов.

304

Ольга написал(а):

Думаю, что пришло время собрать весь анализ по вещам Юр в одну кучу и в одном сообщении, надо будет заняться этим.

+++

305

Ольга
Благодарю вас 💖🌹Вы подтвердили практически все мои выводы. Я тоже рассмотрела фото Люды в ручье и тоже поняла, что на ней не ее свитер. А так же не ее брюки. Но остается часть сомнений, по поводу того чьи целые брюки с настила. У меня вывод,что свои брюки ей были недоступны по какой то причине, хотя спустилась она в них, они не были найдены в палатке.

306

Ольга написал(а):
Значит носок из валенка Коля Люде всё таки выделил, так сказать "с барского плеча", а вот свои новые серые валенки отдать, более слабой девушке, пожадничал, так получается?
Почему с Людой никто из мужчин обувью так и не поделился?

Я уже писал, что с ней как раз обувью и поделились. После того, как её вытащили из палатки, на не были трико и верхним слоем Коричневые шерстяные носки (валенки и лыжные брюки сползли при её извлечении из палатки). Валенки Тибо отдали ей ещё у палатки. Она, хоть и травмированная, но передвигаться ещё могла. Тибо, скорее всего, от палатки несли в его Белых шерстяных носках.
В овраге травмированных уложили на провизорный настил. Естественно, с Люды никто валенки Тибо снимать не стал, так как она была только в трико.
Два Юры пошли на разведку и оказались в районе кедра. Тут они делают сигнальный костёр для Дятлова и Слободина, ушедших назад к палатке. Так как у кедра был ветер (хоть и не сильный, но был), недалеко от кедра, в зоне ветрового затищья, они стали делать настил (20 срезаных деревцев), чтобы затем переместить туда травмированных от провизорного настила. Настил делали до тех пор, пока организмы не переохладились до критического состояния. Согреться у сигнального костра уже было не возможно. Сознание отключилось, хотя сердце ещё работает и качает кровь. В таком состоянии человек уже не реагирует на внешние раздражители (например ожоги различной степени), но ткань ещё живая, кровь ещё поступает, отсюда и отёки в районе ожогов.
После смерти Юр, Колеватов снял и срезал с них одежду. Возможно, что ковбойка была Тибо, но надета она была на одном из Юр, скорее всего на Дорошенко. Собирая снятую одежду Колеватов не заметил её, либо обронил.
Одежду Юр Колеватов принёс к травмированным. Сам он одел куртку Кривонищенко (с прожженным рукавом) и комбинезон Дорошенко. Кстати, снятый комбинезон Юры использовали в качестве рукавиц, чтобы рубить и таскать деревца, поэтому он небыл прожжен у костра, так как, скорее всего, лежал под телом.
С Дубининой снимают валенки Тибо, при этом один коричневый носок Дубининой сползает и остаётся в валенке. Валенки надевают на Тибо, при этом носок Люды, оставшийся в валенке, проталкивается ногой Тибо, скомкивается и оказывается лежащим, подобно стельке.
На Люду надевают штаны и обе ступни заматывают куском срезанного свитера.
Тела травмированных укрываются другими принесёнными вещами.

Ольга написал(а):
Наблюдения одного исследователя не противоречат выводам другого, учитывая их неоднократные совместные экспедиции на ПД.
Цитата В. Борзенкова, которую я вам приводила, конкретно отвечает на вопрос о видимости костра, и по каким причинам сигнальным костром он быть никак не мог.
Поэтому вы и пишите, на всякий случай, об отблесках костра от ветвей, и делая акцент на возвышенности в районе кедра.

Это примеры видимости отдалённых источников света на ровной и открытой местности, а не на пересечённой, где кроме особенностей рельефа ещё одной серьёзной помехой будут деревья и др. растительность.

Как это не противоречат? У меня такое впечатление, что наблюдения исследователя Алексеенкова (Shura) Вы проигнорировали совершенно.
Ещё раз: "Ещё раз отмечу: Х-Ч, отрог, район МП даже сейчас просматриваются от кедра (с земли/снега)"
Какие тут могут быть разночтения? В январе 2015 года место палатки и склон от кедра с уровня земли/снега, т.е. с того уровня, на котором находится костёр,  просматриваются однозначно. В 1959 году, когда растительность была ещё реже и ниже, видимости на линии склон-кедр вообще ничего не мешало, ни рельеф, ни растительность. На фото1959 мы видим этот кедр от места палатки.
"По моим представлениям, рельеф таков, что при спуске хоть левым, хоть правым бортом 4ПЛ, кедр/костёр не скрывается какими либо выступами/перегибами рельефа – кедр находится на возвышающейся точке." 
И в нескольких сотнях метрах от кедра, Шура не видит никаких проблем с наблюдением костра.
Вы вообще ночью костёр видели? Даже если перед ним стену поставить, отблески на ветвях прекрасно видны за многие сотни метров.

Ольга написал(а):
Почему вы решили, что у Коли в походе была с собой ещё и меховая куртка?

" Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами." - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль

Ольга написал(а):
Когда горели кальсоны на Георгии, он был жив:

Да, он был ещё жив, но уже без способности реагировать на внешние раздражители.

Ольга написал(а):
Что именно он срезал с тела Георгия? Ту единственную половинку от правой штанины?
На этом фрагменте штанины круговой поперечный разрез достаточно ровный, для замёрзшей руки, державшей нож, и пальцев, которые плохо работали, такая "миссия не выполнима".
И каким образом Саша срезал кусок этой штанины с ноги Георгия, не совсем понятно, крутил его как барашка на вертеле?

Вы мои пость выше читали? Там подробно описано по каким линиям шли разрезы штанов.  Отсюда и "На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см."
Тело крутить небыло никакой необходимости.
"На настиле были их вещи в том числе и разрезанные по паху брюки." - воспоминания Аскинадзи (эти брюки найдены Куриковым не на настиле. На настиле лежала только штанина от этих брюк).
"Куриковыми в 50 мтр юго-западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом "
" правая штанина от первоначально найденных брюк" - Телеграммы

Ольга написал(а):
И ещё вопрос. Какой вид настила можно расценивать как "капитальный"?

Тот, на котором нормально можно разместить трёх травмированных, иметь к ним доступ и иметь возможность развести рядом костёр.

Отредактировано WladimirP (31-07-2020 03:12)

307

Елена Д. написал(а):

Но остается часть сомнений, по поводу того чьи целые брюки с настила. У меня вывод,что свои брюки ей были недоступны по какой то причине, хотя спустилась она в них, они не были найдены в палатке.

Брюки на настиле, скорее всего, Дорошенко. Лыжные брюки Люды, с письмом в кармане, остались и были найдены в палатке.

308

WladimirP написал(а):

Брюки на настиле, скорее всего, Дорошенко. Лыжные брюки Люды, с письмом в кармане, остались и были найдены в палатке.

Ольга написал(а):

Думаю, что пришло время собрать весь анализ по вещам Юр в одну кучу и в одном сообщении, надо будет заняться этим.

По-моему, вообще все одежные вопросы (а их пропасть) разрешаются и снимаются простым посмертным одеванием трупов, из небрежно сваленных куч.
Ясно, что и держали участников, пока они были нужны (переписывали дневники, некоторые доснимались) раздетыми (кроме нижнего)  и разутыми (кроме носков), это естественная мера против любых планов и мыслей о побеге и пр.

309

сергани написал(а):
Коля с таким ранением умер сразу.

В интернете можно найти примеры, когда люди и с половиной черепа выживали.
Например вот этот https://ru.wikipedia.org/wiki/Гейдж,_Финеас

310

WladimirP написал(а):

В интернете можно найти примеры, когда люди и с половиной черепа выживали.

Есть примеры, когда и с предметами в мозге жили, только к нам это притягивание. Мозг достаточно большой, и функции в разных местах разные.
Надо искать примеры с травмой височных областей. Но при любом варианте Возрожденный не нашёл признаков холодовой смерти у травмированных,
а он их точно искал в первую очередь. Так что без вариантов, по УД, Саша жил на несколько часов дольше, чем его соседи по "последнему приюту",
и это имеет огромное значение, которое сознание натуралистов отсекает.

"На настиле были их вещи в том числе и разрезанные по паху брюки." - воспоминания Аскинадзи (эти брюки найдены Куриковым не на настиле. На настиле лежала только штанина от этих брюк).

В 59 никаких «по паху» не было указано, без вариантов, брюки без правой штанины.
Не игнорим реалии памяти человека. И сюда же,  20-летний студент не стал бы сам рассматривать брюки, в молодости отношение к смерти
опасливо-брезгливое.
И Куриков их нашёл без ВМА, и отнёс точно не ему, а Ортюкову. Вот штанину он мог видеть, и если она отрезана так высоко, что можно
считать по паху, короче чем для шорт, то бессмысленность отрезания ещё больше возрастает.

Сергани написал(а):

Туристы ничего не успели. И тут - фактор.

Так и я о том же, какой фактор помешал, у всех  на уровне «я так думаю». Но вот какой Не мог помешать, сделать банальнейшие
и очевидные вещи, это уже намного более объективное. Стихийная сила следствия и проверяльщиков, в любом её проявлении,
известном современной науке, в низу снижала своё воздействие, вплоть до нуля.

311

WladimirP написал(а):

Брюки на настиле, скорее всего, Дорошенко. Лыжные брюки Люды, с письмом в кармане, остались и были найдены в палатке.

Поправьте меня если я ошибаюсь. Но в протоколе опознания их нет

"344, предъявил Дубининой Ие Владимировне – матери погибшей Люды Дубининой личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Л. Дубининой. Дубинина, омотрев предъявленное снаряжение, заявила, что ее дочери принадлежат следующие вещи:
1. Одеяло синее шерстяное
2. Носовой платок
3. Носки 2 пары коричневые, шерстяные.
4. Трусы трикотажные.
5. Подшлемник белый шерстяной.
6. Кружка зеленая.
7. Ёжик и мишка резиновый, которые Люда купила перед отъездом в подарок ко дню рождения кому-то.
8. Валенки черные новые.
9. Зубн. Щетка, мыльница.
10. Мишка в зл. Штанах и коричневой рубашке лично Людин.
11. Тринадцать мешков из-под продуктов, которые Люда готовила перед отъездом.
12. Спортивная шапочка, белая.
13. Шарфик шерстяной белый, узкий.
Все перечисленные выше вещи Дубинина И.В. опознала твердо.
Подписи: 1. Дубинина, 2.Юдин, 3.Хамова, пр-р кр-т Иванов.

Лист 247
Расписка
Мною, Дубиниой И.В. получены перечисленные в данном протоколе вещи с № 1 по 13. Подпись
Кроме того (эти перечисленные 13 вещей), Ия Владимировна Дубинина опознала рюкзак зеленый, который тоже передан вместе с этими вещами.
Подпись: Дубинина., 6.04.59 г. "

И зав.складом Кузнецов получил в УПИ обратно

в расписке под номером 8. брюки черные лыжные одни. без конкретной принадлежности.

312

Елена Д. написал(а):

Поправьте меня если я ошибаюсь. Но в протоколе опознания их нет

ПРОТОКОЛ  места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.
28.02.59 г.

обнаружены также брюки мужские

Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.

3. Предположительно Л. Дубининой принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, очки сломанне в футляре, зубная щетка в футляре, мыльница с мылом, зубная паста. Одеяло темно синее, штормовка светлая, майка синяя, лыжные брюки черные...

В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт, начало письма .. Вале... расческа большая, 2 карандаша, скрепка для волос и деньги 35 рублей.

Протокол № 1 опознания вещей
Описи вещей, г. Свердловск , 30 марта 1959 г.
Расписка
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ.
8. Брюки лыжные одни черные

энсон написал(а):

Надо искать примеры с травмой височных областей.

"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. После безуспешных в течение 20 минут попыток пробить кувалдой отверстие в бетонной стенке за дверью раздался мужской голос: « Света, ты одна?». После короткого разговора с женой хозяин открыл дверь и стал падать на спину. Он был в трусах, весь в крови. Из ванной комнаты за ним к дверям тянулись мокрые следы с пятнами крови. Кроме мужчины в квартире никого не было, окна были закрыты изнутри. Бригадой скорой медицинской помощи пострадавший Б. был доставлен в реанимационное отделение городской больницы. При осмотре квартиры следов борьбы, беспорядка не обнаружено. Ванна была заполнена водой, интенсивно окрашенной кровью. На дне ванны обнаружены нож, пистолет «Оса» с тремя пустыми гильзами и одним целым патроном.
На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен. АД-158/104 мм. рт. ст. Пульс -81 в минуту. В ходе оказания медицинской помощи установлены следующие телесные повреждения:
три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. Раневые каналы имели направление спереди назад.
В экстренном порядке выполнены операции: «1).ПХО огнестрельных ранений черепа и лица. 2).Лапоротомия, с ревизией органов живота, дренирование. 3).Передне-боковая торакотомия слева, ушивание ранений верхней доли левого легкого, санация, дренирование левой плевральной полости. Трехеостомия». Регулярно проводились санационные бронхоскопии, ревизия ран черепа с удалением мозгового детрита. Проводилась обезболивающая, антибактериальная, сосудистая, противовоспалительная, противосудорожная, седативная терапия, физиолечение, лечебная физкультура. На контрольных компьютерных томограммах положительная динамика - очаги ушибов мозга в лобных долях уменьшились в размерах и плотности; отмечается расширение боковых желудочков мозга. После проведенного лечения в середине октября в удовлетворительном состоянии выписан. За время пребывания в стационаре консультирован психиатром. Заключение: «Расстройство адаптации. Депрессивная реакция у тревожно-мнительной личности». Поскольку публикаций в специальной судебно-медицинской литературе нам встретилось немного, приводим некоторые сведения об оружии, примененным в данном случае. ПБ-4 «Оса»- бесствольный комплекс самообороны отечественного производства. По современной классификации он относится к гражданскому огнестрельному оружию. Снаряжается двумя видами патронов - сигнального действия с мощным звуковым и световым эффектами и травматическим патроном со специальной пулей, обладающей останавливающим действием. По своей сути «Оса» является оружием ближнего боя. Данный вид оружия не имеет ствола, представляет собой четыре патрона оригинальной конструкции, закрепленных на корпусе с рукояткой и спусковыми крючком. Патрон неразборной конструкции в виде прочной гильзы из алюминиевого сплава со специальным «капсюлем», электрическим запалом, пороховым зарядом массой 0,2 грамма и твердой резиновой пулей с металлическим сердечником. Источник энергии - магнитно-импульсный генератор. Масса пули 8,35 грамма, диаметр-15,3 мм. Пуля глубоко запрессована в гильзу таким образом, что передняя часть гильзы длиной около 1,5 см играет роль «ствола». При выстреле давление газов в гильзе достигает 450 атмосфер. Начальная скорость пули- 140 м/с. Кучность стрельбы с расстояния 10 м- круг диаметром 30 см. Дульная кинетическая энергия пули 120 Дж, что равноценно удару профессионального боксера-тяжеловеса! Получивший ранение пулей взрослый человек буквально валится с ног. По принятой в криминалистике величине минимальной убойной силы энергия пули «Осы» близка к ней. По останавливающему шоковому действию пуля «Осы» близка к действию пули боевого ПМ. Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами."  http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169

313

WladimirP написал(а):

В интернете можно найти примеры, когда люди и с половиной черепа выживали.

В интернете можно найти любую чушь. Однако случаи невероятного или удивительного выживания действительно бывают - сам видел.
Но тут вот какая штука интересная. Туристы ГД по официальной (и не только) версии, раздевают своих уже как бы умерших товарищей. Не сделав и малейшей попытки помочь замерзающим - нет ни одного признака такого действия. А уверенно определиться с такой смертью в таких условиях практически невозможно. Даже в более простых раскладах даже специалисты часто ошибаются.
И Колю, согласен, сразу и без вариантов считать погибшим было бы непросто его товарищам. Это всегда и для всех нормальных людей непросто.
Но получилось же у них сделать так с Юрами. Т.е. в безнадежной ситуации - волей или неволей - а приходится делать то, что можешь, но не то, что хочешь.
Тащить куда-либо безжизненное тело Тибо (а оно сразу стало безжизненным, даже если он умер и не сразу) было бессмысленно и невозможно сделать это волоком или кулём. Безнадега. Понятная и очевидная.
А если б все ж таки они засуетились, то вариант один: достать одеяло, положить на него тело. И тащить вниз. Непонятно зачем, но в горячке и не такое делают.
Но тела Кривонищенко и Дорошенко не только не транспортировали куда-либо - их оставили так, как бросают только что уничтоженных врагов.
Тибо, Люду и Семена носят на руках, а Юр пинками уложили у костра.  Как бы.

314

энсон написал(а):

Стихийная сила следствия и проверяльщиков, в любом её проявлении, известном современной науке, в низу снижала своё воздействие, вплоть до нуля.

Согласен, хотя добавлю: стихийная сила в таких случаях не столько мешает, сколько подгоняет.

315

WladimirP написал(а):

Я уже писал, что с ней как раз обувью и поделились. После того, как её вытащили из палатки, на не были трико и верхним слоем Коричневые шерстяные носки (валенки и лыжные брюки сползли при её извлечении из палатки). Валенки Тибо отдали ей ещё у палатки. Она, хоть и травмированная, но передвигаться ещё могла. Тибо, скорее всего, от палатки несли в его Белых шерстяных носках.
В овраге травмированных уложили на провизорный настил. Естественно, с Люды никто валенки Тибо снимать не стал, так как она была только в трико.
Два Юры пошли на разведку и оказались в районе кедра. Тут они делают сигнальный костёр для Дятлова и Слободина, ушедших назад к палатке. Так как у кедра был ветер (хоть и не сильный, но был), недалеко от кедра, в зоне ветрового затищья, они стали делать настил (20 срезаных деревцев), чтобы затем переместить туда травмированных от провизорного настила. Настил делали до тех пор, пока организмы не переохладились до критического состояния. Согреться у сигнального костра уже было не возможно. Сознание отключилось, хотя сердце ещё работает и качает кровь. В таком состоянии человек уже не реагирует на внешние раздражители (например ожоги различной степени), но ткань ещё живая, кровь ещё поступает, отсюда и отёки в районе ожогов.
После смерти Юр, Колеватов снял и срезал с них одежду. Возможно, что ковбойка была Тибо, но надета она была на одном из Юр, скорее всего на Дорошенко. Собирая снятую одежду Колеватов не заметил её, либо обронил.
Одежду Юр Колеватов принёс к травмированным. Сам он одел куртку Кривонищенко (с прожженным рукавом) и комбинезон Дорошенко. Кстати, снятый комбинезон Юры использовали в качестве рукавиц, чтобы рубить и таскать деревца, поэтому он небыл прожжен у костра, так как, скорее всего, лежал под телом.
С Дубининой снимают валенки Тибо, при этом один коричневый носок Дубининой сползает и остаётся в валенке. Валенки надевают на Тибо, при этом носок Люды, оставшийся в валенке, проталкивается ногой Тибо, скомкивается и оказывается лежащим, подобно стельке.
На Люду надевают штаны и обе ступни заматывают куском срезанного свитера.
Тела травмированных укрываются другими принесёнными вещами.

Владимир, спасибо.  Всё понятно по тексту - туристы в процессе аварии активно обменивались одеждой и обувью, менялись носками, куртками и ковбойками,
стараясь рационально утеплить всех участников группы, и здоровых и раненых.
Правда по Зине у вас ничего не нашла в тексте, а её действия вы можете описать, чем она занималась в течение сложившейся аварийной ситуации?

О том, что у Юры Дорошенко была лыжная куртка из бумазеи - первый раз такое слышу, удивили меня. Можно узнать какие - либо достоверные обоснования этому утверждению?
Может я что - то в материалах УД пропустила, какие - то факты о принадлежности спортивной куртки Юре, но обнаруженной на теле Саши?

О том, что комбинезон крупного и высокого Юры был использован в качестве рукавиц(!) - это нонсенс. Сразили наповал таким оригинальным предположением.
А помельче вокруг костра и кедра разве вещей не нашлось, гораздо более удобных, чтобы оборачивать ими кисти рук во время работы??
Там множество носков валялось, невостребованных, в том числе и пара шерстяных, на ногах Юры Дорошенко. Обрывками кальсон и то удобнее было кисти рук оборачивать в качестве рукавиц.
Даже полусгоревшим подшлемником, и то было в разы удобнее кисть обернуть, чем здоровенным штормовым комбинезоном Юры Дорошенко.

WladimirP написал(а):

Она, хоть и травмированная, но передвигаться ещё могла.

Нет, это не так. УД 1, 382, из допроса Возрожденного: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы.
Этот же медицинский факт подтверждается и другим судмедэкспертом, Э. Тумановым:
https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889

Это категорически исключено, что она куда - то перемещалась, двигалась, после такого удара.
Потому что смерть наступает, при таких повреждениях, достаточно быстро. Не моментально, но быстро, в течении нескольких минут.

WladimirP написал(а):

Как это не противоречат? У меня такое впечатление, что наблюдения исследователя Алексеенкова (Shura) Вы проигнорировали совершенно.

Тоже самое я могу спросить и у вас, Владимир. А чем вас не устраивают наблюдения исследователя Борзенкова?

WladimirP написал(а):

Вы вообще ночью костёр видели?

Да вообще то видела, последний раз неделю назад, в прошлую пятницу.

WladimirP написал(а):

" Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами." - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль

Владимир, извините, но я ещё раз повторю вопрос:  почему вы решили, что у Коли в походе была с собой ещё и меховая куртка?
Потому как довольно предвзятый у вас подход к обоснованиям по принадлежности посмертных вещей погибших, а так же тех, которые были обнаружены в районе кедр - овраг.

Принадлежность ковбойки у костра Коле Тибо вы настойчиво оспариваете, несмотря на то, что её опознали. Опознали как вещь, принадлежащую именно ему - не один, а три свидетеля.
А вот неопознанную куртку(вообще никем неопознанную, ни одним свидетелем) вы спокойно приписываете Коле. Причём, только по одной единственной причине - что она описана в его СМЭ.
А разве других фактов из УД и в СМЭ не имеется, когда посмертная одежда на одном участнике ГД, на самом деле принадлежала другому?
На теле Игоря - УД 1, 121: Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху
На теле Семёна - УД 1, 349: На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.
На теле Саши - УД 1, 345: Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках

WladimirP написал(а):

Да, он был ещё жив, но уже без способности реагировать на внешние раздражители.

Ну вот и хорошо, что вы разобрались. Иначе, если бы я вам не указала на отёчность стопы и голени, как реакцию живого организма на термическое повреждение,
вы бы и дальше продолжали всем писать, что во время горения штанины на левой наружной поверхности голени, Георгий был уже мёртв.

WladimirP написал(а):

Вы мои пость выше читали? Там подробно описано по каким линиям шли разрезы штанов.  Отсюда и "На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см."

А вы наши посты читали?
Каким образом мог помочь круговой поперечный разрез половинки одной штанины, снятию эти штанов с тела Георгия?
Не одна я задаю этот вопрос, и до меня у вас об этом спрашивали. В чём был смысл поперечного срезания этой половинки от штанины?

WladimirP написал(а):

"На настиле были их вещи в том числе и разрезанные по паху брюки." - воспоминания Аскинадзи (эти брюки найдены Куриковым не на настиле. На настиле лежала только штанина от этих брюк).
"Куриковыми в 50 мтр юго-западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом "
" правая штанина от первоначально найденных брюк" - Телеграммы

Спасибо большое, но майские радиограммы я уже давно знаю наизусть)) Как и все остальные материалы из УД по вещам дятловцев.

Насчёт воспоминаний уважаемого Владимира Аскинадзи, которые вы приводите в качестве доказательства.
Как вы недавно мне написали? "Доверяй - но проверяй"?
Тогда укажите конкретно, где написано в УД, или в майских радиограммах, что штаны имели хоть какие - либо продольные разрезы?
Где об этом можно почитать, чтобы убедиться, что именно мы ошибаемся, а не вы?

https://i.imgur.com/0UfweBK.jpg

Ну а как работает человеческая память, все её особенности, особенно у пожилого человека, я думаю, что вам объяснять не надо, это лишнее.
Как пример, есть качественный анализ трансформации памяти, у уважаемого всеми нами, бывшего поисковика Сергея Согрина: СОГРИН Сергей

WladimirP написал(а):

Брюки на настиле, скорее всего, Дорошенко.

Можно узнать, какие у вас есть обоснования или доказательства так считать?
Желательно, чтобы вы не пропустили мой вопрос, поскольку я с вами и в этом, так же абсолютно не согласна.

WladimirP написал(а):

Тот, на котором нормально можно разместить трёх травмированных, иметь к ним доступ и иметь возможность развести рядом костёр.

Меня не его предполагаемая функциональность интересовала, видимо я не совсем точно задала вопрос по настилу.
Как, по вашему, он должен был выглядеть, этот "капитальный" настил, его конструкция?

WladimirP написал(а):
В интернете можно найти примеры, когда люди и с половиной черепа выживали.

А не проще ли, чем весь этот огород городить, почитать допрос Возрожденного из УД?
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии.
.. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить.

Тогда становится вполне понятным, почему носок так и остался болтаться в его валенке до самой смерти, а тёплые перчатки обнаружились в кармане куртки, а не на его руках.

____________________________________________________________________________________________________________________________________

Для Елены.
Добавлю к цитатам из протоколов УД, которое уже размещены в сообщении Владимира, ещё одно доказательство принадлежности чёрных лыжных брюк из палатки, именно Люде,
поскольку опознание вещей Юрой Юдиным в Ивделе, 3 - 6 марта, нельзя считать на все 100% достоверным.
Действительно, эти брюки не были возвращены родне Люды, так как, после предварительного опознания, их вернули назад, в спортклуб УПИ.
Но родителям Люды была возвращена сумма денег(35 рублей), обнаруженная в кармане этих лыжных брюк.
Что является подтверждением того, что хозяйкой этих чёрных лыжных брюк, позже обнаруженных в палатке, была именно Люда, а не кто - нибудь другой.

http://s3.uploads.ru/t/q7vSL.jpg

316

Ольга
Спасибо за дополнительные пояснения. Со штанами Люды вопрос снят.

Самое интересное, почему Люда делает обмотки снимая и портя кофту, когда есть носки? У нее под обмотками носки не были прожжены или были?

317

WladimirP написал(а):

На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен.

Не совсем то, 3 меньших, могут действовать по другому, чем одна большая. У Коли ещё и основание черепа, кроме свода.
Пока опровергнуть от СМЭ не получается.
Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже,
если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

Ольга написал(а):

из допроса Возрожденного: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы.

При чём, тут он не сомневался ни на йоту, если у Коли и Семёна ещё есть приписка про повлиявшую низкую температуру, то у Люда этого нет,
время пережития совсем малое, что бы холод оказал влияние. И если мозг человека ещё может творить чудеса выживания, то сердце на 80%, это обычная физика.
Обширные кровоизлияния в желудочек и грудную клетку, не дают сердцу шансов работать, можно определить время пережития достаточно точно.

318

WladimirP написал(а):

ПРОТОКОЛ  места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.
28.02.59 г.

обнаружены также брюки мужские

Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.

3. Предположительно Л. Дубининой принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, очки сломанне в футляре, зубная щетка в футляре, мыльница с мылом, зубная паста. Одеяло темно синее, штормовка светлая, майка синяя, лыжные брюки черные...

В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт, начало письма .. Вале... расческа большая, 2 карандаша, скрепка для волос и деньги 35 рублей.

Протокол № 1 опознания вещей
Описи вещей, г. Свердловск , 30 марта 1959 г.
Расписка
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ.
8. Брюки лыжные одни черные

"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. После безуспешных в течение 20 минут попыток пробить кувалдой отверстие в бетонной стенке за дверью раздался мужской голос: « Света, ты одна?». После короткого разговора с женой хозяин открыл дверь и стал падать на спину. Он был в трусах, весь в крови. Из ванной комнаты за ним к дверям тянулись мокрые следы с пятнами крови. Кроме мужчины в квартире никого не было, окна были закрыты изнутри. Бригадой скорой медицинской помощи пострадавший Б. был доставлен в реанимационное отделение городской больницы. При осмотре квартиры следов борьбы, беспорядка не обнаружено. Ванна была заполнена водой, интенсивно окрашенной кровью. На дне ванны обнаружены нож, пистолет «Оса» с тремя пустыми гильзами и одним целым патроном.
На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен. АД-158/104 мм. рт. ст. Пульс -81 в минуту. В ходе оказания медицинской помощи установлены следующие телесные повреждения:
три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. Раневые каналы имели направление спереди назад.
В экстренном порядке выполнены операции: «1).ПХО огнестрельных ранений черепа и лица. 2).Лапоротомия, с ревизией органов живота, дренирование. 3).Передне-боковая торакотомия слева, ушивание ранений верхней доли левого легкого, санация, дренирование левой плевральной полости. Трехеостомия». Регулярно проводились санационные бронхоскопии, ревизия ран черепа с удалением мозгового детрита. Проводилась обезболивающая, антибактериальная, сосудистая, противовоспалительная, противосудорожная, седативная терапия, физиолечение, лечебная физкультура. На контрольных компьютерных томограммах положительная динамика - очаги ушибов мозга в лобных долях уменьшились в размерах и плотности; отмечается расширение боковых желудочков мозга. После проведенного лечения в середине октября в удовлетворительном состоянии выписан. За время пребывания в стационаре консультирован психиатром. Заключение: «Расстройство адаптации. Депрессивная реакция у тревожно-мнительной личности». Поскольку публикаций в специальной судебно-медицинской литературе нам встретилось немного, приводим некоторые сведения об оружии, примененным в данном случае. ПБ-4 «Оса»- бесствольный комплекс самообороны отечественного производства. По современной классификации он относится к гражданскому огнестрельному оружию. Снаряжается двумя видами патронов - сигнального действия с мощным звуковым и световым эффектами и травматическим патроном со специальной пулей, обладающей останавливающим действием. По своей сути «Оса» является оружием ближнего боя. Данный вид оружия не имеет ствола, представляет собой четыре патрона оригинальной конструкции, закрепленных на корпусе с рукояткой и спусковыми крючком. Патрон неразборной конструкции в виде прочной гильзы из алюминиевого сплава со специальным «капсюлем», электрическим запалом, пороховым зарядом массой 0,2 грамма и твердой резиновой пулей с металлическим сердечником. Источник энергии - магнитно-импульсный генератор. Масса пули 8,35 грамма, диаметр-15,3 мм. Пуля глубоко запрессована в гильзу таким образом, что передняя часть гильзы длиной около 1,5 см играет роль «ствола». При выстреле давление газов в гильзе достигает 450 атмосфер. Начальная скорость пули- 140 м/с. Кучность стрельбы с расстояния 10 м- круг диаметром 30 см. Дульная кинетическая энергия пули 120 Дж, что равноценно удару профессионального боксера-тяжеловеса! Получивший ранение пулей взрослый человек буквально валится с ног. По принятой в криминалистике величине минимальной убойной силы энергия пули «Осы» близка к ней. По останавливающему шоковому действию пуля «Осы» близка к действию пули боевого ПМ. Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами."  http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169

Никто не хочет видеть очевидное. Энергии пули из Осы, которую сравнивают с энергией удара боксера-профессионала,  хватает, что бы проломить височную кость. Но никто не видит очевидное, что череп Тибо был проломлен кулаком.

319

habar написал(а):

Никто не хочет видеть очевидное. Энергии пули из Осы, которую сравнивают с энергией удара боксера-профессионала,  хватает, что бы проломить височную кость. Но никто не видит очевидное, что череп Тибо был проломлен кулаком.

habar, всё-таки площадь кулака намного больше диаметра пули от Осы, нет?

320

Елена Д. написал(а):

Ольга
Спасибо за дополнительные пояснения. Со штанами Люды вопрос снят.

Самое интересное, почему Люда делает обмотки снимая и портя кофту, когда есть носки? У нее под обмотками носки не были прожжены или были?

И еще. Почему она на обмотки режет свою кофту, а свитера целые на настиле? Логичнее порезать свитер, он более теплый. Я все таки не сторонница того, что проженные носки с трупов лучше обмотки из кофты или свитера. Обмотка выше и теплее . В конце концов можно было и то и другое надеть.

321

Елена Д. написал(а):

И еще. Почему она на обмотки режет свою кофту, а свитера целые на настиле? Логичнее порезать свитер, он более теплый.

Вполне логичный ответ, что кофта была порезана и намотана на ноги до того момента, как свитера были сняты с трупов.

322

adelauda_glasha написал(а):

habar, всё-таки площадь кулака намного больше диаметра пули от Осы, нет?

Это если брать весь кулак. У кулака есть так называемая "ударная поверхность", которая непосредственно контактирует с точкой приложения удара.
У профессионалов "ударная поверхность" в кулаке типа Сэйкен - это два сустава указательного и среднего пальца, которые в процессе "набивки" превращаются практически в кость. Причем сустав среднего  пальца принимает на себя основную нагрузку. Пятно контакта такого сустава при встрече с твердой височной костью ненамного больше резиновой пули от Осы и где-то даже сопоставим. (Кстати, вы когда нибудь видели пулю от Осы? )

https://nipponkempo.com.ua/wp-content/uploads/2017/12/Zakalennyiy-kulak-mastera-Nippon-ke%60mpo.jpg

Отредактировано habar (03-08-2020 07:41)

323

habar написал(а):

Вполне логичный ответ, что кофта была порезана и намотана на ноги до того момента, как свитера были сняты с трупов.

Логично, правда. Еще это может означать, что Люда была на некотором расстоянии от мертвых Юр и чтобы к ним подойти по снегу, нужно было сначала утеплить свои ноги. По этой же причине она не стала и надевать их носки, не было времени или возможности заново разматывать все.

324

Елена Д. написал(а):

чтобы к ним подойти по снегу, нужно было сначала утеплить свои ноги.

Тряпку привязали к ноге уже мертвой девушки. И все манипуляции с одеждой внизу совершали с трупами те, кто не имел представления о том, чья где одежда, да и не заморачивался этим вопросом вообще.
Так - не утепляются. Но вот необходимые "улики" оставляют именно так и только так.

325

сергани написал(а):

Тряпку привязали к ноге уже мертвой девушки. И все манипуляции с одеждой внизу совершали с трупами те, кто не имел представления о том, чья где одежда, да и не заморачивался этим вопросом вообще.
Так - не утепляются. Но вот необходимые "улики" оставляют именно так и только так.

Для того, чтобы тряпку привязать к ноге мертвой девушки , сначала эту тряпку с девушки нужно снять, а кофта, скорее всего была под свитером. Потом эту кофту нужно разрезать на две части и аккуратно обмотать вокруг ноги так, что она даже в ручье не сползет и не размотается. Вы реально думаете, что убивцам этим было охота заниматься? Зачем, если ее можно было просто оставить в носках.

https://i.imgur.com/0hHUpRlm.jpg
Хорошо виден даже не размотанный рукав на кофте.

326

Вторая же обмотка найдена на пути к оврагу, выходит, что посторонние сначала намотав ей обмотки из кофты не уследили за второй тряпкой и она слетела до оврага .

327

Елена Д. написал(а):

сначала эту тряпку с девушки нужно снять, а кофта, скорее всего была под свитером.

Совершенно необязательно. Мы не знаем 1) была ли это кофта 2) была ли это кофта Люды 3) была ли эта кофта на Люде
Скорее всего, по третьему пункту уверенное "нет": три свитера на одной девушке - это явный перебор.

Елена Д. написал(а):

Потом эту кофту нужно разрезать на две части и аккуратно обмотать вокруг ноги так, что она даже в ручье не сползет и не размотается.

В свое время я умел любой кусок любой тряпки пристроить на любую ногу, быстро и надежно. И на третьем курсе нашего училища я был не самым умелым портянщиком.

Елена Д. написал(а):

Вы реально думаете, что убивцам этим было охота заниматься? Зачем, если ее можно было просто оставить в носках.

То, что для девушки было непосильной задачей, у организмов определенного типа (см. выше) не вызывают и малейшего затруднения.
Мы точно знаем круг желаний девушки и ее товарищей в то время в том месте. И наматывание тряпки в этот круг втиснуть невозможно: не нужна ей эта фигня.
Но мы не можем знать круг желаний злоумышленников в то время в том месте - там любые тараканы могли бегать в башке. Однако по "портянке" - ни разу не бином ньютона: кому-то очень хотелось, чтобы у следствия сложилось уверенное впечатление: туристы забирали друг у друга одежду. Намотать тряпку на ногу девушки (не зная, разумеется, чья это тряпка и не задумываясь об этом) - это самый простой и самый надежный способ пропихнуть свою версию ТГД. На которую следаки (и не только) клюнули так, что крючок теперь только с потрохами можно выдернуть.

Елена Д. написал(а):

Вторая же обмотка найдена на пути к оврагу,

Это не "обмотка" - это кусок того свитера (кофты). "Обмоткой" этот кусок становиться только в гипотетическом сценарии.

Елена Д. написал(а):

не уследили за второй тряпкой и она слетела до оврага .

Вот это очень характерный момент: кто-то намотал на ногу кусок кофты умело и основательно (а сделать это может далеко не каждый мужчина) и она "доехала" на ноге до Возрожденного. Несмотря ни на что, а таскали и ворочали - мало не покажется. А "вторая обмотка" слетела на расстоянии полста шагов.
Так не бывает. Одни руки - один результат.

328

Елена Д. написал(а):

Самое интересное, почему Люда делает обмотки снимая и портя кофту, когда есть носки?

Потому что Люда могла себе это позволить, так на ней была тёплая верхняя одежда - куртка на меху.

А вот носков на тот момент ей видимо было недостаточно. Ноги стали мёрзнуть, ведь на стопах у человека самая низкая температура, по сравнению с остальными областями тела,
ну а при контакте со снегом так тем более, ноги начинают ощущать холод в первую очередь. Руки то ещё можно как то согревать, под одеждой, в карманах, натягивая рукава свитера, и т. д,
а вот ноги уж точно никуда не засунешь, их можно согреть только за счёт дополнительного утепления одеждой или обувью.
И желательно наличие костра, как ещё одного дополнительного источника тепла.

Мне, например, более важен другой вопрос - почему обутые мужчины не отдали ей свою обувь? Ведь менталитет тех времён подсказывает мне совсем другую картину:
девушку должны были обнаружить в чужих валенках или бурках, а на ком - то из этих двух мужчин(от палатки и до кедра дошедших в обуви) - или с доп. слоями чужих носков или с обмотками из тряпок.

Тоже самое с катастрофическим неутеплением левой ноги Игоря.
Отпустить уже спустившейся вниз группе его назад к палатке в одном гольфе - это значит признать неадекватность всех тех, кто дошёл до кедра.
Считать его самого безумцем или мазохистом, что сам так решил - это тоже глупо, потому как понятно, что такой переход, с одной почти голой ногой, уже заведомо будет обречён на провал.
Если кто - то думает, что носки с этой ноги потерял, когда спускался до кедра, ну тогда проверьте на собственном опыте.
Оденьте толстые шерстяные носки ручной вязки, связанные вкруговую на 4 - х спицах, с высокой и плотной резинкой, и попробуйте потерять их в снегу.
Надо будет уж очень сильно постараться, чтобы из таких выпрыгнуть, носки такой вязки достаточно надёжно держаться на ногах, особенно с заправленными за резинки штанинами.

Елена Д. написал(а):

У нее под обмотками носки не были прожжены или были?

Только порваны.
УД 1, 355: На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.

Елена Д. написал(а):

Почему она на обмотки режет свою кофту, а свитера целые на настиле? Логичнее порезать свитер, он более теплый.

На все действия должна быть своя причина. Возможно тогда эти свитера ещё были одеты на своих хозяев.
Или, при допущении присутствия посторонних, были уже сняты, но не было возможности обмениваться одеждой.

Елена Д. написал(а):

Логично, правда. Еще это может означать, что Люда была на некотором расстоянии от мертвых Юр и чтобы к ним подойти по снегу, нужно было сначала утеплить свои ноги.

Не логично. Костёр перестал гореть, когда в него перестали подкладывать топливо. Значит в это время Юры уже были либо недееспособны, либо мертвы.
А у неё левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженый лоскут из кофты с рукавом.
Это значит, что костёр ещё горел, поэтому совсем не факт то, что вы предлагаете в качестве предположения.

сергани написал(а):

Тряпку привязали к ноге уже мертвой девушки.

Елена Д. написал(а):

Вы реально думаете, что убивцам этим было охота заниматься? Зачем, если ее можно было просто оставить в носках.

Согласна, достаточно было оставить в носках, чем заморачиваться с этими обмотками.

Елена Д. написал(а):

сначала эту тряпку с девушки нужно снять, а кофта, скорее всего была под свитером.

Не стоит понимать в буквальном смысле, что эта вещь, из которой была сделана обмотка, была кофтой.
Этим определением подчёркивалось лишь то, что свитер был женским, а не мужским.
Попробую ещё раз объяснить, раз с первого раза не получилось.
На обмотки был использован тот верхний серый свитер, который был одет на Люду ещё на Ауспии 1 февраля:

https://i.imgur.com/zxDSzz4.jpg

Елена Д. написал(а):

Вторая же обмотка найдена на пути к оврагу, ... и она слетела до оврага .

Совершенно верно, она слетела(отметка Текстиль 2) на отрезке пути от кедра и до места обнаружения четвёрки тел(отметка МЧ).
Отметила красной стрелкой:

https://i.imgur.com/ioN2b26.jpg
/Совместная работа ЯНЕЖа и bvv910 с форума Тайна./

habar написал(а):

Но никто не видит очевидное, что череп Тибо был проломлен кулаком.

Вполне возможно.
Сила удара кулаком без боксерской перчатки по данным В.И.Прозоровского (1965) превышает силу удара в перчатке и может достигать 560-680 кг, в среднем 1,8 кг/кв.см.
Этот факт объясняется тем, что без перчаток кулак имеет значительно меньшую поверхность соударения и отсутствует амортизирующая прокладка.
Вследствие жесткой поверхности соударения уменьшается и время соударения, что и обуславливает большую силу удара.
Удар по голове с такой силой может быть достаточным для возникновения переломов костей лицевого, реже мозгового черепа и разрывов не измененных стенок сосудов.
Вероятность образования переломов костей черепа, при одной и той же силе удара, зависит от места приложения силы.
Чаще переломы образуются при ударах в височную область.

Бабаханян Р. В. "СМЭ повреждений и заболеваний, связанных с занятием спортом.",  стр. 95

329

Ольга написал(а):

Согласна, достаточно было оставить в носках, чем заморачиваться с этими обмотками.

Мои очаровательные собеседницы: даже я, старый и законченный циник, обормот и практически негодяй, не возьмусь за непосильную задачу - понять что думали и чего хотели те твари, что погубили ГД.
А вы так легко и просто находите за них решения...
Прям не знаю, что и сказать.
Но знаю, что более простого и надежного способа "привязать улику" таки нет. Проще есть и они его использовали, разделив "мародерку" на четыре кучки на "настиле". С "портянкой" чуть больше возни, но зато - надежнее.

330

сергани написал(а):

Тряпку привязали к ноге уже мертвой девушки. И все манипуляции с одеждой внизу совершали с трупами те, кто не имел представления о том, чья где одежда, да и не заморачивался этим вопросом вообще.
Так - не утепляются. Но вот необходимые "улики" оставляют именно так и только так.

Смысл был вторую половину « тряпки » (кофты) тащить от трупа девушки 15 метров южнее от настила под дерево?
У вас инсценеровщики малость с придурью.
Мотай вторую половину на вторую ногу и баста!
Нет же, идиотам требовалось пробивать грудью 25 метров снега в сторону, что бы там бросить вторую половину кофты. На восток тащим половину штанов, на юг тащим половину  кофты.
Инсценеровщики-идиото-фетишисты.

331

Елена Д. написал(а):

Вторая же обмотка найдена на пути к оврагу,

Вторая половина кофты найдена по другую сторону ручья. По левую сторону.
Обмотка штанины и кедр находятся по правому берегу ручья.

Отредактировано habar (03-08-2020 20:03)

332

Ольга написал(а):

Мне, например, более важен другой вопрос - почему обутые мужчины не отдали ей свою обувь? Ведь менталитет тех времён подсказывает мне совсем другую картину:
девушку должны были обнаружить в чужих валенках или бурках, а на ком - то из этих двух мужчин(от палатки и до кедра дошедших в обуви) - или с доп. слоями чужих носков или с обмотками из тряпок.

Ответ очевиден. Люда для спасения группы была бесполезна. Скорее всего непереставая рыдала. Ей утеплили ноги и оставили в покое. Тибо, возможно, обустраивал убежище, Золотарь, возможно, бегал в разведку. Им обувь была нужна для общего блага.

333

сергани написал(а):

Проще есть и они его использовали, разделив "мародерку" на четыре кучки на "настиле".

Есть и ещё попроще "мародёрка":

https://i.imgur.com/qW1yHbe.jpg

Интересно, Иванов, когда это писал, неужели ни разу не задал сам себе очень простой вопрос - как Семён смог натянуть на себя куртку девушки?

habar написал(а):

Ответ очевиден. Люда для спасения группы была бесполезна.

Судя по её жутким травмам, как раз с точностью наоборот.

habar написал(а):

Скорее всего непереставая рыдала.

Она не рыдала даже тогда, когда ей из ружья прострелили ногу в одном из походов, судя по воспоминаниям очевидцев тех событий.

334

habar написал(а):

У вас инсценеровщики малость с придурью.

Простите, но это - у Вас они такие.
А у нас нет оснований для руководящих указаний - что и кому делать в банде - поскольку у нас нет и не было возможности эту банду потрогать.
А на нет, как говорится, и суда нет.
Однако ответить на Ваш вопрос - Смысл был вторую половину « тряпки » (кофты) тащить от трупа девушки 15 метров южнее от настила под дерево? - несложно. Если прочитать текст радио.

в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена

на месте рубленого ельника - ничего удивительного нет в потере части вещей (не очень-то и нужных) в таком месте при таком занятии.

Ольга написал(а):

Интересно, Иванов, когда это писал, неужели ни разу не задал сам себе очень простой вопрос - как Семён смог натянуть на себя куртку девушки?

А зачем ему задавать себе такие вопросы? Он не пытается разобраться и у него нет такой задачи - разобраться. Ему надо указать причины и обстоятельства гибели людей. И у него есть явные признаки того, что туристы забирали друг у друга вещи, а он не тот человек, который может считать такие действия безобидной шалостью. Да еще и с помощью ножа.
Останься в живых те, кто снимал с товарищей одежду - это было бы обвинительным заключением.

Но почему и зачем Лев Никитич занимается такой фигней - это опять снова, как и с мотивацией действий преступников - область гадания на пустом месте.
В любом случае, там дураков - ни среди следователей, ни среди преступников - не было. Увы.

Искать логику в поведении туристов - можно и нужно. Потому что мы знаем худо-бедно - кто это, в каких условиях они оказались и знаем, как ведут себя в таких условиях нормальные люди.
А вот как ведут себя ненормальные - мы знать по определению не можем.

335

Ольга написал(а):

Судя по её жутким травмам, как раз с точностью наоборот.

Совершенно верно. Даже если не касаться особых повреждений, есть все основания считать, что девушка была в самой гуще событий и отнюдь не как обуза.
Даже спасение бегством - в определенных обстоятельствах - не слабость и не трусость (последнее вообще ни о чём), но поступок, заслуживающий, как минимум, уважения. Даже если этот поступок кажется со стороны бессмысленным: есть ситуации, в которых нет решений, имеющих смысл.
Вот в такой ситуации туристы ГД и оказались.

336

сергани написал(а):

в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена

На месте рубленного ельника найдена половина штанов. Но не кофта.
В телеграмме сказано «ими же», а не «там же». А это несколько разные вещи.  Что бы понять где найдена вторая половина свитера-кофты, читайте оригинал Масленникова. Именно оригинал.

337

habar написал(а):

Что бы понять где найдена вторая половина свитера-кофты, читайте оригинал Масленникова. Именно оригинал.

Оригинал чего?

338

Ольга написал(а):

Костёр перестал гореть, когда в него перестали подкладывать топливо.

Такая трактовка не совсем верная, подразумевает, что не было возможности это топливо собрать. В реале

Масленников.

но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).

Раз видно что пополам, значит эти две половины от сучка были топливом при перекладывании. А то, что во множественном числе, говорит,
что сучьев было минимум два, а значит половинок четыре. То есть фактически за костром перестали следить.

Ольга написал(а):

она слетела(отметка Текстиль 2) на отрезке пути от кедра и до места обнаружения четвёрки тел(отметка МЧ).

С этой половинкой сегодня обратил внимание на ещё одно, что раньше не замечали.

Протокол майских тел.
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом.

Тогда растительность была слабее. В 15 метрах от ручья, не было никаких деревьев, под которыми можно было пройти, и плотность
была заметна меньше, на фото разница с нынешним явна видна. Так как, хоть сам Люда, хоть кто-то, кто тащил в охапке, мог потерять
что-то, под такими маленькими деревьями. К ним даже вплотную не было смысла подходить, при проходе к Кедру или обратно, конечно
при наличии только стихийной силы. А если типа там рубили, то значит в одном месте несколько минут находился, и как не заметили потерю.

habar написал(а):

Вторая половина кофты найдена по другую сторону ручья. По левую сторону.

С чего ты это взял, у тебя что, Куриков с одного берега на другой скакал, обе вещи
со стороны Кедра были.

habar написал(а):

В телеграмме сказано «ими же», а не «там же». А это несколько разные вещи.  Что бы понять где найдена вторая половина свитера-кофты, читайте оригинал Масленникова. Именно оригинал.

Вот именно что ими же. И при чём тут Масленников, в мае им там уже и не пахло.
Или эту половину в марте нашли, только при чём тогда Ортюков, или её там до мая хранили. Да и не вижу я ничего у Масленникова
про половину кофты, обшлаг и обрывки шерстяных вещей есть

habar написал(а):

Смысл был вторую половину « тряпки » (кофты) тащить от трупа девушки 15 метров южнее от настила под дерево?

Искать смысл, не зная мотивов, бесполезно. Уж всяко побольше смысла, чем терять по дороге вещи, которые имеют огромное значении
для выживания. Вот тут смыслом точно не пахнет, если только лишь стихийная сила мешает. И с чего, опять же если там никого опасного,
эту потерянную вещь не подобрать. Про снег, в котором так застряло, что не видно, не проходит, она что одна там шла, при первом проходе
уж точно не она первая шла. Ну и потом они что каждый раз по целине что ли ходили.
И пока не доказано, что найденная половина от ручья там появилась, может наоборот, до ручья она не добралась, и вот если она переносилась
теми, кто от неё не зависел, тогда потеря, легко объяснима.

339

энсон написал(а):

Вот именно что ими же. И при чём тут Масленников, в мае им там уже и не пахло.

Может быть ошибся насчёт Масленникова, пишу с планшета, по памяти. Завтра с пруфами поговорим.

340

Ольга
Я думаю, что она прожгла обмотку позже, когда уже подошла к костру. И то что под ней порванные, а не проженные носки косвенно, на это может указывать. Порвать она могла их при спуске от палатки. Им мог понадобиться свет от костра при операциях с одеждой. И он мог гореть еще какое то время. Мы не можем сказать где кто находился, подкладывал ли, мог ли в следствии гипотетических, в этой теме, посторонних.

Отредактировано Елена Д. (04-08-2020 01:03)

341

сергани написал(а):

Мои очаровательные собеседницы: даже я, старый и законченный циник, обормот и практически негодяй, не возьмусь за непосильную задачу - понять что думали и чего хотели те твари, что погубили ГД.
А вы так легко и просто находите за них решения...
Прям не знаю, что и сказать.
Но знаю, что более простого и надежного способа "привязать улику" таки нет. Проще есть и они его использовали, разделив "мародерку" на четыре кучки на "настиле". С "портянкой" чуть больше возни, но зато - надежнее.

Мы в процессе мозгового штурма. Пока не понятно как кто думал и передвигался.

342

энсон написал(а):

С чего ты это взял, у тебя что, Куриков с одного берега на другой скакал, обе вещи
со стороны Кедра были.

Чего Куриков скакал по обе стороны ручья - нужно спрашивать у самого Курикова.
Согласно протоколу Темпалова, вещи найдены в разных местах.

энсон написал(а):

И при чём тут Масленников, в мае им там уже и не пахло.

Прошу пардону, то был протокол места осмотра обнаружения трупов составленным Темпаловым.
В машинописной перепечатке множество неточностей. Например, словосочетание "в сторону кедра", замещено "в сторону леса", вместо написанным Темпаловым "ручье первом", написано "в ручье перевал" и т.д..
Некоторые вещи пропущены.
Поэтому нужно смотреть оригинал.
В оригинале на стр.343 Темпалов набросал схему настила и все засечки расположения найденных вещей указывал от настила.
Настил - отправная точка.
Что он пишет. "Половина свитра цвета беж обнаружена в 15 метрах от ручья, под деревом."
Позже, на полях он вносит пояснения для того, что бы сориентировать место находки. Добавляет перед словом "Половина" слово "Вторая" и добавляет "южнее ручья".
В итоге фраза выглядит так.
"(Вторая) половина свитра беж обнаружена в 15 метрах от ручья (южнее ручья), под деревом."

Далее он пишет про половину лыжных брюк.
"Половин лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров"
После он мелким почерком между строк дописывает, для более точного позиционирования места находки. "В сторону кедра".
В итоге фраза выглядит так. "Половин лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (в сторону кедра)".

Что бы понять, где находилась вторая половина обмотки с ноги Люды, нужно нарисовать схему и соотнести ее со сторонами света.
https://i.imgur.com/OjtEzVD.jpg

Вторая половина свитера Люды Дубининой была обнаружена в районе "тройного дерева".

Отредактировано habar (04-08-2020 06:03)

343

habar написал(а):

Добавляет перед словом "Половина" слово "Вторая" и добавляет "южнее ручья".

А тебя никак не смущает, что реальное место настила точно не на юго-западе от Кедра, как в радио, и уж тем более не как у Иванова. Так что его
понимание южнее, ещё расшифровать надо.
В районе Кедра ручей течёт по азимуту 325, почти Юг-Север, и про это, направление, а не точный азимут, они знали. Очередная глупость
получается, давать направление при таком положение юг- север. Скорее смысл был «южнее по ручью».
А вот если бы он хотел показать другой берег, то это легко делалось указанием «к западу от ручья».
И Тройное дерево уж точно не южнее Настила.

344

энсон написал(а):

habar написал(а):

    Добавляет перед словом "Половина" слово "Вторая" и добавляет "южнее ручья".

А тебя никак не смущает, что реальное место настила точно не на юго-западе от Кедра, как в радио, и уж тем более не как у Иванова. Так что его
понимание южнее, ещё расшифровать надо.
В районе Кедра ручей течёт по азимуту 325, почти Юг-Север, и про это, направление, а не точный азимут, они знали. Очередная глупость
получается, давать направление при таком положение юг- север. Скорее смысл был «южнее по ручью».
А вот если бы он хотел показать другой берег, то это легко делалось указанием «к западу от ручья».
И Тройное дерево уж точно не южнее Настила.

А ты пользующийся истинным севером или магнитным?

https://i.imgur.com/CuJucNP.jpg

Отредактировано habar (04-08-2020 07:25)

345

habar написал(а):

А ты пользующийся истинным севером или магнитным?

Я то истинным, но без проблем могу и магнитным.
Проблема в другом, и у Масленникова, с его азимутами от места Палатки, до сих пор ничего не сходится с реальностью, даже с учётом склонения.

И ельник со штанами от Кедра на запад, и потом настил от ельника тоже на запад, даже если по магнитному.

Если на том берегу, то да, свитер южнее ручья. Вот только явное не соответствие у них направлений реальности.
Ты то может не путаешься, но для других, потому что это действительно путано, я сам пока нашёл понятную логику, путался. Даже Шуру «учить» пытался.
У нас склонение восточное, возьмём для простоты 20. Стрелка компаса показывает на север=0 градусов. Но склонение восточное,
значит она отклонена вправо от реальности.
И Ист азимут при этом будет 20. У тебя на рисунке это видно, что реальный смещён вправо. Поэтому к магнитному надо прибавлять, для истинного.
Соответственно из истинного вычитать.
Теперь к нам, склонении там тогда было 16 градусов, восточное.
Если направление по магнитному, то юг там никак не получишь, только враньё компаса, что для Урала, с его железом в горах, чудом не является.
А может и пытались показать истинное направление. Но спутали вычитать и прибавлять, что тоже не чудо, и сейчас даже те, в чьём туристком
опыте сомневаться не приходится, иногда это путают.
Вот тогда, из примерно Аз М= 270, если вместо плюса сделать минус, то получим 254, что уже на юго-запад как-то похоже.

https://rataku.com/images/2020/08/04/NAPRAVLENIY.md.png
Тогда направление ручья истинное у них идеально становится с Ю-В на С-З.
Тогда признаю, смысл в написании южнее ручья, если на другом берегу, появляется.
Но он и в отношении на запад не исчезает.
Только вот смысла Куриковым ходить по западному берегу, я не вижу.
Если на западном был свитер, то вообще не понятно как он там оказался, ведь если Люда даже навязала ещё вверху, то смысла пускать её
среди первых, точно не было, так что шла она уже по следам, с чего её терять, да потом ещё оставлять.

И что-то мне кажется, что приписка южнее, не Темпаловским почерком, не Иванов ли там географией занимался, а он, судя по его
перпендикулярам, вообще там не ориентировался.

346

энсон написал(а):

а он, судя по его перпендикулярам, вообще там не ориентировался.

Справедливые слова. Подписываюсь, если не возражаете.

347

энсон написал(а):

Только вот смысла Куриковым ходить по западному берегу, я не вижу.
Если на западном был свитер, то вообще не понятно как он там оказался, ведь если Люда даже навязала ещё вверху, то смысла пускать её
среди первых, точно не было, так что шла она уже по следам, с чего её терять, да потом ещё оставлять.

Куриков - манси. Смысл ходить по другому берегу возможно у него был. Этот смысл не очевиден для городского жителя, но ясен как пень для жителя тайги. Пара сломленных ветвей и смысл уже появляется.

По половине свитера.
Уже озвучивал раньше.
1. Обмотку с ноги Люда потеряла в условиях, что в народе зовется "кипешь".
2. В этих условиях она не имела возможности навернуть ее обратно.
3. Потеря обмотки произошла в крайней близости со временем смерти (получения увечий), иначе бы она утеплила ногу из вещей, что были найдены на настиле.
4. Местонахождение обмотки и местонахождения трупа дают все основания полагать, что последний путь Люды был от места настила, где она находилась с обеими обмотками, после чего её экстренное бегство от МН в южном направлении, что, как мне представляется, было инстинктивным действием по спасению жизни, потеря обмотки в районе тройного дерева, перемещение девушки или ее трупа на то место, где она была обнаружена.

энсон написал(а):

И что-то мне кажется, что приписка южнее, не Темпаловским почерком, не Иванов ли там географией занимался, а он, судя по его
перпендикулярам, вообще там не ориентировался.

100% почерк Темпалова.

Отредактировано habar (04-08-2020 15:00)

348

Елена Д. написал(а):

Я думаю, что она прожгла обмотку позже, когда уже подошла к костру.

Обмотку она могла обжечь только при наличии горящего, или хотя бы тлеющего костра, это так.

Елена Д. написал(а):

И то что под ней порванные, а не проженные носки косвенно, на это может указывать. Порвать она могла их при спуске от палатки

Порвать носки она могла и во время похода.
В списке вещей из палатки, предъявленных следствием на опознание родне и ост. свидетелям, упоминается куча рваных носков и чехлов на ботинки.

Свернутый текст

УД 1, 16:
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар);
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;
рукавицы шерстяные, меховые, х/бум., обшитые и не обшитые - 20 штук;
гетры - 17 штук (синие и черные);
подшлемники - 3 шт.;
мешочки разные из-под продуктов - 12 шт.;
туфли домашние (тапки) - 1 пара.

Елена Д. написал(а):

Им мог понадобиться свет от костра при операциях с одеждой. И он мог гореть еще какое то время. Мы не можем сказать где кто находился, подкладывал ли, мог ли в следствии гипотетических, в этой теме, посторонних.

Елена, я бы рада согласиться с тем, что у кедра они обменивались одеждой. Да только не складывается там ничего по одежде, хотя бы в более менее логичную цепочку,
если беспристрастно по фото анализировать и согласно даже тем куцым фактам из УД, которые у нас имеются, чтобы получалось без предвзятого или однобокого притягивания к той или иной версии.
А от "настила", который настилом можно обозвать только с очень большим натягом, так и прёт фальшью, так же как и от кривых разрезов ската палатки, в которые не было возможности нормально протиснуться
в верхней одежде и валенках, не зацепив и не разорвав при этом его полотно.

349

Ольга написал(а):

Обмотку она могла обжечь только при наличии горящего, или хотя бы тлеющего костра, это так.

Есть смысл говорить о том, что Обмотки на ногах Люды появились во времени параллельно с возникновением костра. И Люда какое-то время находилась возле костра.

350

habar написал(а):

Местонахождение обмотки и местонахождения трупа дают все основания полагать, что последний путь Люды был от места настила, где она находилась с обеими обмотками, после чего её экстренное бегство от МН в южном направлении,

Если уже от настила, тогда как-то.
Но та же проблема, что и у натуралистов. Если Люда была ещё в норме, то глупо просто наматывать. Про чулки, гетры, гамаши она знала,
так что если с головой, то рукав на ногу, а остальную часть наматываешь. Рукав и обмотку ещё, распущенными нитками можно на ноге
зафиксировать, практически онуча получается, и мобильность почти как в обуви. Вероятность потери, даже при кипише, гораздо меньше
тогда.
По тому как намотано, по мне, мобильность для неё уже не имела значение.

351

энсон написал(а):

По тому как намотано, по мне, мобильность для неё уже не имела значение.

Я тоже над этим думал.
И у меня сложилось имхо, что Люда изначально, после исхода из палатки, находилась у костра, где и смастерила обмотки (ну, или ей помогли). Особо там не активничала. Пыталась отогреть ноги у костра.
Потом возникает фактор Х, в результате которого Люда в обмотках перемещается в область настила.
Пока Люда находится в области настила, гибнут Дорошенко и Кривонищенко.
Затем фактор Х, через некоторое время возникает уже в районе настила.
Далее бегство, потеря обмотки, смерть, тело в ручье.

352

habar написал(а):

И у меня сложилось имхо, что Люда изначально, после исхода из палатки, находилась у костра, где и смастерила обмотки (ну, или ей помогли). Особо там не активничала. Пыталась отогреть ноги у костра.
Потом возникает фактор Х, в результате которого Люда в обмотках перемещается в область настила.

Возможно, но уж слишком сложно и многофакторно. И главная проблема, что нет признаков перераспределения носков и обуви,
а их достаточно, что бы пускать на ноги важную для тела вещь. С таблицей по носкам ознакомился? Думаю что Ольга как-нибудь найдёт время,
и такую же по штанам и свитрам с верхней одеждой сделает. 60 лет как аксиома воспринимается, что они полуголые, и ничего для спасения
сделать не могли, по носкам видно, что они и не пытались просто.

353

habar написал(а):

"(Вторая) половина свитра беж обнаружена в 15 метрах от ручья (южнее ручья), под деревом."

Сравнивал рукописный с печатным, есть основания считать, что там "южного" написано. Так что вероятность свитра на другом берегу падает.

Относительно чего не понятно, может в сравнении с притоком, от него ручей южный. Если от 2 ручья, тогда только ошибка при вычислении Аз ист,
плюс-минус спутали.

354

энсон написал(а):

Сравнивал рукописный с печатным, есть основания считать, что там "южного" написано. Так что вероятность свитра на другом берегу падает.

Относительно чего не понятно, может в сравнении с притоком, от него ручей южный. Если от 2 ручья, тогда только ошибка при вычислении Аз ист,
плюс-минус спутали.

Энсон, вот смотри.
В начале протокола Темпалов пишет «В ручье первом ...(и далее по тексту)»
Это нормально. В топографии и быту лесных людей ВСЕГДА безымянные ручьи обозначаются по порядковому числу их впадения основной приток имеющий собственное название, начиная с самого верхнего по течению. Первый, второй, третий и т.д. Может быть правым и левым. Но никогда Южным и Северным. Потому что если стоять на левом берегу, то ручей с севера, если стоять на правом берегу, то ручей с юга.
А если ручьев больше, чем два?
Хорошо. Один северный, второй Южный, а третий?
Темпалов в начале протокола верно называет ручей первым. И у него нет ни одного резона переименовывать его в Южный.
Поэтому «южнее».

Отредактировано habar (08-08-2020 19:57)

355

habar написал(а):

В начале протокола Темпалов пишет «В ручье первом ...(и далее по тексту)»
Это нормально. В топографии и быту лесных людей ВСЕГДА безымянные ручьи обозначаются по порядковому числу их впадения основной приток имеющий

Логика есть, признаю. Но вот только проблема, что у них слишком много было алогичного, так что перейти на направления, со слов
Ортюкова, то же могли.
Тот же приток  они могли за приток считать уже после плотины, точнее после соединения ручья с притоком, а до неё западный и южный ручей.
А если как в радио, юго-запад принять, то значит ручей для них на запад тёк, когда со сторонами света разбирались, так что первый в
южный переименовать, легко могли.
И "ого" вместо "ый" не только я один там вижу, но и Семилетов при расшифровке.
Зрячих надо подключать, гляделки не моё. Кто что видит? Если кто не понял, речь о рукописном протоколе Темпалова, там на полях
справа "Южн" точно, а вот что дальше.

356

Меня осенило в порядке бреда. А если этот кусок штанины отрезали, чтобы на голову натянуть ? Хотя вроде подшлемник был...

357

Елена Д. написал(а):

Меня осенило в порядке бреда. А если этот кусок штанины отрезали, чтобы на голову натянуть ?

Да кто его знает, это зависит от того, кто его тогда так ровненько отрезал, с замёрзшими то руками..

Елена Д. написал(а):

Хотя вроде подшлемник был...

И не один. Подшлемник Юры обнаружили возле кедра, а второй в мае, на голове у Люды в ручье:

https://i.imgur.com/W92kWbe.jpg

358

До кучи в тему.
Для общей эрудиции.

Сегодня случайно наткнулся на это:

Открыл только потому, что ролик короткий - большая редкость для творчества Петра.

РЕЗЮМЕ
специально для авторов версий:

Налицо типичный пример забалтывания темы.
Используя неосведомленность публики.
С умным видом и приятным тембром (я даже сам по-началу заслушался)...
Из ничего придумать Странности и предложить сотне зевак "логически" их разъяснить - это обычное кредо сценаристов-неудачников. Которые годами сидят в теме и никак не могут состыковать БДТ , хотя бы в одну здравую историю

Отредактировано Саша КАН (18-11-2020 23:34)