Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Настил

Сообщений 121 страница 150 из 361

121

сергани написал(а):

Копать и под Кедром не надо было. И ветер достает под Кедром не больше, чем в Овраге, а при определенных условиях или определенных действиях - намного меньше.

имитировать некогда сложившиеся весьма не простые погодные условия достаточно сложно.....к тому же, для практически раздетого человека все будет выглядеть со знаком "очень"

сергани написал(а):

А вот про голову - интересно: Вы полагаете, что (в такой ситуации или около нее) нужно лечь и покемарить?

не то чтобы покемарить....ну хотябы очнутся от грез...ведь вела то к преисподней голова, а не конечности,  отказ работоспособности которых карячатся самым прямым образом, .... т.е. голова работая, должна была прибывать в не самом простом состоянии.....и для дальнейших решений требовалось сфокусировать мысли.....я лишь об этом

adelauda_glasha написал(а):

Этого не может быть, потому как не может быть никогда!
Вспоминаем состав группы: один гонялся за медведем с топором, один военный разведчик, один прорабом на стройке, одна девушка ранена дробью в ногу, но не плакала и стонала, и потом так же ходила в походы, другая троих мужиков уложит не крякнув (с). Что за "непреодолимая сила" была сильней инстинкта выживания?

Гыыы.....нелепейший вывод......исходным является то, что "сильный человек силен во всем!", - это наивная нелепость, из области психологии всеобщих заблуждений......оттуда же "безусловный приоритет инстинкта выживания"....на эти вопросы себе проще отвечать, когда понимаешь, что именно для тебя дороже жизни?

Отредактировано Alsfex-3 (13-03-2020 21:43)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

122

Почемучка написал(а):

погонялась с тапочком за Елена Д. -

Я так поняла, что вы мните себя в праве здесь кого то гонять. ..

0

123

Alsfex-3
цитата
Гыыы.....нелепейший вывод......исходным является то. что "сильный человек силен во всем!", - это наивная нелепость, из области психологии всеобщих заблуждений......оттуда же "безусловный приоритет инстинкта выживания"....на эти вопросы себе проще отвечать, когда понимаешь, что для тебя дороже жизни?
.....

Вот уж нет, Alsfex. 🙂

Вам ещё не приходилось сражаться с инстинктом самосохранения (выживания)? И таки шо он Вам сказал? Умри сегодня, а я завтра?
Есть движения на уровне безусловных рефлексов, характеризуется выбросом адреналина, помноженым на тренированные (искусственно приобретённые) навыки.
Практически все дятловцы демонстрировали в экстремальных ситуациях предыдущих походов завидное хладнокровие и умение просчитывать последствия.

Опровергайте.

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

0

124

Елена Д. написал(а):

Я так поняла, что вы мните себя в праве здесь кого то гонять. ..

А Вы годитесь для чего-то еще? Увы, больше Вас пристроить не на что. И после всего выше уже мною сказанного - и незачем.
Чудес не бывает. Все будет как уже бывало. Манси на ветках и т.д. Если б у Вас появились свежие мысли - оне б повлекли Вас из Вашей версии прямо ураганом...

Я хотела б Вам пожелать удачи с обретением здесь сторонников для совместного веселого времяпровождения в разглядывании мансей на ветках. Но зачем Вас манить несбыточными мечтами.
Вам уже кроме меня и КАН, и Энсон - достаточно позрачно намекнули свое понимание Вашей версии. Дерзайте. Зачем именно Вы здесь - я знаю. Не тщитесь лишними надеждами...

Отредактировано Почемучка (13-03-2020 22:00)

0

125

adelauda_glasha написал(а):

Вам ещё не приходилось сражаться с инстинктом самосохранения (выживания)? И таки шо он Вам сказал? Умри сегодня, а я завтра?
Есть движения на уровне безусловных рефлексов, характеризуется выбросом адреналина, помноженым на тренированные (искусственно приобретённые) навыки.
Практически все дятловцы демонстрировали в экстремальных ситуациях предыдущих походов завидное хладнокровие и умение просчитывать последствия.

мой опыт плохой.....его лучше не учитывать......когда жизнь Вам предоставит подобный выбор, Вы даже не поймете, что у вас его нету, небыло и не будет....вы просто забудете все что знали и чему вас когда то учили, и просто сделаете то, что нельзя делать ни при каких условиях и обстоятельствах....но надо, здесь и сейчас

Отредактировано Alsfex-3 (13-03-2020 22:11)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

126

Почемучка написал(а):

А Вы годитесь для чего-то еще? Увы, больше Вас пристроить не на что. И после всего выше уже мною сказанного - и незачем.
Чудес не бывает. Все будет как уже бывало. Манси на ветках и т.д. Если б у Вас появились свежие мысли - оне б повлекли Вас из Вашей версии прямо ураганом...

Ну бегайте со своими стоптанными тапками дальше, смешно и нелепо.

Что касается манси на ветках, представьте себе они действительно охотятся иногда с деревьев и выслеживают зверя. И в этом нет абсолютно никакой натяжки

Отредактировано Елена Д. (13-03-2020 22:09)

0

127

сергани написал(а):

Копать и под Кедром не надо было. И ветер достает под Кедром не больше, чем в Овраге,

С обморожением пальцев до такой степени, что у них было, никакая пещера не спасала. В этих условиях спасет грамотное перераспределение одежды , движение и хороший костер.

0

128

Елена Д. написал(а):

С обморожением пальцев до такой степени, что у них было, никакая пещера не спасала. В этих условиях спасет грамотное перераспределение одежды , движение и хороший костер.

а еще поможет ..... вера и бодрая походная песня.....ну накрайняк телефон единой службы спасения - 112 (звонок бесплатный даже если на счету нет денег или симки, либо она заблочена)

не надо рисовать Дятловцев идиотами, которые пошли только для того чтобы обморозить конечности и сдохнуть!!!!

Отредактировано Alsfex-3 (13-03-2020 22:26)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

129

Alsfex-3 написал(а):

а еще поможет ..... вера и бодрая походная песня.....ну накрайняк телефон единой службы спасения - 112 (звонок бесплатный даже если на счету нет денег или симки либо она заблочена)

Я понимаю, ваш скептицизм. Но тем не менее существует определенная последовательность действий при аварии. Вот что касается одежды выкладывала когда-то Хельга

"В месте, где произошла авария, следует провести тщательный поиск. Необходимо собрать потерянное снаряжение и случайные предметы, которые могут пригодиться в аварийной ситуации. Все вещи собрать в одно место и рассортировать.
Ненужные предметы разложить на хорошо просматриваемом с воздуха и земли месте. Прочее имущество упаковать в рюкзаки или сложить в безопасном, легкодоступном месте.
Все вещи, одежда, снаряжение и другое личное имущество, вплоть до предметов личной гигиены, в условиях аварийной ситуации переходят в разряд общественного достояния и используются согласно нуждам группы, а не желаниям владельцев. Их следует передать руководителю, даже если представляется, что в аварийной ситуации они пригодиться не могут. Кажущаяся бесполезность вещи чаще всего бывает ошибочна. Любая карманная мелочь в критической ситуации может найти применение и даже сыграть решающую роль в спасении людей."

Чего мы не наблюдаем в предпринимаемых действиях у кедра. Существует алгоритм ., а вы пытаетесь сказать ,что группа была деморализована, растеряна и принимала решения рефлекторно. Костер зажгли, что то не заладилось не понравилось, пошли от ветра в овраг  ...

0

130

Елена Д. написал(а):

Ну бегайте со своими стоптанными тапками дальше, смешно и нелепо.

Что касается манси на ветках, представьте себе они действительно охотятся иногда с деревьев и выслеживают зверя. И в этом нет абсолютно никакой натяжки

Отредактировано Елена Д. (Сегодня 17:09)

Голубушка, я Вам из "жалости" давала замечательный повод утечь отсюда. Не набив больших шишек на лбу.
Как бы не потратив сил и времени на заранее провальный план. Не судьба Вам пользоваться логикой видать, полная не судьба...
Всё. На сим диалоги о мансях сидящих на ветках и желающих их видеть на фото группы Дятлова - оставляю прочему тутошнему сообществу.
Я пас. Мне хватило тайны.

Отредактировано Почемучка (13-03-2020 22:49)

0

131

Елена Д., все о чем Вы говорите имелось в достаточном наличии в палатке........они не взяли даже ледоруб, для чего стоило лишь протянуть руку на проходе,   куртку, висевшешую прямо на входе (кстати, с деньгами и документами) ... следовательно помимо режима выживания у ГД присутствовала еще одна более значимая цель........то есть схема нарисованная Вами была дополнительно усложнена некоторым обременением.....которое своим наличием не дает все силы кинуть на выживание, и делает необходимым обустройство настила .......(ладно пора завязывать тут писать...... не хочу пока лезть в то, что происходило после выхода ребят из палатки)

Отредактировано Alsfex-3 (13-03-2020 22:48)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

132

Почемучка, а мне жаль вас, особенно смешны попытки приписать мне какой-то план, который вы прозрели до самых его тайных глубин. У вас на мне болезненная зацикленность.

Отредактировано Елена Д. (13-03-2020 22:51)

0

133

Alsfex-3 написал(а):

...то есть схема нарисованная Вами была дополнительно усложнена некоторым обременением.....которое своим наличием не дает все силы кинуть на выживание, и делает необходимым обустройство настила .......(ладно пора завязывать тут писать...... не хочу пока лезть в то, что происходило после выхода ребят из палатки)

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 17:48)

Именно, но откуда уверенность, что настил они делали сами, если до этого они не демонстрировали очевидных навыков по самоспасению? Получается, одежду и топор или ледоруб не взяли, спустились, костёр тоже не разожгли полноценный, одежду не распределили, зато вдруг развели бурную деятельность по строительству настила из верхушек пихт.

0

134

Елена Д. написал(а):

Именно, но откуда уверенность, что настил они делали сами, если до этого они не демонстрировали очевидных навыков по самоспасению? Получается, одежду и топор или ледоруб не взяли, спустились, костёр тоже не разожгли полноценный, одежду не распределили, зато вдруг развели бурную деятельность по строительству настила из верхушек пихт.

я попробую все это объяснить....но несколько позже.....поймите совершенно неправильно здесь быть непоследовательным....потому как говоря об устройстве настила придется возвращаться к тому как они вааще оказались именно здесь.....ну это много текста....потом...ща вот разберусь с тем куда вообще они шли, потом с этим))))

Отредактировано Alsfex-3 (13-03-2020 23:08)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

135

Alsfex-3 написал(а):

мой опыт плохой.....его лучше не учитывать......когда жизнь Вам предоставит подобный выбор, Вы даже не поймете, что у вас его нету, небыло и не будет....вы просто забудете все что знали и чему вас когда то учили, и просто сделаете то, что нельзя делать ни при каких условиях и обстоятельствах....но надо, здесь и сейчас

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 20:11)


Alsfex, скучно.
Так я Вам и о том же: ....забудете чему вас учили и сделаете то что надо здесь и сейчас...  ключевое слово "надо".
Надо ли было дятловцам отходить от палатки в мороз, при ураганном ветре (не Саше), не взяв топоры (3 шт. между прочим), пилу и обувь?
Даже отсутствие продуктов было не так критично, в лабазе оставалось 55 кг.

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

0

136

Елена Д. написал(а):

.... мне жаль вас, особенно смешны попытки приписать мне какой-то план, который вы прозрели до самых его тайных глубин. У вас на мне болезненная зацикленность.

Елена Д., ничего не перепутали? Прийти на чужой форум с пальцами веером? И Вы и я здесь в гостях.
Неужели рассказы о питерской интеллигенции - миф???

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

0

137

adelauda_glasha написал(а):

Alsfex, скучно.
Так я Вам и о том же: ....забудете чему вас учили и сделаете то что надо здесь и сейчас...  ключевое слово "надо".
Надо ли было дятловцам отходить от палатки в мороз, при ураганном ветре (не Саше), не взяв топоры (3 шт. между прочим), пилу и обувь?
Даже отсутствие продуктов было не так критично, в лабазе оставалось 55 кг.

они не могли не выйти.....но здесь тема про "настил"))))))

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

0

138

Alsfex-3 написал(а):

я попробую все это объяснить....но несколько позже.....поймите совершенно неправильно здесь быть непоследовательным....потому как говоря об устройстве настила придется возвращаться к тому как они вааще оказались именно здесь.....ну это много текста....потом...ща вот разберусь с тем куда вообще они шли, потом с этим))))

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 18:08)

Так я и хотела вас вывести на определенную последовательность) Вы совершенно правы. Если честно, я очень долго колебалась в окончательном решении о принадлежности настила. Поэтому и вы не торопитесь , пока не выстроите все взаимосвязи.

0

139

Alsfex-3 написал(а):

они не могли не выйти.....но здесь тема про "настил"))))))

Alslfex, Вы правы.
Возвращаемся к настилу.

Отсутствие хвои и следов костра в середине сооружения, в дятловедении обозначенным как "настил", позволяет допустить время рубки энного количества пихточек
в период от  конца лета - начала осени, строго до наступления холодов.

Отредактировано adelauda_glasha (13-03-2020 23:32)

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

0

140

Елена Д. написал(а):

Почемучка, а мне жаль вас, особенно смешны попытки приписать мне какой-то план, который вы прозрели до самых его тайных глубин. У вас на мне болезненная зацикленность.

Отредактировано Елена Д. (Вчера 17:51)

Не, не на Вас. Потому что Вы совершенно однозначно пришли сюда не за беседами и не с невинным желанием продвигать здесь свою дохлую (Ветровскую) версию.
Ветер очень часто воет, что ему не хватает фото в хорошем разрешении. А Вы всегда стремитесь привлечь в свой круг подельников -  неслучайных в теме людей, у которых точно нету сдвига адеквата.
Ну как Майя Пискарева например. Майи нет. И она ушла с твердым высказанным мнением: что манси - не виновны. Она поигралась с алиби мансей - и это для себя выяснила однозначно и твердо.
Теперь Вы ищите очередную спину. Чтоб прятать за ней свое болезненное увлечение фантазиями о ритуалах манси. Это - не Энсон и не Кан. Ибо они действительно - бесполезны для Ваших целей. Ваша цель - Ольга Литвинова. Обломайтесь...

Отредактировано Почемучка (14-03-2020 11:57)

0

141

Alsfex-3 написал(а):

для практически раздетого человека все будет выглядеть со знаком "очень"

Справедливо. Но для практически раздетого человека попытка залезть в сугроб - и мучительна, и фатальна. В отличие от.

Alsfex-3 написал(а):

и для дальнейших решений требовалось сфокусировать мысли

С этим согласен.

0

142

Елена Д. написал(а):

С обморожением пальцев до такой степени, что у них было, никакая пещера не спасала. В этих условиях спасет грамотное перераспределение одежды , движение и хороший костер.

Ну, до обморожения им надо было еще дожить: вниз ГД спустилась в относительно полном порядке, во всяком случае без проблем со здоровьем. И делают туристы - в этот период - всё правильно: быстро и сразу разводят костер, который дает возможность приступить к обустройству аварийной ночевки. Т.е. движение (вернее, действия) - да, сразу и интенсивно. А вот хороший костер и перераспределение одежды могли и подождать: холод мог стать опасным для туристов только под утро.

Отредактировано сергани (14-03-2020 12:42)

0

143

сергани написал(а):

Ну, до обморожения им надо было еще дожить: вниз ГД спустилась в относительно полном порядке, во всяком случае без проблем со здоровьем. И делают туристы - в этот период - всё правильно: быстро и сразу разводят костер, который дает возможность приступить к обустройству аварийной ночевки. Т.е. движение (вернее, действия) - да, сразу и интенсивно. А вот хороший костер и перераспределение одежды могли и подождать: холод мог стать опасным для туристов только под утро.

Сергани, всё так. Но у нас по всем параметрам присутствует разделение группы, то есть отсутствие у руководителя чёткого плана действий на экстренный случай.
Группа начинает действовать хаотично,  вместо того, чтобы действовать сообща.
Почему?
И почему в дневниках Дятлов упоминается 3 раза, один в столовой Вижая с холодным чаем и просмотром к/ф в 41 посёлке, в явно экзальтированном состоянии, и хамящим Зине так, что ей пришлось срать на дровах? В инцинденте с Кривонищенко на вокзале Серова, с молодым алкоголиком в поезде, кто решал проблемы?
Можно предположить, Дятлов, как руководитель похода, потерял уважение ещё до выхода группы в ненаселенку.

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

0

144

adelauda_glasha написал(а):

Но у нас по всем параметрам присутствует разделение группы, то есть отсутствие у руководителя чёткого плана действий на экстренный случай.

Может быть.
Но у нас есть только разделение мест расположения трупов. И это явно никак не связано с планами руководителя.

0

145

сергани написал(а):

Может быть.
Но у нас есть только разделение мест расположения трупов. И это явно никак не связано с планами руководителя.

Сергани, можно и так сказать.  Места есть, тела есть, плана нет.
Два часа топтаться у Кедра, и только потом, основательно замерзшим, решить вернуться к палатке.
Целых два часа, группа, вместо того чтобы быть единым слаженным коллективом, объединённым одной целью - выжить,  соорудить в 18 рук вменяемое убежище, а алгоритм навес/нодья отработан в предыдущих походах, разделяется на три подгруппы и погибает.

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

0

146

adelauda_glasha написал(а):

Два часа топтаться у Кедра, и только потом, основательно замерзшим, решить вернуться к палатке.

Это только предположение. Одно из многих. Придуманных для объяснения известного факта: тела туристов были найдены в разных местах в разное время спустя месяц и позже.
Факт: трупы найдены в трех местах - под Кедром, в Овраге и на Склоне.
Никаких доказательств того, что маловероятные и практически невозможные для туристов ГД действия (сооружение т.н. настила, раздевание товарищей, брошенный костер, возвращение к палатке), были совершены таки туристами ГД. А вот явных "проколов" в этих гипотезах - достаточно. Для того, чтобы хотя бы усомниться.
Туристам был нужен лапник и хворост (валежник). Всё. У туристов не могло быть ни желания, ни возможности заниматься рубкой растущих пихт и березки с помощью ножа (или топора).
Тем более у них не могло быть намерения делиться на группы и забираться в овраг.

0

147

Почемучка, моя версия здесь оффтоп, отвечу у себя в теме.

сергани написал(а):

Это только предположение. Одно из многих. Придуманных для объяснения известного факта: тела туристов были найдены в разных местах в разное время спустя месяц и позже.
Факт: трупы найдены в трех местах - под Кедром, в Овраге и на Склоне.
Никаких доказательств того, что маловероятные и практически невозможные для туристов ГД действия (сооружение т.н. настила, раздевание товарищей, брошенный костер, возвращение к палатке), были совершены таки туристами ГД. А вот явных "проколов" в этих гипотезах - достаточно. Для того, чтобы хотя бы усомниться.
Туристам был нужен лапник и хворост (валежник). Всё. У туристов не могло быть ни желания, ни возможности заниматься рубкой растущих пихт и березки с помощью ножа (или топора).
Тем более у них не могло быть намерения делиться на группы и забираться в овраг.

Что вы думаете о четырех кучках одежды на настиле и обмотке?  Я уже писала выше, что если бы и делали настил, то на большее количество товарищей. На четверых они могли делать только точно зная, что тройка не вернется. Или это знали те, кто и убил их.

0

148

Елена Д. написал(а):

На четверых они могли делать только точно зная, что тройка не вернется.

Да. Они знали что тройка ваще не дошла до кедра.
Тройка - Зина, Игорь и Рустем уходили от палатки и дошли только до тех мест, где и были обнаружены поисковиками.
Двое гораздо позднее покидавших палатку - Золотарев и Тибо - шли по следам ушедших раньше.
Поэтому дорожка их следов отдельная, рядом проложенная.  И они знали о гибели, потому что видели погибших.
А поплукав еще в полном состоянии шока до кедра - нашли замерзших Юру и Георгия под кедром. И еще живых Сашу с Людой - в овраге ручья.

Отредактировано Почемучка (15-03-2020 01:14)

0

149

Почемучка написал(а):

Да. Они знали что тройка ваще не дошла до кедра.
Тройка - Зина, Игорь и Рустем уходили от палатки и дошли только до тех мест, где и были обнаружены поисковиками.
Двое гораздо позднее покидавших палатку - Золотарев и Тибо - шли по следам ушедших раньше.
Поэтому дорожка их следов отдельная, рядом проложенная.  И они знали о гибели, потому что видели погибших.
А поплукав еще в полном состоянии шока до кедра - нашли замерзших Юру и Георгия под кедром. И еще живых Сашу с Людой - в овраге ручья.

Гм. Неожиданный ракурс. А парные следы от палатки до первой сверху линии курумника?
А если Зина/Игорь/Рустем сидели в палатке, то чем занимались?
А Золо с Тибо где были до того как спуститься к кедру?
А Колеватов и Люда были просто замерзшими или уже умирающими?
А самое главное,  почему Кр., Дор., Люда и Колеватов решили уйти с МП в неизвестность?

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

0

150

Почемучка написал(а):

Да. Они знали что тройка ваще не дошла до кедра.
Тройка - Зина, Игорь и Рустем уходили от палатки и дошли только до тех мест, где и были обнаружены поисковиками.
Двое гораздо позднее покидавших палатку - Золотарев и Тибо - шли по следам ушедших раньше.
Поэтому дорожка их следов отдельная, рядом проложенная.  И они знали о гибели, потому что видели погибших.
А поплукав еще в полном состоянии шока до кедра - нашли замерзших Юру и Георгия под кедром. И еще живых Сашу с Людой - в овраге ручья.

Отредактировано Почемучка (Вчера 20:14)

А почему тройка не дошла до кедра? Что с ней случилось?

0