5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Форум Ольги Литвиновой » Обмотки у Кедра и на Настиле


Обмотки у Кедра и на Настиле

Сообщений 1 страница 100 из 119

1

habar написал(а):

Там же вроде две обмотки было. Одна в Ивделе, когда туда привезли скопом все вещи в феврале, вторая на настиле в мае - это отображено в телеграмме.
А вот в деле ни первой ни второй не существует.

https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html

https://ic.pics.livejournal.com/pavel_tarzin/81196184/598/598_900.jpg

Павел Тарзин (справа) и Юрий Кривонищенко (слева)

Обратите внимание на обмотки на ногах Георгия Кривонищенко.

Одну нашли под кедром, а вторую - на настиле. Источник этой амуниции - логично признаем Кривонищенко.
Как бы привычки - это второе я. И да, вопрос. Так в чем уходил Георгий из палатки? Если обмотки оставались на ногах?

Отредактировано Почемучка (06-01-2019 19:08)

2

Почемучка написал(а):

https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html

Павел Тарзин (справа) и Юрий Кривонищенко (слева)

Обратите внимание на обмотки на ногах Георгия Кривонищенко.

Одну нашли под кедром, а вторую - на настиле. Источник этой амуниции - логично признаем Кривонищенко.
Как бы привычки - это второе я. И да, вопрос. Так в чем уходил Георгий из палатки? Если обмотки оставались на ногах?

Отредактировано Почемучка (Сегодня 19:08)

Ув. Почемучка!
Разъясните пожалуйста:
- как обмотки из шинельного сукна крепились к ноге ? - можно показать на фото с Георгием
- если там сзади крючки или разъемная молния, то почему о них ни слова в радиограмме и мемуарах ветеранов?
- почему в радиограмме значится : "происхождение обмотки не понятно"?
- откуда инфа о второй обмотке? - которая у Кедра ...
- смысл надевать ворсистую ткань НА гладкие бахилы? - или вместо бахил, которые как раз и оберегали одежду от наледи

Отредактировано Саша КАН (06-01-2019 19:39)

3

Саша КАН написал(а):

- как обмотки из шинельного сукна крепились к ноге ? - можно показать на фото с Георгием


Крепились видимо темляками, т.е завязками

- если там сзади крючки или разъемная молния, то почему о них ни слова в радиограмме и мемуарах ветеранов?


???

- почему в радиограмме значится : "происхождение обмотки не понятно"?


Радиограмма - это про обмотку на настиле. Ортюков обозвал её обмоткой из шинельного сукна рядового состава. Уж он-то всяко был авторететным опознавателем.
И для него действительно - был непонятно. Видать эпизод про виденное Слобцовым - у него не отложился. Или он был где-то вне территрии поисков.

- откуда инфа о второй обмотке? - которая у Кедра ...


https://sites.google.com/site/hibinaud/ … a-slobcova

"...Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах...."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Темляк
"...Темля́к  — ремень, петля, шнур или кисть..."

Кстати, Слобцова вроде никто и никогда из всех его интервьюировавших (!!! - их количество и сосчитать неможно) не просил нарисовать то, что он так подробно описывает в своем допросе.
А теперь - уже невозможно попросить.

- смысл надевать ворсистую ткань НА гладкие бахилы? - или вместо бахил, которые как раз и оберегали одежду от наледи


Почему на бахилы? Сухова что ли рассмотрите в "Белом солнце пустыни"

http://static1.repo.aif.ru/1/db/102671/3d6892445f329a5e18da211b4abd3b79.jpg

Вы сами утащили фото от Тарзина отсюда. Где тамоча бахилы?

https://ic.pics.livejournal.com/pavel_tarzin/81196184/598/598_900.jpg

П.С. Самое интересное в этом то, что даже современники и друзья походу уже в то время - в 1959 году имели многие ответы на свои же вопросы.
Ю.Е.Юдина эти обмотки прямо изводили своей загадочностью. А у Тарзина уже в 1955 году (фотка 1955 года выпуска) был ответ - кому они могли принадлежать. Народ встречался, горевал на конфах и других мероприятиях - а прояснений не было...Обмена знаниями - не происходило.
А нам тогда на что претендовать? И что может быть еще на их руках из ответов?

Отредактировано Почемучка (06-01-2019 20:19)

4

Почемучка написал(а):
https://pavel-tarzin.livejournal.com/tag/группа_дятлова

Павел Тарзин (справа) и Юрий Кривонищенко (слева)
Обратите внимание на обмотки на ногах Георгия Кривонищенко.
Одну нашли под кедром, а вторую - на настиле. Источник этой амуниции - логично признаем Кривонищенко.
Как бы привычки - это второе я. И да, вопрос. Так в чем уходил Георгий из палатки? Если обмотки оставались на ногах?

Почемучка написал(а):
Самое интересное в этом то, что даже современники и друзья походу уже в то время - в 1959 году имели многие ответы на свои же вопросы.
Ю.Е.Юдина эти обмотки прямо изводили своей загадочностью. А у Тарзина уже в 1955 году (фотка 1955 года выпуска) был ответ - кому они могли принадлежать.
Народ встречался, горевал на конфах и других мероприятиях - а прояснений не было...Обмена знаниями - не происходило.

https://i.imgur.com/GRn6E0t.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/Онучи

Обмотки — полосы ткани, наматываемые на ногу от ступни почти до колена, носившиеся вместе с солдатскими ботинками в начале XX века как штатная обувь или замена сапогам во многих армиях мира.
Имели ширину 10—12 сантиметров, длину до 2,5 метров.

Из допроса Слобцова(УД 1, 299, оборот листа):
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Уголовное дело/Том 1

http://s5.uploads.ru/t/oWEaF.jpg

Свернутый текст

Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко,
я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок.
Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал.
Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.

О второй обнаруженной обмотке упоминается в майской радиограмме:

https://i.imgur.com/j9E7yOm.jpg

Если они принадлежали Георгию, имевшего давнюю привычку пользоваться обмотками, то это косвенное доказательство того, в группе имелся полный состав лыжных ботинок,
все девять пар. Получается, что одна пара ботинок пропала ещё с места происшествия, так как уже в Ивдель, на предварительное опознание, отправили только восемь пар,
изъятых, в совокупности,  из палатки и из обнаруженного лабаза ГД.

5

Ольга написал(а):

Обнаруженные обмотки найдены в виде двух обрывков, примерно одинаковой длины: около 80 - ти см

Ольга, это не может быть обмоткой., слишком малая длина.

6

Саша КАН написал(а):

- откуда инфа о второй обмотке? - которая у Кедра

Обмотка под кедром была однозначно.
1. Показания Слобцова.
2. Многочисленные воспоминания Юдина при опознании вещей в Ивделе.

Для обмоток слишком маленькая длина. Эти полосы использовались для чего то иного. Тоже ломаю голову.

Отредактировано habar (07-01-2019 06:05)

7

habar написал(а):

Ольга, это не может быть обмоткой., слишком малая длина.

Хорошо. А эта? Руководителю майских поисков, полковнику Ортюкову, который и сообщил в радиограмме о найденной обмотке - верим или нет?
https://i.imgur.com/BQy5zd8.jpg

Виталий, мы не так понимаем смысл текста радиограммы.
Текст оригинала:

...одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра, появление обмотки мне не понятно тчк

В тексте присутствует некий набор слов, без соблюдения знаков препинания, отсюда и ошибочное восприятие смысла написанного.

И этот же текст, как я его понимаю, согласно правильно расставленным знакам препинания:

...одна обмотка солдатского образца, из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой коричневого цвета, длиной около метра, появление обмотки мне не понятно тчк

Это не обмотка - длиной около метра, а длина коричневой пришивной тесьмы. Вот подобные обмотки из шинельного сукна с пришивной тесьмой:

https://i.imgur.com/mg1WonX.jpg

Вполне допускаю, что студент Слобцов, по своему незнанию, не смог определиться, что это за такой "обрывок матерчатого пояса тёмного цвета, с тесёмками на концах" был им увиден возле костра.
Но думать, что Ортюков мог перепутать солдатскую обмотку с чем - нибудь другим - это нонсенс.
И в радиограмме нигде не указано, что был найден именно обрывок обмотки. Наоборот, слова: "ОДНА ОБМОТКА" подразумевают именно одну целую обмотку.
Далее, в тексте, идёт информация о пришитой тесьме - её цвет и длина.

8

Ольга написал(а):

Это не обмотка - длиной около метра, а длина коричневой пришивной тесьмы.

Было бы так, если Слобцов не указывал приблизительный размер обмотки около 80 см. Такой длины обмотки не обмотать ногу в паре теплых штанов.

9

habar написал(а):

Ольга написал(а):
Это не обмотка - длиной около метра, а длина коричневой пришивной тесьмы.

Было бы так, если Слобцов не указывал приблизительный размер обмотки около 80 см. Такой длины обмотки не обмотать ногу в паре теплых штанов.

Значит Слобцов действительно, писал именно о матерчатом поясе, а не об обмотке, который он увидел возле костра, в конце февраля(УД 1, 299):

Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах.

Я же пишу о той обмотке, которую нашли в мае на настиле. Целой обмотке, с длинной пришивной тесьмой.
Ещё раз обращаю ваше внимание на ту обмотку, о которой Ортюков радировал начальнику геологической экспедиции Сульману:
в радиограмме нигде не указано, что был найден именно обрывок обмотки. Наоборот, слова: "ОДНА ОБМОТКА" подразумевают именно одну целую обмотку.
Далее, в тексте, идёт информация о пришитой тесьме - её цвет и длина.

10

Ольга написал(а):

Значит Слобцов действительно, писал именно о матерчатом поясе, а не об обмотке, который он увидел возле костра, в конце февраля

Было бы так, но Юдин бесконечно в своих интервью настаивает, что это была "обмотка" которая не принадлежала дятловцам и которую Иванов отказался вносить в протокол.
Ее, эту "обмотку" доставили в Ивдель вместе с вещами из палатки.

11

habar написал(а):

Было бы так, но Юдин бесконечно в своих интервью настаивает, что это была "обмотка" которая не принадлежала дятловцам и которую Иванов отказался вносить в протокол.
Ее, эту "обмотку" доставили в Ивдель вместе с вещами из палатки.

1. Что, предположительно, мог увидеть Слобцов под кедром:

https://i.imgur.com/mONuKJs.jpg

2. Примерно о такой обмотке с настила, и передано в радиограмме полковника Ортюкова:

https://i.imgur.com/qC6XTKB.jpg

Есть разница?

12

Хорошо. На настиле солдатская обмотка длинной в 2 метра. Тогда что было под кедром в 80 см?

13

habar написал(а):

На настиле солдатская обмотка длинной в 2 метра.

Георгий Семёнович Ортюков - начальник штаба поисков, преподаватель военной кафедры УПИ. Личный друг маршала Жукова.
В начале поисков руководил группами студентов-туристов. В мае 1959 г - возглавил поиски, лично доставал трупы, руководил транспортировкой тел последних четверых.
https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0#top

Свернутый текст

https://i.imgur.com/QdtR6HU.jpg

Нет сомнений, что в военной экипировке он разбирался очень хорошо, в том числе и в солдатских обмотках.
Но что же так удивило бывалого полковника в обнаруженной на настиле обмотке?

https://i.imgur.com/bIgBIu5.jpg

Дело в том, что солдатские обмотки, как правило, были ткаными, из х/б пряжи:
http://broneboy.ru/униформа-и-снаряжение-ркка/обувь-ркка/

ОБМОТКИ:
Трикотажные обмотки сработанные на фанговых машинах и Рашель машинах из суровой хлопчатобумажной пряжи и окрашенные в чёрный цвет.
Каждый отрезок с одного конца подшивается тесьмою, другой конец сшивается, далее образованный угол обстрачивается по краям и поперёк обмотки одновременно со швом пристрачивается тесьма.

Размеры обмоток в готовом виде: Длина — 250 см, Ширина — 10 см, Длина тесьмы — 70 см. — Из описания утверждённого бригинжинером А.О.Быковым 20 августа 1940 г.

В военное время можно было встретить обмотки серого цвета и даже хаки. А также немного упрощенные в производстве, т.е. вместо подшивания краев их срабатывали оверлоком и сами обмотки делали меньшей длины.
Но преимущественно они изготавливались согласно предписанию приведенному выше. Кручение (обертывание) обмоток требовало некоторой сноровки и тренировки.

http://history.milportal.ru/2011/06/armejskaya-obuv/

Ботинки с тканевыми обмотками в полевых условиях весьма практичны и удобны.
Обмотки во всех армиях имели чёрный цвет или различные оттенки защитного. Других не было никогда, все иные варианты — из области фантастики.


Но на настиле находят солдатскую обмотку из шинельного сукна рядового состава.

Смотрим, какого цвета выпускали шинельное сукно рядового состава:

https://i.imgur.com/9eF3eFc.jpg

Значит обмотка на настиле, из шинельного сукна рядового состава, была серого цвета. А теперь, обратите внимание на следующий факт:
завязки на обмотки пришивались из тесьмы, соответствующего обмоткам, цвета:

https://i.imgur.com/uUlhPmp.jpg

А что увидел Ортюков?

Что к серой обмотке из нестандартного материала(шинельного сукна), была пришита тесьма коричневого цвета. Правда и длина тесьмы так же, не совсем соответствовала стандартам(по нормативу - 70 см):

с пришитой тесьмой коричневого цвета, длиной около метра, появление обмотки мне не понятно тчк

Итого, что с обнаруженной на настиле обмоткой было не так?

1. Обмотка была изготовлена(или сделана) из нестандартного материала. Вместо трикотажной чёрной х/б пряжи - полосы из серого шинельного сукна.
2. Цвет пришивной тесьмы не соответствовал цвету обмотки.
3. Длина коричневой тесьмы была более чем 70 см( в радиограмме - длина около метра).

14

Ольга написал(а):

...одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра, появление обмотки мне не понятно тчк


Оля, тут запятые отсутствуют ПРАВИЛЬНО.
Речь идет в предложении об обмотке и поэтому никаких запятых в этой части не должно и быть

"Одна обмотка"  - в прилагательных к этому существительному
- солдаского образца ( модель)
- из шинельного сукна рядового состава (материал)
- с пришитой тесьмой коричневого цвета (конструкция)
- длиной около метра (длина, размер)

Все это характеристики предмета разные по тематике. Как пример
Арбуз сочный (вкус), вкусный (вкус).
Арбуз полосатый (цвет) сладкий (вкус).

Запятая стоит тогда, когда появляется вторая  основа предложения

"появление обмотки мне не понятно"

Так что Ортюкова ваще не удивила длина обмотки или тесьма коричневого цвета.
Он изделие опознал однозначно. Не понял только видимо про количество и откуда.
Походу не знал о содержании допроса Слобцова.

Отредактировано Почемучка (07-01-2019 23:45)

15

habar написал(а):

Было бы так, если Слобцов не указывал приблизительный размер обмотки около 80 см. Такой длины обмотки не обмотать ногу в паре теплых штанов.


И Слобцов и Ортюков не измеряли обмотку (вернее то, что видел каждый из них) - дают примерный размер. Разброс от 80 см до 1 метра.

Обмотки могли быть длиннее. Это раз. Даже солдатские обмотки бывали с варьированной длиной. Их порою укорачивали для удобства. Это два.
Если обмотки были самопальные и с завязками - их длина могла быть любой по желанию хозяина вещи. Это три. Потому что наматывать "тюрбан" на голень не всегда нужно как бинт.
Нужное потребительское качество остается и при ненамотанном рулоне, а и при обхвате в полтораоборота - два оборота. Штанина ж не замокает всеравно? Не треплется по ветру и не рвется об палки/елки? и т.п.

Отредактировано Почемучка (07-01-2019 23:57)

16

Почемучка написал(а):

Так что Ортюкова ваще не удивила длина обмотки или тесьма коричневого цвета.

Да, но.. Фото обмоток из шинельного сукна, которые я размещала в сообщениях, в качестве примера нестандарта, они вообще не относятся к военной экипировке РККА.

Свернутый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

17

Ольга написал(а):

Да, но.. Фото обмоток из шинельного сукна, которые я размещала в сообщениях, в качестве примера нестандарта, они вообще не относятся к военной экипировке РККА.


Оля, все ж большая надежда на Ортюкова.
Он не только изрядно послужил, но был на военной кафедре УПИ.
Т.Е. вариантов амуниции насмотрелся.

Кстати

https://pikabu.ru/tag/военная форма/best?dv=1

https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/01/28/1/1453935087134678363.jpg

"...Рядовой РОА (армии Власова), 1942-45: 01 — голландская полевая куртка с ROA на петлицах и погонах, Heeres орел на правой груди 02 — M-40 брюки 03 — медальон 04 — М-34 фуражка с ROA 05 — сапоги 06 — М-42 гамаши 07 — Grman разгрузочный пояс с подсумки 08 — М-24 граната 09 — М-31 котелок 10 — Штык 11 — М-39 лямки 12 — М-35 шлем с маскировочной сеткой 13 — «Новая жизнь» журнал для «восточных» добровольцев 14 — 7,62 мм Мосина 1891/30 г..."

И тут вот понятно рассказано - зачем удобны обмотки
https://kstk71.livejournal.com/383571.html

"...Добрым словом поминали мы эти обмотки, когда ходили на тактические занятия по глубокому снегу уже обутые в сапоги. Провалишься глубже колена в снег и зачерпнешь его полный сапог. Ложись тогда на спину, задирай ноги вверх и вытряхивай. «То ли дело в ботинках с обмотками! Ни одна снежинка не попадет».

Любопытно, что на начало XX столетия обмотки были и общепринятым элементом одежды спортсменов Европы в зимнее время — бегунов, лыжников, конькобежцев. Часто использовали их и охотники. Эластичной синтетики тогда ещё не существовало, а плотный матерчатый «бинт» вокруг ноги не только фиксировал и защищал её, но и имел ряд преимуществ перед кожей.

Обмотка легче любых кожаных гетр и голенищ, нога под ней лучше «дышит», следовательно, меньше устаёт, и, что главное на войне, надёжно защищала ногу от пыли, грязи или снега. Ползая по-пластунски, солдат в сапогах так или иначе будет загребать их голенищами, а обмотки — нет. При этом нога, обмотанная в несколько слоёв ткани, неплохо защищена и от влаги — ходьба по росе, мокрому грунту или снегу не приводит к промоканию насквозь.

В распутицу, в поле или в залитых водой окопах сапоги вязли в грязи и сползали, ботинок же с хорошо повязанной обмоткой крепко держался. В жару же ноги в обмотках не преют, в отличие от ноги в сапоге, а в холодную погоду дополнительный слой ткани неплохо согревает...."

Что интересно - все армейские обмотки имели крючок в конструкции. Которого никто не упоминает из очевидцев по обмоткам в 1959 году: Слобцов и Ортюков.
Может то были гамаши? Как на картинке выше...

Кстати, по длине все не так незыблимо
http://broneboy.ru/униформа-и-снаряжение-ркка/обувь-ркка/

"...ОБМОТКИ:
Трикотажные обмотки сработанные на фанговых машинах и Рашель машинах из суровой хлопчатобумажной пряжи и окрашенные в чёрный цвет. Каждый отрезок с одного конца подшивается тесьмою, другой конец сшивается, далее образованный угол обстрачивается по краям и поперёк обмотки одновременно со швом пристрачивается тесьма.

Размеры обмоток в готовом виде: Длина — 250 см, Ширина — 10 см, Длина тесьмы — 70 см. — Из описания утверждённого бригинжинером А.О.Быковым 20 августа 1940 г.

В военное время можно было встретить обмотки серого цвета и даже хаки. А также немного упрощенные в производстве, т.е. вместо подшивания краев их срабатывали оверлоком и сами обмотки делали меньшей длинны. Но преимущественно они изготавливались согласно предписанию приведенному выше. Кручение (обертывание) обмоток требовало некоторой сноровки и тренировки...."

https://forma-odezhda.ru/encyclopedia/o … j-v-gorah/

"...В горах советские бойцы носили, как правило, стандартные сапоги   или же ботинки   с обмотками, не вполне пригодные для использования в сложных условиях. При этом обмотки стягивали мышцы ног, нарушая кровообращение. При подъеме на вершину ноги бойцов в обмотках быстро отекают и устают. Кроме того, обмотки неудобны тем, что во время преодоления склонов цепляются за кустарник, разматываются, вынуждая бойца останавливаться.

Сапоги и ботинки   с гладкой резиновой подошвой непригодны для передвижения по склонам. При подъеме в такой обуви ноги скользят, срываются; боец теряет устойчивость, затрачивает больше энергии, чем требуется. Для облегчения подъема бойцам приходилось ставить ботинок на ребро, что вело к вывиху ступни или, в лучшем случае, утомлению мышц ног. И только небольшое количество подразделений горнострелковых частей, и в первую очередь разведчики, оснащались специальной горной обувью — горными ботинками. При этом неоднократно указывалось, что сапоги   лучше защищают ноги от воды при переправах через реки и при движении по мелким камням, песку и по сугробам.

В период боевых действий советских горнострелковых дивизий в горах, в частности в Карпатах, бойцы сами вносили "поправки" в форму своей одежды: подвертывали и подшивали полы шинели, обмотками обертывали только щиколотки ног, чтобы не перетягивать икры, охотно пользовались трофейными широкими, нигде не жмущими горными брюками, гетрами и непромокаемыми куртками.
...
В качестве обуви германские горные стрелки-егеря использовали стандартные армейские сапоги   и солдатские ботинки   , но в горах егеря носили только горные ботинки   . Эти ботинки   имели двойную подошву, которая в носке и на каблуке подбивалась обычными обувными гвоздями, а окружность подошвы и каблуки снабжались шипами, расположенными попарно. Горные ботинки   с высоким берцем имели шнурки, продевавшиеся внизу в пять пар отверстий, а выше — шнуровались на крючки. Эти ботинки   , как правило, носили с горными брюками и обмотками.

Обмотки делались из полосы зеленовато-серой шерстяной ткани длиной около 75 см и на одном конце снабжались ремешком и пряжкой. Наматывать их полагалось так, чтобы застежка оказывалась на задней поверхности голени..."

Как видно из источника - обмотки Вермахта как раз были короткими: 75 см. Т.Е. около метра или 80 см. Так что...

Отредактировано Почемучка (08-01-2019 18:31)

18

Почемучка написал(а):

Сегодня 16:42

Помниться Коптелов заявлял, что не ходил на разбор Палатки...
А уж ребят с группы я узнаю всегда...
Ну еслит только обмотку связать с Георгием - то не прокатит в свете воспоминания Тарзина.
https://i.imgur.com/JqgTgiMm.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ3 (08-01-2019 19:32)

19

Почемучка написал(а):

Как видно из источника - обмотки Вермахта как раз были короткими: 75 см. Т.Е. около метра или 80 см. Так что...

Если обмотка не дятловская, то есть основания полагать, что это часть снаряжения бойца обучавшегося на основе и традициях подготовки горного стрелка-егеря Вермахта?
Тогда при каких обстоятельствах, он оставил столь нужную в движении по горам и лесам вещь?
Это не утверждение, это проработка варианта.

20

habar написал(а):

Если обмотка не дятловская, то есть основания полагать, что это часть снаряжения бойца обучавшегося на основе и традициях подготовки горного стрелка-егеря Вермахта?
Тогда при каких обстоятельствах, он оставил столь нужную в движении по горам и лесам вещь?
Это не утверждение, это проработка варианта.

https://forma-odezhda.ru/encyclopedia/o … j-v-gorah/
"...Опираясь на значительный боевой опыт, наработанный в ходе Великой Отечественной войны, Главное управление боевой подготовки (ГУБП) сухопутных войск Красной Армии взялось за коренное решение вопросов обеспечения новейшим вооружением и снаряжением советской пехоты. Летом 1945 года в Москве состоялось совещание, посвященное обсуждению всех проблем, стоящих перед общевойсковыми командирами.

На этом совещании с докладами выступили старшие офицеры ГУБП майор   Н. Заприводин и гвардии полковник   К. Андреев, которые выдвинули целый ряд предложений по улучшению обмундирования и снаряжения для горнострелковых войск, для разведывательных подразделений, ведущих боевые действия   в горной и горно-лесистой местности.
...
В период боевых действий советских горнострелковых дивизий в горах, в частности в Карпатах, бойцы сами вносили "поправки" в форму своей одежды: подвертывали и подшивали полы шинели, обмотками обертывали только щиколотки ног, чтобы не перетягивать икры, охотно пользовались трофейными широкими, нигде не жмущими горными брюками, гетрами и непромокаемыми куртками.
...

В годы войны нашим бойцам пришлось неоднократно сталкиваться в бою с германскими горными стрелками-егерями, имевшими на снабжении первоклассное обмундирование и снаряжение   , спроектированное с учетом всех специфических требований ведения боевых действий в горах. Многое из этого можно было перенять и нам.
...

После тщательного изучения как существовавшего советского, так и трофейного германского горного обмундирования и снаряжения майор   Н. Заприводин разработал концепцию современного обмундирования и снаряжения бойца для действий в горах.

Он сказал: "Ниже мы приводим обобщенные выводы из пожеланий многих бойцов и офицеров, сражавшихся долгое время в горах. Разумеется, предлагаемые покрой и форма одежды  требуют дальнейшей разработки, однако в принципе они отвечают основным условиям: удобству и прочности, рациональности и хорошей защите от ветра, холода и дождя..."

Это обмотки Георгия Кривонищенко. Они короче 2,5 м потому что на тот период уже вполне афишируема форма горных стрелков Вермахта как проверенная и удобная.
У горных стрелков - 75 см длина обмотки.  По вашему нашим головам трудно додуматься до этого ни разу не видя вермахтовский образец?
Поэтому там и появляются темляки, которые аналоги ремешков и пряжек. Нормальная техническая мысль туриста, которому надо удобно обуть себя для хождения по снегу и каменюкам.

П.С. Я по этим короткм обмоткам на заре выписывания своей версии и искала бывшего сидельца Ивдельлага с опытом горного стрелка Вермахта. Но появились воспоминания Тарзина - и горный стрелок расстаял как туман. Не понятно было - что ж про первую из найденных обмотку, которая у кедра, помнит  только Слобцов. Но если потрясти хронологию присутствия Ортюкова на поисках именно на склоне ХЧ - наверное все встанет в ровную и понятную линию. Где-то он был в тот момент - не там.

https://sites.google.com/site/hibinaud/ … a-slobcova

"...вопрос: Чем можете дополнить свои показания?

Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. ..."

https://sites.google.com/site/hibinaud/ … tukova-g-s

"...В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова,

Лист 308

действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки. 27 февраля нами были подняты десантные группы с горы Ойко-Чакур и Гумпкопай и переброшены в долину р. Ауспия. В район горы 1079 для участия в розыске спортсменов. Начиная с 27 февраля и по 29 февраля нами был образован лагерь в верховьях р. Ауспия для розыска погибших спортсменов. ..."

Походу 27 февраля - Ортюков еще в Ивделе, как в штабе. И из штаба он и руководил.
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … slennikova

"...Вначале поисками руководил УПИ им. Кирова (полк. Ортюков), а с 28-29.02.59 г. – комиссия обкома партии (рук. Павлов – зам. Перд облисполкома)...."

А на месте происшествия был Масленников как начальник

https://sites.google.com/site/hibinaud/ … nikova-e-p

"...27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек ..."

Отредактировано Почемучка (08-01-2019 20:50)

21

Почемучка написал(а):

Это обмотки Георгия Кривонищенко. Они короче 2,5 м потому что на тот период уже вполне афишируема форма горных стрелков Вермахта как проверенная и удобная.

Но на фото Кривонищенко вполне в "советских обмотках", т.е. длиной метра 2 и не меньше.
К тому же Юдин всячески открещивался от принадлежности обмотки ГД. Он бы наверняка видел эти обмотки на Кривонищенко?

http://armchairgeneral.com/rkkaww2/uniform/1/MC_Caucasus_7_8.jpg

Отредактировано habar (08-01-2019 21:05)

22

habar написал(а):

Но на фото Кривонищенко вполне в "советских обмотках", т.е. длиной метра 2 и не меньше.
К тому же Юдин всячески открещивался от принадлежности обмотки ГД. Он бы наверняка видел эти обмотки на Кривонищенко?


Так это фото 1955 года. За 4-то года мог прогрессировать однако.
https://ic.pics.livejournal.com/pavel_tarzin/81196184/598/598_900.jpg

Ю.Е.Юдин вроде как с Георгием Кривонищенко не туристил в одной компашке.  Зимою-то точно.
Георгий был Дятловской компании. Юдин - Дорошенко.

http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=718#p88155

Это хронология походов дятловцев от Остолопа, которую слегка переоформил sobercrosc. http://perdyat.livejournal.com/34323.html
- Дятловцы. Хронология походов (с) Остолоп 2013-04-05 - 2013-05-03.
1951 год. Поход по Чусовой студентов УПИ: Григорьев Анатолий, Дятлов Игорь 15 лет (участник), Дятлов Мстислав, Полуянов Владимир, Полуянов(а?) Валентин(а?).
Этому немало способствовал его старший брат Слава, который учился в УПИ на два курса старше и ходил в походы в одной компании с известными туристами Анатолием Григорьевым, Володей и Валей Полуяновыми.
(c) Из воспоминаний Владимира Полуянова в статье Евгения Зиновьева "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.

6 марта 1955 года. ПВД (поход выходного дня). Чертово Городище. Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида.
(c) Из воспоминаний Валентина Якименко - стр.33-34 в сборнике "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том I. Человек, спорт, природа", Екатеринбург: УГТУ, 1999. 324 с: ил., ISBN 5-230-06601-6.

4 июля - 17 июля 1955 года. Поход студентов РТФ УПИ. 4 человека, из них Дятлов Игорь.

3 - 16 июля 1956 года. Южный Урал - Башкирия. Волегов Юрий, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Ренева Наталья, Соколова Любовь, Старобудцев Геннадий, Трегубов Николай, Шарнин Юрий.
(c) Наталья Шарнина, По южному Уралу. Дневник похода. Опубликовано в журнале "Урал" №8, 2003 г.

1956 год. Река Чусовая. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений, Линчевский Владимир, Тибо-Бриньоль Николай.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В первом массовом походе по реке Чусовой в 1956 году Юре Дорошенко, Володе Линчевскому и мне достался в опекуны загадочный Николай Тибо-Бриньоль...".
Свои воспоминания Зиновьев планировал издать в виде книги "Следы на снегу" в Екатеринбургском издательстве "Дорога" судя по дате документа еще в 2007 году или раньше, однако дальнейшая информация о публикации отсутствует. Вероятно, не сложилось, поэтому в дальнейшем будем ссылаться на источник как на воспоминания.

1956 год.. Восточные Саяны: восхождение на самую высокую вершину Восточных Саян - пик Грандиозный, сплав по реке Кызыр. Сборная Свердловской обл.: Аксельрод Моисей (завхоз), Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь, Королев Василий (руководитель). III категория трудности.
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.

Ноябрь 1956 года. Средний Урал: ст.Кузино - Нижнее село - с.Трека - с.Каменка - ст.Кузино. Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Зиновьев Евгений, Кривонищенко Юрий, Попов Николай, Тибо-Бриньоль Николай.
С Юрой Кривонищенко связаны более ранние воспоминания периода туристского рождения. Туристское "крещение" нас, новичков, состоялось в трехдневном ноябрьском походе 1956 года на классическом пешеходном маршруте: станция Кузино - Нижнее село - село Трека - село Каменка - станция Кузино. Одним из организаторов этого массового похода приблизительно из пяти десятков студентов был Игорь Дятлов. Струны мандолин, послушные в руках Коли Попова и Юры Кривонищенко, извлекали мелодии...
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.

Зима 1956-1957 года. Средний Урал: вдоль р.Чусовой от Староуткинска до с.Мартьяново, радиальное восхождение на гору Старик-Камень. Дорошенко Юрий (руководитель), Зиновьев Евгений, Мартюшев Борис. I категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "С Юрой Дорошенко мы совершили первый в своей жизни категорийный лыжный поход по Среднему Уралу. Нас было 20 студентов второго курса. Юра был руководителем этого похода..." На 2-м курсе Дорошенко учился с осени 1956 по весну 1957 г.1957-1958 г.

Вероятно, этот же поход имеет в виду Ю.Блинов в своем дневнике, когда пишет: Дорошенко Юра – студент 4-го курса радиотехнического факультета. Он был руководителем первого похода, в котором я участвовал зимой 1957 года. Человек с незаурядной физической силой.

Ранее 1957 года. Приполярный Урал: гора Сабля. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля".

Зиновьев пишет, что в 1957-58 г.г. Игорь Дятлов был избран председателем турсекции УПИ.

???, но не ранее зимы нач.1957 г.. Восточные Саяны. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений (руководитель), Ивлиев Александр, Киселева Людмила, Мартюшев Борис, Радостева Галина, Юдин Юрий. Пеший поход, II категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Так и оказалась на Восточном Саяне наша команда в составе Юрия Дорошенко, Юры Юдина, Бориса Мартюшева, Саши Ивлиева, Гали Радостевой, Люды Киселевой и автора этих строк, которому впервые было доверено руководство пешеходным походом 2 категории сложности"

Нач.1957 года. Средний Урал. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В начале 1957 года провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Качканар прямо к Верхней Туре, где проживали его тетки".

10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года", 2012.

март-апрель 1957 года. Склон г.Волчихи. Зиновьев Евгений, Дятлов Игорь.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: Помню, перед Саянскими выездными лагерями мы в марте-апреле перед весенней распутицей выезжали с ним на склоны горы Волчихи, учились ходить в связках по скалам и заснеженным склонам, познавали секреты ориентирования на местности, устраивали холодные ночевки. При этом имитация настоящего похода отрабатывалась с помощью балластного груза в рюкзаке и натурального пота, появляющегося на наших спинах при ходьбе по проваливающемуся снегу.

Лето 1957 года. Южный Урал. Блинов Юрий (руководитель), Колеватов Александр, Кротов Вячеслав.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "В то лето 1957 года на Южном Урале была и группа Юры Блинова с Сашей Колеватовым..."

24 августа - 16 сентября 1957 года. Кавказ: Чегем - Донгуз-Орон. Блинкова Людмила, Волигов Юрий, Григорьева Людмила (Лидия?), Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тарзин Павел, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир.

6 - 8 ноября 1957 года. Средний Урал: скалы Семи Братьев с выходом к ст.Верх Нейвинск. Пасынков Игорь, Дятлов Игорь.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Самое светлое впечатление о Игоре Дятлове сохранилось у меня от праздничного турпохода 6-8 ноября 1957 года... Этот праздник Великой Октябрьской Революции совпал с её 40-летием и сам Никита Сергеевич Хрущев выступал с праздничной речью... И трансляцию его речи в реальных лесных уже зимних условиях обеспечивал громко полупроводниковый приёмник, лично сделанный Игорем - студентом 3-го курса радиофака.

Зима нач. 1958 года. Приполярный Урал: ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью. Аксельрод Моисей (руководитель), Бартоломей Петр, Дятлов Игорь, Хан Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений. III категория трудности.
Снимки из этого похода вошли в книгу "Урал - туристская страна"
Источник - дополнительный допрос Масленникова, УД лист 297; Масленников Е., Истомин П., Рубель Р. "Урал - туристская страна". Путеводитель. Свердловск. Средне-Уральское книжное издательство, 1964 г. 352 с..

Зима нач. 1958 года. Северный Урал: Конжаковский Камень. Колмогорова Зинаида (руководитель), Дорошенко Юрий, Брусницын Вадим. II категория трудности.
В период зимних каникул 1958 года сумела сходить в лыжный поход по Северному Уралу.
(c) Статья "Февраль 1959 года. Дятловцы. Часть 2" // "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения", коллектив авторов, Екатеринбург, 2000, Профком УГТУ.
Вероятно, этот же поход упоминает Брусницын в своих показаниях (ЛД362). Под руководством Зины был в походе II кат. по Северому Уралу (Конжаковский камень) зимой 1958 года. Участником этого похода был также Ю.Дорошенко.

Вероятно, Колмогорова ходила в отдельный поход, не совпадающий со следующим, иначе бы Блинов упомянул ее вместе с Дубининой.

Зима 1958 года. Северный Урал: Денежкин Камень - Конжаковский Камень. Блинов Юрий, Дубинина Людмила.
Источник - дневник Блинова: "Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень". По походу зимой 57-го Блинов под "зимой", скорее всего, имеет в виду зиму наступившего года.

Весна 1958 года ???. Горный Алтай: Телецкое оз. Колмогорова Зинаида.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "На третьем курсе Зина отправилась в сложный поход по Горному Алтаю. В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла её семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."

Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.
По словам Е.Буянова, Слобцов рассказывал про водно-пеший поход в Саяны в составе: Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Колмогорова Зинаида, Хализов Вячеслав.
Дубинина в этом походе была ранена в ногу дробью из-за неосторожного обращения с оружием. Они также стали свидетелями гибели туриста (студента МФТИ) из другой группы в водяном пороге Базыбайский на р. Кызыр, Центральный Саян.

Лето 1958 года. Саяны: Кызыр. Колеватов Александр (руководитель).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Колеватову удалось сформироватъ свою саянскую группу исключительно из студентов физтеха своей химической специальности. Летом 1958 года Саша провел эту группу по Кызыру".

Июль 1958 года. Западный Саян: восхождение на пик Грандиозный. Блинов Юрий, Будрин Алексей (руководитель), Будрина Тамара (жена руководителя), Григорьева Людмила (Лидия?), Дорошенко Юрий, Киселев то Юрий, то Владимир? (Пасынков путается), Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Стародубцев Генанадий, Сычев Борис. III категория трудности.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Группа Алексея Будрина, выпусника УПИ и активного члена туристской секции института. Набрал в эту группу, помимо жены Тамары, хотя и студентов, но уже бывалых туристов, так как этот поход был III категории: пеший по удаленной и незаселенной территории, горный по хребтам, разделяющим Западные Саяны и Хакасию, и водный на плотах по порожистой реке Кызыр. Заезд был, как и в 1957 году, через базовый лагерь на реке Кызыр, у порога "Базыбай"".

Особенная любовь к Саянам объясняется просто - турклуб УПИ имел там выездной лагерь.

Лето 1958 года. Галина Баталова вспоминает: С Людой Дубининой я совершила поход второй категории сложности (по квалификации того времени) по Южному Уралу летом 1958 года. Мы побывали на г. Бол.Шелом., Яман-Тау, г.Иремель, озеро Зюраткуль. Для меня это был первый поход, а для Люды первое руководство «единичкой» в лыжном маршруте.
Как хочешь, так понимай. То ли двойка, то ли единичка. То ли летом, то ли лыжный.
31 июля - 22 августа 1958 года. Алтай. Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь (руководитель), Седов Рудольф, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Шунин Владимир, Юдин Юрий.

Июль - август 1958 года. Западный Тянь-Шань. Переход через горы из Фрунзе в Андижан. Слободин Рустем, Слободин Владимир (отец).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Интересно говорит о Рустике его старший брат: "Наши родители длительное время проживали в Средней Азии. По имени одного из национальных народных героев и был назван родителями Рустам. Летом -за полгода до трагедии Рустам вместе с нашим отцом приехали ко мне в геологоразведочную партию в Киргизии. После этого они вдвоем совершили горнопешеходный переход через горы Западного Тянь-Шаня из Фрунзе в Андижан."

Декабрь 1958 года. По воспоминаниям Евгения Зиновьева, Зина Колмогорова вместе с Игорем Дятловым организовали массовый агитпоход турсекции в Смолинские пещеры, где участвовало рекордное количество туристов - приблизительно около 75 человек.
По традиции в школе деревни Смолино дан был удачный агитконцерт для местных жителей. И, как всегда, было весело. Освоение Смолинских пещер заканчивалось веселыми играми, шутками у большого костра. На следующее утро мы небольшой группой, в которую входили Игорь Дятлов, Зина Колмогорова, Слава Хализов, Люда Блинкова, Тамара Заикина и автор этих строк, совершили 25-километровый лыжный маршбросок из деревни Смолино до села Клевакино, где проживали мама и родня Зины Колмогоровой. Пришли усталые уже в темноте. Хорошо и душевно попели, переночевали, а на следующий день были в Свердловске. Начиналась подготовка к зимней сессии и одновременно к проведению лыжных походов по Уралу, в том числе и этого, оказавшегося трагическим, выхода к горе Отортен.

Новый год 1959 . Поход выходного дня р.Чусовая. ст.Бойцы. Участвовали Дятлов Игорь (руководитель), Колеватов Алесандр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева; допроса свидетеля Колеватовой - УД, лист 372, оборот.

Наконец, тот самый злосчастный поход, запланированный на 23 января - 12 февраля 1959 г. по маршруту пос. Вижай - пос. 2-й Северный - р. Ауспия - г. Отортен - р. Унья - р. Вишера - г. Ойка-Чакур - р. Сев. Тошемка - пос.Вижай в составе Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь (руководитель), Золотарев Семен, Колеватов Александр, Колмогорова Зинаида, Кривонищенко Юрий, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Юдин Юрий, III категории трудности, оказавшийся последним для всех его участников за исключением Юдина.

Отредактировано Почемучка (09-01-2019 00:17)

23

Почемучка, мог и не видеть, если Кривонищенко шел в бахилах. В походах тех лет уже во всю использовались бахилы для защиты обуви от снега.

24

В силу важности этих загадочных  предметов, невесть откуда взявшихся в зоне Кедр-Овраг, отделяем Обмотки от Обуви.

Оля, Почемучка!
Внесите пожалуйста в первый пост темы - все данные из первоисточников.
Чтоб разговор был предметным.

Я, например, к стыду своему - вообще впервые услышал про обмотку у Кедра. Всегда считал, что была только одна. И что эта фигня - из разряда мелких шмоток - типа носков и платков у Костра .
Скажу больше - никаких обмоток я в жизни не видел! - а услышал только с приходом в тему Перевала
...

Теперь несомненно- надо выделять обмотки в отдельное БДТ , например, по шести признакам:

- либо это две вещи одного из дятловцев
- либо от разных
- либо от поисковиков
- либо от потенциальных ВДТ
- либо это все же не солдатские/стандартные обмотки, а самодельные
- либо это вообще не обмотки, а нечто похожее на них
...

Спасибо Почемучке за ответ, который я ещё вчера собирался задать - каково Назначение солдатских Обмоток? - значит типа портянок поверх сапог/ботинок. Их
НАЗНАЧЕНИЕ:
- уберечь обувь от попадания в неё грязи, снега, воды и тд
- уберечь края брюк от парусности
- уберечь щиколотки от ударов и холода (?)
- уберечь суставы ступни от вывиха
- уточнить/добавить

Есть ли в Инете
СЛУЧАИ ИНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ:

- обмотка рук перед боем (в боксе для этого накручивали эластичные бинты)
- затяжка пояса перед переноской груза - типа от грыжи
- для утепления поясницы, шеи
- для переноски вещей
- для фиксации вывихов или иных повреждений

Наконец, надо открыть
СПИСОК ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ
"Как обмотки могли попасть на Перевал?"

1. Это обмотки Георгия, иногда использовались вместо бахил (Почемучка)
2. Это обтяжка поясницы при переноске грузов/рюкзака (кан)
3. Это понты одного из дятловцев (кан)
4. Это две вещи для утепления поясницы (одна запасная) Семена (Стартхантер)
5. ...

Отредактировано Саша КАН (09-01-2019 01:43)

25

Саша Кан, это могли быть обмотки, но мог быть и пояс для утепления поясницы кого-то из дятловцев. Например, Золотарева. Запасной он брал на случай, если пропотеет этот.

26

Starhunter написал(а):

Саша Кан, это могли быть обмотки, но мог быть и пояс для утепления поясницы кого-то из дятловцев. Например, Золотарева. Запасной он брал на случай, если пропотеет этот.

Спасибо, внёс.
Сразу вопрос: на кой ляд Семен потащил в лес обе Обмотки ?
Или на ночь сразу две одевал?

Может все же вторая обмотка принадлежала другому дятловцу?
А ещё лучше - Юрам под кедром! - это существенно облегчит сюжет авторам версий...

На походных фотах эти вещицы нигде не высвечиваются?
Рома, Посмотри пожалуйста в своих архивных отчётах ещё вариантцы

Отредактировано Саша КАН (09-01-2019 02:05)

27

Саша КАН написал(а):

Янеж, какая разница - кто справа-слева?

Такая же как поменять местами предметы,обнаруженные 27-го и в мае...
https://i.imgur.com/pECv290m.jpg
Две попытки зафиксировать  эти две вещи не прошли, почему ?
- не принадлежат ГД
- принадлежат третьим лицам
- посторонние  были у Кедра и на МЧ
-...
Две вещи несли стороннюю информацию , как и эти....

Отредактировано ЯНЕЖ3 (09-01-2019 10:04)

28

Саша КАН написал(а):

Мне эти Обмотки , ни с того, ни с сего - поперёк целой версии встали!


Чего ради? Обмотки эти - вещи Георгия Кривонищенко.
Почему не передали родным на опознание? Юдин категорически не признавал.
А поскольку обмотки считались вещью сугибо военной - упрятали в шкафчик. Мало ли.
Как дело повернется. Ведь посторонних - однозначно признали не было, а тут - обмотки.

Я устала крепить эту ссылку. Там статья - недлинная. Прочитать её - 5 минут хватит. До сих пор никто не желает этого делать.
Читают только мои цитаты. А ведь там ну до приятного понятно...
https://forma-odezhda.ru/encyclopedia/o … j-v-gorah/
"...В горах советские бойцы носили, как правило, стандартные сапоги   или же ботинки   с обмотками, не вполне пригодные для использования в сложных условиях. При этом обмотки стягивали мышцы ног, нарушая кровообращение. При подъеме на вершину ноги бойцов в обмотках быстро отекают и устают. Кроме того, обмотки неудобны тем, что во время преодоления склонов цепляются за кустарник, разматываются, вынуждая бойца останавливаться.
...

В период боевых действий советских горнострелковых дивизий в горах, в частности в Карпатах, бойцы сами вносили "поправки" в форму своей одежды: подвертывали и подшивали полы шинели, обмотками обертывали только щиколотки ног, чтобы не перетягивать икры, охотно пользовались трофейными широкими, нигде не жмущими горными брюками, гетрами и непромокаемыми куртками.
...
Германский горный стрелок-егерь одет в куртку "анорак", серой стороной наружу, с продетым между ног матерчатым клапаном — "хвостом"и пристегнутым спереди на пуговицу

В качестве обуви германские горные стрелки-егеря использовали стандартные армейские сапоги   и солдатские ботинки   , но в горах егеря носили только горные ботинки   . Эти ботинки   имели двойную подошву, которая в носке и на каблуке подбивалась обычными обувными гвоздями, а окружность подошвы и каблуки снабжались шипами, расположенными попарно. Горные ботинки   с высоким берцем имели шнурки, продевавшиеся внизу в пять пар отверстий, а выше — шнуровались на крючки. Эти ботинки   , как правило, носили с горными брюками и обмотками.

Обмотки делались из полосы зеленовато-серой шерстяной ткани длиной около 75 см и на одном конце снабжались ремешком и пряжкой. Наматывать их полагалось так, чтобы застежка оказывалась на задней поверхности голени...."

Почему Согрин рассекает на поисках в типичном анораке? Который полностью принят на "вооружение" от горных стрелков Вермахта?
Почему невозможно помыслить - что так же перекочевали удобные короткие обмотки?

Вот фотка лыжников 1952
https://memoclub.ru/2018/02/zavod-elektrosila-chast-1/
https://memoclub.ru/wp-content/uploads/2018/01/65-n.jpg

Шаровары на всех. Причем эти шаровары вымокают на раз. Цепляются за ветки/сучки на два и рвутся. Но удобны, потому что свободны в шаге/беге.
Короткая обмотка выправляет недостатки. Как и в амуниции горного стрелка Вермахта
https://forma-odezhda.ru/image/data/archiv/2006/6/images/2006061106.jpg

http://xn----7sbbimrdkb3alvdfgd8eufwc.xn--p1ai/gosudarstvennyi-arkh/users/articles/617
https://i.imgur.com/xWoNLp5l.jpg

Отредактировано Почемучка (09-01-2019 14:23)

29

Почемучка написал(а):

До сих пор никто не желает этого делать.

Ну почему же.. еще вчера.. ))

30

Саша, вполне вероятно, что один пояс был "дневной", а второй - "ночной", т.к. за день перехода, дневной становился влажным от пота.

31

Обмотки в литературе...

"Республика Шкид"

"...– Компания, сюда! – закричал Японец.

Четверка собралась у пантелеевской парты. Янкель притащил свой пакет и, развернув его, выложил десятка два разных книг, уйму вставочек, статуэток, палитру красок и комплект «Нивы» за 1909 год. Притащил свои вещи к пантелеевской парте и Японец. Дал он сто двадцать листов писчей бумаги, которую копил в течение целого года, и дюжину фаберовских карандашей.

Джапаридзе снял и отдал обмотки. Носить обмотки в Шкиде считалось верхом изящества и франтовства; взнос Джапаридзе поэтому был очень ценен.

Когда все вещи были собраны, Янкель предложил:

– Приступим к технической части. Надо составить каталог.

Стали составлять список вещей. Первым номером записали коньки:

1. Первосортные беговые коньки «Джексон».

Вторым записали обмотки Дзе:

2. Прекрасные суконные обмотки последнего лондонского образца.

Третьим прошел трехсантиметровый бюст Толстого «почти в натуральную величину»…

Дальше оценка вещей стала затруднительна...."

Отредактировано Почемучка (09-01-2019 16:30)

32

Почемучка написал(а):
Это обмотки Георгия Кривонищенко. Они короче 2,5 м потому что на тот период уже вполне афишируема форма горных стрелков Вермахта как проверенная и удобная.


Суконные обмотки на ботинки егерей.
http://www.jurgen.ru/forum/viewtopic.ph … 11408df135

https://i.imgur.com/D3VkjWZ.jpg

33

Starhunter написал(а):

Саша, вполне вероятно, что один пояс был "дневной", а второй - "ночной", т.к. за день перехода, дневной становился влажным от пота.

Это я понимаю: одну повесил сушить, вторую надел на ночь.
Теперь объясни, как ОБЕ оказались у Кедра-оврага?

Почемучка написал(а):

"Республика Шкид"

"...Джапаридзе снял и отдал обмотки. Носить обмотки в Шкиде считалось верхом изящества и франтовства; взнос Джапаридзе поэтому был очень ценен...

2. Прекрасные суконные обмотки последнего лондонского образца.

Отредактировано Почемучка (Сегодня 16:30)

Стало быть Обмотки кто-то МОГ взять в поход в качестве понтов. Хотя понятно, что бахилы всяко лучше. И наматывать ничего не надо.
Но это при условии, что обе Обмотки одинаковы, то есть парные

Если нет - второй вариант: МОГ взять для того, чтобы затянуть поврежденные связки в ногах. Вспоминаю бинт Архипова, которым он затянул ногу в экспе2012...

Третий вариант: поясница - по Хантеру.

Четвёртый:  раз размеры обмоток разные - то одна для ноги, другая для поясницы. Раз материал разный - значит и владельцы МОГЛИ быть разные

Получается, что последний вариант - самый предпочтительный.

Теперь вычисляем этих двух потенциальных владельцев:

- тётки отпадают
- Игорь Рустем - вряд ли сняли бы в Нижней зоне (если там были)
- остаются пятеро в зоне кедр-овраг. Хотя Им вроде тоже нет нужды избавляться от обмоток.
- а нужда в снятии обмоток появляется лишь после того, как остаются трое. Поскольку мертвым Обмотки уже не нужны
- а живым Обмотки помешали тем, что ...например,  затрудняли  раздеть трупы

Таким образом, Обмотки были смотаны с Юры и с Георгия. Для того, чтобы получить доступ к их свитерам и брюкам.
Остаётся понять где-чьё :
Поскольку свои нижние брюки Юра отдал Люде при жизни, а сверху тут же надел комбинезон , то его обмотка - была поясничной. И намотана была поверх свитера.
Методом исключения выходим на владельца ножной обмотки- это Георгий

А вся эпопея укладывается в весьма стройную цепь событий, которую Любой автор вправе включить в версию и НИЧЕМ не будет опровергнут.
Вот одна из цепей:
- в момент чп юра и Гоша были в своих обмотках. У первого были проблемы с поясницей, у второго - с ногой
- не важно готовились ли они ко сну или к выходу на маршрут
- в них же , в обмотках - оказались в лесу

- после смерти их одеждой решили утеплиться кто-то из Четвёрки
- для снятия свитера с Юры, пришлось смотать его ДЛИННУЮ обмотку с поясницы
- для снятия брюк с Георгия, пришлось смотать его КОРОТКУЮ обмотку с ноги

- короткую бросили у Кедра за ненадобностью. Слобцов так и не понял, что это такое...
- длинную - взяли с собой, так как могла ещё пригодиться. Её и признал Полковник на настиле - именно как стандартную ножную обмотку

34

Саша КАН написал(а):

Вспоминаю бинт Архипова, которым он затянул ногу в экспе2012...

Это был МОЙ бинт...

35

Саша КАН написал(а):

Третий вариант: поясница - по Хантеру.


Так уж и Хантеру...Классиков лавинизма читать надобно...
Буянов когда еще приспособил эти обмотки как пояса. Причем пояса аж к ватникам, потому что в проекте личного снаряжения есть пояса, а в натуре - не обнаружены.
И аж для ночных утеплений.

http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=6221

Саша КАН написал(а):

Четвёртый:  раз размеры обмоток разные - то одна для ноги, другая для поясницы. Раз материал разный - значит и владельцы МОГЛИ быть разные


Ни один из свидетелей не знал точную длину обмоток. Каждый использовал примерное определение длины. На глазок. Поэтому скорее всего обмотки были одинакой длины.
Обмотку видеть (которая с настила) должен был Аскинадзи. Что он про неё говорил?
Обмотку точно видел Юдин - ему её давали на опознание. Что он про это говорил?

https://www.kem.kp.ru/daily/26789/3823346/

"...Юдин: «Там была одна вещь чужеродная – солдатская обмотка. Вот я ее развернул. Иванову сказал, что вот это не ихняя вещь. Я не знаю, как это, как эта вещь вот здесь. Может быть, она откуда-то из другого места. Вот это чужое. Но он это в протокол не записал. Я делаю вывод, что ему вот это было не надо записывать. Вот. Откуда там взялась солдатская обмотка?»..."

https://www.kem.kp.ru/daily/25968/2905761/

"...Вам пришлось первому опознавать вещи дятловцев…

- Меня специально для этого привезли в Ивдель, куда доставили все вещи ребят с перевала. Я их распределял. Одежду, рюкзаки, топоры, лыжи… Но среди всего барахла только одна вещь была чужая – солдатская обмотка. Я это сразу сказал Иванову, но он, я видел, почему-то не записал этого в протокол. Откуда она там могла взяться? А в мае начальник поиска полковник Артюков нашел в овраге, где были обнаружены последние четыре трупа, вторую обмотку. И даже дал тревожную радиограмму, в которой указал – «присутствие данной обмотки мне непонятно»...."

https://taina.li/forum/index.php?topic= … 5#msg94815

"...(ЮЮ) Они вообще... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. солдатская

(Навиг) -ну это есть, да, тоже.

(ЮЮ) да есть. Я сказал, что это посторонняя. А он (Иванов) же это не вписал.
А потом полковник Ортюков тоже эту обмотку увидел и у него это вызвало недоумение.
ну он-то ее увидел около последних-там 2 км! А первая то была потеряна у кедра.

(Навиг) -то есть было 2 обмотки?

(ЮЮ) Ну да 2 обмотки. вот я то видел первую - а Артюков увидел, которая уже была там...."

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml

"...47. Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где - нибудь? Может в детстве во время войны?

- Что такое солдатская обмотка, я конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И когда я увидел среди вещей что- то вроде обмотки, я увидел, что это единственно постронняя вещь и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно что это.

А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос , и в протокол это не записал...."

Заколдованный круг...Никто не сообразил спросить про размеры, нарисовать с какой-то пропорцией.
Хорошо... Что там Аскинадзи про обмотку помнит посмотрим.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

"...В.М.А.: Я перечитал в первый же вечер все Ваши труды. В одном из интервью, чья-то сестра (очень не охота поднимать материал, но Вы догадаетесь и без этого) заявила, что на одежде её брата она заметила какие-то жёлтые (оранжевые) следы краски. Я опять же был первым, кто увидел вещи дятловцев (опять Вам повезло).

Как только нашли палатку, оставшиеся в ней вещи привезли в Свердловск, чтобы разобрать, что кому принадлежит. Для этого дела, естественно, назначили Ю. Юдина. Вещи свалили кучей в помещении лыжной базы нашего общежития, которая находилась в подвале. Вещей было, как мне показалось, очень много. Вот Юра брал сверху вещь, называл его хозяина и откладывал в сторону. Брал другую. Если она принадлежала предыдущему хозяину, он клал её в эту же кучу.

В общем, разбирал, кому, какая вещь принадлежит. Выявились парадоксальные вещи, когда выяснялось, что кто-то должен быть голым, потому что все вещи его были в палатке. Так вот, повторюсь, вещей было много,- но ни на одной не было следов краски, никакой! А вещи рассортировывались тщательно, не спеша. А краски никакой!! Чудеса!? Или опять последующее враньё из каких - либо актов?

Если у Вас есть возможность связаться с Ю.Юдиным, сами или через свердловчан, (мне писал Женя Зиновьев, что Юра плохо себя чувствует, часто болеет, так что - спешите, мы не Кащеи Бессмертные) можете получить какую - либо дополнительную информацию о наличии или отсутствии краски...."

"...М.П.: Скажите, пожалуйста, вот кедр, Вы его видели, видели костер у кедра и даже его сфотографировали, меня интересует, а была ли там кровь на кедре, кусочки кожи и мяса, как рассказывал через 40 лет после окончания следствия следователь Иванов. Конечно, я понимаю, что ваша группа была на поисках в конце апреля- в мае, и все следы могли быть уже уничтожены, но может быть Ваши товарищи-поисковики, которые были там в феврале- марте, рассказывали об этом, ведь такое невозможно скрыть, даже если такие факты не попали в протоколы следствия?

В.М.А.: Я его не только внимательно осмотрел, но, наверно, и обнюхал. Это мои фото ходят по рукам, где я эти две веточки сфотографировал. Не было ничего, ни крови, ни каких-либо тряпок. Я подробно осмотрел их костёр под кедром. Такой костёр мог гореть в течение минут, а не часов. При хороших, спокойных условиях из этой гнилухи тепла не будет.

Удивительно, как вы, настырные ребята, переделали нас, поисковиков, в исследователей и криминалистов. У нас была совсем другая задача - найти и передать трупы профессионалам своего дела. Теперь нами хотят заткнуть прорехи, которых с избытком наделали Иванов & КО.

М.П.: А обмотка, о которой говорил Ю. Е. Юдин, что видел солдатскую обмотку в вещах дятловцев. И обмотка, которая была обнаружена на настиле, и о которой полковник Ортюков сообщил в радиограмме, настолько непонятно было даже ему присутствие этой обмотки у дятловцев?

В.М.А.: Насчет обмотки...

Иной раз у меня вызывают большие сомнения относительно объективности опознания Ю.Ю. вещей. Больно много потом появлялось вопросов. Знал мыло каждого члена группы и не мог вспомнить, а была ли в группе двухручковая пила. Без такой пилы мы не ходили даже в походы выходного дня!

Поэтому с обмоткой будут вечные вопросы. .."

И опять - ничего подробного...Кроме конечно кедра. Уж тут-то - да ...

Отредактировано Почемучка (09-01-2019 22:07)

36

Почемучка, такой вопрос - а не могло это быть связано с теми днями у женщин? Тогда про "тампаксы" с "олвейсами" не слышали... Две девушки, два "приспособления". В те времена мужчины в таких вещах, окромя того, что бывают "такие дни", не разбирались. А физ.нагрузки могут сдвинуть "цикл".
К Юдину вопросов много, но уже он не ответит.

Отредактировано Starhunter (09-01-2019 22:10)

37

Starhunter написал(а):

Почемучка, такой вопрос - а не могло

А не могло и причем категорически не могло...

38

Спасибо за ответ, Почемучка.

Саша, у списках такую вещь не укажут. Не будут в списке вещей писать очки для очкариков. А для некоторых людей это такая же вещь.

39

Саша КАН написал(а):

Поскольку свои нижние брюки Юра отдал Люде при жизни

Отдал бы целые, а не когда уже прожженые и разодранные в хлам, поэтому не отдал, а сняли.

Саша КАН написал(а):

а сверху тут же надел комбинезон

Это вряд ли, комбинезон никак не пострадал, на нём ни одного прожега.

Саша КАН написал(а):

Методом исключения выходим на владельца ножной обмотки- это Георгий

Если только она была намотана на его правую ногу..

Саша КАН написал(а):

- для снятия свитера с Юры, пришлось смотать его ДЛИННУЮ обмотку с поясницы

Такие пояса, для утепления, в случае проблем со спиной, одевают на тело, под одежду. Иначе какой смысл в таком поясе, если только он предназначен не для одежды, а для обматывания больной поясницы.

40

Ольга написал(а):

Отдал бы целые, а не когда уже прожженые и разодранные в хлам, поэтому не отдал, а сняли.

Это вряд ли, комбинезон никак не пострадал, на нём ни одного прожега.

Если только она была намотана на его правую ногу..

Такие пояса, для утепления, в случае проблем со спиной, одевают на тело, под одежду. Иначе какой смысл в таком поясе, если только он предназначен не для одежды, а для обматывания больной поясницы.

Все зависит от версии.
1-2. Разодранными и прожженными, брюки Юры могли стать , будучи уже на Люде (это предположение).
Которая прожила дольше Юры (это почти факт).
А следовательно на неё могло прийтись много больше нагрузки в Нижней зоне, чем на Юре.
О чем и говорит его неуделанный комбинезон. Который в свою очередь перешёл к Саше. Но видимо много позднее, раз и на Саше остался неуделанным.
Отсюда вывод:
вся "грязная " работа в Нижней зоне могла происходить в промежутке между снятием двух брюк Юры 

3. Про правую ногу Георгия не понял.

4. Узкий двухметровый пояс, дважды обёрнутый на пояснице , мог использоваться как для тепла, так и для стягивания живота/пресса при переноске тяжелых грузов /рюкзака.
В обоих случаях я бы затянул/намотал его НА свитер - чтобы узкие полосы поменьше вдавливались в тело, а прижатый свитер лучше держал тепло.

41

Саша КАН написал(а):

3. Про правую ногу Георгия не понял.

Вы пишите:

Саша КАН написал(а):

- для снятия брюк с Георгия, пришлось смотать его КОРОТКУЮ обмотку с ноги

Если такое было, то снять могли только с правой ноги. Поскольку, согласно СМЭ, на теле Георгия:

Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани..
..На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.
..Левая голень и стопа отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
В нижней трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом.., в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность бурокрасного цвета и светлокоричневого цвета.
На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см.
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ... плотны на ощупь.

На левой ноге не могло быть повязки, иначе бы Слобцов, впоследствии, разглядел не "матерчатый пояс с темляками", а обугленный кусок ткани неопределяемой формы и назначения.

42

5. И не будем забывать - вся эта рвань и прожоги на одежде вполне могли появиться в предыдущие дни Похода. Как случилось с двумя телеграми и варежками. А то и в походах до 59 года. Не все участники обладали равным достатком и некоторые вещи могли носить до упора, до полного износа...

Короче, все зависит от версии.
Это же касается и обмоток.
Без привязки к версии Можно тысячу раз тыкать пальцем в небо. Чем и занимается большинство форумчан. Денно и нощно.
А вот с привязкой - можно всего один раз ткнуть и попасть в цель.

Отсюда вывод номер два:
Вначале изучить/систематизировать все версии (либо составить свои), а потом уже искать варианты - как можно втиснуть в них тот или иной компонент БДТ .
Например так делает Игорь Б. - и довольно успешно.
И по обмоткам он наверняка констатирует:
- сняты потому, что невыносимо пахли секретом Росомахи
- либо потому, что мешали снять одежду, которая источала невыносимый запах
- кальсоны обгорели уже после снятия обоих брюк

43

Ольга написал(а):

Вы пишите:

Если такое было, то снять могли только с правой ноги. Поскольку, согласно СМЭ, на теле Георгия:

На левой ноге не могло быть повязки, иначе бы Слобцов, впоследствии, разглядел не "матерчатый пояс с темляками", а обугленный кусок ткани неопределяемой формы и назначения.

Оля, спасибо! - так и запишем в УНП:
- после падения с Кедра , Георгий теряет сознание, а ЛЕВАЯ нога оказывается на углях. Где прожигаются ниже колена обои брюки, кальсоны и кожа
- при раздевании погибшего Георгия, с него свободно снимаются верхние брюки, а нижние - мешает снять обмотка на ПРАВОЙ ноге
- которую сматывают и тут же бросают
- далее снимают или даже срезают  нижние брюки, к которым успели "пригореть" кальсоны в области левой голени

- так парень оказывается без обоих брюк, без Обмотки  и без части кальсон
- далее эти брюки никто нодевать не желает ввиду их одноногости - прожженостью левых брючин ниже колена
- далее одни брюки режутся на двое и все три шмотки следуют, согласно красным стрелкам БДТ :

https://i.ibb.co/yqxJjT5/IMG-3149.jpg
- то есть на Т1 и Настил

Ну а обмотка (на рисунке ещё не указана) так и остаётся у Кедра, дожидаясь Слобцова

Так в полуверсии УНП все вещи Гоши ЛОГИЧЕСКИ оказываются на своих местах, а оппоненты уходят на перекур :)

Отредактировано Саша КАН (10-01-2019 02:49)

44

Саша КАН написал(а):

Разодранными и прожженными, брюки Юры могли стать , будучи уже на Люде (это предположение).

Слишком велики были штаны для Люды. Любая серьёзная активность в них, сопровождалась бы большим неудобством - постоянным сползанием штанов "до коленок".
Если бы Люда в этих штанах занималась костром, собирала валежник, лазала на кедр(что очень сомнительно) -
ей бы пришлось подвязать их потуже матерчатым поясом с темляками, иначе бы потеряла их где - нибудь в снегу при первой же вылазке в ельник))

Саша КАН написал(а):

после падения с Кедра , Георгий теряет сознание, а ЛЕВАЯ нога оказывается на углях. Где прожигаются ниже колена обои брюки, кальсоны и кожа

Нет. Единственный дефект верхних брюк - разорванные резинки("разорваны резинки в поясе и внизу"). В остальном же, они целы, не изорваны об кедр и не обожжены у костра.
Индикатором же для нас, в первую очередь, является обугленная левая голень с остатками обгоревших кальсон и носков на стопе.
Поэтому, когда Георгий получал эти ожоги, верхних брюк на нём уже не было.

Его вторые нижние, лыжные х/б брюки, разрезаны ножом. Правую штанину дотащили до настила, но она для нас и не представляет интереса, поскольку она ПРАВАЯ.
Нас же интересуют дефекты левой половины. Но эти штаны тоже не вписываются в картину страшных ожогов левой голени Георгия.
Покольку, левая половина штанов и, непосредственно сама штанина, обгорелая только сзади, но спереди - то она цела, а значит так же, никак не могла гореть вместе с кальсонами.
Итого, что получается? У Георгия обгорели кальсоны спереди внизу, но это понятно, в этом месте у него сильнейшая ожоговая рана.
Но в остальном, любая другая его одежда, в частности брюки, хоть верхние, хоть нижние - никак не пострадали в том месте, где прожжены и обуглены кальсоны, голень и верхняя область стопы.
Написала много, но если в двух словах - когда горели на его ноге кальсоны, никаких брюк на Георгии уже не было.

У Юры так же. Активничал под кедром и на кедре, только будучи одетым в нижние спортивные штаны и кальсоны.
В результате чего - заранее снятый комбез цел и невридим, без следов костровой деятельности и многочисленных "бросков" на верхотуру кедра.
Весь удар и следы активной, тяжёлой физической нагрузки приняли на себя его спортивные х/б, в которых потом погибла Люда.
Хочу пояснить, что наблюдается очень странная картина улик. Судя по повреждениям или отсутствии таковых - Юры частично разделись сами,
будучи ещё живыми и активными.

/Судя по посмертной одежде Коли и Семёна - у них активности возле костра и НА кедре - полный ноль.
Вполне возможно, что они и были теми "снаряжёнными гонцами", в обуви и достаточно хорошо утеплённые, которых послали на склон искать троих отбившихся от группы и потерявшихся товарищей./

45

Саша КАН написал(а):

Методом исключения выходим на владельца ножной обмотки- это Георгий

А вся эпопея укладывается в весьма стройную цепь событий, которую Любой автор вправе включить в версию и НИЧЕМ не будет опровергнут.

  Почему две вещи,которые видело много людей не внесли в список вещей обнаруженных. Ладно одну однименную,но проходит два с половиной месяца и вторую аналогичную по состоянию...? Ведь проходят по УД некие портянки ? Чем порятнки  лучше обмоток ?
Обмотки у Кедра и на Настиле

Отредактировано ЯНЕЖ3 (10-01-2019 15:12)

46

Саша КАН написал(а):

Это же касается и обмоток.
Без привязки к версии Можно тысячу раз тыкать пальцем в небо.

Что могло так смутить Ортюкова в проихождении шинельной обмотки, если он заранее знал, что в составе последней разыскиваемой четвёрки,
были не только молодые туристы, но и бывший фронтовик?

47

Ольга написал(а):

Что могло так смутить Ортюкова в проихождении шинельной обмотки, если он заранее знал, что в составе последней разыскиваемой четвёрки,
были не только молодые туристы, но и бывший фронтовик?

Он не знал про первую, которую видел Слобцов. Был в это время в штабе - в Ивделе. Это он позже - с 28 февраля стал сам на поисках ошиваться. И не факт - что целыми днями. Непарная обмотка его и беспокоила. Ног - две. Обмотка - одна. Одноногий посторонний?

А вот мне как-то смутителен другой факт.
О Кедра - Отортен виден.
От места палатки - не видно Отортена.
От Кедра - можно наблюдать и место палатки. Окно на Кедре ж для этих наблюдений типа и делалось.
От палатки при старании - можно увидеть Кедр.

По ходу движения ГД вниз от палатки - другие кедры и лес встречались. Но Кедр - первый кто был на склоне высотки 905.
Причем он "лез" в эту горку. С него наблюдать было удобнее и за Отортеном и за брошенной палаткой.
Такой вот треугольник замкнутый. Что он мог значить?
Я не знаю, случайно ли так вышло - что Отортен наблюдаем от Кедра или такую точку искали.
Алексеенков же ж рассуждал на эту тему - отчего не торморзнулись по ходу движения у других таких же кедров или лесистых сообществ. А разница в том, что тот Кедр - находится на склоне высотки 905. Т.Е. самая первая встреченная точка (наблюдения) на начинающемся повышаться склоне.

Отредактировано Почемучка (10-01-2019 16:28)

48

Ольга написал(а):

Нет. Единственный дефект верхних брюк - разорванные резинки("разорваны резинки в поясе и внизу"). В остальном же, они целы, не изорваны об кедр и не обожжены у костра.
Индикатором же для нас, в первую очередь, является обугленная левая голень с остатками обгоревших кальсон и носков на стопе.
Поэтому, когда Георгий получал эти ожоги, верхних брюк на нём уже не было.
Его вторые нижние, лыжные х/б брюки, разрезаны ножом. Правую штанину дотащили до настила, но она для нас и не представляет интереса, поскольку она ПРАВАЯ.
Нас же интересуют дефекты левой половины. Но эти штаны тоже не вписываются в картину страшных ожогов левой голени Георгия.
Покольку, левая половина штанов и, непосредственно сама штанина, обгорелая только сзади, но спереди - то она цела, а значит так же, никак не могла гореть вместе с кальсонами.
Итого, что получается? У Георгия обгорели кальсоны спереди внизу, но это понятно, в этом месте у него сильнейшая ожоговая рана.
Но в остальном, любая другая его одежда, в частности брюки, хоть верхние, хоть нижние - никак не пострадали в том месте, где прожжены и обуглены кальсоны, голень и верхняя область стопы.
Написала много, но если в двух словах - когда горели на его ноге кальсоны, никаких брюк на Георгии уже не было.
У Юры так же. Активничал под кедром и на кедре, только будучи одетым в нижние спортивные штаны и кальсоны.
В результате чего - заранее снятый комбез цел и невридим, без следов костровой деятельности и многочисленных "бросков" на верхотуру кедра.
Весь удар и следы активной, тяжёлой физической нагрузки приняли на себя его спортивные х/б, в которых потом погибла Люда.
Хочу пояснить, что наблюдается очень странная картина улик. Судя по повреждениям или отсутствии таковых - Юры частично разделись сами,
будучи ещё живыми и активными.
/Судя по посмертной одежде Коли и Семёна - у них активности возле костра и НА кедре - полный ноль.
Вполне возможно, что они и были теми "снаряжёнными гонцами", в обуви и достаточно хорошо утеплённые, которых послали на склон искать троих отбившихся от группы и потерявшихся товарищей./


Замечательно! Всё конкретно и аргументированно.
Никаких "альтернатив для авторов" типа Георгий а) бегал в штанах б) бегал без штанов в) бегал со спущенными штанами, каждый автор выбирает то, что ему ближе :)

Очень похоже на то, что в верхних брюках Юрам было не удобно лазить на кедр и они их сняли сами. Кстати, эту мысль много лет назад развивал Yuka (он же Стёпа, он же В. Кудрявцев), интересовавшийся одеждой, но в гораздо менее плотной степени чем Вы.
Но, в таком случае, их брюки лежали под кедром, и после гибели Юр не было необходимости все их брюки снимать и тем более резать. Меня всегда смущал лимит времени, отпущенный на экспроприацию теплой одежды, но если она была снята раньше, то все более или менее устраивается.

В варианте с движением брюк по лесу, на мой взгляд, стоит рассмотреть ещё гипотезу "замены". А именно, разжигать костер под кедром начинал Саша (у него спички), а Георгий начинал в овраге устраивать настил с Людмилой, там он и пожертвовал ей что-то из своей одежды. Но Саша по какой-то причине, возможно вследствие больной ноги, был плохим помощником Юре в лазании на кедр, поэтому была произведена замена Саша-Георгий. Кстати этот момент прочувствовала "экстрасенс с другим мнением", она писала, что состав работавших под кедром менялся, но она не могла сказать кого именно заменили. Подозреваю, что Вы сможете найти в одежде фигурантов свидетельства замены.

Что касается Семена и Николая, то они по определению были ходоками, у них была обувь, которая и определила их участок работы - они занимались верхушками ёлочек, росших в глубоком снегу.

49

Почемучка написал(а):

Я не знаю, случайно ли так вышло - что Отортен наблюдаем от Кедра или такую точку искали.

Не случайно, иначе зачем на полтора километра отходить от палатки. Если опасность была бы кратковременного действия(сползла снежная доска, на палатку упал метеорит), отошли бы и вернулись.
Но любое действие имеет причину. Эта причина заставила уходить далеко, очень далеко для раздетых и разутых людей, по пути потеряв одну треть группы.
Судя по комментариям знатоков, внизу склон сужается как горлышко бутылки, образуя что - то вроде лощины.
Эти особенности рельефа и вывели их на первое подходящее место - на взгорок с высоким деревом, где ещё рукой подать до границы леса. Минимум снега позволяло развести костёр безо всякого настила.
Лазание на кедр, на пятиметровую высоту тоже имело свои причины, оттуда можно было наблюдать хоть за палаткой, хоть за склоном, хоть за Отортеном.
Ну а из - за потери людей, костёр на взгорке - двойная необходимость, источник не только тепла, но и света.

50

Albert написал(а):

А именно, разжигать костер под кедром начинал Саша (у него спички)

Подозреваю, что это спички Юры, поскольку они лежали в кармане его собственного комбинезона. И только потом они перекочевали,находясь в кармане комбинезона, в собственность Саши.

Albert написал(а):

состав работавших под кедром менялся, но она не могла сказать кого именно заменили.

Альберт, зачем усложнять действия раздетых людей, находящихся в условиях холода и когда снега по колено?
Костровыми были Юры, они же лазали на кедр, отсюда все фокусы со снятой одеждой, соответствующие повреждения и ранняя смерть двойки от гиперинтенсивной работы на холоде.

51

Ольга написал(а):

Не случайно, иначе зачем на полтора километра отходить от палатки. Если опасность была бы кратковременного действия(сползла снежная доска, на палатку упал метеорит), отошли бы и вернулись.
Но любое действие имеет причину. Эта причина заставила уходить далеко, очень далеко для раздетых и разутых людей, по пути потеряв одну треть группы.
Судя по комментариям знатоков, внизу склон сужается как горлышко бутылки, образуя что - то вроде лощины.
Эти особенности рельефа и вывели их на первое подходящее место - на взгорок с высоким деревом, где ещё рукой подать до границы леса. Минимум снега позволяло развести костёр безо всякого настила.
Лазание на кедр, на пятиметровую высоту тоже имело свои причины, оттуда можно было наблюдать хоть за палаткой, хоть за склоном, хоть за Отортеном.
Ну а из - за потери людей, костёр на взгорке - двойная необходимость, источник не только тепла, но и света.


Так. Здесь и поразмышляем. Когда Янеж с КАНом  исследовали близперевальские окрестности - то там и по сей день: кедров много. И найтить тот самый среди них - не особо легко, если не помнить особой приметы - ТОТ самый Кедр: первый из начинающегося склона 905 высотки. 905 высотка - как то место, откуда все видать во все стороны.
А высокое дерево - издавна все туристы использовали для обзора местности, ну чтоб понять свое местоположение. Т.Е. шли, пока ногам не стало понятно что спуск превращается в подъем.
И вот - вот еще и дерево. Которое поможет рассмотреть со своей верхушки - всё что нужно. Палатку, склон ХЧ от неё. Березы там корявые. По елкам и пихтам лазать ну очень противно. Кедр - самое то.
В этой цепочке возникает Отортен. Как объект наблюдения. Зачем его наблюдать?
Группа могла уходить в сторону Ауспии, по знакомой дороге. К лабазу, к прежней стоянке. Расстояние примерно то же. Не верю - что заблудились и сбились с пути. Потому что останцы как маркеры. Или к ним, или от них. Но там, по той дороге - опять не видать Отортена.
Стал быть - группе или её части нужно было присматривать за Отортеном. Что там могло происходить? Та самая сигнальная ракета, что видели участники группы Шумкова?

Сигналка о том, что Отортен взят? Одной частью группы. Причем видимо взятие падало на темноватое время суток.
Оставшиеся в лагере - почему-то ушли из палатки. Забив палатку всем имуществом. И ничего с собою не прихватив.
Уходили ненадолго? Вопрос с одежкой/обувкой пока опускаю. Форсмажористость обстоятельств покидания может быть по многим причинам.
Неучаствовавшая в штурме Отортена часть группы хотела знать, что Отортен пройден благополучно и отряд покорителей возвращается к палатке?

Зачем  это выплетаю? Потому что не могу иначе вписать необходимость наблюдения Отортена...

И да. Переходы в ночное время случались. Еще какие. Вычитывается в отчетах, а красный такой пример - Шумковцы на Чистопе.

Отредактировано Почемучка (10-01-2019 23:12)

52

Ольга написал(а):

Подозреваю, что это спички Юры, поскольку они лежали в кармане его собственного комбинезона. И только потом они перекочевали,находясь в кармане комбинезона, в собственность Саши.


Вполне возможно, я только предположил.

Ольга написал(а):

Лазание на кедр, на пятиметровую высоту тоже имело свои причины, оттуда можно было наблюдать хоть за палаткой, хоть за склоном, хоть за Отортеном.


Вот примерно так видна палатка днем, в очень хорошую погоду, с вершины кедра. Если знать куда смотреть...

https://i.imgur.com/KcGyZYVm.jpg

А зимой ночью, без штанов, с голыми руками?

53

Albert написал(а):

Вот примерно так видна палатка днем, в очень хорошую погоду, с вершины кедра. Если знать куда смотреть...

https://i.imgur.com/KcGyZYVm.jpg

А зимой ночью, без штанов, с голыми руками?


Фонарик, оставленный включенным - на палатке.
Дублер - на третьей гряде: тоже скорее был оставлен включенным.

54

Господа, кто-нибудь может сказать, где на фотах настила двухметровая Обмотка:
https://i.ibb.co/gTD6Cws/IMG-3458.jpg
?

Почемучка написал(а):

Он не знал про первую, которую видел Слобцов. Был в это время в штабе - в Ивделе. Это он позже - с 28 февраля стал сам на поисках ошиваться. И не факт - что целыми днями. Непарная обмотка его и беспокоила. Ног - две. Обмотка - одна. Одноногий посторонний?

А меня вот беспокоит - куда делась обмотка с настила перед фотосессией?
По всем документам и мемуарам - на настиле было четыре вещи.
И только в самом первом документе - их пять:
https://i.ibb.co/8BYMQnh/IMG-2969.jpg
...

Ув. Почемучка!
Вы открыли весьма важную дискуссию.
У вас море супер-полезной инфы по обмоткам.
Но не хватает пустяка - первоисточников. Гадаем преимущественно на воздухе...
Сейчас вот полчаса две фоты искал... Далее ещё придётся рисунок Темпалова найти...

Никогда не поверю, чтобы Почемучке было проблемой - собрать воедино несколько нужных фото и цитат УД...
В своём же первом сообщении темы...
Сколько бы времени сэкономили нам, участникам дискуссии :(

Отредактировано Саша КАН (11-01-2019 03:02)

55

Albert написал(а):

Вот примерно так видна палатка днем, в очень хорошую погоду, с вершины кедра. Если знать куда смотреть...

Кхм... Бинокль Рустема был бы явно не лишним, мониторить окрестности, сидя на кедре))

Почемучка написал(а):

Фонарик, оставленный включенным - на палатке.
Дублер - на третьей гряде: тоже скорее был оставлен включенным.

Правильная мысль, даже небольшой источник света можно различить на расстоянии в километр. Чего ради включённый фонарик на курумниках должен был быть обязательно потерянным? Фонарь был оставлен с умыслом, как ориентир.

Почемучка написал(а):

ТОТ самый Кедр: первый из начинающегося склона 905 высотки.

Кедр был приметным и для манси, его расположение привлекало внимание местных охотников, привлёк кедр и наших беглецов

Почемучка написал(а):

Сигналка о том, что Отортен взят? Одной частью группы. Причем видимо взятие падало на темноватое время суток.
Оставшиеся в лагере - почему-то ушли из палатки.

Почемучка, а зачем группе надо было разделяться? Для чего кому - то надо было так и остаться непокорителем Отортена? Вы это связываете с ЧМТ Коли?
Сигнальная ракета - знак, что до Отортена дошли. Ещё положено оставлять записку в определённых местах, но её не было. Ведь искали?.

56

Да, забыл ещё вопрос ко всем - по фото настила выше.
Правда не в тему:
не многовато ли на фото чёрного?
Может там под настилом и лапник просматривается?
...

Ольга
Ольга написал(а):

Слишком велики были штаны для Люды. Любая серьёзная активность в них, сопровождалась бы большим неудобством - постоянным сползанием штанов "до коленок".
Если бы Люда в этих штанах занималась костром, собирала валежник, лазала на кедр(что очень сомнительно) -
ей бы пришлось подвязать их потуже матерчатым поясом с темляками, иначе бы потеряла их где - нибудь в снегу при первой же вылазке в ельник))

Нет. Единственный дефект верхних брюк - разорванные резинки("разорваны резинки в поясе и внизу"). В остальном же, они целы, не изорваны об кедр и не обожжены у костра.
Индикатором же для нас, в первую очередь, является обугленная левая голень с остатками обгоревших кальсон и носков на стопе.
Поэтому, когда Георгий получал эти ожоги, верхних брюк на нём уже не было.

Его вторые нижние, лыжные х/б брюки, разрезаны ножом. Правую штанину дотащили до настила, но она для нас и не представляет интереса, поскольку она ПРАВАЯ.
Нас же интересуют дефекты левой половины. Но эти штаны тоже не вписываются в картину страшных ожогов левой голени Георгия.
Покольку, левая половина штанов и, непосредственно сама штанина, обгорелая только сзади, но спереди - то она цела, а значит так же, никак не могла гореть вместе с кальсонами.
Итого, что получается? У Георгия обгорели кальсоны спереди внизу, но это понятно, в этом месте у него сильнейшая ожоговая рана.
Но в остальном, любая другая его одежда, в частности брюки, хоть верхние, хоть нижние - никак не пострадали в том месте, где прожжены и обуглены кальсоны, голень и верхняя область стопы.
Написала много, но если в двух словах - когда горели на его ноге кальсоны, никаких брюк на Георгии уже не было.

У Юры так же. Активничал под кедром и на кедре, только будучи одетым в нижние спортивные штаны и кальсоны.
В результате чего - заранее снятый комбез цел и невридим, без следов костровой деятельности и многочисленных "бросков" на верхотуру кедра.
Весь удар и следы активной, тяжёлой физической нагрузки приняли на себя его спортивные х/б, в которых потом погибла Люда.
Хочу пояснить, что наблюдается очень странная картина улик. Судя по повреждениям или отсутствии таковых - Юры частично разделись сами,
будучи ещё живыми и активными.

/Судя по посмертной одежде Коли и Семёна - у них активности возле костра и НА кедре - полный ноль.
Вполне возможно, что они и были теми "снаряжёнными гонцами", в обуви и достаточно хорошо утеплённые, которых послали на склон искать троих отбившихся от группы и потерявшихся товарищей./

1. Как раз большие несоразмерные штаны - более всего и уязвимы: попадают под ступни, зацепляются за что ни попадя и рвутся

2. Все три части от двух брюк Георгия описал лишь один человек, да к тому же ещё его тёзка (?) - Георгий Семёныч Ортюков.
Да ещё в сильнейшем возбуждении от долгожданных Находок. А потому объективность - под вопросом.

3.
https://i.ibb.co/wwSx2zP/IMG-2967.jpg
В некоторых спортивных штанах без ширинки и сейчас трудно определить- где перед, где зад. А значит право-лево...А тут 1959, мятые, смерзшиеся х/б , да ещё без одной штанины

4. По брюкам конечно проблемы большие...Но  Категорично утверждать: вот это должно быть ободрано на Кедре, вот это обгореть  на костре, а вот это именно там и обгорело - не совсем корректно. Поскольку после отбытия с МП , дятловцы в сельмаг не забегали и новых вещей не покупали. А старые могли пострадать где и когда угодно.

5. Оля, почему не проходит вариант: брюки сняли с погибшего Георгия, затем его перевернули на живот чтобы легче снимался свитер. Потом отвлеклись... При перевороте, нога парня в кальсонах - попала на остывающие угли.
Спустя время, сняли таки свитер и опять перевернули тело на спину....
Так Жареная голень вместе с жареными кальсонами вновь оказались сверху и вне углей, а обои брюки - неповрежденными

6. То что парни могли раздеться сами - никто не спорит, особенно Анна Русских. Добровольно или по принуждению - также прерогатива авторов версий

Отредактировано Саша КАН (11-01-2019 03:23)

57

Пардон, ошибся в последовательности съема - сейчас исправлю.

58

Ольга написал(а):

Подозреваю, что это спички Юры, поскольку они лежали в кармане его собственного комбинезона. И только потом они перекочевали,находясь в кармане комбинезона, в собственность Саши.

Думаю, что все же Саши. Саша, если не ошибаюсь, единственный в походе, кто курил. Курил трубку. Как у курильщика, у него должны быть всегда спички под рукой. (по себе знаю). Остальным они без надобности (таскать в карманах лишнюю вещь с риском всегда намочить от снега попавшего в карман, достаточно иметь спички в рюкзаке в надежном месте. )

Albert написал(а):

а Георгий начинал в овраге устраивать настил с Людмилой

Не логично девушку минимально утепленную снизу, в носочках, загонять в овраг строить настил при двух достаточно хорошо утепленных мужиках. И толку от нее ноль и поморозится. Ей самое место у костра пытаться отогреть ноги и руки. А в овраге работали те, у кого были валенки и перчатки.

Почемучка написал(а):

А высокое дерево - издавна все туристы использовали для обзора местности, ну чтоб понять свое местоположение. Т.Е. шли, пока ногам не стало понятно что спуск превращается в подъем.

Не нахожу здесь логики. Группа шла спускаясь по Четвертому притоку Лозьвы. До впадения в ЧПЛ Первого ручья. И после впадения ПР у ЧПЛ продолжается понижение по руслу. Группа никак не могла "почувствовать повышение ногами". Они сознательно повернули на 90 градусов вправо и стали подниматься вверх параллельно ЧР до Кедра.

Почемучка написал(а):

Кедр - самое то.
В этой цепочке возникает Отортен. Как объект наблюдения. Зачем его наблюдать?

Про Кедр - согласен.
Про наблюдение за Отортеном - полный провал в моем сознании. Ночь, 10 км по прямой, что в той стороне можно разглядеть?

Почемучка написал(а):

Стал быть - группе или её части нужно было присматривать за Отортеном.

Тут у меня разрыв. Зачем уходить ВНИЗ, лезть на Кедр ВВЕРХ, что бы наблюдать за Отортеном, когда это можно делать с места палатки?

Почемучка написал(а):

Группа могла уходить в сторону Ауспии, по знакомой дороге. К лабазу, к прежней стоянке. Расстояние примерно то же. Не верю - что заблудились и сбились с пути. Потому что останцы как маркеры. Или к ним, или от них.

Заблудиться? Для туриста "заблудиться" в тех условиях, как перепутать день и ночь. Ты пришел с перевала, сверху. Даже двигаясь по изогипсе ты понимаешь, что ты идешь в плоскости. Но, двигаясь вниз по уклону в 17 градусов, даже ночью и думая, что ты идешь по изогипсе или поднимаешься вверх - это нереально.
Не пошли, значит в ту сторону путь им был заказан.

Отредактировано habar (11-01-2019 04:03)

59

habar написал(а):

Думаю, что все же Саши. Саша, если не ошибаюсь, единственный в походе, кто курил. Курил трубку. Как у курильщика, у него должны быть всегда спички под рукой. (по себе знаю). Остальным они без надобности (таскать в карманах лишнюю вещь с риском всегда намочить от снега попавшего в карман, достаточно иметь спички в рюкзаке в надежном месте. )

Насколько помню, у Саши в вещах нашли сигареты Дымок.

Спички в Нижней зоне могли мигрировать сколько угодно. Но остаться в итоге - у последнего кострового.

Ещё есть гипотеза, что Саше пришлось пустить на растопку свой дневник. По мемуарам Зиновьева, Саша всегда носил свой дневник в кармане и втихушку что-то записывал...
Но афоризм "Рукописи не горят!" - видимо относился лишь к членам Союза Писателей СССР.

А пресловутая предсмертная записка ГД,  с известной долей вероятности - могла быть невольно и добровольно сожжена самим творцом. Попутно обратив в великую тайну и всё необычайное приключение ГД..

Отредактировано Саша КАН (11-01-2019 03:46)

60

Саша КАН написал(а):

1. Как раз большие несоразмерные штаны - более всего и уязвимы: попадают под ступни, зацепляются за что ни попадя и рвутся
2. Все три части от двух брюк Георгия описал лишь один человек, да к тому же ещё его тёзка (?) - Георгий Семёныч Ортюков.
Да ещё в сильнейшем возбуждении от долгожданных Находок. А потому объективность - под вопросом.
3.
В некоторых спортивных штанах без ширинки и сейчас трудно определить- где перед, где зад. А значит право-лево...А тут 1959, мятые, смерзшиеся х/б , да ещё без одной штанины
4. По брюкам конечно проблемы большие...Но  Категорично утверждать: вот это должно быть ободрано на Кедре, вот это обгореть  на костре, а вот это именно там и обгорело - не совсем корректно. Поскольку после отбытия с МП , дятловцы в сельмаг не забегали и новых вещей не покупали. А старые могли пострадать где и когда угодно.

О штанах с тела Люды я своё мнение написала, причём с доказательствами. Кто захочет - прислушается, подумает и согласиться, что это штаны ранее были сняты с мёртвого Юры.
Это Темпалов писал протоколы с причудами, но не вижу оснований не доверять Ортюкову. Тогда и всё УД, под таким соусом, можно предать анафеме. Но на что - то ведь надо опираться в своих исследованиях.
По брюкам ЮР я тоже высказалась, как посчитала наиболее правильным. Но слушать ли меня - дело сугубо индивидуальное.

61

Саша КАН написал(а):

Насколько помню, у Саши в вещах нашли сигареты Дымок.

Из опознания вещей Юдиныи.

Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.
Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, желет меховой, ботинки лыжные, подшлемник, брусок. Кроме того, ремеш (неразборчиво, "соска" либо "очки", "очка"), обломок расчески, пачка сигарет “ароматные”, фляжка алюминиевая.

62

https://i.imgur.com/92vlUqdm.jpg

63

Почемучка написал(а):

    Фонарик, оставленный включенным - на палатке.
    Дублер - на третьей гряде: тоже скорее был оставлен включенным.

Абсурдная идея.
У фонарика в те времена, даже со свежим (новым) элементом КБС на морозе время беспрерывного горения чрезвычайно мало.
Емкость батареи 500 - 600 мА, ток потребления лампочки 260 мА.
https://i.imgur.com/Oedv60qm.png

На морозе ЭДС соляной батареи катастрофически падает. В тех условиях зажженный на палатке фонарик, пока ГД спускалась до кедра и залазила на него, уже бы либо потух, либо лампочка еле теплилась.
Наблюдать было бы нечего.

64

Саша КАН написал(а):

А меня вот беспокоит - куда делась обмотка с настила перед фотосессией?

Она не участвовала. Ведь Ортюкову она была непонятной.
Алексеенков вроде ж доказывал, что сфотографированный настил - это не тот, что был непосредственно обнаружен при раскопе.
Сами посудите - разве можно так раскопать без заснеженности? Невозможно! Это вынутое м и снова сложенное примерно в той последовательности как обнаруживалось.
Если не верите - проведите следственный эксперимент. В этот сезон - это элементарно. Сложите модель настила, засыпьте снегом и попытайтесь откопать. Не надо и трех метров снега сверху.
Так чистенько никогда не будет выглядеть. Снег забивается между ветками, иголками и просто комьями на этой основе примерзает.

Саша КАН написал(а):

Ув. Почемучка!
Вы открыли весьма важную дискуссию.
У вас море супер-полезной инфы по обмоткам.
Но не хватает пустяка - первоисточников. Гадаем преимущественно на воздухе...
Сейчас вот полчаса две фоты искал... Далее ещё придётся рисунок Темпалова найти...


Какие фотки? Обмотки существуют только в письменных воспоминаниях: у Слобцова, Юдина и Ортюкова.
Я все нудно приводила.
Самое прекрасое то, что под кедром обмотку довелось наблюдать только Слобцову. Это всплыло в протоколе допроса от 15 апреля.
Причем при дополнительном вопросе от Романова. Более никто такого не припоминал. Даже Согрин (24 апреля Иванов). И уж тем более Ортюков, которого допрашивает 17 апреля тот же Романов.
Т.е. эпизод обнаружения обмотки под кедром состоялся только при мансях, ведь более никто из группы Слобцова эту обмотку не вспоминал даже позже. Ни тот же Шаравин или Коптелов или Брусницин или еще кто. Даже Масленников и Карелин её невидели и не знали о её обнаружении...

Отредактировано Почемучка (11-01-2019 15:11)

65

habar написал(а):

Почемучка написал(а):
   

Фонарик, оставленный включенным - на палатке.
    Дублер - на третьей гряде: тоже скорее был оставлен включенным.

Абсурдная идея.
У фонарика в те времена, даже со свежим (новым) элементом КБС на морозе время беспрерывного горения чрезвычайно мало.
Емкость батареи 500 - 600 мА, ток потребления лампочки 260 мА.

На морозе ЭДС соляной батареи катастрофически падает. В тех условиях зажженный на палатке фонарик, пока ГД спускалась до кедра и залазила на него, уже бы либо потух, либо лампочка еле теплилась.
Наблюдать было бы нечего.


Верно, даже если согласится с предположением о "наблюдении за фонариком".

Если же обратиться к документам, то дело обстоит еще печальнее.
1. Слобцов показал:

Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.

2. На рисунке первооткрывателя палатки фонарик лежит на верхнем (по склону) скате палатки, в снегу, т.е. он вообще не виден снизу, в том числе от кедра, даже в бинокль, был фонарь включен или выключен без разницы.

66

Ольга написал(а):

Почемучка, а зачем группе надо было разделяться? Для чего кому - то надо было так и остаться непокорителем Отортена? Вы это связываете с ЧМТ Коли?
Сигнальная ракета - знак, что до Отортена дошли. Ещё положено оставлять записку в определённых местах, но её не было. Ведь искали?.


Ага, с Колей.
Группы разделялись частенько. Даже тот же Согрин Саблю штурмовал не всей группой. Хотя у него реально группа была малочисленной и делиться в их условиях было рисково.

Записку искали плохо. Есть воспоминания Типикина. Ему приглянулись Ворота Отортена - это останцы посреди платообразного поля верхней части горы.
Они отдельные. Гудков там с группой оставлял записку в 1956 году. Но - они ходили летом и заходили с запада.
Восточная часть останцов - зафиксированная Якименко, именно та, что со стороны озера - походу не обследовалась.
А ведь Якименко там летом 1963 года обнаруживал тур (остатки от геодезистов) и сам его делал новый.

Отредактировано Почемучка (11-01-2019 15:21)

67

habar написал(а):

Про наблюдение за Отортеном - полный провал в моем сознании. Ночь, 10 км по прямой, что в той стороне можно разглядеть?


Сигнальную ракету например. Что-то горящее. Якименковские ж наблюдали костры в ночи на окрестных "ближайших вершинах". А это - лето...Зимою виднее из-за отражающего действия снежного покрова.

habar написал(а):

Тут у меня разрыв. Зачем уходить ВНИЗ, лезть на Кедр ВВЕРХ, что бы наблюдать за Отортеном, когда это можно делать с места палатки?


От места палатки Отортен не видно. Спросите у КАНа - если мне не верите. Не особо видно даже от Останца. Надо сильно подниматься на вершину ХЧ. А там - видимо метеоусловия и отсутствие леса - не катили.

habar написал(а):

Не пошли, значит в ту сторону путь им был заказан.


Причем тут заказан? Отортена оттуда невидно совсем. Хоть на самое высокое дерево лезь - не видать.
905 высотка - идеальная возвышенность наблюдательного поста. На самой макушке - вихри враждебные, внизу лесок погуще чем пр спуске с ХЧ.
Достаточно немного взойти вверх по её склону и найти дерево повыше, по которому легче лазать. Так ведь и сделали?
https://i.imgur.com/EU11oz8l.jpg

На лесоустройке она - 880

Отредактировано Почемучка (11-01-2019 15:33)

68

habar написал(а):

Абсурдная идея.
У фонарика в те времена, даже со свежим (новым) элементом КБС на морозе время беспрерывного горения чрезвычайно мало.
Емкость батареи 500 - 600 мА, ток потребления лампочки 260 мА.
...
На морозе ЭДС соляной батареи катастрофически падает. В тех условиях зажженный на палатке фонарик, пока ГД спускалась до кедра и залазила на него, уже бы либо потух, либо лампочка еле теплилась.
Наблюдать было бы нечего.


Про мороз - это спорно. Какая была температура - могло хватать.
Шумковцы ваще светили себе спичками на Чистопе. Тогда был дюжий мороз.
Фонарики брали - чтобы ими пользоваться в темноте? Когда? В палатке? В палатке - звучат свечи с кан-делябрами и без. Костер тот же.
Зимой фонарики обязательно брали в походы для того чтоб носить в рюках? И так каждый зимний поход?
Нет, мил человек. Фонарями удачно пользовались по зиме и в переходе по маршруту. Поэтому Шумковцы и тягали их для взятия Чистопа. Но мороз был крепкий и они не ожидали - что фонарики откажут.
Если б знали про ненадежность фонарного освещения - запаслись бы факелами, чтоб так рисково не штурмовать и потом еще рисковее спускаться в поисках рюкзаков и всех вещей группы.
Почитайте воспоминаия Владимирова. Это - жесть как они спускались. Там идиотов не было. Все имущество было оставлено под горой без всяких сигнальных огней/вещей и на Чистоп лезли налегке.
Взяты были фонарики - и случился облом. Не просчитанный не из-за тупости или неопытности. А из-за - неожиданного. Типа впервой такое. Иначе б Шумков всяко озаботился либо сигнальными около веще либо факелами на всякий непожарный.

Отредактировано Почемучка (11-01-2019 15:48)

69

Albert написал(а):

Если же обратиться к документам, то дело обстоит еще печальнее.
1. Слобцов показал:

Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.

2. На рисунке первооткрывателя палатки фонарик лежит на верхнем (по склону) скате палатки, в снегу, т.е. он вообще не виден снизу, в том числе от кедра, даже в бинокль, был фонарь включен или выключен без разницы.


Дык мог быть оставлен включенным. Для тех, кто на него прийдет как на маяк. Фонарь дождался тех, для которых светил и был счастливо ими выключен.

Я вам предлагаю провести следственный эксперимент. Сейчас - благо зима и снегу покупать не надо.
Оставьте включенный фонарь направленный хоть  куда - главное что на высокое место был положен сам фонарь. И попытайтесь в потёмках на расстоянии рассмотреть. Что там видно.
Я вас уверяю - свет будет виден. Из-за отражающего свойства снежинок в снежном покрове. Светящееся окно одинокого домика видно за километры - если смотришь ночью в окно из вагона поезда.

70

Фонарики брали - чтобы ими пользоваться в темноте? Когда? В палатке? В палатке - звучат свечи с кан-делябрами и без. Костер тот же.
Зимой фонарики обязательно брали в походы для того чтоб носить в рюках? И так каждый зимний поход?
Нет, мил человек. Фонарями удачно пользовались по зиме и в переходе по маршруту. Поэтому Шумковцы и тягали их для взятия Чистопа. Но мороз был крепкий и они не ожидали - что фонарики откажут.

Почемучка, те фонарики не предназначены для долгого использования. Включил, подсветил, выключил. Зимой, что бы им пользоваться, необходимо фонарик держать на теле. Но остывая он тут же теряет яркость освещения и замерзает. Я знаю о чем говорю. Все детство это подвалы, чердаки, "штабы", стройки с их подвалами - все было наше, поцаняческое..))

71

habar написал(а):

Почемучка, те фонарики не предназначены для долгого использования. Включил, подсветил, выключил. Зимой, что бы им пользоваться, необходимо фонарик держать на теле. Но остывая он тут же теряет яркость освещения и замерзает. Я знаю о чем говорю. Все детство это подвалы, чердаки, "штабы", стройки с их подвалами - все было наше, поцаняческое..))


Не уверена про ваше знание. Почитайте таки Владимирова "В страну Югорию".
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php

"...Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:

- Штурмуем!

А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.

По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора - планета Венера. Это наш маяк.

Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки - студенты УПИ, группа Дятлова.

Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи!

Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухарину. А фонарики, проклятые, не горят на морозе! Но вот крик: - Есть сухое дерево!..."

И оцените время!!! - которое требовалось на восхождение на Чистоп и обратный спуск. И все это время восходители надеялись на освещение от фонарей на основе своего опыта.
Туристы педагогического были самыми опытными. Их турсекция была первой в Свердловске и командовалась той самой Рубель Р.Б.

Я недавно вот вычитывала про ночные переходы в библиотеке. Сейчас поищу закладку.
Тут вот есть, но нет упоминания фонарей.
http://russia-paranormal.org/index.php? … 2#msg87652
http://russia-paranormal.org/index.php? … 3#msg87653

Чего-то быстро не найду. Видимо переписала закладку. Зато нашла про то, что Отортен не был закрыт после поисков.
Там рядышком московская группа еще как плотно бродила
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=64

Отредактировано Почемучка (11-01-2019 21:24)

72

https://taina.li/forum/index.php?topic= … 3#msg95063

https://i.imgur.com/C05UiT7.jpg

73

Оля, я тут несколько запутался в инфе...
Уточни пожалуйста:
1. Слобцов и Юдин видели одну и ту же обмотку. У одного она 80 см, у другого 2 метра.
А остальное описание хотя бы примерно у них совпадает?

2. На настиле обмотка или тесьма от неё- около 1 метра. Плюс описание предмета.
Скажи откуда мы взяли, что Обмотки с Кедра и настила - НЕ ПАРНЫЕ?

3. Есть несколько фото настила с вещами. Там хоть что нибудь есть ПОХОЖЕЕ на обмотку?
Ну и попутно бы стрелками указать - где там брюки, где пол-брюк, где свитер, где безрукавный джемпер...

4. Также попутно посмотри пожалуйста "под микроскопом фотошопа" - все ли хвойные ветки принадлежат стволам деревцев? - или есть отдельные ветки, типа лапника?

... Я сейчас усиленно компоную, а точнее - тупо впихиваю все компоненты Нижней зоны ДТ - в конкретные эпизоды одной из версий...В свете наших последних аналитических изысканий....
Будет жаль, если напутаю какие-либо мелочи. Лучше бы сразу разобраться с обмотками (парные или совершенно разные), рядом с какой вещью настила лежали, был ли под настилом (или на нем) лапник? - это отдельные хвойные ветки, которые туристы обычно укладывают под палатку, под лежанку...

Отредактировано Саша КАН (12-01-2019 04:42)

74

Конечно, легче всего Обмотки спихнуть на посторонних...
Но не могу представить такой картины, чтобы ВДТ на месте деяния вдруг смотали их себя и бросили... да ещё в разных местах
...
Твоя идея, что Обмотки - это пояса, тоже заслуживает внимания.
Хорошо бы их найти на походных фото...

75

Почемучка написал(а):

Алексеенков вроде ж доказывал, что сфотографированный настил - это не тот, что был непосредственно обнаружен при раскопе.

Настил

76

Саша КАН написал(а):

3. Есть несколько фото настила с вещами. Там хоть что нибудь есть ПОХОЖЕЕ на обмотку?

Я думаю это не только вопрос к ....
https://i.imgur.com/gPyxjaTm.jpg
Из старого от ЯНЕЖ:
https://i.imgur.com/NaGbRpIm.jpg

https://yadi.sk/a/Trjuu3jD3VaaWm/5af262 … 1ca10afa2a 

https://yadi.sk/a/Trjuu3jD3VaaWm

Обмотка могла быть обнаружена не на Настиле, а в вышележащем слое при раскопе предворительного шурфа,когда точно не знали его место,поэтому и вопрос возник и место ее на Настиле не дали...
Форумам много не известно, что отписал  Аскинадзи

Отредактировано ЯНЕЖ3 (12-01-2019 10:19)

77

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg100974

https://i.imgur.com/uwRZqnx.jpg
https://i.imgur.com/lRzr2x3.jpg

78

ЯНЕЖ3 написал(а):

Обмотка могла быть обнаружена не на Настиле, а в вышележащем слое при раскопе предворительного шурфа,когда точно не знали его место,поэтому и вопрос возник и место ее на Настиле не дали...
Форумам много не известно, что отписал  Аскинадзи

Оригинал с зернистостью плёнки, "помехи помехуют":

https://i.imgur.com/aaem8or.jpg

Обработка фото вручную, с помощью Фотошопа:

https://i.imgur.com/KeHJubm.jpg

Там же, но с помощью плагина Camera Raw:

https://i.imgur.com/384QjxZ.jpg

https://i.imgur.com/AXU1Zjq.jpg
https://i.imgur.com/BTmyCEk.jpg

Ширина стандартной обмотки - 10 см. Это больше похоже на вывернутую штанину или свитер с воротником.

79

Ольга написал(а):

https://taina.li/forum/index.php?topic= … 3#msg95063
"...НАВИГ: Ну вот скажи, что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?

ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это всяко бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот откуда эти солдатские обмотки – я не знаю. Значит, там были посторонние
люди, кто – то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так после того, как я опознавал.

НАВИГ: А в какое время происходило опознание? Вот соответственно с протоколом, который есть в деле, да?

ЮЮ: Да. Это было в начале марта в Ивделе.

НАВИГ: А кто её идентифицировал как солдатскую – Иванов или ты?

ЮЮ: Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор – обмотка, а какая она – солдатская или офицерская – я не знаю, но Ортюков её когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.

НАВИГ: ну а теперь опиши вид этой обмотки, опиши её: это кусок материи такой то длины, что было пришито и так далее.

ЮЮ: По памяти, обмотка метра 2 была. Ну типа что то солдатского сукна. С одного бока пришита тесьма какая то.

НАВИГ: Из чего?

ЮЮ: Откуда я знаю, из чего? Ну типа киперной лямки. Это такое крепкое. Я думал, зачем такая обмотка может быть , я еще сказал Иванову, может это быть Мансей, использовали это обмотку для транспортировки допустим там, ну как веревку например. Ну мы с ним обменялись информацией, в протоколе этого на появилось.


Вот смотри как интересно. Юдин дает ваще третий размер. Аж около 2 метров.
Чудесатее и чудесатее...

Отредактировано Почемучка (12-01-2019 16:13)

80

Вопрос по поводу Ортюкова - он кем был до преподавания в ВУЗе?

81

Саша КАН написал(а):

1. Слобцов и Юдин видели одну и ту же обмотку. У одного она 80 см, у другого 2 метра.


По идее - то что найдено под кедром давалось на опознавание Юдину. Ковбойка Коли ж их этой группы предметов. И она есть даже у Блинова

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg701182

"... На кедре и вокруг были наломаны ветки и  нарезаны мелкие ели. У них  видимо был нож, но ножа так и не нашли. Нашли под кедром ковбойку Коли Тибо - нескольло позже, и оборванный обшлаг  свитера. ..."

https://sites.google.com/site/hibinaud/ … a-slobcova

"...Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?

Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. ..."

И заметье - Слобцов тоже определяет этот матерчатый пояс за мансями и тоже для транспортировки.
Походу - воспоминания Юдина это рассказы  Слобцова.

Ольга написал(а):

https://taina.li/forum/index.php?topic= … 3#msg95063
"...НАВИГ: Ну вот скажи, что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?

ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это всяко бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот откуда эти солдатские обмотки – я не знаю. Значит, там были посторонние
люди, кто – то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так после того, как я опознавал.

НАВИГ: А в какое время происходило опознание? Вот соответственно с протоколом, который есть в деле, да?

ЮЮ: Да. Это было в начале марта в Ивделе.

НАВИГ: А кто её идентифицировал как солдатскую – Иванов или ты?

ЮЮ: Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор – обмотка, а какая она – солдатская или офицерская – я не знаю, но Ортюков её когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.

НАВИГ: ну а теперь опиши вид этой обмотки, опиши её: это кусок материи такой то длины, что было пришито и так далее.

ЮЮ: По памяти, обмотка метра 2 была. Ну типа что то солдатского сукна. С одного бока пришита тесьма какая то.

НАВИГ: Из чего?

ЮЮ: Откуда я знаю, из чего? Ну типа киперной лямки. Это такое крепкое. Я думал, зачем такая обмотка может быть , я еще сказал Иванову, может это быть Мансей, использовали это обмотку для транспортировки допустим там, ну как веревку например. Ну мы с ним обменялись информацией, в протоколе этого на появилось.


Есть ощущение, что Ю.Е.Юдин не шибко отложил размер в голове, стресс ведь был почти убийственный. А позже поинтересовался - какие были по длине. И запомнил этот результат.

Отредактировано Почемучка (12-01-2019 16:22)

82

Starhunter написал(а):

Вопрос по поводу Ортюкова - он кем был до преподавания в ВУЗе?

https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0

83

Ольга написал(а):

Ширина стандартной обмотки - 10 см. Это больше похоже на вывернутую штанину или свитер с воротником.


Это так вряд ли с вещдоком обратились. Уже ж опыта имелось поболее.
Скорее вещь кого-то из поисковиков. Они ж раздетые некоторым образом.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Альбом Мохова/05-02.jpg

На ком-то только гимнастерка. Ортюков - в тех же резиновыз болотных сапогах, но на нем курточка еще. Мож это она?
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Альбом Мохова/11-00.jpg

Отредактировано Почемучка (12-01-2019 16:37)

84

Вот что поясняет по обмоткам Аскинадзи.
Честно говоря - ничего.
https://i.imgur.com/z5KHDJg.jpg

Они лопатами сметали снег с вещей не глядя что это за вещи даже типа в очень примерном определении.
Представь себе этот процесс. Это ж как археологи кисточками. И никаких воспоминаний-пониманий.
Мол штаны какие-то, мол фигня какая-то. Типа раскопали с закрытыми глазами и невключенными мозгами?
И стали ждать следствие - которое подробно разглядит что там на настиле? УДИВЛЯЮЩЕ...
Сверченная обмотка могла занимать очень мало места, но где тогда она занимала это место?
И да, походу раскапыватели ваще не знали что найдено на настиле. И каков был этот настил по структуре и конструкции?
Офигительно. И это - свидетели чего?

Отредактировано Почемучка (12-01-2019 16:59)

85

Почемучка написал(а):

Есть ощущение, что Ю.Е.Юдин не шибко отложил размер в голове, стресс ведб был почти убийственный. А позже поинтересовался - какие были по длине. И запомнил этот результат.

Почемучка, я так поняла, что Ю. Юдин мог видеть только ту вещицу, которую Слобцов углядел под кедром и определил для себя как "матерчатый пояс с темляками".
Но разве Юдин, собственной персоной, видел майскую обмотку? Не отсюда ли у его "чудес" ноги растут?
По поводу показаний Слобцова - с этой "обмоткой", явно что - то не так:

Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темлякаМИ на концАХ.

Эта обмотка ещё подозрительнее, чем с настила.
На любой обмотке только одна пришивная тесьма, по другому никак не бывает и не положено.
А по описанию Слобцова, "темляков", то есть пришивных шнуров или тесьмы, больше чем одна. Не с одной стороны, а "на концах", то есть, две. Или четыре?
Разные они, обмотки, февральская и майская, судя по описанию. У Слобцова - матерчатая, значит потоньше будет, чем шинельное сукно, которое, по сути, тонкий войлок и его с удовольствием используют на обувные стельки.

86

Ольга написал(а):

Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темлякаМИ на концАХ.

Оля, темляк - это не только петля. Это - завязка, кисть из завязок. Так во всяком случае говорит ВИКИ.
Беда в том что Слобцова даже Буянов, собрат по альпинизму, не удосужился попросить нарисовать конструкцию того, что занесено в протокол.
Вот и вспоминается Коротаев. Который принимал ответы от мансей в рисовательном виде... Умница. Можно сто раз сказать - и будет непонятно. И один раз нарисовать - и все сразу прояснится...

Отредактировано Почемучка (12-01-2019 16:57)

87

©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), ОО фонд "Памяти Группы Дятлова" (Кунцевич Ю.К(КЮК)),
с поисковиком 1959г. Моховым Анатолием Григорьевичем (МАГ) по делу Дятловцев  07 авг. 2008 г, г.Екатеринбург. /о настиле/
http://infodjatlov.narod.ru/MoxovCentr.doc

https://i.imgur.com/ZN97gHG.jpg

88

Оля - заметь про обрывки одежды.

"...МАГ: Он (прим. ред: повар)просто нам сказал, что дальше делать: есть, и будем копать. И все. (Не-разборчиво фраза). Значит, мы начали копать. Копали, копали… И докопали до четырех мест. Зна-чит, четыре места
подготовлено. Значит, я представляю эти елочки. Фотографии посмотреть бы… Которые мои были, хорошие фотографии. Было четыре места подготовлено для сидения !  Четыре места для сидения. Вот они !  Четко четыре места для сидения. Елочки, обрывки одежды, но, значит, людей не было..."

89

Почемучка написал(а):

"Елочки, обрывки одежды, но, значит, людей не было..."

Если ориетироваться на радиограмму Ортюкова и протокол Темпалова: свитер и джемпер были целыми, штаны тоже, поскольку на них повреждены(разорваны) были только резинки.
Из обрывков: правая штанина спортивных штанов и ... обрывок шинельной обмотки?

90

Ольга написал(а):

Почемучка, я так поняла, что Ю. Юдин мог видеть только ту вещицу, которую Слобцов углядел под кедром и определил для себя как "матерчатый пояс с темляками".
Но разве Юдин, собственной персоной, видел майскую обмотку? Не отсюда ли у его "чудес" ноги растут?
По поводу показаний Слобцова - с этой "обмоткой", явно что - то не так:

Эта обмотка ещё подозрительнее, чем с настила.
На любой обмотке только одна пришивная тесьма, по другому никак не бывает и не положено.
А по описанию Слобцова, "темляков", то есть пришивных шнуров или тесьмы, больше чем одна. Не с одной стороны, а "на концах", то есть, две. Или четыре?
Разные они, обмотки, февральская и майская, судя по описанию. У Слобцова - матерчатая, значит потоньше будет, чем шинельное сукно, которое, по сути, тонкий войлок и его с удовольствием используют на обувные стельки.

Короче, самый вероятный расклад:
1. Юдин, спустя полвека после опознания вещей, запросто мог "подогнать" размер увиденнной Обмотки под радиограмму  Ортюкова. Поскольку в  2000-ных был знаком уже и с УД, и с майскими телеграммами. Которым доверял больше, чем своейпамяти

2. Слобцов видел вовсе не обмотку, а пояс длиной 80 см - это по протоколу 1959. То есть вещь для затяжки поясницы , типа кушака

3. Ортюков видел самую настоящую двухметровую солдатскую обмотку. То есть для обвязки ног. Вторая в 1959 могла затеряться в снегах Нижней зоны, остаться незамеченной  для группы Якименко1963 и к следующему посещению Кедра в 2000 году - бесследно истлеть.

4. Второй ножной Обмотки в ГД - могло и вовсе не быть. Это на случай, если обмотка бралась для затяжки проблемной ноги кого-либо из дятловцев.

5. Обе вещи - ножная и поясничная - принадлежали группе Дятлова

6. Сняты они были при раздевании погибших Юр . Либо при оказании им неотложной помощи

7. Длинная обмотка представила интерес для Четвёрки и унесена к Оврагу - месту основного базирования Четвёрки
Скорее всего, она была не на настиле, а где-то рядом (в том же раскопе)

8. Короткая обмотка (кушак) , как и рубаха Коли - четверке были НЕ нужны и остались у Кедра
...

Это на мой взгляд, ОПТИМАЛЬНЫЙ, но конечно же НЕ единственно верный расклад, соответствующий БДТ
Если есть другие - предлагайте.
...
Всем участникам дискуссии - спасибо!

Отредактировано Саша КАН (13-01-2019 09:25)

91

Ольга написал(а):

Ширина стандартной обмотки - 10 см. Это больше похоже на вывернутую штанину или свитер с воротником.

Так как вещи найдены ранее, чем Настил - вполне вероятно это либо штанина https://i.imgur.com/C0zYNFi.jpg ,либо "полукофта беж"

92

Саша КАН написал(а):

1. Юдин, спустя полвека после опознания вещей, запросто мог "подогнать" размер увиденнной Обмотки под радиограмму  Ортюкова. Поскольку в  2000-ных был знаком уже и с УД, и с майскими телеграммами. Которым доверял больше, чем своейпамяти


Голосую за этот пункт. Потому что многие воспоминания Ю.Е.Юдина именно таковы - уточнены со временем по прочитанному и тщательно изученному УД, а потом еще поинтесовался по длине обмоток у кого-то военных.

Его допрос Романовым состоялся почти тогда же когда и допрос Слобцова. Последний - уточнял про матерчатый пояс. А Юдин - которого так беспокоила тема обмоток: нет.
Хотя ему тоже предлагалось дополнить содержание.
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … -udina-u-e

Отредактировано Почемучка (13-01-2019 10:32)

93

Кан, пояс длиной 80см? На ребенка что-ли?

94

ЯНЕЖ3 написал(а):

Так как вещи найдены ранее, чем Настил - вполне вероятно это либо штанина https://i.imgur.com/C0zYNFi.jpg ,либо "полукофта беж"

Да, это может быть чем угодно: найденным текстилем, тряпкой с настила или, как предположила Почемучка, вещью кого - то из поисковиков, положенной на край раскопа во время работы. Если бы знать наверняка..
Странно, что никто из поисковиков - 59, ничего не может вспомнить по существу. Например, обмотку в раскопе, которой так изумился Ортюков. И правда, вещица явно инородная для молодых студентов - туристов.
Если только не приписать эту обмотку Семёну - фронтовику.

95

Starhunter написал(а):

пояс длиной 80см? На ребенка что-ли?

Это сам пояс длиной 80 см, но ведь есть ещё длина темляков/завязок. По конструкции, примерно такой:

https://i.imgur.com/agbu9dl.jpg

96

Ольга написал(а):

Это сам пояс длиной 80 см, но ведь есть ещё длина темляков/завязок. По конструкции, примерно такой:


Оля, и это поверх одежки? Представь как затянется и станет тольуко для разрубания узел из узкой киперной ленты.
Который все время страдает от сил на зятягивание. Если он типа на талии. И даже под одеждой - там такая потертость будет. Как от удара плетью.
Вот на щиколотку - 80 см это как раз. И темляками укрепить поверх. Горным стрелкам Вермахта ведь хватало 75 см обмотки и ноги не страдали.

Отредактировано Почемучка (13-01-2019 20:36)

97

Саша КАН написал(а):

Ну и попутно бы стрелками указать - где там брюки, где пол-брюк, где свитер, где безрукавный джемпер...


https://i.imgur.com/jqp6WTv.jpg
https://i.imgur.com/rodNDmJ.jpg

Саша КАН написал(а):

все ли хвойные ветки принадлежат стволам деревцев? - или есть отдельные ветки, типа лапника?

Лапника не вижу, только редкую опушку стволиков от срезанных верхушек. Пихтовые иголки похожи на кедровые?

https://i.imgur.com/mZG3pre.jpg

98

Почемучка написал(а):

Вот на шиколотку - 80 см это как раз. И темляками укрепить поверх. Горным стрелкам Вермахта ведь хватало 75 см обмотки и ноги не страдали.

Да, возможно и так. Ю. Юдин, видевший эту обмотку, ни разу не обозвал её поясом.

99

Ольга написал(а):

Лапника не вижу, только редкую опушку стволиков от срезанных верхушек. Пихтовые иголки похожи на кедровые?


Кедровые иголки сильно длиннее в сравнении с пихтовыми.
Нормальная кедровя - больше 7 см. Нориальная пихтовая - до 3 см.

Отредактировано Почемучка (13-01-2019 20:36)

100

Ольга написал(а):

Если только не приписать эту обмотку Семёну - фронтовику.

Почему не Георгия Кривонищенко? Все вещи с него сняты...


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Форум Ольги Литвиновой » Обмотки у Кедра и на Настиле