Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Сообщений 61 страница 90 из 107

61

Alsfex написал(а):

habar
Туманов всего лишь эксперт и не должен лезть не в своё дело......оценки экспертизы могут быть разные, выводы делать это забота следствия.....экспертиза по достаточному числу вопросов выдаёт ошибочные заключения, впоследствии сами их признавая.....хотя СМИ рассматривает всех как универсалов...

Соглашусь. Но, одно дело, когда эксперт дает заключения, когда дело еще на стадии расследования, другое, когда дело в "законченном" виде лежит перед Тумановым.
Ему все же стоит более внимательно изучить само дело.

0

62

Сначала немного ликбеза из различных источников по судебной медицине.

1. О динамике и сроках образования сухих бурых корок при механических повреждениях мягких тканей.

"Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. "
В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса —
восстановления поврежденного эпидермиса. Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее проявляются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко,
на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки, которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели.

"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений" : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04,
Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

https://i.imgur.com/y9rllUD.jpg

Кулик А.Ф. "Гистохимические и морфометрические показатели давности нанесения ссадин и ран кожи различных областей тела" :
автореферат дисс. канд. / А.Ф. Кулик. - 1985. - 28 с.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/XO2MWUa.jpg

"Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами"  А.И. Муханов. - Тернополь, 1974. - с. 14-15.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=503

Поверхность свежей ссадины розово-красная, влажная, мягкая, болезненная.
Через 6-12 часов дно ссадины подсыхает; вокруг осаднения появляются покраснение и припухлость в виде кольца шириной до 0,5 см.
К 24-36 часам поверхность ссадины уплотняется, припухлость и болезненность исчезают.

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

По наблюдениям В.И. Акопова (1967), к исходу первых суток все ссадины имеют корочку, на вторые сутки поверхность ссадин приподымается,
над неповрежденной кожей вследствие утолщения корочки.

И, самое интересное, из источника по судебной медицине времён судмедэксперта Возрожденного:
"К установлению срока заживления ссадин". В.И. Кононенко " Судебно-медицинская экспертиза". — М., 1959. — №1. — С. 19-22:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

https://i.imgur.com/OmCJZZK.jpg

2. Мнение Э. Туманова о давности получения некоторых ссадин на лицах и кистях погибших, описанных в СМЭ - 59.

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

https://i.imgur.com/iP4k4ovl.jpg

Рустем Слободин.

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные.
Над ними две царапины линейной формы, под сухой бурой коркой, длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
Обратите внимание, что у части ссадин дно ниже уровня окружающей кожи, а часть ссадин покрыта корочкой. То, что ссадина покрыта корочкой, свидетельствует, во - первых,
о прижизненном их образовании, а во - вторых, что давность этих ссадин около суток. То есть, они НЕ непосредственно перед смертью были получены, раз они успели покрыться
плотной корочкой.
"На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см."
Эта травма тоже причинена за сутки до гибели, более старая, была причинена НЕ в момент описываемых. Очевидно, что Слободин попал в какую - то конфликтную ситуацию,
в результате которой ему и были причинены эти повреждения, ориентировочно за сутки, порядка суток до своей гибели.

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
Тоже сутки - давность повреждения.

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра."
Эта группа ссадин вполне могла образоваться и при падении лицом в снег. Но опять же, это ссадины, где - то досуточной давности. Это НЕ свежие, вот только - только образовавшиеся,
иначе бы не успела образоваться плотная корка, которая покрывает ссадину. Конечно, это прижизненные ссадины, и давность им  - около суток.

Интересный момент: "В области пястно-фалангиальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей на участках, размером 8 х 1,5 см,
покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи." Он явно наносил кистью, сжатой в кулак, удары, в результате чего,
как в народе говорят. "косточки сбиты" от удара. Вот у него это и было, тоже за сутки до наступления смерти.

Зина Колмогорова.

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."
Получается две группы ссадин, одни покрыты корками, другие - нет. Скажем так: вот те, которые покрыты корками - да, могли образоваться,
по локализации и по форме, при падении лицом вниз в снег. Но это падение было где  -то порядка суток ДО момента смерти, это более старые повреждения.

То есть, на лице есть две группы повреждений: ссадина лба, ссадина носа, ссадины век - это свежие, они запавшие, ниже уровня окружающей кожи,
не покрытые корочкой. И другие ссадины, ряд ссадин, покрытых корочкой. Покрытые - это более старые, непокрытые корочкой - более свежие.

По Игорю Дятлову, к сожалению, у Э. Туманова нет комментария по старым ссадинам на лице, суточной давности.
Но, тем не менее, Игоря так же, однозначно, можно отнести к двойке погибших, Рустему и Зине, имеющих повреждения на лице суточной давности.
Вот что есть в его СМЭ по ссадинам под сухими бурыми корками:

В области обеих скул, ссадины буро-красного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины.

0

63

Я так понял , что сутки это ещё минимальное время? В некоторых источниках в сообщении увидел 1-2 сутки. В другом сутки начало вторых . То есть может быть и немного более суток ?

0

64

Дмитрий написал(а):

Я так понял , что сутки это ещё минимальное время? В некоторых источниках в сообщении увидел 1-2 сутки. В другом сутки начало вторых . То есть может быть и немного более суток ?

Скорость заживления ссадин зависит от многих факторов. Например, на какой части тела находится повреждение. Считается, что быстрее всего поверхностные ссадины заживают на лице.
Так же, скорость заживления зависит от возраста человека и от состояния здоровья. Чем моложе травмированный, тем быстрее происходит заживление и образование корочек.
Внешние факторы на скорость заживления ссадин тоже оказывают своё влияние. Например, в условиях холода, при отрицательной температуре окружающей среды,
процесс заживления сильно замедлиться в динамике, так как все жизненные ресурсы организма будут направлены, в первую очередь, на выживание в неблагоприятных условиях.
Видимо, судмедэксперты, при определении давности ссадин, ориентируются на среднестатистический показатель динамики заживления и образования сухих корок в условиях стационара:

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

0

65

..

0

66

Дмитрий написал(а):

Ну так не могли же три все человека отличаться сильно от среднестатистического показателя причем в ОДНУ СТОРОНУ (более быстрое заживление) ?

Дмитрий, Виталий, давность заживления ссадин, особенно в условиях холода - как минимум сутки, это однозначно.
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009

https://i.imgur.com/qQs6PNx.jpg

https://i.imgur.com/ONQfe1N.jpg

Информация взята со страницы СНК кафедры судебной медицины им. М.И.Райского, СГМУ им. В.И.Разумовского.
https://vk.com/club130953183

0

67

Ольга, тогда надо признать, что, на фотографии 1-го февраля Рустем без ссадин и корочек.
На образование которых требуется "минимум сутки".
То бишь, как минимум днем 2-го февраля Рустем был еще жив и здоров. (Иначе как бы образовались корочки?)
Студенты гибли ночью - это однозначно. Значит в ночь со 2-го на 3-е.
Осталось объяснить, в какое третье измерение выпала группа 2-го февраля, где были и что делали.
У меня подобный бред не укладывается в голове.

0

68

habar написал(а):

Осталось объяснить, в какое третье измерение выпала группа 2-го февраля, где были и что делали.

А кто-то обещал, что легко будет?

Такие возражения были ещё в 13 году, когда Вьетнамка обратила внимание на эти корки.
Справедливости ради, их заметили ещё в 2007 на форуме Экслера. Но тогда и УД ещё не было в полном доступе, и фото были не все. Поэтому заметили только у одного, а один человек, к тому же парень, легко мог получить их по собственной глупости, без отношения к событию.

habar написал(а):

Раны полученные вверху, возле палатки, могли покрыться сукровицей и струпьями за 5-6 часов.

Возможно, но только если конкретизировать и термины использовать правильно, то к
Нашему случаю это отношение не имеет.
Упрощённо, но для этого случая достаточно.
Рана это более глубокое, но и более узкое повреждение.
Ссадина, наоборот, шире, но поверхностно.
При ране сосудов повреждено больше, крови тоже больше, ещё и ширина меньше.
Соответственно закрыть её кровью с лимфой, которая потом высохнет, и может стать коркой, реально.
Ссадина, крови много не даст, и шире, негде там крови задержаться, корка образуется по-другому, и только у живых.

habar написал(а):

струпьев могла возникнуть в результате дубления кожи трупов. Ветер и мороз здорово сушат кожу.

Вариант в 13 году, что сохли всё таки не струпья, а кожа вокруг, в связи с чем она постепенно опускалась, а само место ссадины оставалось на месте, в результате место ссадины стало выше.
Только вот у Георгия, возможности такого сублимационного высыхания отличные, но до корок у него не подсохло. А у Рустема и Зины, они вообще на минимуме, они лицом вниз найдены. Но у вас манипуляции с телами не проблема, поэтому возможно использовать.
Как такое высыхание влияет на корки, реально не известно, никто этим не занимался.
То есть, Зина и Рустем были лицом вверх, сублимационное высыхание за счёт сильной конвекции, опустило кожу вокруг. И то, что без этого влияние выглядело бы как «пергаментной плотности», стало тем, что эксперт принял за корки.
Но даже в таком варианте, если не считать эксперта сильно не компетентным, время будет 10 часов.

Отредактировано энсон (05-06-2019 06:26)

0

69

Ольга написал(а):

Зачем задаёте мне вопросы в подобном тоне? Не так, и вы это прекрасно знаете.

Ольга, извините за тон, наверное был раздражен в тот момент.

Ольга написал(а):

у нас имеется фото Рустема крупным планом, в горелом ватнике и с нормальным, нетравмированным лицом,
точно датированное 1 - м февраля. То есть, в первой половине дня, 1 февраля, травм на его лице ещё не было. А раз так, то события, из - за наличия старых ссадин на лицах группы "склон",
отодвигаются на сутки, ну, или по самому минимуму, на 20 часов. Получается некий временной пробел в событиях, от 20 - ти, до 24 - х часов,
с начала выхода от места предпоследней стоянки на Ауспии, и до их смерти на склоне
, в течение которого и были получены первые ссадины на лицах.

Это очевидно. И это будет самым большим камнем преткновения, в попытках хоть как-то обосновать где была группа (или часть ее) и что делали целые сутки. Учитывая, что погибали ночью - полтора суток.

0

70

habar написал(а):

Студенты гибли ночью - это однозначно.

Либо вечером .

habar написал(а):

Значит в ночь со 2-го на 3-е.
Осталось объяснить, в какое третье измерение выпала группа 2-го февраля, где были и что делали.
У меня подобный бред не укладывается в голове.

Скорее всего и не 2го и не третьего а позднее. Что полностью коррелирует с моей версией. Подобного же мнения придерживается Агата.

0

71

Саша КАН написал(а):

- перечеркивает абсолютно все , известные на сегодня , полносюжетные версии

Естественный отбор версий. ) Идет на благо .  Далеко не все полносюжетные версии перечеркивает .

0

72

Дмитрий написал(а):

Скорее всего и не 2го и не третьего а позднее. Что полностью коррелирует с моей версией.

Где были, что делали, какими фактами подкреплено кроме ваших измышлизмов?
Исходя из характера травм кистей Дятлова и Слободина, они оба участвовали в драке. Гематомы и корочки на костяшках.
У Слободина травмы головы характерные для драки. Плюс трещина черепной коробки в результате ЧМТ.
У Дятлова имеются травмы характерные для драки.
Вопрос №1. - Как часто с по полудни 1-го февраля и до наступления смерти Слободин попадал под раздачу? Сколько раз, где и когда он травмировался головой?
Вопрос №2. - Сколько суток Слободин жил с кровоизлиянием в мозг? Исходя из моих знаний и опыта с такой травмой Слободин в сознании мог находиться несколько часов ( макс. 2 - 3), и оставаться жив без операции не более суток (уже без сознания).
Вопрос №3. - Или по вашему представлению, после полудня 1-го февраля Слободин где-то участвует в драке, сбивает кулаки (как и Дятлов), потом проходит не МЕНЕЕ СУТОК (что бы корочки образовались), затем Слободин либо вновь отхватывает по голове либо усердно (не менее трех раз) бьется головой о курумники, пока не достигает желаемого результата (трещины в черепе).
Вы мне это хотите доказать?

Отредактировано habar (05-06-2019 11:02)

0

73

энсон написал(а):

Но у вас манипуляции с телами не проблема, поэтому возможно использовать.
Как такое высыхание влияет на корки, реально не известно, никто этим не занимался.
То есть, Зина и Рустем были лицом вверх, сублимационное высыхание за счёт сильной конвекции, опустило кожу вокруг. И то, что без этого влияние выглядело бы как «пергаментной плотности», стало тем, что эксперт принял за корки.
Но даже в таком варианте, если не считать эксперта сильно не компетентным, время будет 10 часов.

Вполне укладывается в мое представление о манипуляции с телом Слободина.
Писал ранее и при желании это легко проверить, что Слободин изначально упал в снег лицом вниз, через какое-то время его еще теплого (может быть даже живого без сознания) перевернули на спину. В таком положении он умер и замерз. И так сформировались трупные пятна.
Затем его опять уложили лицом вниз в его "ложе трупа". Кто это сделал второй раз для меня вопрос пока еще не решенный. Или те кто убивал или те, кто подчищал до 6 февраля.

0

74

habar написал(а):

Где были, что делали, какими фактами подкреплено кроме ваших измышлизмов?
Исходя из характера травм кистей Дятлова и Слободина, они оба участвовали в драке. Гематомы и корочки на костяшках.
У Слободина травмы головы характерные для драки. Плюс трещина черепной коробки в результате ЧМТ.
У Дятлова имеются травмы характерные для драки.
Вопрос №1. - Как часто с по полудни 1-го февраля и до наступления смерти Слободин попадал под раздачу? Сколько раз, где и когда он травмировался головой?
Вопрос №2. - Сколько суток Слободин жил с кровоизлиянием в мозг? Исходя из моих знаний и опыта с такой травмой Слободин в сознании мог находиться несколько часов ( макс. 2 - 3), и оставаться жив без операции не более суток (уже без сознания).
Вопрос №3. - Или по вашему представлению, после полудня 1-го февраля Слободин где-то участвует в драке, сбивает кулаки (как и Дятлов), потом проходит не МЕНЕЕ СУТОК (что бы корочки образовались), затем Слободин либо вновь отхватывает по голове либо усердно (не менее трех раз) бьется головой о курумники, пока не достигает желаемого результата (трещины в черепе).
Вы мне это хотите доказать?

Драка была за день два до фатальных событий. При этом смертельных травм причинено не было . И драка это была скорее всего не первого а возможно второго или позднее . Если Вам интересно где именно в это время находились туристы и чем они занимались , то это есть в моей версии. Здесь повторяться не буду . Сейчас начну в своей версии разбирать вопрос с движением туристов после 1 го числа,  если Вас как и КАна так сильно интересует местоположение инцидента на карте.
ПО поводу Ваших вопросов Хабар , так они проистекают только лишь из Вашего нежелания отказаться от шпионской версии , для которой заключение Туманова , ну как приговор . В других версиях , связанных с криминалом нет ничего странного  в том , что в первой стычке дятловцы отделались легко .

0

75

Дмитрий написал(а):

Если Вам интересно где именно в это время находились туристы и чем они занимались , то это есть в моей версии. Здесь повторяться не буду . Сейчас начну в своей версии разбирать вопрос с движением туристов после 1 го числа,  если Вас как и КАна так сильно интересует местоположение инцидента на карте.

Согласно вашей версии, группа 1-го числа побывала на Отортене.
С чего такая убежденность?
Вы ссылаетесь на то, что БЛ "Вечерний отортен" мог быть написан только на Отортене.
Боюсь вас с вашей логикой спрашивать, где была бы группа 1-го числа, если бы в палатке нашли БЛ "Вечерний Свердловск"...
Какие либо другие прямые или косвенные данные, что группа 1-го числа была на Отортене у вас есть или лишь только потому, что "Мне так хочется!"

Дмитрий написал(а):

Мы знаем , что согласно графику похода на Отортене туристы должны были быть  1 го числа.
Вероятнее  всего там во время урагана изорвало  в хлам палатку , которую они и чинили вечером второго февраля..

Тут я не совсем справедлив к вам. Еще ваши доводы основываются, на том, что якобы даты в дневнике перепутаны. Перепутали Сашу Кол с Сашей Зол. Основания?
Машинистка перепутала. Наверное. Может быть. Скорее всего..
Но, это железобетонное основание, что второго февраля студенты в полном здравии зашивали палатку.

... находясь в районе лесной зоны. Вероятно у лабаза. . Следовательно , на высоте 1079 туристы могли находиться никак не ранее вечера третьего числа.  А возможно и ещё позднее.

И возможно даже в районе лабаза.

Теперь следую вашей логике.
1-го утром туристы на Ауспии, закладывают лабаз, выдвигаются в полдень с Ауспии, а уже 1-го вечером счастливые и довольные пишут БЛ "Вечерний Отортен" на Отортене, 2-го вечером зашивают палатку в районе лабаза на Ауспии, а, "не ранее 3-го числа" опять прутся на Холот Чахль ставить палатку.
Мне такая схема с такой логикой на голову не налазиет.. Не знаю, как вам.

Отредактировано habar (05-06-2019 12:43)

0

76

Саша КАН написал(а):

судмедстатистика, таблицы, цитаты и другие альтернативные интернет-выкладки

Статистика, таблицы и цитаты, мной уже были предоставлены выше:

Свернутый текст

1. О динамике и сроках образования сухих бурых корок при механических повреждениях мягких тканей.[/b]

"Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. "
В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса —
восстановления поврежденного эпидермиса. Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее проявляются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко,
на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки, которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели.

"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений" : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04,
Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

https://i.imgur.com/y9rllUD.jpg

Кулик А.Ф. "Гистохимические и морфометрические показатели давности нанесения ссадин и ран кожи различных областей тела" :
автореферат дисс. канд. / А.Ф. Кулик. - 1985. - 28 с.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/XO2MWUa.jpg

"Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами"  А.И. Муханов. - Тернополь, 1974. - с. 14-15.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=503

Поверхность свежей ссадины розово-красная, влажная, мягкая, болезненная.
Через 6-12 часов дно ссадины подсыхает; вокруг осаднения появляются покраснение и припухлость в виде кольца шириной до 0,5 см.
К 24-36 часам поверхность ссадины уплотняется, припухлость и болезненность исчезают.

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

По наблюдениям В.И. Акопова (1967), к исходу первых суток все ссадины имеют корочку, на вторые сутки поверхность ссадин приподымается,
над неповрежденной кожей вследствие утолщения корочки.

И, самое интересное, из источника по судебной медицине времён судмедэксперта Возрожденного:
"К установлению срока заживления ссадин". В.И. Кононенко " Судебно-медицинская экспертиза". — М., 1959. — №1. — С. 19-22:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

https://i.imgur.com/OmCJZZK.jpg

Я специально, сначала выложила множество информации о процессе и давности образования корок, и только потом, ниже, расшифровку из интервью Туманова,
потому что предвидела реакцию, что от некоторых недовольных версиологов, за сообщение о старых корках "отгребу" по полной программе.
Ещё более подробная информация, своего рода Википедия по ссадинам, всё и в одном месте, размещена здесь:
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина
Кроме того, для особо сомневающихся, я разместила два слайда из методического пособия по механическим повреждениям
для студентов кафедры судебной медицины Саратовского ГМУ:
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009
Будущие судмедэксперты учаться по таким пособиям!
Может и нам не помешает поизучать методический материал, и всё - таки согласиться с наличием более давних ссадин у троих туристов ГД?
Кстати, альтернативных вариантов не нашлось, даже несмотря на то, что поверхностные ссадины на лице и шее заживают быстрее.
На первую стадию заживления требуются сутки, тем более, происходящую в неблагоприятных условиях, при низкой температуре, а не на тёплой больничной койке.

Саша КАН написал(а):

Каковы все же параметры "корочек" на ранах в случаях, когда рана получена МЕНЕЕ, чем за сутки до смерти пострадавшего(либо непосредственно перед смертью)

До суток - это первая стадия заживления. Первые 6 - 12 часов ссадина считается свежей, дно только начинает подсыхать. Сухих бурых корок на/над уровнем кожи ещё и в помине нет,
это и есть свежие, ещё толком не подсохшие ссадины. Читаем у Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-3-rukovodstvo- … ov-gla.php

В течение 1-х суток поверхность ссадин влажная, затем подсыхает, располагается ниже уровня окружающих участков кожи (1-я стадия заживления).

Саша КАН написал(а):

а сам труп пролежал под снегом около месяца?

Читаем у того же Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-1-rukovodstvo- … ov-gla.php

Трупное высыхание. В основе процесса трупного высыхания лежит испарение влаги с поверхности увлажняемых при жизни участков тела (красная кайма и слизистая оболочка губ, роговица..)
Имевшаяся на поверхности отдельных участков тела влага под действием внешних факторов(температура, влажность, движение воздуха, тепловое из лучение и др.) испаряется,
наступает высыхание. Кроме того, встречается местное высыхание отдельных участков кожи.

Но! Тут же добавляет:

Обилие факторов, обусловливающих возникновение и степень выраженности трупного высыхания, лишает это явление ценности как признака,
с помощью которого можно решать вопрос о давности наступления смерти.

Саша КАН написал(а):

Для чего, собственно и нужна встречная инфа - о процессе образования посмертных корост на прижизненных ранах трупа.
И чем они отличаются от прижизненных корост?

Прижизненные "струпы" - это корки, успевшие образоваться на поверхности ссадины в результате процесса заживления. На которое требуется время, иногда до нескольких суток.
Посмертные - это пергаментные пятна, посмертное подсыхание неуспевших зажить свежих ссадин, полученных незадолго до смерти, в момент смерти или после смерти.
Вот как об этом у Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-3-rukovodstvo- … ov-gla.php

Прижизненность ссадин определяют макроскопически по признакам заживления через несколько часов после их возникновения.
Возвышающаяся сочная поверхность ссадины является признаком прижизненной воспалительной реакции кожи.
Прижизненная корочка отличается от посмертного уплотнения(пергаментное пятно) тем, что возвышается над уровнем неповрежденной кожи.

Если простыми словами. После получения ссадины включается защитная реакция организма, иммунный ответ на нарушение в этом месте целостности кожных покровов:
свёртывание крови и воспаление. Затем регенерация, образование новой ткани на дне ссадины, постепенное образование, уплотнение и отслаивание корки,
а это уже последние стадии заживления повреждения. Одна стадия последовательно переходит в другую, например, без воспалительного процесса заживления не произойдёт, и т. д.
Чтобы образовались сухие корки, требуется время. В случае заживления ссадин Зины, Рустема и Игоря, стадия воспаления была уже пройдена,
появились плотные бурые корки, под ними рос и восстанавливался новый эпидермис.
У ссадин, полученных незадолго до смерти, или в момент смерти, воспалительная реакция кожи отсутствует. На мёртвом теле они подсыхают и уплотняются до пергаментной плотности.
И никаких вам корок, поскольку у организма, перед наступлением смерти, на ответную клеточную реакцию просто не хватает времени. Вот как об этом у Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...

Диагностика ссадин у живого человека не представляет затруднений, вследствие их типичного вида. Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти(до 6 часов), а так же осаднения,
возникшие на мертвом теле, подвергаются высыханию. Их поверхность уплотняется, принимает желтоватую, желтовато-бурую, восковидную или краснобурую, темнокрасную окраску,
на фоне которой, нередко видна сеть просвечивающихся венозных сосудов, в связи с просветлением кожи. Такое высыхание покровов мертвого тела получило название пергаментации.
Это процесс посмертный, но развивающийся как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях.

В нашем случае это выглядит так - Возрожденный, описывая ссадину, добавляет уточнение о "пергаментной плотности" повреждения.
Имеется ввиду, что ссадины были получены незадолго перед смертью, в момент смерти или могли быть посмертными повреждениями:

https://i.imgur.com/TcSdcwDl.jpghttps://i.imgur.com/b1i9bOOl.jpg

Саша КАН написал(а):

приводит Феномен ДТ к белиберде: после выхода с лабаза, туристы получают массу нештатных ссадин/повреждений, потом сутки (или более) где-то болтаются, успевают выпустить весёлую стенгазету,

А кому сейчас легко? Исследователи привыкли к своим версиям, как мухи к насиженным местам. Видимо, пришло время немного встряхнуться от многолетнего летаргического сна.

Насчёт Вечернего Отортена. Я придерживаюсь мнения ЯНЕЖа - боевой листок был написан на месте предпоследней стоянки на Ауспии. Да, тогда ещё всё шло в штатном походном режиме.
Вечером 31 - го, в палатке у тёплой печки, весело и дружно, они написали стенгазету на плотном куске ватмана, прикололи её к скату палатки и улеглись спать,
легкомысленно проворонив за ночь ватник и рукавицы. Утром, всё так же, весело и дружно собирались, закладывали лабаз. Не забывайте, что сохранились три фото на Ауспии,
с их довольными и улыбающимися физиономиями: Коли, Юры, Люды, Саши и Рустема(в горелом ватнике).
Палатку так и свернули наскоро, с приколотым к скату Боевым Листком. БЛ был написан на плотном ватмане, а палатка штатно в тот раз не сворачивалась.
Из воспоминаний Коротаева:
http://umotnas.ru/umot/tekst-besedi-cen … dii-dyatl/

КВИ: В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра(корейка), но запомнилась мне газета,
она висела в палатке, приколотая, «Вечерний Отортен» на ватмане, небольшого размера, как боевой листок. Они там смеялись друг над другом.

Возникновение старых ссадин у троих участников ГД, как следствие внутреннего конфликта и драки перед ЧП, исключаются, так как на их лицах отсутствуют
обязательные следы и последствия любого "мордобоя" - синяки и гематомы.

0

77

Ольга написал(а):

Возникновение старых ссадин у троих участников ГД, как следствие внутреннего конфликта и драки перед ЧП, исключаются, так как на их лицах отсутствуют
обязательные следы и последствия любого "мордобоя" - синяки и гематомы.

То есть синяки и гематомы остались на лицах тех с кем они дрались ? И это были посторонние люди.
Вообще Ольга , правильно ли я понял почитав то , что Вы выделили в монографиях ? Скорее следует определять период получения первых ссадин не как сутки , а как период не ранее суток и не позднее двух суток  ?

Ольга написал(а):

Насчёт Вечернего Отортена. Я придерживаюсь мнения ЯНЕЖа

Напишу ответ в своей версии . Поскольку тема не про Туманова.

0

78

Дмитрий написал(а):

То есть синяки и гематомы остались на лицах тех с кем они дрались ?

Вообще - то драка - это схватка двух, или более лиц, при которой обе стороны наносят друг другу побои.
Лица пострадавших после драк видели? Какие бывают последствия после ударов в лицо? Ушибленные раны - рассечёные брови, разбитые губы, носы.
Багровые кровоподтёки в области глазниц, на скулах, челюсти, заплывшие лица.
У всех троих синяки на лицах отсутствуют, по крайней мере, в СМЭ ничего подобного не описано. Ссадины на лицах появляются не только от драк.
Например, при неудачных падениях, скольжении по шероховатой поверхности, при волочении, и т. д.

Дмитрий написал(а):

Скорее следует определять период получения первых ссадин не как сутки , а как период не ранее суток и не позднее двух суток  ?

От суток до двух. В нашем случае - давность ссадин НЕ менее суток.

0

79

Ольга написал(а):

Вообще - то драка - это схватка двух, или более лиц, при которой обе стороны наносят друг другу побои.
Лица пострадавших после драк видели? Какие бывают последствия после ударов в лицо? Ушибленные раны - рассечёные брови, разбитые губы, носы.
Багровые кровоподтёки в области глазниц, на скулах, челюсти, заплывшие лица.
У всех троих синяки на лицах отсутствуют, по крайней мере, в СМЭ ничего подобного не описано. Ссадины на лицах появляются не только от драк.
Например, при неудачных падениях, скольжении по шероховатой поверхности, при волочении, и т. д.

Начнем с нашего автора.

habar написал(а):

Исходя из характера травм кистей Дятлова и Слободина, они оба участвовали в драке. Гематомы и корочки на костяшках.
У Слободина травмы головы характерные для драки. Плюс трещина черепной коробки в результате ЧМТ.
У Дятлова имеются травмы характерные для драки.

Далее Туманов ссылка Ваша. .

Рустем Слободин.

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные.
Над ними две царапины линейной формы, под сухой бурой коркой, длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
Обратите внимание, что у части ссадин дно ниже уровня окружающей кожи, а часть ссадин покрыта корочкой. То, что ссадина покрыта корочкой, свидетельствует, во - первых,
о прижизненном их образовании, а во - вторых, что давность этих ссадин около суток. То есть, они НЕ непосредственно перед смертью были получены, раз они успели покрыться
плотной корочкой.
"На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см."
Эта травма тоже причинена за сутки до гибели, более старая, была причинена НЕ в момент описываемых. Очевидно, что Слободин попал в какую - то конфликтную ситуацию,
в результате которой ему и были причинены эти повреждения, ориентировочно за сутки, порядка суток до своей гибели.

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
Тоже сутки - давность повреждения.

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра."
Эта группа ссадин вполне могла образоваться и при падении лицом в снег. Но опять же, это ссадины, где - то досуточной давности. Это НЕ свежие, вот только - только образовавшиеся,
иначе бы не успела образоваться плотная корка, которая покрывает ссадину. Конечно, это прижизненные ссадины, и давность им  - около суток.

Интересный момент: "В области пястно-фалангиальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей на участках, размером 8 х 1,5 см,
покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи." Он явно наносил кистью, сжатой в кулак, удары, в результате чего,
как в народе говорят. "косточки сбиты" от удара. Вот у него это и было, тоже за сутки до наступления смерти
.

Колмогорова.

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."
Получается две группы ссадин, одни покрыты корками, другие - нет. Скажем так: вот те, которые покрыты корками - да, могли образоваться,
по локализации и по форме, при падении лицом вниз в снег. Но это падение было где  -то порядка суток ДО момента смерти, это более старые повреждения.

Как видим по Слободину мнение Туманова однозначна драка. По Зине  упала лицом вниз , но могли ведь и толкнуть ? Раз драка общая была.
Ну и по Игорю будет то же самое , что и по Слободину сами писали.
Так что сказал А , надо договаривать Б . Была драка  в период не ранее суток и не позднее двух до смерти.

Отредактировано Дмитрий (07-06-2019 22:47)

0

80

Саша КАН написал(а):

В актах Бори значится тот и другой параметр.
А в сенсационном вбросе Эдика - только первый. То есть цитаты СМЭ о пергаментации  - выброшены.
Очевидно, с целью - предьявить публике новое , якобы БДТ : мол, многочисленные повреждения туристы заполучили более, чем за сутки!
Что означало бы двухступенчатое воздействие на ГД, с перерывом более 24 часов.

Тогда давайте абстрагируемся от мнения Туманова, раз он действует на вас как раздражитель, и рассмотрим повреждения Зины, Рустема и Игоря,
основываясь только на медицинских фактах, которые я уже приводила из различных судебно - медицинских источников.
Итак, на телах троих участников ГД имеются два вида повреждений:
- старые ссадины, под сухими бурыми корками, давность получения которых не менее суток до смерти;
- свежие ссадины, пергаментной плотности(без клеточной реакции), а значит полученные незадолго перед смертью или во время смерти.
Я сейчас не поленюсь, и составлю, для авторов версий, два списка повреждений по этой тройке погибших. Старые повреждения, суточной давности, в одну сторону,
свежие, полученные незадолго до гибели, или во время смерти - в другую.

Повреждения суточной давности, успевшие покрыться сухими бурыми корками.

Зина(УД 1, 129):

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."

"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,

покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."

Свежие повреждения, полученные незадолго до смерти, или во время смерти.

Зина(УД 1, 129 - 130):

"В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см,
доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета размером, 5 х 5 см."

"На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см, и 0,5 х 0,5 см."

"На спинке носа ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности, размером 2 х 1 см."

"На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета, плотные на ощупь,
размерами от 1,5 х 1 см, до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом."

"В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета, в виде полосы, размером 29 х 6 см."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности, слегка вдавленные. "

"В области верхнего века, справа, ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."

"Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови."

"На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета."

"В области пястно-фалангеальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей, на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой, ниже уровня кожи."

"По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета, пергаментной плотности, размером 6 х 2 см, с переходом осаднения на боковую поверхность, у пальца левой кисти."

"В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета."

"Осаднение мягких тканей, темнокрасного цвета, 2,5 х 1,5 см и 4,5 х 1,5 см, на наружной поверхности нижней трети левой голени."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета,
пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи."

"На верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета."

"На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см."

"Губы ... покрыты запекшейся кровью".

"В области левой щеки, мелкие ссадины темнокоричневого цвета, пергаментной плотности."

"В области коленных суставов, справа и слева, ссадины темнокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см и 0,5 на 0,5 см, пергаментной плотности, без кровоизлияния в подлежащие ткани."

"В области левого голеностопного сусутава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины бурокрасного цвета, вдавленные над поверхностью кожи,
а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани."

"В нижней трети правой голени, осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности, в нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности,
мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности."

"Левая кисть с садинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см."

"Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев."

"В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
раны поверхностные, глубиной до 0,1(или 0,2 - прим. сост.) см."

Ну и заодно к этому, добавлю список по трупным высыханиям и признакам отморожений на телах Зины, Рустема и Игоря.

Признаки трупного высыхания:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше."

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше."

"Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая."

"По наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета, плотные на ощупь, пергаментной плотности,
такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины."

"В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены, плотны на ощупь."

Игорь(УД 1, 122):

На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета пергаментной плотности."

Отморожения:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета."

"Губы синюшнокрасного цвета, отечные".

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца ... буролилового цвета."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"Кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета. "

"Ушные раковины овальной формы синюшнокрасноватого цвета."

"Кожные покровы туловища и верхних конечностей, до лучезапястных суставов, а также нижних конечностей, синюшнорозового цвета."

"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета."

"Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета."

"Головка полового члена лиловокрасного цвета, плотная на ощупь, сморщена."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"Кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета."

"Губы синюшнолилового цвета".

"Ушные раковины синюшнорозового цвета овальной формы."

"Тыл правой кисти лиловосерого цвета."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани буролилового цвета."

"Левая кисть буролилового цвета."

0

81

Дятлов.

В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани

Слободин.

Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи.

Сомневаюсь, что это обморожение. Это называется "разбитые кулаки".
У Слободина так точно незадолго до смерти.
И то, что Слободин два раза попадал под раздачу (суточные корки и свежие) для меня звучит дико.
Но есть один нюанс. Исходя из своего опыта, чтобы так разбить руки о чужое лицо - практически нереально.
Возможно, но нужно иметь удар профессионала и вкладываться со всей дури.
Тем более не реально если стучать кулаками в тело одетое в теплую одежду.
Вот если лупить кулаками в ствол дерева, то такие повреждения рук получить легко.
Это еще одна головоломка.
Слободин должен был бить со всей дури в что то очень твердое. В череп, который между кулаком и землею, в глыбу льда, в стену, в дерево., и т.д.
Либо Слободин наносил удары, когда кожа на кулаках достаточно сильно замерзла.
Все то же самое справедливо для Дятлова.

Отредактировано habar (09-06-2019 19:13)

0

82

habar написал(а):

Вот если лупить кулаками в ствол дерева, то такие повреждения рук получить легко.

Да нет в подобном случае никакой головоломки. Надежду сменяет тревога, тревогу истерика отчаяной безысходности,  потом наступает апатия, полное безразличие к происходящему. В истерике, в отчаянии, можно и по дереву.

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

83

habar написал(а):

И то, что Слободин два раза попадал под раздачу (суточные корки и свежие) для меня звучит дико.

Насчёт "раздачи". На лицах отсутствуют явные следы драки и побоев, в СМЭ не описаны ни синяки, ни гематомы.

0

84

Ольга написал(а):

Насчёт "раздачи". На лицах отсутствуют явные следы драки и побоев, в СМЭ не описаны ни синяки, ни гематомы.

Носовое кровотечение, с правой и с левой стороны в височных областях разлитые гематомы, с левой стороны трещина черепа, разбитые кулаки - это следы чего тогда?
Это по Слободину.
По Дятлову. Разбитые губы, разбитые руки.

0

85

Alsfex написал(а):

Да нет в подобном случае никакой головоломки. Надежду сменяет тревога, тревогу истерика отчаяной безысходности,  потом наступает апатия, полное безразличие к происходящему. В истерике, в отчаянии, можно и по дереву.

Я бы согласился, да вот беда. Нет на склоне подходящих деревьев. А до подходящих деревьев Слободин не дошел.

0

86

habar написал(а):

Я бы согласился, да вот беда. Нет на склоне подходящих деревьев. А до подходящих деревьев Слободин не дошел.

ммм......это проблема...тогда остается только наст...наст там был....

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

87

Alsfex написал(а):

habar написал(а):

    Я бы согласился, да вот беда. Нет на склоне подходящих деревьев. А до подходящих деревьев Слободин не дошел.

ммм......это проблема...тогда остается только наст...наст там был....

Тоже бы согласился, но..
Странно, что Дятлов со Слободиным под копирку о наст кулаки разбивали.
Странно, потому что, что бы разбить кулаки о наст, нужно встать на колени и со всей дури лупить в землю.
На агонию это никак не похоже.
Если просто бы падали.. на кулаки не падают, падают на ладони.

0

88

habar
Наст был такой, что в пору выдержать человека.  Своеобразный сэндвич из мокрого снега, покрытого хорошим слоем ледяной корки, сверху слегка присыпанный снеговым переносом. Это могу сказать уверенно. В гору, - это каток. К тому же предусматривается движуха против сильнейшего ветра. Чтобы двинуться вверх надо его пробить и зацепился. Легко было вааще по нему сорвавшись съехать. Так что там была вся нагрузка на руки. Ноги работали вхолостую, в основном для фиксации места; оттолкнутся ими было невозможно. Это оч неприятная схема движения в ней можно и порезаться и удариться и вааще разбиться...

Отредактировано Alsfex (10-06-2019 10:58)

Подпись автора

Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

0

89

Вы Хабар  дважды написали правильно .
Первый раз это про то , что была драка. Тут Ваши выводы полностью повторяют выводы Туманова.
Второй раз , когда написали , что руки у  Дятлова и Слободина были сбиты так сильно в связи с тем , что удары наносились при подмерзших руках . Все знают , что когда на морозе руки дубеют , их повредить очень легко .
А вот то , что для Вас попадание под раздачу два раза дико , это лишь потому , что Вы находитесь в плену своей версии .
А так вообще всё очень логично укладывается.

0

90

Дмитрий написал(а):

Первый раз это про то , что была драка. Тут Ваши выводы полностью повторяют выводы Туманова.

Тут у меня тоже вопросы к самому себе.
Драка с кем? Если я уверен, что их убили профи, (по почерку), то это нонсенс, что профессионалы позволили о себя разбивать руки Слободину и Дятлову.
Вопросы, вопросы..
То, что по Слободину наносились удары - это однозначно и не вызывает у меня сомнений.
Но, вот "драка"...
Если бы костяшки на кулаках были сбиты только у одного, то, можно было бы списать на то, что ссылается Алсфекс.
Когда-то и у меня была ситуация, когда я от отчаянья, при нервном срыве,  бил кулаками в стену разбивая руки.
Но сразу двое?
Да и стены не было...

Alsfex написал(а):

Наст был такой, что в пору выдержать человека.  Своеобразный сэндвич из мокрого снега, покрытого хорошим слоем ледяной корки, сверху слегка присыпанный снеговым переносом. Это могу сказать уверенно. В гору, - это каток. К тому же предусматривается движуха против сильнейшего ветра. Чтобы двинуться вверх надо его пробить и зацепился. Легко было вааще по нему сорвавшись съехать. Так что там была вся нагрузка на руки. Ноги работали вхолостую, в основном для фиксации места; оттолкнутся ими было невозможно. Это оч неприятная схема движения в ней можно и порезаться и удариться и вааще разбиться...

Это было позже. Это то, что увидели спасатели в другое время при другой температуре. В ночь трагедии студенты оставляли на склоне глубокие следы прессуя снег.

Дмитрий написал(а):

Второй раз , когда написали , что руки у  Дятлова и Слободина были сбиты так сильно в связи с тем , что удары наносились при подмерзших руках . Все знают , что когда на морозе руки дубеют , их повредить очень легко .

В любом случае, даже при подмерзших руках должно быть то, обо что они руки разбили. См. сообщение выше.
И второе. Значит их держали возле палатки какое-то время, за которое подмерзнут руки, что, в принципе укладывается в моё видение.

0