IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Ольги Литвиновой » Мнение Э. В. Туманова о ДТ.


Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Сообщений 1 страница 100 из 103

1

Юбилейный марафон

http://sg.uploads.ru/IDvM3.jpg

2

https://www.stav.kp.ru/daily/26954.5/4007443/

https://i.imgur.com/RMhBbmO.jpg

Судмедэксперт Эдуард Туманов вместе с другими специалистами отправился на перевал Дятлова.
Фото: НИКОЛАЙ ВАРСЕГОВ

3

Туманов Эдуард Викторович.

Карьера в судебной медицине:

http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696

В 1983 г., поступил в Пинское медицинское училище. Учебу в медучилище совмещал с работой санитаром на Пинской станции скорой и неотложной медицинской помощи.
После завершения учебы, работал заведующим фельдшерско-акушерским пунктом д. Мерчицы Пинского района.
Проходил срочную службу в составе Ограниченного контингента советских войск в Афганистане.

В 1989 году поступил в Минский Государственный Медицинский Институт. В 1995 году, после окончания института, поступил в очную аспирантуру
Минского Государственного Медицинского Института по специальности «Судебная медицина». Во время обучения в аспирантуре, в период с 1996 по 1997 гг.,
прошел в обучение на факультете подготовки и переподготовки судебно-медицинских специалистов Академии МВД Республики Беларусь.

В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Морфофункциональные особенности миокарда в случае внезапной смерти при дилатационной кардиомиопатии». Доцент ВАК.

По окончании аспирантуры, В 1998 г,  поступил на работу в Гомельский Государственный Медицинский Институт, где последовательно работал ассистентом,
доцентом, а затем заведующим курсом судебной медицины. Затем, работал начальником УЗ «Гомельское областное патологоанатомическое бюро»,
проректором ГУО «Институт повышения квалификации и переподготовки кадров Государственной службы медицинских судебных экспертиз» (Республика Беларусь, г. Минск).

В настоящее время работает доцентом кафедры судебной медицины Российского Национального Медицинского Университета, заведующий учебной частью кафедры.

С 2012 г. — доцент кафедры судебной медицины ГБОУ ВПО Российский Национальный Исследовательский Медицинский Университет им. Н.И.Пирогова, МинЗдравСоцРазвития России.

Автор 108 - ми научных работ, включая одну монографию, двух учебников, девяти учебно-методических пособий, шести патентов на изобретения и полезные модели.

Фотографии:

http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696

http://s8.uploads.ru/cvD1t.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889

https://i.imgur.com/D3KlvF0l.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=9a1Vxsk4Xx4

https://i.imgur.com/5vuHwsKl.jpg

https://i.imgur.com/zfTHj9wl.jpg

4

Работы по общему анализу СМЭ - 59.

Общие замечания судебно-медицинского эксперта Э. Туманова по актам СМЭ Возрожденного.

Самое первое интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Туманов: Акты судебно - медицинских экспертиз тел погибших, по современным меркам, очень мизерные, можно сказать, куцие:
недостаточность в описании, формулировки общими фразами и, практически, во всех девяти актах, выводы сделаны как под копирку.
Хотя и понятно, что трупы находились в разное время и с разной степенью выраженности повреждений. Но такое ощущение, что независимо от этого,
все выводы писались под один шаблон.

Варсегова: О чём это говорит? Может оказывалось давление?

Туманов: Такое возможно в двух случаях. Когда, действительно, на эксперта оказывалось давление, в силу каких - то причин,
не будем забывать, что это 50 - е годы.. Или если эксперт, в силу различных причин, начинает писать шаблонами, то есть:
шаблонность мышления, шаблонность формулировок и выводов в своих заключениях. И он, особо не задумываясь над тем, как правильно писать,
пишет всё под несколько устоявшихся стереотипных шаблонов.

Варсегова: На вскрытии первых пяти трупов, лично присутствовал областной прокурор Свердловской области, Клинов.
Двое суток, с утра до вечера, он лично находился в морге Колонии Строго Режима города Ивдель. Тогда каким образом эксперт составил именно такие
акты, если присутствовало на вскрытии такое большое начальство?

Туманов: Мне удивительно, что большое начальство присутствовало на таком, казалось бы, рядовом случае. Потому что, к большому сожалению,
всегда были, есть и будут, дикие туристы, которые идут без объявления маршрута, неизвестно куда.. И нередко происходит гибель. Это происходило
раньше, это происходит и сейчас. И, к сожалению, никто не застрахован, что это не будет происходить и в будущем. Да, смерть любого человека
и в любом возрасте, при любых обстоятельствах, является большой трагедией. Но это не является ЧП областного масштаба, чтобы потребовалось
личное присутствие прокурора области на всех тотальных вскрытиях. Поэтому состав людей, который присутствовали при вскрытии,
меня искренне изумил. Но с другой стороны, они только присутствовали при вскрытии, но они же не присутствовали при написании актов.
Акты писал лично сам эксперт, вот в чём дело, и только потом их подписывали другие. Потому что по закону, что тогда, что сейчас,
люди, которые участвуют при производстве судебно - медицинского исследования трупа, подписывают каждый свою часть - что они это видели.
Поэтому меня столь высокий ранг присутствующих, просто удивляет.

Челышев: После того, как вы прочитали эти акты, какое у вас сложилось впечатление о состоянии вашего коллеги, который делал эту работу
пятьдесят, с лишним, лет назад? Он спешил, или он писал под диктовку? Может быть, халтурил? Или он, действительно, был не очень профессиональным
человеком? Этого тоже, к сожалению, нельзя исключить. Но в то же время, вряд ли бы назначили непрофессионала на такой случай?

Туманов: Наверно, назначали по принципу: берём того, кто есть, а эксперт как раз из тех мест, он обслуживал тот район. Но ведь и тогда
были специалисты более высокой квалификации, уже тогда был Всесоюзный Научно - Исследовательский Институт Судебно - Медицинских Экспертиз,
было российское Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз, где всегда работали, и до сих пор работают прекрасные специалисты мирового уровня.
И было холодно, трупы вполне можно было сохранить в течение нескольких дней, пригласить авиацией специалистов из Москвы, из Петербурга,
и они бы провели качественное исследование. Можно было даже взять из Свердловска. Свердловск - крупный центр, и не только территориальный,
он ещё и крупный медицинский научный центр, и там достаточно мощное, квалифицированное Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз.

Варсегова: Что ещё, в этом акте, вам показалось странного?

Туманов: Меня смущает, что есть такое расхожее мнение, что туристы попали в снежную лавину, и это причина множественных ссадин.
Безусловно, если человек попадает в снежную лавину, то один из видов повреждений, которые образуются - это ссадины. Причём, они будут везде:
и на задней поверхности, и на передней, и на боковой, и на лице, на затылке, на всех поверхностях рук и ног. Потому что снег обволакивает
человека кругом, и кровоподтёки будут по всей поверхности тела, потому что сдавление будет тотальным. А здесь очень избирательное расположение
кровоподтёков - все кровоподтёки на передней поверхности тел. И если разделить всех погибших по повреждениям, то у части погибших чётко
можно видеть мелкие, совсем незначительные ссадины(эксперт описывает их как точечные), фактически, по всему лицу.
Я допускаю, что человек падал лицом в снег, или его где - то протаскивало по снегу. Но есть ссадины и более обширные, они строго локализованные,
и они не совсем характерны для падений. Более того, мы видим, что у части людей есть кровоподтёки в области верхних век и спинки носа.
Вот, например, Дорошенко Юрий: "в области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см." Это удар, человека били по лицу.
Это не следствие падения, это очень локализованный удар ограниченным предметом, так вполне и кулаком ударить можно.
Ещё странности. Трупы погибших обнаруживались в разное время, и в разной степени выраженности гнилостных изменений. Но тем не менее,
эксперт у всех видит полнокровие мягких мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского. Я допускаю, что у первых
погибших он мог это увидеть. Но когда головной мозг представляет собой распадающуюся кашицеобразную массу, вследствие гниения,
то как он мог описывать полнокровие внутренних органов, мозговых оболочек? А тут выводы как под копирку, с первого по последний акт.

Варсегова: Могли ли они умереть от тех травм, которые были нанесены ребятам, возможно, посторонними лицами,
или ими самими? Могли ли они умереть именно от этих травм?

Туманов: Часть из них - безусловно. Тибо - Бриньоль вполне мог погибнуть от повреждений головы.
Люди с повреждениями груди, множественными переломами рёбер - и не надо было переохлаждения. Сами по себе,
эти повреждения уже были смертельны, а в тех условиях - особенно. Поэтому тут надо разграничить:
кто - то погиб от переохлаждения, кто - то погиб от травм, а кто - то умер по неизвестной мне причине.
Потому что предоставленное мне заключение не позволяет сделать мне категорическое суждение о возможных причинах смерти.
То, что везде пишется: переохлаждение, переохлаждение - я уже говорил, что во многих случаях оно притянуто за уши.
Более того, на гнилостноизменённых трупах эксперт не мог увидеть те изменения, которые он описывает,
как доказательство переохлаждения. Я первый раз вижу столь слабо сделанное заключение эксперта.
Хотя, вполне возможно, что в 50 - х годах, в том районе, это был такой стиль и СМЭ писались так стандартно,
тут тяжело судить.

Челышев: У вас, как у профессионала, в стремлении всё рационально объяснить, какой - то сценарий вы себе,
в голове всё - таки составили, что могло там произойти?

Туманов: А знаете, я уже третий месяц над этим думаю, как же объяснить все эти повреждения.
Потому что они все очень разнообразны: у части людей - ожоги, у части - травмы, у части - не поймёшь что..
Их можно разделить на три группы: травматическая смерть, смерть, предположительно, от переохлаждения,
и смерть, произошедшая по неизвестной мне причине. И плюс, у части этих людей, мы наблюдаем ещё и ожоги.
Причём, ожоги очень различной локализации. Ну, я допускаю, что человек сидит у костра, ноги подсунул..
Раз - и ноги сгорели. Но при этом, находится в состоянии наркотического, либо алкогольного опьянения..
Что, правда, исключается по результатам проведённого судебно - химического исследования.


https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно:

1. Осмотр проводился без участия врача - специалиста в области судебной медицины, что является нарушением порядка осмотра трупов на месте их обнаружения.
    Не описаны наличие и локализация трупных пятен и состояние кожного покрова в целом, видимые повреждения на теле описаны лишь частично.
    Одежда и положение трупов описаны очень поверхностно.

2. Криминалистическая съемка места происшествия не проводилась, фотографии малоинформативные, ближе по исполнению к художественной съемке, чем к криминалистической.

3. Заключения первых пяти актов судебно-медицинской экспертизы писались как под копирку:
    «...смерть Дорошенко (или Кривонищенко, Колмогоровой, Дятлова, Слободина) наступила в результате воздействия низкой температуры,
    о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца,
    наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев конечностей...».

4. В каждом из девяти актов, эксперт указывает, что взяты кусочки внутренних органов на гистологическое исследование, но результаты в уголовном деле
   есть только у последней четверки - Тибо-Бриньоль Н. В., Колеватова А. С., Золотарева А. А. и Дубининой Л. А.
   Можно предположить, что гистологию первых пяти трупов намеренно сокрыли, так как она была явно более информативна,
   чем у трупов, найденных на два месяца позже.

5. В каждом из девяти актов Возрожденный пишет, что взяты кусочки внутренних органов на судебно-химическое исследование. Но в материалах дела
    нет ни одного результата проведенного судебно-химического исследования, которое как минимум должно показать наличие или отсутствие алкоголя.
    Но, маленький нюанс – для определения алкоголя берут кровь и мочу. Возрожденный же указывает, что на судебно-химическое исследование взяты части внутренних органов.
    Это означает, что он направлял органы на судебно-химическое исследование не только на алкоголь, но и на наличие ядов.

6. И, наконец, расположение трупных пятен не совпадает с положением некоторых трупов в момент их обнаружения.
    Рустема Слободина и Юрия Дорошенко нашли лицом вниз, а трупные пятна эксперт описал на задней поверхности туловища.
    Такое же описание и у Зинаиды Колмогоровой, которую, как указано в акте экспертизы, обнаружили лежащей на боку.


Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым.
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 24.11.2014
https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/

Туманов: Чем больше изучаю материалы и обстоятельства дела, тем больше вопросов. И я скажу честно,
в настоящее время, ответов на большинство этих вопросов просто нет. Почему? Тут две ведущих причины, и даже три.
Скажем так: был проведён недостаточно грамотный и недостаточно полный осмотр места происшествия, он довольно дилетантский.
Даже если об этом судить по фотографиям. Потому что на тот момент, правила криминалистической съёмки были уже отработаны досконально.
Правила судебной фотографии ещё в 19 - м веке были отработаны и закреплены. В начале 20 - го века они были развиты уже окончательно,
и на середину 20 - го века, а это уже и 59 - й год, все наши криминалисты знали их наперечёт. Я видел материалы дела и более ранние,
чем 59 - й год, и снимали очень хорошо, и очень подробно. А здесь фотографии выполнены в жанре художественной съёмки, а не криминалистической.
Поэтому, все приведённые фотоснимки очень малоинформативны. И это одна из деталей, которая характеризует, в целом, осмотр места
происшествия и место обнаружения тел погибших.
Второе. Очень поверхностно выполненные заключения судмедэксперта. Я понимаю так, что на тот момент, механизм переломов костей скелета
ещё не был так досконально изучен, как к настоящему времени, тогда это всё только развивалось. Но, тем не менее, уже тогда, эксперты
могли описывать края, линии переломов, более подробно описывать трещины. А здесь эксперт ограничивался общими указаниями: есть вот то,
и есть то.. При этом, особо не вдаваясь в их детальное описание..

Варсегова: Почему он так делал? Это могла быть какая - то указка сверху, или это его некомпетентность?

Туманов: А знаете, есть такое выражение: "профессионализм не пропьёшь." Как он умел, так и делал. Очень стереотипично.
Судебно - медицинские экспертизы Слободина, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой, в части описания внутренних
органов, и причины их смерти, написаны, фактически, идентично и одними и теми же фразами. Даже вот - в одном СМЭ стоит неправильная
запятая, и во всех остальных тоже, как под копирку. То есть, эксперт об этом, как - то особо не задумывался, но ведь безусловно,
в них, СМЭ, должна быть разница..

Варсегова: А вы никогда не интересовались, не наводили справки о личности этого эксперта?

Туманов: Единственное, о чём я могу судить: на момент проведения экспертизы, он обладал незначительным стажем экспертной работы.


Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым.
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 18.10.2014
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/

О давности смерти, с точки зрения содержимого желудочно - кишечного тракта погибших.

Туманов: Везде Возрожденный указывает: давность смерти составляет столько - то часов.
Как правило, пишет 6 - 8 часов, ориентируясь на желудочно - кишечное содержимое.
Ну вот, была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется, потому что интенсивность пищеварительных
процессов у каждого разные. У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..
Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно. Они все влияют на скорость
прохождения пищевого комка по желудочно - кишечному тракту. И поэтому, такие глобальные выводы уже давным - давно никто не делает.
Да, в середине двадцатого века была такая мода - быстро появилась, недолго продержалась и исчезла.
Поэтому ориентироваться вот на это..
Варсегова: Но всё равно, достоверны эти выводы?.
Туманов: Нет, конечно, нет, нет.
Челышев: А что могло быть достоверным в этом случае? Вы можете сказать, сколько времени прошло?
Туманов: Нет.
Варсегова: Это сейчас сказать уже невозможно?
Туманов: Нет, невозможно. И тогда было невозможно.


О трупных пятнах.

Туманов: Знаете, что бросается в глаза, при исследовании? Такое, общее замечание:
эксперт везде пишет - трупные пятна  на задней поверхности туловища. Но в то же время, Слободин и Дорошенко лежали лицом вниз,
Колмогорова - на боку, у них расположение трупных пятен должно быть иное, отличное от положения на спине.
Трупные пятна образуются ниже расположенных участков тела. То есть, если лежит на боку - то на боковых поверхностях туловища,
если лицом вниз - то на лице, если на спине - то спина, задняя поверхность шеи..
Варсегова: Может трупы кто - то перевернул и пятна переместились?
Туманов: Нет, извините. Исследование проводилось уже значительно позже суток с момента смерти. А после суток - трупные пятна
уже не перемещаются. Всё, это уже стадия имбибиции, а перемещение трупных пятен возможно только в первые 6 - 7 - 8 часов
после наступления смерти. И то, через 8 часов, этого, фактически, уже нет. А тут значительно позже, согласитесь? Ерунда!
Либо эксперт соврал, либо на месте осмотра соврали. Кто - то из двоих: либо следователь, либо эксперт.


О пятнах Вишневского и тёмной, жидкой крови.

Туманов: Как я уже отметил, повреждения, в частности, переломы  костей описаны очень поверхностно, тяжело делать выводы
о подлинном механизме травмогенеза, по таким описаниям. Следующий момент: эксперт, тотально, у всех умерших видит пятна Вишневского.
Варсегова: Мелкоточечные кровоизлияния?
Туманов: Нет, он даже их не описывает. Он описывает как это выглядит..
Челышев: А должен был.
Туманов: Да, пятна Вишневского - это диагнозы, а чтобы подойти к диагнозу, надо провести гистологическое исследование, а потом уже
решать, что это пятна Вишневского, а не, допустим, гастритные пятна. Но он сразу, нисколько не сомневаясь, пишет, что это пятна Вишневского.
Но ведь я тоже эксперт, и работаю, и знаю.. я видел и вскрывал трупы, которые длительно находились на морозе.
Даже если их только - только доставили, только они начали оттаивать, ты начинаешь судебно - медицинское исследование, ты видишь,
как на твоих глазах меняется структура органов, в том числе и слизистая желудка. Потому что в процессе заморозки - разморозки, после того,
как внутренние органы размораживаются, тут же начинаются очень быстрые аутолитические процессы, которые очень затрудняют
постановку диагноза. А тут, смотрите: трупы находились на морозе..
Варсегова: Сразу начинается процесс гниения?
Туманов: Нет, аутолиз и гниение - это разные процессы. Аутолиз - это "самопереваривание" тканей под действием лизосомальных ферментов,
которые освобождаются в посмертном периоде. В процессе заморозки - разморозки они очень активизируют ход аутолиза. Когда начинаешь
работать с таким материалом, видишь, как на твоих глазах меняется цвет, структура, консистенция органов. А тут смотрите: в один день
эти трупы были обнаружены, пока их перевезли к месту, где проводились исследования, пока он начал исследовать.. Понятно, что времени
прошло значительно больше, чем только - только.. Какие пятна Вишневского он мог увидеть? Он ничего не мог увидеть на этих умерших,
вот поверьте мне.. Я думаю, что мои коллеги - эксперты согласятся с этим. Которые работали с подобным материалом, что спустя сутки, более,
после разморозки.. Какие пятна Вишневского? О чём речь? Тем более, нет гистологической верификации пятен и прочего.
Более того, эксперт тотально, во всех своих исследованиях, безапелляционно утверждает, что это пятна Вишневского и только пятна Вишневского..
Но это ещё не говорит о том, что это переохлаждение. Для этого ещё нужен комплекс признаков. И он, в качестве комплекса признаков приводит везде:
тёмная, жидкая кровь. Маленький нюанс: при смерти от переохлаждении - кровь алого цвета. Тёмная, жидкая кровь - как раз характерна для смерти,
которая сопровождалась удушьем и кислородным голоданием человека. Тёмная жидкая кровь как раз исключает переохлаждение.
При переохлаждении - кровь алая.


Об отсутствии гистологических анализов первой пятёрки тел.

Туманов: Акты СМЭ Слободина, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой, в части описания внутренних органов, и причины смерти,
написаны, фактически, идентично, одними и теми же фразами. Даже вот, в одном акте стоит неправильно поставленная запятая, и во всех остальных,
как под копирку. То есть, эксперт так особо не задумывался о причинах смерти, а в выводах, безусловно, должна быть разница.
Опять же, во всех, тотально проведённых исследованиях - что отмечает эксперт? Что взяты на гистологическое исследование кусочки
внутренних органов. Это правильно, это положено брать. Он так же указывает, что взяты органы, кровь, моча для судебно - химического исследования.
В материалах дела, при этом я нисколько не сомневаюсь, эти исследования были проведены. Но при этом, в материалах дела, нет даже намёка
на проведённое судебно - химическое исследование. Их вообще нет. Есть судебно - гистологическое исследование только на часть умерших -
на Тибо - Бриньоль, Колеватова, Золотарёва и Дубинину. А где акты гистологического исследования на остальных умерших? Их нет.
Хотя, казалось бы, наоборот - первые тела в лучшей сохранности были. И были намного более информативны.
Получается, что акты гистологического исследования не подшили в дело. Или они там были, но их потом изъяли, не знаю какую версию выдвинуть..


О травмах четвёрки тел из оврага и причине покидания палатки.

Варсегова: Могли ли переломы рёбер у Золотарёва и Дубининой , пролом черепа у Тибо - Бриньоля образоваться  от того, что на них упало что - то тяжёлое?
Туманов: Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем. Снег полностью бы, равномерно обжал бы всё тело, а тут мы чётко видим
по повреждениям, даже по тем минимальным описаниям, которые есть, что это предметы с той или иной степенью ограниченной травмирующей поверхностью.
Снег в эти параметры не вписывается никаким образом. Вот я бы не удивился характерам переломов грудной клетки как при переезде..
Варсегова: То есть, машина переехала?
Туманов: Да, но не снег.
Варсегова: А вот как эксперт Возрожденный говорил, когда его допрашивали, о том, что он связывает характер травм от быстроедущей машины.
Туманов: Видите, даже у него какие - то мысли, связанные с машиной.
И у меня, и у моих коллег - машина, у всех в голове мелькает.. Одно мне в голову не укладывается - как на этом перевале машина могла оказаться?
Но, скажем так: если бы я увидел целый ряд повреждений рёбер с двух сторон, повреждения в области грудины, кровоизлияния в миокард,
разрывы лёгких с обеих сторон.. О разрывах лёгких говорит большое количество жидкости в плевральных полостях. Конечно, это не кровь,
как описывает эксперт, это посмертный транссудат  - кровь, сукровица. Всё это смешалось. Но тем не менее, посмертно всё равно не будет
такого большого объёма, значит это уже прижизненно начало образовываться. Если бы мне рассказали о таком комплексе повреждений,
самая первая версия, которая была бы у меня в голове - переезд автомобилем.
Челышев: Эдуард Викторович, вам, как к эксперту, вопрос: что может заставить людей покинуть палатку в таких условиях?
Туманов: Только состояние сильного испуга. При условии, что не было воздействия каких - то веществ, которые действуют на психику человека.
Скажем так, если мы не рассматриваем фармакологическую теорию, то тогда только испуг, чтобы люди сразу выбежали из палатки, Бог знает,
кто в чём одет. Или подействовали какие - то психотропы на сознание, у них было изменено сознание и они бежали.


Эдуард Туманов. Ответы на вопросы форума https://taina.li/
27.11.14

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254304

Итак, вопросы – ответы.

Сперва отвечу всем сторонникам смерти от действия взрывной волны.
ОТВЕТ. Ни одного признака действия взрывной волны, при судебно-медицинском исследовании, выявлено не было. Так что на обсуждении этой версии предлагаю поставить точку.

Далее ответы на вопросы интернет-специалиста Владимира  Сидорова.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту о замедлении скорости образования трупных пятен при понижении температуры трупа?
ОТВЕТ. Трупные пятна образуются до момента полного промерзания кожи и подкожножировой клетчатки. Так как тело человека обладает довольно низкой теплопроводностью,
то трупные пятна успевают сформироваться даже в сильный мороз.

ВОПРОС. Допускает ли уважаемый эксперт, что быстрое охлаждение легкоодетых трупов, при описанных условиях,
может воспрепятствовать образованию трупных пятен до того, как трупы оледенеют?
ОТВЕТ. Такое возможно разве что при попадании тела сразу же после смерти в бак с жидким азотом. Фантастические утверждения не комментирую.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что после оттаивания трупов трупные пятна могут образоваться в новых местах в зависимости от положения трупа при оттаивании,
а не там, где они возникли сразу после смерти?
ОТВЕТ. После оттаивания практически сразу возникает гемолиз крови, с выходом продуктов гемолиза за пределы сосудистого русла.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что повреждения кистей (Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, Дорошенко, Слободин),
являются характерными повреждениями при смерти от охлаждения? (Десятов)
ОТВЕТ. Опять фантастика. Повреждения конечностей при передвижении человека в состоянии переохлаждения носят другую локализацию и форму.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что трупы первой пятёрки, в момент вскрытия, не были "гнилыми"?
ОТВЕТ. Откуда взялись основания для  подобного утверждения, абсолютно непонятно. Следует исходить из результатов проведенного судебно-медицинского исследования.
Из чего исходит оппонент, неизвестно.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что при смерти от охлаждения, тёмно-вишнёвая кровь (Дорошенко и др. ), встречается достаточно часто? (Десятов)
ОТВЕТ. Алый цвет крови и трупных пятен – постоянный признак смерти от переохлаждения. Темного цвета кровь может быть только в одном случае –
если человек умер от холодового паралича дыхательного центра. Но тогда говорить о смерти от переохлаждения нельзя.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что при смерти от охлаждения, самоповреждение пальцев зубами - достаточно распространённый случай? (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984)
ОТВЕТ. За 20 лет работы ни разу с таким не встречался. Поспрашивал у коллег – они тоже такого не видели. Чтобы человек (даже в состоянии переохлаждения),
отхватил зубами сам себе такой кожный лоскут.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что морозное растрескивание костей черепа является распространённым видом их повреждения при замерзании? (В.И.Лысый)
ОТВЕТ. Распространенное?! Откуда такая категоричность? Неужто из личного судебно-медицинского опыта?
Растрескивание костей черепа, при промерзании головы, довольно редкое явление, так как для этого надо, чтобы было соблюдено много условий.
Во- вторых, растрескивание костей черепа, при его промерзании, имеет довольно четкие характеристики, чего нет в данных наблюдениях.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что кольцеобразные повреждения кожи голеней чаще всего образуются во время ходьбы по тонкому снежному насту из-за того,
что ноги проламывают наст и его края повреждают кожу голеней?
ОТВЕТ. Если человек проваливается ногами в снег, и при этом ранит их о снежный наст, то будут образовываться ссадины, идущие вдоль голеней, но никак не кольцевидные.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что истинность кровоизлияния может быть определена только на основании гистологического исследования, а упоминания в актах СМЭ,
о наличии кровоизлияний имеют только предположительный характер и не могут быть признаны в качестве доказательств того, что эти "кровоизлияния" образовались при жизни?
ОТВЕТ. Кровоизлияния в мягкие ткани определяются без проблем при визуальном исследовании. Гистологическое исследование кровоизлияний проводится
только лишь для определения их давности и прижизненности.

ВОПРОС. Можете ответить на такой вопрос: что можете сказать по поводу травм Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе? Могли ли эти травмы,
особенно множественные флотирующие переломы ребер, быть нанесены людьми, то есть руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих?
ОТВЕТ. Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.

ВОПРОС. Из допроса Возрожденного:
"- От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
  - Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
ОТВЕТ. Возрожденный про взрыв очень сильно ошибся.
При действии взрывной волны, обладающей достаточной силой, чтобы сломать кости грудной клетки, будут совсем другие повреждения и другая локализация переломов.
Не надо повторять ошибки вслед за Возрожденным.


Комментарии Э. Туманова из документального фильма Перевал Дятлова. Конец истории.

https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889
/расшифровка/

..Когда находят последних: Л. Дубинину, С. Золотарёва, Н. Тибо - Бриньоля и А. Колеватова,
у первых троих следы серьёзных ранений - повреждения рёбер и закрытая черепно - мозговая травма. Тогда же, в 59 - м,
судебные медики заключают, что для Дубининой и Тибо - Бриньоля, именно они являются причиной смерти.
Правда, следствие даже не пытается установить причину этих травм.. Напомним, что лавинная версия - это более позднее
"изобретение" современных исследователей, которая выглядит правдоподобно с одной только оговоркой - не для этой местности..

Комментарий Туманова: Давайте так: снежную лавину исключим сразу. Повреждения, которые образуются у людей, попавших в лавину - они достаточно известны.
Снег имеет большую массу. А когда человека перекатывает, то образуются сплошные кровоподтёки на всех поверхностях тела.
Повреждения костей скелета, при этом, как правило, не происходит. Не происходит потому, что не происходит какого - то локального воздействия.

Л. Прошкин: Я не скажу, что это дело плохо расследовано. Но из этого дела, лучшие, основные материалы, куда - то ушли.
Например, девять актов судебно - медицинских вскрытий потерпевших - этих постановлений в деле нет.
Если допустить, что часть документов изымалась, тогда и работа молодого судебного медика выглядит не только логичной, но и вполне профессиональной.

Комментарий Туманова: Вот смотрите: эксперт не описывает ни переломов грудины, ни переломов рёбер, он пишет, что они целые.
И в то же время, согласно гистологическому заключению, он их отправил на исследование. Зачем? Неповреждённые ткани отправлять на гистологическое
исследование? Это бессмысленно. Но если он, изначально видел эти повреждения, зафиксировал в заключении, отправил на гистологию..
Потом, по каким - либо причинам, сократил своё заключение, оставив только повреждения черепа, а гистолога об этом не предупредил.

..После обнаружения первых пяти тел, их доставляют в морг ИвдельЛага. Проведение экспертизы поручено молодому судебному медику - Борису Возрожденному.

Комментарий Туманова: В Свердловске, одно из лучших, одно из мощнейших Бюро Суд. Мед. Экспертизы в Советстком Союзе,
с очень высококвалифицированными специалистами на тот момент. Да и сейчас, собственно говоря, такая же ситуация.
Что мешает взять начальника Бюро, либо его заместителя по экспертной части, взять медика - криминалиста, и прилететь с двумя - тремя экспертами..
А Возрожденный уже бы помогал им во время вскрытия и сам бы, параллельно, учился бы. Но этого не делается! И всех устраивает эксперт с двумя годами стажа. Почему?

...Итак, прокурор области, бросает все свои дела и выезжает в Ивдель, чтобы в лагерном морге, лично присутствовать при вскрытии, которые проводит не самый опытный судебный медик.

Комментарий Туманова: Возрожденный был судим при этом, за антисоветскую агитацию и пропаганду. Потом был амнистирован. Но вы сами понимаете,
в те годы, амнистия была условным понятием. Скорее всего, всех устраивало, что он был абсолютно управляемый на тот момент.

5

Фигурант УД Юра.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«...смерть Дорошенко наступила в результате воздействия низкой температуры, ... о чем свидетельствует отек мозговых оболочек,
резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка,
переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени у костра».

Туманов:

С учетом гнилостных изменений трупа, крайне сомнительно, что судебно-медицинский эксперт мог при вскрытии увидеть все вышеперечисленные признаки.
Так, Возрожденный, в подтверждение диагноза, пишет - «…о чем свидетельствует отек мозговых оболочек …» в то же время при вскрытии сообщает -
« … Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красновато-зеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого.
Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы …».

При такой трансформации головного мозга увидеть отек мозговых оболочек невозможно!

Наличие темной крови не является признаком смерти от переохлаждения, наоборот, при переохлаждении кровь ярко-красного цвета, из-за высокого содержания оксигемоглобина.

Приводимое утверждение об отморожении пальцев конечностей не обосновано. Об этом ничего нет в тексте проведенного исследования.

Указанные обстоятельства (см. Общие замечание, п.3) позволяют говорить о том, что смерть Дорошенко наступила вследствие переохлаждения, только в предположительной форме.

http://sh.uploads.ru/lpAYg.jpg

1. В правой височно-теменной и затылочной области, имеется участок обожжения кончиков волос.

2. В области спинки носа, кончика носа и верхней губы, следы выделения запекшейся крови.

3. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы, кровоизлияния темно-красного цвета.

4. В области правой щеки, мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Может быть, это следствие отека легких.

5. Ушные раковины синюшно-красного цвета, в области козелка и мочки правой раковины, плотные участки буро-красного цвета.

6. На внутренней поверхности правого плеча, в средней трети, две ссадины, в области которых, сделаны два линейных разреза.

7. У переднего края правой подмышечной линии, участок осаднения кожи темно-красного цвета.

8. На передней поверхности правого плеча, мелкие ссадины буро-красного цвета.

9. В области тыла правой кисти, припухлость мягких тканей и мелкие ссадины.

10. На тыле кисти, соответственно второй пястной кости, ссадина с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани.

11. Мягкие ткани кисти и пальцев рук, особенно концевые фаланги, темно-лилового цвета.

12. На внутренней поверхности левого плеча, в нижней трети, ссадины буро-красного цвета.

13. На боковых поверхностях левого локтевого сустава, мелкие ссадины буро-красного цвета.

14. На внутренней поверхности левого предплечья - кожная рана, края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.

15. На передней поверхности обеих голеней, в средней трети, осаднение кожи бледно-красного цвета.


https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889
/расшифровка/

В материалах дела будет отмечено, что смерть Дорошенко и Кривонищенко наступила от переохлаждения. Проще говоря, оба замёрзли.
Но уже в наши дни, анализируя по памяти увиденное тогда, фотографии материалы СМЭ, не только поисковики, но и специалисты, усомнятся в точности тех заключений.

Комментарий Туманова: Я не вижу доказательств. Я не вижу другой причины смерти, но я не вижу и признаков переохлаждения.
Даже вот те диагнозы, которые выдвигаются как переохлаждение - они не обоснованы. Потому что есть определённые диагностический комплекс,
который эксперт должен найти во время секционного исследования, чтобы поставить диагноз: смерть от переохлаждения. Возрожденный ни одного из этих признаков
не находит, но при этом, чуть ли не тотально всем, ставит диагноз - смерть от переохлаждения.


Из интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Туманов: Если разделить всех погибших по повреждениям, то у части погибших чётко
можно видеть мелкие, совсем незначительные ссадины(эксперт описывает их как точечные), фактически, по всему лицу.
Я допускаю, что человек падал лицом в снег, или его где - то протаскивало по снегу. Но есть ссадины и более обширные, они строго локализованные,
и они не совсем характерны для падений. Более того, мы видим, что у части людей есть кровоподтёки в области верхних век и спинки носа.
Вот, например, Дорошенко Юрий: "в области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см." Это удар, человека били по лицу.
Это не следствие падения, это очень локализованный удар ограниченным предметом, так вполне и кулаком ударить можно.

6

Фигурант УД Георгий.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…в правой височной области и затылочной области, разлитое кровоизлияние, с пропитыванием правой височной мышцы...».

Туманов:

Странно, но факт черепно-мозговой травмы у Кривонищенко есть только в описании акта, а в заключении о причинах смерти его нет.
А ведь данное повреждение образовалось в результате удара (или ударов) твердым тупым предметом (или предметами) в правую височную и затылочную области головы Юрия.
Нельзя исключить, что травма могла быть получена при падении, с положения стоя, и ударами правой височной и затылочной областями головы о твердый тупой предмет.
При такой травме могли быть и кровоизлияния в головной мозг, однако распад вещества головного мозга у Кривонищенко уничтожил все информативные признаки.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«...на средней фаланге среднего пальца правой кисти - дефект эпидермиса, по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта...»

Туманов:

Опять те же грабли. В описании акта про укус написано, а в заключении о смерти - ни слова. А ведь одна эта строчка дает основания полагать,
что Кривонищенко сам укусил себя за палец, отхватив при этом кусочек кожи. Что это значит? Возможно, Юрий пытался сдержать крик при сильной боли.
Может быть, важно было, чтобы его в этот момент не услышал кто-то посторонний.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…На внутренней поверхности верхней трети левого бедра, три кожные ранки линейной формы, с ровными краями, глубиной до 0,3 см, с острыми углами размером 1,5 на 0,4 см. …».

Туманов:

Могу предположить, что данные «ранки» - порезы - образовались от острого предмета. Нож, стекло, лезвие - что угодно.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

« …В средней части лба, участок осаднения округлой формы размером 0,3 на 0,3 см буро-красного цвета пергаментной плотности.
..В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на 0,3 см и 1 см. на 0,2 см…».

Туманов:

Сомнительно, что эти ссадины образовались при падении лицом вниз на снег. Тогда осаднились бы и нос, и надбровные дуги, да и царапин на лбу было бы больше.
Эти ссадины Кривонищенко от ударов твердым тупым предметом (или удара об аналогичные предметы) под остром углом.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«Ожоги левого бедра и голени 2-3 степени (у костра)».

Туманов:

Предположим, ожоги 2-ой степени можно получить по неосторожности, заснув у костра. Но ожоги 3-й степени – это обугливание (!) мягких тканей.
Чтобы добиться такого эффекта, нужно долго держать ноги прямо в костре. Получить во сне такой ожог невозможно, ожоги уже 1-ой степени вызывают сильную боль и пробуждение.
В данном случае, ожоги 3-й степени могли образоваться, если человек находился в глубоком угнетении сознания, например в состоянии интоксикации
(не чувствовал боли или он не мог одернуть ногу), рядом с сильным огнем.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…В средней трети носа, ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа
и крыльев, с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, справа носовой ход…»

Туманов:

Раны на носу причинены животными и уже после смерти Юрия. В ином случае, остались бы следы кровотечения.

http://s8.uploads.ru/MxvtN.jpg

1. В правой височной области и затылочной области, разлитое кровоизлияние, с пропитыванием правой височной мышцы.

2. Укушенная рана средней фаланги, третьего пальца правой кисти. Выявленный дефект эпидермиса по форме и размерам совпадает с обнаруженным в полости рта.

3. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра, три кожные ранки линейной формы, с ровными краями, глубиной до 0,3 см, с острыми углами.

4. В средней части лба - участок осаднения округлой формы размером.

5. В левой височной области -  две ссадины буро-красного цвета.

6. В средней трети носа ссадина, переходящая в рану, в области кончика носа.

7. На щеках - ссадины темно-коричневого цвета и осаднение кожи.

8. На правой боковой поверхности грудной клетки - ссадины бледно-красного цвета.

9. У реберного края правого подреберья, по средней ключичной линии, ссадины бледно-красного цвета.

10. Тыл правой кисти отечен. Пальцы буро-лилового цвета.

11. Концевые фаланги сухие темно-коричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины.

12. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета, с кожной ранкой с неровными краями, темно-бурого цвета у основания первого пальца.

13. В области левого лучезапястного сустава - ссадины темно-красного цвета, тыл левой кисти отечный.

14. Тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета.


Из интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Туманов: Первые трупы были найдены рано, в наибольшей сохранности, поэтому они и были для эксперта наиболее информативные.
Эксперт утверждает, что Кривонищенко умер от воздействия низкой температуры, от переохлаждения(эксперт пишет - от замерзания).
И говорит:"о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью
полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка... отморожение пальцев конечностей и ожоги". Причём, ожоги серьёзные,
ожоги 2 -ой и 3 - ей степени. Поясню. Вторая степень - когда образуется пузырь, а третья степень - когда происходит обугливание мягких тканей.
Когда пузыря уже нет, когда уже остаётся уголь на месте мягких тканей, они выгорают. Четвёртая - когда обугливание доходит до кости.
Но четвёртая стадия при жизни наблюдается крайне редко, потому что человек как - то отдёргивает конечности и части тела.

Челышев: Отсюда вывод: если этот ожог получен, то он мог быть получен только после смерти.

Туманов: Нет. Вот вторая - третья степень вполне могли быть прижизненными, потому что четвёртой нет. Вот смотрите: эксперт сразу пишет -
в скобках, у костра. А откуда он знает, что у костра? Написано: при не выясненных обстоятельствах произошла гибель всех девяти человек.
Почему он решает, что у костра?

Челышев: А если мы представим ситуацию: человек замерзает, ему холодно, но костёр у него горит. Иначе, откуда у него ожоги?

Туманов: И он греется до той степени, пока у него не начнут обугливаться конечности? Не логично, согласитесь.
Я допускаю, что могут возникнуть такие тяжёлые ожоги, когда человек находится в состоянии наркотического или глубокого
алкогольного опьянения. И соответственно, у него, на фоне опьянения наступает анестезия, он не чувствует боль, и вот тогда могут быть
глубокие ожоги. Но здесь же проводилось судебно - химическое исследование всех пострадавших, и ни у кого, ни алкоголь,
ни наркотики - ничего не выявлено.

Челышев: А воздействие холода может вызвать у человека какие - нибудь изменения в сознании, которые могут снизить общую
чувствительность организма? И в состоянии ли человек, при воздействии низких температур развести костёр?

Туманов: Тогда нам необходимо знать, сколь низкой была температура.

Варсегова: У нас есть такие данные: был сильный ветер, было около 30 градусов мороза. Причём, это был резкий перепад температур:
накануне было - 5, потом, вдруг, резко - 30.

Туманов: Всё дело в том, что мы не знаем, он погиб в - 5 или в - 30. Потому что мы не можем судить по тем изменениям, которые
описывает эксперт о давности смерти - сколько времени прошло. Поэтому мы с равным успехом можем предположить, что они погибли
при - 5 или при - 30.
У всех умерших есть посмертные повреждения, которые свидетельствуют о гибели при низких температурах.
Каждый из нас хранит продукты в морозильнике, и видит, как происходит вымораживание мяса - оно становится сухим и жёстким, вода уходит из него.
Когда тотально, у всех, описываются сухие кончики пальцев, которые трактуются как обморожения, то на самом деле это не обморожения, а
посмертное действие холода, низкой температуры. Пальцы - наименее объёмные части тела и поэтому они промерзают и вымораживаются первыми.
Суть в том, что пока действует низкая температура, обморожения - то особо и не видны. Обморожения на теле становятся заметны, когда человек из холода
возвращается в тепло. А тут трупы всё время находились на холоде, и естественно, что посмертно никакие изменения развиваться уже не будут.

7

Фигурант УД Игорь.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«...резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца...»

Туманов:

При вскрытии, внутренние органы Игоря Дятлова находились в состоянии гниения. Поэтому утверждать о полнокровии внутренних органов некорректно,
так как их структура модифицирована посмертными процессами. А наличие темной крови не является признаком смерти от переохлаждения, наоборот,
при переохлаждении кровь ярко-красного цвета, из-за высокого содержания оксигемоглобина.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«...по верхней поверхности складок желудка, на слизистой, отличается большое количество мелких кровоизлияний, пятен Вишневского...».

Туманов:

Эксперт Возрожденный трактует мелкоточечные кровоизлияния как пятна Вишневского. Но в то же время, в желудке Дятлова обнаружено
«около 100 кубических см жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета», «слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая», а «губы покрыты запекшейся кровью».
Скорее всего, у Дятлова перед смертью была рвота с примесью крови. Источник кровотечения – слизистая желудка. Что вызвало подобную рвоту – отравление или патология желудка -
установить невозможно, так как данных судебно-химического и гистологического исследования в материалах дела нет.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…в области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности,
возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, на спинке носа и кончике, участок буро-красного цвета пергаментной плотности,
размеров 2 х 1,5 см, в области обеих скул, ссадины буро-красного цвета под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины.
В области левой щеки, мелкие ссадины темно-коричневого цвета, пергаментной плотности. В области коленных суставов. справа и слева, ссадины темно-красного цвета,
размером 1 х 0,5 см. и 0,5 на 0,5 см, пергаментной плотности, без кровоизлияния в подлежащие ткани"..

Туманов:

Эти ссадины Игорь мог получить, когда падал на снег.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины буро-красного цвета,
вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
В области ссадин, виден один разрез, в нижней трети правой голени - осаднение кожи 4 х 2 см …».

Туманов:

А вот эти повреждения, от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания веревкой.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…В области пястно-фалангеальных сочленений и межфалангеальных сочленений, мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности,
покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буро-лилового цвета с садинами буро-красного цвета,
пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев...»

Туманов:

Очевидно, незадолго до смерти, Игорю приходилось ударять кистью, сжатой в кулак, по твердому предмету.

http://sg.uploads.ru/xngUm.jpg

1. В области лба, на лобных буграх - мелкие ссадины темно-красного цвета.

2. В области левой надбровной дуги - ссадина буро-красного цвета.

3. На верхних веках - мелкие ссадины.

4. На спинке носа - участок буро-красного цвета, пергаментной плотности.

5. В области обеих скул, ссадины буро-красного цвета, под сухой коркой.

6. Губы покрыты запекшейся кровью.

7. В области левой щеки - мелкие ссадины.

8. В области коленных суставов, справа и слева, ссадины темно-красного цвета.

9. В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины буро-красного цвета.

10. В области ссадин один разрез, в нижней трети правой голени - осаднение кожи 4 х 2 см.

11. В нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности, мелкие ссадины темно-красного цвета.

12. Тыл правой кисти лилово-серого цвета.

13. В области пястно-фалангеальных сочленений и межфалангеальных сочленений, мягкие ткани буро-лилового цвета,
      пергаментной плотности, покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

14. Левая кисть буро-лилового цвета, с садинами буро-красного цвета.

15. Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го, 4-го пальцев.

16. В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев - кожная ранка.


Из интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Варсегова: Эдуард Викторович, вы сказали, что почти во всех заключениях актов написано, что туристы погибли от переохлаждения.
Но вы ставите под сомнения такие формулировки?

Туманов: Ну, по крайней мере, у части погибших.

Варсегова: А кто, по вашему мнению, действительно умер от переохлаждения?

Туманов: Дятлов. По описанию положения тела, так как поза "калачиком". Поза эмбриона описываемая в Протоколе наружного осмотра,
действительно, очень характерна для человека, погибающего от охлаждения. Человек стремиться свернуться в комочек, чтобы согреться и
не потерять тепло. У него ссадины не характерны для каких - то ударов. Но, тем не менее, что меня смущает: то, что у него в области коленных суставов,
справа и слева, ссадины тёмнокрасного цвета. Но тут я допускаю, что они возможны и от падений: человек шёл, падал на колени, поднимался и шёл дальше..
" В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек - ссадины бурокрасного цвета,
вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез.."
То есть, смотрите: согласно этому описанию, получается, что эта ссадина, фактически циркулярно обхватывает голеностопный сустав.
Такое ощущение, что он был фиксирован за голеностопный сустав, то есть, его либо привязывали за ногу, либо зачем - то обматывали этот голеностопный сустав.
Но вот такие циркулярные ссадины на конечностях, в областях голеностопных, либо лучезапястных суставов, как раз характерны для удерживания человека.
Или пытался вырваться. Но то, что он умер от переохлаждения - да, согласно представленным заключениям, очень похоже.
Но что опять смущает: на кисти ссадины. Хотя, конечно, на кисти ссадины образуются и от падения. Но где, конкретно, располагаются такие ссадины?
В области пястных фаланговых суставов. Сожмите кисть в кулак - вот как раз эти суставы, эти выпирающие косточки. А теперь вспомните своё боевое
прошлое - неудачно поставленный удар, или когда бьёте по какой - то шероховатой поверхности, вот там и образуются ссадины.
А вот при падении, человек упирается ладонной поверхностью, так? А вот то, что он падает на кулаки тыльной поверхностью - это как - то
сложно себе представить. А ударить кулаком - это я вполне себе представляю. Тем более, что  ещё у него есть:
"в области ладонной поверхности 2-го и 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев".
То есть, на ладонной поверхности кисти, и на пальцах, идут, судя по описанию, резаные раны. Получается, что он хватался рукой за какой - то острый предмет.

8

Фигурант УД Зина.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи тёмно-красного цвета, размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
На спинке носа ссадина буро красного цвета, размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина, пергаментной плотности размером 2 х 1 см.
В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими бурого цвета корками, размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. …».

Туманов:

Зина могла получить эти ссадины, когда падала на снег лицом вниз.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь,
размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы,
углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом....»

Туманов:

А эти травмы девушка получила, скорее всего, от удара кулаком по твердому предмету. При падении на снег, с упором на кулаки, были бы другие повреждения.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:

«…В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см…»

Туманов:

Образовалось в результате удара твердым тупым предметом, имевшим удлиненную форму (палкой, ветвью дерева и т.п.).


http://s8.uploads.ru/wky6i.jpg

1. В области правого лобного бугра, ссадина тёмно-красного цвета, рядом с ней участок бледно-серого цвета, размером 3 х 2 см..

2. ...доходящий до правой брови.

3. В правой, височно-скуловой области, осаднение кожи.

4. На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи, тёмно-красного цвета.

5. На спинке носа, ссадина буро красного цвета, на кончике носа - такая же ссадина.

6. В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы.

7. На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета.

8. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.

9. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца, плотные на ощупь, сухие, буро-лилового цвета.

10. В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота - осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы, размером 29 х 6 см.


Из интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Туманов: У одной девушки, Колмогоровой, описываются такие же повреждения - ссадины, и тоже в области пястно - фаланговых суставов.
Но там ещё есть ранки, которые полукруглой формы и открыты по направлению костям фаланг пальцев. Такие повреждения часто возникают,
если в драке, человек, по лицу ударяет кулаком и попадает по зубам. Такие повреждения вполне характерны, и довольно часто образуются при драках.
Конечно, сейчас меня могут обвинить в определённом элементе фантазирования, но, спустя 60 лет, основываясь на неполностью выполненной
экспертизе, ничего другого, по большому счёту, и не остаётся. И, ещё, исходя из своего экспертного опыта работ. Очень похоже, что у части,
повторяю - не у всех, но у части погибших, повреждения подобны тем, какие возникают при драке.

9

Фигурант УД Рустем.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 8 марта 1959 года:

«...отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка... Твердая мозговая оболочка синюшна,
сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 куб. см, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная,
красно-зеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленовато-красного цвета,
с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества…»

Туманов:

При такой трансформации головного мозга, увидеть отек мозговых оболочек невозможно.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:

«От переднего края чешуи левой височной кости, ... вверх участка лобной кости, располагается трещина кости, с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
… Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 кровянистой жидкости».

Туманов:

Эта травма образовалась в результате удара твердым тупым предметом, либо от удара головой о такой предмет.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:

«Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки, дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания».

Туманов:

Это утверждение необоснованно. Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том, что у Слободина было субдуральное кровоизлияние
(кровоизлияние под твердую мозговую оболочку). По имеющимся данным, нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:

«Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа, мягкие ткани буро-красного цвета.
На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см».

Туманов:

Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:

«…В области пястно-фалангиальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см,
покрытой сухой, пергаментной плотности коркой, ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета,
пергаментной плотности, размером 6 х 2 см, с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти».

Туманов:

Эти ссадины могли образоваться в результате действия твердого тупого предмета, а также удара кистью, сжатой в кулак, по твердому предмету.


http://s9.uploads.ru/5P09b.jpg

1. Соответственно правой лобно-височной области, области левой и правой височных мышц, разлитые кровоизлияния, с пропитыванием мягких тканей.

    ОТДЕЛЬНАЯ СХЕМА: От переднего края чешуи левой височной кости, по направлению кпереди и вверх участка лобной кости,
    располагается трещина кости, с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.

2. В области лба, в средней части, мелкие ссадины буро-красного цвета.

3. Две царапины линейной формы, под сухой бурой коркой, длиной до 1,5 см.

4. В области верхнего века, справа, ссадина буро-красного цвета.

5. На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой.

6. Правая половина лица отечна, на ней множество мелких ссадин. На левой половине лица - мелкие ссадины такого же характера.

7. В области пястно-фалангиальных суставов кистей - осаднение выступающих частей мягких тканей.

8. По локтевому краю левой кисти, участок осаднения буро-вишневого цвета, с переходом осаднения на боковую поверхность, у пальца левой кисти.

9. Следы выделений запекшейся крови из отверстий носа.


Из интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Варсегова: У нас есть ещё две очень интересные травмы, причём они идентичные. Это повреждения черепа у Николая Тибо - Бриньоля
и Рустема Слободина. Что по ним вы можете сказать?

Туманов: А вот тут бы я разграничил. В одном случае, у Тибо - Бриньоля, вдавленный перелом черепа от действия твёрдого
тупого предмета. Это мог быть и удар камня по голове, тут механизм достаточно понятен.
А вот другой перелом черепа, у Слободина Рустема, вот тут у меня возникают вопросы. Потому что, помимо линейного перелома,
который описывается: "от верхнего края чешуи левой височной кости, по направлению кпереди и вверх, до участка лобной кости,
располагается трещина". Плюс, там ещё есть по пирамидке участок кровоизлияния в височной кости. Но эксперт описывает ещё и расхождение
швов черепа. Вот расхождение швов черепа, в месте формирования трещины - я вполне могу допустить, что это повреждение в результате
промерзания головы. Если происходит неоднородное промерзание шеи, и потом головы, головной мозг увеличивается в объёме и
наступает растрескивание костей черепа. И вот это больше характерно не для удара, а как раз для растрескивания, потому что,
согласитесь, если удар был достаточной силы, чтобы вызвать такие разрушения черепа, то, конечно, были бы и обширные кровоподтёки.
Но эксперт описывает, что кровоизлияние только в правой лобно - височной кости и в толще мягких тканей. То есть, гематомы нет, как таковой.
А вот у Тибо - Бриньоля, тут всё описывается, тут соответствие: и кровоизлияния на голове, и повреждения костей черепа, и кровоизлияния
под твёрдые мозговые оболочки. Эксперт описывает густокровие, которое сохранилось. Тут да, тут удар. А у Слободина Рустема -
тут надо думать: либо это повреждение сформировалось от действия какого - то плоского предмета, либо, вполне можно допустить,
что это растрескивание черепа в результате промерзания.

10

Фигурант УД Люда.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер,
летального внутреннего кровотечения в грудную полость».

Туманов:

Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки
твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.

Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V,
справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние
в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«...в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови».

Туманов:

Этот признак указывает на двусторонний разрыв легких, но в акте об этом не сказано ни слова. Да и само утверждение эксперта следует воспринимать критически,
так как после наступления смерти, до момента судебно-медицинского исследования, прошло 3 (!) месяца, а потому в результате гниения тканей,
в плевральных полостях скопился экссудат (гнилостная жидкость), который смешался с распавшейся кровью.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«…являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой».

Туманов:

Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«…На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов…».

Туманов:

Судя по всему, Людмила сильно ударилась о твердый тупой предмет, либо подобным предметом ударили ее.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«Рожки подъязычной кости необычной подвижности». Далее идет слово «сломаны», но эксперт в Акте его скрыл.

Туманов:

Непонятно, что эксперт считает их нормальной подвижностью, ведь в норме, при целой кости, они неподвижны вообще. Почему они подвижны:
патология строения, перелом, если перелом, то где, в Акте не описывается. Если же кость действительно была сломана, то нельзя сказать прижизненный это перелом или нет,
так как в Акте не описывается характер мягких тканей, окружающих кость. Исследование самой подъязычной кости не проводилось.

http://s5.uploads.ru/t/A24N5.jpg

1. Кожные покровы лица желтовато-коричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют,
    с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют.

2. Отсутствие мягких тканей верхней губы, справа.

3. Язык в полости рта отсутствует.

    ОТДЕЛЬНАЯ СХЕМА: Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии,
    слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии.


https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889
/расшифровка/

..Положение тела Дубининой, которую обнаруживают в овраге с переломом рёбер и в странной позе - на коленях.
Маловероятно, что так её оставили друзья, которые, предположительно, успели соорудить до этого настил из веток, для раненых товарищей.
А передвигаться самостоятельно, она уже не могла.

Комментарий Туманова: Это категорически исключено, что она куда - то перемещалась, двигалась, после такого удара. Но она уже была мёртвой,
когда её несли. Потому что смерть наступает, при таких повреждениях, достаточно быстро. Не моментально, но быстро, в течении нескольких минут.


Из интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Туманов: Люда Дубинина. Что у неё было: множественные двухсторонние  переломы рёбер, справа, второе, третье, четвёртое, пятое по среднеключичной
линии и среднеподмышечным линиям. Слева, перелом второго, третьего, четвёртого, пятого, шестого и седьмого рёбер по среднеключичной линии.
То, что этот перелом прижизненный, подтверждается самим актом Судебно - Медицинского Исследования. Описываются, в частности: "в местах
переломов рёбер имеется разлитое кровоизлияние в межрёберные мышцы". Понятно, что посмертно, никаких кровоизлияний в мышцы уже
развиваться не будет. Но вот, к сожалению, мы не можем судить по этому описанию, какой был по механизму перелом: в результате сгибания
рёбер, или в результате разгибания рёбер. Потому что, различный механизм сдавления грудной клетки предполагает различные деформации рёбер.
Здесь не описана характеристика краёв переломов, состояние отломков, и т. д., что делает невозможным  сейчас провести достоверную экспертизу.
Но, скажем так: от действия тупого предмета, с ограниченной незначительной травмирующей поверхностью, такие переломы рёбер не образуются.
Можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой, что привело
к деформации каркаса грудной клетки и формированию таких переломов. Об этом говорит о том, что переломы все на одной линии. Вот смотрите:
по среднеключичной  и по среднеподмышечной линии - это справа, и слева - по среднеключичной линии. То есть, три линии перелома.

Варсегова: Получается, что кто - то на неё прыгнул?

Туманов: Нет. Вот прыгнул - нет как раз. Это какой - то плоский предмет, достаточно большого размера, сопоставимый с размером грудной
клетки, и даже несколько больше. Либо очень тяжёлый, либо твёрдый, и со значительной силой. Скажем так: этот предмет обладал достаточной
энергией и достаточной прочностью, и достаточными размерами - три условия. А энергия - либо засчёт массы, либо засчёт скорости.

Челышев: Пытаюсь понять, что это могло быть в лесу?

Туманов: Может быть большой плоский камень. Но скажем так: формирование таких повреждений от падения мы исключаем однозначно.

Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?

Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.

Варегова: У Люды и Семёна пустые глазницы, у Люды языка не было..

Туманов: Это то, что будоражит людей на всех форумах. Это, конечно, поражает мнение обывателей, но только не судебно -
медицинского эксперта. Такое мы видим сплошь и рядом: просто животные объедают, человек для животного такой же источник пищи.
И, естественно, то, что на поверхности, что самое мягкое - они объедают в первую очередь. Эти травмы не прижизненные.
Даже при первом прочтении видно, что это не прижизненные повреждения, там нет кровоизлияний в окружающие мягкие ткани.
Это исключительно посмертные повреждения, обусловленные действиями животных.

11

Фигурант УД Семён.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«...определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа, по окологрудной и средне-подмышечной линии, с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы».

Туманов:

Переломы ребер у Золотарева прижизненные, о чем свидетельствуют результаты гистологического исследования (в мягких тканях обнаружены кровоизлияния) и наличие крови в плевральной полости.

Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева.
Сломать таким образом ребра, падая на ровную твердую поверхность, нереально.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«…В области надбровных дуг и глазниц, дефект мягких тканей округлой формы, на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа.
Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют ...».

Туманов:

И у Золотарева, и у Дубининой подобные травмы образовались посмертно, в результате повреждения трупа животными.

http://sh.uploads.ru/t/poiB8.jpg

1. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см, с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа.
    Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют.

ОТДЕЛЬНАЯ СХЕМА: Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа, по окологрудной и средне-подмышечной линии, с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.


Из интервью Э. Туманова об эксгумации останков Семёна.
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
А. Челышев и Н. Варсегова. 25.05.2018
https://www.stav.kp.ru/radio/26833/3873926/

Зубы.

Туманов: Мы с экспертом Никитиным сопоставили повреждения, которые обнаружили при эксгумации, с повреждениями которые описывал Возрожденный.
Мы проверяли, есть или нет расхождения в описании переломов, между теми, которые были выявлены при эксгумации и теми, которые описал эксперт Возрожденный,
при экспертизе трупа Золотарёва. В принципе, совпало практически всё, совпало описание зубов. Единственная разница в том, что Возрожденный описал на
одну металлическую коронку больше. Но, один из зубов, покрыт пломбой из металлической амальгамы на жевательной поверхности, и вполне можно допустить,
что в условиях недостаточной освещённости, ограниченных возможностей судебно - медицинских исследований, блеск амальгамы он принял за металлическую
коронку. Поэтому это расхождение имеет больше формальный характер, чем действительный. А в остальном, стоматологический статус совпал.
То, что на эксгумации не нашли одного зуба, тоже имеет формальный характер. Потому что, очень часто, на эксгумации, при извлечении черепа, выпадают зубы.
Когда именно такая, полная скелетизация - все периодонтальные связки давным давно разрушены, белковые структуры сгнили, и зубы очень легко выпадают
при малейшем дотрагивании. А в песке их можно и не заметить, если песок схож по цвету с костной тканью.

Переломы лопатки.

Туманов: В описании локализации переломов рёбер, то, которое указал Возрожденный, и то, которое было выявлено при эксгумации скелета, полностью совпадает.
Чего нет в описании переломов Возрожденным? Он не описывает переломов лопатки, которые были выявлены на эксгумации. Но это можно объяснить тем,
что Возрожденный не достаточно полно исследовал труп. Не были вскрыты мягкие ткани спины, что следовало бы сделать при таком виде экспертизы и таких
повреждениях. И, соответственно, он не мог увидеть переломы лопатки, потому что при том секционном методе исследования, который он применял,
переломы лопатки просто не выявляются. А кровоподтёков, в проекции переломов лопатки, он тоже увидеть не мог, потому что на момент его первичного исследования,
была выраженная гнилостная трансформация трупа, которая и скрыла возможные кровоподтёки. Получается, что перелом рёбер возник в результате компрессии,
груди, в передне - заднем направлении, несколько по диагонали. Это была компрессия каким - то достаточно твёрдым тупым предметом, с поверхностью,
сопоставимой с поверхностью груди. А механизм переломов лопатки более характерен для травматических воздействий предметом, чья травмирующая
поверхность меньше поверхности лопатки.

Варсегова: В эфире первого канала, вы говорили, что скорее всего, это были два удара по спине.

Туманов: Да, локализация повреждения лопатки, позволяет предположить, что было не менее двух травматических воздействий в проекции лопатки.

Варсегова: А если предположить, что он упал на спину? Мы знаем, что на склоне Перевала достаточно много острых выступающих камней.

Туманов: Можно гипотетически допустить, что он лежал, опираясь лопатками на выступающие камни, и при этом шла компрессия груди спереди - назад.
Но это уже ещё большее допущение, чем удары сзади.

Варсегова: Эксперт Сергей Никитин, описывает в своём заключении, что эти травмы он получил лёжа на спине.
Предположим, что он лежал на спине и на него сверху упала большая масса снега, и таким образом и получились эти травмы, и рёбер и лопатки одновременно..

Туманов: Ну, это при условии, если лежал один единственный камень именно под лопаткой и больше нигде. Потому что сдавление груди
в передне - заднем направлении. И если бы там была твёрдая поверхность под телом, то, наверное, сломались бы ещё и костистые отростки позвонков.
Но они не были повреждены.

Варсегова: Можно ли сказать, что его убили двумя ударами в спину?

Туманов: Нет. Переломы лопатки - это не смертельные переломы.

Челышев: При каких обстоятельствах наносятся такие удары? У меня сразу всплывает картина, что кто - то  замахивается увесистой палкой, и человек, пытаясь
увернуться, поворачивается спиной. И удар приходиться в область спины, где находятся лопатки.

Туманов: Это вариант. Или просто человек стоит, к нему подходят и сзади бьют той же палкой. Насчёт палки вы правильно отметили.
Потому что нижний край лопатки сломан предметом какой - то удлинённой формы, возможно это и палка.

Предполагаемый перелом подвздошной кости.

Варсегова: Мы показали Эдуарду Викторовичу те фотоматериалы, которые мы отсняли на кладбище. Фотографии костей, и в частности, кости таза.
Объясните, какую странность вы там обнаружили.

Туманов: Дело в том, что есть дефект правой подвздошной кости, отсутствует фрагмент. Но я не могу сказать, этот дефект был изначальным, когда извлекли
таз из могилы, или этот дефект образовался при извлечении. Или это перелом на старых костях, но свежий. Я не вижу, где находиться фрагмент этой тазовой,
вернее, подвздошной кости, поэтому и затрудняюсь сказать: этот перелом был прижизненный, или он возник при захоронении, или при эксгумации.
Но то, что он есть - это факт. И этот перелом не описан в протоколе эксгумации.

Варсегова: У нас есть перелом подвздошной кости, кости достаточно плотной, и с правой части, так же как и рёбра..

Туманов: Да, с той стороны, где переломы рёбер и лопатки. Но прижизненный он, или посмертный, мы уже никогда не узнаем.
Потому что, прижизненность или посмертность, определяется по другим характеристикам.
Но даже если кость старая, свежий перелом всегда выглядит по другому, на поверхности излома.

Предполагаемые причины повреждений.

Варсегова: И что это может быть? Если мы предполагаем, что этот перелом прижизненный, как и перелом рёбер и лопатки?

Туманов: Если бы мне просто предоставили описание повреждений и я бы не знал обстоятельств, где найден труп, в каком году..
Мне бы просто описали переломы и их локализацию, то я бы сказал, что это переезд. Самый первый вариант, из перечня всех возможных
вариантов, я бы поставил переезд.

Варсегова: То есть, что некий автомобиль, проехался по этому человеку.

Туманов: Да. Вот перелом подвздошной кости, вот перелом рёбер, как раз такого же характера, как отмечают все криминалисты..
В виду массивности проезжавшего предмета, при неровностях поверхности, можно допустить и перелом лопатки.. Но какой автомобиль в тайге, на склоне?

Челышев: Но вы знаете, что автомобилей там не было. И в этом случае, какая была бы ваша первая мысль?

Туманов: Тогда надо разделять повреждения. Переломы рёбер - от сдавления, переломы лопатки - от удара, два удара, как минимум.
Переломы подвздошной кости - это тоже удары. Получается три травматических воздействия, в общей сложности.

Варсегова: Взрывная волна исключается?

Туманов: Исключаем. Давайте взрывную волну исключим раз и навсегда. Ни на одном погибшем нет признаков действия взрыва.

Челышев: Если сопоставлять травмы Семёна Золотарёва с травмами других участников группы, то как его повреждения выглядят в сравнении с другими?
Похожи или не похожи?

Туманов: Там нет, фактически, однотипных повреждений ни у кого, они все достаточно отличны. Есть перелом черепа, причём вдавленный,
есть переломы рёбер по другим анатомическим линиям, есть вообще, без повреждений костей скелета, но с повреждением мягких тканей,
и это разнородная группа повреждений.


Из интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Туманов: Аналогичные повреждения и у Золотарёва. Там тоже переломы рёбер, со второе по шестое ребро справа,
около грудины, по среднеподмышечной линии, с кровоизлиянием, т. е. прижизненный. Хочу обратить внимание, что эти переломы
множественные, сразу по нескольким анатомическим линиям, и кровоизлияния не только в мышцы. Эксперт ещё описывает и
кровоизлияния в плевральные полости, там значительное скопления крови. Они сопровождаются повреждением пристеночной плевры,
а это сильнейшая боль. Это резкое расстройство дыхания. Уже сам факт наличия таких переломов и таких повреждений -
уже достаточная причина для того, чтобы человек мог погибнуть. Это тяжёлый вред здоровью, угрожающий жизнесостоянию.
Но эксперт опять пишет: смерть от переохлаждения.
Варсегова: С такими травмами, как у Дубининой и Золотарёва, можно было идти? Передвигаться?

Туманов: Я знаю случаи, когда люди и не с такими травмами передвигались. Вопрос, как далеко, и как долго.

Варсегова: Там надо было достаточно пройти - полтора километра, и при - 30. При сильном ветре и глубоком снеге. Это возможно?

Туманов: История человеческих выживаний знает множество различных примеров. Но это очень и очень теоретически можно допустить.
Но в реальной жизни встречать таких людей мне не приходилось. В литературе читал, в обыденной жизни не встречался.

Челышев: Вопрос: что могло нанести эти травмы? Ведь мы знаем, что там был склон, было много снега. Если мы предположим,
что под снегом были камни, и лавина вызвала камнепад. Удар большого валуна мог привести к таким травмам?

Туманов: Если человек падает со склона, катится, ударяется о камень - в любом случае, таких повреждений не будет.

Челышев: Я имею ввиду, если бы лавина спровоцировала камнепад, который потом бы их внизу и накрыл.

Туманов: Ну так он под этим камнем бы и остался. Это сдавление. Это результат сдавления, либо очень сильный удар,
с последующим отбрасыванием тела. Например, автомобиля, причём грузового.

12

Фигурант УД Саша.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«На основании исследования трупа Колеватова, считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры».

Туманов:

Данное заключение ничем не обосновано и никоим образом не вытекает из результатов проведенного судебно-медицинского исследования.
Нет характерных признаков: ни алых трупных пятен, ни алой крови (именно алой, а не темной), ни пятен Вишневского, а также еще ряда микроскопических признаков.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща».

Туманов:

Деформация шеи, в тексте самого акта, далее никак не описывается. Не уточнен и характер деформации - врожденный или приобретенный.
Что конкретно деформировано и как. Да и по имеющемуся описанию невозможно также определить – деформация шеи прижизненная или посмертная.

http://sh.uploads.ru/t/A0wUF.jpg

1. Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг, отсутствие мягких тканей, с обнажением костей лицевого черепа.

2. В области правой щеки - дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. Дном являются кости нижней челюсти.

3. Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.

13

Фигурант УД Коля.

https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«…В области правого виска, отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... определяется вдавленный перелом правой височно-теменной области,
на участке размером 9 х 7 см, с дефектом костной ткани и височной кости, размером 3 х 3,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа
и находится на твердой мозговой оболочке… в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости, с расхождением трещин…».

Туманов:

Эта травма образовалась в результате удара в правую височную область тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью,
не превышающей размеры повреждения. Камень, железо или нечто иное, что гораздо крепче костей черепа.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«…В области правого плеча, на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленовато-синего цвета,
на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани …»

Туманов:

Это опять же, образовалось в результате удара твердым тупым предметом. Направление удара спереди назад, по направлению
к передневнутренней поверхности правого плеча, под углом близким к прямому.

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:

«Для гистологического исследования взята часть височно-теменной кости справа».

Туманов:

В гистологическом исследовании нет записи об изучении этой кости. Зато есть такая запись: «Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения».
Это говорит о том, что Возрожденный, во время вскрытия, выявил перелом ребра и взял его на гистологическое исследование,
которое показало прижизненный характер перелома. Но в тексте Акта нет ни слова про переломы ребер у Тибо-Бриньоль.

http://s3.uploads.ru/t/Phegt.jpg

1. В области правого плеча, на передне-внутренней поверхности, разлитой кровоподтек, размером 10х12 см, зеленовато-синего цвета.

2. В области верхней челюсти, слева, дефект мягких тканей неправильной овальной формы.

3. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу. Определяется вдавленный перелом правой височно-теменной области.


Из интервью с судмедэкспертом Э. Тумановым.
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 18.10.2014
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/

Туманов: Акт исследования трупа Тибо - Бриньоль. Как я уже говорил - довольно стандартное описание, но у Тибо - Бриньоль есть гистология.
Это один из актов, где приводится гистологическое исследование. Синоним - микроскопическое, когда мы берём ткань, специальным образом
её обрабатываем, делаем срезы и рассматриваем в микроскоп с целью установления диагноза, давности травмы и т. д.
Вот что в гистологическом исследовании указывается: "Ребро. Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения."
Что говорит о прижизненности перелома ребра. Но при этом, по тексту судебно - медицинского исследования, перелом рёбер не отмечается.
Но эксперт не будет делать лишних телодвижений, даже молодой, даже начинающий.
Если он брал ребро, значит он видел перелом. Значит ему надо было определить - это перелом прижизненный или посмертный,
он сомневался, у него были какие - то сомнения в этом. Он отправляет на гистологическое исследование,
гистолог ему отвечает, а он, вообще не описывает переломы рёбер!
Эксперт в любом случае должен это описать: прижизненные или посмертные. Он должен это отметить - что есть переломы рёбер,
а дальше он должен дать интерпретацию: прижизненно или посмертно. А в акте - ни слова про это нет!
В то же время, в акте указано, что на гистологическое исследование взята часть височно - теменной кости справа.
Опять же, эксперт, думал о прижизненности повреждения, а в гистологическом исследовании про это даже записи нет,
что они исследовали этот объект. И в то же время, в акте гистологии приводится исследование других органов, например
грудина, с окружающими мягкими тканями, кожа, щитовидная железа с окружающими мышцами, которые не актуальны,
в контексте повреждений, которые отмечены в судебно - медицинском исследовании трупа..
Тут может быть три версии.
Первая: эксперт перепутал объекты, не так их маркировал, не так подписал.
Вторая: что - то перепутал гистолог.
И третья: никто ничего не перепутал, но эксперт не посчитал нужным включить эти данные в своё заключение.


https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889
/расшифровка/

Мнение Туманова: эксперт не описывает ни переломов грудины, ни переломов рёбер, он пишет, что они целые.
И в то же время, согласно гистологическому заключению, он их отправил на исследование. Зачем? Неповреждённые ткани отправлять на гистологическое
исследование? Это бессмысленно. Но если он, изначально видел эти повреждения, зафиксировал в заключении, отправил на гистологию..
Потом, по каким - либо причинам, сократил своё заключение, оставив только повреждения черепа, а гистолога об этом не предупредил.

https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889
/расшифровка/

...Смертельное ранение Н. Тибо - Бриньоля, вдавленная черепно - мозговая травма. В те дни, версий у следствия - никаких.
Современные, конспирологические - не в счёт, тут фантазии безграничны. От мифических диверсантов, до попадания осколка ракеты.

Комментарий Туманова: Если бы я писал экспертизу, я бы написал, что данное повреждение образовалось от удара твёрдого тупого предмета,
имеющую ограниченную травмирующую поверхность, и могло образаваться, как при ударе твёрдым тупым предметом, в правую височную область,
так и при ударе височной области о данный предмет, например, при падении. Вполне возможен камень, и вполне возможно, что и какой - то закруглённый сук.

14

https://www.net-bolezniam.ru/obshhee-po … tika/2998/
https://pravorub.ru/articles/63812.html

15

Ольга написал(а):

2. Криминалистическая съемка места происшествия не проводилась, фотографии малоинформативные, ближе по исполнению к художественной съемке, чем к криминалистической.

Вот, о чем я совсем недавно писал. Такое ощущение, что снимки, которые приписывают к УГ,  делались для репортажа, а не с целью лечь в уголовное дело.
Это относится не только к снимкам судебной экспертизы, это относится к всему делу в общем.
Это бред какой-то, когда протокол осмотра места происшествия составляет Масленников. Он к УД вообще кто?

Ольга написал(а):

Варсегова: Может трупы кто - то перевернул и пятна переместились?
Туманов: Нет, извините. Исследование проводилось уже значительно позже суток с момента смерти. А после суток - трупные пятна
уже не перемещаются. Всё, это уже стадия имбибиции, а перемещение трупных пятен возможно только в первые 6 - 7 - 8 часов
после наступления смерти. И то, через 8 часов, этого, фактически, уже нет. А тут значительно позже, согласитесь? Ерунда!
Либо эксперт соврал, либо на месте осмотра соврали. Кто - то из двоих: либо следователь, либо эксперт.

Туманов прав в первой части. Перемещение у промороженных трупов трупных пятен НЕВОЗМОЖНО.
Но неправ во второй части. Упустил возможность, что ни следователь ни эксперт не врали.
Он не рассматривает (упускает)  возможность изменение положения трупов после 8-10 часов, одних - двух суток после смерти.

Ольга написал(а):

Если бы мне рассказали о таком комплексе повреждений,
самая первая версия, которая была бы у меня в голове - переезд автомобилем.

Согласен. Туманов ассоциирует травмы с теми случаями, о которых он либо читал, либо встречал в практике.
Ему в голову не приходит, что такие травмы человек может получить, например, если на лежащего человека уронить балан (промороженное бревно).
Или человека уронить на бревно. Положить человека на бревно грудью и пару раз на нем подпрыгнуть.
Была такая казнь в лагерях.
Приговоренного за руки-за ноги  подбрасывали в воздух и не ловили. Человек плашмя падал на пол и вскоре умирал.
От внутренних повреждений.

Ольга, спасибо за информативную тему, сейчас нет времени, нужно ехать,  попозже порассуждаю более подробно.

16

habar написал(а):

Вот, о чем я совсем недавно писал. Такое ощущение, что снимки, которые приписывают к УГ,  делались для репортажа, а не с целью лечь в уголовное дело.
Это относится не только к снимкам судебной экспертизы, это относится к всему делу в общем.


Что удивительного - половина снимков сделана Яровым. Он был тогда в газете "На смену" зав .отделом комсомольской жизнью. Фотоаппарат как у Григорьева - всегда на нем.
Другая - туристами УПИшными. Иванов ничего не снимал сам, как и Темпалов. Не царское это дело. И специалистов из ментовки или прокуратуры - не привлекали. Экономили.
Ведь съемки велись даже на фотоаппараты группы Дятлова...
А что хотите? У них там в Ивделе в прокуратуре на 1959 год - средство транспорта: коняжка. Одна штука.
Надо куды ехать - садишься на конька-горбунка и скачешь, скачешь...
https://www.ural.kp.ru/daily/26937/3988335/

Свернутый текст

https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1640729/wx1080.jpg

Итак, в штате прокуратуры - нет некомплекта. На этих сотрудников - четыре светлые комнаты, каждому - свой кабинет.
Темпалову, Кузьминых, Коротаеву (который сидел в ленинской комнате) и еще всем остальным в виде машинистки/кадровика/кого там еще.
Прокурор. помошник прокурора, следователь и др. вспомогательные сотрудники. Кстати, Иванов начинал свою карьеру кучером прокуратуры в Сухом Логу.

Отредактировано Почемучка (08-02-2019 11:23)

17

Почемучка написал(а):

Что удивительного - половина снимков сделана Яровым. Он был тогда в газете "На смену" зав .отделом комсомольской жизнью. Фотоаппарат как у Григорьева - всегда на нем.
Другая - туристами УПИшными. Иванов ничего не снимал сам, как и Темпалов. Не царское это дело. И специалистов из ментовки или прокуратуры - не привлекали. Экономили.
Ведь съемки велись даже на фотоаппараты группы Дятлова...

Но Туманова отсутствие качественной криминалистической съёмки очень даже удивило, как и кое - что другое..
Часть расшифровки интерьвью Туманова, которая не попала в первые сообщения темы:
https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/
24.11.2014

Туманов: Чем больше изучаю материалы и обстоятельства дела, тем больше вопросов. И я скажу честно,
в настоящее время, ответов на большинство этих вопросов просто нет. Почему? Тут две ведущих причины, и даже три.
Скажем так: был проведён недостаточно грамотный и недостаточно полный осмотр места происшествия, он довольно дилетантский.
Даже если об этом судить по фотографиям. Потому что на тот момент, правила криминалистической съёмки были уже отработаны досканально.
Правила судебной фотографии ещё в 19 - м веке были отработаны и закреплены. В начале 20 - го века они были развиты уже окончательно,
и на середину 20 - го века, а это уже и 59 - й год, все наши криминалисты знали их наперечёт. Я видел материалы дела и более ранние,
чем 59 - й год, и снимали очень хорошо, и очень подробно. А здесь фотографии выполнены в жанре художественной съёмки, а не криминалистической.
Поэтому, все приведённые фотоснимки очень малоинформативны. И это одна из деталей, которая характеризует, в целом, осмотр места
происшествия и место обнаружения тел погибших.
Второе. Очень поверхносто выполненные заключения судмедэксперта. Я понимаю так, что на тот момент, механизм переломов костей скелета
ещё не был так досконально изучен, как к настоящему времени, тогда это всё только развивалось. Но, тем не менее, уже тогда, эксперты
могли описывать края, линии переломов, более подробно описывать трещины. А здесь эксперт ограничивался общими указаниями: есть вот то,
и есть то.. При этом, особо не вдаваясь в их детальное описание..

Варсегова: Почему он так делал? Это могла быть какая - то указка сверху, или это его некомпетентность?

Туманов: А знаете, есть такое выражение: "профессионализм не пропьёшь." Как он умел, так и делал. Очень стереотипично.
Судебно - медицинские экспертизы Слободина, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой, в части описания внутренних
органов, и причины их смерти, написаны, фактически, идентично и одними и теми же фразами. Даже вот - в одном СМЭ стоит неправильная
запятая, и во всех остальных тоже, как под копирку. То есть, эксперт об этом, как - то особо не задумывался, но ведь безусловно,
в них, СМЭ, должна быть разница..

Варсегова: А вы никогда не интересовались, не наводили справки о личности этого эксперта?

Туманов: Единственное, о чём я могу судить: на момент проведения экспертизы, он обладал незначительным стажем экспертной работы.

18

Ольга написал(а):

Но Туманова отсутствие качественной криминалистической съёмки очень даже удивило, как и кое - что другое..


Конечно - удивило. Видано ли дело - фотки от любителей в УД встраивать.
Там целое наставление есть - как снимать. В каких ракурсах. С применением линеечки. Схемочки - рисуночка с промерами рулеточкой.
Яровой это описывает в ВКТ: как прототип Темпалова просил снимать прототипа Ярового труп прототипа Дятлова.
Перечитай ВКТ в главах - где описывается обнаружение трупа Сосновского.

Отредактировано Почемучка (08-02-2019 16:30)

19

habar написал(а):

Вот, о чем я совсем недавно писал. Такое ощущение, что снимки, которые приписывают к УГ,  делались для репортажа, а не с целью лечь в уголовное дело.
Это относится не только к снимкам судебной экспертизы, это относится к всему делу в общем.
Это бред какой-то, когда протокол осмотра места происшествия составляет Масленников. Он к УД вообще кто?

Виталий, читали ли вы статью исследователя Валерия Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"?
Автор статьи, по образованию юрист, долгое время работал следователем. Его мнение о работе следственных органов 59 - го года:
http://www.uralstalker.com/pdf/us/2012/ … x.html#p=3

habar написал(а):

Согласен. Туманов ассоциирует травмы с теми случаями, о которых он либо читал, либо встречал в практике.
Ему в голову не приходит, что такие травмы человек может получить, например, если на лежащего человека уронить балан (промороженное бревно).
Или человека уронить на бревно. Положить человека на бревно грудью и пару раз на нем подпрыгнуть.

Вчера сделала новую расшифровку интервью Туманова об эксгумации останков Семёна, почитайте в этом посте:
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.
Подобные насильственные травмирующие воздействия Туманов допускает с большой вероятностью:
"Как наиболее вероятная: переломы лопатки - от удара, два удара, как минимум.
Переломы подвздошной кости - это тоже удары. Получается три травматических воздействия, в общей сложности".

habar написал(а): Ольга, спасибо за информативную тему

И вам спасибо! В ближайшее время постараюсь сделать ещё одну расшифровку, самого раннего интервью Туманова для КП.

20

была такая мода в своё время - ориентироваться на желудочно - кишечное содержимое, где оно находиться, в каких отделах
желудочно - кишечного тракта, судить о давности смерти относительно последнего приёма пищи.
Но я хочу сказать, что в настоящее время, никто из экспертов этим критерием не пользуется,

Не соответствует действительности. На форуме СМЭ есть неоднократные ссылки на Хижнякову,
С признанием значимости её исследований до сих пор. Конечно, что бы составить конкуренцию
Другим методам, нужно знать, что ел человек, и его анамнез. Такое бывает редко, поэтому
Точность падает, и возможности этого метода ограничены.
Но у нас то, вообще никаких других методов невозможно, кроме ЖКТ, пусть и с низкой точностью.
И по нему, если в Палатке существенно принять пищу не успели, то до 2 часов 2 числа
Они не дожили точно.

У кого - то нормальный ферментный состав желудочного и кишечного сока.
У кого - то повышенная кислотность, у кого - то пониженная кислотность. У кого - то гиперферментация, у кого - то гипоферментация..

Абстракция. Конечно, с возрастом различия в ЖКТ возрастают. Если взять группы в 5 лет, 25, и 50.
У детей нормального здоровья эти различия не существенны, учитывая саму погрешность метода.
В 50 уже сложно найти «нормального здоровья», и различия большие. Только вот конкретика такова, что у нас 8 (точнее 5) одного возраста, и хоть не дети, но до 50 далеко. И соответственно в 6-8, где допуск 30%, нормально вписываются. И снова, другого-то нет и не будет.
Ещё конкретика, у нас то они принимали пищу, почти в одно время, и нет оснований считать, что
Процент прохождения по расстоянию химуса, был сильно разный. Так что эта абстракция, никак не может повлиять на оценку времени экспертом.

Опять же, влияют целый ряд внешних условий, например, та же низкая температура, эмоциональное волнение и т. д..
То есть, тысяча и один фактор, учесть которые, в совокупности, в настоящее время просто невозможно.

Учесть возможно, но только за счёт расширения диапазона. Но ещё есть сложность в том, что неизвестно, что учитывал Возрожденный. Ускорение обмена веществ на холоде и от физнагрузках, известно и до него. Но ещё раз, при нашем, даже хуже чем «безрыбье», разумнее учесть всё, чем просто эти 6-8 в мульду. 

Вот та же банальность, ускорение процессов в ЖКТ, для быстрого получения энергии в стадии компенсации.

Допустим, Возрожденный не знал, забыл учесть. Или,  допустимый конспирологический вариант, не захотел учесть, потому что время пережития события, становилось короче, что не желательно для «просто замёрзли».
На основании каких-то знаний того времени, он  ставит 6-8 часов после приёма пищи.
В чём проблема попытаться это учесть. Кишечник не лёгкие и не сердце, что бы более чем в 2 раза ускоряться, максимум 50 %. Вроде получаем 4-6 часа.
Только вот халявы не бывает, что бы получить энергию из пищи, надо её сначала потратить,
И в какой-то момент организм уже не в состоянии, или считает не целесообразным, тратиться на пищеварение. Соответственно перильстатика постепенно замедляется, сначала до нормальной, для этого человека, потом всё сильнее, вплоть до пареза.
Что и насколько это учитывалось, узнать невозможно. То есть время опять можно увеличить.
Так же, вроде об ускорении обменных процессов при многодневных нагрузках то же было известно, но учёл ли это эксперт, не понятно. Диапазон опять в меньшую.

На увеличение времени, всё тоже замедление перильстатики в стадии декомпенсации, и 10 часов из блокнотов Григорьева. Нет оснований считать, что он их придумал, или взял из болтовни, Скорее всего, получил от следствия, а они из предварительного мнения эксперта.

Так как не возможно узнать погрешность метода эксперта, что учитывалось, а что нет,
Истину можно получить только за счёт расширения диапазона-4-10 часов.

Да, это хоть и больше чем ничего, но практически мало помогает.
И как раз потому, что не понятно, что это «последний приём», Ауспия или уже в Палатке.
Следствие этим вообще не заморачивалось, а должно было, ведь по Темпалову они закусывали,
Но следствию было выгодно считать от Палатки.
Соответственно эксперт то же не сильно напрягался.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета,
Конкретики нет, сколько грамм, какое расстояние в кишечнике занимало. Был один сплошной кусок химуса, или 2 раздельных.
Следствие то же ничего не нужно было, а ведь если ели в Палатке, то только корейка, и в связи с дефицитом, получили они её через спортклуб, а значит, начальная масса была известна. На основании оставшейся и норм потребления при обеденных перекусах, можно было с достаточной точностью установить, сколько съедено в Палатке.

21

Владимир, спасибо большое за подробные уточнения по теме о давности смерти, с точки зрения содержимого желудочно - кишечного тракта погибших.
Если бы я не затронула на форуме эту тему(за что меня даже поругали), так бы мы и катились дальше, по старым "накатанным рельсам" пресловутых 6 - 8 часов, с момента последнего приёма пищи.

22

"Комсомольская правда" о группе Дятлова (статьи, видео- и аудио- материалы).
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.0

Эдуард Туманов. 27.11.14 22:36
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254304

По просьбе друзей заглянул на эту страничку форума. Чтобы ответить на некоторые вопросы.
Я, конечно, понимаю, что «дятловцы» это такая своеобразная секта, со своими гуру, уставами  и мантрами.
И что любое мнение, отличное от  мнения интернет-специалистов, будет воспринято ими в штыки.
Не волнуйтесь. Я не собираюсь отнимать чью то форумную корону. Просто надеюсь что тут есть люди, которые способны воспринимать аргументы.

Итак, вопросы – ответы.

Сперва отвечу всем сторонникам смерти от действия взрывной волны.
ОТВЕТ. Ни одного признака действия взрывной волны, при судебно-медицинском исследовании, выявлено не было. Так что на обсуждении этой версии предлагаю поставить точку.

Далее ответы на вопросы интернет-специалиста Владимира  Сидорова.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту о замедлении скорости образования трупных пятен при понижении температуры трупа?
ОТВЕТ. Трупные пятна образуются до момента полного промерзания кожи и подкожножировой клетчатки. Так как тело человека обладает довольно низкой теплопроводностью,
то трупные пятна успевают сформироваться даже в сильный мороз.

ВОПРОС. Допускает ли уважаемый эксперт, что быстрое охлаждение легкоодетых трупов, при описанных условиях,
может воспрепятствовать образованию трупных пятен до того, как трупы оледенеют?
ОТВЕТ. Такое возможно разве что при попадании тела сразу же после смерти в бак с жидким азотом. Фантастические утверждения не комментирую.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что после оттаивания трупов трупные пятна могут образоваться в новых местах в зависимости от положения трупа при оттаивании,
а не там, где они возникли сразу после смерти?
ОТВЕТ. После оттаивания практически сразу возникает гемолиз крови, с выходом продуктов гемолиза за пределы сосудистого русла.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что повреждения кистей (Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, Дорошенко, Слободин),
являются характерными повреждениями при смерти от охлаждения? (Десятов)
ОТВЕТ. Опять фантастика. Повреждения конечностей при передвижении человека в состоянии переохлаждения носят другую локализацию и форму.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что трупы первой пятёрки, в момент вскрытия, не были "гнилыми"?
ОТВЕТ. Откуда взялись основания для  подобного утверждения, абсолютно непонятно. Следует исходить из результатов проведенного судебно-медицинского исследования.
Из чего исходит оппонент, неизвестно.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что при смерти от охлаждения, тёмно-вишнёвая кровь (Дорошенко и др. ), встречается достаточно часто? (Десятов)
ОТВЕТ. Алый цвет крови и трупных пятен – постоянный признак смерти от переохлаждения. Темного цвета кровь может быть только в одном случае –
если человек умер от холодового паралича дыхательного центра. Но тогда говорить о смерти от переохлаждения нельзя.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что при смерти от охлаждения, самоповреждение пальцев зубами - достаточно распространённый случай? (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984)
ОТВЕТ. За 20 лет работы ни разу с таким не встречался. Поспрашивал у коллег – они тоже такого не видели. Чтобы человек (даже в состоянии переохлаждения),
отхватил зубами сам себе такой кожный лоскут.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что морозное растрескивание костей черепа является распространённым видом их повреждения при замерзании? (В.И.Лысый)
ОТВЕТ. Распространенное?! Откуда такая категоричность? Неужто из личного судебно-медицинского опыта?
Растрескивание костей черепа, при промерзании головы, довольно редкое явление, так как для этого надо, чтобы было соблюдено много условий.
Во- вторых, растрескивание костей черепа, при его промерзании, имеет довольно четкие характеристики, чего нет в данных наблюдениях.

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что кольцеобразные повреждения кожи голеней чаще всего образуются во время ходьбы по тонкому снежному насту из-за того,
что ноги проламывают наст и его края повреждают кожу голеней?
ОТВЕТ. Если человек проваливается ногами в снег, и при этом ранит их о снежный наст, то будут образовываться ссадины, идущие вдоль голеней, но никак не кольцевидные.

ВОПРОС.  Известно ли уважаемому эксперту, что истинность кровоизлияния может быть определена только на основании гистологического исследования, а упоминания в актах СМЭ,
о наличии кровоизлияний имеют только предположительный характер и не могут быть признаны в качестве доказательств того, что эти "кровоизлияния" образовались при жизни?
ОТВЕТ. Кровоизлияния в мягкие ткани определяются без проблем при визуальном исследовании. Гистологическое исследование кровоизлияний проводится
только лишь для определения их давности и прижизненности.

Утверждение Владимира  Сидорова о том, что трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе,
а также при отравлении угарным газом – откровенно повеселило.
После такого утверждения, надо просто сжечь все книги по судебной медицине, так как они начисто противоречат утверждению интернет – специалиста.
Так как эта сентенция очень ярко показывает не только весь уровень знаний Владимира  Сидорова в области судебной медицины, но и уровень его апломба,
то далее отвечать на любые его вопросы я не буду. Как бы этот «специалист» меня не провоцировал.
С уважением к остальным участникам форума, Э.Туманов


Эдуард Туманов. 27.11.14 22:29
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254323

Вопрос. Можете ответить на такой вопрос: что можете сказать по поводу травм Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе? Могли ли эти травмы,
особенно множественные флотирующие переломы ребер, быть нанесены людьми, то есть руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих?
Ответ. Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.


Эдуард Туманов 27.11.14 22:43
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254343

Вопрос. Из допроса Возрожденного:
"От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."

Ответ. Возрожденный про взрыв очень сильно ошибся.
При действии взрывной волны, обладающей достаточной силой, чтобы сломать кости грудной клетки, будут совсем другие повреждения и другая локализация переломов.
Не надо повторять ошибки вслед за Возрожденным.

23

Оля, можно я немножко помусорю?
Это статьи из журнала "Судебно-медицинская экспертиза".
Я для заинтесования только чуток цитатну

http://www.forens-med.ru/book.php?id=5332
О способности к активным действиям смертельно раненого
...Таким образом, произведя выстрел в грудь, приведший к обширному размозжению сердца, гр. К. прошел около 3 м, встал на табуретку и повесился.

http://www.forens-med.ru/book.php?id=4903
Случай смерти от рефлекторной остановки сердца при ударе молотком по груди

http://www.forens-med.ru/book.php?id=4998
К вопросу исследования прочности и упругости ребер человека

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1692
"...При расследовании обстоятельств смерти гр-на X. выяснилось, что в 7 часов 50 минут, после прохода поезда на железнодорожном пути обнаружен «перерезанный надвое человек». Из показаний свидетелей следует, что пострадавший несколько раз приподнимался, руками опираясь о землю, назвал свой домашний адрес, сказал, что просит никого не винить в своей смерти, просил пить. Ему дважды приносили воду из будки путеобходчика, отстоящей от места происшествия на 100 м. В 8 часов 20 минут пострадавший на проходившем поезде отправлен в больницу. В этот момент он потерял сознание и более не разговаривал, а лишь стонал и совершал беспорядочные движения руками.

Из истории болезни следует, что X. поступил в больницу в 8 часов 55 минут в тяжелом состоянии, на вопросы не отвечал, стонал, «больной бледный, губы, синюшны, пульс не прощупывается, тоны сердца глухие, дыхание частое, поверхностное, 36 минуту... Сделана инъекция 2,0 кордиамина и 1,0 морфия». Смерть наступила в 9 часов 15 минут.

Таким образом, X. после получения описанной травмы жил в течение 1 часа 25 минут, причем в течение около 30 минут был в сознании, правильно отвечал нa вопросы, говорил о себе, т. е. находился в относительно активном состоянии при наличии смертельного повреждения, несовместимого с жизнью...."

Вот все журналы, начиная с 1958 года

http://www.forens-med.ru/types.php?id=13

Отредактировано Почемучка (12-02-2019 18:06)

24

Мухлевщики путают Туманова, который не помнит конечно наизусть протокол допроса Возрожденного.

А там сказано:

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.


Травмы в результате падения! После отбрасывания, броска и т.п.
Кто же "бросил/отбросил" Тибо?
Например автомобиль, или сильный порыв ветра...

Читаем дальше

Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева...... являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.


Т.е. еще одной силой, которая  "бросила/отбросила" всех троих могла быть воздушная взрывная волна!

Для особо бестолковых: воздушная взрывная волна не нанесла травмы, а только отбросила тела. Травмы были получены при падении. Вот о чем толкует Возрожденный!

А Туманову ответы Возрожденного преподнесли так, что тот якобы утверждал о причинении травм волной. Мухлевщики, подлецы! Ох и много их среди дятловедов. Конечно Туманов ответил, что поражение воздушной волной выглядит совсем не так, кто бы спорил

= = = =

Короче, Склифосовские. Боря (как рекомендует называть его КАН) дал четкий, конкретный ответ:

1. тела были брошены/отброшены (имхо подняты вверх)
2. повреждения были результатом "падения с ушибом головы о камни, лед и т.п."

Прокурор в своем выступлении кичился приверженностью "уголвному закону". Так вот пусть он выбросит на свалку все версии, в которых СНАЧАЛА были получены травмы, а ПОТОМ тела оказались в овраге. Практически из реальных версий останутся Кошки-мышки да еще парочка, в которых все тела были сброшены с ускорением с большой высоты.

Например всякие Ракитины и т.п., у которых травмы получены в результате избиений, а тела через какое-то время были сброшены в овраг (ага, так аккуратно, что легли травмами на камни), идут лесом.

25

Ольга написал(а):

Вопрос. Можете ответить на такой вопрос: что можете сказать по поводу травм Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе? Могли ли эти травмы,
особенно множественные флотирующие переломы ребер, быть нанесены людьми, то есть руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих?
Ответ. Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.

Туманов - умница. Но, здесь отвечая на ворос, в котором свалили все в кучу, он отвечал по поводу травм Дубининой и Золотарева. Ответ к ЧМТ Тибо не относится.

26

Почемучка написал(а):

http://www.forens-med.ru/book.php?id=4903
Случай смерти от рефлекторной остановки сердца при ударе молотком по груди

Этак с полгода назад здесь постил видео о ударе который использовали в японской технике.
Удар производится "рукой-молот" в область грудины. У человека останавливается сердце, человек умирает. Ребра остаются целыми.
Если есть желание, можно найти и посмотреть.

27

Albert написал(а):

Короче, Склифосовские. Боря (как рекомендует называть его КАН) дал четкий, конкретный ответ:

1. тела были брошены/отброшены (имхо подняты вверх)
2. повреждения были результатом "падения с ушибом головы о камни, лед и т.п."

Осталось совсем малость. Найти камни в районе Кедра.
Ну, или для начала откидать метр снега с ложа ручья, чтоб было куда Тибо прикладывать.

28

habar написал(а):

Осталось совсем малость. Найти камни в районе Кедра.
Ну, или для начала откидать метр снега с ложа ручья, чтоб было куда Тибо прикладывать.

...либо тела других фигурантов УД..
Кедр

29

Почемучка написал(а):

Походу я Олю посадила на очень интересную читку реальных судмедэкспертовских историй. На полгода.

Почемучка, спасибо. Вот эта история на порядок выше, ну чем не чудо:
https://nikolaeva.livejournal.com/617217.html

Эта история женщины, Клавдии Устюжаниной, которая умерла и... через три дня, в морге, воскресла. О чем свидетельствуют медицинские документы и рассказы очевидцев того, что произошло.

30

Ольга написал(а):

Почемучка, спасибо. Вот эта история на порядок выше


Ну как выше. Все истории - это документированные факты судмедэкспертов.
С чем они столкнулись и как смогли объяснить.

Дело в том, что Буянова и некоторых других кроют за неправдивость версий. Мол как раненые лавиной добрались до кедра.
А я почитала только вскользь журналы 1958, 1959, 1960 и 1967. И нашла таких историй - три. Погибшие с травмами несовместимыми с жизнью: умудрились жить и даже совершать перемещение.
Один умудрился дойти до скамейки парка. Другой - пройти 3 метра и залезть на табурет и повеситься. Третий (которого прошел попалам поезд) - жил в течении больше часа и даже адекватно давал показания. Кто он и как это случилось.
В статьях много об тогдашней оценке прижизнености травм. Об разного вида отравлениях. Тебе на полгода хватит. И тогда ты ваще перестанешь верить во что либо...

Отредактировано Почемучка (12-02-2019 21:55)

31

habar написал(а):

Осталось совсем малость. Найти камни в районе Кедра.
Ну, или для начала откидать метр снега с ложа ручья, чтоб было куда Тибо прикладывать.


Зачем искать камни в районе кедра? Больше заняться нечем?
Зачем откидывать снег в ложе ручья, известный по данным на май месяц?

Тибо падал в ручей 1-го февраля. Сразу и навсегда. Как упал, так и остался. Пробил перво-февральский сугробик и застрял в нем.
Написал же Возрожденный: "Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Переломы были найдены у него в том месте, которое первым соприкоснулось с твердью. Если будет вскрытие, вполне возможно обнаружение и других трещин/переломов.

Всё предельно просто, как и вообще всё дело. Если не фантазировать, а подходить реально.

32

Albert написал(а):

Тибо падал в ручей 1-го февраля. Сразу и навсегда. Как упал, так и остался. Пробил перво-февральский сугробик и застрял в нем.
Написал же Возрожденный: "Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Переломы были найдены у него в том месте, которое первым соприкоснулось с твердью. Если будет вскрытие, вполне возможно обнаружение и других трещин/переломов.

Не могли бы вы, такскать, наглядно нарисовать траекторию падения Тибо, указать высоты, глубину пробитого им снежного покрова и пятно контакта?

33

Почемучка написал(а):

Ну как выше. Все истории - это документированные факты судмедэкспертов.
С чем они столкнулись и как смогли объяснить.

Да, именно так, на порядок выше, пусть этот случай и не документированный факт судмедэкспертов.

Свернутый текст

В феврале 1964 года больную положили на операцию в железнодорожную больницу г. Барнаула, где она в то время проживала.
Оперировал ее знаменитый хирург - Израиль Исаевич Неймарк.
Несмотря на мастерство хирурга, на операционном столе, безнадежная больная умерла, о чем есть надлежащая запись в истории болезни.
И о чём свидетельствуют медицинские документы и рассказы очевидцев того, что произошло. Но в морге, через 3 дня, она подала признаки жизни.
Через некоторое время последовала вторая операция. Изумленный хирург обнаружил, что у Клавдии Устюжаниной нет и намека на рак.
После своего воскрешения Клавдия Устюжанина прожила еще 14 лет и умерла в 1978 году.
М. В. Анисимова в 60-е годы была сотрудником горздравотдела, теперь она врач-невропатолог в железнодорожной больнице:
‪"О случае с Клавдией Устюжаниной я знаю как бы со стороны: все это происходило в железнодорожной больнице, а я тогда работала в горздравотделе.
Но поскольку это касалось всего города, то была создана официальная комиссия из профессорско-преподавательского состава Барнаульского медицинского института,
подробно разбирали действия медиков, ход операции, но никакого криминала выявлено не было. И все медики были на стороне профессора Неймарка."
Так ли все было на самом деле? Есть другая версия событий: у больной не было рака и она не умирала, а была в состоянии клинической смерти.
Об этом речь якобы идёт в письме Неймарка, отправленном в то время в редакцию "Комсомольской правды".
Но письмо это не сохранилось, редакционного ответа на него тоже (а в те времена ответ в обязательном порядке шёл на каждое письмо, отправленное в редакцию).

Объясню, почему именно эту историю привела в пример. Женщина три(!) дня находилась в состоянии клинической смерти без присмотра врачей.
Клиническая смерть – начальный этап гибели организма, продолжающийся на протяжении ВСЕГО 5-6 минут.
После этого, в коре головного мозга и внутренних органах, наступают необратимые изменения, делающие оживление человека невозможным.
Если клиническая смерть продолжалась более 5 - 7 минут, возможна гибель мозга. Или частичное нарушение его функций,
но это если проводились какие - либо реанимационные меры. В этой же истории, женщина, в состоянии клинической смерти,
три дня оставалась жива без сердечно-легочной реанимации. Но её клиническая смерть так и не переросла в биологическую, вот что удивляет.
Наш мозг настолько невероятно сложный организм, что и пяти минут кислородного голодания уже достаточно для того,
чтобы его деятельность и функционирование подверглось очень серьёзным и деструктивным нарушениям.
Поэтому эта история ещё удивительней и "чудесатей" того случая о человеке, жившем какое - то время после переезда его поездом.

34

Ольга написал(а):

Женщина три(!) дня находилась в состоянии клинической смерти без присмотра врачей.


Смерть клиническая именно 5 минут. Дальше пишут уже время смерти и в морг. Подумайте вот над чем, с чего ей 3 дня вскрытие не делали.
А если вам интересно про видения человека на себя со стороны, можете Моуди почитать.
Так же, ещё раз почитайте документы, а не авторские интерпретации, там обычная клиническая смерть, если не придумывать конспирологию,
что они пытались скрыть оживание трупа. Потому что тогда, остановка сердца более 10 минут, это однозначно труп, и по медицине, и по закону.

35

энсон написал(а):

А если вам интересно про видения человека на себя со стороны, можете Моуди почитать.

Всё уже давным - давно мной прочитано. Я человек любознательный.
У меня есть книга - сборник "Жизнь земная и последующая" 1991 года издания. Это трилогия:
Р. Моуди "Жизнь после жизни", А. Ландсберг и Ч. Файе "Встречи с тем, что мы называем смертью" и Л. Уотсон "Ошибка Ромео".
И есть книга Тони Бьюзена "Суперинтеллект". И ещё много чего, когда - то я собирала разные, интересные книги.
Владимир!
Мне, всё - таки, хотелось бы, чтобы вы как - то разъяснили нам составленную вами таблицу наличия у ГД признаков холодовой смерти.
Какой вывод можно сделать, исходя из данных, собранных в эту таблицу? Заранее спасибо.

Свернутый текст

https://i.imgur.com/V3rXCHr.jpg

36

Ольга написал(а):

У меня есть книга - сборник "Жизнь земная и последующая" 1991 года издания. Это трилогия:
Р. Моуди "Жизнь после жизни"

Офтопну.
С этой книгой у меня особые воспоминания.
Год этак 1996. Прилетел в командировку в п.Солнечный. Зима, мороз давит этак под - 30 днем и ближе к -40 ночью. Местная гостиница, холоднючая.
Днем прикупил в магазине "Жизнь после жизни" Р Моуди. Ночью лежу под двумя одеялами в гостинице, набираюсь соответственных впечатлений от книги.
Где-то на середине чтения, часа этак в два ночи, батареи в номере издали внутриутробные звуки "блл.. ", с них слилась вода  и они приобрели температуру трупа, т.е. окружающей среды.
"Ну, бл.., началось!" - подумал я - накидывая поверх двух одеял  зимнюю куртку.
Читаю дальше. Жути добавляет стремительно падающая в номере температура.. батареи опять забормотали, по ним потекла вода..
И тут громкие и наглые удары в дверь.. Дочитался! третий час ночи! Какой-то "Кошмар на улице Вязов"!
Открываю дверь, на пороге слегка трезвый мужик с оцинкованным ведром и разводным ключом.. - "Это! Давай я у тебя с батарей воздух спущу!".

Отредактировано habar (13-02-2019 13:46)

37

Ольга написал(а):

Какой вывод можно сделать, исходя из данных, собранных в эту таблицу?


Для меня простой. По Юре, Игорю, Георгию, Зине и Рустему достаточно факторов за холодовую смерть. Учитывая, что эксперту такую смерть позволительно ставить по остаточному принципу, то есть когда другие причины отсутствуют, нет абсолютно никаких оснований сомневаться в выводах СМЭ. Так же однозначно по Люде, Семёну и Коле. Они умерли раньше, чем появились явные признаки, говоря по-бытовому, замерзания.

Варианты возможны только с Сашей. Но применяя презумпцию адекватности к эксперту,
Имеем, что нет никаких признаков смерти от чего-то другого. Конспирология что СМЭ что-то пропустил, или не указал, в данном случаи глупа. Ещё можно было такое предполагать, если бы Сашу нашли с первой пятёркой, там был смысл, что-то скрыть, на фоне просто замёрзших.
Но среди 3-х с явными травмами, травмы четвёртого ничего не меняли.

38

энсон написал(а):

Для меня простой. По Юре, Игорю, Георгию, Зине и Рустему достаточно факторов за холодовую смерть. Учитывая, что эксперту такую смерть позволительно ставить по остаточному принципу, то есть когда другие причины отсутствуют, нет абсолютно никаких оснований сомневаться в выводах СМЭ. Так же однозначно по Люде, Семёну и Коле. Они умерли раньше, чем появились явные признаки, говоря по-бытовому, замерзания.

Варианты возможны только с Сашей. Но применяя презумпцию адекватности к эксперту,
Имеем, что нет никаких признаков смерти от чего-то другого. Конспирология что СМЭ что-то пропустил, или не указал, в данном случаи глупа. Ещё можно было такое предполагать, если бы Сашу нашли с первой пятёркой, там был смысл, что-то скрыть, на фоне просто замёрзших.
Но среди 3-х с явными травмами, травмы четвёртого ничего не меняли.

+ 150.  :yep:

39

энсон написал(а):

По Юре, Игорю, Георгию, Зине и Рустему достаточно факторов за холодовую смерть


С вами полностью согласен СМЭ Туманов. Он так и пишет о "факторах":

В процессе заморозки - разморозки они очень активизируют ход аутолиза. Когда ничинаешь
работать с таким материалом, видишь, как на твоих глазах меняется цвет, структура, консистенция органов. А тут смотрите: в один день
эти трупы были обнаружены, пока их перевезли к месту, где проводились исследования, пока он начал исследовать.. Понятно, что времени
прошло значительно больше, чем только - только.. Какие пятна Вишневского он мог увидеть? Он ничего не мог увидеть на этих умерших,
вот поверьте мне.. Я думаю, что мои коллеги - эксперты согласятся с этим. Которые работали с подобным материалом, что спустя сутки, более,
после разморозки.. Какие пятна Вишневского? О чём речь? Тем более, нет гистологической верификации пятен и прочего.
Более того, эксперт тотально, во всех своих исследованиях, безаппеляционно утверждает, что это пятна Вишневского и только пятна Вишневского..
Но это ещё не говорит о том, что это переохлаждение. Для этого ещё нужен комплекс признаков. И он, в качестве комплекса признаков приводит везде:
тёмная, жидкая кровь. Маленький нюанс: при смерти от переохлаждении - кровь алого цвета. Тёмная, жидкая кровь - как раз характерна для смерти,
которая сопровождалась удушьем и кислородным голоданием человека. Тёмная жидкая кровь как раз исключает переохлаждение.
При переохлаждении - кровь алая.

40

Перевал Дятлова. Конец истории.
https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889

https://i.imgur.com/D3KlvF0l.jpg

..Когда находят последних: Л. Дубинину, С. Золотарёва, Н. Тибо - Бриньоля и А. Колеватова,
у первых троих следы серьёзных ранений - повреждения рёбер и закрытая черепно - мозговая травма. Тогда же, в 59 - м,
судебные медики заключают, что для Дубининой и Тибо - Бриньоля, именно они являются причиной смерти.
Правда, следствие даже не пытается установить причину этих травм.. Напомним, что лавинная версия - это более позднее
"изобретение" современных исследователей, которая выглядит правдоподобно с одной только оговоркой - не для этой местности..

Комментарий Туманова: Давайте так: снежную лавину исключим сразу. Повреждения, которые образуются у людей, попавших в лавину - они достаточно известны.
Снег имеет большую массу. А когда человека перекатывает, то образуются сплошные кровоподтёки на всех поверхностях тела.
Повреждения костей скелета, при этом, как правило, не происходит. Не происходит потому, что не происходит какого - то локального воздействия.

..Положение тела Дубининой, которую обнаруживают в овраге с переломом рёбер и в странной позе - на коленях.
Маловероятно, что так её оставили друзья, которые, предположительно, успели соорудить до этого настил из веток, для раненых товарищей.
А передвигаться самостоятельно, она уже не могла.

Комментарий Туманова: Это категорически исключено, что она куда - то перемещалась, двигалась, после такого удара. Но она уже была мёртвой,
когда её несли. Потому что смерть наступает, при таких повреждениях, достаточно быстро. Не моментально, но быстро, в течении нескольких минут.

...Смертельное ранение Н. Тибо - Бриньоля, вдавленная черепно - мозговая травма. В те дни, версий у следствия - никаких.
Современные, конспирологические - не в счёт, тут фантазии безграничны. От мифических диверсантов, до попадания осколка ракеты.

Комментарий Туманова: Если бы я писал экспертизу, я бы написал, что данное повреждение образовалось от удара твёрдого тупого предмета,
имеющую ограниченную травмирующую поверхность, и могло образаваться, как при ударе твёрдым тупым предметом, в правую височную область,
так и при ударе височной области о данный предмет, например, при падении. Вполне возможен камень, и вполне возможно, что и какой - то закруглённый сук..

..После обнаружения первых пяти тел, их доставляют в морг ИвдельЛага. Проведение экспертизы поручено молодому судебному медику - Борису Возрожденному.

Комментарий Туманова: В Свердловске, одно из лучших, одно из мощнейших Бюро Суд. Мед. Экспертизы в Советстком Союзе,
с очень высококвалифицированными специалистами на тот момент. Да и сейчас, собственно говоря, такая же ситуация.
Что мешает взять начальника Бюро, либо его заместителя по экспертной части, взять медика - криминалиста, и прилететь с двумя - тремя экспертами..
А Возрожденный уже бы помогал им во время вскрытия и сам бы, параллельно, учился бы. Но этого не делается! И всех устраивает эксперт с двумя годами стажа. Почему?

Итак, прокурор области, бросает все свои дела и выезжает в Ивдель, чтобы в лагерном морге, лично присутствовать при вскрытии, которые проводит не самый опытный судебный медик.

Комментарий Туманова: Возрожденный был судим при этом, за антисоветскую агитацию и пропаганду. Потом был амнистирован. Но вы сами понимаете,
в те годы, амнистия была условным понятием. Скорее всего, всех устраивало, что он был абсолютно управляемый на тот момент.

В материалах дела будет отмечено. что смерть Дорошенко и Кривонищенко наступила от переохлаждения. Проще говоря - оба замёрзли.
Но уже в наши дни, анализируя по памяти увиденное тогда, фотографии, материалы СМЭ, не только поисковики, но и специалисты, усомнятся в точности тех заключений.

Комментарий Туманова: Я не вижу доказательств. Я не вижу другой причины смерти, но я не вижу и признаков переохлаждения.
Даже вот те диагнозы, которые выдвигаются как переохлаждение - они не обоснованы. Потому что есть определённые диагностический комплекс,
который эксперт должен найти во время секционного исследования, чтобы поставить диагноз: смерть от переохлаждения. Возрожденный ни одного из этих признаков
не находит, но при этом, чуть ли не тотально всем, ставит диагноз - смерть от переохлаждения.

Л. Прошкин: Я не скажу, что это дело плохо расследовано. Но из этого дела, лучшие, основные материалы, куда - то ушли.
Например, девять актов судебно - медицинских вскрытий потерпевших - этих постановлений в деле нет.
Если допустить, что часть документов изымалась, тогда и работа молодого судебного медика выглядит не только логичной, но и вполне профессиональной.

Комментарий Туманова: Вот смотрите: эксперт не описывает ни переломов грудины, ни переломов рёбер, он пишет, что они целые.
И в то же время, согласно гистологическому заключению, он их отправил на исследование. Зачем? Неповреждённые ткани отправлять на гистологическое
исследование? Это бессмысленно. Но если он, изначально видел эти повреждения, зафиксировал в заключении, отправил на гистологию..
Потом, по каким - либо причинам, сократил своё заключение, оставив только повреждения черепа, а гистолога об этом не предупредил.

41

Ольга написал(а):

Туманов:

А вот эти повреждения, от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания веревкой.

И это прижизненные ссадины.
Но так же имеется много посмертных ссадин. Это ссадины пергаментной плотности.

https://i.ibb.co/0tMZ9Vr/1.jpg https://i.ibb.co/gJvt8hq/2.jpg

42

Самое первое интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Туманов: Акты судебно - медицинских экспертиз тел погибших, по современным меркам, очень мизерные, можно сказать, куцие:
недостаточность в описании, формулировки общими фразами и, практически, во всех девяти актах, выводы сделаны как под копирку.
Хотя и понятно, что трупы находились в разное время и с разной степенью выраженности повреждений. Но такое ощущение, что независимо от этого,
все выводы писались под один шаблон.

Варсегова: О чём это говорит? Может оказывалось даление?

Туманов: Такое возможно в двух случаях. Когда, действительно, на эксперта оказывалось давление, в силу каких - то причин,
не будем забывать, что это 50 - е годы.. Или если эксперт, в силу различных причин, начинает писать шаблонами, то есть:
шаблонность мышления, шаблонность формулировок и выводов в своих заключениях. И он, особо не задумываясь над тем, как правильно писать,
пишет всё под несколько устоявшихся стереотипных шаблонов.

Варсегова: На вскрытии первых пяти трупов, лично присутствовал областной прокурор Свердловской области, Клинов.
Двое суток, с утра до вечера, он лично находился в морге Колонии Строго Режима города Ивдель. Тогда каким образом эксперт составил именно такие
акты, если присутствовало на вскрытии такое большое начальство?

Туманов: Мне удивительно, что большое начальство присутствовало на таком, казалось бы, рядовом случае. Потому что, к большому сожалению,
всегда были, есть и будут, дикие туристы, которые идут без объявления маршрута, неизвестно куда.. И нередко происходит гибель. Это происходило
раньше, это происходит и сейчас. И, к сожалению, никто не застрахован, что это не будет происходить и в будущем. Да, смерть любого человека
и в любом возрасте, при любых обстоятельствах, является большой трагедией. Но это не является ЧП областного масштаба, чтобы потребовалось
личное присутствие прокурора области на всех тотальных вскрытиях. Поэтому состав людей, который присутствовали при вскрытии,
меня искренне изумил. Но с другой стороны, они только присутствовали при вскрытии, но они же не присутствовали при написании актов.
Акты писал лично сам эксперт, вот в чём дело, и только потом их подписывали другие. Потому что по закону, что тогда, что сейчас,
люди, которые участвуют при производстве судебно - медицинского исследования трупа, подписывают каждый свою часть - что они это видели.
Поэтому меня столь высокий ранг присутствующих, просто удивляет.

Челышев: После того, как вы прочитали эти акты, какое у вас сложилось впечатление о состоянии вашего коллеги, который делал эту работу
пятьдесят, с лишним, лет назад? Он спешил, или он писал под диктовку? Может быть, халтурил? Или он, действительно, был не очень профессиональным
человеком? Этого тоже, к сожалению, нельзя исключить. Но в то же время, вряд ли бы назначили непрофессионала на такой случай?

Туманов: Наверно, назначали по принципу: берём того, кто есть, а эксперт как раз из тех мест, он обслуживал тот район. Но ведь и тогда
были специалисты более высокой квалификации, уже тогда был Всесоюзный Научно - Исследовательский Институт Судебно - Медицинских Экспертиз,
было российское Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз, где всегда работали, и до сих пор работают прекрасные специалисты мирового уровня.
И было холодно, трупы вполне можно было сохранить в течение нескольких дней, пригласить авиацией специалистов из Москвы, из Петербурга,
и они бы провели качественное исследование. Можно было даже взять из Свердловска. Свердловск - крупный центр, и не только территориальный,
он ещё и крупный медицинский научный центр, и там достаточно мощное, квалифицированное Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз.

Первые трупы были найдены рано, в наибольшей сохранности, поэтому они и были для эксперта наиболее информативные.
Эксперт утверждает, что Кривонищенко умер от воздействия низкой температуры, от переохлаждения(эксперт пишет - от замерзания).
И говорит:"о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью
полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка... отморожение пальцев конечностей и ожоги". Причём, ожоги серьёзные,
ожоги 2 -ой и 3 - ей степени. Поясню. Вторая степень - когда образуется пузырь, а третья степень - когда происходит обугливание мягких тканей.
Когда пузыря уже нет, когда уже остаётся уголь на месте мягких тканей, они выгорают. Четвёртая - когда обугливание доходит до кости.
Но четвёртая стадия при жизни наблюдается крайне редко, потому что человек как - то отдёргивает конечности и части тела.

Челышев: Отсюда вывод: если этот ожог получен, то он мог быть получен только после смерти.

Туманов: Нет. Вот вторая - третья степень вполне могли быть прижизненными, потому что четвёртой нет. Вот смотрите: эксперт сразу пишет -
в скобках, у костра. А откуда он знает, что у костра? Написано: при не выясненных обстоятельствах произошла гибель всех девяти человек.
Почему он решает, что у костра?

Челышев: А если мы представим ситуацию: человек замерзает, ему холодно, но костёр у него горит. Иначе, откуда у него ожоги?

Туманов: И он греется до той степени, пока у него не начнут обугливаться конечности? Не логично, согласитесь.
Я допускаю, что могут возникнуть такие тяжёлые ожоги, когда человек находится в состоянии наркотического или глубокого
алкогольного опьянения. И соответственно, у него, на фоне опьянения наступает анестезия, он не чувствует боль, и вот тогда могут быть
глубокие ожоги. Но здесь же проводилось судебно - химическое исследование всех пострадавших, и ни у кого, ни алкоголь,
ни наркотики - ничего не выявлено.

Челышев: А воздействие холода может вызвать у человека какие - нибудь изменения в сознании, которые могут снизить общую
чувствительность организма? И в состоянии ли человек, при воздействии низких температур развести костёр?

Туманов: Тогда нам необходимо знать, сколь низкой была температура.

Варсегова: У нас есть такие данные: был сильный ветер, было около 30 градусов мороза. Причём, это был резкий перепад температур:
накануне было - 5, потом, вдруг, резко - 30.

Туманов: Всё дело в том, что мы не знаем, он погиб в - 5 или в - 30. Потому что мы не можем судить по тем изменениям, которые
описывает эксперт о давности смерти - сколько времени прошло. Поэтому мы с равным успехом можем предположить, что они погибли
при - 5 или при - 30.
У всех умерших есть посмертные повреждения, которые свидетельствуют о гибели при низких температурах.
Каждый из нас хранит продукты в морозильнике, и видит, как происходит вымораживание мяса - оно становится сухим и жёстким, вода уходит из него.
Когда тотально, у всех, описываются сухие кончики пальцев, которые трактуются как обморожения, то на самом деле это не обморожения, а
посмертное действие холода, низкой температуры. Пальцы - наименее объёмные части тела и поэтому они промерзают и вымораживаются первыми.
Суть в том, что пока действует низкая температура, обморожения - то особо и не видны. Обморожения на теле становятся заметны, когда человек из холода
возвращается в тепло. А тут трупы всё время находились на холоде, и естественно, что посмертно никакие изменения развиваться уже не будут.

Варсегова: Что ещё, в этом акте, вам показалось странного?

...

43

Мнение дилетанта.

Лодыжки, судя по рисунку, - это выпирающие в обе стороны мослы.
Веревка, если она была, должна была располагаться ВЫШЕ лодыжек и там же образовывать ссадины.
А вот если нога проваливалась в снег с твердой коркой, то как раз лодыжки страдали бы больше всего.

44

Albert написал(а):

Мнение дилетанта.

Лодыжки, судя по рисунку, - это выпирающие в обе стороны мослы.
Веревка, если она была, должна была располагаться ВЫШЕ лодыжек и там же образовывать ссадины.
А вот если нога проваливалась в снег с твердой коркой, то как раз лодыжки страдали бы больше всего.

Тогда были бы просто ссадины размазанные снизу вверх. А здесь налицо вдавленная борозда.

45

habar написал(а):

Тогда были бы просто ссадины размазанные снизу вверх. А здесь налицо вдавленная борозда.

Да, повреждения на ноге были бы другие:
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254304

ВОПРОС. Известно ли уважаемому эксперту, что кольцеобразные повреждения кожи голеней чаще всего образуются во время ходьбы по тонкому снежному насту из-за того,
что ноги проламывают наст и его края повреждают кожу голеней?
ОТВЕТ. Если человек проваливается ногами в снег, и при этом ранит их о снежный наст, то будут образовываться ссадины, идущие вдоль голеней, но никак не кольцевидные.

46

Albert написал(а):

Где почитать про "вдавленную борозду"?

Альберт, цитата из акта наружного осмотра СМЭ Игоря:

В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек - ссадины бурокрасного цвета,
вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез..

47

Ольга, посмотрите, пожалуйста, на эти снимки. Здесь на левой ноге Кривонищенко почти кольцевой ожег 3-ей степени. А правая штанина кальсон совершенно чистая, нет копоти, сажи, а также следов крови от многочисленных ссадин. Как и у Игоря имеется множества ссадин этой самой пергаментной плотности.

Свернутый текст

https://i.ibb.co/0XbwLKL/1.jpg https://i.ibb.co/XSPVD1K/2.jpg

48

Оля, вот еще по теме. Это 2016 год.

https://ura.news/news/1052238563

«Прокуратурой области рассмотрено Ваше обращение по уголовному делу по факту гибели туристической группы Дятлова И. А., — написал Кунцевичу начальник отдела по контролю за деятельностью следственного комитета Свердловской облпрокуратуры. — Сообщаю, что Вы можете ознакомиться с заключением судебно-медицинских экспертиз, проведенных в период с 21.01.2000 по 15.02.2000 в отношении потерпевших Дубининой Л. А., Золотарева А. А., Слободина Р. В. и Тибо-Бриньоль Н. В.»

49

Почемучка написал(а):

Оля, вот еще по теме. Это 2016 год.

Почемучка, спасибо большое. У Энсона в альбоме есть листы из заключения СМЭ - 2000, по травмам Рустема Слободина:
https://ibb.co/album/jdbfyv

50

Продолжение.
Самое первое интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Варсегова: Что ещё, в этом акте, вам показалось странного?

Туманов: Меня смущает, что есть такое расхожее мнение, что туристы попали в снежную лавину, и это причина множественных ссадин.
Безусловно, если человек попадает в снежную лавину, то один из видов повреждений, которые образуются - это ссадины. Причём, они будут везде:
и на задней поверхности, и на передней, и на боковой, и на лице, на затылке, на всех поверхностях рук и ног. Потому что снег обволакивает
человека кругом, и кровоподтёки будут по всей поверхности тела, потому что сдавление будет тотальным. А здесь очень избирательное расположение
кровоподтёков - все кровоподтёки на передней поверхности тел. И если разделить всех погибших по повреждениям, то у части погибших чётко
можно видеть мелкие, совсем незначительные ссадины(эксперт описывает их как точечные), фактически, по всему лицу.
Я допускаю, что человек падал лицом в снег, или его где - то протаскивало по снегу. Но есть ссадины и более обширные, они строго локализованные,
и они не совсем характерны для падений. Более того, мы видим, что у части людей есть кровоподтёки в области верхних век и спинки носа.
Вот, например, Дорошенко Юрий: "в области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см." Это удар, человека били по лицу.
Это не следствие падения, это очень локализованный удар ограниченным предметом, так вполне и кулаком ударить можно.
Ещё странности. Трупы погибших обнаруживались в разное время, и в разной степени выраженности гнилостных изменений. Но тем не менее,
эксперт у всех видит полнокровие мягких мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского. Я допускаю, что у первых
погибших он мог это увидеть. Но когда головной мозг представляет собой распадающуюся кашицеобразную массу, вследствие гниения,
то как он мог описывать полнокровие внутренних органов, мозговых оболочек? А тут выводы как под копирку, с первого по последний акт.

Варсегова: Эдуард Викторович, вы сказали, что почти во всех заключениях актов написано, что туристы погибли от переохлаждения.
Но вы ставите под сомнения такие формулировки?

Туманов: Ну, по крайней мере, у части погибших.

Варсегова: А кто, по вашему мнению, действительно умер от переохлаждения?

Туманов: Дятлов. По описанию положения тела, так как поза "калачиком". Поза эмбриона описываемая в Протоколе наружного осмотра,
действительно, очень характерна для человека, погибающего от охлаждения. Человек стремиться свернуться в комочек, чтобы согреться и
не потерять тепло. У него ссадины не характерны для каких - то ударов. Но, тем не менее, что меня смущает: то, что у него в области коленных суставов,
справа и слева, ссадины тёмнокрасного цвета. Но тут я допускаю, что они возможны и от падений: человек шёл, падал на колени, поднимался и шёл дальше..
" В области левого голеностопного сустава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек - ссадины бурокрасного цвета,
вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез.."
То есть, смотрите: согласно этому описанию, получается, что эта ссадина, фактически циркулярно обхватывает голеностопный сустав.
Такое ощущение, что он был фиксирован за голеностопный сустав, то есть, его либо привязывали за ногу, либо зачем - то обматывали этот голеностопный сустав.
Но вот такие циркулярные ссадины на конечностях, в областях голеностопных, либо лучезапястных суставов, как раз характерны для удерживания человека.
Или пытался вырваться. Но то, что он умер от переохлаждения - да, согласно представленным заключениям, очень похоже.
Но что опять смущает: на кисти ссадины. Хотя, конечно, на кисти ссадины образуются и от падения. Но где, конкретно, располагаются такие ссадины?
В области пястных фаланговых суставов. Сожмите кисть в кулак - вот как раз эти суставы, эти выпирающие косточки. А теперь вспомните своё боевое
прошлое - неудачно поставленный удар, или когда бьёте по какой - то шероховатой поверхности, вот там и образуются ссадины.
А вот при падении, человек упирается ладонной поверхностью, так? А вот то, что он падает на кулаки тыльной поверхностью - это как - то
сложно себе представить. А ударить кулаком - это я вполне себе представляю. Тем более, что  ещё у него есть:
"в области ладонной поверхности 2-го и 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев".
То есть, на ладонной поверхности кисти, и на пальцах, идут, судя по описанию, резаные раны. Получается, что он хватался рукой за какой - то острый предмет.
Кстати, у одной девушки, Колмогоровой, описываются такие же повреждения - ссадины, и тоже в области пястно - фаланговых суставов.
Но там ещё есть ранки, которые полукруглой формы и открыты по направлению костям фаланг пальцев. Такие повреждения часто возникают,
если в драке, человек, по лицу ударяет кулаком и попадает по зубам. Такие повреждения вполне характерны, и довольно часто образуются при драках.
Конечно, сейчас меня могут обвинить в определённом элементе фантазирования, но, спустя 60 лет, основываясь на неполностью выполненной
экспертизе, ничего другого, по большому счёту, и не остаётся. И, ещё, исходя из своего экспертного опыта работ. Очень похоже, что у части,
повторяю - не у всех, но у части погибших, повреждения подобны тем, какие возникают при драке.
Люда Дубинина. Что у неё было: множественные двухсторонние  переломы рёбер, справа, второе, третье, четвёртое, пятое по среднеключичной
линии и среднеподмышечным линиям. Слева, перелом второго, третьего, четвёртого, пятого, шестого и седьмого рёбер по среднеключичной линии.
То, что этот перелом прижизненный, подтверждается самим актом Судебно - Медицинского Исследования. Описываются, в частности: "в местах
переломов рёбер имеется разлитое кровоизлияние в межрёберные мышцы". Понятно, что посмертно, никаких кровоизлияний в мышцы уже
развиваться не будет. Но вот, к сожалению, мы не можем судить по этому описанию, какой был по механизму перелом: в результате сгибания
рёбер, или в результате разгибания рёбер. Потому что, различный механизм сдавления грудной клетки предполагает различные деформации рёбер.
Здесь не описана характеристика краёв переломов, состояние отломков, и т. д., что делает невозможным  сейчас провести достоверную экспертизу.
Но, скажем так: от действия тупого предмета, с ограниченной незначительной травмирующей поверхностью, такие переломы рёбер не образуются.
Можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой, что привело
к деформации каркаса грудной клетки и формированию таких переломов. Об этом говорит о том, что переломы все на одной линии. Вот смотрите:
по среднеключичной  и по среднеподмышечной линии - это справа, и слева - по среднеключичной линии. То есть, три линии перелома.

Варсегова: Получается, что кто - то на неё прыгнул?

Туманов: Нет. Вот прыгнул - нет как раз. Это какой - то плоский предмет, достаточно большого размера, сопоставимый с размером грудной
клетки, и даже несколько больше. Либо очень тяжёлый, либо твёрдый, и со значительной силой. Скажем так: этот предмет обладал достаточной
энергией и достаточной прочностью, и достаточными размерами - три условия. А энергия - либо засчёт массы, либо засчёт скорости.

Челышев: Пытаюсь понять, что это могло быть в лесу?

Туманов: Может быть большой плоский камень. Но скажем так: формирование таких повреждений от падения мы исключаем однозначно.

Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?

Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.

...

51

Ольга написал(а):

есть листы из заключения СМЭ - 2000, по травмам Рустема Слободина:


Остальные от фонда.
Люда. https://yadi.sk/a/5ei7CcsT3YQZXE
Семён. https://yadi.sk/a/rI3S1bdT3YQZYG
Коля. https://yadi.sk/a/TXPXPJcD3YQZXn

52

энсон написал(а):

Сегодня 19:15

Владимир, спасибо.

Продолжение.  Самое первое интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Туманов: Аналогичные повреждения и у Золотарёва. Там тоже переломы рёбер, со второе по шестое ребро справа,
около грудины, по среднеподмышечной линии, с кровоизлиянием, т. е. прижизненный. Хочу обратить внимание, что эти переломы
множественные, сразу по нескольким анатомическим линиям, и кровоизлияния не только в мышцы. Эксперт ещё описывает и
кровоизлияния в плевральные полости, там значительное скопления крови. Они сопровождаются повреждением пристеночной плевры,
а это сильнейшая боль. Это резкое расстройство дыхания. Уже сам факт наличия таких переломов и таких повреждений -
уже достаточная причина для того, чтобы человек мог погибнуть. Это тяжёлый вред здоровью, угрожающий жизнесостоянию.
Но эксперт опять пишет: смерть от переохлаждения.

Варсегова: С такими травмами, как у Дубининой и Золотарёва, можно было идти? Передвигаться?

Туманов: Я знаю случаи, когда люди и не с такими травмами передвигались. Вопрос, как далеко, и как долго.

Варсегова: Там надо было достаточно пройти - полтора километра, и при - 30. При сильном ветре и глубоком снеге. Это возможно?

Туманов: История человеческих выживаний знает множество различных примеров. Но это очень и очень теоретически можно допустить.
Но в реальной жизни встречать таких людей мне не приходилось. В литературе читал, в обыденной жизни не встречался.

Челышев: Вопрос: что могло нанести эти травмы? Ведь мы знаем, что там был склон, было много снега. Если мы предположим,
что под снегом были камни, и лавина вызвала камнепад. Удар большого валуна мог привести к таким травмам?

Туманов: Если человек падает со склона, катится, ударяется о камень - в любом случае, таких повреждений не будет.

Челышев: Я имею ввиду, если бы лавина спровоцировала камнепад, который потом бы их внизу и накрыл.

Туманов: Ну так он под этим камнем бы и остался. Это сдавление. Это результат сдавления, либо очень сильный удар,
с последующим отбрасыванием тела. Например, автомобиля, причём грузового.

Варегова: У Люды и Семёна пустые глазницы, у Люды языка не было..

Туманов: Это то, что будоражит людей на всех форумах. Это, конечно, поражает мнение обывателей, но только не судебно -
медицинского эксперта. Такое мы видим сплошь и рядом: просто животные объедают, человек для животного такой же источник пищи.
И, естественно, то, что на поверхности, что самое мягкое - они объедают в первую очередь. Эти травмы не прижизненные.
Даже при первом прочтении видно, что это не прижизненные повреждения, там нет кровоизлияний в окружающие мягкие ткани.
Это исключительно посмертные повреждения, обусловленные действиями животных.

Варсегова: У нас есть ещё две очень интересные травмы, причём они идентичные. Это повреждения черепа у Николая Тибо - Бриньоля
и Рустема Слободина. Что по ним вы можете сказать?

Туманов: А вот тут бы я разграничил. В одном случае, у Тибо - Бриньоля, вдавленный перелом черепа от действия твёрдого
тупого предмета. Это мог быть и удар камня по голове, тут механизм достаточно понятен.
А вот другой перелом черепа, у Слободина Рустема, вот тут у меня возникают вопросы. Потому что, помимо линейного перелома,
который описывается: "от верхнего края чешуи левой височной кости, по направлению кпереди и вверх, до участка лобной кости,
располагается трещина". Плюс, там ещё есть по пирамидке участок кровоизлияния в височной кости. Но эксперт описывает ещё и расхождение
швов черепа. Вот расхождение швов черепа, в месте формирования трещины - я вполне могу допустить, что это повреждение в результате
промерзания головы. Если происходит неоднородное промерзание шеи, и потом головы, головной мозг увеличивается в объёме и
наступает растрескивание костей черепа. И вот это больше характерно не для удара, а как раз для растрескивания, потому что,
согласитесь, если удар был достаточной силы, чтобы вызвать такие разрушения черепа, то, конечно, были бы и обширные кровоподтёки.
Но эксперт описывает, что кровоизлияние только в правой лобно - височной кости и в толще мягких тканей. То есть, гематомы нет, как таковой.
А вот у Тибо - Бриньоля, тут всё описывается, тут соответствие: и кровоизлияния на голове, и повреждения костей черепа, и кровоизлияния
под твёрдые мозговые оболочки. Эксперт описывает густокровие, которое сохранилось. Тут да, тут удар. А у Слободина Рустема -
тут надо думать: либо это повреждение сформировалось от действия какого - то плоского предмета, либо, вполне можно допустить,
что это растрескивание черепа в результате промерзания.

  ...

53

Ольга написал(а):

Челышев: Пытаюсь понять, что это могло быть в лесу?

Туманов: Может быть большой плоский камень. Но скажем так: формирование таких повреждений от падения мы исключаем однозначно.

Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?

Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.

Такое же мнение сформировалось у меня несколько лет назад.
Это целенаправленные повреждения.

Ольга написал(а):

Варсегова: У Люды и Семёна пустые глазницы, у Люды языка не было..

Туманов: Это то, что будоражит людей на всех форумах. Это, конечно, поражает мнение обывателей, но только не судебно -
медицинского эксперта. Такое мы видим сплошь и рядом: просто животные объедают, человек для животного такой же источник пищи.
И, естественно, то, что на поверхности, что самое мягкое - они объедают в первую очередь. Эти травмы не прижизненные.
Даже при первом прочтении видно, что это не прижизненные повреждения, там нет кровоизлияний в окружающие мягкие ткани.
Это исключительно посмертные повреждения, обусловленные действиями животных.


Вот здесь категорически не согласен.
Если к языку 50\50, то, что бы мыши выели глаза?
Если бы животные, то почему ограничились исключительно языком и глазами?
Наелись на всю зиму?
Почему нет иных повреждений от грызунов наружной ткани лица от слова "совсем"?
Здесь Туманов не убедил.
Предположить, что птицы выклевали, с большой натяжкой можно, (как нос у Кривонищенко), но нереально.
Поза тела не позволяла.
Да и остатки склеры бы обнаружили.

54

Окончание.  Самое первое интервью Э. Туманова для КП:
"Акты судебно-медицинской экспертизы тел погибших туристов проанализировал ученый из Второго Меда."
Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Варсегова: Могли ли они умереть от тех травм, которые были нанесены ребятам, возможно, посторонними лицами,
или ими самими? Могли ли они умереть именно от этих травм?

Туманов: Часть из них - безусловно. Тибо - Бриньоль вполне мог погибнуть от повреждений головы.
Люди с повреждениями груди, множественными переломами рёбер - и не надо было переохлаждения. Сами по себе,
эти повреждения уже были смертельны, а в тех условиях - особенно. Поэтому тут надо разграничить:
кто - то погиб от переохлаждения, кто - то погиб от травм, а кто - то умер по неизвестной мне причине.
Потому что предоставленное мне заключение не позволяет сделать мне категорическое суждение о возможных причинах смерти.
То, что везде пишется: переохлаждение, переохлаждение - я уже говорил, что во многих случаях оно притянуто за уши.
Более того, на гнилостноизменённых трупах эксперт не мог увидеть те изменения, которые он описывает,
как доказательство переохлаждения. Я первый раз вижу столь слабо сделанное заключение эксперта.
Хотя, вполне возможно, что в 50 - х годах, в том районе, это был такой стиль и СМЭ писались так стандартно,
тут тяжело судить.

Челышев: У вас, как у профессионала, в стремлении всё рационально объяснить, какой - то сценарий вы себе,
в голове всё - таки составили, что могло там произойти?

Туманов: А знаете, я уже третий месяц над этим думаю, как же объяснить все эти повреждения.
Потому что они все очень разнообразны: у части людей - ожоги, у части - травмы, у части - не поймёшь что..
Их можно разделить на три группы: травматическая смерть, смерть, предположительно, от переохлаждения,
и смерть, произошедшая по неизвестной мне причине. И плюс, у части этих людей, мы наблюдаем ещё и ожоги.
Причём, ожоги очень различной локализации. Ну, я допускаю, что человек сидит у костра, ноги подсунул..
Раз - и ноги сгорели. Но при этом, находится в состоянии наркотического, либо алкогольного опьянения..
Что, правда, исключается по результатам проведённого судебно - химического исследования.

55

Можете считать, что первая пятёрка замёрзла через 6 часов после приёма пищи, а можете считать, что через 10.


Нет, не можем. Не посчитав Возрожденного явно не компетентным. Про определение времени по ЖКТ, известно было за долго до него, в том числе и продвижение по тонкому
кишечнику. Погрешность этого метода, и в какую сторону, неизвестна, но за то что СМЭ его использовал, говорит это.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета.

И то, что это не шаблон, говорит цвет.
В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета,

И на майских телах ничего про время и кишечник нет, потому что трупные изменения слишком сильные. А вот по желудку ещё можно определить отсутствие пищи.

56

Ольга написал(а):

Что общего?

Я пытался найти прижизненные травмы и посмертные. Окончательно разобраться с "пергаментными пятнами". Вроде, как нашел источник в сети:

Свернутый текст

Высыханию быстро подвергаются участки кожи с поврежденным эпидермисом, что может возникнуть при неосторожной транспортировке трупа, при грубом его перемещении и других механических воздействиях. Эти участки кожи приобретают буроватый, с красным оттенком цвет, если они расположены на нижележащих отделах трупа, и «восковидный» цвет – на вышележащих. Участки высыхания с поврежденным эпидермисом имеют пергаментный вид и поэтому носят название - «пергаментные пятна». При внимательном осмотре поверхности пергаментных пятен можно видеть просвечивающие мелкие кровеносные сосуды, центральные участки пергаментных пятен расположены несколько ниже общей поверхности кожи. При крестообразных разрезах «пергаментных пятен» кровоизлияния в подлежащие ткани отсутствуют.
Участки прижизненных осаднении также быстро подвергаются высыханию и приобретают пергаментную плотность, но они имеют красно-бурый цвет и могут слегка выступать над поверхностью кожи. При микроскопическом исследовании вырезанных участков определяется выраженная прижизненная реакция: полнокровие сосудов, отечность, мелкие и крупные кровоизлияния, лейкоцитарная инфильтрация. Эти изменения более выражены на периферии осадненных участков, поэтому для микроскопического исследования нужно брать кусочки с участками неповрежденной кожи. При глубоких прижизненных осаднениях на крестообразных разрезах этих областей видны пропитанные кровью подлежащие мягкие ткани.
«Пергаментные пятна» могут возникать при повреждении эпидермиса насекомыми, чаще всего тараканами и муравьями. Края таких пергаментных пятен обычно имеют неправильную фестончатую форму.

Ссылка
Чтобы понять перемещались ли трупы, транспортировались или подвергались другим механическим воздействиям.
Пока убеждаюсь, что большинство (не все) травм прижизненного происхождения.

57

Судебно-медицинская характеристика и оценка посмертных изменений.

/Сокращённый вариант статьи/

https://pravorub.ru/articles/64045.html

Свернутый текст

Гниение трупа (путрификация трупа, putrefactiomortis) – разложение органического вещества трупа
под действием ферментных систем микроорганизмов с образованием конечных неорганических продуктов.
В большинстве случаев видовой состав бактериальной флоры, развивающейся при гниении в трупах, зависит от природы бактерий, находящихся в желудочно-кишечном тракте умершего.
Путрификация трупа является последовательным многостадийным процессом, каждый этап которого протекает с образованием определенного числа продуктов разложения,
которые подвергаются дальнейшим последовательным превращениям.

Стадийность протекания процессов гниения обусловлена неодинаковой ферментативной активностью гнилостной микрофлоры по отношению к различным веществам.
Легче поддаются действию микроорганизмов белки, находящиеся в растворенном состоянии, такие как белки крови и белки ликвора.
Превращение продуктов распада белков происходит через промежуточные вещества с образованием конечных, дурно пахнущих продуктов гниения.
В гнилостном распаде трупа могут как одновременно, так и последовательно участвовать различные микроорганизмы: прежде всего те,
которые способны разрушать белковую молекулу, а затем микробы, ассимилирующие продукты распада белков.

В общей сложности, в результате путрификации трупов, поэтапно может образовываться порядка 1300 различных соединений, чей химический состав зависит от времени разложения
трупного материала, температуры, наличия влаги, доступа воздуха, бактериальной флоры, состава органов и тканей, подвергающихся разложению, а также от ряда других факторов.
Гниение может происходить как при доступе кислорода к тканям трупа (аэробное гниение) и в его отсутствии (анаэробное гниение).
Как правило, аэробный и анаэробный виды гниения развиваются одновременно, можно лишь говорить о преобладании того либо иного процесса.
Помимо биохимических этапов, стадийность гниения трупа характеризуется также морфологическими, относительно постоянными, периодами развития.

В стандартных условиях гниение начинается уже через 3-4 часа после смерти, и на начальном этапе протекает незаметно.
Бактериальная гнилостная флора, находящиеся в толстом кишечнике, активизируется, что приводит к образованию большого количества газов, и накоплению их в кишечнике и животе.
Вздутие кишечника, увеличению объема живота и некоторое напряжение передней брюшной стенки пальпаторно можно отметить уже через 6-12 часов после смерти человека.
Образующиеся гнилостные газы, в состав которых входит сероводород, проникают через стенки кишечника и начинают распространяться по кровеносным сосудами.
Соединяясь с гемоглобином крови и миоглобином мышц, сероводород образует соединения — сульфгемоглобин и сульфмиоглобин,
придающие грязно-зеленый цвет внутренним органам и кожным покровам.

Первые внешние признаки гниения становятся заметными на передней брюшной стенке к концу 2 - началу третьих суток после наступления смерти.
Появляется грязно-зеленое окрашивание кожи, возникающие сначала в правой подвздошной области, а затем в левой.
Обусловлено это тем, что толстый отдел кишечника непосредственно прилежит к передней брюшной стенке в подвздошных областях.
Летом либо в теплых условиях грязно-зеленая окраска кожи в подвздошных областях может появиться на сутки раньше.

Так как белки крови легко подвергаются гниению, то путрификация достаточно быстро распространяется по кровеносным сосудам на другие области тела.
Гниение крови еще более усиливает ее гемолиз и увеличивает количество сульфгемоглобина, что приводит к появлению на кожных покровах
ветвистого грязно-бурого или грязно-зеленого венозного рисунка — подкожной гнилостной венозной сети.
Отчетливо различимые признаки гнилостной венозной сети отмечаются уже на 3-4 сутки после смерти. На 4 — 5 день вся передняя кожные покровы брюшной стенки
и половых органов приобретают равномерный грязно-зеленый оттенок, развивается трупная зелень.

К концу 1-й — началу 2-й недели, грязно-зелёное окрашивание охватывает значительную часть поверхности трупа.
В тоже время, в результате связывания образующегося при гниении сульфида водорода (H2S) с железом, выделяющимся вследствие гемолиза эритроцитов
и распада гемоглобина, образуется сульфид железа (FeS), придающий черную окраску мягким тканям и паренхиме внутренних органов.
Окрашивание тканей трупа в черный цвет (трупный псевдомеланоз, pseudomelanosis) происходит неравномерно и наиболее отчетливо видно в тех местах,
в которых отмечается наибольшее скопление крови – в области трупных пятен и гипостазов.

Отмеченный порядок развития гнилостных проявлений при наружном осмотре наблюдается в большинстве случаев, однако, могут быть и исключения.
Например, при смерти от механической асфиксии трупная зелень первоначально появляется не в подвздошных областях, а на голове и груди.
Это обусловлено тем обстоятельством, что образующийся при асфиксии застой крови в верхней части тела способствует развитию гниения в указанных областях тела.
В процессе гниения на поверхности трупа начинают развиваться разнообразная кокковая и палочковая флора, в результате чего кожные его покровы ослизняются.
Труп покрывается блестящей слизью, либо полусухой смазкой, похожей на жир желто-красного либо бурого цвета.

По мере развития путрификации гнилостные газы образуются не только в кишечнике, но и в мягких тканях и внутренних органах трупа.
На 3-4 сутки развития гниения, при пальпации кожи и мышц четко ощущается крепитация, отмечается нарастание скопления гнилостных газов
в подкожно-жировой клетчатке и в других тканях — развивается трупная эмфизема. Прежде всего гнилостные газы появляются в жировой клетчатке, затем — в мышцах.
К конце второй недели развивается трупный гигантизм — проникновение газов в мягкие ткани приводит к увеличению объема трупа.
У трупа резко увеличиваются в размерах части тела: живот, грудь, конечности, шея, у мужчин мошонка и половой член, у женщин молочные железы.

При гнилостных изменениях подкожножировой клетчатки резко меняются черты лица: она становится темно-зеленного, либо фиолетового цвета, вздуто, веки набухают,
глазные яблоки выступают из орбит, губы увеличиваются в размерах и выворачиваются наружу, язык увеличен в размерах выступает из-за рта.
Из рта и носа выделяется грязно-красная сукровичная жидкость. Давление гнилостных газов в брюшной полости может быть достаточно значительным и достигать 1-2 атм.
В результате скопления гнилостных газов в брюшной полости, также могут наблюдаться выворот наружу из половых путей матки и
выделение желудочного содержимого из ротовой полости («посмертная рвота»).

Дальнейшее повышенное давление гнилостных газов в брюшной полости и постепенно уменьшающаяся прочность тканей передней брюшной стенки,
по мере развития гниения, приводят к ее разрыву и эвентрации содержимого брюшной полости.

Из-за транссудации жидкости, примерно к концу 1-й недели, под эпидермисом формируются гнилостные пузыри, содержащие красновато-бурую зловонную сукровичную жидкость.
Гнилостные пузыри легко разрываются, эпидермис отторгается, обнажая влажную, красноватую поверхность собственно кожи.
Подобные проявления гниения имитируют ожоги кожи. Гнилостные изменения кожи вызывают выпадение или легкое отторжение волос.
На 6-10 сутки эпидермис полностью отслаивается и при незначительном механическом воздействии может быть легко удален вместе с ногтями и волосами.
В дальнейшем через поврежденные участки кожи гнилостные газы выходят из трупа. Размеры трупа и его частей уменьшаются.
Наблюдается размягчение ногтей, кожи и дальнейшее их отделение. Кожа становится желтоватого цвета, легко разрывается, покрывается сосочками,
которые внешне схожи с песчинками и состоят из фосфорнокислой извести.

Спустя две недели из естественных отверстий трупа начинает выделяться красноватого цвета гнилостная жидкость (сукровица),
которую не следует принимать за следы прижизненного кровотечения.

В дальнейшем кожные покровы трупа истончаются, становятся тонкими, грязно-желтого или оранжевого цвета с плесенью.

На третьей недели разложение трупа усиливается. Ткани становятся все более ослизлыми, легко разрываются. Мягкие части лица спадаются.
Мышцы мягкие, начинается подсыхание клетчатки (высыхание начинается спереди и с боков). Мышцы глазных впадин омыляются или становятся зеленого цвета.

По мере прогрессирования гнилостного распада образование гнилостных газов прекращается, трупная эмфизема исчезает, объем трупа уменьшается.
Процессы путрификации размягчают, дезорганизуют ткани — происходит так называемое гнилостное расплавление трупа.
Подкожная клетчатка частично омыляется, в результате высыхания и спадения клеток, растянутых ранее гнилостными газами, на разрезе имеет «скважистый» вид.
Хрящи и связки желтеют, становятся дряблыми и легко растяжимыми. Мышцы становятся дряблыми и липкими, легко разрываются при незначительном растяжении,
трансформируясь по мере путрификации в бесструктурную буро-черную массу либо пласты серо-желтого цвета с неразличимыми мышечными волокнами.
Кости, особенно в тех местах, где они покрыты небольшим количеством мягких тканей, обнажаются, ребра легко отделяются от хрящей.

Гниение внутренних органов протекает неравномерно. Начинаясь с кишечника и живота, оно в первую очередь захватывает близлежащие органы брюшной полости
(печень, поджелудочную железу и селезенку). Макроскопическая структура внутренних органов по мере гниения полностью утрачивается.
Внутренние органы уменьшаются в объеме, при пальпации крепитируют, легко уплощаются, рвутся.
Гнилостные газы разрушают структуру паренхимы, органы на разрезе приобретают «пенистый», «пористый» вид,
изъятые кусочки органов плавают на поверхности воды за счет гнилостных газов.
Брюшина ослизняется, становится зеленого цвета. Слизистые оболочки желудка и кишечники становятся коричневато-фиолетового цвета,
иногда с небольшими обесцвеченными участками. В некоторых случаях отмечается перфорация дна желудка с излитием желудочного содержимого в брюшную полость,
либо в левую плевральную полость. Однако данное явление не является следствием гниения, а происходит в результате трупного аутолиза.

Гнилостный процесс в легких сопровождается появлением газовых, пузырьков в сосудах, в межуточной ткани и под плеврой.
Легкие темно-красного цвета и рыхлой консистенции, заполнены сукровичной жидкостью.
Постепенно, по мере гниения, большая часть сукровицы скапливается в плевральных полостях.

Лимфатические узлы при гниении мягкие, могут быть разного цвета: буро-красного, зеленоватого, темно-коричневого, черного.

Сердце дряблое, стенки камер истончены, на разрезе миокард грязно красного цвета.
На поверхности эндокарда и перикарда отмечаются маленькие белые гранулы известковых наложений.
Перикард мацерирован, перикардиальная жидкость мутная, с хлопьевидным осадком. При трупном гемолизе с имбибицией,
кровяным пигментом тканей перикардиальная жидкость от примеси гемоглобина может стать буровато-красной.

Печень в процессе гниения размягчается, тускнеет, издает сильный аммиачный запах. Вначале нижняя поверхность печени, а затем и передняя и задняя приобретают черный цвет.
На поверхности печени видны «песчанистые» сосочки из фосфорнокислой извести. В толще паренхимы образуются множественные пузырьки, заполненные гнилостными газами,
что придает ткани печени на разрезе сотовый, пенистый вид. Происходящее во время гниения излитие и выход желчи за пределы желчного пузыря приводит к появлению
желто-зеленного окрашивания нижнего края печени и рядом лежащих тканей и органов.

Поджелудочная железа рано подвергается гниению, в ходе которого она становится дряблой, с неразличимой структурой, в виде массы серого цвета.

Селезенка уменьшается в размерах, дряблая, пульпа селезенки превращается в красно-черную или зеленовато-черную, полужидкую,
иногда пенистую, от присутствия газов, зловонную массу.

Вследствие топографической близости селезенки к толстой кишки в нее из кишечника уже в первые дни после смерти легко приникает сероводород,
который соединяясь с железом гемоглобина, образует сернистое железо, которое окрашивает сначала прилегающую к кишке часть селезенки,
а позднее весь орган в зеленовато-черный или голубовато-черный цвет.

Головной мозг полностью утрачивает свое анатомическое строение, граница серого и белого веществ становится неразличимой,
его консистенция приобретает в начале кашицеобразное
, а впоследствии полужидкое состояние.
Позже, чем в других тканях, наступает гнилостный распад костного мозга.
Это обусловлено поздним проникновением микроорганизмов в костный мозг трупа.

Наиболее устойчивыми к гниению являются сосуды, строма органов, небеременная матка простата и хрящи.
Полный гнилостный распад мягких тканей трупа при благоприятных для развития процессов путрификации условиях может произойти уже спустя 3-4 недели.

Гистологическое исследование при наличии гнилостных изменений имеет относительное значение. При умерено выраженном гниении в легких определяются «штампованные» альвеолы,
видны очертания бронхов, угольный пигмент, в легочной паренхиме могут обнаруживаться грам-положительные палочки, образующие фигуры в виде ниток и щеток.

Ткань печени в результате гнилостной трансформации быстро утрачивает свою гистологическую структуру, вследствие диффузии в паренхиму желчи и крови в ней обнаруживается
много пигмента зеленовато-бурого цвета. Фолликулы селезенки при процессах трупного размягчения и гниения сохраняются лучше чем элементы пульпы.
Даже при полном гнилостном распаде клеток пульпы ядра лимфоидных элементов фолликулов еще дают окраску.
При фиксация селезенки в формалине в ней легко выпадает формалиновый пигмент, оседающий на клетках пульпы,
что приводит к пигментации ткани селезенки, стромы и эритроцитов, что затрудняет микроскопические исследование.

Почки по сравнению с печенью более устойчивы к гниению, гистологически верифицируются по очертаниям клубочков и сосудов.

При микроскопическом исследовании гнилостно измененных лимфатических узлов обнаруживается исчезновение ядерной окраски лимфоидных элементов и их распад.
Несколько дольше в лимфатических узлах сохраняются стромальные элементы.

Гниение мышечной ткани сопровождается изменением структуры мышечных волокон: их поперечная исчерченность сглаживается и исчезает, ядра слабо окрашиваются,
наблюдается мелкозернистый распад, расхождение и полное разрушение мышечных волокон.

При незначительно выраженном гниении, гистологическое исследование позволяет выявить некоторые патологические изменения,
а при полном разрушении клеточных элементов провести дифференцировку органов по строению органной стромы и сосудов.
Так, например, удается установить склеротические изменения и обызвествление крупных артериальных сосудов
даже спустя несколько месяцев после смерти, иногда в гнилостно трансформированной паренхиме можно обнаружить обломки пороховых зерен.
Однако, в большинстве случаев, при выраженной путрификации, микроскопическое изучение материала практически ничего не может добавить
к данным макроскопического исследования.

При проведении судебно-химического исследования трупного материала, находящегося в состоянии гнилостной трансформации и интерпретации его результатов следует учитывать,
что ряд веществ, образующихся в тканях трупов при гниении, могут давать такие же реакции, как и некоторые яды органического происхождения.
Это обстоятельство может существенно затруднять процесс обнаружения и количественного определения ядов при химико-токсикологическом анализе,
а также быть причиной ошибочных заключении о наличии ядов в органах трупов.

Несмотря на то, что общий биохимический характер гниения довольно постоянен, отдельные характеристики процесса путрификации достаточно лабильны и зависят от ряда факторов:
условий внешней среды;
местонахождения трупа (на открытом воздухе, в воде, в земле);
антропометрических характеристик трупа;
характера имеющейся на трупе одежды;
возраста умершего;
наличия повреждений;
причины смерти;
принимавшихся перед смертью лекарственных препаратов;
состава микрофлоры и т.д.

Температура и влажность окружающей среды напрямую влияют на скорость гнилостной трансформации трупа.
Наиболее оптимальные условия для жизнедеятельности гнилостных микроорганизмов возникают при температуре + 30 -37 °С, повышенной влажности и доступе кислорода воздуха.
Гниение практически полностью прекращается при температуре тела умершего около 0 °С и свыше + 55 °С и резко замедляется в диапазоне от 0 °С до +10 °С,
вследствие неблагоприятных температурных условий для размножения гнилостных микроорганизмов.
При соответствующих температурных и влажностных условиях в трупе возможно исключительно быстро развитие гнилостных микроорганизмов,
что приводит к тому, что гниение по времени может опережать процесс аутолиза. Если после смерти развивается процесс высыхания тканей (мумификация),
то гниение постепенно замедляется, а затем и вовсе прекращается.

В условиях повышенной влажности (например, при пребывании трупа в воде), ход гниения резко замедляется, что объясняется пониженной концентрацией кислорода,
и более низкой температурой. В сухой песчаной, хорошо вентилируемой почве гниение развивается быстрее, чем в плотной глинистой, с плохой вентиляцией почве.
Трупы, захороненные в гробах и в одежде, подвергаются гниению более медленно, чем просто захороненные в земле и без одежды.

Описаны случаи практически полного отсутствия гнилостных изменений через длительный период времени после захоронения (до 53 лет) при пребывании трупа в металлических гробах.
Гниение трупа, находящегося в земле, протекает в восемь раз медленнее, чем на воздухе. На развитие гниения оказывают большое влияние индивидуальные особенности трупа.
В трупах полных людей гниение развивается быстрее, чем в трупах худых или истощенных.

Ускоренное гниение наблюдается, когда наступление смертельного исхода сопровождалось выраженной агонией, смерти, в случаях смерти от инфекционных заболеваний,
при септических осложнениях, при обширных повреждениях кожных покровов, при перегревании (так называемые, тепловой или солнечный удары), а также при некоторых интоксикациях.

Замедление гниения отмечается при смерти от массивной кровопотери, при прижизненном приеме антибиотиков, сульфаниламидных и других антимикробных препаратов.
Гниение трупа в условиях его пребывания его в воде имеет свои отличительные черты. Гниение в водоеме с проточной водой происходит медленнее, чем в стоячей воде.
При попадании трупа на дно водоема с большой глубиной, где температура воды. +4 °С и большое давление, процесс гниения может не развиться в течение многих месяцев.

При нахождении трупа на глубине водоема, его гниение протекает относительно медленно и равномерно.
После двухнедельного нахождения в воде у трупа начинается выпадение волос, полностью же гидродепиляция завершается к концу месяца.
В теплое время извлеченные из воды трупы на воздухе очень быстро подвергаются разложению.
В течение нескольких часов появляются признаки гниения — грязно-зеленая окраска кожи, гнилостная венозная сеть.

В связи тем, что на развитие процессов путрификации оказывает влияние большое число факторов, которые не всегда возможно учесть в совокупности,
судебно-медицинское определение давности наступления смерти по характеру и выраженности гнилостных изменений можно проводить только ориентировочно.

Гнилостные трансформации трупа вносят весьма ощутимые изменения в строение тканей и органов, уничтожая многие имевшиеся при жизни патологические изменения,
однако судебно-медицинскую экспертизу трупов следует проводить независимо от степени гниения. Даже при выраженных гнилостных изменениях,
в ходе судебно-медицинского исследования, возможно обнаружить повреждения и другие признаки, которые позволят установить причину смерти
и решить другие вопросы, возникающие перед экспертом.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Врач, судебно-медицинский эксперт,
доцент кафедры судебной медицины Российского Национального Исследовательского Медицинского Университета им. Н.И. Пирогова Минздрава России,
кандидат мед. наук, доцент Туманов Э.В.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова З.Ю. "Судебно-медицинская танатология" — М.: ЮрИнфоЗдрав, 2011. — 172 с.

58

Рассуждения Туманова в поезде.

59

Виктор написал(а):

Рассуждения Туманова в поезде.

Ну что.. Туманов - красавчик!
Ему бы поглубже погрузиться в само дело.
Туманов - "Чем он разводил костер?"
У Колеватова в кармане был найден коробок спичек.
Выводы и вопросы, как будто читал мой "черновик".  :D
Это шутка. Просто, был приятно удивлен, что выводы сходятся.
Он говорит о том, что последнее, что в этой жизни сделал Кривонищенко - скусил кусок кожи с пальца.
Правда, не говорит, каким образом.

habar написал(а):

Случалось мне скусывать кожу зубами, а вот при полной памяти и ясности мысли держать ее за зубами - нет.
Выплюнул и забыл.
Я утверждаю, что этот лоскут кожи с пальца снялся в последнюю минуту либо жизни, либо сознания (после он в сознание уже не приходил) Кривонищенко.
Другого объяснения просто не существует.


habar написал(а):

Замерзший на ветке кедра Кривонищенко в бессознательном состоянии сваливается вниз по пути ломая ветки кедра. Зубов он так и не разжал. Лоскут кожи с его пальца правой руки судмедэксперт так и найдет в ротовой полости.


Про фотографии. Туманов говорит, что в деле нет ни одной фотографии сделанной криминалистами.

habar написал(а):

Дело, в котором ни на одной фотографии нет МАСШТАБНОЙ ЛИНЕЙКИ не вызывает у прокурора никаких вопросов. Все было сделано верно.
В этом случае, невозможно определить истинные размеры, например, тех же следов.
Следы вообще были сфотографированы по всем правилам криминалистического фото. (По мнению прокурора)
Под 90 градусов, с указанием расстояний и т.д.
У прокурора нет вопросов.
Нет ни одной панорамной фотографии, которую обязаны были сделать следователи. Нет привязки к местности. (А ну как если бы пришлось дело отправлять на доследование, как бы они нашли места гибели того же Дятлова? Слободина? По "кривой березке"? Или по каракулям Масленникова?)
У прокурора нет вопросов.
В деле вообще нет фотографий "криминалистических", такое ощущение, что все фотографии сделаны фотографом - репортером для газетной статьи в местную газетенку.
(Да, кстати. Вопрос. А в бумажном деле вообще есть фотографии? всмысле, подклеенные в само дело? Чёй-то я не припомню. )


Туманов про Кривонищенко "Его бьют по голове.."

habar написал(а):

Кривонищенко -  в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
.....
Кривонищенко. Имел следы внешнего физического воздействия, причина смерти неясна. Совокупность замерзания и внешнего воздействия.

60

habar
Туманов всего лишь эксперт и не должен лезть не в своё дело......оценки экспертизы могут быть разные, выводы делать это забота следствия.....экспертиза по достаточному числу вопросов выдаёт ошибочные заключения, впоследствии сами их признавая.....хотя СМИ рассматривает всех как универсалов...

habar написал(а):

Я утверждаю, что этот лоскут кожи с пальца снялся в последнюю минуту либо жизни, либо сознания (после он в сознание уже не приходил) Кривонищенко.

.....с эти утверждением полностью согласен

Отредактировано Alsfex (23-04-2019 10:14)

61

Alsfex написал(а):

habar
Туманов всего лишь эксперт и не должен лезть не в своё дело......оценки экспертизы могут быть разные, выводы делать это забота следствия.....экспертиза по достаточному числу вопросов выдаёт ошибочные заключения, впоследствии сами их признавая.....хотя СМИ рассматривает всех как универсалов...

Соглашусь. Но, одно дело, когда эксперт дает заключения, когда дело еще на стадии расследования, другое, когда дело в "законченном" виде лежит перед Тумановым.
Ему все же стоит более внимательно изучить само дело.

62

Сначала немного ликбеза из различных источников по судебной медицине.

1. О динамике и сроках образования сухих бурых корок при механических повреждениях мягких тканей.

"Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. "
В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса —
восстановления поврежденного эпидермиса. Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее проявляются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко,
на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки, которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели.


"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений" : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04,
Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

https://i.imgur.com/y9rllUD.jpg

Кулик А.Ф. "Гистохимические и морфометрические показатели давности нанесения ссадин и ран кожи различных областей тела" :
автореферат дисс. канд. / А.Ф. Кулик. - 1985. - 28 с.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/XO2MWUa.jpg

"Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами"  А.И. Муханов. - Тернополь, 1974. - с. 14-15.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=503

Поверхность свежей ссадины розово-красная, влажная, мягкая, болезненная.
Через 6-12 часов дно ссадины подсыхает; вокруг осаднения появляются покраснение и припухлость в виде кольца шириной до 0,5 см.
К 24-36 часам поверхность ссадины уплотняется, припухлость и болезненность исчезают.

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

По наблюдениям В.И. Акопова (1967), к исходу первых суток все ссадины имеют корочку, на вторые сутки поверхность ссадин приподымается,
над неповрежденной кожей вследствие утолщения корочки.

И, самое интересное, из источника по судебной медицине времён судмедэксперта Возрожденного:
"К установлению срока заживления ссадин". В.И. Кононенко " Судебно-медицинская экспертиза". — М., 1959. — №1. — С. 19-22:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

https://i.imgur.com/OmCJZZK.jpg

2. Мнение Э. Туманова о давности получения некоторых ссадин на лицах и кистях погибших, описанных в СМЭ - 59.

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

https://i.imgur.com/iP4k4ovl.jpg

Рустем Слободин.

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные.
Над ними две царапины линейной формы, под сухой бурой коркой, длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
Обратите внимание, что у части ссадин дно ниже уровня окружающей кожи, а часть ссадин покрыта корочкой. То, что ссадина покрыта корочкой, свидетельствует, во - первых,
о прижизненном их образовании, а во - вторых, что давность этих ссадин около суток. То есть, они НЕ непосредственно перед смертью были получены, раз они успели покрыться
плотной корочкой.
"На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см."
Эта травма тоже причинена за сутки до гибели, более старая, была причинена НЕ в момент описываемых. Очевидно, что Слободин попал в какую - то конфликтную ситуацию,
в результате которой ему и были причинены эти повреждения, ориентировочно за сутки, порядка суток до своей гибели.

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
Тоже сутки - давность повреждения.

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра."
Эта группа ссадин вполне могла образоваться и при падении лицом в снег. Но опять же, это ссадины, где - то досуточной давности. Это НЕ свежие, вот только - только образовавшиеся,
иначе бы не успела образоваться плотная корка, которая покрывает ссадину. Конечно, это прижизненные ссадины, и давность им  - около суток.

Интересный момент: "В области пястно-фалангиальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей на участках, размером 8 х 1,5 см,
покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи." Он явно наносил кистью, сжатой в кулак, удары, в результате чего,
как в народе говорят. "косточки сбиты" от удара. Вот у него это и было, тоже за сутки до наступления смерти.


Зина Колмогорова.

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."
Получается две группы ссадин, одни покрыты корками, другие - нет. Скажем так: вот те, которые покрыты корками - да, могли образоваться,
по локализации и по форме, при падении лицом вниз в снег. Но это падение было где  -то порядка суток ДО момента смерти, это более старые повреждения.

То есть, на лице есть две группы повреждений: ссадина лба, ссадина носа, ссадины век - это свежие, они запавшие, ниже уровня окружающей кожи,
не покрытые корочкой. И другие ссадины, ряд ссадин, покрытых корочкой. Покрытые - это более старые, непокрытые корочкой - более свежие.


По Игорю Дятлову, к сожалению, у Э. Туманова нет комментария по старым ссадинам на лице, суточной давности.
Но, тем не менее, Игоря так же, однозначно, можно отнести к двойке погибших, Рустему и Зине, имеющих повреждения на лице суточной давности.
Вот что есть в его СМЭ по ссадинам под сухими бурыми корками:

В области обеих скул, ссадины буро-красного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины.

63

Я так понял , что сутки это ещё минимальное время? В некоторых источниках в сообщении увидел 1-2 сутки. В другом сутки начало вторых . То есть может быть и немного более суток ?

64

Дмитрий написал(а):

Я так понял , что сутки это ещё минимальное время? В некоторых источниках в сообщении увидел 1-2 сутки. В другом сутки начало вторых . То есть может быть и немного более суток ?

Скорость заживления ссадин зависит от многих факторов. Например, на какой части тела находится повреждение. Считается, что быстрее всего поверхностные ссадины заживают на лице.
Так же, скорость заживления зависит от возраста человека и от состояния здоровья. Чем моложе травмированный, тем быстрее происходит заживление и образование корочек.
Внешние факторы на скорость заживления ссадин тоже оказывают своё влияние. Например, в условиях холода, при отрицательной температуре окружающей среды,
процесс заживления сильно замедлиться в динамике, так как все жизненные ресурсы организма будут направлены, в первую очередь, на выживание в неблагоприятных условиях.
Видимо, судмедэксперты, при определении давности ссадин, ориентируются на среднестатистический показатель динамики заживления и образования сухих корок в условиях стационара:

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

65

..

66

Дмитрий написал(а):

Ну так не могли же три все человека отличаться сильно от среднестатистического показателя причем в ОДНУ СТОРОНУ (более быстрое заживление) ?

Дмитрий, Виталий, давность заживления ссадин, особенно в условиях холода - как минимум сутки, это однозначно.
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009

https://i.imgur.com/qQs6PNx.jpg

https://i.imgur.com/ONQfe1N.jpg

Информация взята со страницы СНК кафедры судебной медицины им. М.И.Райского, СГМУ им. В.И.Разумовского.
https://vk.com/club130953183

67

Ольга, тогда надо признать, что, на фотографии 1-го февраля Рустем без ссадин и корочек.
На образование которых требуется "минимум сутки".
То бишь, как минимум днем 2-го февраля Рустем был еще жив и здоров. (Иначе как бы образовались корочки?)
Студенты гибли ночью - это однозначно. Значит в ночь со 2-го на 3-е.
Осталось объяснить, в какое третье измерение выпала группа 2-го февраля, где были и что делали.
У меня подобный бред не укладывается в голове.

68

habar написал(а):

Осталось объяснить, в какое третье измерение выпала группа 2-го февраля, где были и что делали.


А кто-то обещал, что легко будет?

Такие возражения были ещё в 13 году, когда Вьетнамка обратила внимание на эти корки.
Справедливости ради, их заметили ещё в 2007 на форуме Экслера. Но тогда и УД ещё не было в полном доступе, и фото были не все. Поэтому заметили только у одного, а один человек, к тому же парень, легко мог получить их по собственной глупости, без отношения к событию.

habar написал(а):

Раны полученные вверху, возле палатки, могли покрыться сукровицей и струпьями за 5-6 часов.


Возможно, но только если конкретизировать и термины использовать правильно, то к
Нашему случаю это отношение не имеет.
Упрощённо, но для этого случая достаточно.
Рана это более глубокое, но и более узкое повреждение.
Ссадина, наоборот, шире, но поверхностно.
При ране сосудов повреждено больше, крови тоже больше, ещё и ширина меньше.
Соответственно закрыть её кровью с лимфой, которая потом высохнет, и может стать коркой, реально.
Ссадина, крови много не даст, и шире, негде там крови задержаться, корка образуется по-другому, и только у живых.

habar написал(а):

струпьев могла возникнуть в результате дубления кожи трупов. Ветер и мороз здорово сушат кожу.


Вариант в 13 году, что сохли всё таки не струпья, а кожа вокруг, в связи с чем она постепенно опускалась, а само место ссадины оставалось на месте, в результате место ссадины стало выше.
Только вот у Георгия, возможности такого сублимационного высыхания отличные, но до корок у него не подсохло. А у Рустема и Зины, они вообще на минимуме, они лицом вниз найдены. Но у вас манипуляции с телами не проблема, поэтому возможно использовать.
Как такое высыхание влияет на корки, реально не известно, никто этим не занимался.
То есть, Зина и Рустем были лицом вверх, сублимационное высыхание за счёт сильной конвекции, опустило кожу вокруг. И то, что без этого влияние выглядело бы как «пергаментной плотности», стало тем, что эксперт принял за корки.
Но даже в таком варианте, если не считать эксперта сильно не компетентным, время будет 10 часов.

Отредактировано энсон (05-06-2019 06:26)

69

Ольга написал(а):

Зачем задаёте мне вопросы в подобном тоне? Не так, и вы это прекрасно знаете.

Ольга, извините за тон, наверное был раздражен в тот момент.

Ольга написал(а):

у нас имеется фото Рустема крупным планом, в горелом ватнике и с нормальным, нетравмированным лицом,
точно датированное 1 - м февраля. То есть, в первой половине дня, 1 февраля, травм на его лице ещё не было. А раз так, то события, из - за наличия старых ссадин на лицах группы "склон",
отодвигаются на сутки, ну, или по самому минимуму, на 20 часов. Получается некий временной пробел в событиях, от 20 - ти, до 24 - х часов,
с начала выхода от места предпоследней стоянки на Ауспии, и до их смерти на склоне
, в течение которого и были получены первые ссадины на лицах.


Это очевидно. И это будет самым большим камнем преткновения, в попытках хоть как-то обосновать где была группа (или часть ее) и что делали целые сутки. Учитывая, что погибали ночью - полтора суток.

70

habar написал(а):

Студенты гибли ночью - это однозначно.

Либо вечером .

habar написал(а):

Значит в ночь со 2-го на 3-е.
Осталось объяснить, в какое третье измерение выпала группа 2-го февраля, где были и что делали.
У меня подобный бред не укладывается в голове.

Скорее всего и не 2го и не третьего а позднее. Что полностью коррелирует с моей версией. Подобного же мнения придерживается Агата.

71

Саша КАН написал(а):

- перечеркивает абсолютно все , известные на сегодня , полносюжетные версии

Естественный отбор версий. ) Идет на благо .  Далеко не все полносюжетные версии перечеркивает .

72

Дмитрий написал(а):

Скорее всего и не 2го и не третьего а позднее. Что полностью коррелирует с моей версией.

Где были, что делали, какими фактами подкреплено кроме ваших измышлизмов?
Исходя из характера травм кистей Дятлова и Слободина, они оба участвовали в драке. Гематомы и корочки на костяшках.
У Слободина травмы головы характерные для драки. Плюс трещина черепной коробки в результате ЧМТ.
У Дятлова имеются травмы характерные для драки.
Вопрос №1. - Как часто с по полудни 1-го февраля и до наступления смерти Слободин попадал под раздачу? Сколько раз, где и когда он травмировался головой?
Вопрос №2. - Сколько суток Слободин жил с кровоизлиянием в мозг? Исходя из моих знаний и опыта с такой травмой Слободин в сознании мог находиться несколько часов ( макс. 2 - 3), и оставаться жив без операции не более суток (уже без сознания).
Вопрос №3. - Или по вашему представлению, после полудня 1-го февраля Слободин где-то участвует в драке, сбивает кулаки (как и Дятлов), потом проходит не МЕНЕЕ СУТОК (что бы корочки образовались), затем Слободин либо вновь отхватывает по голове либо усердно (не менее трех раз) бьется головой о курумники, пока не достигает желаемого результата (трещины в черепе).
Вы мне это хотите доказать?

Отредактировано habar (05-06-2019 11:02)

73

энсон написал(а):

Но у вас манипуляции с телами не проблема, поэтому возможно использовать.
Как такое высыхание влияет на корки, реально не известно, никто этим не занимался.
То есть, Зина и Рустем были лицом вверх, сублимационное высыхание за счёт сильной конвекции, опустило кожу вокруг. И то, что без этого влияние выглядело бы как «пергаментной плотности», стало тем, что эксперт принял за корки.
Но даже в таком варианте, если не считать эксперта сильно не компетентным, время будет 10 часов.

Вполне укладывается в мое представление о манипуляции с телом Слободина.
Писал ранее и при желании это легко проверить, что Слободин изначально упал в снег лицом вниз, через какое-то время его еще теплого (может быть даже живого без сознания) перевернули на спину. В таком положении он умер и замерз. И так сформировались трупные пятна.
Затем его опять уложили лицом вниз в его "ложе трупа". Кто это сделал второй раз для меня вопрос пока еще не решенный. Или те кто убивал или те, кто подчищал до 6 февраля.

74

habar написал(а):

Где были, что делали, какими фактами подкреплено кроме ваших измышлизмов?
Исходя из характера травм кистей Дятлова и Слободина, они оба участвовали в драке. Гематомы и корочки на костяшках.
У Слободина травмы головы характерные для драки. Плюс трещина черепной коробки в результате ЧМТ.
У Дятлова имеются травмы характерные для драки.
Вопрос №1. - Как часто с по полудни 1-го февраля и до наступления смерти Слободин попадал под раздачу? Сколько раз, где и когда он травмировался головой?
Вопрос №2. - Сколько суток Слободин жил с кровоизлиянием в мозг? Исходя из моих знаний и опыта с такой травмой Слободин в сознании мог находиться несколько часов ( макс. 2 - 3), и оставаться жив без операции не более суток (уже без сознания).
Вопрос №3. - Или по вашему представлению, после полудня 1-го февраля Слободин где-то участвует в драке, сбивает кулаки (как и Дятлов), потом проходит не МЕНЕЕ СУТОК (что бы корочки образовались), затем Слободин либо вновь отхватывает по голове либо усердно (не менее трех раз) бьется головой о курумники, пока не достигает желаемого результата (трещины в черепе).
Вы мне это хотите доказать?


Драка была за день два до фатальных событий. При этом смертельных травм причинено не было . И драка это была скорее всего не первого а возможно второго или позднее . Если Вам интересно где именно в это время находились туристы и чем они занимались , то это есть в моей версии. Здесь повторяться не буду . Сейчас начну в своей версии разбирать вопрос с движением туристов после 1 го числа,  если Вас как и КАна так сильно интересует местоположение инцидента на карте.
ПО поводу Ваших вопросов Хабар , так они проистекают только лишь из Вашего нежелания отказаться от шпионской версии , для которой заключение Туманова , ну как приговор . В других версиях , связанных с криминалом нет ничего странного  в том , что в первой стычке дятловцы отделались легко .

75

Дмитрий написал(а):

Если Вам интересно где именно в это время находились туристы и чем они занимались , то это есть в моей версии. Здесь повторяться не буду . Сейчас начну в своей версии разбирать вопрос с движением туристов после 1 го числа,  если Вас как и КАна так сильно интересует местоположение инцидента на карте.

Согласно вашей версии, группа 1-го числа побывала на Отортене.
С чего такая убежденность?
Вы ссылаетесь на то, что БЛ "Вечерний отортен" мог быть написан только на Отортене.
Боюсь вас с вашей логикой спрашивать, где была бы группа 1-го числа, если бы в палатке нашли БЛ "Вечерний Свердловск"...
Какие либо другие прямые или косвенные данные, что группа 1-го числа была на Отортене у вас есть или лишь только потому, что "Мне так хочется!"

Дмитрий написал(а):

Мы знаем , что согласно графику похода на Отортене туристы должны были быть  1 го числа.
Вероятнее  всего там во время урагана изорвало  в хлам палатку , которую они и чинили вечером второго февраля..


Тут я не совсем справедлив к вам. Еще ваши доводы основываются, на том, что якобы даты в дневнике перепутаны. Перепутали Сашу Кол с Сашей Зол. Основания?
Машинистка перепутала. Наверное. Может быть. Скорее всего..
Но, это железобетонное основание, что второго февраля студенты в полном здравии зашивали палатку.

... находясь в районе лесной зоны. Вероятно у лабаза. . Следовательно , на высоте 1079 туристы могли находиться никак не ранее вечера третьего числа.  А возможно и ещё позднее.

И возможно даже в районе лабаза.

Теперь следую вашей логике.
1-го утром туристы на Ауспии, закладывают лабаз, выдвигаются в полдень с Ауспии, а уже 1-го вечером счастливые и довольные пишут БЛ "Вечерний Отортен" на Отортене, 2-го вечером зашивают палатку в районе лабаза на Ауспии, а, "не ранее 3-го числа" опять прутся на Холот Чахль ставить палатку.
Мне такая схема с такой логикой на голову не налазиет.. Не знаю, как вам.

Отредактировано habar (05-06-2019 12:43)

76

Саша КАН написал(а):

судмедстатистика, таблицы, цитаты и другие альтернативные интернет-выкладки

Статистика, таблицы и цитаты, мной уже были предоставлены выше:

Свернутый текст

1. О динамике и сроках образования сухих бурых корок при механических повреждениях мягких тканей.[/b]

"Диагностикум механизмов и морфологии повреждений мягких тканей при тупой травме. Т. 6: Механизмы и морфология повреждений мягких тканей. "
В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2001:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2065

...При внешнем осмотре, в первые часы после образования ссадины, дно ее запавшее, поверхность розово-красная, влажная за счет постоянного выделения лимфы.
В тех случаях, когда повреждается сосочковый слой, к лимфе примешиваются капельки крови.
Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см. В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет. При глубоких ссадинах с повреждением сосочков корочка красновато-бурого цвета.
Формирующаяся корочка выполняет защитную биологическую роль, предохраняя поврежденную поверхность от загрязнения и инфицирования.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.

В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса —
восстановления поврежденного эпидермиса. Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Поскольку процессы регенерации эпидермиса сильнее проявляются на периферических участках, где он поврежден, как правило, менее глубоко,
на 3-5-е сутки наблюдается периферическое отслоение корочки, которое заканчивается к 7-10-му дню.
На месте отпавшей корочки остается розовая поверхность, исчезающая к концу второй недели.


"Судебно-медицинская диагностика прижизненности и давности механических повреждений" : письмо Главного судебно-медицинского эксперта МЗ РСФСР от 25.06.1990 г. № 101-04,
Мазуренко М.Д., Беликов В.К. — М.: Минздрав РСФСР, 1990:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305

https://i.imgur.com/y9rllUD.jpg

Кулик А.Ф. "Гистохимические и морфометрические показатели давности нанесения ссадин и ран кожи различных областей тела" :
автореферат дисс. канд. / А.Ф. Кулик. - 1985. - 28 с.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5256

https://i.imgur.com/XO2MWUa.jpg

"Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами"  А.И. Муханов. - Тернополь, 1974. - с. 14-15.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=503

Поверхность свежей ссадины розово-красная, влажная, мягкая, болезненная.
Через 6-12 часов дно ссадины подсыхает; вокруг осаднения появляются покраснение и припухлость в виде кольца шириной до 0,5 см.
К 24-36 часам поверхность ссадины уплотняется, припухлость и болезненность исчезают.

Как отмечает М. И. Райский, у большинства ссадин (до 70%) к 24 часам дно покрывается буроватой плотной корочкой располагающейся выше уровня кожи.
Поверхность остальных ссадин иногда влажная и мягкая, чаще подсохшая, плотная, буроватая, находящаяся на уровне кожи (до 8%) или ниже ее (до 21%).

По наблюдениям В.И. Акопова (1967), к исходу первых суток все ссадины имеют корочку, на вторые сутки поверхность ссадин приподымается,
над неповрежденной кожей вследствие утолщения корочки.

И, самое интересное, из источника по судебной медицине времён судмедэксперта Возрожденного:
"К установлению срока заживления ссадин". В.И. Кононенко " Судебно-медицинская экспертиза". — М., 1959. — №1. — С. 19-22:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

https://i.imgur.com/OmCJZZK.jpg

Я специально, сначала выложила множество информации о процессе и давности образования корок, и только потом, ниже, расшифровку из интервью Туманова,
потому что предвидела реакцию, что от некоторых недовольных версиологов, за сообщение о старых корках "отгребу" по полной программе.
Ещё более подробная информация, своего рода Википедия по ссадинам, всё и в одном месте, размещена здесь:
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина
Кроме того, для особо сомневающихся, я разместила два слайда из методического пособия по механическим повреждениям
для студентов кафедры судебной медицины Саратовского ГМУ:
https://vk.com/doc109589868_443457424?h … 31754e2009
Будущие судмедэксперты учаться по таким пособиям!
Может и нам не помешает поизучать методический материал, и всё - таки согласиться с наличием более давних ссадин у троих туристов ГД?
Кстати, альтернативных вариантов не нашлось, даже несмотря на то, что поверхностные ссадины на лице и шее заживают быстрее.
На первую стадию заживления требуются сутки, тем более, происходящую в неблагоприятных условиях, при низкой температуре, а не на тёплой больничной койке.

Саша КАН написал(а):

Каковы все же параметры "корочек" на ранах в случаях, когда рана получена МЕНЕЕ, чем за сутки до смерти пострадавшего(либо непосредственно перед смертью)

До суток - это первая стадия заживления. Первые 6 - 12 часов ссадина считается свежей, дно только начинает подсыхать. Сухих бурых корок на/над уровнем кожи ещё и в помине нет,
это и есть свежие, ещё толком не подсохшие ссадины. Читаем у Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-3-rukovodstvo- … ov-gla.php

В течение 1-х суток поверхность ссадин влажная, затем подсыхает, располагается ниже уровня окружающих участков кожи (1-я стадия заживления).

Саша КАН написал(а):

а сам труп пролежал под снегом около месяца?

Читаем у того же Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-1-rukovodstvo- … ov-gla.php

Трупное высыхание. В основе процесса трупного высыхания лежит испарение влаги с поверхности увлажняемых при жизни участков тела (красная кайма и слизистая оболочка губ, роговица..)
Имевшаяся на поверхности отдельных участков тела влага под действием внешних факторов(температура, влажность, движение воздуха, тепловое из лучение и др.) испаряется,
наступает высыхание. Кроме того, встречается местное высыхание отдельных участков кожи.

Но! Тут же добавляет:

Обилие факторов, обусловливающих возникновение и степень выраженности трупного высыхания, лишает это явление ценности как признака,
с помощью которого можно решать вопрос о давности наступления смерти.

Саша КАН написал(а):

Для чего, собственно и нужна встречная инфа - о процессе образования посмертных корост на прижизненных ранах трупа.
И чем они отличаются от прижизненных корост?

Прижизненные "струпы" - это корки, успевшие образоваться на поверхности ссадины в результате процесса заживления. На которое требуется время, иногда до нескольких суток.
Посмертные - это пергаментные пятна, посмертное подсыхание неуспевших зажить свежих ссадин, полученных незадолго до смерти, в момент смерти или после смерти.
Вот как об этом у Томилина:
http://dissers.ru/1/8282-3-rukovodstvo- … ov-gla.php

Прижизненность ссадин определяют макроскопически по признакам заживления через несколько часов после их возникновения.
Возвышающаяся сочная поверхность ссадины является признаком прижизненной воспалительной реакции кожи.
Прижизненная корочка отличается от посмертного уплотнения(пергаментное пятно) тем, что возвышается над уровнем неповрежденной кожи.

Если простыми словами. После получения ссадины включается защитная реакция организма, иммунный ответ на нарушение в этом месте целостности кожных покровов:
свёртывание крови и воспаление. Затем регенерация, образование новой ткани на дне ссадины, постепенное образование, уплотнение и отслаивание корки,
а это уже последние стадии заживления повреждения. Одна стадия последовательно переходит в другую, например, без воспалительного процесса заживления не произойдёт, и т. д.
Чтобы образовались сухие корки, требуется время. В случае заживления ссадин Зины, Рустема и Игоря, стадия воспаления была уже пройдена,
появились плотные бурые корки, под ними рос и восстанавливался новый эпидермис.
У ссадин, полученных незадолго до смерти, или в момент смерти, воспалительная реакция кожи отсутствует. На мёртвом теле они подсыхают и уплотняются до пергаментной плотности.
И никаких вам корок, поскольку у организма, перед наступлением смерти, на ответную клеточную реакцию просто не хватает времени. Вот как об этом у Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...

Диагностика ссадин у живого человека не представляет затруднений, вследствие их типичного вида. Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти(до 6 часов), а так же осаднения,
возникшие на мертвом теле, подвергаются высыханию. Их поверхность уплотняется, принимает желтоватую, желтовато-бурую, восковидную или краснобурую, темнокрасную окраску,
на фоне которой, нередко видна сеть просвечивающихся венозных сосудов, в связи с просветлением кожи. Такое высыхание покровов мертвого тела получило название пергаментации.
Это процесс посмертный, но развивающийся как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях.

В нашем случае это выглядит так - Возрожденный, описывая ссадину, добавляет уточнение о "пергаментной плотности" повреждения.
Имеется ввиду, что ссадины были получены незадолго перед смертью, в момент смерти или могли быть посмертными повреждениями:

https://i.imgur.com/TcSdcwDl.jpghttps://i.imgur.com/b1i9bOOl.jpg

Саша КАН написал(а):

приводит Феномен ДТ к белиберде: после выхода с лабаза, туристы получают массу нештатных ссадин/повреждений, потом сутки (или более) где-то болтаются, успевают выпустить весёлую стенгазету,

А кому сейчас легко? Исследователи привыкли к своим версиям, как мухи к насиженным местам. Видимо, пришло время немного встряхнуться от многолетнего летаргического сна.

Насчёт Вечернего Отортена. Я придерживаюсь мнения ЯНЕЖа - боевой листок был написан на месте предпоследней стоянки на Ауспии. Да, тогда ещё всё шло в штатном походном режиме.
Вечером 31 - го, в палатке у тёплой печки, весело и дружно, они написали стенгазету на плотном куске ватмана, прикололи её к скату палатки и улеглись спать,
легкомысленно проворонив за ночь ватник и рукавицы. Утром, всё так же, весело и дружно собирались, закладывали лабаз. Не забывайте, что сохранились три фото на Ауспии,
с их довольными и улыбающимися физиономиями: Коли, Юры, Люды, Саши и Рустема(в горелом ватнике).
Палатку так и свернули наскоро, с приколотым к скату Боевым Листком. БЛ был написан на плотном ватмане, а палатка штатно в тот раз не сворачивалась.
Из воспоминаний Коротаева:
http://umotnas.ru/umot/tekst-besedi-cen … dii-dyatl/

КВИ: В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра(корейка), но запомнилась мне газета,
она висела в палатке, приколотая, «Вечерний Отортен» на ватмане, небольшого размера, как боевой листок. Они там смеялись друг над другом.

Возникновение старых ссадин у троих участников ГД, как следствие внутреннего конфликта и драки перед ЧП, исключаются, так как на их лицах отсутствуют
обязательные следы и последствия любого "мордобоя" - синяки и гематомы.

77

Ольга написал(а):

Возникновение старых ссадин у троих участников ГД, как следствие внутреннего конфликта и драки перед ЧП, исключаются, так как на их лицах отсутствуют
обязательные следы и последствия любого "мордобоя" - синяки и гематомы.

То есть синяки и гематомы остались на лицах тех с кем они дрались ? И это были посторонние люди.
Вообще Ольга , правильно ли я понял почитав то , что Вы выделили в монографиях ? Скорее следует определять период получения первых ссадин не как сутки , а как период не ранее суток и не позднее двух суток  ?

Ольга написал(а):

Насчёт Вечернего Отортена. Я придерживаюсь мнения ЯНЕЖа

Напишу ответ в своей версии . Поскольку тема не про Туманова.

78

Дмитрий написал(а):

То есть синяки и гематомы остались на лицах тех с кем они дрались ?

Вообще - то драка - это схватка двух, или более лиц, при которой обе стороны наносят друг другу побои.
Лица пострадавших после драк видели? Какие бывают последствия после ударов в лицо? Ушибленные раны - рассечёные брови, разбитые губы, носы.
Багровые кровоподтёки в области глазниц, на скулах, челюсти, заплывшие лица.
У всех троих синяки на лицах отсутствуют, по крайней мере, в СМЭ ничего подобного не описано. Ссадины на лицах появляются не только от драк.
Например, при неудачных падениях, скольжении по шероховатой поверхности, при волочении, и т. д.

Дмитрий написал(а):

Скорее следует определять период получения первых ссадин не как сутки , а как период не ранее суток и не позднее двух суток  ?

От суток до двух. В нашем случае - давность ссадин НЕ менее суток.

79

Ольга написал(а):

Вообще - то драка - это схватка двух, или более лиц, при которой обе стороны наносят друг другу побои.
Лица пострадавших после драк видели? Какие бывают последствия после ударов в лицо? Ушибленные раны - рассечёные брови, разбитые губы, носы.
Багровые кровоподтёки в области глазниц, на скулах, челюсти, заплывшие лица.
У всех троих синяки на лицах отсутствуют, по крайней мере, в СМЭ ничего подобного не описано. Ссадины на лицах появляются не только от драк.
Например, при неудачных падениях, скольжении по шероховатой поверхности, при волочении, и т. д.


Начнем с нашего автора.

habar написал(а):

Исходя из характера травм кистей Дятлова и Слободина, они оба участвовали в драке. Гематомы и корочки на костяшках.
У Слободина травмы головы характерные для драки. Плюс трещина черепной коробки в результате ЧМТ.
У Дятлова имеются травмы характерные для драки.


Далее Туманов ссылка Ваша. .

Рустем Слободин.

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные.
Над ними две царапины линейной формы, под сухой бурой коркой, длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."
Обратите внимание, что у части ссадин дно ниже уровня окружающей кожи, а часть ссадин покрыта корочкой. То, что ссадина покрыта корочкой, свидетельствует, во - первых,
о прижизненном их образовании, а во - вторых, что давность этих ссадин около суток. То есть, они НЕ непосредственно перед смертью были получены, раз они успели покрыться
плотной корочкой.
"На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см."
Эта травма тоже причинена за сутки до гибели, более старая, была причинена НЕ в момент описываемых. Очевидно, что Слободин попал в какую - то конфликтную ситуацию,
в результате которой ему и были причинены эти повреждения, ориентировочно за сутки, порядка суток до своей гибели.

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."
Тоже сутки - давность повреждения.

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра."
Эта группа ссадин вполне могла образоваться и при падении лицом в снег. Но опять же, это ссадины, где - то досуточной давности. Это НЕ свежие, вот только - только образовавшиеся,
иначе бы не успела образоваться плотная корка, которая покрывает ссадину. Конечно, это прижизненные ссадины, и давность им  - около суток.

Интересный момент: "В области пястно-фалангиальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей на участках, размером 8 х 1,5 см,
покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи." Он явно наносил кистью, сжатой в кулак, удары, в результате чего,
как в народе говорят. "косточки сбиты" от удара. Вот у него это и было, тоже за сутки до наступления смерти
.


Колмогорова.

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."
Получается две группы ссадин, одни покрыты корками, другие - нет. Скажем так: вот те, которые покрыты корками - да, могли образоваться,
по локализации и по форме, при падении лицом вниз в снег. Но это падение было где  -то порядка суток ДО момента смерти, это более старые повреждения.


Как видим по Слободину мнение Туманова однозначна драка. По Зине  упала лицом вниз , но могли ведь и толкнуть ? Раз драка общая была.
Ну и по Игорю будет то же самое , что и по Слободину сами писали.
Так что сказал А , надо договаривать Б . Была драка  в период не ранее суток и не позднее двух до смерти.

Отредактировано Дмитрий (07-06-2019 22:47)

80

Саша КАН написал(а):

В актах Бори значится тот и другой параметр.
А в сенсационном вбросе Эдика - только первый. То есть цитаты СМЭ о пергаментации  - выброшены.
Очевидно, с целью - предьявить публике новое , якобы БДТ : мол, многочисленные повреждения туристы заполучили более, чем за сутки!
Что означало бы двухступенчатое воздействие на ГД, с перерывом более 24 часов.

Тогда давайте абстрагируемся от мнения Туманова, раз он действует на вас как раздражитель, и рассмотрим повреждения Зины, Рустема и Игоря,
основываясь только на медицинских фактах, которые я уже приводила из различных судебно - медицинских источников.
Итак, на телах троих участников ГД имеются два вида повреждений:
- старые ссадины, под сухими бурыми корками, давность получения которых не менее суток до смерти;
- свежие ссадины, пергаментной плотности(без клеточной реакции), а значит полученные незадолго перед смертью или во время смерти.
Я сейчас не поленюсь, и составлю, для авторов версий, два списка повреждений по этой тройке погибших. Старые повреждения, суточной давности, в одну сторону,
свежие, полученные незадолго до гибели, или во время смерти - в другую.

Повреждения суточной давности, успевшие покрыться сухими бурыми корками.

Зина(УД 1, 129):

"В области скуловых дуг, щек и подбородка, множество ссадин различной формы и величины, под сухими, бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см, до 1 х 1 см, и меньше."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Две царапины, линейной формы, под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам, на расстоянии друг от друга на 0,3 см."

"На кончике носа, участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой, размером 1,5 х 1 см."

"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы, пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка."

"На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см, под сухой бурой коркой, в области левого скулового бугра."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области обеих скул ссадины бурокрасного цвета, под сухой коркой, размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани ..,

покрытые сухими запекшимися корками, с кровоизлиянием в подлежащие ткани."

Свежие повреждения, полученные незадолго до смерти, или во время смерти.

Зина(УД 1, 129 - 130):

"В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см, плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета, размером 3 х 2 см,
доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы, бурокрасного цвета размером, 5 х 5 см."

"На верхнем веке левого и правого глаза, участок осаднения кожи темнокрасного цвета, размером 5 х 1 см, и 0,5 х 0,5 см."

"На спинке носа ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности, размером 2 х 1 см."

"На тыле правой и левой кисти, в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов, ссадины бурокрасного цвета, плотные на ощупь,
размерами от 1,5 х 1 см, до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти, у основания третьего пальца, рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см,
с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом."

"В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота, осаднение кожи яркокрасного цвета, в виде полосы, размером 29 х 6 см."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"В области лба, в средней части, мелкие ссадины бурокрасного цвета, пергаментной плотности, слегка вдавленные. "

"В области верхнего века, справа, ссадина бурокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани."

"Из отверстий носа следы выделений запекшейся крови."

"На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета."

"В области пястно-фалангеальных суставов кистей, осаднение выступающих частей мягких тканей, на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой, ниже уровня кожи."

"По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета, пергаментной плотности, размером 6 х 2 см, с переходом осаднения на боковую поверхность, у пальца левой кисти."

"В нижней трети правого предплечья, на тыльной поверхности, два участка с отсутствием эпидермиса, размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см, с неровными краями, бледнокрасного цвета."

"Осаднение мягких тканей, темнокрасного цвета, 2,5 х 1,5 см и 4,5 х 1,5 см, на наружной поверхности нижней трети левой голени."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"В области лба, на лобных буграх, мелкие ссадины темнокрасного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина бурокрасного цвета,
пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи."

"На верхних веках мелкие ссадины бурокрасного цвета."

"На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см."

"Губы ... покрыты запекшейся кровью".

"В области левой щеки, мелкие ссадины темнокоричневого цвета, пергаментной плотности."

"В области коленных суставов, справа и слева, ссадины темнокрасного цвета, размером 1 х 0,5 см и 0,5 на 0,5 см, пергаментной плотности, без кровоизлияния в подлежащие ткани."

"В области левого голеностопного сусутава, на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек, ссадины бурокрасного цвета, вдавленные над поверхностью кожи,
а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани."

"В нижней трети правой голени, осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности, в нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности,
мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности."

"Левая кисть с садинами бурокрасного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см."

"Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев."

"В области ладонной поверхности 2-го, 5-го пальцев, кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев,
раны поверхностные, глубиной до 0,1(или 0,2 - прим. сост.) см."

Ну и заодно к этому, добавлю список по трупным высыханиям и признакам отморожений на телах Зины, Рустема и Игоря.

Признаки трупного высыхания:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше."

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие."

Рустем(УД 1, 97 - 98):

"Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше."

"Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая."

"По наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета, плотные на ощупь, пергаментной плотности,
такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины."

"В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены, плотны на ощупь."

Игорь(УД 1, 122):

На спинке носа и кончике, участок бурокрасного цвета пергаментной плотности."

Отморожения:

Зина(УД 1, 129 - 130):

"Кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета."

"Губы синюшнокрасного цвета, отечные".

"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца ... буролилового цвета."

Рустем(УД 1, 97 - 99):

"Кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета. "

"Ушные раковины овальной формы синюшнокрасноватого цвета."

"Кожные покровы туловища и верхних конечностей, до лучезапястных суставов, а также нижних конечностей, синюшнорозового цвета."

"Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета."

"Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета."

"Головка полового члена лиловокрасного цвета, плотная на ощупь, сморщена."

Игорь(УД 1, 122 - 123):

"Кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета."

"Губы синюшнолилового цвета".

"Ушные раковины синюшнорозового цвета овальной формы."

"Тыл правой кисти лиловосерого цвета."

"В области пястно-фалангеальных сочленений, и меж фалангеальных сочленений, мягкие ткани буролилового цвета."

"Левая кисть буролилового цвета."

81

Дятлов.

В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани


Слободин.

Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи.

Сомневаюсь, что это обморожение. Это называется "разбитые кулаки".
У Слободина так точно незадолго до смерти.
И то, что Слободин два раза попадал под раздачу (суточные корки и свежие) для меня звучит дико.
Но есть один нюанс. Исходя из своего опыта, чтобы так разбить руки о чужое лицо - практически нереально.
Возможно, но нужно иметь удар профессионала и вкладываться со всей дури.
Тем более не реально если стучать кулаками в тело одетое в теплую одежду.
Вот если лупить кулаками в ствол дерева, то такие повреждения рук получить легко.
Это еще одна головоломка.
Слободин должен был бить со всей дури в что то очень твердое. В череп, который между кулаком и землею, в глыбу льда, в стену, в дерево., и т.д.
Либо Слободин наносил удары, когда кожа на кулаках достаточно сильно замерзла.
Все то же самое справедливо для Дятлова.

Отредактировано habar (09-06-2019 19:13)

82

habar написал(а):

Вот если лупить кулаками в ствол дерева, то такие повреждения рук получить легко.

Да нет в подобном случае никакой головоломки. Надежду сменяет тревога, тревогу истерика отчаяной безысходности,  потом наступает апатия, полное безразличие к происходящему. В истерике, в отчаянии, можно и по дереву.

83

habar написал(а):

И то, что Слободин два раза попадал под раздачу (суточные корки и свежие) для меня звучит дико.

Насчёт "раздачи". На лицах отсутствуют явные следы драки и побоев, в СМЭ не описаны ни синяки, ни гематомы.

84

Ольга написал(а):

Насчёт "раздачи". На лицах отсутствуют явные следы драки и побоев, в СМЭ не описаны ни синяки, ни гематомы.

Носовое кровотечение, с правой и с левой стороны в височных областях разлитые гематомы, с левой стороны трещина черепа, разбитые кулаки - это следы чего тогда?
Это по Слободину.
По Дятлову. Разбитые губы, разбитые руки.

85

Alsfex написал(а):

Да нет в подобном случае никакой головоломки. Надежду сменяет тревога, тревогу истерика отчаяной безысходности,  потом наступает апатия, полное безразличие к происходящему. В истерике, в отчаянии, можно и по дереву.

Я бы согласился, да вот беда. Нет на склоне подходящих деревьев. А до подходящих деревьев Слободин не дошел.

86

habar написал(а):

Я бы согласился, да вот беда. Нет на склоне подходящих деревьев. А до подходящих деревьев Слободин не дошел.

ммм......это проблема...тогда остается только наст...наст там был....

87

Alsfex написал(а):

habar написал(а):

    Я бы согласился, да вот беда. Нет на склоне подходящих деревьев. А до подходящих деревьев Слободин не дошел.

ммм......это проблема...тогда остается только наст...наст там был....

Тоже бы согласился, но..
Странно, что Дятлов со Слободиным под копирку о наст кулаки разбивали.
Странно, потому что, что бы разбить кулаки о наст, нужно встать на колени и со всей дури лупить в землю.
На агонию это никак не похоже.
Если просто бы падали.. на кулаки не падают, падают на ладони.

88

habar
Наст был такой, что в пору выдержать человека.  Своеобразный сэндвич из мокрого снега, покрытого хорошим слоем ледяной корки, сверху слегка присыпанный снеговым переносом. Это могу сказать уверенно. В гору, - это каток. К тому же предусматривается движуха против сильнейшего ветра. Чтобы двинуться вверх надо его пробить и зацепился. Легко было вааще по нему сорвавшись съехать. Так что там была вся нагрузка на руки. Ноги работали вхолостую, в основном для фиксации места; оттолкнутся ими было невозможно. Это оч неприятная схема движения в ней можно и порезаться и удариться и вааще разбиться...

Отредактировано Alsfex (10-06-2019 10:58)

89

Вы Хабар  дважды написали правильно .
Первый раз это про то , что была драка. Тут Ваши выводы полностью повторяют выводы Туманова.
Второй раз , когда написали , что руки у  Дятлова и Слободина были сбиты так сильно в связи с тем , что удары наносились при подмерзших руках . Все знают , что когда на морозе руки дубеют , их повредить очень легко .
А вот то , что для Вас попадание под раздачу два раза дико , это лишь потому , что Вы находитесь в плену своей версии .
А так вообще всё очень логично укладывается.

90

Дмитрий написал(а):

Первый раз это про то , что была драка. Тут Ваши выводы полностью повторяют выводы Туманова.

Тут у меня тоже вопросы к самому себе.
Драка с кем? Если я уверен, что их убили профи, (по почерку), то это нонсенс, что профессионалы позволили о себя разбивать руки Слободину и Дятлову.
Вопросы, вопросы..
То, что по Слободину наносились удары - это однозначно и не вызывает у меня сомнений.
Но, вот "драка"...
Если бы костяшки на кулаках были сбиты только у одного, то, можно было бы списать на то, что ссылается Алсфекс.
Когда-то и у меня была ситуация, когда я от отчаянья, при нервном срыве,  бил кулаками в стену разбивая руки.
Но сразу двое?
Да и стены не было...

Alsfex написал(а):

Наст был такой, что в пору выдержать человека.  Своеобразный сэндвич из мокрого снега, покрытого хорошим слоем ледяной корки, сверху слегка присыпанный снеговым переносом. Это могу сказать уверенно. В гору, - это каток. К тому же предусматривается движуха против сильнейшего ветра. Чтобы двинуться вверх надо его пробить и зацепился. Легко было вааще по нему сорвавшись съехать. Так что там была вся нагрузка на руки. Ноги работали вхолостую, в основном для фиксации места; оттолкнутся ими было невозможно. Это оч неприятная схема движения в ней можно и порезаться и удариться и вааще разбиться...

Это было позже. Это то, что увидели спасатели в другое время при другой температуре. В ночь трагедии студенты оставляли на склоне глубокие следы прессуя снег.

Дмитрий написал(а):

Второй раз , когда написали , что руки у  Дятлова и Слободина были сбиты так сильно в связи с тем , что удары наносились при подмерзших руках . Все знают , что когда на морозе руки дубеют , их повредить очень легко .

В любом случае, даже при подмерзших руках должно быть то, обо что они руки разбили. См. сообщение выше.
И второе. Значит их держали возле палатки какое-то время, за которое подмерзнут руки, что, в принципе укладывается в моё видение.

91

habar написал(а):

Драка с кем? Если я уверен, что их убили профи, (по почерку), то это нонсенс, что профессионалы позволили о себя разбивать руки Слободину и Дятлову.
Вопросы, вопросы..

Вот , вот , правильный ход рассуждений ещё немного Хабар и профессионалы начнут потихоньку улетучиваться . )

habar написал(а):

В любом случае, даже при подмерзших руках должно быть то, обо что они руки разбили.

Крепкие подбородки и скулы членов "золотой банды"

habar написал(а):

И второе. Значит их держали возле палатки какое-то время, за которое подмерзнут руки, что, в принципе укладывается в моё видение.

Да нет , не обязательно . если к примеру был нормальный мороз и они что то делали голыми руками ., к примеру работали по лагерю, одевались ,  или что подобное , то руки подмораживаются махом и просто одев варежки быстро их не согреешь .  Согласитесь одежду и амуницию в варежках одевать не будешь . Палатку складывать и т.д. то же будешь с голыми руками.  В этом случае руки бы отогрелись  только при интенсивном последующем движении . А если конфликт последовал  сразу же вслед за работой голыми руками , то  вот вам и подмороженные руки.

92

Дмитрий написал(а):

Крепкие подбородки и скулы членов "золотой банды"

То есть Дятлов об череп "золотого бандита" разбил себе руки в хлам, и отделался пощечиной по губам от "золотого бандита"?

93

habar написал(а):

То есть Дятлов об череп "золотого бандита" разбил себе руки в хлам, и отделался пощечиной по губам от "золотого бандита"?

Потому как ещё время  не пришло , для финальной разборки.

Я думаю дело было примерно так. Бандиты начали вести себя нагло . Началась потасовка, в результате которой пару бандитов повалили и начали бить по лицу . Кто то из бандитов скинул с себя туриста отскочил и достал огнестрел . Скомандовал прекратить драку. Возможно выстрелили в воздух.  На этом все завершилось. Стороны разошлись.

Отредактировано Дмитрий (10-06-2019 16:30)

94

habar написал(а):

Когда-то и у меня была ситуация, когда я от отчаянья, при нервном срыве,  бил кулаками в стену разбивая руки.
Но сразу двое?

Это говорит лишь о том, что в двух разных местах создалось напряжение, выход из которого людям с одинаковой энергетикой казался идентичным. Подобный ореол легко может создать климат.

habar написал(а):

Это было позже. Это то, что увидели спасатели в другое время при другой температуре. В ночь трагедии студенты оставляли на склоне глубокие следы прессуя снег.

Заблуждение. Не учитывается, что снежный покров, в данный период, кардинально меняет свою структуру в течении суток, при фронтальном изменении климата очень быстро.....так что спускались по одному снегу, поднимались по совсем иному.

Отредактировано Alsfex (11-06-2019 01:18)

95

Предлагаю все же последовательное битье по толстенным стволам деревьев , двумя туристами друг за другом , как самый, самый далекий вариант в плане вероятности . 
В первую очередь будем рассматривать реальные жизненные варианты. 
Кроме того там ведь не только руки повреждены , так что версию членовредительства пока лучше не трогать.)

96

энсон написал(а):

И в оригинале бледносурого, про такой я не слыхал, а вот бледно бурый, на фоне остальных бурых, более похоже на правду.
И если всё-таки ссадина, то почему так не назвал. Я думаю из-за формы, получить такую,
просто ободрав кожу, я не могу представить где и как.

Как я поначалу расшифровала вот этот текст из СМЭ:

https://i.imgur.com/Ag4pgZDl.jpg

"рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х  2 см, доходящий до правой брови."

Ничего не поняла про бледносерый цвет, и полезла в статью Туманова о трупных высыханиях, почитать чтобы это значило. Нашла вот это и успокоилась:
https://pravorub.ru/articles/63812.html

Если пергаментное пятно образовалось в результате посмертного повреждения кожи, то сосуды поверхностных и глубоких сплетений спавшиеся, в виде тяжей, ядра эндотелия вытянутые, гиперхромные.
В области трупных пятен сосуды содержат кровь. По мере приближения к неизмененной коже эпидермис приобретает серовато-голубой оттенок, увеличивается количество ядер.

Сейчас то, конечно, понятно, что к нашему случаю эта цитата никакого отношения не имеет.
А если прочитать текст СМЭ, как это сделал ты, то всё сразу встаёт на свои места:
"рядом с ней участок бледнобурого цвета размером 3 х  2 см, доходящий до правой брови".
Если рассматривать повреждения правого лобного бугра и правой височно - скуловой области, согласно СМЭ, то получается следующее.
1. "В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь".
Если ссадина плотная на ощупь, почему бы не написать более объективно, как о ссадине пергаментной плотности? Читаем у Туманова:
https://pravorub.ru/articles/63812.html

Участки прижизненных (ссадины, царапины, расчесы и т.п.) и посмертных поверхностных повреждений кожи, быстро высыхая, делаются более четкими и как бы увеличиваются в размерах,
приобретают восковидный, красно-коричневого оттенок.

2. "Рядом с ней участок бледнобурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови".
Что может означать бледнобурый цвет? Вот что нашла у Муханова:

Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти(до 6 часов), а так же осаднения, возникшие на мертвом теле, подвергаются высыханию. Их поверхность уплотняется,
принимает желтоватую, желтовато-бурую восковидную, или красно-бурую, темно-красную окраску, на фоне которой нередко видна сеть просвечивающихся венозных сосудов в связи с просветлением кожи.

Возможно, что желтоватобурый по Муханову и есть то, о чём пишет Возрожденный. Но я не уверена. И вот что есть об этом у Туманова:
https://pravorub.ru/articles/63812.html

Высыхание приводит к высыханию и уплотнению ткани, подсохшие участки приобретают сначала желтый, потом буроватый цвет, с плотной, несколько запавшей поверхностью.

А вот это уже ближе к нашему - подсохшие участки буроватого цвета. Буроватый цвет - это ещё не до конца бурый, поэтому здесь возможен, как вариант, и бледнобурая окраска участка кожного покрова.
Почему Возрожденный опускает определение "ссадина", только ли из - за формы? Поскольку дальше по тексту СМЭ читаем:
3. "В правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером 5 х 5 см."
Гигантское осаднение, площадью 10 кв. см, и в этом случае уже указана его форма. А что помешало то же самое написать и о бледнобуром участке в области правого лобного бугра?
Два варианта объяснения:
- Бледнобурый участок - не ссадина и не осаднение, а нечто иное; но возможно и просто подсохший участок кожи буроватого цвета, с "плотной, несколько запавшей поверхностью", если применить определение Туманова.
- Само по себе скудное, поверхностное описание в СМЭ некоторых крупных наружных повреждений лица и рук. Часть их них, которые хорошо различимы на посмертных фото, в СМЭ вообще не описаны и не упомянуты.
Как было раньше, пока ты не расшифровал правильно опечатку в СМЭ:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

И как теперь, уже с поправками. То, что на лбу, как бледнобурое, по цвету должно быть светлее сухих бурых корок в нижней области её лица:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Пригляделась повнимательнее и опять возникли вопросы. То, что помечено розовым - это тоже повреждение, но не описанное в СМЭ. Но это ладно.
Интересует другое, то на что указывают голубые стрелки. Это, конечно, не дефект плёнки. Не похоже на волосы и не край нижней трикотажной шапки. Предположения пока два:
- это ещё нерастаявшая тонкая ледяная корка,
- или виден участок отслоившегося эпидермиса на границе ссадины 5 х 5 и ниже, а попросту говоря, отвалившийся по краю участок кожи.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Есть ещё повреждение слизистой нижней губы, слева.

97

Ольга написал(а):

Интересует другое, то на что указывают голубые стрелки.

В разглядеть, тут я не помощник. Лёд, на вертикальной части, когда на лице уже нет, маловероятно, упал бы он уже.
А вот белая кожа, вполне может, на фоне красного.

Ольга написал(а):

Почему Возрожденный опускает определение "ссадина", только ли из - за формы?

Ольга написал(а):

- Бледнобурый участок - не ссадина и не осаднение, а нечто иное; но возможно и просто подсохший участок кожи буроватого цвета,

Ну, про высыхание было известно и в те времена, да и почему не с того не с сего там высохло, да ещё так фигуристо.
И не вижу смысла скрывать, если это ссадина, даже такой странной формы, в случае чего её можно было бы объяснить двойным воздействием.

А вот смысл скрывать появляется, для меня, только в одном случаи, и форма здесь тоже влияет, будь она не такой ярко выраженной, может бы и написали как есть.

Вот фрагмент из биографии Возрожденного,  для меня он имеет значение, ведь теперь точно известно, что в системе он работал не добровольно, но ведь почти правду написал.
https://i.ibb.co/58W9FQv/image.png
Опять я в игры играю, но мне хочется, что бы это слово, которым скорее всего эта «звезда»
является, написал первым кто-то другой.

И ещё надо обратить внимание, что это вскрытие за 4 дня до Рустема.

98

энсон написал(а):

Вот фрагмент из биографии Возрожденного,  для меня он имеет значение, ведь теперь точно известно, что в системе он работал не добровольно, но ведь почти правду написал.
https://i.ibb.co/58W9FQv/image.png
Опять я в игры играю, но мне хочется, что бы это слово, которым скорее всего эта «звезда»
является, написал первым кто-то другой.

В качестве примера:

https://i.imgur.com/yO4rXgkl.jpg

Клеймение, или таврение.
https://scanwordhelper.ru/word/62347/0/273236

• (таврение) один из способов мечения животных

• в Московском государстве — наложение клейма на лоб и щеки преступника раскаленной металлической пластиной в виде литеры, соответствовавшей преступлению (например, «У» — убийца)

• вид позорящего наказания с древнейших времен до XIX в.; наложение на тело преступника клейма (знаков)

https://i.imgur.com/R5JwNSk.jpg

энсон написал(а):

И ещё надо обратить внимание, что это вскрытие за 4 дня до Рустема.

4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года,
судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области
ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И.,
прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.И. и понятых тов. тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В.
в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа
гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны 22-х лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.

и

8 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года,
Судебно-медицинским экспертом Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области
ВОЗРОЖДЕННЫМ Б.А. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции ИВАНОВА Л.Н.
и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В., в помещении морга центральной больницы управления п/я Н-240,
при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследованием трупа гражданина СЛОБОДИНА Р.В.,
для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.

к твоему:

энсон написал(а):

А вот смысл скрывать появляется, для меня, только в одном случаи, и форма здесь тоже влияет, будь она не такой ярко выраженной, может бы и написали как есть.

99

Ольга написал(а):

Клеймение, или таврение.


Не подходит по цвету, у нас возможно только свежее, и было бы явным и насыщенным, и после высыхания, даже на фото.
Я считаю, что это кровоподтёк, только свежий, не более 6 часов до смерти, синевы, если и есть, то мало.

Про УИТЛК искал, не нашёл ничего вразумительного, как ты так быстро. И как оно расшифровывается.

Отредактировано энсон (20-08-2019 06:53)

100

энсон написал(а):

Не подходит по цвету, у нас возможно только свежее, и было бы явным и насыщенным, и после высыхания, даже на фото.
Я считаю, что это кровоподтёк, только свежий, не более 6 часов до смерти, синевы, если и есть, то мало.

Про УИТЛК искал, не нашёл ничего вразумительного, как ты так быстро. И как оно расшифровывается.

Буроватый цвет кровоподтёку может давать только пигмент гемосидерин. Да так бы сразу и написал, к чему была вся эта интрига и загадочность.
УИТЛК - Управление Исправительно-Трудовых Лагерей и Колоний, https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009279
И уж если проводить аналогию с подобным учреждением, в котором некоторое время работал Возрожденный, и на котором ты сделал особый акцент в его биографии, то первое, что приходит в голову,
это конечно не синяк, потому что его на лбу можно заполучить при разных обстоятельствах, и даже вполне безобидных, а именно то, о чём я подумала, ориентируясь на твою "подсказку".
По крайней мере, у меня такие ассоциации с учреждениями подобного профиля  - всевозможные наколки, татуировки и даже клейма на лбу и щеках. В интернете таких фото предостаточно.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Ольги Литвиновой » Мнение Э. В. Туманова о ДТ.