А что значит "выпот"? Вообще то сказано не кровь а кровянистая жидкость ?  Это что одно и тоже 7
Вопрос , как к единственному из нас в ветке имеющего медицинское образование пусть заочно по инету.

Я не говорю , что эти травмы  получены при падении с высоты  роста . И Возрожденный также не писал про 6 этажный дом . Я говорю , что на практике знаю людей кто ломали ребра при простом падении на улице.
Вы вот пишите нужно доверять Иванову . Обратимся  к его статье тайна огненных щаров.

По смыслу получается , что если бы на пути был валун , то Иванов мог бы посчитать возможным получение травмы путем падения с такой высоты.  Вчитайтесь речь идет про КАМНИ И ВАЛУНЫ. Сколько в высоту камни и валуны ? Ну наверное метро два или три . Не больше .
Как Вы там с Хабар , наверное Иванов не просто так это сказал а консультировался с экспертом.  Так верить Иванову или нет ? )) 

Вообще , helkone, может быть где то и подробно все описывали , но здесь это здесь . Так вот  чтобы было понимание попрошу определить Вас параметры Ваших колотушек. которыми мутузили туристов .  Что это вообще было ? Железо , дерево и ГЛАВНОЕ  ДАЙТЕ  ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ВЕС этих колотушек. Зная вес я посчитаю кинетическую энергию удара такой колотушкой и затем сравню её с кинетической энергией человека падающего на землю с шестого этажа.
Во сколько слоев брезента были завернуты эти колотушки ? И Вы прямо уверены , что от ударов не осталось бы следов ?

Так получается судя по рисунку.

Это что нибудь из теории снежной доски ?

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 20:29)

Уточнения.

Кое что уточню.

Мною была выведена формула зависимости инсценировки от того , кто был преступником.
Напомню .

1. Если преступники не местные, то самая эффективная инсценировка , это убийство местными по корыстному мотиву. Вариант вообще не перешибаемый. Местным было бы отмазаться просто не реально. Если ещё и подработать хорошо , типа подбрасывания вещдоков . Как вариант убийство из корыстных мотивов беглыми заключенными. подобный вариант мог быть более интересен силовикам , чем бросать тень на местных . Он конечно более хлопотный , чем бросить тень на манси. Но зато менее резонансный .

2. Если преступники местные , то только несчастный случай. Другие варианты инсценировки исключаются.

Это базовая схема . Сделаю небольшое уточнение к ней.   Это уточнение идет как маловероятный вариант , но тем не менее для объективности остановимся.
Дело в том, что при реализации первого  варианта инсценировки ( не местными ) в том случае когда шли по пути бросить подозрения на манси , по нормальному убивать нужно было не из огнестрельного оружия.  Понятно ведь , что оружие всех местных манси проверят .  Сходства с пулями не найдут.  Не то , что это критично . Могут конечно сказать , что типа оружие преступления было спрятано , но тем не менее , уже не так все гладко получается.  Ну и потом если будут стрелять из табельного оружия , то вообще можно установить , при случае.
Конечно силовики могли ствол прихватить заранее левый. И подкинуть его зекам. Но это уже усложнение.
В общем в наиболее вероятном сценария по данному варианту (инсценировка под ограбление с корыстным мотивом) убивать надо холодняком . Либо ножом по горлу , либо топором по голове. Тем более топоры у туристов были свои.
Для профи или для охотников тут особых проблем нет.  А вот для  обычных гражданских это проблема.
Я писал ранее , что хоть сторонние туристы у меня идут как самый маловероятный вариант , но тем не менее все равно исключить их из подозреваемых не могу.  Так вот , предположим , что преступники другие туристы . Да это маловероятно , но тем не менее. А вот тогда появляется дополнительный мотив для подобного усложнения схемы.
То есть в случае если преступники - группа туристов , то они могли избрать столь сложный способ убийства не только с целю пустить следствие по версии несчастного случая , но я в силу неприемлемости для убийц личной , собственноручной расправы над жертвами.
Смысл простой. Убить 9 человек перерезав горло или топором по голове это уже признак профессионала  . У простого гражданского даже застрелить человека не всегда рука поднимется. Тем более ножом по горлу 9 человек. А вот столкнуть в яму может любой. Тут как бы далее уже природа , мороз . Преступнику не надо бить , резать . Просто столкнуть в яму и всё.  Ну а там далее слабонервных просим  просто не смотреть.  Повторюсь это может любой , кто имеет мотив , к примеру злость по отношению к жертве.
Но учитывая, что туристы как вариант поставлен в меньший приоритет, то и обращаться далее к этому варианту не буду. Просто сделал оговорку и все. 

Далее хотелось бы отметить ещё один момент . Специально для тех , кто читает тему не сначала.
Я считаю , в своей версии , что от палатки спускалось  не 9 , а восемь человек. Согласно допроса Темпалова, который и осматривал цепочки следов , идущие от палатки. Он четко указывает в протоколе допроса , что цепочек следов было восемь а не девять. Причем он акцентирует внимание , я ВНИМАТЕЛЬНО осмотрел все , но девятой цепочки не нашел.
В постановлении о прекращении написали смешно 8-9 пар следов. )) Я же руководствуюсь первоисточником . А им выступает Темпалов.
Следовательно, один из туристов в нижних событиях не участвовал и его туда принесли вероятнее всего в виде труппа.

Отредактировано Дмитрий (26-03-2019 12:10)

Во первых , повторюсь мы не знаем что там было в начале февраля 59 года. Знаем что в конце февраля всё было наглухо занесено.
А так вообще я следую вашей инфо. Сначала было сказано , что свободен от снега только сам четвертый приток.  Поэтому предположили , что ручей был занесен снегом. Затем было сообщено

Теперь выясняется , что каменное ложе ручья сухое .
Так если оно каменное ложе сухое в феврале, то как там снег то протаивает ? Это уже сказки какие то. Если снег по руслу протаивает , то непременно вода должна контактировать со снегом . Иначе он не протает . А паз вода контактирует, то значит не все ложе сухое. 

И это как то принципиально будет отличаться от колотушек (прикладов)  обмотанных  тряпками ?

Разом всех четырех сдуло ? Вроде как там затишок ?
А из палатки их то же стихийная сила выкинула? Мы же рассматриваем все в совокупности . И именно поэтому версия со стихийной силой маловероятна.

Вы никогда  не грели ноги в тазу с горячей водой? Или  напротив никогда не застуживали ноги в холодной? Есть такое выражение держи ноги в тепле . Это не случайно . 
На самом деле при морозе скажем в минус 20 гр человек должен сидеть часами, чтобы умереть от переохлаждения в той одежде что была на тех четверых. А кто покрепче и сутки не умрут.  Да отморозят много чего , но не умрут. Но стоит на морозе в 20 градусов подержать человека ногами в ледяной воде , пусть даже 10 см глубиной , и срок переохлаждения сократиться в разы или в десяток раз.   Вот и причина . Я уже не раз писал . Преступники спешили . Им некогда было сутками ждать пока туристы протянут ноги естественным способом.

Ну хорошо что же там увидел Чернышев ?

Ну тут все просто . Всё выглядит как несчастный случай. Так думало следствие . Так думали те , кто там был в то время.
Поскольку мы знаем , что это не несчастный случай , то следовательно это инсценировка. В противном случае мы должны предположить что либо
1. Следователи и поисковики полные идиоты.
2. Либо преступникам СЛУЧАЙНО ПОВЕЗЛО , что все получилось как бы под несчастный случай.

Давайте не будем по второму кругу про всеобщий заговор а уточним момент .

Итак давайте уточним Вашу позицию относительно инсценировки .
Вы считаете , что об инсценировке не думал никто с самого начала  , первый вариант , или на инсценировку наплевали после того как проломили череп Тибо  , второй вариант ?
Или вообще третий вариант .

Меня упрекают в сложности версии , однако я лишь пытаюсь выстроить версии относительно изначально сложной и продуманной цепочки событий . Не укладываются они в простую версию .
У меня к Вам , helkone", вопросы. Уточняющие.
Согласно Вашей версии , как я понял,  туристов выгнали из палатки вниз  чтобы они замерзли (иначе зачем их не забить до смерти прямо у палатки ?).  А туристы взяли и не замерзли . Пришлось идти вниз и их  добивать . Ну понятно , что как замерзание так и колотушки это чтобы мучение вызвать.
Вопросы.
1.Если их выгоняли , чтобы замерзнуть , то почему бы не проверить , чтобы они  с собой не захватили спички  и нож ? Согласитесь это важно , чтобы они не развели костер . Ведь с костром у туристов  замерзнуть шансов никаких .
2. Предположим  забыли забрать спички и нож . А почему Вы вообще решили , что в их одежде возможно замерзнуть насмерть ? При активном движении ? Я тут много писал про это и повторюсь . Даже без костра вряд ли кто нибудь замерз насмерть если бы активно двигался . Конечности обморозить - да . Пневмонию подхватить - да . Замерзнуть насмерть маловероятно . Манси это четко знали бы. Они  живут на природе и знают что замерзнуть насмерть здоровым не истощенным людям непросто .
3. Вообще по моим понятиям спички им оставили специально , чтобы они развели костер как только дойдут до леса. Я про это писал.  В Вашем варианте предположим спички не проверили , случайно оставили. То есть предполагали , что у туристов нет спичек.  Типа они там сейчас все попадают в лесу от мороза.  А что по факту получилось бы ? А тогда туристы в лесу останавливаться  и не стали бы вообще . Они бы прямиком пошли к лабазу.
Тут без вариантов . Остановишься без костра замерзнешь . Чтобы выжить надо двигаться . На месте бегать смысла нет . Вариант один - к лабазу.  Вот и пришлось бы гоняться за ними по всей тайге. А ведь они ещё могли бы разделиться .  Зачем вообще их отпускать от палатки ? Если нужно принести в жертву.

Так еда это энергия . А энергия это движение . А движение это тепло.
Я давно занимаюсь зимней рыбалкой и прекрасно усвоил эту формулу. Замерз, дрожишь от холода -  возьми ледобур , просверли несколько лунок и тебе тепло .

Давайте по порядку . Преступникам нужна палатка . Ну наверное не на час . Ночь то точно ждать придеться ?

Давайте включать мозги . Будем строить логические цепочки Итак они сидели в палатке В ТОМ В ЧЕМ ИХ ВЫГНАЛИ. Предположим на улице минус 15 или 20 градусов .  Они сидели в палатке в носках и кофтах . Готовились ужинать .  То есть они отдыхали .  Я веду к тому , что в палатке температура не отличалась от улице . Значит  и в палатке было минус 15-20 гр . И ИМ КОМФОРТНО было сидеть , не работать , не идти выделяя обильно энергию , а просто сидеть отдыхать при ТАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ и в ТАКОЙ ОДЕЖДЕ . Понимаете чем отличается состояние комфорта расслабленности и состояние , когда организм готовится бороться за жизнь.    Так вот они сидели расслабленно в палатке  при той же температуре что и на улице и ОНИ НЕ МЕРЗЛИ ,  не двигаясь, не выделяя значительного тепла . Им было при этом комфортно.
Теперь представьте что для этих людей уже вопрос не комфорта или не комфорта , а  выживания . При этом они не только не сидят раслаблено , а сначала идут полтора километра по целине. Затем активно работают над костром и т.д.   ТО есть энергия начинает выделяться колоссально . И это выделяемое тепло никак не было меньше теплоотдачи .Я уже писал ранее  , что скорее всего они дойдя до кедра не только не замерзли но некоторым жарко стало .   
Вот если бы они в течении нескольких часов не поели , вот тогда возможно кое кто и начал бы замерзать . Поэтому в  условиях без спичек путь у них один к лабазу. Там еда. Когда ещё им палатку освободят ? Со спичками  понятно надо разводить костер и следить за палаткой . Пока её не освободят . Как освободят сразу же туда.
И все равно если утром палатка будет ещё занята. Опять таки путь один к лабазу за едой. Поймите цепочку  ЕДА- ЭНЕРГИЯ- ТЕПЛО .
Нет еды - нет энергии - нет движения - нет тепла. Тогда да смерть.

Ну наверное не зря подумали . О чем я писал выше.

Понимаете . Есть факт и есть его объяснение . Факт в том , что они замерзли у костра . А вот объяснения этого факта уже совсем другое дело . Могли ли здоровые сильные люди замерзнуть у костра без посторонней помощи ?  Да ещё так быстро ? И кто мешал им развести костер сильнее если его было мало и вопрос шел уже о жизни  ?

Отредактировано Дмитрий (26-03-2019 22:14)