IMG-8852 IMG-8851 IMG-8879 IMG-8868

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Отработка деталей, узлов и механизмов ДТ » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.


Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Сообщений 101 страница 200 из 998

101

Дмитрий
Как же у Вас все запущено...на фоне очень своеобразного понимания общепринятого и осуждаемого......Вы демонстрируете отрицание очевидного, додумываете заданное несуществующим и при этом слишком торопитесь с выводами....возможно это специфика Вашей аналитической методы....ну да Бог с ним

По поводу носков-хождению-снега, ничего экстраординарного в этом нет, есть те, кто полагает, что в носках по снегу идти легче, чем в плохо подогнанной обуви......если Вы чего то не понимаете то наберите в любом поисковике: "в носках по снегу", подчерпнете для себя массу интереснаво)))).....ну или хотя бы почитайте тут эксперимент в носках

Ну и выскажусь по поводу неадекватности описанного эпизода. Мне кажутся Ваши выводы слишком надуманными.

Отредактировано Alsfex (13-03-2019 14:38)

102

Alsfex написал(а):

носках по снегу идти легче, чем в плохо подогнанной обуви


Понятно , теперь . Весь поход они мучались плохо подогнанной обувью и наконец ....
Не обижайтесь .))  Я просто хочу сказать что можно многое , но выходить из дома или палатки без обуви это не нормально .  Вот и все. ))
По поводу анализа сейчас все время попрекать меня будите. ))  Мало ли кто чем занимается профессионально . Ошибаться все могут.))

103

Дмитрий
Меня обидеть сложно))))).....попрекать Вас и в мыслях не было, просто пытался спроецировать направление ошибки..

Дмитрий написал(а):

Я просто хочу сказать что можно многое , но выходить из дома или палатки без обуви это не нормально .  Вот и все. ))

..можно пол-города пройти абсолютно голым, и никто не посчитает, сделавшего это неадекватом....все зависит от обстоятельств.
Дмитрий
Придётся изложить подробнее, чтобы быть понятным.....(опишу с направления взгляда руководителя похода)......поставили палатку....расслабились, едим...внезапно падают лыжи, держащие центральный конек.....двое выходят их поправить......их "глупые" действия проводят к тому, что палатка достаточно сильно рвется(прим. оценить, что разрыв шёл по естественным причинам и по линиям наибольшего напряжения Игорь не мог)......он бросает им: " типа козлы +".(в несколько более развернутых выражениях)...они ему отвечают(возможно жестами) и принимают направление от палатки......в этот момент, эмоции Игоря затмевает здравый смысл....моментально прокрученные варианты подсказывают ему, что это "крест" на его амбициях, а то и всей жизни.......тут уже не до экипировки, потребовалось СРОЧНО спасать ситуацию......первое, что пришло в голову было продиктовано интуицией......( Дмитрий, так понятнее?)

Отредактировано Alsfex (13-03-2019 16:52)

104

Alsfex написал(а):

внезапно падают лыжи, держащие центральный конек.....двое выходят их поправить..

Извиняюсь , а вышли поправлять лыжи они то же в носках ? Наверное сильно на них босс прикрикнул , типа ну ка метнулись срочно поправили  , что даже обувь надеть забыли.)
Я ,  Alsfex", понял . Но помните,  как там у Станиславского - НЕ ВЕРЮ .
Конечно если по Вашему человек может полгорода голым пройти и  никто не сочтет его неадекватным , то в носках по склону бегать тем более можно. Просто от того, что,  кто то там  , что то зло буркнул .
Я же своё мнение сказал . И я его не поменяю .  Люди которые способны на подобное - неадекватны. 
Я же исхожу из презумпции того ,  что у всех в группе с головой было в порядке.
Вообще интересно наблюдать оценку группы,  её состава и командира со стороны разных форумчан.  Вот тут чуть выше habar  нарисовал версию . Там  Дятлов железной рукой ведет группу на страшный риск , чтобы обмануть нападающих . Ну реально как крутой командир группы командос. И люди у него в отряде  то же с крепкими нервами.  И чтобы решиться на подобную операцию нужно чтобы отряд безоговорочно верил в командира. Ещё от многих людей слышал , что у Дятлова в отряде была железная дисциплина .
Вы же рисуете противоположную картину . Дятлов самоустранился от руководства , люди у него получается разве что в истерике не бьются  от любого наезда.   Согласитесь ,когда слушаешь или читаешь возникает мысль что вообще про разный отряд речь идет .
Кому верить ? Всё таки  была в отряде дисциплина или нет ?

Alsfex написал(а):

ну или хотя бы почитайте тут эксперимент в носках


Кстати Ваш эксперимент просто практически  подтвердил то , что я помните писал в начале о том , как непросто заморозить человека . И просто невозможно умереть от переохлаждения человеку, который физически сильно работает.  Обратите внимания я сделал допуск что  без костра  к утру часть отряда ноги бы обморозили , а Ваш парень даже ни одного пальца не обморозил . И после этого ещё кто то верит в "естественную" смерть от переохлаждения .

105

Дмитрий написал(а):

Люди которые способны на подобное* - неадекватны.

Заметка на полях:(* "подобное" - это в носках по зимнему склону) Вот это мне понравилось!!!.....давайте продолжим, логический ряд....сидели бы дома, были бы живы!....->зима + палатка = диагноз.

Отредактировано Alsfex (13-03-2019 21:21)

106

Если гора не идёт к Магомету, Магомет идёт к горе.

Alsfex, просьба не таскать инфу из моей темы сюда. Вижу, что читаете, пишите, прочитал у АГАТЫ.

Дмитрий, первое, что сделал Шаравин при приближении к палатке, рубанул по скату ледорубом. Как вам такой сюжет? А вдруг там кто? Они (группа Слобцова) знали, что там никого.

Последние три, по крайней мере, поста у меня в теме о том, что знали, что искать, где искать.
зима + палатка = диагноз.

ЭТО ТОЧНО!

Alsfex написал(а):

все, в последующим занимавшиеся этим делом исходили из предустановленного мнения, что ребята замерзли, и особенно доказывать тут нечего. Поэтому и такой бардак с изначальными данными.

Отредактировано Alsfex (Вчера 21:35)


А ВОТ С ЭТИМ НЕ СОГЛАШУСЬ.

ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ - УБИЙСТВО!! ЕЁ ОЗВУЧИВАЕТ ИВАНОВ. НАЧИНАЮТ ТРЯСТИ МАНСИ!

107

Agata K....Ваши познания - Ваш крест!)))))......не бывает такого!!!))))....жизнь гораздо просче.......ну право-слово лениво долго объяснять......сначала весь город знал, что туристы погибли и они замерзли......логика развития событий и формирования дела очень четко указывает и на то что было вначале, и в какой момент "ветер поменялся" в другую сторону, потом в третью........ну а Иванов....а что он мог еще сказать??? То и сказал ....
PS Поворот дела на теорию манси наметился только 13.03.59 г., почти через месяц после расползания слухов, начавшихся еще до нахождения палатки (см. УД)

Agata K написал(а):

Alsfex, просьба не таскать инфу из моей темы сюда. Вижу, что читаете, пишите, прочитал у АГАТЫ.

Блин, ребята, Вам что лавры Пушкина спать не дают?....прям как в шоу петросяна, кто автор шутки???((((...уныло все это !!!...(не помню источника, где было написано)))), (возможно прочитал у АГАТЫ).... что гордыня- это вселенский грех!)
пожалуй стоит вернуться этой фразе

Дмитрий написал(а):

Кстати Ваш эксперимент просто практически  подтвердил то , что я помните писал в начале о том , как непросто заморозить человека . И просто невозможно умереть от переохлаждения человеку, который физически сильно работает.  Обратите внимания я сделал допуск что  без костра  к утру часть отряда ноги бы обморозили , а Ваш парень даже ни одного пальца не обморозил . И после этого ещё кто то верит в "естественную" смерть от переохлаждения .

Выскажу свое мнение))).....В идеале - Вы безусловно правы.....однако жизнь далека от идеала, и заставляет брать множество поправок, которые собой в корне могут изменить идеальную картину........поэтому одинаково справедливыми будут оба выражения: Человека убить крайне сложно! и; Человека убить крайне просто!....на вскидку побочные факторы: усталость, нервы, голод, моральная подавленность, невнятность цели, ...плюс резко-ухудшающиеся погодные условия (нарастающий холод и встречный ветер, который с учетом вертикальной составляющей горизонтального переноса, следует считать штормовым или близким к штормовому) - это совсем иные условия для вывода, применяемого конкретно к ГД.

заодно отвечу и здесь

Дмитрий написал(а):

Вы же рисуете противоположную картину . Дятлов самоустранился от руководства , люди у него получается разве что в истерике не бьются  от любого наезда.   Согласитесь ,когда слушаешь или читаешь возникает мысль что вообще про разный отряд речь идет .
Кому верить ? Всё таки  была в отряде дисциплина или нет ?

начнем с конца! ...никому не верьте, сопоставьте то, в чем более-менее уверены......исключаем туман:......ГД достаточно долго и старательно окутывали в некий ореол.....оформлялось все для среднего читателя, а для него любой поставивший палатку рядом с лыжами, уже профи по умолчанию.....опять же утвержденный рубеж высшей категории сложности, просто обязан был поддерживаться в СМИ достаточным уровнем подготовки. Это не только идеология времени, а благосостояние конкретных чиновников. ......потом последователи этот туман тиражируют как истину, не требующую доказательств.....за длительное время формируется устойчивое мнение обывателя, которому  СМИ не могут не подыгрывать. Порочный круг замкнулся)))
.......более пытливый ум начинает задаваться вопросами, почему "подготовленная" группа так часто и откровенно проваливается в решении плановых задач?(не говоря уже о форс-мажоре)....  на свой столбик вопросов получает странные ответы.....
....но даже если отвлечься от этого всего, достаточно посмотреть на положение фигуры руководителя, группы не состоявшей только лишь из ведомых персонажей....что у него есть?.....непререкаемый авторитет? - но для этого нужен возраст, только с которым приходит достаточный опыт, материстость и уважительное отношение к мнению, ...исключительные знания и жесткие рычаги воздействия, ставящие подчиненных в положение полной зависимости?.....звериное чутье, замешанное на таланте психолога, коммуникатора и арбитра?.....НИ ЧЕ ГО, он просто человек, который хотел быть хорошим(правильным)

Отредактировано Alsfex (14-03-2019 03:00)

108

Дмитрий написал(а):

Alsfex написал(а):

    ну или хотя бы почитайте тут эксперимент в носках


Кстати Ваш эксперимент просто практически  подтвердил то , что я помните писал в начале о том , как непросто заморозить человека . И просто невозможно умереть от переохлаждения человеку, который физически сильно работает.  Обратите внимания я сделал допуск что  без костра  к утру часть отряда ноги бы обморозили , а Ваш парень даже ни одного пальца не обморозил . И после этого ещё кто то верит в "естественную" смерть от переохлаждения .

Поначалу я тоже впадал в подобное заблуждение.
Шура убедительно доказал, что нет проблем передвигаться в носках, как были у Колмогоровой.
Пока не понял одну вещь.
Следы - столбики простоявшие месяц.
Они могли быть оставлены только при температуре не ниже -5-7 градусов.
То есть, носки студентов после спуска от палатки были мокрые. При сдавливании снега выделялась вода и затем превращалась в лед.
И далее температура стремительно падала.
Отморозить в мокрых носках ноги при минус даже 15 - раз плюнуть.
Шура проводил свой эксперимент при температуре -18 градусов.
При такой температуре снег остается сухим, как и носки.
Поэтому ссылаться на эксперимент Шуры некорректно.
Условия, знаете ли, разные.
Сбитые летчики в Балтике, спасшиеся с парашютом, если их не вынимали из воды в течении 7 - 10 минут, погибали от переохлаждения.
Условия такие.

109

habar написал(а):

Отморозить в мокрых носках ноги при минус даже 15 - раз плюнуть.


Согласно заключения медэксперта много отмороженных конечностей было? Что то я не помню вообще ни одной ссылки на обморожение. Не путать со смертью  от переохлаждения, о чем писал ранее.

Отредактировано Дмитрий (14-03-2019 10:01)

110

Дорошенко.

Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета....
.... обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.


Кривонищенко

... отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени

111

habar написал(а):

Дорошенко.

    Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета....
    .... обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.

Кривонищенко

    ... отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени


2 из девяти . Это много ?  Одетые хуже всех . Судя по всему перед смертью вообще лежали практически без движения.   Понятно , что обморозили они ноги  не когда шли в носках , а позднее , когда лежали практически без движения

Отредактировано Дмитрий (14-03-2019 11:04)

112

Дмитрий написал(а):

2 из девяти . Это много ?  Одетые хуже всех

Одеты, практически как и все после того, как сняли верхнее в Палатке.
Что случилось с их кольсонами, после того как сняли с тел верхние штаны ?

113

habar написал(а):

Отморозить в мокрых носках ноги при минус даже 15 - раз плюнуть

Ещё раз повторюсь , получается не раз плюнуть , если из 9 человек отморозили только двое по видимости долго лежавшие практически без движения.
И тем не менее нормальный человек без крайней необходимости конечно же в носках по снегу не побежит.

ЯНЕЖ написал(а):

Что случилось с их кольсонами, после того как сняли с тел верхние штаны ?


Кальсоны были частично порваны.

Alsfex написал(а):

Блин, ребята, Вам что лавры Пушкина спать не дают?....прям как в шоу петросяна, кто автор шутки???((((...уныло все это !!!...(не помню источника, где было написано)))), (возможно прочитал у АГАТЫ).... что гордыня- это вселенский грех!)


Да я то же заметил , что в теме дятловцев права интеллектуальной собственности на идеи все стараются четко защищать . )))

habar написал(а):

И далее температура стремительно падала.


Мы вроде договорились по оцифровке размытого термина "стремительно падала". Все пришли как я понимаю к мнению , что реально это градусов 10 за ночь. Более это уже как бы не совсем серьезно.  Если к моменту выхода из палатки минус  5-6 (хотя я не поменял мнение , что  для столбиков нужно значительно теплее) то к моменту смерти сколько ?  И сколько вообще прошло с момента выхода из палатки до момента смерти ? . В заключении судмедэксперта по первым пяти обнаруженным указано время смерти 6-8 часов после последнего приёма пищи.
В палатке судя по всему ещё никто есть не начал. Ужин только начинали готовить .  Значит по моим понятиям 6-8 нужно считать от предыдущего приема пищи? Или кто считает по другому?

Отредактировано Дмитрий (14-03-2019 11:21)

114

Дмитрий написал(а):

Кальсоны были частично порваны.

...в хлам   https://i5.imageban.ru/thumbs/2019.03.14/859f0f3eb40d4c649af9f79b4881c991.jpg

Что могло так изодрать верхние брюки, что нижняя поддевка оказалось в хлам...
По местам разрывов и отсутсвия частей кольсон можно рассуждать о повреждениях на верхних брюках, если таковы были прижизненны.

А, Вы  частично порваны...

Но
- методом исключения :на Люде спортивные штаны Георгия , а они разорваны не по схеме кольсон
- штаны Юра располовинены и найдены в разнывх местах
- остальные в своих штанах после снятия верхней одежды в Палатке.

Не будем считать, что тела в виде трупов лазали и обирались на Кедре, как ранее считали конспирологи.
Даже с живого парня не сняли его спортивные брюки, что бы он стал в два раза мене утепленным от Люды (на тот момент : пояс для чулок с чулками, мужские трусы и х/б трико ). Георгий одет : плавки, кольсоны и спортивные штаны

Отредактировано ЯНЕЖ (14-03-2019 11:54)

115

ЯНЕЖ написал(а):

Что могло так изодрать верхние брюки, что нижняя поддевка оказалось в хлам...


Если бы что то повреждения шли по типу удара или пореза или чего то в этом роде . То следы остались бы на теле. Я там ничего такого особого не увидел . Следовательно , можно предположить что кальсоны порвались в результате того , что кто то  ухватил за эти кальсоны и тянул на себя с силой . Где то кальсоны  порвались, взяли в другом месте и снова тащили .  Возможно тащили тело . Возможно была борьба (если повреждения были прижизнены)  .  Пока что мне ничего другого  на ум не приходит.
Кстати ещё один вопрос . А почему все так уверены , относительно двух тел под кедром , что снимали с трупов одежду? Учитывая , что только у них были поморожены ноги . У других ничего подобного нет, почему не предположить , что одежду снимали прижизненно . На фото видны практически голые ноги , Возможно именно поэтому у этих было  обморожение пальцев на ногах .

116

Продолжение.
Продолжим . Данную часть можно  озаглавить "Охота"
Итак напомню ,  мы прервались на том , что туристы поднялись на склон высоты 1079 , где поставили палатку.
Согласно моей логики туристы уже тогда предполагали  , что на них идет охота. А также предполагали,  кто мог быть охотником , но считали , что в открытом столкновении у нападающих шансов не будет.  У туристов численный перевес а также топоры , ледоруб , "тесак" на поясе у одного ну и в конце концов лыжные палки то же поидут в ход. В общем опасаться нужно только засады.  Именно поэтому они и перенесли палатку на склон (господствующая высота) .  Там же они собирались продолжить поиски девятого туриста. Либо предполагали , что завидев палатку он подаст о себе знак.
Habar была кратко изложена его версия, постановке палатки на высоте ,  согласно которой туристы  взошли на перевал , чтобы спрятаться и сбить со следа погоню. Версия имеет право на существование , но я к ней отношусь скептически в силу того , о чем написал ранее. Главное , что говорит по моему мнению не в пользу  его версии это сама палатка . Установка палатки  просто напросто кричаше лишнее в этом варианте.   
Как раз открыто поставленная палатка явно свидетельствует  о том , что туристы не боялись открытого нападения , критично относились к возможностям нападающих и не знали о том , что к нападающим идёт на помощь подкрепление.
Итак мы приближаемся к кульминации всех событий. 
Напомню , что согласно ранее выдвинутой версии нападающие ожидали подкрепление , с помощью которого они хотели реализовать определенный план нападения , цель данного плана была в инсцинировке несчастного случая.
К тому времени когда туристы поднимались на высоту и ставили палатку,  к нападающим уже подошло подкрепление . Были разделены роли , ещё раз согласован план и началась охота.  Пошел обратный отсчет  гибели группы.

Охота возникла задолго до появления человека.   Каждое животное по разному убивает добычу, но коллективная охота , что у животных , что у людей  обычно идет по одним и тем же правилам и одному сюжету.
Есть загонщики , есть отвлекающие внимание и есть непосредственно убийцы.  Неважно кто охотиться стая волков , или прайд львов. Схема она всегда одна.
Взять например волков , кто то гонит добычу , кто то начинает прыгать перед ней отвлекая внимание а кто то подкрадывается сзади и убивает добычу.
Также охотятся и люди ,  только у людей роль загонщиков и отвлекающих внимание часто выполняют собаки. Однако не всегда.
Итак,  вечером после установки палатки туристы выставили часового и расслабились . Начали приготовление к ужину , но сам ужин приготовить не успели.
В это время загонщики по всей вероятности спустились незаметно с вершины горы (возможно ползком) и оказались в непосредственной близости от часового . По видимому часовой был нацелен на обзор склона ниже палатки и никак не ожидал атаки сверху.  В один из моментов он увидел направленный в лоб ствол .   Ему знаком приказали  молчать. Забрали из рук ледоруб и положили его (загонщика ) лицом в снег . Ледоруб кинули в сторону.  Затем один из нападающих обощел палатку и встал там. Ещё один держал под дулом часового . Другой открыл  вход палатки и приказал туристам,  наставив на них оружие , выходить из палатки БЕЗ ОБУВИ и БЕЗ ВЕРХНЕЙ ОДЕЖДЫ.     Кто то растерялся , кто то запаниковал . Кто то не послушал приказа , ножом распорол палатку и выскочил с другой стороны , но первое что он там увидел был ещё один ствол , направленный ему в лоб.  Остальные вероятно вышли через штатный вход в палатку. Туристы узнали нападающих и очень удивились тому , что у тех появилось огнестрельное оружие. Однако , не знали , что будет дальше?  Далее последовала команда -  повернулись спиной к палатке и пошли отсюда .  Чтобы мы больше Вас не видели . Обернетесь или вернетесь назад убьем.
Туристы нехотя повиновались . С одной стороны было желание резко метнуться и пусть с потерями но задавить нападающих , уступающих числом . С другой стороны ствол , направленный в лоб - аргумент более чем весомый. Рисковать жизнью ради вещей в палатке никто не хотел .
Нехотя,   неторопясь  туристы направились вниз .
Здесь остановимся и дадим пояснения. Ответы на различные "почему".

Почему нападающие были загонщиками ? Да потому , что их цель была не убивать туристов , а ОБЕСПЕЧИТЬ ИХ  ПЕРЕХОД в зону леса.  Именно переход  с оставлением нормальных следов  нужен был охотникам.  Причем именно без обуви и без верхней одежды. Но и не совсем раздетых.
Тут как бы по другому и не получится  моделирование. Поскольку , туристы вышли без обуви и верхней одежды , то следовательно , их заставили это сделать . А раз их отпустили , то значит там их убивать никто не собирался. План был совершенно иной. Как говорится из А вытекает Б.

Почему нужно было чтобы туристы оставили  обувь в палатке  ? Это было важно . Жертвы должны били остановиться в определенном месте , намеченном охотниками. В том , месте где туристам было удобно согреться , а охотникам удобно было реализовать план .
Все был расчитанно . На вершину туристы не пойдут . Нечего им там делать.  Они пойдут вниз . Скорее всего далеко они не уйдут , так как будут следить за палаткой и вернуться к ней когда уйдут нападающие. Но кто его знает? А вдруг они умотают далеко , а  в небольшом отдалении от  палатки оставят лазутчика. Тогда весь план придется передумывать .
Вот если они будут босиком , то наверняка не уйдут далеко . Остановятся как только дойдут до лесной зоны. Возможно были сняты не только обувь , но и часть той одежды , что впоследствии обнаружили на трупах. Это ещё одна гарантия , что пока идут до леса поморозятся и сразу же начнут разводить костер.Ведь воспаление легких в таких условиях это почти верная смерть. Далеко не пойдут по тайге. Затем эту одежду  надевали уже на бесчувственные тела.   Потому частично перепутали . Итак отсутствие обуви было частью плана .

Почему часть одежды все же оставили? Выход туристов из палатки не должен был напоминать коллективное самоубийство . Риск , но не самоубийство . Иначе никто не поверит в версию естественных причин .
Туристы должны были быть одеты так , что имели все  шансы выжить даже в мороз . Но все же достаточно рискованно , чтобы обосновать конечную смерть от мороза.

Почему оставили нож , возможность развести огонь ? Согласно плана , внизу туристы должны были сами развести костер.  Это необходимо , чтобы впоследствии все подумали,  что ТУРИСТЫ  ДОШЛИ ДО ЛЕСА САМИ, а значит это были естественные причины , а не нападение.

Всем известно о лыжной палке , которую нашли в палатке . Один её венец был срезан ножом и лежал рядом . Второй венец начали обрезать и не закончили работу.
Само собой ясно , что это сделали не туристы , так как те только что встали на ночевку. А бамбук резать не быстро . Да и незачем туристам портить свои же палки.
Кто это сделал и зачем ? У меня ТОЛЬКО один вариант ответа. Это сделал кто то из загонщиков, после того как туристы ушли.
Почему он это сделал ? Ответ простой сильно нервничал . Возможно руки дрожали.  Скорее всего на загон послали  тех , кто помоложе или  не такой уж  крутой. Тертые пошли вниз , там предстояло убивать. 
Когла туристы ушли вниз, загонщики должны были до соответствующего сигнала , находиться у палатки , периодически включать фонари , чтобы туристы видели - палатка ещё занята. Нападающие ещё там. То есть по аналогии с охотой отвлекать жертву. Всё внимание группы должно было сконцентрироваться на направлении - палатка.
Думаю один из загонщиков сильно волновался. Он вощел в палатку . Руки его дрожали , да и всего трясло . В подобном состоянии хорошо помогает какая то монотонная работа. Он берет в руки палку и начинает строгать её ножом. Строгает долго , а сигнала все нет. Один сегмент палки отрезан. Загонщик бросает его и берется за новый сегмент .И вот прозвучал сигнал . Дело сделано . Надо уходить из палатки. Загонщик бросает недорезанную палку и уходит. Это по моему единственное разумное объяснение палки.
Однако , вернемся к охоте  на группу.
Итак туристы спускаются вниз , где затаилась вторая часть охотников - убийц.

Продолжение следует.

117

ЯНЕЖ написал(а):

Не будем считать, что тела в виде трупов лазали и обирались на Кедре, как ранее считали конспирологи.

Теперь тела /трупы, раздетые до кальсон...были в  борьбе.

Дмитрий написал(а):

Следовательно , можно предположить что кальсоны порвались в результате того , что кто то  ухватил за эти кальсоны и тянул на себя с силой . Где то кальсоны  порвались, взяли в другом месте и снова тащили .  Возможно тащили тело . Возможно была борьба (если повреждения были при жизнены)  .  Пока что мне ничего другого  на ум не приходит.

Попробуйте поразмыслить с тем, что с тел снимали верхние штаны ,т . к. с живых  не было смысла по той причине, что Юра бы не  отдал штаны, что бы их никто не одевал,разорвав  приспособив в качестве поджопника на Настиле..., а вторую потерять....

Это к тому, что...

Дмитрий написал(а):

что снимали с трупов одежду?

Не надо ничего предполагать и продолжать, если нет ответа на эти простые моменты.

Отредактировано ЯНЕЖ (14-03-2019 18:32)

118

Дмитрий написал(а):

Ещё раз повторюсь , получается не раз плюнуть , если из 9 человек отморозили только двое по видимости долго лежавшие практически без движения.
И тем не менее нормальный человек без крайней необходимости конечно же в носках по снегу не побежит.

Отредактировано Дмитрий (Сегодня 13:21)

Из девяти сразу отнимайте четырех, по их состоянию трупов было проблематично говорить о констатации обморожения.

Дмитрий написал(а):

В палатке судя по всему ещё никто есть не начал. Ужин только начинали готовить .  Значит по моим понятиям 6-8 нужно считать от предыдущего приема пищи? Или кто считает по другому?

А что значит, "готовить ужин"?  Ужин в лучшем случае состоял из куска ветчины и горсти сухарей.

Дмитрий написал(а):

Думаю один из загонщиков сильно волновался. Он вощел в палатку . Руки его дрожали , да и всего трясло . В подобном состоянии хорошо помогает какая то монотонная работа. Он берет в руки палку и начинает строгать её ножом. Строгает долго , а сигнала все нет. Один сегмент палки отрезан. Загонщик бросает его и берется за новый сегмент .И вот прозвучал сигнал . Дело сделано . Надо уходить из палатки. Загонщик бросает недорезанную палку и уходит. Это по моему единственное разумное объяснение палки.

Из воспоминаний Шаравина. Нигде не говорится, что палка была из бамбука. Никто палку не строгал. На палке были сделаны два кольцевых надреза, делящие палку на три части. Так поступают, когда планируют на этом месте обвязать веревкой или проволокой, что бы предотвратить ее соскальзывание. Эта палка могла входить в систему подвеса печки.

ЯНЕЖ написал(а):

Теперь тела /трупы, раздетые до кальсон...были в  борьбе.

Попробуйте поразмыслить с тем, что с тел снимали верхние штаны ,т . к. с живых  не было смысла по той причине, что Юра бы не  отдал штаны, что бы их никто не одевал,разорвав  приспособив в качестве поджопника на Настиле..., а вторую потерять....

Это к тому, что...

Не надо ничего предполагать и продолжать, если нет ответа на эти простые моменты.

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 20:32)

Янеж, я пытался выстроить модель ситуации при котором кольсоны прожжены -порваны.
У меня сложилась следующая модель. С трупа снимают штаны, затем снимают свитер. Труп кантуют при снятии.
В этот момент нога попадает в еще горящие угли от костра, кальсоны вспыхивают. Кальсоны тушат, обрывают.
Настил строился после смерти двух Юр. Часть кальсон оборвали на обмотку рукояти ножа и возможно руки.
На морозе работать ножом с текстолитовой рукоятью голой рукой совсем не камильфо.

119

Дмитрий, мне приятно, что Вы анализируете Семилетова - хоть тут  дам ему под зад.... ярому фальсификатору наших дней
То что Вы не можете адекватно ответить,пусть с цитатами от Видельсона - о многом говорит.

habar написал(а):

Янеж, я пытался выстроить модель ситуации при котором кольсоны прожжены -порваны.

Пространственно-туманное тут не прокатит, давайте локально-прозрачное кальсонное, но только медленно и поэтапно.
Разжевывать не стану, как это надо делать.
Куда то исчезнуцшие Админ и Врио Админа сказали бы :
1...
2...

habar написал(а):

Сегодня 19:38

Дмитрий написал(а):

Сегодня 19:52

Как же вас понять - коль вы ничего конкретно не говорите , не рисуете...

Что такого происходит у вас, когда Юры сидят у костра еще в штанах , но на основании УД,кадров и т.д.
Свои измышления по последней степени достоверности - в последнюю очередь...

Отредактировано ЯНЕЖ (14-03-2019 19:36)

120

ЯНЕЖ написал(а):

Теперь тела /трупы, раздетые до кальсон...были в  борьбе.


Трупы не борются . Борются люди , находясь ещё при жизни .
Кто сказал , что кальсоны порвали на трупе?

ЯНЕЖ написал(а):

Юра бы не  отдал штаны


Во-первых ,  не отдал штаны это что то вообще несерьезное.    Это кто и как бы попросил .
во -вторых , если он к этому времени находился в бессознательном состоянии , то и спрашивать не пришлось.

Янеж , лично для меня  все эти Ваши вопросы  это не вопросы первого порядка . Это во-первых . Во вторых  все вопросы про то что было внизу будут определяться вашей основной версией .  Поэтому все ответы будут разные . И многие будут иметь  право на существование .
Вы то сами что считаете по Вашим вопросам . Изложите Вашу точку зрения . Посмотрим насколько она логична.

habar написал(а):

Из воспоминаний Шаравина. Нигде не говорится, что палка была из бамбука. Никто палку не строгал. На палке были сделаны два кольцевых надреза,


Я и не говорю строгал.   Юзал ножом туда сюда. Пока не отпилил сегмент .
Шаравин в протоколе допроса говорит о том , что отрезали  сегмент палки и начали подрезать другой сегмент.  У деревянных палок нет сегментов . 
Да и на фото я видел только бамбуковые палки.

ЯНЕЖ написал(а):

Пространственно-туманное тут не прокатит, давайте локально-прозрачное кальсонное, но только медленно и поэтапно.
Разжевывать не стану, как это надо делать.
Куда то исчезнуцшие Админ и Врио Админа сказали бы :
1...
2...


Ещё раз предложу , возможно если Вы видите какую то особую мысль в раздирании кальсонов , так просветите нас .
Блесните по пунткам 1., 2 и т.д. И все тут оценят Вашу логику.
Янеж .  Я все что хотел на данном этапе про кальсоны сказать уже сказал .   Внимательно выслушаю ваши идеи .

121

Дмитрий написал(а):

Внимательно выслушаю ваши идеи

1. Покидание МП-59/13  от воздействия чего то, от которого нет спасения
2. Покидание не факт -дружно, а возможно с разницей дистанционно и временно
3. Те , кто на склоне - погибали в одиночестве при спуске с МП
4. Некий "коллективизм выживания" был у Кедра
5. Люди от воздействия чего то могли соображать, но было плохо-очень плохо в  большинстве со зрением и дыханием
6. На лицо выжить любой ценой  самому, выжить за счет другого
7. Никакой активной деятельности по поддержанию огня в костре и его увеличением за счет сбора топлива в шаговой доступности предпринято не было
8....
...
...пока этого достаточно.

122

ЯНЕЖ написал(а):

пока этого достаточно.


Нет главного .  Причина происшествия НЕЧТО от чего нет спасения. Мало информативно . Мягко говоря . На ум приходит только ядерный взрыв.
Ну хорошо  причина не понятна вообще . Но смерть то всегда конкретна . А отчего непосредственно умерли  туристы ? Замерзли ? Задохнулись газами ?

123

Дмитрий написал(а):

Нет главного .  Причина происшествия НЕЧТО от чего нет спасения. Мало информативно . Мягко говоря . На ум приходит только ядерный взрыв.
Ну хорошо  причина не понятна вообще . Но смерть то всегда конкретна . А отчего непосредственно умерли  туристы ? Замерзли ? Задохнулись газами ?

ГД могла покинуть Палатку только от воздействия чего-то в воздухе, в пространстве...в том виде, без взятия чего либо...других вариантов нет. Воздействие распыленного ракетного топлива - гептила с его воздействием на зрительную и дыхательную системы, с воздействием на поверхность снега...
Трое гибнут на склоне от потери сознания и замерзании, агонизируя.
То, что было у Кедра - мы выясняем. Поэ тому мои вопросы к вам двоим актуальны : почему сняли штаны ?

124

И все же не удержался , а с чего Вы взяли что были проблемы со зрением  и дыханием ?
Вот Habar писал о том , что они за полтора километра свет фонарика высматривали.

ЯНЕЖ написал(а):

ГД могла покинуть Палатку только от воздействия чего-то в воздухе, в пространстве...в том виде, без взятия чего либо...других вариантов нет.


А люди с оружием чем Вас не устраивают ? Они то куда исчезли из вариантов ?

125

Дмитрий написал(а):

Вот Habar писал о том , что они за полтора километра свет фонарика высматривали.

Просил писать мнение ,основанное на документах наивысшей степени достоверности и своей логики. Меня не интересуют некие глупости по фонарикам, изготовленным "окнам" на Кедре и прочем бреде о товариществе и выживаемости на Перевале конкретно данной группы.В той критичной ситуации, что оказался каждый - воздействия гептила, только некое чудо собрало несколько человек у Кедра, но отравляющее действие не позволило им выжить ,даже при наличии разведенного огня,не костра на старых дровах охотников.

Дмитрий написал(а):

А люди с оружием чем Вас не устраивают ? Они то куда исчезли из вариантов ?

Люди федерального значения появились тогда,когда обнаружили как минимум троих на склоне в виде  замерзающих тел (поэтому и некие задирания одежды,выворачивание карманов ,манипуляции с некоторыми телами), но не окоченевших и четверых еще живых в критическом положении...

126

Так почему все же были проблемы со зрением и дыханием ? На каких фактах это основывается ?
Нападение людей Вы исключаете  в качестве главной причины  трагедии в силу чего ?

127

Очень интересная статья по теме логики в ДТ

Дмитрий написал(а):

Да я то же заметил , что в теме дятловцев права интеллектуальной собственности на идеи все стараются четко защищать . )))

Прошу правильно понять. Alsfex говорит, что я занимаюсь ерундой, перелопачивая огромные массивы ненужной информации. Ну ладно, пусть говорит. Можно даже тырить, у меня отобранные материалы.

В принципе, это лишнее делать ссылку на меня, тырьте тогда с ссылками на первоисточник. Хотя, если будете делать ссылки на меня, меня больше посещать станут. Я всё же не постоянно ересь пишу. Здесь не гордыня, а посещаемость. Мне нужны комменты, даже вразнос. Иначе не будет развития версии. Как-то так.

И я пользуюсь открытыми источниками, доступными для всех.
К вопросу о штанах.

Если можно мне высказаться, то:

Золотарёв вырубил правым хуком Криво сзади и снял с него штаны, чтобы одеть Люду. У этой четвёрки должно было быть большое будущее, которое определяет положение рядом с Золотарёвым. Не удивлюсь, если они прожили долгую и счастливую жизнь. Золотарёв чётко знал, кто должен был выжить.

habar написал(а):

Из воспоминаний Шаравина. Нигде не говорится, что палка была из бамбука. Никто палку не строгал. На палке были сделаны два кольцевых надреза, делящие палку на три части. Так поступают, когда планируют на этом месте обвязать веревкой или проволокой, что бы предотвратить ее соскальзывание. Эта палка могла входить в систему подвеса печки.


Более того у одного из группы Шаравина есть уточнение, что палка деревянная.

ЯНЕЖ написал(а):

Просил писать мнение ,основанное на документах наивысшей степени достоверности и своей логики. Меня не интересуют некие глупости по фонарикам, изготовленным "окнам" на Кедре и прочем бреде о товариществе и выживаемости на Перевале конкретно данной группы.В той критичной ситуации, что оказался каждый - воздействия гептила, только некое чудо собрало несколько человек у Кедра, но отравляющее действие не позволило им выжить ,даже при наличии разведенного огня,не костра на старых дровах охотников.

А где в документах хотя бы намёк на гиптил?

Всё больше и больше склоняюсь к тому, что причин для смерти у ребят было больше, чем достаточно. Плюс упорство лидера, который вёл их к смерти. Заключение по разделению группы можно почитать у меня в теме. Позже.

128

Дмитрий написал(а):

Нападение людей Вы исключаете  в качестве главной причины  трагедии в силу чего ?

не знаю как кто, а я исключаю сразу и по многим основаниям....  с одной стороны пацаны молодые энергичные, идеологически настроенные....на фоне девчонок будут "ершиться"(если верить воспоминаниям Е.Г.Зиновьева....был эпизод, когда Дорошенко даже бросался на бурого мишку с геологическим молотком)........с другой стороны, кому надо было бы их завалить сделали бы это по более простому сценарию и с менее резонансными последствиями.

Дмитрий написал(а):

Нет главного .  Причина происшествия НЕЧТО от чего нет спасения. Мало информативно . Мягко говоря . На ум приходит только ядерный взрыв.

Дмитрий.... а, что для Вас главное???...........в этой пьесе три части, каждая из которых независима, т.е. наделена собственным сюжетом, собственным главным.....которые смешивать не следует.........часть первая: форс-мажор.....часть вторая: выживальщики....часть третья: расследование....они связаны между собой только персоналиями.....с первой Вы довольно быстро перевели свои взгляды во вторую.......не хотел пока по ней высказываться, постараюсь совсем в общем......там столкнулись две беды: ...первое, - это слишком большое количество "пассажиров"....второе, - абсолютное неумение выбирать правильные действия в критических ситуациях(многое делалось с точностью до наоборот), а это гарантированная смерть.

PS. здесь все будет проще и понятней, когда автоматом будут находится ответы на вопросы типа: ..... В полевых условиях Вам притащили двух раненых тяжелого и легкого.....Вы единственный хил. Ваши действия? (вопрос риторический, можно не отвечать)

129

Agata K написал(а):

А где в документах хотя бы намёк на гиптил?

Гептил,либо еще что то связанное с обороноспособностью и прикрытием происшедшего по халатности, по причастности высокопоставленных лиц и их детей (еще сейчас) , по не в то время и не в том месте - еще многое, что помогает понять почему задействованы столь высокопоставленные
люди с МО . А чего стоит незаметная и необъяснимая следствием в УД1 пропажа огромного куска полотна ската с подветренной стороны, сохранившей следы чего то прикрытая  другим скатом и снегом...
Отсутствие смертельных следов побоев на пятерех и следов борьбы, кроме от падений,конвульсивных действий ,прижизненного обморожения и горения в костре.
Ничего не могло заставить уйти с МП ,кроме некоего воздействия от чего  в раздетом виде - ничего, кроме "подарка" сверху сильно действующего на дыхание и зрение...
Данное воздействие обрывает и не дает другим измышлениям прорости до логического завершения за момент покидания МП.

ЯНЕЖ написал(а):

Просил писать мнение ,основанное на документах наивысшей степени достоверности и своей логики

Зачем делать некие манипуляции с частями органов погибших и проверке на радиацию ,как минимум, несвойственные к погибшим от снега и убийствах ? Инфо в УД есть на это, а результаты изъяты...

Отредактировано ЯНЕЖ (15-03-2019 07:34)

130

Дмитрий написал(а):

habar написал(а):

    Из воспоминаний Шаравина. Нигде не говорится, что палка была из бамбука. Никто палку не строгал. На палке были сделаны два кольцевых надреза,

Я и не говорю строгал.   Юзал ножом туда сюда. Пока не отпилил сегмент .
Шаравин в протоколе допроса говорит о том , что отрезали  сегмент палки и начали подрезать другой сегмент.  У деревянных палок нет сегментов .
Да и на фото я видел только бамбуковые палки.


Извиняюсь , вчера перепутал поисковиков , сегодня посмотрел .  Шаравин же вообще не давал никаких показаний .   Он там на поисках упал , голову сотрес и лежал в больнице. Кстати, то что следователь  даже в больницу к нему не поехал говорит о том , что ему уже всё было на тот момент ясно.
Так вот Шаравин  показаний не давал, а показания давал другой поисковик Лебедев . Его допрос начинается с листа 313 уг дела. Так вот Лебедев четко говорит об отрезанном СЕГМЕНТЕ палки  и надрезанном втором сегменте. Его показания коррелируют с фотографиями палок в отряде.
Шаравин мог десятилетия спустя говорить что угодно. Я же поверю показаниям , предупрежденного об уголовной  ответственности  человека в 59 году.

Alsfex написал(а):

.на фоне девчонок будут "ершиться"


Ещё раз повторю ствол направленный в лоб может утихомирить даже буйного. Да  и о тех же девчонках подумали. Вначале все напоминало простое ограбление . Что дороже вещи или палатка ?

Alsfex написал(а):

.с другой стороны, кому надо было бы их завалить сделали бы это по более простому сценарию и с менее резонансными последствиями.

Вот это очень правильно и об этом я писал , однако уже из области КТО это сделал?

ЯНЕЖ написал(а):

Agata K написал(а):

    А где в документах хотя бы намёк на гиптил?

Гептил,либо еще что то связанное с обороноспособностью и прикрытием происшедшего по халатности, по причастности высокопоставленных лиц и их детей (еще сейчас) , по не в то время и не в том месте - еще многое, что помогает понять почему задействованы столь высокопоставленные
люди с МО . А чего стоит незаметная и необъяснимая следствием в УД1 пропажа огромного куска полотна ската с подветренной стороны, сохранившей следы чего то прикрытая  другим скатом и снегом...
Отсутствие смертельных следов побоев на пятерех и следов борьбы, кроме от падений,конвульсивных действий ,прижизненного обморожения и горения в костре.
Ничего не могло заставить уйти с МП ,кроме некоего воздействия от чего  в раздетом виде - ничего, кроме "подарка" сверху сильно действующего на дыхание и зрение...
Данное воздействие обрывает и не дает другим измышлениям прорости до логического завершения за момент покидания МП.
ЯНЕЖ написал(а):

    Просил писать мнение ,основанное на документах наивысшей степени достоверности и своей логики

Зачем делать некие манипуляции с частями органов погибших и проверке на радиацию ,как минимум, несвойственные к погибшим от снега и убийствах ? Инфо в УД есть на это, а результаты изъяты...

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 06:34)


Янеж , вместо всего того , что Вы написали, можно было ответить просто -  ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ  И ВСЯ МОЯ ТЕОРИЯ ЭТО ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ но фоне гипотетических рассуждений о высокопоставленных людях и их детях , пропавших кусках ткани и т.д.  Не обижайтесь , но лично я по поводу НЕЧТО от чего нельзя было спастись все понял.)

habar написал(а):

Но, Саша Кан против, говорит, "гноблю новичков".


А я буду признателен , если будите меня  поправлять тыкая носом в конкретный документ. ) Может покажете какой документ и я сразу же пойму , что неправ и зря тут время теряю развивая заранее неверную теорию  . А я человек занятой . Мне время зря тратить не хочеться.
Но и я уж не факт что соглашусь с Вашим видением. Любой документ можно трактовать по разному.

131

Дмитрий написал(а):

Сегодня 09:53

Рассуждение неверно.
Верно : то то ..так то ...то это не может быть  ,т.к. Вы ошиблись ,потому что,например гептил вообще ни как не воздействует на органы зрения и дыхания.В добавок нет данных об аварийных пусках ни 1 ,ни 2 февраля. Гептил не может "плавить снег". ...далее в том же духе.
Остальное голословность
Мы не можем знать причину покидания МП,но может составить варианты по мере достоверности.

Еще раз только нечто с неба могло "выкинуть " раздетыми ГД от которого не было спасения на большей площади (следы в стороне). Не способность как то утеплится имеющимся (разворот шапочки,использование стелек и маски, пр. мелочные нюансы) погибших на склоне

Отличие данного форума основано именно на этом - рассуждении,а не осуждении..в суждении и поиске пазлов с сокращением вариаций.

Отредактировано ЯНЕЖ (15-03-2019 10:13)

132

ЯНЕЖ написал(а):

Мы не можем знать причину покидания МП,


Лично я причину предложил . И вот уже на несколько сообщений ее развиваю.
Хотите , чтобы я всерьез рассмотрел НЕЧТО ужасное и непреодолимое  в качестве базовой версии , опровергните мою теорию с вооруженными людьми. Я писал в начале темы о приоретете версий.

Agata K написал(а):

Всё больше и больше склоняюсь к тому, что причин для смерти у ребят было больше, чем достаточно. Плюс упорство лидера, который вёл их к смерти. Заключение по разделению группы можно почитать у меня в теме.


А так это Вашу теорию взял на вооружение Alsfex ?

133

Продолжение .
Итак мы остановились на том моменте , когда группа туристов спускалась со склона , а низу её уже ждали. Прежде чем рассуждать далее вернемся к вопросу повреждений тела человека от низких  температур.
О различии понятий обморожение тканей тела и смерть от переохлаждения я уже говорил ранее. Показывал , что причины там не совсем одинаковые.
Повторюсь , что в целом  , если говорить не о комфортном времяпревождении , а о шансах на выживание в экстремальной ситуации , то группа в целом была одета неплохо,  по крайней мере для того чтобы пережить ночь а днем добраться до палатки .  Так в частности туловище у всех было более менее защищено.  Это важно для того , чтобы не допустить общего переохлаждения тела.  Слабым местом в одежде было конечно отсутствие обуви.
Тут несколько моментов. Ноги всегда на земле в снегу.  Их не спрячешь под свитер , как например можно согреть руки.  Пальцы ног с точки зрения тока крови дальше всего от сердца . Согреть их труднее всего. Да и промокнув ноги быстро охлаждаются. 
Поэтому в том случае, если бы организм туристов начал сдаваться холоду , очевидно , что в первую очередь это проявилось бы в обмороженных ногах . 
В нашем случае имеется только два случая обморожения ног. Да и то , на момент обнаружения ноги у этих тел вообще практически без одежды.  Предполагают , что раздели их после смерти. Однако , это не факт . Такое же право на существование будет иметь вариант , когда кальсоны были порваны в результате борьбы , ещё при жизни . В этом случае ещё живые , но обессиленные в результате борьбы тела , какое то время лежали на снегу практически с голыми ногами . Что логично привело к обморожению пальцев ног.
По четырем телам  Habar  делает вывод , что при той степени разложения ничего определенного про обморожение сказать было нельзя. Я не специалист в области судмедэкспертизы поэтому здесь ничего комментировать не стану. Трое на склоне же следов обморожения не имели. Значит их организм до определенного момента успешно сопротивлялся морозу.

Теперь давайте посчитаем время.  Согласно заключения судмедэксперта смерть наступила через 6-8 часов после последнего приема пиши.
Как известно из показаний поисковиков и материалов уголовного дела, на момент покидания палатки туристы только собирались ужинать   . Достали банки с едой , котелок с остатками утренней каши, создавалось впечатление , что дежурный начал нарезать сало и была съедена ОДНА долька , что было видно  по ОДНОЙ выплюнутой кожице сала. В общем похоже туристы поесть ещё не успели.  Предположим такой вариант.
Тогда считаем с момента предыдущей стоянки. Предположим поели. Накидываем пару часов на сборы. Пару часов на переход ( это по минимуму) .  Плюс час на установку палатки и вообще разбивку лагеря. Итого 4 часа. Полчаса накинем на спуск по глубокому снегу без лыж . Уже 4.5 часов .    Часа полтора на костер и кедр. Итого аккурат подошли к 6 часам.  По хронологии уже время умирать от переохлаждения. А значит за час -полчаса нужно ещё впасть в кому . А ведь туристы в это время вовсю работали.  В общем выходит , что переохлаждение туристов произошло с какой то космической скоростью .  Они должны были резко перестать двигаться ну просто очень быстро и вдруг , замереть , чтобы уменьшить выработку тепла и максимум за час полтора умереть от переохлаждения. По хронологии выходит как то так.

Продолжение следует.

Отредактировано Дмитрий (15-03-2019 13:12)

134

Дмитрий написал(а):

Достали банки с едой , котелок с остатками утренней каши, создавалось впечатление , что дежурный начал нарезать сало и была съедена ОДНА долька , что было видно  по ОДНОЙ выплюнутой кожице сала. В общем похоже туристы поесть ещё не успели.  Предположим такой вариант.

- про "банки с едой" - это чисто ваша личная фантазия.
- про "котелок с остатками каши" - это ваша личная фантазия.
- "съедена одна долька" - ваши личные фантазии.

Теперь поясню.
- про "банки с едой" нет ни одного упоминания в УД, а так же в воспоминаниях поисковиков.
- "котелок с кашей". Его не было. Была КРУЖКА с остатками (предполагаемо) овсяной каши. Для понимания, "остатки" - просто не помыта. Геркулес дятловцы могли и вечером запарить.
- "съедена одна долька". Так может остальные со шкурой хряпали? С чего вы взяли, что в палатке должно быть все заплевано свиными шкурками?

Так что, все не факт, что дятловцы не успели в палатке поужинать. Либо ужинали, когда наступило время Х.

Дмитрий написал(а):

Тогда считаем с момента предыдущей стоянки. Предположим поели. Накидываем пару часов на сборы. Пару часов на переход ( это по минимуму) .  Плюс час на установку палатки и вообще разбивку лагеря. Итого 4 часа. Полчаса накинем на спуск по глубокому снегу без лыж . Уже 4.5 часов .    Часа полтора на костер и кедр. Итого аккурат подошли к 6 часам.  По хронологии уже время умирать от переохлаждения. А значит за час -полчаса нужно ещё впасть в кому . А ведь туристы в это время вовсю работали. В общем выходит , что переохлаждение туристов произошло с какой то космической скоростью .  Они должны были резко перестать двигаться ну просто очень быстро и вдруг , замереть , чтобы уменьшить выработку тепла и максимум за час полтора умереть от переохлаждения. По хронологии выходит как то так.

А если предположить, что туристов перед тем как отправить вниз, держали возле палатки  этак с час? Например, допрашивали?
А, потом, уже подмерзших отправили вниз.
Так что в этом случае они согреваться могли только "бегом на месте". Потому и хватило Дятлова, добраться до кедра и вернуться обратно на 350 метров.

135

Дмитрий написал(а):

Прежде чем рассуждать далее вернемся к вопросу повреждений тела человека от низких  температур.

Мне малость не понятно, почему Вы - сторонник закономерностей, так упорно игнорируете ветер(а там был шторм со снегом)?,....он отнимает спасительную динамику......не говоря уже о возможных убийцах, которые тоже полегли бы там же( со счёта сбился, сколько их требовалось для реализации предложенного Вами плана)

Отредактировано Alsfex (16-03-2019 18:41)

136

habar написал(а):

- про "банки с едой" - это чисто ваша личная фантазия.
- про "котелок с остатками каши" - это ваша личная фантазия.
- "съедена одна долька" - ваши личные фантазии.

Теперь поясню.
- про "банки с едой" нет ни одного упоминания в УД, а так же в воспоминаниях поисковиков.
- "котелок с кашей". Его не было. Была КРУЖКА с остатками (предполагаемо) овсяной каши. Для понимания, "остатки" - просто не помыта. Геркулес дятловцы могли и вечером запарить.
- "съедена одна долька". Так может остальные со шкурой хряпали? С чего вы взяли, что в палатке должно быть все заплевано свиными шкурками?

Так что, все не факт, что дятловцы не успели в палатке поужинать. Либо ужинали, когда наступило время Х.

О каких факт не факт тут вообще можно рассуждать ? Прошло 60 лет . Ко всему что мы тут рассуждаем, или к большей части можно смело добавлять "предположительно" .   Котелок с кружкой возможно я перепутал , про остальное посмотрю . Это из того же протокола Лебедева. 
Лично я  после протокола допроса Лебедева , а затем допроса Темппалова как то четко составил впечатление , что ужин именно ещё готовился. 
Да , я думаю habar, что Вы сами также понимаете , что поужинать они ещё не успели . ))

habar написал(а):

А если предположить, что туристов перед тем как отправить вниз, держали возле палатки  этак с час? Например, допрашивали?
А, потом, уже подмерзших отправили вниз.

Предположить можно многое . Вопрос в том  какие такие страшные тайны у них выпытывали  и кто ?  И зачем после не убили а отправили вниз ?
Ну и потом все равно пока шли вниз думаю они не только согрелись , а с кое кого и пот ещё потек. ))  Сами понимаете как по глубокому снегу  ходить без лыж.  Ничего это принципиально не меняет .

Alsfex написал(а):

Мне малость не понятно, почему Вы - сторонник закономерностей, так упорно игнорируете ветер(а там был шторм со снегом)


А вот Habar, говорит не было ветра.   )

Alsfex написал(а):

не говоря уже о возможных убийцах, которые тоже полегли бы там же( со счёта сбился, сколько их требовалось для реализации предложенного Вами плана)

А что много выходит ?

137

Дмитрий написал(а):

А вот Habar, говорит не было ветра.

дык он и не говорит, что руководствуется логикой, он - практик)))).........нееее,... ветер был ......и был крайне сильный и крайне неприятный......другое дело, что по отношению к ребятам,  о его наличии можно говорить уже после установки палатки.........а еще вероятнее тогда, когда они были уже на склоне...

Дмитрий написал(а):

А что много выходит ?

эээ...нет уж, Ваш сценарий, Ваши статисты)))

Отредактировано Alsfex (15-03-2019 19:23)

138

Вот начал искать про еду ещё раз увидел в протоколе допроса  Лебедева ссылку давал ранее . "В палатке мы обнаружили палку у неё был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу   и ещё один надрез был сделан ". Неважно в конце концов бамбуковая палка или деревянная . Зачем кому то  конец палки отрезать ?

139

Дмитрий написал(а):

Зачем кому то  конец палки отрезать ?

Первое, что конечно хочется сказать, это: Кто такой Лебедев, и что он вообще мог видеть, как и Яровой и иже с ними?.....Это люди, которые видели ровно столько, сколько им показали, их номер "пятнадцатый".......Единственные, кто что то хоть что то видел это те, кто палатку увидел почти первыми, - Шаравин со Слобцовым. ....но своевременных показаний одного нет, а другого написаны под диктовку......ну положим всё-таки с палкой так и было....при столь сильном ветре надо как то укреплять палатку.....тем более, что изначально с этим они поленились.

Отредактировано Alsfex (15-03-2019 20:02)

140

Alsfex написал(а):

при столь сильном ветре надо как то укреплять палатку.....тем более, что изначально с этим они поленились.


Вершинку палки для этого зачем отрезать ? А потом делать ещё второй надрез ?

habar написал(а):

про "банки с едой" - это чисто ваша личная фантазия.
- про "котелок с остатками каши" - это ваша личная фантазия.
- "съедена одна долька" - ваши личные фантазии.


Обратимся к протоколу допроса Темпалова от 28 апреля  начинается на листе дела № 309 . "справа от входа в углу лежала часть продуктов , БАНКИ СГУЩЕННОГО МОЛОКА " .
habar, а я то уже почти поверил , что Вы реально  крутой эксперт по фактуре дела .  Впреть буду критичнее относиться к Вашей инфо.
Итак, Лебедев в протоколе допроса (ссылку давал) говорит о нарезанном окороке  с одной съеденной долькой  (это получается не мои измышления а Лебедева , он там был ему виднее вообще то ). Темпалов уточняет 100 гр окорока было нарезано , рядом сухари и сахар .   Обо четко говорят о том , что окорок нарезан . Если бы сгушенное молоко открыли , то неизменно это отразили . Значит не успели ещё открыть сгущенку.  Сало съели только дольку. Более того Лебедев говорит  , что  у него сложилось впечатление , что   там у  входа сидел дежурный , далее поясняет , что там окорок был нарезан и одна долька съедена.  Темпалов уточнил про сгушенку , сухари и сахар. Получается Дежурный начал готовить продукты . Резать окорок , попробовав при этом дольку,  далее он бы открыл сгушенку  и позвал всех ужинать . Но не успел . Все логично .    Ужин начать они не успели.

141

Дмитрий нет рисунка, нет полного описания

Дмитрий написал(а):

Вершинку палки для этого зачем отрезать ? А потом делать ещё второй надрез ?

ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ???....нет полного описания, достаточного для однозначного понимания, предмета, о котором идет речь. То есть под это описание каждый может подстраивать свое...ну это если, считать, что эта палка вообще была...а ведь может - это орудие убийства!!!....по логике, правоохранительные органы обязаны были составить полную опись изъятого, а ее нет - это называется нарушением процедуры.
Есть такое понятие допустимость доказательства, то есть доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах. Это означает, что даже если обстоятельство по делу подтверждается определенным средством доказывания, но нарушена процедура совершения этого действия, доказательство не может быть допущено.

Отредактировано Alsfex (15-03-2019 22:03)

142

Alsfex написал(а):

Дмитрий нет рисунка, нет полного описания


Под мою версию подойдет с любым рисунком. )))

143

Дмитрий написал(а):

Под мою версию подойдет с любым рисунком. )))

ну если пойдет....давайте прикинем....надрез под веревку............веревки, под такелаж, призван держать конструкцию....конструкция одна - это палатка.........(вот, Ссылка обратите внимание на число дополнительных веревочных построений, укрепляющих конструкцию)

Отредактировано Alsfex (16-03-2019 01:01)

144

ЯНЕЖ написал(а):

Люди федерального значения появились тогда,когда обнаружили как минимум троих на склоне в виде  замерзающих тел (поэтому и некие задирания одежды,выворачивание карманов ,манипуляции с некоторыми телами), но не окоченевших и четверых еще живых в критическом положении...

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 16:17)

Я прям подписываюсь под этим.

145

Дмитрий, возможно это поможет более объективно представить ГД (интересно сопоставить тональность дневниковых записей  57/59 ):

Зимний поход группы Дятлова 1957 года

Зимний поход группы Дятлова 1957 года
Шунин Владимир Львович

Гора Молебный камень. Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году

Предисловие

Этот поход группы описываю более подробно только потому, что трагическая гибель туристов группы Дятлова произошла в этих же местах и в таких же зимних условиях.
Много версий и небылиц было придумано о причинах гибели. Поход в 1957 году был не легче, а, может быть, даже сложнее по нескольким причинам. Это был первый поход Дятлова по тем местам, а первым быть всегда труднее. На  этом маршруте испытывались методы передвижения по глубокому снегу (1,5 – 2,0 м) с грузом до 50 килограмм; испытывались разные типы лыж и виды креплений, обувь и снаряжение; отрабатывались способы установки палатки, разжигания костра, режимов движения и отдыха группы, наиболее эффективные и менее трудоёмкие. Кроме того, на картах не было обозначено обилие лагерей заключённых, опоясавших север Урала между «населёнкой» и нетронутой тайгой. И мы об этом знали. Поэтому «буферная зона» вызвала определённые коррективы и трудности. Поход 1957 года нас многому научил.

***

Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 191957 г.

МАРШРУТ

Маршрут группы указан на схеме 1.
Маршрут по дням указан в приложении 2.
Пройдено на лыжах 220км, совершено 10 ночёвок в полевых условиях (палатка).

ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ

Знакомство с природой и хозяйством Северного Урала.
Повышение спортивного мастерства и приобретение туристских навыков.
Выполнение заданий метеостанции (снегоизмерение).

ПОДГОТОВКА ГРУППЫ

Поход был задуман ещё осенью. Четыре больших воскресных похода определили состав участников. Собирались регулярно раз в неделю, ходили коллективно в кино, пели песни. Выбор трудного и интересного маршрута обязывал серьёзно и детально готовиться к походу. Шьём чехлы на ботинки, капюшоны к телогрейкам, конструируем печку.

СОСТАВ ГРУППЫ

1. Дятлов Игорь, II разряд, руководитель группы;
2. Трегубов Николай, II разряд, охотник;
3. Тибо-Бриньоль, II разряд;
4. Григорьева Лида, II разряд, культорг;
5. Колмогорова Зина, III разряд, санитар;
6. Ощепкова Нина, III разряд;
7. Хализов Слава, III разряд, завхоз;
8. Чубарев Женя, значок, ответственный за снаряжение;
9. Шунин Володя, значок, ответственный за дневник;
10. Русских Лиля, значок;
11. Бычков Борис, значок, ответственный за боевые листки;
12. Митрофанова Рита, значок, научная работа.

ОБЩИЙ ОБЗОР РАЙОНА ПУТЕШЕСТВИЯ

Территория северных районов Свердловской области известна русским уже в XIV веке. Заселение происходит лишь в XVIII веке. Здесь возникли первые рудники и заводы. До революции были большие сёла и призаводские посёлки, хотя численность населения в некоторых из них достигало нескольких тысяч человек (Надеждинск).

Полуночноё. Это – рабочий посёлок. Здесь добывают марганцевые и железные руды. Первое поселение – присланные для работы на золотых приисках крепостные крестьяне.

В лесах встречаются манси, занимающиеся в основном охотой и оленеводством. В январе и июле они ездят на нартах; к лету уходят на север в бесконечные просторы нетающих снегов. Урал в этих местах представляет собой ряд параллельных хребтов со сглаженными вершинами, среди которых поднимаются высшие точки (Чистоп-1295м, Молебный камень-1296м, Ойчкачахл и Ишерим).

Зимой и летом выпадает много осадков (толщина снежного покрова до 1,5- 2м). Морозы доходят до -40 градусов по Цельсию. Реки в верховьях быстрые, не замерзающие и зимой. Приуралье изобилует болотами, горелыми лесами. На хребтах сосны уступают место кедрам, ели, лиственнице.

За время путешествия очень хорошо познакомились с богатым животным миром этого края. Пусть не всех животных мы видели, но их следы о многом говорят! Долина Ивделя – это настоящее звериное царство. Иногда на одном месте столько следов, что трудно разобраться, где чьи. Особенно много здесь птицы: рябчики, тетерева, куропатки, глухари. Много и пушного зверя: куницы, белки, соболя, лис, горностая. Есть и крупные хищники: рыси и росомахи,  которые отваживаются нападать даже на лосей. Медведи в это время спят, но, по рассказам местных, их тут тоже много. А вот волков сравнительно мало.

ДНЕВНИК

10.02.1957 г. Последний день сессии. Некоторые сдают экзамены, другие налаживают лыжи, запасают плёнки, подгоняют снаряжение. Ведь сегодня ночью поезд понесёт нас в дальние края!

11.02.1957 г. Ночь в дороге. Пересадка в Серове, до Полуночного поезд пойдёт через 6 часов. Посетили Серовский краеведческий музей, искренне поблагодарили экскурсовода музея Валю Мерзлякову. Снова в путь.

12.02.1957 г. Около двух часов ночи приезжаем в Полуночное – сравнительно небольшой рабочий посёлок. Имеются шахты, где добывают железные и марганцевые руды. Знакомимся с электростанцией посёлка, спускаемся в одну из шахт рудника. А вечером заводским автобусом едем на север, в Вижай.

13.02.1957 г. К нашему счастью, до Нового Вижая хорошая машинная дорога. Любуемся красотой природы этого края. Сейчас мы видим сказочный зимний лес, ели, занесённые снегом, изогнутые в виде арки берёзы. Дорога порой выходит на обрывистый берег Вижая, всё ближе к хребтам. Останавливаемся в посёлке Сотом (видимо, это и есть Новый Вижай). Это последний населённый пункт на нашем пути. Часто приходят жители посёлка, беседуем. Они относятся к нам очень сердечно.

14.02.1957 г. Подъём в 8 ч. утра, сбор рюкзаков, подгонка лыж и т.д. От посёлка идём по мансийской тропе (Азю330). Через три часа ходьбы – обеденный привал. Первый и последний раз разжигаем костёр во время обеда. (А в дальнейшем трёх грелок, наполненных какао ещё с утра, нам хватало для непродолжительного обеда). После обеда сворачиваем с тропы (Аз.260), попадаем в дикий бурелом. В последние дни выпало очень много рыхлого снега, направляющий проваливается по колено. Для большой группы (12 чел.) это не очень большое препятствие. В 17.30 останавливаемся на ночлег. Все активно принялись за устройство ночлега и в 22 часа легли спать. Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, как на курорте.

15.02.1957 г. Первая ночёвка прошла успешно. Идём прежним маршрутом. Подьём. Дремучий бурелом сменяется горельником, идти по которому не легче. Перевал. Далеко на севере зубцы хребта Чистоп, впереди видно долину реки Тохты и белую вершину горы Б.Лайс. Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. Придерживаемся Аз.250 и выходим на мансийскую тропу. Останавливаемся в устье реки Тохты. Все мечтают увидеть манси. Куда ведёт тропа, встретимся ли мы с редкими жителями этого снежного края? В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов.

16.02.1957 г. Радостное чувство встречи с манси исчезло при виде их убогого жилища. В маленькой лесной избушке живёт человек восемь. Духота, полумрак, дым, двое больных. Зина с Лидой принялись лечить: ставят горчичники, моют марганцовкой язвы. Смазывают пеницилиновой мазью. Оставив половину наших лечебных запасов, двигаемся дальше. Тропа заворачивает на запад и идёт параллельно Вижаю. Ещё две юрты манси. Вот он – Вижай! С высокого берега хорошо видно белое русло реки с жёлтыми пятнами – это полыньи. Идти по нему было бы невозможно. За день прошли около 17 км. Сегодня санитарный день. Зина заставляет всех мыть ноги. Моет даже Славка Хализов в своей чашке.

17.02.1957 г. Оленья тропа идёт вдоль Вижая. Спуск. Как всегда, много «жертв»! И вот вдалеке показались желанные вершины – Молебный камень, Ойка-Чакур. Как мне хочется скорее оказаться у подножья этих гор, а ещё больше подняться на вершину! Иметь бы крылья! Кругом такое чудо, что не хватает даже слов, чтобы описать всю эту суровую красоту. Как беден мой язык! Даль! Даль! Как она зовёт и манит нас вперёд! Через пять километров тропа пересекает Вижай. Река в этом месте течёт почти на юг, тропа идёт под Аз240. Мелкий березняк, кусты, видимо болото.

Постоянно в подьём. Снова ель, кедры. Иногда выходим на большие поляны. Отсюда чудесный вид на Молебный. Тропа поворачивает на юг. Пройдя около шести километров от Вижая, сворачиваем с тропы (Аз320). Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей. Еловые дрова приносят массу неприятностей: трещат, дымят, стреляют. В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна.

18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
«До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь» - (Тибо).
Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.

19.02.1957 г. Днёвка. Спим до обеда. Ночью выпал сырой снег, наша палатка обледенела, на скатах сосульки.

20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло. Очень тепло и сыро. Чувствуется перевал – граница бассейнов Вишеры и Вижая – она же граница Европы и Азии. Все восхищаются дикой красотой окружающего нас леса. Вскоре тропа исчезла. Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.

21.02.1957 г. За вчерашний день по Велсу прошли около 8 километров. Сегодня погода хорошая, иногда появляется солнце и в эти моменты лес, занесенный снегом, кажется сказочным. Исключительно плодотворно работают фотографы. Через час привал. Открытый склон, на котором мы расположились, даёт возможность обозреть наш весь путь по Велсу. Вдали среди облаков иногда появляется острая вершина Молебного камня. Белая. Высоко поднимаясь среди остальных гор и хребтов, очаровывает своим величем. По Велсу прошли 15 километров. Теперь на восток, к Ивделю (Аз120).
Перевал. Холод, ветер, пурга. Но всё же хорошо полюбоваться седым Уралом, его плоскими каменистыми хребтами. Снова спускаемся в декоративный сад, снова белые деревья и сугробы. Скорость 3-4 километра в час. Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу. Сегодняшний день - один из самых ярких дней похода. Впереди ещё один перевал в долину Ивделя. Восьмая ночёвка в палатке.

22.02.1957 г. Придерживаемся прежнего азимута (Аз120). И вот Ивдель – маленький незастывающий ручеёк. Впереди – цепь хребтов, разделённых долиной Ивделя. Перевалили через один, к вечеру выходим на Ивдель. Здесь он пересекает хребет Хоза-Тумп.

23.02.1957 г. Настроение бодрое. По всем предположениям  сегодня должны выйти к зимовьям или избам на Ивделе. Последний подъём, срезаем петлю и длинный спуск до самого Ивделя. Лоси, россомахи, рыси проторили множество тропок по реке, по которым идти значительно легче, чем по целине.  Последняя ночёвка в палатке.

24.02.1957 г. Утро сегодня было радостное, особенно для тех, кто любит порубать. Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке. Идём по лыжне, и через пять часов доходим до плотинки (это 20 километров). Здесь изба. Плотина используется для задержания весенних вод для летнего сплава леса. Ещё 10 километров – и перед нами Северный 3-ий. Здесь проводилась разведка, нашли железо, будет рудник, а сейчас пустующий посёлок. Мы разместились в одном из пустых домов. Затопили печь. Готовили ужин. Это первая ночёвка под крышей после десяти в палатке.

25.02.1957 г. Последний переход (45 километров) до города Ивдель. Проходим селения Юртище, Преображенку. Последние километры идём пешком, надоело скользить по лошадиной дороге.
Ивдель – довольно большой город с преобладанием одноэтажных домов. Вокзал оказался на противоположной стороне города. И вот поезд, едем домой.
«Мы прошли большой, трудный путь, видели много, узнали друг друга, ещё раз убедились в силе дружбы. В силе стремления к цели» (Нина Ощепкова).

ОБЩЕСТВЕННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ

Палатка, сшитая торцами из двух.
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.
Топоры – 4шт.
Вёдра – 3шт.
Пила -2-х ручная -1шт.
Спальный мешок- 1шт.
Фонари - 4шт.
Карты 10- и 5-километровки., компас – 4 шт.
Свечи -5 шт.
Грелки -3шт.
Фотоаппараты – 3шт.
Запасные лыжи («манюни») – 1шт.
Ремнабор (шило, отвёртка, плоскогубцы, гвозди, шурупы, фанера, жесть, кожа, иглы, дратва, проволока).
Аптечка.
Валенки – две пары.

ЛИЧНОЕ СНАРЯЖЕНИЕ

Альпинистский рюкзак.
Ботинки с запасными шнурками.
Гетры.
Носки шерстяные – 3 пары.
Носки хлопчатобумажные – 3 пары.
Костюм лыжный.
Ватник с поясом.
Свитеры шерстяные (1-2 штуки)
Рукавицы – 2 пары.
Шапка, подшлемник.
Котелок (на двоих), ложка, нож.
Мыло, носовые платки, зубная щётка.
Одеяло, запасные брюки.
Две смены белья.
Лыжи, палки.
Чехлы на ботинки.
Блокнот, карандаш.
Спички (н.з.).
Индивидуальный пакет.
Верёвка (8мм).

СОВЕТЫ ПУТЕШЕСТВЕННИКАМ

Чуни (чехлы из брезента на лыжные ботинки до колен) – лучший способ сохранить и ноги и ботинки сухими.

Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.

Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.

В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).

Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать.

В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.

Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях.

Каждому иметь компас и карту данной местности, если она вам не знакома.

Костёр. Огонь – это жизнь. Он восстанавливает энергию и физические силы, истраченные за день. Место для костра очищают от снега до земли с учетом места своего расположения. Костёр для группы – лучше три сухары параллельно комлями на костёр и далее стволы по ветру, чтобы дым не мешал. Горит долго и за дровами бегать не надо. Только пододвигай периодически брёвна к центру костра. Лучшие дрова – сосна, худшие – ель, так как трещат и стреляют углями. Мансийская «нодья» удобна для ночёвки одному: в снегу роется яма, над ней чуть выше уровня снега на рогульках две свежее срубленные ели, толщиной 5-6 см., одна на другую. Смежные части нащиплены топором, куда вставляется береста и поджигается. Стволы не горят, а шают, давая жар. Этого хватает на всю ночь. Такую «нодью» мы встречали утром, двигаясь в сторону Молебного камня. Манси, ночевавший здесь, уже ушёл, но «нодья», выгорев до середины ствола каждого деревца, всё ещё продолжала шаять.

При себе, в кармане рюкзака, желательно иметь кусок бересты и смолистые щепки, которые при случае можно нарубить у корня старого соснового пня. Для быстрого разжигания костра, экономии времени и спичек это бывает полезно.

«Каменная грелка». Бывают ситуации, когда к холодной ночёвке не готов. Поздним летом, это было на Северном Урале, днём стояла жара, даже купались в реке, а к вечеру похолодало, пошёл дождь со снегом, и завьюжило. На Кавказе на подъёме к перевалу Донгуз-Орун тоже попали в такую же ситуацию. Перевалы уже закрыты, как сказали нам альпинисты-инструкторы из альплагеря. Но мы пошли. Перед самым перевалом вынуждены были заночевать. Холод, мокрый снег. У нас запас сучьев – дров для костра – только, чтобы чай вскипятить. И одежда летняя. Славка Хализов предложил взять в палатку камни, нагретые костром. Но их хватило ненадолго, хотя и вздремнули немного.
А потом, в осеннем походе, сплавляясь на байдарках по одной из рек Северного Урала, опять попали в такую же ситуацию. Тут Шурик, мой товарищ, усовершенствовал эту «грелку», и весьма эффективно.
Нагретый на костре камень, величиной примерно в два кирпича, он закутал портянками и штормовкой. И спал в палатке с ним в обнимку, как на печи. Утром камень был ещё тёплый, и мы с удовольствием грели на нём руки. И потом все взяли эту технологию «на вооружение».

Установку палатки летом, когда заедают комары и прочий гнус, лучше делать на открытых песчаных отмелях у реки. Нагретый за день песок не требует лапника, сена или травы. Кроме того, на нём мягко. В бока не впиваются сучки и песок как бы принимает форму тела.

Сторож. Сплавляясь по рекам в населённых местах, лагерь свой, где сосредоточены байдарки, костёр, рюкзаки, палатка, обносили вокруг леской спиннинга на высоте 30-50 см. Катушку спиннинга ставили на «трещётку» и клали рядом с палаткой. Непрошеный или случайный гость, задевая леску, включал «будильник».

В серьёзные походы по нехоженым, неизведанным местам женщин и детей лучше не брать. В целях их безопасности.

Как добыть огонь без спичек? Трением палочки – это полная ерунда и сказки. А вот об этом способе мне поведал Боря Мрзляков. Ещё мальчишкой его отец брал с собой Борю на сплав леса. Возвращались осенью на плоту. Холод, дождь. Спички кончились Боря заболел – поднялась высокая температура. Что делать? Отец вырвал из своего ватника кусок ваты, скатал его ладонями, положил между двух неструганных досок, и стал с силой катать одной доской по другой. Затем взял ватный катыш и резко разорвал его. Вспыхнуло синее пламя, которое подожгло приготовленную заранее бересту. Так с костром на плоту они доплыли до места.

© Copyright: Шунин Владимир Львович, 2012
Свидетельство о публикации №212050301477

Источник

Хронология походов дятловцев

На форуме hibinafiles участник под ником Остолоп проделал кропотливую и полезную работу, собрав из разрозненных источников по крупицам упоминания о походах, в которые в разное время ходили те или иные члены группы Дятлова, и сведя это в едином документе. Огромное за это спасибо, т.к. его труд позволяет составить истинное представление о походном (в т.ч. зимнем) опыте дятловцев. Однако, учитывая особенность хибинаматери, темы с которой имеют тенденцию исчезать, как только их процитировали на perdyat (такая участь постигла, в частности, скандальную тему про подготовку к походу на перевал в августе 2012 под предводительством фонда памяти Дятлова, неприглядное поведение предводителя уездных скаутов и пресловутые цыплячьи жопы), наверное, будет правильно на всякий случай продублировать здесь интересующий пост. Тем более, после того, как на хибинаматери забанили всех, кто не видел на фотках дятловцев инопланетян, а также остальных, кому показались нездоровыми обильные гидразино-метаноловые менструации, форум откровенно дышит на ладан. В принципе, оттого, что он прикажет долго жить, особого ущерба не случится, скорее, наоборот, однако и в этой куче маразма по недогляду модератора в виде редких исключений попадаются адекватные посты. Это практически копия одного из них - Дятловцы. Хронология походов (с) Остолоп 2013-04-05 - 2013-05-03. Я лишь немного причесал материал, поскольку он несколько раз редактировался и дополнялся автором, упорядочил в виде сквозной хронологии, а не в разбивке по дятловцам, выделил параметры походов цветом для читабельности и расставил ссылки на источники, где сумел найти.

1951 год. Поход по Чусовой студентов УПИ: Григорьев Анатолий, Дятлов Игорь 15 лет (участник), Дятлов Мстислав, Полуянов Владимир, Полуянов(а?) Валентин(а?).
Этому немало способствовал его старший брат Слава, который учился в УПИ на два курса старше и ходил в походы в одной компании с известными туристами Анатолием Григорьевым, Володей и Валей Полуяновыми.
(c) Из воспоминаний Владимира Полуянова в статье Евгения Зиновьева "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.

6 марта 1955 года. ПВД (поход выходного дня). Чертово Городище. Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида.
(c) Из воспоминаний Валентина Якименко - стр.33-34 в сборнике "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том I. Человек, спорт, природа", Екатеринбург: УГТУ, 1999. 324 с: ил., ISBN 5-230-06601-6.

4 июля - 17 июля 1955 года. Поход студентов РТФ УПИ. 4 человека, из них Дятлов Игорь.

3 - 16 июля 1956 года. Южный Урал - Башкирия. Волегов Юрий, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Ренева Наталья, Соколова Любовь, Старобудцев Геннадий, Трегубов Николай, Шарнин Юрий.
(c) Наталья Шарнина, По южному Уралу. Дневник похода. Опубликовано в журнале "Урал" №8, 2003 г.

1956 год. Река Чусовая. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений, Линчевский Владимир, Тибо-Бриньоль Николай.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В первом массовом походе по реке Чусовой в 1956 году Юре Дорошенко, Володе Линчевскому и мне достался в опекуны загадочный Николай Тибо-Бриньоль...".
Свои воспоминания Зиновьев планировал издать в виде книги "Следы на снегу" в Екатеринбургском издательстве "Дорога" судя по дате документа еще в 2007 году или раньше, однако дальнейшая информация о публикации отсутствует. Вероятно, не сложилось, поэтому в дальнейшем будем ссылаться на источник как на воспоминания.

1956 год.. Восточные Саяны: восхождение на самую высокую вершину Восточных Саян - пик Грандиозный, сплав по реке Кызыр. Сборная Свердловской обл.: Аксельрод Моисей (завхоз), Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь, Королев Василий (руководитель). III категория трудности.
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.

Ноябрь 1956 года. Средний Урал: ст.Кузино - Нижнее село - с.Трека - с.Каменка - ст.Кузино. Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Зиновьев Евгений, Кривонищенко Юрий, Попов Николай, Тибо-Бриньоль Николай.
С Юрой Кривонищенко связаны более ранние воспоминания периода туристского рождения. Туристское "крещение" нас, новичков, состоялось в трехдневном ноябрьском походе 1956 года на классическом пешеходном маршруте: станция Кузино - Нижнее село - село Трека - село Каменка - станция Кузино. Одним из организаторов этого массового похода приблизительно из пяти десятков студентов был Игорь Дятлов. Струны мандолин, послушные в руках Коли Попова и Юры Кривонищенко, извлекали мелодии...
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.

Зима 1956-1957 года. Средний Урал: вдоль р.Чусовой от Староуткинска до с.Мартьяново, радиальное восхождение на гору Старик-Камень. Дорошенко Юрий (руководитель), Зиновьев Евгений, Мартюшев Борис. I категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "С Юрой Дорошенко мы совершили первый в своей жизни категорийный лыжный поход по Среднему Уралу. Нас было 20 студентов второго курса. Юра был руководителем этого похода..." На 2-м курсе Дорошенко учился с осени 1956 по весну 1957 г.1957-1958 г.

Вероятно, этот же поход имеет в виду Ю.Блинов в своем дневнике, когда пишет: Дорошенко Юра – студент 4-го курса радиотехнического факультета. Он был руководителем первого похода, в котором я участвовал зимой 1957 года. Человек с незаурядной физической силой.

Ранее 1957 года. Приполярный Урал: гора Сабля. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля".

Зиновьев пишет, что в 1957-58 г.г. Игорь Дятлов был избран председателем турсекции УПИ.

???, но не ранее зимы нач.1957 г.. Восточные Саяны. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений (руководитель), Ивлиев Александр, Киселева Людмила, Мартюшев Борис, Радостева Галина, Юдин Юрий. Пеший поход, II категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Так и оказалась на Восточном Саяне наша команда в составе Юрия Дорошенко, Юры Юдина, Бориса Мартюшева, Саши Ивлиева, Гали Радостевой, Люды Киселевой и автора этих строк, которому впервые было доверено руководство пешеходным походом 2 категории сложности"

Нач.1957 года. Средний Урал. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В начале 1957 года провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Качканар прямо к Верхней Туре, где проживали его тетки".

10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года", 2012.

март-апрель 1957 года. Склон г.Волчихи. Зиновьев Евгений, Дятлов Игорь.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: Помню, перед Саянскими выездными лагерями мы в марте-апреле перед весенней распутицей выезжали с ним на склоны горы Волчихи, учились ходить в связках по скалам и заснеженным склонам, познавали секреты ориентирования на местности, устраивали холодные ночевки. При этом имитация настоящего похода отрабатывалась с помощью балластного груза в рюкзаке и натурального пота, появляющегося на наших спинах при ходьбе по проваливающемуся снегу.

Лето 1957 года. Южный Урал. Блинов Юрий (руководитель), Колеватов Александр, Кротов Вячеслав.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "В то лето 1957 года на Южном Урале была и группа Юры Блинова с Сашей Колеватовым..."

24 августа - 16 сентября 1957 года. Кавказ: Чегем - Донгуз-Орон. Блинкова Людмила, Волигов Юрий, Григорьева Людмила (Лидия?), Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тарзин Павел, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир.

6 - 8 ноября 1957 года. Средний Урал: скалы Семи Братьев с выходом к ст.Верх Нейвинск. Пасынков Игорь, Дятлов Игорь.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Самое светлое впечатление о Игоре Дятлове сохранилось у меня от праздничного турпохода 6-8 ноября 1957 года... Этот праздник Великой Октябрьской Революции совпал с её 40-летием и сам Никита Сергеевич Хрущев выступал с праздничной речью... И трансляцию его речи в реальных лесных уже зимних условиях обеспечивал громко полупроводниковый приёмник, лично сделанный Игорем - студентом 3-го курса радиофака.

Зима нач. 1958 года. Приполярный Урал: ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью. Аксельрод Моисей (руководитель), Бартоломей Петр, Дятлов Игорь, Хан Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений. III категория трудности.
Снимки из этого похода вошли в книгу "Урал - туристская страна"
Источник - дополнительный допрос Масленникова, УД лист 297; Масленников Е., Истомин П., Рубель Р. "Урал - туристская страна". Путеводитель. Свердловск. Средне-Уральское книжное издательство, 1964 г. 352 с..

Зима нач. 1958 года. Северный Урал: Конжаковский Камень. Колмогорова Зинаида (руководитель), Дорошенко Юрий, Брусницын Вадим. II категория трудности.
В период зимних каникул 1958 года сумела сходить в лыжный поход по Северному Уралу.
(c) Статья "Февраль 1959 года. Дятловцы. Часть 2" // "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения", коллектив авторов, Екатеринбург, 2000, Профком УГТУ.
Вероятно, этот же поход упоминает Брусницын в своих показаниях (ЛД362). Под руководством Зины был в походе II кат. по Северому Уралу (Конжаковский камень) зимой 1958 года. Участником этого похода был также Ю.Дорошенко.

Вероятно, Колмогорова ходила в отдельный поход, не совпадающий со следующим, иначе бы Блинов упомянул ее вместе с Дубининой.

Зима 1958 года. Северный Урал: Денежкин Камень - Конжаковский Камень. Блинов Юрий, Дубинина Людмила.
Источник - дневник Блинова: "Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень". По походу зимой 57-го Блинов под "зимой", скорее всего, имеет в виду зиму наступившего года.

Весна 1958 года ???. Горный Алтай: Телецкое оз. Колмогорова Зинаида.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "На третьем курсе Зина отправилась в сложный поход по Горному Алтаю. В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла её семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."

Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.
По словам Е.Буянова, Слобцов рассказывал про водно-пеший поход в Саяны в составе: Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Колмогорова Зинаида, Хализов Вячеслав.
Дубинина в этом походе была ранена в ногу дробью из-за неосторожного обращения с оружием. Они также стали свидетелями гибели туриста (студента МФТИ) из другой группы в водяном пороге Базыбайский на р. Кызыр, Центральный Саян.

Лето 1958 года. Саяны: Кызыр. Колеватов Александр (руководитель).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Колеватову удалось сформироватъ свою саянскую группу исключительно из студентов физтеха своей химической специальности. Летом 1958 года Саша провел эту группу по Кызыру".

Июль 1958 года. Западный Саян: восхождение на пик Грандиозный. Блинов Юрий, Будрин Алексей (руководитель), Будрина Тамара (жена руководителя), Григорьева Людмила (Лидия?), Дорошенко Юрий, Киселев то Юрий, то Владимир? (Пасынков путается), Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Стародубцев Генанадий, Сычев Борис. III категория трудности.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Группа Алексея Будрина, выпусника УПИ и активного члена туристской секции института. Набрал в эту группу, помимо жены Тамары, хотя и студентов, но уже бывалых туристов, так как этот поход был III категории: пеший по удаленной и незаселенной территории, горный по хребтам, разделяющим Западные Саяны и Хакасию, и водный на плотах по порожистой реке Кызыр. Заезд был, как и в 1957 году, через базовый лагерь на реке Кызыр, у порога "Базыбай"".

Особенная любовь к Саянам объясняется просто - турклуб УПИ имел там выездной лагерь.

Лето 1958 года. Галина Баталова вспоминает: С Людой Дубининой я совершила поход второй категории сложности (по квалификации того времени) по Южному Уралу летом 1958 года. Мы побывали на г. Бол.Шелом., Яман-Тау, г.Иремель, озеро Зюраткуль. Для меня это был первый поход, а для Люды первое руководство «единичкой» в лыжном маршруте.
Как хочешь, так понимай. То ли двойка, то ли единичка. То ли летом, то ли лыжный. То ли лыжи, блядь, не едут, то ли кто-то ебанутый.

31 июля - 22 августа 1958 года. Алтай. Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь (руководитель), Седов Рудольф, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Шунин Владимир, Юдин Юрий.

Июль - август 1958 года. Западный Тянь-Шань. Переход через горы из Фрунзе в Андижан. Слободин Рустем, Слободин Владимир (отец).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Интересно говорит о Рустике его старший брат: "Наши родители длительное время проживали в Средней Азии. По имени одного из национальных народных героев и был назван родителями Рустам. Летом -за полгода до трагедии Рустам вместе с нашим отцом приехали ко мне в геологоразведочную партию в Киргизии. После этого они вдвоем совершили горнопешеходный переход через горы Западного Тянь-Шаня из Фрунзе в Андижан."

Декабрь 1958 года. По воспоминаниям Евгения Зиновьева, Зина Колмогорова вместе с Игорем Дятловым организовали массовый агитпоход турсекции в Смолинские пещеры, где участвовало рекордное количество туристов - приблизительно около 75 человек.
По традиции в школе деревни Смолино дан был удачный агитконцерт для местных жителей. И, как всегда, было весело. Освоение Смолинских пещер заканчивалось веселыми играми, шутками у большого костра. На следующее утро мы небольшой группой, в которую входили Игорь Дятлов, Зина Колмогорова, Слава Хализов, Люда Блинкова, Тамара Заикина и автор этих строк, совершили 25-километровый лыжный маршбросок из деревни Смолино до села Клевакино, где проживали мама и родня Зины Колмогоровой. Пришли усталые уже в темноте. Хорошо и душевно попели, переночевали, а на следующий день были в Свердловске. Начиналась подготовка к зимней сессии и одновременно к проведению лыжных походов по Уралу, в том числе и этого, оказавшегося трагическим, выхода к горе Отортен.

Новый год 1959 . Поход выходного дня р.Чусовая. ст.Бойцы. Участвовали Дятлов Игорь (руководитель), Колеватов Алесандр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева; допроса свидетеля Колеватовой - УД, лист 372, оборот.

Наконец, тот самый злосчастный поход, запланированный на 23 января - 12 февраля 1959 г. по маршруту пос. Вижай - пос. 2-й Северный - р. Ауспия - г. Отортен - р. Унья - р. Вишера - г. Ойка-Чакур - р. Сев. Тошемка - пос.Вижай в составе Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь (руководитель), Золотарев Семен, Колеватов Александр, Колмогорова Зинаида, Кривонищенко Юрий, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Юдин Юрий, III категории трудности, оказавшийся последним для всех его участников за исключением Юдина.
Источник

Отредактировано Alsfex (16-03-2019 04:00)

146

Дмитрий написал(а):

Обратимся к протоколу допроса Темпалова от 28 апреля  начинается на листе дела № 309 . "справа от входа в углу лежала часть продуктов , БАНКИ СГУЩЕННОГО МОЛОКА " .

Виноват, как-то не воспринял сгущенное молоко за еду.
Вы же написали

"достали банки с едой"

Были бы банки с тушенкой или какие либо готовые каши, тогда бы отложилось в памяти.

Дмитрий написал(а):

Предположить можно многое . Вопрос в том  какие такие страшные тайны у них выпытывали  и кто ?  И зачем после не убили а отправили вниз ?

В моем представлении их не убили возле палатки, потому что не нужно было оставлять явного следа, подавить морально и физически. Возле палатки их нужно было убивать ножом, пулей, либо сворачивать шеи. Проблематично. Потому - выморозить. Что отчасти и удалось.
Тайны?
Например, Колеватов в свое время работал в сверхсекретном институте "девятка". В лаборатории плавки металлов. Работал с изотопами урана.
У него было что интересного узнать.

Дмитрий написал(а):

Более того Лебедев говорит  , что  у него сложилось впечатление , что   там у  входа сидел дежурный , далее поясняет , что там окорок был нарезан и одна долька съедена.  Темпалов уточнил про сгушенку , сухари и сахар. Получается Дежурный начал готовить продукты . Резать окорок , попробовав при этом дольку,  далее он бы открыл сгушенку  и позвал всех ужинать . Но не успел . Все логично .    Ужин начать они не успели.

Странно, дежурный возле входа режет сало, ест, а шкурку кидает во вторую половину палатки.
Насколько я помню, шкурка была найдена на одеяле. А вход был завален вещами.
Насчет "успели - не успели", 50\50.

147

habar написал(а):

Виноват, как-то не воспринял сгущенное молоко за еду.


Еда сгушенка еда .)) По всем признакам соответствует .
Огня у них в тот день не было . Поэтому как видим еда состояла из сала , которое по Темпалову успели отрезать ещё только 100 гр. Маловато на группу не считатете?  Далее сухари  и сахар. Вот и вся еда Сало только резали . Сгушенку ещё не открыли .  А шкурка, где была,  до обнаружения ещё не факт , да и Вы снова могли запамятовать . В общем Лебедеву виднее где была шкурка.  В общем никаких 50 на 50 .  Процентов 90   , что ещё не начали есть .  Причем думаю и Вы сами это понимаете .))

habar написал(а):

В моем представлении их не убили возле палатки, потому что не нужно было оставлять явного следа, подавить морально и физически. Возле палатки их нужно было убивать ножом, пулей, либо сворачивать шеи. Проблематично. Потому - выморозить.


В том , что не было явных следов и т.д. тут у нас  с Вами мнение общее . По поводу подавить морально  и физически - вопрос. Кстати а почему у палатки не заморозить ? Связать и оставить на пару часов без движения ?

habar написал(а):

Тайны?
Например, Колеватов в свое время работал в сверхсекретном институте "девятка". В лаборатории плавки металлов. Работал с изотопами урана.
У него было что интересного узнать.


А-аааааа. Это типа та версия , что Золоторев - шпион спецслужб , как я понимаю ?  То есть убивали шпионы , чтобы добыть  военную тайну ?

Alsfex написал(а):

Дмитрий, возможно это поможет более объективно представить ГД (интересно сопоставить тональность дневниковых записей  57/59 ):

Отредактировано Alsfex (Сегодня 03:00)

При всем уважении . Сейчас в выходные никак прочитать не успею.

148

Дмитрий написал(а):

А люди с оружием чем Вас не устраивают ? Они то куда исчезли из вариантов ?

Слабое место многих вариантов состоит в том, что те, кто их рисует, совершенно не представляют как это могло/должно реализовываться на практике...вынимаем из любого варианта задачу: для дятловцев она понятна - спасти/спастись (как они её реализовывали, - отдельная тема); нападавших(в Вашем случае) - убить (пытать - это несерьезно, инфа вытаскивается одномоментно).....итак, создаём более менее рациональную модель и убиваем...получите все, что угодно, только не ту картину, которую мы имеем.......та же самая "песТня" у Буянова с его "доской". Доска есть, а адекватного плана спасения - нет. (В этом плане респект habary, он как говорит, так бы и сделал, во всяком случае попытался бы, и это не какие-то доморощенные проекты, а действия основанные на реальных, подчас предельных возможностях человека.)
Чтобы говорить о том,  что было внизу(независимо от наличия или отсутствия внешних факторов), надо чётко представлять тот план спасения, который был избран ГД, причем на уровне и стратегии и тактики; оценить всю тяжесть условий, чтобы вычислить, реально доступное группе время, для активного  противодействия возникшей угрозе .

Отредактировано Alsfex (16-03-2019 16:30)

149

Alsfex написал(а):

вычислить реально доступное группе для активного  противодействия возникшей угрозе время.


Если принимать  Вашу теорию , то главной угрозой группе была сама группа . А посему действительно как Вы пишите вариантов не было .
А что не понравилось в моей модели как их выгнали из палатки и предугадали их действия в части похода вниз , последующего разведения костра и т.д.

Что касается

Alsfex написал(а):

В этом плане респект habary

, как я понял на самом деле наше с  habar  не так уж и кардинально  отличается .   Ну , например ,  и у меня и у него группа оказалась на горе, спасаясь от опасности . Другой вопрос , что по habar они прятались , по моей же версии заняли господствующую высоту.  Так и в остальном , опять же как я понял , версия habar достаточно  близка к моей  и отличается более в деталях . Опять же у него допрашивали , у меня отправили куда подальше , зная , что пойдут вниз .

150

Дмитрий написал(а):

Если принимать  Вашу теорию , то главной угрозой группе была сама группа .

Почти, ....с некоторым уточнением, - её неготовность действовать в критически сложных ситуациях.

Дмитрий написал(а):

А что не понравилось в моей модели как их выгнали из палатки и предугадали их действия в части похода вниз , последующего разведения костра и т.д.

.....не вижу внятной мотивации, оправдывающей столь сложное мероприятие.

Дмитрий написал(а):

как я понял на самом деле наше с  habar  не так уж и кардинально  отличается

habar - выживальщик, Вы же (предположу) - просто готовы бросаться на амбразуры ....для меня это как бы не одно и тоже......даже к "балласту" у Вас должно быть разное отношение.

Отредактировано Alsfex (16-03-2019 16:34)

151

Alsfex написал(а):

.....не вижу внятной мотивации, оправдывающей столь сложное мероприятие.


Мотивация простая  , и кстати habar об этом то же сказал ,  наверху   не получилось бы подвести  под несчастный случай . 

Alsfex написал(а):

Вы же (предположу) - просто готовы бросаться на амбразуры

В смысле ? На какую амбразуру я бросаюсь ?))

152

Дмитрий написал(а):

Мотивация простая  , и кстати habar об этом то же сказал ,  наверху   не получилось бы подвести  под несчастный случай .

Ну сами прикиньте, Вам требуется инсценировать смерть под естественное обморожение.  Сразу встаёт вопрос о адекватности цели выбору места, времени и средств.

Дмитрий написал(а):

В смысле ? На какую амбразуру я бросаюсь ?))

Ну как бы образно попытался передать, что перед опасностью не пасуете, но и выживать по совершенно жестокому сценарию не подготовлены. (Этот фрагмент можно игнорировать, т.к. просто мое предвзятое предположение, извиняюсь что его озвучил, не хотел задеть)

Отредактировано Alsfex (16-03-2019 19:18)

153

Alsfex написал(а):

Ну как бы образно попытался передать, что перед опасностью не пасуете, но и выживать по совершенно жестокому сценарию не подготовлены. (Этот фрагмент можно игнорировать, т.к. просто мое предвзятое предположение, извиняюсь что его озвучил, не хотел задеть)


В опасные ситуации я по возможности стараюсь не попадать .)
Кстати , Alsfex , я вот тут подумал ,что действительно ,возможно наши характеры  так или иначе тянут нас к тем или иным версиям. Я вот чисто прагматичный человек . Крайний рационалист . И поэтому я не могу представить себе туристов , из-за ссоры , выбегающих из палатки , раздетыми и без обуви . Не могу представить как все 9 членов отряда разом сходят с ума и уходят от теплого костра  в ураган навстречу смерти. Зато я легко представляю себе как дюжина людей обмозговывает план убийства , а затем делит роли.  Вы похоже человек более эмоциональный менее прагматичный .)) Раз у Вас всё наоборот. ))

154

Дмитрий
Здесь важен не столько характер, сколько степени свободы. Чем у Вас их больше, тем в больших вариантах Вы можете существовать. Соответственно больше будет и понимания))))

Дмитрий написал(а):

И поэтому я не могу представить себе туристов , из-за ссоры , выбегающих из палатки , раздетыми и без обуви . Не могу представить как все 9 членов отряда разом сходят с ума и уходят от теплого костра  в ураган навстречу смерти.

не все..не сразу...просто если не разбираться, то в рамках короткого времени - будет выглядеть все разом
...млин...заставляете возвращать забытые записи, которые я уже удалил: ну вот, первоначальное мнение  в набросках было изложено как то так:

Alsfex написал(а):

.............................те, кто решили уходить, уходят......они уже отошли на некоторое расстояние ... когда выскочившие из палатки в чем были побежали им в след, рассчитывая быстро их вернуть ......это не получается и они уходят все дальше и дальше ... Игорь побежал вдогонку некоторое время, он пытается приказом заставить оставшихся  в палатке там и сидеть......но как только он скрывается из виду и последние бегут вслед за остальными.....середина палатки уже упала....последними уходящими с помощью двух фонариков ставятся створные знаки, чтобы обеспечить видимость пути......ветер усилился до предельных значений  сдувая все с горы ....так все и началось(((((

(набросок, часть 2  в общих чертах, буду постепенно корректировать, возможны ошибки в конкретизации персонажей).......те, кто уходил последними, не рассчитывали уходить надолго (на что указывает не взятая банка с деньгами и ж.д билетами(потеря коих могла стать невосполнимой), которую, чтобы взять, всего-навсего следовало накинуть свою куртку), ...... к тому же учитываем, что аргументация, способная вернуть впереди идущих была исчерпана еще наверху. То есть на склоне сложилась следующее: одни уходили, другие догоняли, но между ними были те догоняющие, кто вышел чуть раньше, те, кто непосредственно в конфликте не был задействовал, ....что то мне подсказывает, что один из них был Рустем(предположу, что с ним были и два Юры).....максимум, что удалось Игорю и иже с ним, - это догнать именно их, ... а возможно ребята и сами просто на время прекратили погоню дождавшись Игоря.......Рустем убеждает Игоря с сотоварищами вернутся к палатке, ...видя, что тот не одет, отдает ему свою куртку, ...... уговор таков: Игорь с ребятами  возвращаются к палатке, экипируются и подготовленными спустятся вниз, а они, если не вернут первых, то хотя бы подстрахуют.....Игорь поддался уговорам(в основном из за вида раздетых  одногрупников, ринувшихся за ним)  и группа из трех человек разворачивается назад к палатке............вот в этой точке произошла вторая основная ошибка......ушедшие вниз пребывали в абсолютной уверенности в том, что Игорь с ребятами живы и неприменно дойдут до палатки, после чего вернутся к ним взяв с собой максимум возможного  и столь необходимого......в последствии с огромной тревогой направляя свои взгляды в сторону палатки..... в томительном ожидании, что хоть какой то световой сигнал разрежет темноту .......соответственно подходим к мысли, что трое на горе погибли первыми

возможно тогда я писал понятнее)))....что то просится, что бы его подправили....но в общая картина была такая

155

И всё бы ничего и можно было поставить штампик "возможно" ( конечно без учета других несостыковок , типа времени не было замерзнуть и т.д.) , но... обувь. Ненадетая обувь , ставит крест . ИМХО.
Alsfex , хотел ещё на одном моменте остановиться . Вы уж как то больно с недоверием относитесь к версии убийства ( имеется в виду не силовики).
Хотелось бы отметить кое что . Выражу это каламбуром.    В диких местах споры и конфликты зачастую и как правило  решаются дикими способами.
Представим себе какой нибудь , к примеру , отдаленный район Сибири . И живут там две семьи Ивановы и Петровы.  Они поделили охотничьи угодья . Справа от сопки это угодья Ивановых , а слева Петровых . САмо собой никаких документов у них на эти земли нет .  Просто это ИХ УГОДЬЯ и все тут . Для них это источник существования . Предположим на этом участке они собирают кедровые орехи. Это кстати для многих жителей Сибири единственный способ заработать на жизнь. В Сибири кедровый орех , почти как валюта.
В один прекрасный день Ивановы обнаруживают туриста , который обосновался на их участке и собирает ИХ ОРЕХИ . Они подходят к нему о объясняют , что нельзя так делать . Предположим турист их посылает далеко , ссылаясь на то мол , что он дескать в своем праве , все по закону.  Как думаете , чем закончиться история? Процентов на 90-80 история закончится тем , что с туристом произойдет несчастный случай . Он либо утонет в реке , либо упадет с утеса.  Это без вариантов . Ещё один несчастный случай в тайге. Тайга она такая штука. Там много "несчастных " случаев происходит. Предположим туристов будет несколько . Что тогда? Тогда  Ивановым помогут Петровы . В смысле с  "несчастным " случаем. Вот и вся разница.
Я не говорю о том , что туристов убили  за пару горстей орехов. Я просто хочу обратить внимание , что "несчастный " случай  в тайге или горах , или иной глухой местности . Это самый что ни на есть РАБОЧИЙ вариант решения конфликта . Это нужно четко помнить , когда мы строим версии и рассуждаем , что может быть а чего быть не может .

156

Дмитрий написал(а):

Огня у них в тот день не было . Поэтому как видим еда состояла из сала , которое по Темпалову успели отрезать ещё только 100 гр. Маловато на группу не считатете?  Далее сухари  и сахар. Вот и вся еда Сало только резали .

Сразу по сомнительным вещам.
- Огонь, не обязательно костер. Для этого есть еще сухое горючие.
- С чего умозаключение., " сало только резали",. "успели отрезать только 100 грамм?" Вы пытаетесь притянуть осла за уши. "Было нарезано около 100 грамм“… сколько они схомячили перед этим - одному богу известно.

157

Дмитрий написал(а):

Хотелось бы отметить кое что . Выражу это каламбуром.

Мне без разницы как Вы выразитесь, я пойму.

Не то, что я не верю иным версиям. Рассматриваю, как "возможную" любую. Но для начала, для себя, определил сетку, остов, некий фон, который был при любом случае с крайне высокой вероятностью. И получается, что все неучтенное может только на него наматываться, но не исключать. Видоизменить картину могли только "зубы" авторитарного лидера, но его там не было.
Теперь, непосредственно по направлению Вашей темы. Могли с кем то поссорился, наступить кому то на больную ногу, задев,  - разрушить чужое святилище. Все могли. Но это ещё не достаточный повод, чтобы именно убивать да еще всех, да ещё так изощрённо. Взять с ребят было нечего, а то что было выпили и сожрали люди Масленникова. (Не удивляюсь, если начало трапезы было прямо на МП. и шкурки разбросал Шаравин)..Так вот, при всей возможности описанного Вами, а аргументами данную картину можно подтянуть ещё ближе к реальному, в целом вся идея выглядит маловероятной. Начиная с того, что выбор места для расправы крайне неудачен, это при том, что туристы постоянно были как на ладони. Если требовалось их убить под естественную причину, то есть масса более простых  и более надежных вариантов. Ваша схема неоправданно сложна, состоит из нескольких действий: часть первая, реализовывалась наверху, потом сопровождение, часть вторая внизу. Подобное нереально, если только это не ритуал. Но последний показателен, а Ваша картина подразумевает скрытность. Ну и по данному сценарию убивецы должны были откуда-то придти и куда то дется. Следов лагеря в округе не обнаружили, значит в данной версии должен присутствовать винтокрыл. А это власть. Ага, полетайте в такую погоду. Да и кому подобное было надо? Любые вопросы власть в те времена могла решить массой других, менее проблемных способов, да и ресурса у власти поболее......Ваша версия рушится, становясь крайне маловероятной.

Отредактировано Alsfex (17-03-2019 14:50)

158

Дмитрий, чтобы Вам далеко не ходить... Такой вариант под вашу версию вам должен больше понравиться, чем широкие ремни...

"...интенсивный допрос является весьма и весьма болезненной процедурой в силу того, что допрашивающий постоянно сидит на груди допрашиваемого. Создаваемое таким образом статическое давление окажется провокатором того самого "карминового" отёка лёгких, о который было сказано чуть выше. То, что вес крепкого мужчины, облачённого в зимнюю одежду, с оружием в руках, может достигать (и заметно превосходить) центнер, представляется вполне разумным допущением. Такой мужчина в положении сидя создаст статическую нагрузку на грудь лежащего под ним человека намного превосходящую 50 кг., которые Лакассань считал "порогом" развития "карминового" отёка лёгких."

Одноклассники.

159

habar написал(а):

Огонь, не обязательно костер. Для этого есть еще сухое горючие.


То что описывает Темпалов разогревать не надо .   
Само по себе малое количество нарезанного сало , ещё не доказательство, так как могли захомячить . Одна шкурка сала ещё не доказательство ,  могли проглотить шкурку.Сама по себе неоткрытая сгущенка то же не доказательство , так как могли  начать с сухарей. Само по себе то что еда была ещё в углу , что говорит , о том , что там сидел дежурный и готовил ужин ( есть то в углу всей командой неудобно ) то же не доказательство . Но когда всё вместе , тут количество переходит в качество . Называется доказательство по совокупности фактов.

Agata K написал(а):

Дмитрий, чтобы Вам далеко не ходить... Такой вариант под вашу версию вам должен больше понравиться, чем широкие ремни...

"...интенсивный допрос является весьма и весьма болезненной процедурой в силу того, что допрашивающий постоянно сидит на груди допрашиваемого. Создаваемое таким образом статическое давление окажется провокатором того самого "карминового" отёка лёгких, о который было сказано чуть выше. То, что вес крепкого мужчины, облачённого в зимнюю одежду, с оружием в руках, может достигать (и заметно превосходить) центнер, представляется вполне разумным допущением. Такой мужчина в положении сидя создаст статическую нагрузку на грудь лежащего под ним человека намного превосходящую 50 кг., которые Лакассань считал "порогом" развития "карминового" отёка лёгких."

Одноклассники.

Да я в принципе не против допроса ,  но как то не сторонник я допроса в силу разных причин.
Например. Версию со шпионами и силовиками я исключаю . В моей версии мотив бытовой. Предположим туристы что то у кого то взяли или обладали чем то , что для кого то было ценно . И кто то хотел это заполучить . Просто так туристы тайну спрятанного НЕЧТО выдавать не хотели. Пришлось допрашивать .  Кстати а что это НЕЧТО ? Там золота в горах нет случайно или алмазов  ?
Предположим туристы сказали где ЭТО НЕЧТО .   Явно что это нечто спрятали не на вершине у палатки . Значит нужно было взять с собой кого то из туристов и вести туда где спрятано НЕЧТО . Часть туристов оставить  в качестве заложников . Ходка туда , ходка обратно . ТОлько после этого туристов можно убивать . По времени никак не укладываемся в сценарий . А именно смерть через 6-8 часов после последнего приема пищи.

Alsfex написал(а):

Могли с кем то поссорился, наступить кому то на больную ногу, задев,  - разрушить чужое святилище. Все могли. Но это ещё не достаточный повод, чтобы именно убивать да еще всех, да ещё так изощрённо.


А кто недавно написал , что убивают даже за плохо сказанное слово ? Не Вы случайно ? )))
Вот и противоречить сами себе начинаете. ))  На протяжении сотен лет человек убивал себе подобных  без особо серьезных мотивов .
Также не надо забывать , что львиная часть убийств , обычных бытовых убийств , которые расследуются  правоохранительными органами  , совершается  по так называемому мотиву "хулиганства" . А проще говоря без мотива вообще . Знаете как квалифицируют хулиганство ? Нет другого мотива ( ну там типа неприязненных отношений ) значит - хулиганство .
Есть ещё и мотив охотника . Есть люди которые привыкли охотиться на людей . Им доставляет это удовольствие.
Ну и защита своих угодий , ресурсов о чем я уже говорил . В общем потенциальных вариантов воз и маленькая тележка.
Спуститесь на землю прежде чем говорить , что  не могло быть поводов для убийства. ))

160

Дмитрий написал(а):

А кто недавно написал , что убивают даже за плохо сказанное слово ? Не Вы случайно ? )))

Сдаюсь, поймали!....не бейте, дяденька, пришлось изворачиваться!!!)))) ....в контексте Вашей версии "за плохо сказанное слово " как бы не подошло, потому как в этом случае, ответное действие носит реактивный характер, т.е. ответка прилетит моментально.....у Вас же целая хорошо выверенная плановая спецоперация..

Дмитрий написал(а):

Также не надо забывать , что львиная часть убийств , обычных бытовых убийств , которые расследуются  правоохранительными органами  , совершается  по так называемому мотиву "хулиганства" . А проще говоря без мотива вообще .

...т.е. на ребят напали "хулиганы"!!!!........ ммммм.....ну как Вам сказать?!......мы можем посчитать вероятность того, что подброшенные кирпичи, сложаться домиком, однако жизней не хватит, чтобы такое случилось. ....у любого, принятого к рассмотрению действия, будет так же своё значение вероятности. Где минимальными значениями следует попросту пренебрегать. Действия злоумышленника без достаточного мотива, мне представляются как раз из этого числа.

Отредактировано Alsfex (17-03-2019 17:01)

161

Дмитрий написал(а):

Например. Версию со шпионами и силовиками я исключаю . В моей версии мотив бытовой.

Попробуйте мне объяснить, как в вашу бытовую версию укладывается фотоаппарат Золотарева, с которым его вынули из ручья.
Таскать на шее киллогамм веса, который мешается, который полностью бесполезен с точки зрения выживания.
Жаден был Семен?

Дмитрий написал(а):

То что описывает Темпалов разогревать не надо .   
Само по себе малое количество нарезанного сало , ещё не доказательство, так как могли захомячить . Одна шкурка сала ещё не доказательство ,  могли проглотить шкурку.Сама по себе неоткрытая сгущенка то же не доказательство , так как могли  начать с сухарей. Само по себе то что еда была ещё в углу , что говорит , о том , что там сидел дежурный и готовил ужин ( есть то в углу всей командой неудобно ) то же не доказательство . Но когда всё вместе , тут количество переходит в качество . Называется доказательство по совокупности фактов.


Ну, почему же. Овсянку вполне могли запарить, непомытая кружка тому доказательство. То, что ее не помыли на Ауспии -  бред. На Ауспии были все условия. И вода горячая и на крайняк можно было снегом протереть после завтрака.
А замершую слизь после овсянки зубами нужно отдирать. Туристы в курсе, поэтому обязательно бы помыли.

162

Agata K написал(а):

ЯНЕЖ написал(а):
Люди федерального значения появились тогда,когда обнаружили как минимум троих на склоне в виде  замерзающих тел (поэтому и некие задирания одежды,выворачивание карманов ,манипуляции с некоторыми телами), но не окоченевших и четверых еще живых в критическом положении...

Я прям подписываюсь под этим.


Подписывайтесь.
Вот парень с более сильным доверием, сем янежек   https://i3.imageban.ru/thumbs/2019.03.17/e063e0ef028582a157ea46d5d8bb0102.jpg
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg803386  только и он в игноре

Четверка так же сильно поражена, утеплилась чем могла-как и с тел.
Федералы бегом в борту,связываются - возможно "четверых" вывезли в вертолетный ангар,но оставлять с таким компроматом было уже никого нельзя.Пошла фальсификация ситуативности на склоне,которая вскрывается своей примитивностью,если бы разрешили реальное расследование.
Даже спустя 60 лет ,имея кадры и записи в УД ,которое отрафинировано и облегчено - читаемо на предмет анализа и подтосовок...

Отредактировано ЯНЕЖ (17-03-2019 19:28)

163

Дмитрий написал(а):

Я же  в противовес хочу взять за основу только факты , установленные материалами уголовного дела , данными , полученными от поисковиков    .  Смоделировать на их основе сценарий по принципы " логично" , " " не логично" .
Начну с ряда оговорок .
1.  В данном случае речь идет о моделировании событий по принципу  анализа фактов  . То есть в основу положены законы формальной логики.

Я тоже имел такую цель и построил версию основанную чисто на фактах и логике - https://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0
Опровергнуть её (адекватными аргументами, а не газлайтингом) никому не удалось. Habar тут пытался, и даже нашел пару небольших неточностей (которые ничего в общей картине не меняли), но быстро выдохся и бросил это дело. Наверное единственный кому вообще удалось хоть какие-то неточности найти.

Дмитрий написал(а):

А информацию об уголовном деле , протоколов и т.д. почерпнул из фильмов Петра Семилетова.  Там он подробно и скурпулёзно  ЗАЧИТЫВАЕТ  материалы дела  . Я не думаю что ему имеет смысл врать .

Во-первых, когда дятловеды перечисляют факты, даже в виде чтения листов УД, то делают это избирательно. Неудобные факты имеют тенденцию игнорировать, чтобы подвести читателя/зрителя к нужной версии.
Во-вторых, некоторые дятловеды таки открыто врут, не только замалчиванием фактов, но и их открытым искажением и даже полной фабрикацией. Вообще всё это дело Дятлова в большей степени хайп именно таких фальсификаторов, чем что-то реально загадочное. Загадка вся дутая. Не могу говорить за Семилетова, т.к. не читал его. Говорю в общем. Например Туманов при прочтении актов СМИ видит то чего там и в помине нет, и открыто отрицает то, что там черным по белому написано. Поэтому если действительно хотите разобраться в том что произошло, то лучше прочитать уголовное дело, причем несколько раз от начала и до конца. Есть удобная форма - перепечатка в doc, читается легко. Там не так много текста, как может показаться если судить по количеству страниц. Большинство из них полупустые или почти пустые, либо дублируют друг друга (в деле часть листов написана от руки, а другая - перепечатка на машинке этого же рукописного текста). Самые большие усилия при изучении дела лично у меня ушли наверное на гугление судебной медицины чтобы понять что вообще написано в актах исследования трупов (и это очень важная часть для понимания что там произошло). Но этого вам ни один дятловед не напишет и не расскажет, потому что они и сами не знают, а те, которые знают, изгалают всё избирательно, фильтруя факты которые не вписываются в их версии.

164

habar написал(а):

Попробуйте мне объяснить, как в вашу бытовую версию укладывается фотоаппарат Золотарева, с которым его вынули из ручья.


Прежде всего я как бы вообще пока не уловил связь между фотоаппаратом  и шпионажем .  Фотоаппарат ....  Елки , снег тайга .... Шпионаж  . Это из логических загадок - найдите связь .   Пока не догнал .
Или Вы хотите сказать что в 59 году там был секретный завод ? А потом его быстро демонтировала команда зачистки . К моменту приезда поисковиков завода уже не было .

helkone написал(а):

Я тоже имел такую цель и построил версию основанную чисто на фактах и логике - https://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0
Опровергнуть её (адекватными аргументами, а не газлайтингом) никому не удалось. Habar тут пытался, и даже нашел пару небольших неточностей (которые ничего в общей картине не меняли), но быстро выдохся и бросил это дело. Наверное единственный кому вообще удалось хоть какие-то неточности найти.


Обязательно почитаю как время будет . Тут ещё выше какую то ссылку дали на логику . Я и ее прочитаю . Но сначала Вашу. Нет . Сначала ту что короче. ))

helkone написал(а):

Я тоже имел такую цель и построил версию основанную чисто на фактах и логике - https://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0


Немного пока пробежался... Да ... В некоторых местах такое чувство , что я сам это писал .
Но  в моей логике есть и отличия. 
В общем как я понял , все кто берут за основу логическое рассуждение  неизменно приходят к одному единственному выводу.
Это было убийство .
Тут просто другого не дано . Вот это у всех одинаково .
А разница уже получается в деталях , а именно механизме убийства , мотивах и т.д.

Может быть при случае на Ваш форум зайду. Напишу своё мнение.

Отредактировано Дмитрий (17-03-2019 21:08)

165

Дмитрий написал(а):

В общем как я понял , все кто берут за основу логическое рассуждение  неизменно приходят к одному единственному выводу.
Это было убийство .
Тут просто другого не дано . Вот это у всех одинаково .

Там по-другому и быть не может. Местность такая что самоубиться несчастным случаем, тем более с такими травмами, там невозможно. Техноген не имеет подтверждений фактами. Так что кроме убийства ничего не остается в принципе.

Дмитрий написал(а):

Может быть при случае на Ваш форум зайду. Напишу своё мнение.

Можете и здесь написать. Место не имеет значения.

166

Дмитрий написал(а):

Прежде всего я как бы вообще пока не уловил связь между фотоаппаратом  и шпионажем .  Фотоаппарат ....  Елки , снег тайга .... Шпионаж  . Это из логических загадок - найдите связь .   Пока не догнал .
Или Вы хотите сказать что в 59 году там был секретный завод ? А потом его быстро демонтировала команда зачистки . К моменту приезда поисковиков завода уже не было .

Отредактировано Дмитрий (Вчера 23:08)

Если гибель студентов - чисто бытовуха, найдите причину по которой.
1. Золотарев покидая палатку прихватил с собою фотоаппарат. (Что он собрался фотографировать? Ссору студентов? Снимать селфи ночью?)
2. Несколько часов на шее таскал совершенно не нужную вещь. Мало того, что не нужную, неудобную, еще и весящую прилично. (Обоснуйте, с какими целями и задачами Золотарев несколько часов до смерти таскал с собою фотоаппарат? От волков отбиваться, при помощи линзы объектива костер разжигать либо товарищу по голове фотоаппаратом ударить )
3. Причину, по которой Золотарев до самой смерти не расстался с фотоаппаратом. Даже получив смертельные травмы груди, в которых фотоаппарат не участвовал не избавился от него.
В криминальной версии я это легко обосную. Попробуйте обосновать в бытовой.
Например, в версии Саши Кана я вижу следующее. Золотареву под кедром в следствии неумелой реанимации проломили грудь, оттащили на настил и как умирающему викингу надели на шею фотоаппарат.
Попробуйте обосновать в вашей версии.

167

helkone
Вы написали текст на одном форуме, а предлагаете его к обсуждению на другом. Как бы это не корректно, не находите. Я бы предложил Вам открыть тему, перепечатать его (не знаю насчет правил не читал)))...но наверное  со ссылкой допустимо)........и обсуждать будет удобнее.)

168

Alsfex написал(а):

helkone
Вы написали текст на одном форуме, а предлагаете его к обсуждению на другом. Как бы это не корректно, не находите. Я бы предложил Вам открыть тему, перепечатать его (не знаю насчет правил не читал)))...но наверное  со ссылкой допустимо)........и обсуждать будет удобнее.)

Да, надо было в личку написать. Но я как-то не сообразил. Я вообще не люблю действовать тайно. По идее форум создан для открытого обсуждения. Хотя если бы я ему в личку написал, то тоже можно было бы придумать что это некорректно. Моё поведение в любом случае здесь некорректно, потому что я здесь забанен вообще-то (так и не понял почему, но это и не важно. Хозяин - барин).

Насчет своей темы здесь. Здесь слишком сложная процедура постинга своих версий. Надо сначала чтобы её одобрили администраторы. Мою не одобрили (я пытался её здесь разместить еще 2 года назад). Янежу не понравилось то что не нашли гильз от ружей, которые обязательно должны были остаться если бы были ружейные выстрелы. Их обязательно выбросили бы из стволов, и ни в коем случае не стали бы подбирать, по его мнению. И как уже сказал - тут у меня бан на этом форуме, причем такой что был удален мой предыдущий профиль. Так что по объективным и не зависящим от меня причинам моей темы тут быть не может.

На Тайне таких проблем не было. Там размещение версии вообще трудностей не имело. Модераторы даже помогли обойти ограничения движка форума (он не допускает постинга своих постов подряд и это приводит к багу на длинных текстах).

169

habar написал(а):

Если гибель студентов - чисто бытовуха, найдите причину по которой.
1. Золотарев покидая палатку прихватил с собою фотоаппарат. (Что он собрался фотографировать? Ссору студентов? Снимать селфи ночью?)
2. Несколько часов на шее таскал совершенно не нужную вещь. Мало того, что не нужную, неудобную, еще и весящую прилично. (Обоснуйте, с какими целями и задачами Золотарев несколько часов до смерти таскал с собою фотоаппарат? От волков отбиваться, при помощи линзы объектива костер разжигать либо товарищу по голове фотоаппаратом ударить )
3. Причину, по которой Золотарев до самой смерти не расстался с фотоаппаратом. Даже получив смертельные травмы груди, в которых фотоаппарат не участвовал не избавился от него.


Варианты: там он прятал шифроблокнот!,...и заначку, это не фотоаппарат, а фляга со спиртом, там хранился редкий кадр краснокнижной росомахи, он был ему дорог, как память....(нужное подчеркнуть)

habar...а вобсчето странная странность, как то не задумывался в этом ключе...надо будет поломать голову))))
helkone
хз....я немного ресурсов встречал по ДТ, но не одного толкового не видел......вааще если делать чо то путевое, нужна внятная политика цели*....единственная у кого она есть, это у тех кто работает на свой карман, (в этом плане Кунцевич - молодец, Семилетов тоже). ...про предмодерацию я не знал, хотя мне проще...я развернулся и ушел, я ничем не связан, моей писанины не жалко, за нее не держусь)))) ...но по любому краткий вариант собственного изложения написать наверное могли бы, со ссылкой на его полный вариант.
___
* вот, например у данной площадки политика выстраивается как нечто ограниченно интуитивное: типа сделаем статусный тематический островок группы оппозиционеров, и тогда СМИ обратят на нас внимание. Типа, сиди у моря с флагом и жди погоды. Что несколько проигрышно, в условиях активации внимания к этой теме ТВ (однако, им, интересны скандалы, интриги, расследования, то есть то, что поднимает рейтинг).

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 01:51)

170

Alsfex написал(а):

но по любому краткий вариант собственного изложения написать наверное могли бы, со ссылкой на его полный вариант.

Именно это я и пытался сделать.

Alsfex написал(а):

.я немного ресурсов встречал по ДТ, но не одного толкового не видел......вааще если делать чо то путевое, нужна внятная политика цели

По мне, Тайна - лучший форум. Там есть галерея фотографий (как дятловцев, так и из УД - тела, палатка, фотки из морга, и т.п.), собрано много материалов, и довольно свободное обсуждение с адекватной и практически непредвзятой модерацией. На других форумах часто встречается цензура (как по-видимому на Хибине, хотя я особо её не читал), или хамство со стороны администраторов в адрес пользователей (как например на pereval1959). У меня на Тайне проблем никогда не было.

Alsfex написал(а):

* вот, например у данной площадки политика выстраивается как нечто ограниченно интуитивное: типа сделаем статусный тематический островок группы оппозиционеров, и тогда СМИ обратят на нас внимание.

Здесь мне по-началу казалась вполне адекватная площадка. Но потом оказалось что тут всё довольно строго, и строгость эта больше душит, чем упорядочивает. Причем строгость эта была не сразу, а стала нарастать постепенно. По крайней мере мне так показалось.

171

helkone написал(а):

Именно это я и пытался сделать.

есть раздел РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы, он открыт, написали, и он подобно этой теме, становится открытым к обсуждению. Не понимаю, в чем сложность

helkone написал(а):

По мне, Тайна - лучший форум.

Люди - большей частью эгоцентристы (а эта тема еще и выделяет из их числа наилучших представителей).....доброе большинство требует себе/своим неудовлетворенным амбициям аудиторию.....то, что некий форум дает возможность Вам высказываться ровным счетом ничего не меняет в пути продвижения к результату........одной только болталки всегда мало, ........должна быть система.....не буду расписывать много, из того как это должно быть ...так, вкраце... нет глоссария, нет интерактивного списка тематических площадок, с указанием их рейтинга, нет системы рейтинга версий и эпизодов, нет критерия их оценки....нет, нет, нет.....ну Вам хватает, я рад за Вас))))

helkone написал(а):

Здесь мне по-началу казалась вполне адекватная площадка. Но потом оказалось что тут всё довольно строго, и строгость эта больше душит, чем упорядочивает. Причем строгость эта была не сразу, а стала нарастать постепенно. По крайней мере мне так показалось.

плюс-минус....везде должно быть одно и то же, потому как делается по одному сценарию.....для того, чтобы было по другому, нужна внятная политика ресурса, стремление его обращения в потенциальный портал, ну и нужен грамотный постановщик задачи

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 02:33)

172

Alsfex написал(а):

есть раздел РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы, он открыт, написали, и он подобно этой теме, становится открытым к обсуждению. Не понимаю, в чем сложность

Может я не так понял предназначение этого раздела. Я понял так что это заявки, а не сами версии. Выкладывать целую версию и вести её обсуждение, маскируя это под заявку, - это обход правил. Мне так казалось, и кажется. А обходить правила, пусть и так мягко, я не хочу. Поэтому я так не делал.

Alsfex написал(а):

.то, что некий форум дает возможность Вам высказываться ровным счетом ничего не меняет в пути продвижения к результату

Для меня свобода общения это ключевой момент.

173

helkone.....прочитал Вашу версию, ввиду того, что она, в основе своей, сходна с тем, что предполагает Дмитрий, - убийство ГД,  полагаю возможным что то из того здесь прокомментировать. .....  от идейной направленности Дмитрия Вас отличает лишь мотив, у Вас - это  агрессивность этнического гомеостаза......у Дмитрия - хулиганы с Оторена)))) ...детали можно сразу опустить, рассмотрим главное,...при первом приближении выглядит все стройно.....и вроде как , а почему бы и нет...ОДНАКО, одновременно подавить волю, такого количества настолько идеологически прокачанных ребят с помощью одних только угроз крайне сложно, необходимо активное действие нападавших, а оно не прослеживается. По сути под реализацию этого Вы подставляете формулу(сгустим краски для наглядности), утрированный вариант ее представляет следующее: "Воткни себе в грудь нож, или я тебя застрелю!". Это нонсенс. (подобное нереализуемо не под угрозами ни в следствии обмана) К тому же нападавшие обязаны просчитать внеплановый характер действий, способных обернуться против них самих, в предложенном варианте их множество. То есть нападавшие, у Вас действуют без уверенности, что их план непременно удастся.  Опять же стоит обратить внимание, что в подобных условиях быстрый выход из палатки Вы не получите, наоборот выходящие будут всячески затягивать, тормозя процесс. Соответственно одежды на ребятах должно быть больше. К тому же манси прекрасно знали о приближение непогоды, привычно они заранее уже попрятались бы по щелям, и не полезли  бы на открытую возвышенность под ветер, сносящий людей с ног. А вдруг ребят с палаткой там нет, а вдруг у них есть оружие, а вдруг это оружие пистолет и он выстрелит....Ваша версия, простите, это кто то, в силу своих национальных особенностей, влез в крайне рискованное предприятие, которое якобы случайно удалось. Люди способные на такое, в столь маленьком регионе известны. Тем более в те времена, когда каждый 4-тый сообщал на соседа куда следует.

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 04:01)

174

Alsfex написал(а):

, одновременно подавить волю, такого количества настолько идеологически прокачанных ребят с помощью одних только угроз крайне сложно, необходимо активное действие нападавших, а оно не прослеживается.

Его (активное действие нападавших) проследить нельзя. Данных в УД не хватает для этого. Можно проследить только поведение туристов в результате этого действия, и по их поведению уже предположить его наличие.

Alsfex написал(а):

По сути под реализацию этого Вы предлагаете формулу(сгустим краски для наглядности), утрированный вариант ее представляет следующее: "Воткни себе в грудь нож, или я тебя застрелю!".

В том-то и дело, что это всё утрировано. В реальности формула: погуляй несколько часов на морозе, а то я тебя застрелю.

Alsfex написал(а):

К тому же нападавшие обязаны просчитать внеплановый характер действий, способных обернуться против нападавших, в предложенном варианте их множество. То есть нападавшие, у Вас действуют без уверенности, что их план непременно удастся.

Вы похоже не дочитали до конца. Хотя может более подробно этот момент я писал уже в самой теме. Внеплановый характер они просчитали, об этом свидетельствуют телесные травмы у хорошо одетых туристов. Преступники были готовы к тому что смерти от холода может и не быть и что придется убивать физической силой, и в итоге пятерым они и нанесли смертельные травмы. Так что всё они могли делать. Могли и всех их убить прямо в палатке, если бы те не стали выходить.

Alsfex написал(а):

Опять же стоит обратить внимание, что в подобных условиях быстрый выход из палатки Вы не получите, наоборот выходящие будут всячески затягивать, тормозя процесс.

Затягивать процесс под угрозой быть убитыми? У меня нет никаких сомнений в том что такого затягивания можно легко избежать парой выстрелов в воздух.

Alsfex написал(а):

К тому же манси прекрасно знали о приближение непогоды, привычно они заранее уже попрятались бы по щелям, и не полезли  бы на открытую возвышенность под ветер, сносящий людей с ног. А вдруг ребят с палаткой там нет, а вдруг у них есть оружие, а вдруг это оружие пистолет и он выстрелит....Ваша версия, простите, это кто то, в силу своих национальных особенностей, влез в крайне рискованное предприятие, которое якобы случайно удалось.

Палатку они могли видеть заранее. Никакого оружия у туристов быть не могло в принципе. Предприятие для них не было сильно рискованным и удалось оно не случайно, а потому что было хорошо спланировано. Убийцы просчитали абсолютно всё.

Отредактировано helkone (18-03-2019 04:08)

175

habar написал(а):

Ну, почему же. Овсянку вполне могли запарить, непомытая кружка тому доказательство. То, что ее не помыли на Ауспии -  бред. На Ауспии были все условия. И вода горячая и на крайняк можно было снегом протереть после завтрака.
А замершую слизь после овсянки зубами нужно отдирать. Туристы в курсе, поэтому обязательно бы помыли.


Что то,  habar, мне начинает казаться , что это Вы из пальца высасываете.  Наверное у туристов было сухое горючее. И действительно они там могли что то запарить. Однако на полу полатки они точно ничего не жгли. САми понимаете должна быть какая то приспособа для сжигания и разогрева. Может быть они как то свою печку хитрую для этого использовали . Может быть что ещё у них было . НО на чем то они должны были жечь на железном и это железное они не могли сразу же зачехлить после того как разогрели воду , так как железу остыть надо . Нечего подобного в палатке не было . Поэтому Лебедев и сделал вывод о том , что кашу запаривали утром. Он там был ему виднее.  Повторюсь лично мне ясно, что либо ужин только начали готовить , либо сало вообще нарезали загонщики.

habar написал(а):

В криминальной версии я это легко обосную. Попробуйте обосновать в бытовой.

Давайте не путаться с понятиями. Я имею в ввиду криминальная версия , она же бытовая.  В том смысле , что это не силовики и не шпионы.   А обычные гражданские люди со своими мотивами или без таковых (хулиганство) .

Я с ходу представлю пару версий даже особо не задумываясь .

1. Золотареву данный фотоаппарат дорого как материальная ценность . Предположим копил на него всю жизнь . Или взял у кого взаймы и не хотел подставлять человека.
2. Незаметно спрятал под одежду когда выгоняли из палатки , чтобы зафоткать при случае нападающих .

Предположим стопудово обоснованной версии по фотоаппарату у меня нет . А возможно и не будет.
Но , блин , шпионы то тут при чём ?  Что это за логика такая ? Типа не может объяснить - значит дело в шпионах .  Шпионы это что , типа ка универсальная затычка для любой версии, если что объяснить не можем,  на все случаи жизни.
habar, вроде как я понял , что для Вас анализ и логика , это  то же не пустой звук . Вы можете хоть более менее четко объяснить какое отношение шпионы МОГУТ В ПРИНЦИПЕ иметь к фотоаппарату ?  Что то пока я ВООБЩЕ  никакой логики не увидел .

Alsfex написал(а):

от идейной направленности Дмитрия Вас отличает лишь мотив, у Вас - это  агрессивность этнического гомеостаза......у Дмитрия - хулиганы с Оторена)))) .


Нет ,  я до изложения мотивов в своей версии , пока ещё не дошел.   Мотивы и возможные кандидаты будут после того , как я  завершу изложение  самих событий. А это выкладываю как время появляется.

Alsfex написал(а):

Воткни себе в грудь нож, или я тебя застрелю!". Это нонсенс.


Повторю ещё раз  по моей версии. Одни раз уже объяснял . Давайте все же внимательней .
Наверху подошло человека два три . Но с огнестрелом.  Дело выходила как оставьте веши палатку и  уходите  отсюда. То есть у туристов был выбор . Биться за вещи, и может быть победить нападавщих , потеряв при этом половину отряда.   Туристам разрешили взять  собой какую никакую одежду , спички для разведения костра , нож , рубить ветки .  А Золоторев так даже фотик выпросил .))  В общем никто не воспринимал  уход как самоубийство . И это не было самоубийством. Возможно кто и хотел пободаться , но его остановили . Понимая , что пол отряда точно положат если будет стрельба.
А вот внизу уже никто ничего не предлагал , там уже была бойня.

helkone написал(а):

Затягивать процесс под угрозой быть убитыми? У меня нет никаких сомнений в том что такого затягивания можно легко избежать парой выстрелов в воздух.


Именно так и я предполагал.

176

helkone написал(а):

Его (активное действие нападавших) проследить нельзя. Данных в УД не хватает для этого. Можно проследить только поведение туристов в результате этого действия, и по их поведению уже предположить его наличие.

как раз это есть...и определяется многочисленными наблюдениями - следов борьбы не было.

Дмитрий написал(а):

Повторю ещё раз  по моей версии. Одни раз уже объяснял . Давайте все же внимательней .
Наверху подошло человека два три . Но с огнестрелом.  Дело выходила как оставьте вещи палатку и  уходите  отсюда. То есть у туристов был выбор . Биться за вещи, и может быть победить нападавщих , потеряв при этом половину отряда.   Туристам разрешили взять  собой какую никакую одежду , спички для разведения костра , нож , рубить ветки .  А Золоторев так даже фотик выпросил .))  В общем никто не воспринимал  уход как самоубийство . И это не было самоубийством. Возможно кто и хотел пободаться , но его остановили . Понимая , что пол отряда точно положат если будет стрельба.
А вот внизу уже никто ничего не предлагал , там уже была бойня.

Сидящие в мешке Вашего огнестрела не увидят, а усли услышат выстрелы или приказы только впадут в ступор. Мешок он и и в Африке мешок. ...ускорить процесс можно отфигачить прикладами тех, кто в мешке, прямо по материалу....но в таком случае, биоматериал не может не остаться на внутренней поверхности палатки. А его, насколько я понимаю не было. Да и спуск изначально травмированных людей маловероятен.

helkone написал(а):

В том-то и дело, что это всё утрировано. В реальности формула: погуляй несколько часов на морозе, а то я тебя застрелю.

Вот тут Вы ошибаетесь, почему то представляя ребят совсем наивными, а то и вовсе идиотами......как минимум один из них еще совсем недавно уже ощущал мокрые ноги на морозе (правда в ботинках)......напомню, место, о котором идет речь,  с преобладающими ветрами, усиливающимися открытым пространством и вертикальными потоками , еще и со снегом, и с нарастающим холодом, да еще под усталость и нервяк.....у Вас, там кто то на лыжах по этому склону спускается(хотел бы я на это посмотреть)......здесь не надо быть Вангой, чтобы при принятии осмысленного решения, предопределить время, которое тебе останется жить(это при удачном раскладе) и оно очень незначительно..... (Вы то сами как бы поступили в предлагаемом сценарии?..., интересно было бы услышать)

helkone написал(а):

Никакого оружия у туристов быть не могло в принципе.

откуда Вы знаете, у кого что есть...и что в руках кого может являться оружием....и насколько виртуозно он им может владеть?

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 12:45)

177

Вопрос к helkone .
Как известно заключение судмэксперта по делу в части некой большой силы , причинившей повреждения (по крайней мере относительно трех эта сила звучит) неонократно критиковалась другими специалистами в этой области.
Предлагались простые варианты объяснения этих травм.
Далеко ходить не будем , скакнем в википедию
Так, например ,
"Судмедэксперт В. И. Лысый, кандидат медицинских наук и специалист в области исследования подвергшихся промерзанию трупов[72], считает ошибочными выводы Б. А. Возрождённого о прижизненности черепно-мозговых травм Слободина[Комм. 16] и Тибо-Бриньоля. По его мнению, обнаруженные Возрождённым повреждения черепов являются посмертными, возникшими вследствие оледенения мозга. Лысый полагает, что подобные диагностические ошибки в советской судебно-медицинской практике до 1972 года имели систематический характер[74][75]. "

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гибель_тургруппы_Дятлова#cite_note-89

Почему мы  все же должны полагаться на заключение , которое есть в деле? Возможно тут действительно дело просто в замерзании. По крайней мере касательно это самой "большой силы" возможно большая сила это просто мороз ? Как известно мороз железобетонные фундаменты рвет .

Alsfex написал(а):

Сидящие в мешке Вашего огнестрела не увидят,


Даже в первобытном обществе научились ночью подсвечивать. Ну а в двадцатом веке и фонарики уже были.  )))

178

Дмитрий написал(а):

Незаметно спрятал под одежду когда выгоняли из палатки , чтобы зафоткать при случае нападающих .

при данных их пленок о фотках после 18-00 можно забыть.....а до утра им еще надо было дожить.....скорее всего у Золотарева сработала привычка иметь возможность все фиксировать, фотоаппарат взял на автомате,.....в этом плане, его блокнот должен был содержать массу интересного.

Дмитрий написал(а):

Даже в первобытном обществе научились ночью подсвечивать. Ну а в двадцатом веке и фонарики уже были.  )))

Вы прямо как с Луны свалились.......а Вам не приходило в голову, что фонарики слепят

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 11:35)

179

Alsfex написал(а):

при данных их пленок о фотках после 18-00 можно забыть.....а до утра им еще надо было дожить.


Да я думаю , что все планировали дожить до утра . А вот там и сфоткать . Кстати и при свете костра то же фоткать было бесполезно ?

Alsfex написал(а):

.а Вам не приходило в голову, что фонарики слепят

Это как и куда  светить будешь .

Отредактировано Дмитрий (18-03-2019 12:21)

180

Alsfex написал(а):

следов борьбы не было.

Были. Как минимум у пяти из них. Вплоть до смертельных травм.

Alsfex написал(а):

Вот тут Вы ошибаетесь, почему то представляя ребят совсем наивными, а то и вовсе идиотами.....

Они и были наивные. Но не идиоты. Хотя в их ситуации даже ненаивные повели бы себя так же. Это просто разумное поведение - выгоднее умереть потом, чем сейчас. Хотя бы чтобы выиграть время. Смерть потом не гарантирована и дает шанс на выживание, в отличие от смерти сейчас. Я бы сам на их месте повел себя именно так как вели себя они, как они бы и закончил.

Alsfex написал(а):

откуда Вы знаете, у кого что есть...и что в руках кого может являться оружием....и насколько виртуозно он им может владеть?

В СССР огнестрельное оружие было запрещено. Виртуозное владение топорами и прочим подобным мусором встречается только в боевиках, но не в реальной жизни.

Дмитрий написал(а):

Судмедэксперт В. И. Лысый

По Лысому. Это бездарный ученый и дилетант с ученой степенью который написал монографию "Посмертные повреждения костей черепа". Поскольку как ученый он слаб, то он совершает типичную ошибку дилетанта - ищет подтверждения своей теории. Причем настолько яростно, что начинает заниматься фабрикацией. Вот и приплел к своей теории случай группы Дятлова, чтобы получить очередные подтверждения своему научному труду, добавить к нему больше ссылок из реальной практики, сделав сам труд более весомым таким образом. Эти подтверждения притянуты за уши и мотивированы личным интересом. Самого этого Лысого в Википедию вписывает некто Yellow Horror, который до такой степени ненормальный, что отрицает факты из СМИ Возрожденного и всеми силами пытается доказать что все повреждения (переломы черепов, переломы ребер, внутренние кровоизлияния) дятловцами были получены посмертно в результате действия холода и давления снега. Делает он это для защиты своей версии, которая состоит в том что дятловцы погибли от стихии. С этим Лысым он носится как с флагом спекулируя на его авторитете как ученого и его ученой степени с целью придания веса своей аргументации. Интересы мошенника Лысого и больного на голову Yellow Horror совпали: Лысому надо придать весомости своему труду и он взял известный случай для этого, а Yellow Horror надо оправдать любимую версию о стихии и он взял реального ученого в качестве аргумента. Это еще раз к вопросу о том насколько дятловеды склонны к наглой и системной лжи, о чём я упоминал выше. Работу Yellow Horror и даже его мотивы можно было раньше посмотреть в той же статье на Википедии в разделе "Обсуждение". Мой разговор с ним как раз на эту тему можно почитать здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=671347
Кстати, изучать дело Дятлова крайне не советую по Википедии - та статья написана лжецами либо с целью создания мистификации намеренно, либо вследствие психических отклонений авторов. Это те же люди что сочиняют истории про НЛО, пришельцев, полтергейста, приведений и тому подобную дичь. Именно эта статья и заставила меня вообще заняться этой темой, вместо того чтобы прочитать статью по-быстрому, выяснить что там было и забыть об этом хайпе навсегда. А получилось что я повелся на дешевую мистификацию и потратил 3 недели на анализ дела доверившись авторитету Википедии (надо сказать что обычно я читаю исключительно английскую и там такого дерьма практически не бывает, кроме как разве что в политических статьях, поэтому ложь в довольно банальном неполитизированном деле для меня была неожиданностью). Ну хоть опыт анализа уголовного дела получил, в принципе интересно было. Да и отдохнул от своей работы довольно занудной.
Тему эту лучше изучать непосредственно по первоисточникам: по уголовному делу и фотографиям к нему относящимся. Еще полезны снимки, видео с места события и эксперименты на месте сделанные в наши дни. Всё остальное, включая воспоминания поисковиков спустя полвека и тем более версии дятловедов - в лучшем случае игра в испорченный телефон, а часто просто выслушивание фантазий психбольных.

Дмитрий написал(а):

"Судмедэксперт В. И. Лысый, кандидат медицинских наук и специалист в области исследования подвергшихся промерзанию трупов[72], считает ошибочными выводы Б. А. Возрождённого о прижизненности черепно-мозговых травм Слободина[Комм. 16] и Тибо-Бриньоля. По его мнению, обнаруженные Возрождённым повреждения черепов являются посмертными, возникшими вследствие оледенения мозга. Лысый полагает, что подобные диагностические ошибки в советской судебно-медицинской практике до 1972 года имели систематический характер[74][75]. "

Как уже сказал, Лысый это либо не совсем честный человек, либо слаб как ученый, хотя скорее всего и то и другое (потому что нечестность ученых обычно следует из их слабости как ученых, которую они таким образом пытаются компенсировать чтобы продвинуться в карьере). И поэтому что он считает не имеет значения. Тел он не видел, поэтому никаких заключений о них он делать в принципе не может.
Что касается посмертности травм, то это полный бред. Прижизненность травм определяется легко по объему кровотечения, и все судмедэксперты хорошо умеют это делать, умел делать и Возрожденный который имел необходимую квалификацию для проведения всех этих экспертиз. У трупов кровотечение при повреждении сосудов минимально, т.к. сердце не работает. У живого человека сердце работает и нагоняет большой объем кровоизлияния из поврежденного сосуда, по этому кровоизлиянию легко определяется прижизненность травмы (и это не единственный способ, но самый простой и очевидный). У Слободина было кровоизлияние в мозг объемом 75 см3. Посмертно такой объем натечь не мог. Поэтому Лысый здесь нагло лжет в угоду своей научной работе, надеясь что никто не станет проверять потому что его труд всё равно никому не нужен. У Тибо сказано про полнокровие мозга в месте соответственно перелому черепа, чего тоже у посмертной травмы быть не могло. Возрожденный отмечает что у Слободина помимо трещины в черепе было еще и расхождение швов, и про них он четко пишет что они посмертные. Значит он мог отличать посмертные изменения от прижизненных и знал что при промерзании может происходить растрескивание черепа. Все претензии Лысого к профессионализму Возрожденного раздуты на пустом месте.

Отредактировано helkone (18-03-2019 12:51)

181

helkone написал(а):

Были. Как минимум у пяти из них. Вплоть до смертельных травм.

Поясняю....следов борьбы в палатке и около неё свидетели не усматривали.....не путайте верх с низом))))

helkone написал(а):

Они и были наивные. Но не идиоты. Хотя в их ситуации даже ненаивные повели бы себя так же. Это просто разумное поведение - выгоднее умереть потом, чем сейчас. Хотя бы чтобы выиграть время. Смерть потом не гарантирована и дает шанс на выживание, в отличие от смерти сейчас. Я бы сам на их месте повел себя именно так как вели себя они, как они бы и закончил.

Вы рисуете неравновесную картину, разворачивая её под требуемый результат. То есть при одном и том же направлении взгляда преследователи видели одно, преследуемые должны были видеть совсем иное.

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 13:01)

182

helkone написал(а):

По Лысому. Это бездарный ученый и дилетант с ученой степенью который написал монографию "Посмертные повреждения костей черепа".


Я далек от судмедэкспертизы и мне трудно давать оценку ученного со степенью .
Поэтому вопрос для уточнения . Про то , что Лысый врет , что он дилетант и т.д.  . Где то есть отзывы о нем от других специалистов ? Или это чисто Ваше заключение?
Если это чисто Ваше заключение , то Вы по образованию врач ?  Или Вы за три недели разобрались в теории патолого-анатомических исследований и за одним вывели на чистую воду  кандидата наук? )) Вопрос без подвоха . Просто для понимания .

183

Alsfex написал(а):

Поясняю....следов борьбы в палатке и около неё свидетели не усматривали.....не путайте верх с низом))))

А, речь была о поведении дятловцев в ответ на наличие действий других людей. Так вот, это поведение не обязательно является борьбой. Их уход из палатки без одежды и обуви и был реакцией на действия нападавших.

Alsfex написал(а):

Вы рисуете неравновесную картину, разворачивая её под требуемый результат. То есть при одном и том же направлении взгляда преследователи видели одно, преследуемые должны были видеть совсем иное.

В экономике аналогичное явление называется "асимметрия информации". В этом и состоит суть обмана. Да, они по-разному видели то что происходит.

Дмитрий написал(а):

Или это чисто Ваше заключение?

Это чисто моё заключение. Основано на том что посмертных кровотечений таких объемов не бывает, и как следствие Лысый лжет (особенно учитывая что он не видел трупов, в отличие от Возрожденного). Тут всё просто.

Дмитрий написал(а):

Если это чисто Ваше заключение , то Вы по образованию врач ?  Или Вы за три недели разобрались в теории патолого-анатомических исследований и за одним вывели на чистую воду  кандидата наук? )) Вопрос без подвоха . Просто для понимания .

Нет, я не врач. Да, за 3 недели можно во многом разобраться, в том числе в том что кандидат наук, особенно от медицины, является мошенником.

184

Ранее в плане обсуждения вариантов с мотивами я задал вопрос про золото . Поскольку никто не ответил погуглил . Вот что нашел .

Основные месторождения уральского золота

Порядка 70% разрабатываемых приисков сконцентрировано в трех областях – Свердловской, Челябинской и Тюменской.

Источник: https://zhazhdazolota.ru/dobycha/na-urale


Наибольшее количество драгоценного металла добывается в Свердловской области. До 75% приисков приходится на россыпи.

Источник: https://zhazhdazolota.ru/dobycha/na-urale


Чтобы было понятно что такое россыпное золото  .

Промышленная золотодобыча преимущественно сконцентрирована на извлечении драгоценного металла из руды, но в России сильно развита и добывание россыпного золота. С материальной точки зрения, чтобы заниматься добычей драгметалла в этом виде, не требуется больших финансовых затрат. Вам не нужно покупать дорогостоящую технику и выкапывать тонны породы, ведь добыча россыпного золота мало изменилась с древнейших времен. А потому, по сути, поисками золотых песчинок могли бы заниматься все, кто имеет интерес к этому делу. Но в Российской Федерации на законодательном уровне запрещена самовольная кустарная добыча золота.


http://grammzolota.ru/dobycha/rossypnoe-zoloto.html

Кто ещё не понял . Россыпное золото можно добывать любому . Никакого особого оборудования для этого не надо .
  Я слыхал , что  , например ,  в Сибири много народу потихоньку втихаря моют золотишко . Дело это подсудное и если вы случайно наткнетесь на таких старателей или их закладку , то это сулит Вам мало хорошего .
Не знал , что на Урале подобное то же возможно.
Опять же я пока не хочу сказать , что туристов убили из-за золота . Просто выкладываю инфо про возможные мотивы.

helkone написал(а):

Нет, я не врач. Да, за 3 недели можно во многом разобраться, в том числе в том что кандидат наук, особенно от медицины, является мошенником.


И ещё для уточнения , как я понимаю , Вы тему хорошо изучили. Никто другой из более профессиональных медиков аналогичных Лысому мнений не высказывал ?

185

helkone написал(а):

В экономике аналогичное явление называется "асимметрия информации". В этом и состоит суть обмана. Да, они по-разному видели то что происходит.

Дело за малым, здесь ставка - жизнь, при очевидном итоге.....при одном и том же направлении взгляда, одни видят летальный финал, другие абсолютно нет. Попробуйте вписать в Вашу схему себя лично, с ярким желанием выжить, может так станет понятнее. Модель выживания может быть только одна - единый кластер. А его там нет.

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 13:35)

186

helkone написал

Всвязи с новыми для меня данными, сейчас я делаю вывод, что данное убийство полностью соответствует ритуальному жертвоприношению местных манси, в пользу чего говорит следующее:

1.   Преступники отпускали туристов без сопровождения, не боясь, что они скроются, что можно было делать только будучи хорошими следопытами и зная местность, что давало преступникам уверенность в том, что они смогут найти туристов в случае их бегства, что в свою очередь указывает на то, что это были скорее всего охотники и при этом местные.
2.   Манси – единственные жители той местности, это земля на которой они охотились.
3.   Убийцы стремились причинить долгую мучительную смерть, что соответствует ритуалу жертвоприношения манси и труднообъяснимо любым другим мотивом ввиду как минимум трудоёмкости. Причем в этом они имели опыт.
4.   Убийцы ничего не взяли из вещей туристов.
5.   Никакие другие мотивы не видны.


Я не смог открыть Ваши выдержки , но перешел по ссылке и почитал про убийства в основном оленей .  Я обратил внимание , что все жертвы , приносились с обязательным использование холодного режущего и колющего оружия. Да животному не давали умирать , мучали , но там были и ножи и стрелы.
Поскольку ритуальное убийство это культ , то проводится он всегда по установленным правилам и веками сложившимся технологиям . Вам не кажется , что если цель была ритуальное убийство , то во главу угла должно быть положено соблюдение технологии  (правильной технологии) убийства , а не  последующее запутывание следователей .
Это как мясо халяль . Нужно всё делать строго по культу. Предки убивали холодным оружием , значит это важно . Вы берете одну часть культа - продление мучений  жертвы. Но мне кажется забываете , что в культе важна и технология и инструменты.

187

Дмитрий написал(а):

Опять же я пока не хочу сказать , что туристов убили из-за золота . Просто выкладываю инфо про возможные мотивы.

Слово "золото" и его производные в деле не встречается. В дневниках туристов тоже золото не упоминается. Сам процесс его добычи и факт что его можно вот так мыть довольно интересный, и думаю что туристы вряд ли бы не отметили в дневниках встречу с золотодобытчиками. Отсутствие этих записей не опровергает версию золотого криминала, но и не подтверждает.

Дмитрий написал(а):

Никто другой из более профессиональных медиков аналогичных Лысому мнений не высказывал ?

По переломам костей черепа, насколько я знаю, нет. По крайней мере никогда не видел. Но это лучше у Yellow Horror спросить, он гораздо более мотивирован на поиск такого. Тему я хорошо изучил в части уголовного дела, а не в части чужих версий и альтернативных псевдо-экспертиз. Мне этот Лысый попался вообще чисто случайно, как раз от Yellow Horror, который его и пиарит.
Был какой-то случай когда тоже какой-то эксперт заявил что массивные кровотечения в плевральные полости могут быть посмертными. Тоже при этом без ссылок на научную литературу и без описания реальных случаев из практики. По степени идиотизма это можно считать аналогичным тому что завлял Лысый.

Alsfex написал(а):

Попробуйте вписать в Вашу схему себя лично, с ярким желанием выжить, может так станет понятнее.

Я это много раз пробовал. Попробуйте сами себя вписать:

1. Вы сидите в палатке, вас 9 человек.
2. Неожиданно посторонние требуют от вас быстро выйти и угрожают что застрелят в противном случае. Для подкрепления своих намеренний могут делать выстрелы в воздух.
Ваши действия?

И далее:
1. Допустим вы вышли, все 9 человек, кто в чём был.
2. Вам говорят что вашу палатку займут на несколько часов и чтобы вы пошли погулять на это время. Вам обещают что потом они уйдут и вы вернетесь обратно, и что даже ваши вещи не украдут.
Ваши действия?

Только без сцен из боевиков желательно. (Под сценами из боевиков я имею ввиду случаи когда голыми руками или одной палкой положительный герой убивает вооруженного негодяя.)
И без приписывания туристам пророческих способностей как у Ванги.

Дмитрий написал(а):

Поскольку ритуальное убийство это культ , то проводится он всегда по установленным правилам и веками сложившимся технологиям . Вам не кажется , что если цель была ритуальное убийство , то во главу угла должно быть положено соблюдение технологии  (правильной технологии) убийства , а не  последующее запутывание следователей .

Они технологию и соблюдали - устроили медленную мучительную смерть. Запутыванием следователей там никто не занимался. Нет никаких признаков этого.

Дмитрий написал(а):

Я не смог открыть Ваши выдержки

Наверное это только загеристрированным доступно. Но в принципе те картинки взяты по ссылке, поэтому если по ссылке сходили, то картинки уже там и посмотрели значит.

188

helkone написал(а):

Слово "золото" и его производные в деле не встречается. В дневниках туристов тоже золото не упоминается. Сам процесс его добычи и факт что его можно вот так мыть довольно интересный, и думаю что туристы вряд ли бы не отметили в дневниках встречу с золотодобытчиками. Отсутствие этих записей не опровергает версию золотого криминала, но и не подтверждает.


В Сибири есть  глухие местах  , добыча нелегальная идет однозначно . Более того  от отцов и дедов передают инфо по секретным  , местам.
Если на Урале есть золото россыпью ( причем заметим 70 % это Свердловская область ) , то значит и  там могут мыть.
Зимой золото как правило не моют , так как нужно грунт отмораживать . Но теоретически некто мог делать закладки золота где то в горах . И зимой идти проведать эти закладки . Но и золотишки немного взять с собой . Этот некто мог встретить туристов . Разговоры  привал и т.д. Туристы могли случайно увидеть золото .   
Почему не написали? Мог увидеть вообще кто то один . И не написать . Могли увидеть все , но договорится , пока ничего не писать , а по окончании похода решить , что делать с этой иинфо.

helkone написал(а):

Они технологию и соблюдали - устроили медленную мучительную смерть. Запутыванием следователей там никто не занимался. Нет никаких признаков этого.


Ещё раз повторю свою мысль . Всё что связано с культами , не важно языческими или даже пусть мировая религия, обычно очень консервативно .  Взять к примеру католическую церковь . Сейчас в 21 веке священники одеваются точно также как и 1000 лет назад . В  те же одежды. Используют ОДНИ И ТЕ ЖЕ предметы церковного культа.  Выбирается особая технология любых действий неважно , молитва или ритуальная жертва.
Говоря просто если предки убивали ножом , то и ты то же должен ножом. Если должна течь кровь , ТО без крови никак. Вообще многие  ритуалы жертвоприношений связаны именно с кровью и ее истечения из тела . С муками или без это уже другое дело.
Я специально посмотрел по Вашей ссылке , у манси жертвоприношение очень кровавое .  Жертву иногда буквально  рвут на части,  ещё живьем. Как я понимаю это не случайная деталь . ЭТО ЧАСТЬ ТЕХНОЛОГИИ . Тут не было ничего подобного . Да мучения были . Крови не было . Думаю для культа это принципиально.

189

Дмитрий написал(а):

Думаю для культа это принципиально.

Думать можно что угодно, и это лишь предположения. Вопрос в фактах. Если будут факты что манси обязательно должны использовать нож, то это будет интересно посмотреть, поскольку это покажет что убийство не полностью соответствует ритуалу. Обобщения с других религий я бы не делал - это часто ведет к ошибкам, как и любые обобщения и аналогии. Религии слишком разные и отличаться могут как угодно. Общее у них только в догматическом мышлении тех кто их исповедует. Набор же догм может быть совершенно любым, как строго регламентирующим каждый шаг, так и дающим большую свободу в реализации предписанных религией действий. Степень свободы тоже может отличаться и зависеть от обстоятельств. Какая-то практика может быть предписана или запрещена в целом, но в отдельных обстоятельствах может допускаться исключение. Там всё сложно может быть, и вот так вслепую это не угадать, в том числе с помощью аналогий с другими религиями.
Конкретно такого метода убийства, каким убили дятловцев (заморозка, гемоторакс) я в описаниях жертвоприношений не читал. Как не читал и того что жертвоприношение обязательно должно быть с кровопусканием, хотя и правда из тех что читал все были с кровопусканием. Я читал что жертвоприношения у них есть, в том числе человеческие, и что жертва должна умирать долго. И это вписывается в наблюдаемую картину, на этом основании я и связал это убийство с ритуалом манси.
Детально этнографические источники я не изучал, книг по культуре манси не читал ни одной. Я ориентировался только на те выдержки что дала Пискарёва, и мне их хватило. Вполне возможно что более полное прочтение книг привело бы к обнаружению других фактов которые опровергали бы связь с ритуальным убийством в нашем случае. Но я их не стал читать.

Дмитрий написал(а):

Ещё раз повторю свою мысль . Всё что связано с культами , не важно языческими или даже пусть мировая религия, обычно очень консервативно .  Взять к примеру католическую церковь . Сейчас в 21 веке священники одеваются точно также как и 1000 лет назад . В  те же одежды. Используют ОДНИ И ТЕ ЖЕ предметы церковного культа.

Во-первых, это не относится к нашему вопросу. Речь не о том что манси сменили практику, а о том что мы (по крайней мере я) не знаем до конца их практик, и нет никаких свидетельств (по крайней мере у меня) что они не могли убивать таким способом которым были убиты дятловцы.

Во-вторых, что касается консервативности (хотя это оффтоп), то это не совсем так. Да, в целом религии консервативны, но их консервативность не идеальна и все религии мутируют со временем. Нынешнее христианство уже далеко не то что было даже 100 лет назад, особенно после сексуальной революции, когда многие христианские запреты были отменены. Мы прямо сейчас можем видеть как меняется отношение к геям у католиков. Примерно 40 лет назад одна из ветвей ислама почти на наших глазах приняла как допустимую практику суицидальных атак, которые всю историю ислама были запрещены наряду с обычным суицидом, и для большинства мусульман запрещены и сейчас. Но для одной секты они стали разрешены и даже поощряться. Так что консервативность религий вещь далеко не абсолютная. Но к нашей теме это вряд ли имеет отношение. Я склоняюсь к тому что такой тип убийства был у них давно, тем более что они явно имели в этом опыт.

190

Вот ещё про золото на Урале.

Добыча золота на Урале кустарным способом, по картам, ведется уже не одно столетие. В местных горах скрывается старейшее месторождение этого металла.


Золотодобыча на Урале ведется несколькими способами:

    Ручной или кустарный. В основном, для извлечения металла старатели используют золотоносные реки Урала.


Большешалдинская россыпь разрабатывается около двух столетий. Согласно исследованиям, проведенным советским геологом, это месторождение находится неподалеку от коренных источников. На Большешалдинской россыпи имеются как мелкие вкрапления золотосодержащей массы, так и целые самородки. Причем первые встречаются чаще всего.


Большешадринская россыпь это одно из двух наиболее богатых и известных золотых россыпей на Урале .
Посмотрел по карте это где совсем рядом  с Ивделем и Лозьвой.
Получается не так далеко от ТОГО САМОГО места расположена одна из самых больших золотоносных россыпей на Урале.

helkone написал(а):

Думать можно что угодно, и это лишь предположения. Вопрос в фактах.


Само собой , что я ничего не отрицаю , в том числе  и ритуальный аспект.   Я уже отметил ранее , что все что мы тут пишем это не боле чем наши предположения.
Вот я и прикинул версию с жертвоприношениями , по которой у меня и возникли данные сомнения.   
Лично для меня показалось , что,   ритуалы манси по внешнему проявлению имеют совершенно иной характер , чем в нашем случае. Я действительно исхожу из того , что для ритуалов обычно всегда важно внешнее проявление . Внешняя форма , выраженная в орудиях и технологии.   Мучения жертвы конечно  то же входят  в обший сценарий.   Но это не единственный критерий.
И ещё . Я то же не специалист по религиям и т.д. Но историей интересуюсь .  Опять таки повторюсь в большинстве (хотя не во  всех) жертвоприношениях принципиально важно  именно истечение крови жертвы. Так как с истечением крови связывается мистический подтекст.  Вы правы,  мы только предполагаем , но пока  у меня большие сомнения по жертвоприношению в силу вышесказанного.

191

helkone написал(а):

Я это много раз пробовал. Попробуйте сами себя вписать

Ну мои действия не столь интересны для данного сценария, а среднего дятловца вполне себе представляю. Сначала упрутся бессмысленным взглядом в сторону лидера, тот начнёт тупить.....подгоняющие сильнее орать, ....неспеша вылезает первый, наверное схлопочет по чану, для подтверждения серьезности намерений, ....на входе образуется пробка, пока первые тупят последние одеваются.....куртка с ж.б., по любому одевается, топор берётся в руки....под нажимом должен быть брошен вне палатки.....достаточно?

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 16:19)

192

Дмитрий написал(а):

Вот я и прикинул версию с жертвоприношениями , по которой у меня и возникли данные сомнения.

В пользу ритуального убийства говорит сразу много вещей:
1. 8 из 9 туристов умирали долго и мучительно, способ нанесения травм опасный для преступников и неоптимальный.
2. Манси - местные, и имеют историю человеческих жертвоприношений.
3. Ничего не взяли.
4. Есть утверждение в литературе что жертва должна умирать долго и мучительно. Это была для меня главная зацепка, из-за неё я переключился с версии о хейт крайм на ритуальное убийство.

Из сомнений:
1. В литературе нет описания жертвоприношения в котором делаются в точности такие же травмы. Хотя в литературе и сами человеческие жертвоприношения не описаны - только животных. А о человеческих известно из рассказов и найденных костей. О том как они делаются свидетельских описаний нет вообще, по крайней мере я их не видел и не думаю что они есть, учитывая незаконный характер этой практики.
Но эти сомнения не опровергают ритуал. Такие сомнения скорее порождены тем что хотелось бы иметь еще лучшее подтверждение.
Касаемо крови и ножей. Недавно в Ангарске было сделано жертвоприношение верблюдов. Так вот - их сожгли. Никаких ножей и кровопускания. http://asiarussia.ru/news/21468/

В пользу убийства на почве ненависти (hate crime):
1. 8 из 9 туристов умирали долго и мучительно, способ нанесения травм опасный для преступников и неоптимальный.
2. Ничего не взяли.
3. Местные манси имеют историю конфликта с русскими.

Из сомнений:
Да в общем-то никаких. Поэтому изначально к этой версии я и склонялся, пока не узнал некоторые элементы религии манси, которые вписались в картину еще лучше.

В пользу золотого криминала:
1. Там могла идти нелегальная золотобыча. (Это аналогично пункту 2 для ритуального убийства.)

Из сомнений:
1. Зачем убивать 9 человек? Чтобы привлечь большое внимание и попасть под расстрельную статью? Как по мне, совершенно глупый способ избежать попадания в тюрьму.
2. Почему такие странные травмы?
3. В дневниках никаких отметок о золотодобыче.

В пользу шпионов:
1. Ничего, кроме красоты и романтичности.

В пользу зеков:
1. Там есть зеки.

Из сомнений:
1. Где они взяли оружие?
2. Зачем им это всё?
3. Почему такие странные травмы?
4. Почему ничего не взяли?

Ритуальное убийство имеет больше всего подтверждений и минимум опровержений (точнее, вообще никаких, по крайней мере пока).

Alsfex написал(а):

достаточно?

Нет, не достаточно. На вторую часть вопросов не ответили: что вы будете делать когда вам скажут что палатку займут на время и чтобы вы это время погуляли где-нибудь.

193

Поразбирался с ритуалами манси.

Обряды у северных манси, как правило, сопровождались кровавым (йирхатнэ вāрмаль) или бескровным (пурлахтын вāрмаль) жертвоприношением.


http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html

Сразу же отметим , что бескровные это

Бескровное жертвоприношение — пори. В первую очередь, это еда и питье — пурлы (‘угощение, пожертвование’): мясо, хлеб, рыбий жир, специальная ритуальная каша соламт, вино, водка. В конце ХХ — на-чале XXI в. неотъемлемой частью трапезы присутствующих на жерт-воприношении стали покупные продукты


http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978 … 2-9_09.pdf

К нам это не относится .
Нас интересуют кровавые жертвоприношения.

Святилище высокого ранга, на котором совершалось жертвоприношение Тōрум'у, манси называли Тōрум кан 'Местность Торума' или хара кан "место поклонения богам" вне селения. Обряды там проводили крайне редко и при растущей луне. При жертвоприношениях использовалась специальная обрядовая утварь: обоюдоострый нож щохри, чашка для крови, котлы разных размеров, специальные деревянные ложки-лопаточки для "кормления" духов, деревянные блюда, миски, стаканы, рюмки


http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html

Как видим есть как и всех культов свой нож , свой ритуал.
Но уже само название говорит за себя . Кровавое жертвоприношение. Вот к примеру читаем.

По сведениям информанта из Кимкъясуя, животное оглушали обухом топора по лбу. У всех групп манси после того, как завязывали на шею животного ассын, собравшиеся на жертвоприношение (мужчины, женщины, дети от 5-6 лет) примерно три минуты стояли молча. Старшие мысленно обращались к духу, чтобы тот принял их дань, чтобы дух не обижался на хозяина дома по какому-либо поводу (например, жертвенное животное недостаточно упитанное или еще молодое). После этого молчаливого "монолога", как правило, молодой, сильный мужчина из родственников хозяина или его жены определенный заранее хозяином дома, наносил удар обухом топора по лбу животного. После того, как животное падало, мужчина (это мог быть хозяин дома или тот, кто умел это делать) втыкал в сердце оленя тонкий острый нож – чохри / щохри. Если не попадал в сердце (что уже плохо – дух не хочет принимать жертву), то нож втыкали еще раз, но уже в затылок [ПМА].


Смотрю везде нож в сердце. А вот и ответ почему животное должно мучиться. Оказывается  дело тут вовсе не в садизме.))

Если жертва принята духами (духом), то животное, перед тем как испустить последнее дыхание должно трижды паргалтахтуŋкве 'отряхнуться' от всего мирского, т.е. полностью сакрально очиститься (во время предсмертных судорог поворачиваться по ходу солнца) и не должно суй вāруŋкве 'издавать звук'.


http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html

То есть дело вовсе не в мучениях , а в том,  чтобы духи приняли животное . Для этого делали все , чтобы животное трижды повернулось по ходу солнца  в предсмертных судорогах . Оказывается все просто.

Далее читаем

Церемония кровавого жертвоприношения была детально разрабо-тана  и  строго  соблюдалась.


Итак , получается , что без крови никак нельзя. А значит это не было ритуальной жертвой.

helkone написал(а):

Там есть зеки.

Нет , зэки сожрали бы всю еду , а что не съели взяли с собой.

helkone написал(а):

В пользу шпионов:
1. Ничего, кроме красоты и романтичности.


Да по степени нелогичности эта версия борется за первое место с версией снежной доски.))

helkone написал(а):

В пользу золотого криминала:
1. Там могла идти нелегальная золотобыча. (Это аналогично пункту 2 для ритуального убийства.)

Из сомнений:
1. Зачем убивать 9 человек? Чтобы привлечь большое внимание и попасть под расстрельную статью? Как по мне, совершенно глупый способ избежать попадания в тюрьму.
2. Почему такие странные травмы?
3. В дневниках никаких отметок о золотодобыче.


По поводу 9 человек.  А сколько убить ? Если видели все. То тут и вопросов нет . Всех валить. Если видел один , то как представляете себе . Заходят они в палатку и вежливо говорят - мы тут убьем у Вас одного , а все остальные спокойно ужинайте.)) Получается тут то же всех убивать надо.

Про травмы поговорю в продолжении своей версии.
Про дневники уже ранее написал , почему могли не написать. Либо сговорились , либо видел только один.
При этом я версию с мотивом золота рассматриваю как один из возможных мотивов.

helkone написал(а):

Зачем убивать 9 человек? Чтобы привлечь большое внимание и попасть под расстрельную статью? Как по мне, совершенно глупый способ избежать попадания в тюрьму.


И в тюрьму чтобы не попасть могли.
Но дело ведь не только в этом. Если к примеру кто то знает тайное место , где есть золото . Представьте , что про это станет известно . Это потеря всего . Чекисты неминуемо вытрясут местонахождение разработки и кранты тайному месту. Все золото отберут. Все закладки сдавать придется.
  Нет , тут дело не только в тюрьме. Тут дело в защите золота.

194

Дмитрий написал(а):

Как видим есть как и всех культов свой нож , свой ритуал.
Но уже само название говорит за себя . Кровавое жертвоприношение.

Согласно Дмитриевской (а я ей верю, она изучает манси давно и основательно, в отличие от меня) кровавая жертва это убийство. Не более. Это не значит что должна быть кровь. Бескровная жертва это, соответственно, не убийство. Иначе бескровной жертвой могли бы быть дятловцы.

По текстам - ничего нового для меня. Там же написано:

У каждой территориальной группы северных манси существовали свои особенности в проведении того или иного обряда

Т.е. какого-то единого метода у них не было и у каждой группы был свой, что означает что методов существует много. Так же нет оснований считать что данные описания являются полными, т.е. что ученые изучили манси досконально, все их обычаи, всех групп манси, и ничего не упустили. Общий стиль изложения такой что это всё больше похоже на отрывочные данные добытые с большим трудом и за долгое время, чем на исчерпывающее исследование. Такое же впечатление у меня складывалось при чтении работ Пискаревой и тех отрывков что она давала, а также тех текстов что я сам находил (сейчас вспомнил что я таки читал небольшие работы по манси, примерно той же длины что вы привели. Но дореволюционных книг и каких-то серьезных трудов не читал).
Делать вывод об общем на основании частных примеров является логической ошибкой. Поэтому нет, ритуальный характер таким образом опровергнуть нельзя. Сомнения, недостаточность доказательств - да, может быть. Но это не опровержение.

Там, кстати, в pdf-документе интересные тексты про ткань, её значение и использование в ритуале. От палатки исчезло два лоскута ткани, и дятловеды долго думают над тем куда они делись и зачем они могли кому-то понадобиться. У меня была идея что они обернули ими орудия убийства чтобы не оставлять на них следы от жертв, но это предположение я делал еще задолго до того как ознакомился с религией манси и исходил из рационального поведения преступников. Сейчас у меня появилась идея что может быть ткань и использовалась в ритуальных целях. Особенно странная вещь это разрывы кальсон на мертвых Кривонищенко и Дорошенко. Этому у меня объяснения вообще не было. А в свете этих данных про использование ткани в ритуале этому может найтись объяснение. Но пока тут мне трудно судить к чем тут можно прийти, это сырая идея.

Дмитрий написал(а):

А вот и ответ почему животное должно мучиться. Оказывается  дело тут вовсе не в садизме.))

Это не имеет значения. Речь была о том что по факту животное мучалось. А то как они это себе объсняли - не важно.

Дмитрий написал(а):

По поводу 9 человек.  А сколько убить ?

Ни одного. Сбежать, скрыться, готовиться откупиться от властей. Вероятность попасть в тюрьму становится гораздо меньше чем при убийстве 9 человек. В таких случаях власти много инвестируют в расследование, а когда в расследование много вкладывают сил, то оно имеет очень высокую вероятность оказаться успешным, с соответствующими расстрельными приговорами. Нормальные бандиты на такое вряд ли бы пошли, это нерационально.

Дмитрий написал(а):

Если к примеру кто то знает тайное место , где есть золото .

Как я понимаю, там золото во многих местах и вряд ли в виде жил. Поэтому тут сомнительно. И опять же, риски быть расстрелянными из-за каких-то денег - мне это непонятно. Ради денег на многое идут, но не до такой степени чтобы убивать за неразработанный рудник, который могут обнаружить в любой момент другие и привести туда государство в любом случае. Дятловцы не шли каким-то особым маршрутом, они шли тропой манси. Значит видели примерно то же самое что и манси. Значит золотоискатели должны были и этих манси поубивать.

Отредактировано helkone (18-03-2019 17:31)

195

helkone написал(а):

Нет, не достаточно. На вторую часть вопросов не ответили: что вы будете делать когда вам скажут что палатку займут на время и чтобы вы это время погуляли где-нибудь.

Развернем, что значит "палатка" - не считая остального, паспорт, деньги личные вещи. Вас 9 человек. Молодых и здоровых. Конечно будет сопротивление, которое не иссякнет до тех пор, пока не будет активно подавлено. Овец, безропотно идущих на заклание, я там не наблюдаю.

196

Alsfex написал(а):

Овец, безропотно идущих на заклание, я там не наблюдаю.

Какое заклание? По условиям никаких Ванг среди туристов быть не должно. Бандиты вас просят побыть вне палатки несколько часов. Вы ниоткуда не можете сделать вывод что они вас собираются убить. Для четверых которые хорошо одеты это вообще не проблема. Для остальных - проблема, но совсем не обязательно что смертельная, т.к. раньше такого опыта они не имели и точно не знают насколько они смогут это всё выдержать.

Alsfex написал(а):

Конечно будет сопротивление, которое не иссякнет до тех пор, пока не будет активно подавлено.

Вы видео расстрела в Новой Зеландии видели что был на днях? Видели там молодых, здоровых, в количестве гораздо более чем 9 человек? Я видел. Видели чтобы они оказывали сопротивление которое не иссякало до тех пор пока не будет активно подавлено? И я не видел. Я же вас просил - ни сцен из боевиков, ни пророческих способностей. А вы нарисовали и то, и другое.

Отредактировано helkone (18-03-2019 19:17)

197

helkone
Бытует расхожее выражение: "Мы плохо думаем о людях, потому, что слишком хорошо знаем себя!"..... В представленном мнении даная презентация понятна, как, если некто более сильный попросит попользоваться по полной Вашим любимым чадом, всего то на пол часика, Вы предлагаете уступить....а, что логично ведь, зато все живы!.......не все такие, иногда находятся те, для кого честь, самоуважение дороже жизни, потому как без них последняя теряет всяческий смысл. .....вы трагедию современности пытаетесь поставить в параллель с 50-60 г.г......не стоит этого делать.....там ребята были идейные...и за свою идею порвали бы всех в клочья...а сейчас это банальный фарс....моё мнение простое, заданная Вами схема, в те времена, без крови разрешиться не могла бы. Слишком много ставится на карту.

Отредактировано Alsfex (18-03-2019 22:06)

198

helkone написал(а):

Согласно Дмитриевской (а я ей верю, она изучает манси давно и основательно, в отличие от меня) кровавая жертва это убийство. Не более. Это не значит что должна быть кровь.


А Вам посоветую доверять осторожней , как Вы недавно советовали мне. ) Вы сами не так давно написали , что в тем Дятловцев все что то подтасовывают  и передергивают . ))  Вот Вам и ещё пример , теперь уже с жертвоприношениями .

Я приводил отрывок .

Церемония кровавого жертвоприношения была детально разрабо-тана  и  строго  соблюдалась.


И нет никаких данных о видоизменении этой церемонии .  Да нюансы различны у всех , но принцип один это кровь . Это удар ножом в сердце жертвы.
Но хочется подтянуть эти жертвоприношения к нашей теме.  Вот начинаются разговоры о том , что может быть главным была не кровь а мучения животного .
На самом деле так  это казалось  непосвященным исследователям , которые со стороны смотрели на муки животного . На самом деле муки как мы разобрались тут вообще не причем . Просто нужно было чтобы животное агонизировало определенным образом поворачиваясь . Поэтому причинение мук тут не при чем.
Более того в той ссылке (первой на которую Вы ссылаетесь на том форуме )  автор приводит отрывок из которого видно , что все же все понимают , что порядок ритуального убийства был , это удар в сердце. И  все же пытаются подтянуть все . Смотрите как.

Ударяют прямо в сердце жертвы ножом. Втыкают в сердце деревянную спицу... Вспомним статью Л.Н.Иванова "Тайна огненных шаров". Именно там Лев Никитич впервые признается, что у Люды Дубининой обломок ребра проник в сердце. В судебно-медицинском исследовании, проведенном Б.Возрожденным, об этом эпизоде ни слова! Почему замолчали этот момент? Обломок ребра, проникший в сердце, осмеяли многие исследователи, говоря, что при переломе ребер такого не может быть. А почему обязательно - при переломе ребер? Пронзили сердце ножом, как жертвенному животному. Может, и у всех дятловцев было проткнуто сердце тонкой деревянной спицей, или рыбьей костью - такой способ умерщвления мне тоже встречался в литературе об остяках - или узким ритуальным ножом Чохрынь (Щохрынь)-Ойка?

 
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml

Видите как? Сначала предположение , не основанное на фактах , что дескать ребро это уже не ребро , а ритуальный нож .  Мотивация какая ? А вот судэксперт ничего не сказал. Значит все нож . А затем следует опять безосновательное предположение - а может быть и всем Дятловцам сердца проткнули ?  Вопрос сами себе задали . Теперь осталось самим же согласиться и вуаля. Вот уже все доказано - ритуальное убийство .

Не находите .   КЛАССИЧЕСКИЙ способ в Дятловской теме.

То есть понимают , что  порядок жертвоприношений четкий и все разговоры про муки , это туфта . НО тогда вот Вам сердце проколото ребром не ребром .  Не верите так , может быть поверите такому повороту.Главное ВЕРИТЬ.
Вообще насколько я вижу ВЕРА в теме Дятловцев это базовое . Не логика а вера. ))

Отредактировано Дмитрий (18-03-2019 22:14)

199

Alsfex написал(а):

helkone
Бытует расхожее выражение: "Мы плохо думаем о людях, потому, что слишком хорошо знаем себя!"..... В представленном мнении даная презентация понятна, как, если некто более сильный попросит попользоваться по полной Вашим любимым чадом, всего то на пол часика, Вы предлагаете уступить....а, что логично ведь, зато все живы!.......не все такие, иногда находятся те, для кого честь, самоуважение дороже жизни, потому как без них последняя теряет всяческий смысл. .....вы трагедию современности пытаетесь поставить в параллель с 50-60 г.г......не стоит этого делать.....там ребята были идейные...и за свою идею порвали бы всех в клочья...а сейчас это банальный фарс....моё мнение простое, заданная Вами схема, в те времена, без крови разрешиться не могла бы. Слишком много ставится на карту.

Здесь нет вообще никаких аргументов, по сути. Идейность тут не играет никакой роли. Крутизна на траекторию полета пули не влияет, как говорится. На карту ставятся жизни, прямо как в недавнем расстреле, и исход всегда именно такой. Сколько я не читал историй про шутинги, ни разу не видел чтобы кто-то бросался на стрелка. Вы просто продолжаете настаивать на том что голливудские боевики случаются в реальности. Но реальность это не фильм. Может конечно бывает такое и в реальности, но практика показывает что как минимум это крайне редкое явление (которое, повторюсь, я не встречал вообще ни разу. Да и вы скорее всего тоже). А статистика по шутингам очень большая.

Дмитрий написал(а):

А Вам посоветую доверять осторожней , как Вы недавно советовали мне. ) Вы сами не так давно написали , что в тем Дятловцев все что то подтасовывают  и передергивают . ))  Вот Вам и ещё пример , теперь уже с жертвоприношениями .

Спасибо. Да, в идеале следовало бы проверить самому, что я и хотел сделать, но мне было лень. Во-первых, потому что сам мотив убийства меня вообще не интересует и никогда не интересовал. Я и не надеялся его найти. У меня была задача совсем другая и мотивации найти его у меня нет. Во-вторых, такая трактовка кровавой жертвы (что это обязательно пускание крови) тоже требует подтверждений и потому ничем не лучше. И главное, она ничего не меняет, т.к. можно сказать что убийство дятловцев было бескровной жертвой и этим объяснить сразу же характер травм - всё даже становится еще проще. Т.е. такое определение кровавой жертвы ничего против ритуального характера не говорит.

Дмитрий написал(а):

И нет никаких данных о видоизменении этой церемонии .  Да нюансы различны у всех , но принцип один это кровь . Это удар ножом в сердце жертвы.

Правильно, данных нет. Но и принципа тоже никакого нет, он нигде не указан. Есть обобщение про удар ножом в сердце, но обобщение это не принцип. Ученые наблюдали отдельные случаи жертвоприношения и на основе этих наблюдений и комментариев участников делали обобщения. Тот текст что вы привели (Иванова 2010) является чисто описательным - там даны уже сами эти обобщения, а не данные на основе которых они получены. По тем отрывкам что я читал от Пискаревой, где показаны конкретные наблюдения за жертвоприношением, количество таких наблюдений очень небольшое. И вот на основе этих небольших наблюдений судят обо всей системе. Это легко может оказаться неполным описанием ввиду недостаточности статистики.
По той ссылке Пискаревой что у вас в посте, есть описание конкретных жертвоприношений. Как минимум в двух из них никакого удара ножом в сердце не было, что уже опровергает ваш источник. В одном из них использовались стрелы, которые в вашем источнике отсутствуют. Значит ваш источник не является исчерпывающим. И обобщение что всегда есть удар ножом в сердце жертвы, как следствие, ошибочное и является сверхобобщением, как и вообще всё то описание что там приведено - в лучшем случае это только часть возможных вариантов. И, кстати, того обобщения в том тексте по-моему даже не было. Было просто написано про удар в сердце. Про то что это обязательно и что это принцип и что он один - это уже ваша интерпретация. Качество вашего источника довольно слабое с научной точки зрения, это чисто описательный текст с готовыми выводами, а не описание непосредственных наблюдений, по которым можно было бы судить об обоснованности полученных ученым обобщений.

Дмитрий написал(а):

На самом деле муки как мы разобрались тут вообще не причем . Просто нужно было чтобы животное агонизировало определенным образом поворачиваясь . Поэтому причинение мук тут не при чем.

По той ссылке что вы нашли (Иванова 2010) ничего не сказано про продолжительность и жестокость убийства и что это имеет связь с поворачиванием. Эта уже вы сказали что там есть связь, хотя я её в упор не вижу (в виде прямого текста).
Все те описания что я читал были такими что убийство было жестоким. Это просто факт и он виден из описания. Какое ритуальное объяснение этому - не имеет значения и не отменяет жестокости. Даже если следовать вашему предположению что всё делается для поворачивания, то это только подтверждает намеренное причинение мук о котором говорилось в источнике от Пискаревой. Сами эти конвульсии - признак страданий и попытки жертвы спастись от чувствуемой боли. Получить эти поворачивания без причинения мук невозможно. Если вам хочется считать что дятловцев убивали не для того чтобы они умирали мучительно, то можете считать что их убивали для того чтобы они поворачивались. Это ничего не изменит.

Дмитрий написал(а):

Видите как? Сначала предположение , не основанное на фактах , что дескать ребро это уже не ребро , а ритуальный нож .  Мотивация какая ? А вот судэксперт ничего не сказал. Значит все нож . А затем следует опять безосновательное предположение - а может быть и всем Дятловцам сердца проткнули ?  Вопрос сами себе задали . Теперь осталось самим же согласиться и вуаля. Вот уже все доказано - ритуальное убийство .

Рассуждения самой Пискаревой о том как именно совершалось жертвоприношение я не учитывал. Они ничего общего с реальностью не имеют и натянутость их очевидна. Её заслуга в том что она собрала данные из этнографических источников (именно те картинки что она собрала и стоит читать, а не всё остальное). Её же выводы я полностью игнорировал.

Дмитрий написал(а):

То есть понимают , что  порядок жертвоприношений четкий

Четкости там нет. Достаточно почитать пару описаний жертвоприношений и видно что даже они сильно отличаются друг от друга. Вариативность там очень высокая при низкой статистике. Поэтому смело говорить что их не могли убить так, как убили, я бы не стал. Причем, при всей этой слабой статистике и высокой вариативности, во всех описаниях прослеживается общая черта - жестокость. Такая четкость там действительно есть.

Дмитрий написал(а):

Вот уже все доказано - ритуальное убийство .

Доказать это нельзя, как и опровергнуть. Может быть их американские шпионы убили - это тоже нельзя опровергнуть. Речь идет не о математических доказательствах здесь, а об оценке вероятностей определенных вариантов при имеющихся фактах. В пользу ритуального убийства больше фактов чем в пользу любой другой версии. Поэтому этот варинат наиболее вероятен с точки зрения имеющихся фактов. Но это не значит что так и было, потому что даже высоковероятный вариант в реальности может оказаться неверным.

Отредактировано helkone (19-03-2019 02:11)

200

helkone написал(а):

Здесь нет вообще никаких аргументов, по сути. Идейность тут не играет никакой роли.

увы, Вы не умеете строить прогнозы наиболее вероятного поведения человека, человека в группе, в экстриме, в рамках своего времени............ну да ладно.... давайте пройдемся по тем аргументам, которые Вами могут быть восприняты и которые  очевидны ..... В любом событийном ряде есть основа и мелочи, ее обволакивающие, ..... мелочи дают всего лишь оттенки, и имеют значение только лично для Вас, т.к. убаюкивают пониманием, что все предусмотрели, и все сложилось,.... поэтому на них внимание обращать не планирую.
.....так вот остановимся на главном, начав с Вашего допуска того, что ГД в полном составе прогнулась под требование своих надсмотрщиков, и согласилась, как некий договор, оставить, в чем была, палатку и уйти вниз, в сторону лесополосы. .... в таком случае они просто обязаны были хотя бы прихватить куртку, висевшую у входа, в которой лежали деньги и ж/д билеты, для этого стоило всего лишь протянуть руку (это, как минимум, обратный билет домой),....вааще любой договор это некий компромисс.....ребята непременно должны были выставить свои условия, чтобы выторговать с собой топор, обувь, элементарную одежду...Ничего подобного, никакого компромисса не наблюдается (а ведь то, путь вниз, это путь в  смертельную опасность).....Любое внешнее давление, тем более столь агрессивное, немедленно включит центростремительные процессы, и во всех дальнейших действиях группа начнет выступать как единый монолит - некий кластер, с единой стратегией выживания. В последующих событиях мы и этого не наблюдаем......не знаю как Вам, мне, тому, кто старается мыслить, достаточно, чтобы не воспринимать подобное, как достаточно реалистичное событие.
PS/ Есть люди "ведущие", есть "ведомые"......редкие люди могут выступать и в той и в другой ипостаси......логику подобную демонстрируемой Вами обычно обозначают потенциальные "ведомые", в своих представлениях о том, как бы они руководили....а самую объективную картину выдают обычно представители третьей группы, их опыт более достаточен и дает  объективно более взвешенную картину.

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 03:05)


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Отработка деталей, узлов и механизмов ДТ » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.