IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.


Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Сообщений 201 страница 300 из 999

201

Alsfex написал(а):

увы, Вы не умеете строить прогнозы наиболее вероятного поведения человека, человека в группе, в экстриме, в рамках своего времени...........

Это голословно и скорее применимо к вам.

Alsfex написал(а):

.вааще любой договор это некий компромисс.....ребята непременно должны были выставить свои условия, чтобы выторговать с собой топор, обувь, элементарную одежду...Ничего подобного не наблюдается..

Там нет никакого договора и никакого компромисса. Там выставление условий преступниками и подчинение им туристов. Как при задержании преступников полицейскими - никаких договоров, только условия которые ставит полицейский и которые выполняются преступником. Или не выполняются, тогда он получает пулю. Только тут вместо полицейских были преступники.

Насчет того, что туристам не дали взять с собой одежду и как это мотивировали, это действительно интересный вопрос. Одежду они должны были попросить, в этом не было ничего сложного и опасного для них. И под каким-то предлогом им должны были её не дать. Хотя никакого предлога могло и не быть - могли просто отказать безо всяких объяснений. А там дальше туристы уже могли придумывать что угодно - что их хотят убить холодом, или что преступники просто такие психопаты без эмпатии. Всё указывает на то что они посчитали что имеет место последний вариант. Версия о намеренном убийстве в тот момент имела слабые места - четверо туристов были хорошо одеты и никто их не раздевал, значит стремления раздеть не было, как следствие не было и намерения убить холодом. На самом деле, по моей версии, это намерение было, но в тот момент дятловцы не могли это доказать. Наличие одетых туристов и отсутствие прямых приказов раздеться затруднило анализ и не дало понять мотивы преступников. Преступникам удалось скрыть от них что раздетость туристов это часть плана и не случайность.

Отредактировано helkone (19-03-2019 03:09)

202

helkone написал(а):

Там нет никакого договора и никакого компромисса. Там выставление условий преступниками и подчинение им туристов.

Вы как то  еще не определились........если "договор", тогда понятно Ваше "их обманули".........если договора не было, а была команда "Вперед в газовую камеру! Марш!" ......тогда ребятам Вы отводите роль "овец"

203

Alsfex написал(а):

ы как то  еще не определились........если "договор", тогда понятно Ваше "их обманули".........если договора не было, а была команда "Вперед в газовую камеру! Марш!" ......тогда ребятам Вы отводите роль "овец"

Обман возможен и без договора. И не надо передергивать. Я понимаю вам хочется доказать свою позицию, но не получается, поэтому надо исказить мои слова и потом эти искаженные слова уже опровергать, потому что их опровергнуть легче. Я редко ведусь на такое, лучше даже не пытайтесь.
Никто не говорил "в газовую камеру". Если бы так сказали, то можно было бы получить сопротивление или бегство (что наиболее вероятно). Им сказали: погуляйте. Поэтому ни в сопротивлении, ни в бегстве дятловцы оказывались не заинтересованы.

204

helkone написал(а):

Обман возможен и без договора. И не надо передергивать. Я понимаю вам хочется доказать свою позицию, но не получается, поэтому надо исказить мои слова и потом эти искаженные слова уже опровергать, потому что их опровергнуть легче. Я редко ведусь на такое, лучше даже не пытайтесь.
Никто не говорил "в газовую камеру". Если бы так сказали, то можно было бы получить сопротивление или бегство (что наиболее вероятно). Им сказали: погуляйте. Поэтому ни в сопротивлении, ни в бегстве дятловцы оказывались не заинтересованы.

Когда я рассматриваю, чью то версию, я рассматриваю ее как единственно верную (и Вашу в том числе)......да, безусловно, влияют, те тенденции, которые набирали определенную динамику в ГД и погодный фон, но куда ж от этого денешься.....мое понимание происходящего ни как, не давлеет на оценку чужих версий........в Вашем случае приходится прибегать к аллегории, т.к. Вы не понимаете, куда Вы их отправляете, произнося "погуляйте"

205

Дмитрий написал(а):

Что то,  habar, мне начинает казаться , что это Вы из пальца высасываете.  Наверное у туристов было сухое горючее. И действительно они там могли что то запарить. Однако на полу полатки они точно ничего не жгли. САми понимаете должна быть какая то приспособа для сжигания и разогрева. Может быть они как то свою печку хитрую для этого использовали . Может быть что ещё у них было . НО на чем то они должны были жечь на железном и это железное они не могли сразу же зачехлить после того как разогрели воду , так как железу остыть надо . Нечего подобного в палатке не было . Поэтому Лебедев и сделал вывод о том , что кашу запаривали утром. Он там был ему виднее.  Повторюсь лично мне ясно, что либо ужин только начали готовить , либо сало вообще нарезали загонщики.

Почитайте на этом форуме ветку про "подсвечник Саши Кана" и посмотрите видео от меня. То, что Саша Кан, несмотря на всю несуразность конструкции, упорно считает подсвечником, я считаю приспособлением для нагрева воды в палатке.
Потом будете делать свои "глубокие выводы".
Даже без этой приспособы нагреть кружку воды в палатке - ноль проблем. В пустое ведро кидаешь сухое горючие, подвешиваешь кружку на проволоке (или подставке).

206

Alsfex написал(а):

...в Вашем случае приходится прибегать к аллегории, т.к. Вы не понимаете, куда Вы их отправляете, произнося "погуляйте"

Пятерых отправляют на смерть от холода, как выяснилось впоследствии. Преступники похоже это знали. Но знали ли туристы? Скорее всего нет. И то что они пошли вниз (а они пошли вниз - на это указывают и следы, и найденные внизу трупы) говорит о том что они не знали что не выдержат этого. Попытка троих вернуться в палатку была пониманием что того они не выдержат, которое произошло уже внизу.

Отредактировано helkone (19-03-2019 03:40)

207

helkone написал(а):

Пятерых отправляют на смерть от холода, как выяснилось впоследствии. Преступники похоже это знали. Но знали ли туристы? Скорее всего нет. И то что они пошли вниз (а они пошли вниз - на это указывают и следы, и найденные внизу трупы) говорит о том что они не знали что не выдержат этого. Попытка троих вернуться в палатку была пониманием что того они не выдержат, которое произошло уже внизу.

не факт.....это продукт некоторой "зашоренности" мышления...здесь возможны варианты))))
PS/ Вот интересно, а лично Вы не прикидывали сколько времени Вы готовы были бы продержаться в подобных условиях?

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 03:44)

208

Alsfex написал(а):

.здесь возможны варианты))))

Например?

Alsfex написал(а):

PS/ Вот интересно, а лично Вы не прикидывали сколько времени Вы готовы были бы продержаться в подобных условиях?

Я бы подумал что смогу продержаться, скорее всего. Совершенно точно что я не был бы уверен в гибели.

209

habar а у них свечи то хоть были?

helkone написал(а):

Я бы подумал что смогу продержаться, скорее всего. Совершенно точно что я не был бы уверен в гибели.

no comments

Примеры приводить не стану, не хочу Вам навязывать свое мнение...думайте))))
helkone
не хотел Вас обидеть, просто не вижу вариантов, как дотащить группу, оказавшуюся внизу, в тех условиях, до утра без потерь........у меня без потерь не получается(((((

habar....есть варианты???

210

Alsfex написал(а):

думайте))))

Я уже своё давно всё обдумал.

Alsfex написал(а):

no comments

Я стараюсь смотреть на вещи реально, а не мнить себя Вангой, Терминатором или Нео.

Отредактировано helkone (19-03-2019 04:03)

211

Дмитрий написал(а):

Я с ходу представлю пару версий даже особо не задумываясь .

1. Золотареву данный фотоаппарат дорого как материальная ценность . Предположим копил на него всю жизнь . Или взял у кого взаймы и не хотел подставлять человека.
2. Незаметно спрятал под одежду когда выгоняли из палатки , чтобы зафоткать при случае нападающих .

Предположим стопудово обоснованной версии по фотоаппарату у меня нет . А возможно и не будет.
.

Насколько я понимаю, у Золотарева в походе два фотоаппарата. Один, который изъяли из палатки и вернули матери, второй, с которым его вынули из ручья.
Про этот второй - ни слова в уголовном деле. Ни одного. Сохранился только на фото, сделанном, как я понимаю, совсем не следователем. Потому и засветился.
Иначе мы ничего бы не знали о существовании этого фотоаппарата.
Отчего следствию скрывать наличие фотоаппарата на трупе Золотарева?
Ответьте на этот вопрос.
Насчет ценности. Исподволь вы правы. Не понимая сути. Ценен был не фотоаппарат, а то, что находилось внутри фотоаппарата.
Попытаюсь объяснить.
При пожаре молодая мать выносит из пожара самое ценное - своего ребенка.
Холостяк при пожаре пытается спасти самое ценное - деньги и документы.
Золотарев в момент опасности вынес самое ценное для него в тот момент - фотоаппарат, тот самый фотоаппарат, который так старательно скрывали следователи.
Почему?
Зафоткать нападающих - глупость неимоверная. Ночь, ничего сфотографировать нельзя. Фотографировать днем - это нужно подойти к нападавшим метров минимум на 10-15. Ну, не было у фотоаппарата Золотарева телеобъектива.
Следующая глупость - объяснять жадностью Золотарева спасение и ношение на себе бесполезного, неудобного  фотоаппарата в момент смертельной опасности несколько часов.
Проще было повесить на ветку кедра и если бы выжил, потом забрать его. 

Но , блин , шпионы то тут при чём ?  Что это за логика такая ? Типа не может объяснить - значит дело в шпионах .  Шпионы это что , типа ка универсальная затычка для любой версии, если что объяснить не можем,  на все случаи жизни.
habar, вроде как я понял , что для Вас анализ и логика , это  то же не пустой звук . Вы можете хоть более менее четко объяснить какое отношение шпионы МОГУТ В ПРИНЦИПЕ иметь к фотоаппарату ?  Что то пока я ВООБЩЕ  никакой логики не увидел

Как раз могу объяснить.
Исходя из совокупности всех факторов, которые здесь описывать и разжевывать - потребуется время не одного дня.
В той части и из соображений ценности фотоаппарата найденного на трупе Золотарева.
Люди, в конце концов убившие группу Дятлова, действовали вполне логично.
1. Им что-то было нужно от ГД
2. Им нужно было их уничтожить. По возможности не оставляя явных следов насильственной смерти.
Потому и не уничтожили сразу возле палатки, а отправили вниз.
Тем самым обеспечив себе необходимые вещи.
1. Избавились от необходимости контроля многочисленной группы.
2. ПОКА оставив в живых источники информации, до того времени, пока не получили то, что было нужно нападающим.
3. Слом морально - волевых качеств ГД.
4. Обеспечили себе безопасность на время проведения обыска в палатке.
5. Обыскивали профессионально, вдумчиво и методично, укладывая все обратно на свои места.

Дмитрий, как один из ключевых моментов для понимания гибели ГД, попытайтесь понять и ответить на вопрос, КАКИМ ОБРАЗОМ ДОРОШЕНКО И КРИВОНИЩЕНКО УМУДРИЛИСЬ ОТМОРОЗИТЬ КОНЕЧНОСТИ ДО 3 и 4 СТЕПЕНИ НАХОДЯСЬ В РАЙОНЕ ГОРЯЩЕГО КОСТРА. А, костер горел, как минимум угли были горячие. Настолько горячие, что труп Кривонищенко с отмороженными в хлам конечностями умудрился получить ожог голени до кости (горело мясо) и сгоревшая штанина кальсон.
Или следующий момент. Группу туристов, в тот момент находившиюся в местах гибели дятловцев, уже на перроне по прибытию встречает КГБшник и интересуется "не видели ли они чего нибудь такого?".
Заметьте, не сотрудник МВД, которое занималось делом Дятлова, а КГБ, которое, как нас пытаются убедить и убеждают до сих пор, якобы не интересовалось гибелью дятловцев.
Ну или такой момент.
Группа Дятлова уходит в поход на три недели, а, когда организуются поиски, вдруг выясняется, что никто не знает куда ушли и по какому маршруту. Выясняют маршрут у студентов.
При этом в группе два секретоносителя, один из которых СВЕРХСЕКРЕТОНОСИТЕЛЬ.
Что бы было понятно. У меня жена служила в структуре ФСБ. К особым секретам допуска не было. Что бы ей уехать в отпуск к родственникам, за полтора - два месяца она в рапорте расписывала свой отпуск, все до мельчайших подробностей.
Адреса, фамилии, даты, номера телефонов, предполагаемые перемещения, билеты и т.д. Все это проверялось - пробивалось.
А тут, Колеватов, в свое время работавший старшим лаборантом в почтовом ящике, в особо секретном институте "девятка", в самом его "сердце", в лаборатории плавки металлов, где изучали-получали сверхсекретный изотоп урана, о котором было запрещено говорить вслух и называть вещи своими именами, вдруг пропадает из поля зрения КГБ на три недели?
И КГБ не знает, куда он делся? Ушел в поход сливать информацию? Да не смешите меня и мои причиндалы..
Пропала группа. КГБ опять в стороне. Кто ищет пропавшую группу в составе которой старший лаборант сверхсекретной лаборатории сверхсекретного института? Пусть и бывший.
Подняты спецгруппы поисковиков? Подготовлены следователи КГБ? Нет.. Поиск группы организовывает .. институт.  :D Группы студентов, под руководством мастера цеха т.Масленникова и начальника военной кафедры УПИ т.Ортюкова ищут группу.
Да, еще были лесники и манси. Анекдот.  :D  Военные, помогают техникой.
Нашли. Группа погибла. Рассказываю, как бы это было в наши дни.
С района перевала удалили бы всех гражданских, оцепили район тройным оцеплением, просеяли весь снег на перевале. Работала бы группа следователей, лучших следователей, собранных со всего Союза.
Вместо этого, толпа студентов, которых даже никто не инструктировал, что нужно делать в случае обнаружения группы, два дня затаптывают следы вокруг палатки, роются в ней. Прилетает следователь и приказывает свернуть палатку со всем барахлом в цыганский узел и тащить к вертолету. "В Ивделе разберуться".
Протокол осмотра палатки следователь пишет со слов студентов и то, что успел увидеть сам. Не как положено, сидя перед палаткой и описывая детально каждую вещь, а в теплой палатке поисковиков пишет мемуары.
Доходит до того, что старший мастер Масленников (он вообще каким боком к следственным действиям?) составляет "Акт осмотра трупа".
У нормального человека это все, кроме улыбки ничего не вызовет.
И, после того, как нашли труп Колеватова, КГБ не проявляет никакого интереса к гибели человека который относится непосредственно к созданию атомного оружия?
Это все говорит о том, что КГБ на момент обнаружения палатки имел всю необходимую им информацию в полном объеме. КГБ устраивало существующее положение вещей.
Только поэтому им было неинтересно.  Свой интерес они уже соблюли.

И таких моментов - десятки. Складывая все в кучу, единственная разумная версия - группу Дятлова убили профессионалы. И это интересы государственной безопасности.
А, фуфло, под названием "Гибель туристов в окрестностях г. Отортен", которое называют "уголовным делом" - отмазка для народа.
Поэтому, Дмитрий, смотрите на вещи шире и пытайтесь анализировать. Только действительно включайте аналитику, а не то, что вы называете "анализ и логика".
Хотя, данный постулат написан больше для Асфекса. Дмитрий уже укушен Семилетовым.  :D
Для подумать.

helkone написал(а):

Как уже сказал, Лысый это либо не совсем честный человек, либо слаб как ученый, хотя скорее всего и то и другое (потому что нечестность ученых обычно следует из их слабости как ученых, которую они таким образом пытаются компенсировать чтобы продвинуться в карьере). И поэтому что он считает не имеет значения. Тел он не видел, поэтому никаких заключений о них он делать в принципе не может.
Что касается посмертности травм, то это полный бред. Прижизненность травм определяется легко по объему кровотечения, и все судмедэксперты хорошо умеют это делать, умел делать и Возрожденный который имел необходимую квалификацию для проведения всех этих экспертиз.

Поддерживаю..

Alsfex написал(а):

habar а у них свечи то хоть были?

Свечи были. Отражено в материалах УД.

Alsfex написал(а):

habar....есть варианты???

Относительно чего?

212

habar написал(а):

Даже без этой приспособы нагреть кружку воды в палатке - ноль проблем. В пустое ведро кидаешь сухое горючие, подвешиваешь кружку на проволоке (или подставке)


Да я не против того , что нагреть можно . Я ведь так и написал НУЖНА КАКАЯ НИБУДЬ ЖЕЛЕЗНАЯ штуковина , чтобы нагреть воду. Где будет гореть горючее. И тогда поисковики зайдя обнаружили бы эту штуковину, так как сразу же её не убрали . Горячая ведь отставили в сторону и поели. И вот поисковики зайдя увидели бы эту штуковину и сказали , Ага! , здесь грели кашу , вот тут вижу  горело сухое горючее , а вот и каша в кружке. Вместо этого что ? Ни какого упоминания про железную штуковину или ведро в котором что то грели и вывод про утреннюю кашу.   Лебедев , что хуже Вас в разогревании каши разбирался ?

habar написал(а):

Золотарев в момент опасности вынес самое ценное для него в тот момент - фотоаппарат, тот самый фотоаппарат, который так старательно скрывали следователи.


А зачем фотоаппарат то скрывать ? Секрет то наверное если и есть то в пленке , а не в фотике. Его то зачем скрывать ? Если после пребывании в воде вообще что то на этой пленке останется.

habar написал(а):

habar написал(а):

    И таких моментов - десятки. Складывая все в кучу, единственная разумная версия - группу Дятлова убили профессионалы. И это интересы государственной безопасности.
    А, фуфло, под названием "Гибель туристов в окрестностях г. Отортен", которое называют "уголовным делом" - отмазка для народа.
    Для подумать.

Хорошо . Согласен .   Шпионская версия это не полная параноя .  Успокоили. Диагноз ставить не будем. Какая никакая логика есть . И в конкурсе на первое место среди версий по глупости эта версия первое место уже явно е займет. Но от этого она не становиться  более менее обоснованной.
habar написал(а):

habar написал(а):

habar написал(а):
   У меня жена служила в структуре ФСБ. К особым секретам допуска не было. Что бы ей уехать в отпуск к родственникам, за полтора - два месяца она в рапорте расписывала свой отпуск, все до мельчайших подробностей..


ФСБ это военная структура со с своими правилами.  Там да это есть.   Завод или институт это гражданка . Там нет ничего подобного.  В те годы подобное возможно было для высшего руководства института .  Но не для лаборантов.

habar написал(а):

habar написал(а):
    Поэтому, Дмитрий, смотрите на вещи шире и пытайтесь анализировать. Только действительно включайте аналитику, а не то, что вы называете "анализ и логика".

Окей , из уважения к Вам потрачу время на анализ шпионской версии.
Глубже  так глубже.
Что бы уж совсем глубоко погрузиться начнем с того , что как известно всем в сороковые годы СССР похитил у США секрет ядерной бомбы. А вовсе не наоборот , как представляется некоторым "укушенных шпиономанией" (по поводу укушенных , как понимаете,  это исключительно к Вам habar, остальных прошу на себя не принимать)    Кто не в теме погуглите "супруги Розенберги" "похищение секрета ядерной бомбы" и т.д.  . Как известно при создании первой ядерной бомбы Берия , который курировал проект , а по сути был там главный ,  вообще запретил ученым отступать от конструкции американцев.  В общем это общеизвестный факт и этот случай рассматривается как триумф советской разведки и самое страшное фиаско американских спецслужб. После этого кстати американцы удесятерили систему охраны своих секретов.
Итак ,  американцем не зачем было лезть в ядерные секреты СССР в конце 50 тых годов , поскольку в тот момент США были в роли лидеров в области ядерного вооружения а СССР всеми силами старались их догнать . И в 59 году паритет в гонке вооружений ещё не был достигнут.  Зачем лидеру лезть в секреты отстающего ? Это при том , что секреты эти отстающий у лидера же украл в свою время?
Для меня это вопрос. Для конспирологов  это не аргумент. Скажут , типа ну мало ли что там успели с конца 40 ых годов придумать в СССР ,  на месте то не стояли.  Так и США то же не стояли , и ушли ещё намного  дальше в это время.
Опять таки напомню , что после того как СССР украло ядерные секреты США , последнее передало эти секреты  наиболее значимым государствам  членам НАТО . Так что у тех то же не было проблем с ядерным оружием и любую консультацию они могли получить от США.
Пойдем далее .   Предположим США все таки хотели сунуться в ядерную кухню СССР , чтобы понять , сильно ли СССР отстают от них .
У авторов шпионской темы такое представление о людях имеющих допуски , что у тех прямо голова пухнет от военных секретов .  Разочарую . Это совсем не так.
Давайте разберемся что относится к секретам. Применительно к нашем случаю это данные о конструкции или технологии производства.  Ещё важный параметр это объёмы производства. Вот объём производства , это как раз интересно спецслужбам , так как по этим данным аналитики рассчитывают  различные сценарии . Но чтобы узнать объёмы производства  нужно похищать главбуха а не лаборанта .  Лаборант не в теме подобных вещей.
Итак конструкция или технология.  Что об этом знает лаборант пусть и старший ? Думаю не так много .  Зачем ему забивать голову цифрами и т.д. , когда можно взять документ и посмотреть там . Ведь конструкторская и технологическая документация это пухлые тома , которые в голове удержать трудно . До а незачем. Да и голова лаборанта занята подготовкой к новому походу в горы , или на Урал . В общем нет у него в голове никаких военных секретов. Похищать его с целью пытать и т.д., чтобы вызнать ядерный секрет  может только душевно больной шпион .
Чтобы получить секрет из головы нужно похищать голову как минимум главного конструктора.
Но люди с допуском имеют доступ к документам . КОГДА ОНИ РАБОТАЮТ на предприятии. Вот тут спецслужбам самое время выйти на секретника , завербовать его . И дать ему маленький фотоаппарат  . Размером с пачку сигарет .  А не такую бандуру , которая висела  на шее Золоторева ( ну предположим , что он шпионил , скажем на  Сомали и у бедных африканцев не было денег на нормальную шпионскую экипировку, итак Сомали хотело создать ядерную бомбу , им то ведь американцы секрет не передали , логично )  . Далее секретник фотки сделал . На ту самую бандурину , что висела на шее Золоторева (напомню , что нормальной шпионской экипировки у него не было )  Что дальше ? Он передаёт  снимки агенту. И что далее? Агент его не убивает и не пытает , а переправляет эту пленку  к себе , к заказчику.  Там её смотрят спецы и делают вывод . Фуфло это или что то дельное . Отсюда далее либо с секретником  работают , либо его ликвидируют . Ехать в тайгу для этого всего не надо.
Хотите пытать -  снимите частный дом с погребом и развлекайтесь там сколько хотите.
В общем человек год не работал в институте , ДАВНО уже забыл все секреты и вообще никогда их не помнил .
Сами же разговоры про каких то там якобы чекистов , ошивающихся на вокзале , это вообще ни о чем . Даже если бы они и были . То
- поскольку когда то один из студентов имел допуск они проверились не было там чего ТАКОГО из области секретов . Понюхались поняли , что ничего и забыли про это дело .
- чекисты всегда и всюду сували нос. Все понимают , что их интересовал не только шпионаж . Возможно им стало интересно это дело как раз в силу загадочности . Возможно поступил приказ держать следствие под контролем и доложить о результатах .
Но Вас конечно это не убедит. Лично  с меня шпионской темы , основанной на слухах и домыслах хватит.
Придем к консенсусу , да Ваша теория не полный бред . В ней есть логика ( хоть и не так много ) . Но я это мнение не разделяю.
Уф ... надеюсь со шпионской темой завершили.

Отредактировано Дмитрий (Сегодня 09:47)

helkone написал(а):

Доказать это нельзя, как и опровергнуть. Может быть их американские шпионы убили - это тоже нельзя опровергнуть. Речь идет не о математических доказательствах здесь, а об оценке вероятностей определенных вариантов при имеющихся фактах. В пользу ритуального убийства больше фактов чем в пользу любой другой версии. Поэтому этот варинат наиболее вероятен с точки зрения имеющихся фактов.


Давайте всё же подобъём бабки  по мотиву - ритуальное убийство .  Лично для меня это не такая уж фантастичная версия как шпионская , но тем не менее.
Чтобы уж совсем завершить с жертвоприношениями рассмотрим мотивационный аспект человеческих жертвоприношений . Отметим , что человеческие жертвоприношения  в те или иные времена , практиковали практически все  народы, населяющие Евразию, но делали это  далеко не всегда . Десятки и сотни лет могли проходить без человеческих жертвоприношений . Имеется в ввиду период неолита . Достаточно было просто животных или даже просто вещей в качестве жертвы богам . И только,  когда племя становилось перед  угрозой реального вымирания приносились человеческие жертвы. Ну например , приближается огромное войско неприятеля . Или десять лет нет урожая, все мрут как мухи.   Причем зачастую в качестве этих жертв выступали не пленники , а  скажем дети вождей , иногда сами вожди и т.д. То есть богам не решались приносить в жертву не пойми кого. Так же,  как к примеру если уж забивать богу оленя , так не какого задохлика  а самого лучшего . Иначе если богу подсунуть не пойми какого чужака , то вместо спасительного урожая можно получить гнев богов.
В данном случае нужно понимать психологию приносящего жертву . Им жертва воспринимается как некая сделка между богом и приносящим жертву . Богу жертву , а бог в ответ - урожай , победу в войне и т.д. При этом бога нельзя обмануть , как покупателя на базаре. Бог четко понимает что ему дарят, ценность данного подарка. По смыслу жертвоприношения  нужно именно ЖЕРТВОВАТЬ  что то нужно и важное для самого человека. В противном случае эффект будет обратный . Если человек попробует всучить богу что то не стоящее то бог придет в ярость . Уж лучше тогда вообще ничего не давать. ))
У манси также не известны случаи регулярного приношения в жертву людей (как например у племен бассейна Тихого океана) . Следовательно , по общему правилу следует предположить , что для принесения  в жертву людей должны были иметь место крайне серьезные причины.  Это с одной стороны . С другой стороны также сомнительно , что для этих целей выбрали каких то непонятных чужаков .  Конечно можно принести в жертву и чужака , но в том случае если он человек уважаемый в своем обществе. А кто были туристы для манси ? Да не пойми кто. Принесение таких в жертву могло бы скорее разозлить богов . Вот принести в жертву Темпалова или хотя бы Масленникова это уже другое дело . )))  Это с точки зрения мотивации приносяших жертву.
Ну и отметим также повторно , что с точки зрения манси целью проведения ритуалов кровавого жертвоприношения было вовсе не причинение мучений животному, а ТОЧНОЕ СОБЛЮДЕНИЕ ПРОЦЕССА жертвоприношения с целью , чтобы жертва была принята богами. 
Поэтому мысль  о том , что "били тупыми орудиями , чтобы не сразу же умерли, а помучались по моему мнению не находит отражения в ритуалах манси. Повторюсь цель ритуалов была иная - соблюдение процедуры.
Это мое мнение .

213

habar написал(а):

Относительно чего?

Я уже задавал вопрос отнотельно выживания одному, .....видите ли Вы варианты выживание группы в тех условиях в которых они оказались внизу без потерь?

Дмитрий написал(а):

Если после пребывании в воде вообще что то на этой пленке останется.

Ничего не останется(с очень большой вероятностью), любая пленка на желантиновой основе..хотя, следует учесть, что пленка в рулоне наматывается очень плотно, причем так, что вода могла не проникнуть внутрь бобины,  в таком случае что то в середине, обрывками, могло и остаться,  с крайне-крайне низким процентом, фрагментарно могло остаться доступным.......вааще странно, что столько то кадров досталось доступными, в стольких местах можно было накосячить при обработке плёнки.....особенно при том существовавшем бардаке работы с вещдоками

Дмитрий написал(а):

Давайте всё же подобъём бабки  по мотиву - ритуальное убийство

....добавлю, любой ритуал - это действие театральное, театрализованное....с соответствующей атрибутикой, носящей наглядный нескрываемый характер.

214

Alsfex написал(а):

habar написал(а):

    Относительно чего?

Я уже задавал вопрос отнотельно выживания одному, .....видите ли Вы варианты выживание группы в тех условиях в которых они оказались внизу без потерь?

Подпись автора

Смотря какие изначально поставлены условия.
Если задача выжить, когда тебя преследуют профи - тут без вариантов - смерть.
Если просто выжить в тех погодных условиях, точнее, пережить ночь, то шансы достаточно большие. С потерями, обморожениями некоторых участников, но шансы вполне были.

215

helkone написал(а):

Как я понимаю, там золото во многих местах и вряд ли в виде жил.


Если бы было во многих местах , то там бы все были миллионерами. )) Золото во многих местах никогда не бывает.
Для понимания . Большешалдинская россыпь это одно из двух самых крупных на Урале месторождений россыпного золота.
Я так это на глаз прикинул по карте , оно расположено по прямой км 200 от ивдели и км 300 от перевала Дятлова. Южнее перевала . Непосредственно в районе перевала я известных месторождений   не нашел. Однако , везде упоминается , что чем северней на Урал, тем менее изучены золотоносные месторождения. 
Теоретически золотонносен весь  Уральский регион. Есть понятие Уральский золотоносный пояс. Который протянулся от границ с Казахстаном почти до Океана.
Поэтому золото в тех местах вполне может быть . И если оно есть , то  это НЕИЗВЕСТНАЯ россыпь .

helkone написал(а):

И опять же, риски быть расстрелянными из-за каких-то денег - мне это непонятно


Из-за денег как правило и совершается львиная часть преступлений.

Отредактировано Дмитрий (19-03-2019 14:04)

216

habar написал(а):

Смотря какие изначально поставлены условия

Условия (идеальные, - не предусматривающие внешнего воздействия): отрицательная динамика температуры, недостаточная экипировка, мокрые, необутые ноги (уже не менее 1 часа пребывавшие в таких условиях), недостаточная подготовка "балласта", общая усталость группы, сильный ветер, до шквалистого на открытых площадях, отсутствие еды и питья, сложности с доступом к достаточно поврежденной палатке.

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 14:36)

217

helkone написал(а):

Ради денег на многое идут, но не до такой степени чтобы убивать за неразработанный рудник, который могут обнаружить в любой момент другие и привести туда государство в любом случае. Дятловцы не шли каким-то особым маршрутом, они шли тропой манси. Значит видели примерно то же самое что и манси. Значит золотоискатели должны были и этих манси поубивать.


А кто Вам сказал , что золотодобытчики не сами манси. Или у них религиозное табу на золото ? Уж кто, кто а манси все кругом должны знать . Уж если кто и может найти неизвестное золото , так это они. Более того неважно  кто нашел неизвестное месторождение . Можете не сомневаться эта тайна будет храниться и передаваться от отца к сыну и т.д. Если что там было , так там и до сих пор капают уже дети или внуки.  И можете не сомневаться за эту тайну убьют любого . Конечно  сейчас уже можно создать ООО , взять участок в аренду и открыто добывать , но во-первых , это все хлопотно , для жителей глуши. , Во-вторых , налогов много платить придется.
Теперь по поводу   того легко ли что найти в тайге.  В тайге можно отойти от тропы на 2-3 км и потеряться навсегда. Более того я уже ранее писал , что в подобных глухих местах угодья обычно разделены между семьями. Манси из чужой семьи не пойдет охотиться на чужой участок . Иначе он может "упасть " с утеса.  Поэтому в курсе золотодобычи будет только хозяин участка и те , кто добывают .   
Далее. Как известно зимой добывать золото можно только в шахтах или пещерах . При этом рядом должна быть незамерзающая речка или ручей , для промывки. Подобные незамерзающие ручьи как я понял есть в тех местах .  Но в принципе можно и в реке прорубь прорубить. В общем есть вариант , что туристы свернули не туда куда надо . И увидели что то , что видеть не должны.
Но это не обязательно. Как я уже писал ранее кто то мог просто возвращаться с золотом из закладки . Где то в глухом месте взял закладку золота и вышел на "дорогу" в смысле место  где уже многие ходят.  К примеру этот некто встал лагерем . Ушел проверять капканы. Ведь формально он ходил на охоту , а не за золотом . Пока тот некто проверял капканы вышли к стоянке туристы . Стали ждать кто выйдет пока сели , перекусили кто то задел мешочек , мешочек показался тяжелым . Кто то дурачясь ,золото там что ли ? Ну ка гляну. Да я все также сделаю как было . Быстро открыл , а там золото . Все сразу же ходу с этого места , ноги делать . А некто пришел и видит  кто то был и кто то увидел . Пойду по следам . А могли и не убежать , а как комсомольцы наоборот выяснить что за золото и откуда  у некто.
Вот Вам и простой мотив.
Тут думаю даже Alsfex  не будет спорить)) , что для сохранения тайны золота могли запросто шлепнуть , пусть хоть 9 человек.

Отредактировано Дмитрий (19-03-2019 14:45)

218

Дмитрий написал(а):

У авторов шпионской темы такое представление о людях имеющих допуски , что у тех прямо голова пухнет от военных секретов .  Разочарую . Это совсем не так.
Давайте разберемся что относится к секретам. Применительно к нашем случаю это данные о конструкции или технологии производства.  Ещё важный параметр это объёмы производства. Вот объём производства , это как раз интересно спецслужбам , так как по этим данным аналитики рассчитывают  различные сценарии . Но чтобы узнать объёмы производства  нужно похищать главбуха а не лаборанта .  Лаборант не в теме подобных вещей.
Итак конструкция или технология.  Что об этом знает лаборант пусть и старший ? Думаю не так много .


Для кругозора.

Иногда мне чудится фантастическая картина: из глубин могучего океана поднимается архипелаг с красивыми городами, с лесами и полями — это неведомая земля, которую ты начинаешь открывать…

"Океан" — это наше прошлое, укутанное в великое множество тайн…
"Архипелаг" — это крупный научный центр, который еще вчера был настолько секретным, что даже всезнающее ЦРУ о нем не подозревало…
Преувеличиваю? Отнюдь… И примером тому может служить история "Девятки": Государственного научного центра — Всероссийского научно-исследовательского института неорганических материалов имени академика А.А.Бочвара. Это нынче у Центра такое длинное название, а полвека среди атомщиков он значился как НИИ-9 (были еще и другие названия -
"Главгорстрой" и "База № 1", но они не прижились из-за своей, думаю, малой благозвучности).
"Девятка" — это сердце великого атомного архипелага, и от его работы зависела как судьба ядерного оружия нашей страны, так и создание и развитие ее атомной энергетики....
... — Секретность в институте у нас была высочайшая: если коллектив занимался какой-то проблемой, то других к этой тематике не допускали… "

А Колеватов - старший лаборант лаборатории занимающейся получением плутония.
И вы пытаетесь меня убедить "Он ничего не знал и потому был не интересен иностранным разведкам?"
Ну да.

Alsfex написал(а):

Условия (идеальные, - не предусматривающие внешнего воздействия): отрицательная динамика температуры, недостаточная экипировка, мокрые, необутые ноги (уже не менее 1 часа пребывавшие в таких условиях), недостаточная подготовка "балласта", общая усталость группы, сильный ветер, до шквалистого на открытых площадях, отсутствие еды и питья, сложности с доступом к достаточно поврежденной палатке.

Как минимум двое из них имели 100% -е шансы на выживание. Золотарев и Тибо.
Стратегия и тактика следующая.
Ищи затишок, жги большой костер.
Но, этого не было. Костер разожжен на ветродуе, за кедром. Малый костер, который.. 

костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать.

219

habar написал(а):

И вы пытаетесь меня убедить "Он ничего не знал и потому был не интересен иностранным разведкам?"


В Вашем сообщении

habar написал(а):

А Колеватов - старший лаборант лаборатории занимающейся получением плутония.

звучит так , что это минимум  главный коструктор  предприятия.

Он в принципе не мог ничего знать , так как лаборант , это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ  персонал , пусть даже старший лаборант  . Это не конструктор . Это человек со средним специальныи образованиемм .   Он не понимает сути процессов.  И вряд ли вообще сможет грамотно объяснить суть опытов и т.д.  Я даже не уверен , что он имеет доступ к  КД .  Максимум что он мог это сфоткать что то из КД.

Отредактировано Дмитрий (19-03-2019 15:55)

220

Дмитрий написал(а):

Давайте всё же подобъём бабки  по мотиву - ритуальное убийство .  Лично для меня это не такая уж фантастичная версия как шпионская , но тем не менее.
Чтобы уж совсем завершить с жертвоприношениями рассмотрим мотивационный аспект человеческих жертвоприношений . Отметим , что человеческие жертвоприношения  в те или иные времена , практиковали практически все  народы, населяющие Евразию, но делали это  далеко не всегда . Десятки и сотни лет могли проходить без человеческих жертвоприношений . Имеется в ввиду период неолита . Достаточно было просто животных или даже просто вещей в качестве жертвы богам . И только,  когда племя становилось перед  угрозой реального вымирания приносились человеческие жертвы. Ну например , приближается огромное войско неприятеля . Или десять лет нет урожая, все мрут как мухи.   Причем зачастую в качестве этих жертв выступали не пленники , а  скажем дети вождей , иногда сами вожди и т.д. То есть богам не решались приносить в жертву не пойми кого. Так же,  как к примеру если уж забивать богу оленя , так не какого задохлика  а самого лучшего . Иначе если богу подсунуть не пойми какого чужака , то вместо спасительного урожая можно получить гнев богов.
В данном случае нужно понимать психологию приносящего жертву . Им жертва воспринимается как некая сделка между богом и приносящим жертву . Богу жертву , а бог в ответ - урожай , победу в войне и т.д. При этом бога нельзя обмануть , как покупателя на базаре. Бог четко понимает что ему дарят, ценность данного подарка. По смыслу жертвоприношения  нужно именно ЖЕРТВОВАТЬ  что то нужно и важное для самого человека. В противном случае эффект будет обратный . Если человек попробует всучить богу что то не стоящее то бог придет в ярость . Уж лучше тогда вообще ничего не давать. ))

Эти общие рассуждения являются во-первых полной выдумкой, а во-вторых не имеющими ничего общего с манси. Распространять на манси обобщения полученные на других народах, даже если бы они были правильными, это логическая ошибка. Причем сами эти обобщения, еще раз повторюсь, ничего общего с реальностью не имеют. Есть примеры народов которые совершали жертвоприношения вовсе не таких людей которые были бы ценными для них. Индейцы (по-моему майя) приносили в жертву пленных, и не испытывали чувств будто они жертвуют чем-то ценным.

Дмитрий написал(а):

По смыслу жертвоприношения  нужно именно ЖЕРТВОВАТЬ

Вы опять трактуете термин буквально. Первая трактовка была про кровавую жертву, теперь вот это. Это тоже ошибка. Странно что её делает профессиональный аналитик. С таким подходом у вас получится что морской огурец это ОГУРЕЦ, морская зведа это ЗВЕЗДА со всеми вытекающими вещами вроде термоядерного синтеза в ней, и морская свинка это МОРСКАЯ и СВИНКА, т.е. маленькая свинья живущая в море. Термины не стоит трактовать буквально. Почти всегда буквальная трактовка не совпадает с реальным значением термина, а часто вообще не имеет с ним ничего общего.

Дмитрий написал(а):

У манси также не известны случаи регулярного приношения в жертву людей (как например у племен бассейна Тихого океана) . Следовательно , по общему правилу следует предположить , что для принесения  в жертву людей должны были иметь место крайне серьезные причины.  Это с одной стороны . С другой стороны также сомнительно , что для этих целей выбрали каких то непонятных чужаков .   Конечно можно принести в жертву и чужака , но в том случае если он человек уважаемый в своем обществе.

По какой причине сомнительно? На основании каких фактов эти сомнения, на основе не существующих? При совершении человеческих жертвоприношений манси убивали пленных и преступников. Никакого уважения к тому кого они убивают у них там не было и близко. Дятловцы могли подпадать под обе эти категории в их представлениях.

Дмитрий написал(а):

Ну и отметим также повторно , что с точки зрения манси целью проведения ритуалов кровавого жертвоприношения было вовсе не причинение мучений животному, а ТОЧНОЕ СОБЛЮДЕНИЕ ПРОЦЕССА жертвоприношения с целью , чтобы жертва была принята богами.

Это не имеет подтверждений в литературе и лишь ваши вольные интерпретации в угоду своей версии. Точного процесса там не было, поэтому невозможно и его точное соблюдение. По факту в результате их действий смерть наступала долго.

Дмитрий написал(а):

Поэтому мысль  о том , что "били тупыми орудиями , чтобы не сразу же умерли, а помучались по моему мнению не находит отражения в ритуалах манси. Повторюсь цель ритуалов была иная - соблюдение процедуры.

Еще раз: по факту они мучались при жертвоприношении. А то как это объясняли себе сами манси - не важно. Тем более что объяснений от манси в тех источниках нет, а вместо них вы предлагаете свои собственные, основанные на вольной трактовке литературы.

Дмитрий написал(а):

Из-за денег как правило и совершается львиная часть преступлений.

Преступления совершаются не из-за денег, а для возможности их тратить. Поэтому человек который совершает преступление ради денег должен обеспечить себе трату полученных таким образом денег - он должен не попасть в тюрьму, либо сделать это ненадолго, либо вероятность попадания надолго или расстрела должна быть низкой. А при убийстве девяти человек он рискует отправится на расстрел с высокой вероятностью и никаких денег потратить не сможет. Причем там и денег нет - недобытое золото это еще не деньги, его еще добыть надо (интересно, какая производительность в этом плане там?). Поэтому я и спрашиваю, в чем выгода убийства в этом случае (особенно учитывая что придется и местных манси поубивать)? Если они решили убивать всех кто обнаруживал их источник золота, то таких убийств должно было быть больше. А если они решили "вот тут убиваем, вот тут не убиваем", то какой смысл в убийстве вообще если всё равно они допускают утечку информации в итоге? Если место золотодобычи было каким-то тайным и не требовало совершать большого количества убийств для его сокрытия, то где подтверждения что дятловцы зашли в это место (например по дневникам)? Зачем их убивали таким странным и крайне неоптимальным образом? Почему бы просто не расстрелять например? Откуда золотодобытчики могли знать что такое гемоторакс, как его наносить и что он смертельный? Это очень необычный способ убийства. Сколько я не смотрел криминальной хроники, никто таким образом не убивал. У убийцы цель - убить. Он старается сделать это как можно проще, а не возиться с заморозкой (которая потенциально крайне проблемна) и тем более гемотораксом. Заморозка могла обернуться бегством туристов и преступникам пришлось бы потратить много сил в их поисках. Версия с ритуалом объясняет неоптимальность убийства и дополнительные риски которые они на себя брали. Зачем обычным бандитам понадобилось так странно себя вести?

habar написал(а):

2. Им нужно было их уничтожить. По возможности не оставляя явных следов насильственной смерти.

Но они же оставили. И даже если бы они все замерзли, следствие бы всё равно поняло что их кто-то выгнал из палатки.

habar написал(а):

Дмитрий, как один из ключевых моментов для понимания гибели ГД, попытайтесь понять и ответить на вопрос, КАКИМ ОБРАЗОМ ДОРОШЕНКО И КРИВОНИЩЕНКО УМУДРИЛИСЬ ОТМОРОЗИТЬ КОНЕЧНОСТИ ДО 3 и 4 СТЕПЕНИ НАХОДЯСЬ В РАЙОНЕ ГОРЯЩЕГО КОСТРА.

Если костер слабый, а ветер сильный, то такое могло быть. Согласно УД - ветер был сильный.

habar написал(а):

А Колеватов - старший лаборант лаборатории занимающейся получением плутония.

Есть подтверждения этому?

habar написал(а):

Как минимум двое из них имели 100% -е шансы на выживание. Золотарев и Тибо.

Там бы и Дубинна с Колеватовым выжили.

Дмитрий написал(а):

А кто Вам сказал , что золотодобытчики не сами манси. Или у них религиозное табу на золото ?

И есть подтверждения случаев когда манси добывают золото? Везде где я читал, они были охотниками. И жили бедно. Поэтому иметь подтверждения было бы интересно.

Отредактировано helkone (19-03-2019 16:06)

221

helkone написал(а):

Индейцы (по-моему майя) приносили в жертву пленных,


Не только майя , но и иные народы Южной Америки и Океании , я же писал про народы Евразии . Однако ,  helkone, я высказал своё мнение . Чтобы оно не казалось голословным предоставил аргументы.   Вы их аргументами не считаете . Я понял . )) Но так можно долго ходить по кругу. Пойдем далее.))

helkone написал(а):

Откуда золотодобытчики могли знать что такое гемоторакс, как его наносить и что он смертельный? Это очень необычный способ убийства. Сколько я не смотрел криминальной хроники, никто таким образом не убивал.


И про манси нет НИ ОДНОГО свидетельства того , что они это знали . Повторюсь ни ОДНОГО.   Всё  это притягивается исключительно на том , что :

- 1 манси якобы приносили жертвы дабы причинить максимум страданий ,  но я уже отметил , что я не увидел , в прочитанных документов , что смысл был именно в страданиях .
- 2 нет смысла убивать таким морочным образом , однако далее я в продолжении своей версии (когда доберусь до неё отмечу какой смысл был ) .

Далее Вы задаете вопрос

helkone написал(а):

Зачем их убивали таким странным и крайне неоптимальным образом? Почему бы просто не расстрелять например?


А выше Вы же дали уже ответ.

helkone написал(а):

человек который совершает преступление ради денег должен обеспечить себе трату полученных таким образом денег - он должен не попасть в тюрьму, либо сделать это ненадолго, либо вероятность попадания надолго или расстрела должна быть низкой.

Вот Вам и ответ. Убить надо было так , чтобы не сесть в тюрьму . И у них это получилось.

helkone написал(а):

И даже если бы они все замерзли, следствие бы всё равно поняло что их кто-то выгнал из палатки.

Знаете выражение , что факт вещь упрямая . Так вот сообщаю Вам СЛЕДСТВИЕ НЕ ПОНЯЛО. И это факт . Не поняло как в 59 году , так можете не сомневаться НЕ ПОЙМЕТ и сейчас. Конспирологи конечно это рассматривают как доказательство заговора , я же уже ранее объяснял  ПОЧЕМУ так вышло . Силовики тут не при чем.

helkone написал(а):

Если они решили убивать всех кто обнаруживал их источник золота, то таких убийств должно было быть больше.

Нет . Просто они впредь стали вести себя осторожней.
Я думаю , что волна туризма на северный Урал тогда только начинала нарастать. До этого видимо всё шло гладко.

222

Дмитрий написал(а):

И про манси нет НИ ОДНОГО свидетельства того , что они это знали . Повторюсь ни ОДНОГО.   Всё  это притягивается исключительно на том , что :

Нет. Оно притягивается совсем на других вещах: на том что они охотники и имеют большой опыт забоя животных. Как следствие они знают анатомию, как убить, и как будет происходить смерть в зависимости от способа убийства.

Дмитрий написал(а):

Вот Вам и ответ. Убить надо было так , чтобы не сесть в тюрьму . И у них это получилось.

Это не ответ. Такой способ убийства только делал преступление менее контролируемым чем повышал вероятность отставить много следов. Он только повышал вероятность быть пойманным в итоге.

Дмитрий написал(а):

Так вот сообщаю Вам СЛЕДСТВИЕ НЕ ПОНЯЛО.

Вы сначала УД прочитайте, прежде чем говорить это. Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси. Они поняли всё и сразу. Еще до обнаружения четырех трупов в ручье, с самыми тяжелыми травмами. На тот момент у них было только 5 трупов умерших от переохлаждения. И они уже имели версию убийства, и не просто убийства, а даже имели представление о том кто примерно мог это совершить. Более того, они предполагали сразу же и мотив - религиозный. Это, повторюсь, еще до обнаружения трупов в ручье. Заниматься укрывательством преступников следствие стало уже потом. И судя по всему решение на это действие было дано сверху. Дело было вовсе не в том что преступникам якобы удалось запутать следствие. Это не было идеальным преступлением.

Отредактировано helkone (19-03-2019 16:43)

223

helkone написал(а):

Оно притягивается совсем на других вещах: на том что они охотники и имеют большой опыт забоя животных. Как следствие они знают анатомию, как убить, и как будет происходить смерть в зависимости от способа убийства.
Дмитрий написал(а):


Животных забивают проще.  Такого способа забоя ни разу не слыхал .

helkone написал(а):

Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси.

Тут в теме озвучивали , что 13 марта впервые версия появилась.  Озвучил Иванов.

helkone написал(а):

Дело было вовсе не в том что преступникам якобы удалось запутать следствие.

Конспирологи считают , что скрывали шпионские дела , Вы , что покрывали манси.))

224

Дмитрий написал(а):

Тут в теме озвучивали , что 13 марта впервые версия появилась.  Озвучил Иванов.

Ну да. Это и есть сразу.

Дмитрий написал(а):

Животных забивают проще.

Их могут забивать как угодно. Дело в том что такая работа позволяет получить соответвующий опыт, а не в том что "Животных забивают проще". При жертвоприношениях, надо сказать, забивают вовсе не проще.

Дмитрий написал(а):

Конспирологи считают , что скрывали шпионские дела , Вы , что покрывали манси.))

То что было укрывательство преступников (манси или нет) - вещь очевидная.
Вы же якобы в логике хорошо разбираетесь? Если считаете что следствие не укрывало преступников, значит постановление о закрытии дела написано не с целью укрывательсва, а значит не является бредом, а значит их убила стихийная сила. И как при этом это сочетается с вашей версией об убийстве? Или вы считаете что следователи на полном серьезе верили в то что писали в постановлении о закрытии?
Дмитрий
Скажите, а вы когда-нибудь сами интересовались темой добычи золота (вне контекста дела Дятлова)?

Отредактировано helkone (19-03-2019 17:04)

225

helkone написал(а):

Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси

Плиз будьте корректнее в отношении отсылов к материалам УД и корректнее в их интерпретации ...не стоит выдавать желаемое за действительное!........следствием разработка "следа манси" была предпринята только 13.03.59.....то есть только через месяц после того как слухи о гибели туристов уже получили свое распространение и только из за их наличия...

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 18:01)

226

Alsfex написал(а):

Плиз будьте корректнее в отношении отсылов к материалам УД и корректнее в их интерпретации ...не стоит выдавать желаемое за действительное!........следствием разработка "следа манси" была предпринята только 13.03.59.....то есть только через месяц после того как слухи о гибели туристов уже получили свое распространение и только из за их наличия...

Скажите, какая была самая первая версия следствия.

227

helkone написал(а):

Скажите, какая была самая первая версия следствия.

замерзли

228

Alsfex написал(а):

замерзли

Какой лист УД это?

229

Парни, у вас нездоровая активность,когда всем всем все  ясно... Рад бы вставить две копейки,но на текстуру в активности не могу среагировать,хотя бы ссылайтесь...
Малаховцы и КП на Перевале-2019 

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано ЯНЕЖ (19-03-2019 18:23)

230

helkone написал(а):

Какой лист УД это?

Вы предполагаете уместным общение в режиме "вторым номером"???.....Вы что то заявляете, не удосуживаясь подтвердить свои домыслы ссылочным материалом, в то же самое время другие обязаны на все ссылаться.......читайте дело!  там все русским по-белому написано, ...причем лучше если это будут не только буквы, а дух/смысл/

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 18:29)

231

helkone написал(а):

Их могут забивать как угодно. Дело в том что такая работа позволяет получить соответвующий опыт, а не в том что "Животных забивают проще". При жертвоприношениях, надо сказать, забивают вовсе не проще.


Большинство мужиков в деревне забивают и разделывают скот и при этом они понятие не имеют про пневмоторекс .

helkone написал(а):

То что было укрывательство преступников (манси или нет) - вещь очевидная.
Вы же якобы в логике хорошо разбираетесь? Если считаете что следствие не укрывало преступников, значит постановление о закрытии дела написано не с целью укрывательсва, а значит не является бредом, а значит их убила стихийная сила. И как при этом это сочетается с вашей версией об убийстве? Или вы считаете что следователи на полном серьезе верили в то что писали в постановлении о закрытии?


Ну ладно .)) Поговорим об укрывательстве . Я могу понять у конспирологов , мотивацию властей по укрыванию следов шпионского скандала . Хотя в целом их теория конечно смешная.
Но я могу понять почему в их версии власти что то укрывали .
В Вашей версии  как это всё выглядит ?
Власти РАЗРЕШИЛИ ПО СУТИ манси забивать туристов вместо оленей?  Так ведь получается .
То есть два варианта , либо власти перед всеми сделали вид что не раскрыли преступления  . НО тогда где гарантия что завтра манси не забьют ещё дюжины две туристов ?
Либо власти  якобы не раскрыли преступление только для общественности . Манси же они погрозили пальцем . Темпалов вызвал старейшин и сказал им . Мы все знаем . Туристов убивать не хорошо . Больше так не делайте.
Честно говоря оба варианта выглядят бредово.
Может быть у Вас есть третий вариант ? Логичный ?

232

Alsfex написал(а):

Вы предполагаете уместным общение в режиме "вторым номером"???.....Вы что то заявляете, не удосуживаясь подтвердить свои домыслы ссылочным материалом, в то же самое мнение другие обязаны на него ссылаться.......читайте дело, ...причем лучше  если это будут не только буквы, а дух/смысл/

Вы не спросили - поэтому я не подтверждал.
Вы прежде чем встрявать в разговор сначала лучше в него вникайте. Речь была о том что, по словам Дмитрия, преступники обманули следствие и обставили всё так что следствие не поняло что это преступление и посчитало это за несчастный случай. Я на это ответил что следствие с самого начала всё поняло что это убийство. Т.е. главным здесь было понимание следствием того что это убийство, а не то было ли это в первый день уголовного дела или через 3 недели. Вы же, полностью проигнорировав контекст, стали заниматься мелкими придирками прицепившись к фразе "с самого начала" (которая в русском языке довольно размыта) и стали меня учить не искажать материалы дела. Поэтому, пожалуйста, не заниматейсь демагогией, мелкими придирками и получше вникайте в предмет обсуждения прежде чем вставлять свои комментарии.
Еще и советуете мне читать с пониманием "духа", в то время как сами лишь цепляетесь к словам.

Дмитрий написал(а):

Большинство мужиков в деревне забивают и разделывают скот и при этом они понятие не имеют про пневмоторекс .

Демагогия.

Дмитрий написал(а):

Честно говоря оба варианта выглядят бредово.

У вас есть вариант лучше? Т.е. следователи по-вашему реально верили в то что они писали в постановлении о закрытии? Это выглядит по-вашему менее бредово?

233

helkone написал(а):

Дмитрий
Скажите, а вы когда-нибудь сами интересовались темой добычи золота (вне контекста дела Дятлова)?


Не особо. Читал Джека Лондона у него много про золото. . Так кроме того разные статьи . Может быть что случайно по ТВ.   
Про Сибирь слышал рассказы людей , что там бывали . Идешь говорят по тайге.  Вдруг навстречу  мужики с карабинами молчаливые.  Непонятно откуда появились и куда ушли то же неясно . Стали интересоваться . Кто такие вообще ? Местный потом один пояснил , что это  рышут по тайге золото моют . Якобы у многих семей есть свои только им известные  места. В эти места и ходят .

helkone написал(а):

У вас есть вариант лучше? Т.е. следователи по-вашему реально верили в то что они писали в постановлении о закрытии? Это выглядит по-вашему менее бредово?


Да есть . И я про это писал . Следователи реально поверили в то что туристов убило НЛО . Или кто то ненавязчиво убедил их в этом.   Там кругом шары огненные летали прямо рядом с поисковиками.
Это как известный пример . Приходит полиция видит тело а над ним кто то склонился . ПО логике полицейских это и есть убийца. Хотя может быть человек просто помочь хотел .
Также и тут приехали следователи. Девять трупов . В суд заключении какая то большая сила как от взрыва, а кругом летают какие то шары.
Известно , что был запрос о том , что это за шары. Никто ничего внятного не ответил . Логика простая - вот эти то шары и каким то неведомым способом довели группу до гибели.
Это сейчас все знают , что НЛО  на людей не бросаются . ТОгда не знали.
Вот и написали про непреодолимую стихийную силу . Читайте между строк - НЛО . Сейчас бы так уже не прокатило .

helkone написал(а):

У вас есть вариант лучше?


Кстати если бы было так как Вы предполагаете . Предположим власти решили скрыть . То манси бы все равно  наказали . Вижу два варианта. Или депортировали бы се близлежащие поселения на куды кину гору . Или участникам впаяли бы срок но за что то другое . А кому и вышака. Но так , чтобы другие манси знали за что все это.
Вот это реально  могу представить.

234

Дмитрий написал(а):

Следователи реально поверили в то что туристов убило НЛО .

Выглядит бредово, если пользоваться вашей же терминологией. По мне, гораздо более бредово чем укрывательство манси. Следователи не должны быть психбольными.

Дмитрий написал(а):

Или кто то ненавязчиво убедил их в этом.

Похожие вещи вы же сами называете конспирологией и подсмеиватесь над теми кто такое высказывает.

Дмитрий написал(а):

Вот и написали про непреодолимую стихийную силу . Читайте между строк - НЛО .

Снова конспирология, с тайными шифрами.

Если говорить серьезно, то следствие должно было установить что это за шары, и потом объяснить механизм их воздействия на группу. Но ничего этого не было, и вообще в деле не видно какой-либо серьезной работы в этом направлении.

Отредактировано helkone (19-03-2019 19:08)

235

helkone написал(а):

Вы не спросили - поэтому я не подтверждал.
Вы прежде чем встрявать в разговор сначала лучше в него вникайте. Речь была о том что, по словам Дмитрия, преступники обманули следствие и обставили всё так что следствие не поняло что это преступление и посчитало это за несчастный случай. Я на это ответил что следствие с самого начала всё поняло что это убийство. Т.е. главным здесь было понимание следствием того что это убийство, а не то было ли это в первый день уголовного дела или через 3 недели. Вы же, полностью проигнорировав контекст, стали заниматься мелкими придирками прицепившись к фразе "с самого начала" (которая в русском языке довольно размыта) и стали меня учить не искажать материалы дела. Поэтому, пожалуйста, не заниматейсь демагогией, мелкими придирками и получше вникайте в предмет обсуждения прежде чем вставлять свои комментарии.
Еще и советуете мне читать с пониманием "духа", в то время как сами лишь цепляетесь к словам.


Не придумывайте, я не влезаю, в предмет Вашего обсуждения .... Вы заявили: Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси, я Вас поправил, что это не точно, т.к не соответствует УД, уточнив, что следствие рассматривало разные причины, но разработка "следа манси" была предпринята только 13.03.59..

Отредактировано Alsfex (19-03-2019 19:14)

236

helkone написал(а):

Дмитрий написал(а):

    Или кто то ненавязчиво убедил их в этом.

Похожие вещи вы же сами называете конспирологией и подсмеиватесь над теми кто такое высказывает.

Я имел ввиду преступники сами же и убедили .

237

Дмитрий написал(а):

Кстати если бы было так как Вы предполагаете . Предположим власти решили скрыть . То манси бы все равно  наказали . Вижу два варианта. Или депортировали бы се близлежащие поселения на куды кину гору . Или участникам впаяли бы срок но за что то другое . А кому и вышака. Но так , чтобы другие манси знали за что все это.
Вот это реально  могу представить.

Я так и сам думал что их должны были наказать непублично. Но данных таких нет. Да я и не искал особо, т.к. это не отражено в УД. А я за пределы УД изначально выходить и не собирался.
Это сложный вопрос. Такими вещами занимаются власти исходя из своих представлений о том как правильно. И мне мало что известно об их представлениях, и о том как на самом деле было бы правильно.

Alsfex написал(а):

Вы заявили: Следствие с самого начала имело версию убийства местными манси, я Вас поправил, что это не точно, т.к не соответствует УД...

Вы просто придрались к словам на пустом месте.

Дмитрий написал(а):

Я имел ввиду преступники сами же и убедили .

Не совсем понял. Т.е. следователи приняли такую картину убийства за НЛО самостоятельно без внешнего давления? Они такие идиоты?

Отредактировано helkone (19-03-2019 19:13)

238

helkone написал(а):

Я так и сам думал что их должны были наказать непублично. Но данных таких нет.


Да не только нет данных но и факта такого нет . НИкого не наказали и не депортировали , что и является ярким свидетельством, что манси не укрывали.

helkone написал(а):

Не совсем понял. Т.е. следователи приняли такую картину убийства за НЛО самостоятельно без внешнего давления? Они такие идиоты?


Идиоты или нет это уже оценочное понятие.
Внешнего давления не было .  Поставьте себя в 59 год . Когда Вы НИЧЕГО абсолютно не знаете про летающие шары и у Вас заключение про "большую силу" и люди незнамо зачем вышли из палатки . Сами подумайте, что бы Вы решили в те годы?

239

Дмитрий написал(а):

Идиоты или нет это уже оценочное понятие.
Внешнего давления не было .  Поставьте себя в 59 год . Когда Вы НИЧЕГО абсолютно не знаете про летающие шары и у Вас заключение про "большую силу" и люди незнамо зачем вышли из палатки . Сами подумайте, что бы Вы решили в те годы?

Идиоты это вполне конкретное понятие. Даже диагноз такой есть.
Если я ничего не знаю про какое-то явление, то никогда и ни при каких обстоятельствах не буду считать что именно оно убило жертв. Даже если у меня будет гипотеза что это могло сделать неизвестное мне явление, то я буду прорабатывать её, но никогда не спишу на это явление не до конца его поняв и не имея достаточных доказательств. Задача следствия это установить причину гибели и полный механизм этого. А не просто показать пальцем на что-то.

240

helkone написал(а):

Не совсем понял. Т.е. следователи приняли такую картину убийства за НЛО самостоятельно без внешнего давления? Они такие идиоты?

helkone , давайте рассуждать . Предположим в 59 году прокурора Иванова  продавили.  Замял он дело, покрыл манси . Вроде как сиди тихо , не вспоминай дело .  Сами понимаете  неприятно вспоминать такие дела. Да и общественность поуспокоилась .
Зачем же он тогда в 1990 году написал статью "Тайна огненных шаров " ?   Цитаты

Мы начинаем привыкать к тому, что некоторые газеты в погоне за сенсацией нередко публикуют непроверенную, а то и вовсе недостоверную информацию. Меня заинтересовала публикация в «Ленинском ПУТИ» об НЛО по данным американской печати (ЛП 210 от 30 октября 1990 года). Заинтересовала именно достоверность, т. к. справедливо пишут, что официальные власти нередко замалчивают очевидные факты появления НЛО. Это действительно так. А как это делается у нас, я хотел бы рассказать


или

Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно — снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены.

А вот как всё было от участника. И у меня нет нет оснований не доверять пенсионеру , который спустя столько лет решил написать правду. 

Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду — всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения. О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно. Такой тогда был порядок в стране, и не мы его заводили.


ну и наконец.

Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта.

На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной.


http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … nyh-sharov

Вот Вам логика человека , который расследовал дело . Он мыслил так . А уж как его оценивать это другое дело.

Отредактировано Дмитрий (19-03-2019 21:17)

241

Дмитрий написал(а):

Зачем же он тогда в 1990 году написал статью "Тайна огненных шаров " ?

Тут варианты такие:

1. Он психически нездоров, либо умственно неполноценен. Возможно впал в маразм на старости лет.
2. Он выполнял заказ КГБ по одурачиванию населения. (Распространением мистического бреда власти занимались и тогда.)
3. Он выполнял заказ КГБ по убеждению народа в том что это был не криминал. Т.е. в частности занимался укрывательством убийц. Продолжал делать то что начал в 1959.

Читаем его текст:

Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.

Таким образом, мотивация ясна. Она точно такая же какая сейчас у прокуратуры, которая сейчас делает вид что снова будет расследовать это дело, и уже заранее определилась с результатом: это был точно не криминал. Т.е. укрывательством занимаются по сей день.

Отредактировано helkone (19-03-2019 22:08)

242

helkone написал(а):

Таким образом, мотивация ясна. Она точно такая же какая сейчас у прокуратуры, которая сейчас делает вид что снова будет расследовать это дело, и уже заранее определилась с результатом: это был точно не криминал. Т.е. укрывательством занимаются по сей день.


По поводу Иванова . Лично я читаю статью вижу только пожилого пенсионера-адвоката , который хочет привлечь к себе внимание , высказав то что хотел сказать тридцать лет .
По поводу нынешней прокуратуры я уже то же писал.
Иванов правильно пишет в статье . Непреодолимая сила , без конкретизации вида этой силы ЭТО ЧИТАЙ НЛО . Не много государств в мире , где гос органы ,тем более   прокуратура увязывает гибель людей с НЛО . Это просто подарок уфологам всего мира .
Получается прокуратура оказалась в одной компании с уфологами и коспирологами.))  Это для них слишком  . Если бы ещё этим делом не трясли постоянно. Им вообще ничего не надо кроме того , чтобы дописать туда в дело конкретную причину . Да стихийная сила пусть останется , но и конкретно что то надо дописать , неважно доска метель или что ещё. Главное от уфологов отмежеваться.)))

243

Дмитрий написал(а):

Непреодолимая сила , без конкретизации вида этой силы ЭТО ЧИТАЙ НЛО .

Он писал про стихийную силу, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Конечно это можно и как НЛО прочитать. Можно что угодно прочитать как угодно. Например, Джон Нэш в фильме Игры Разума читал секретные коды русских в журналах и газетах.

Дмитрий написал(а):

Получается прокуратура оказалась в одной компании с уфологами и коспирологами.))  Это для них слишком

По-моему Аскинадзи говорил что прокуратуру устраивала ситуация когда общество считало что дятловцы погибли от испытаний ракет. Главное чтобы не криминал.

244

Дмитрий написал(а):

Иванов правильно пишет в статье . Непреодолимая сила , без конкретизации вида этой силы ЭТО ЧИТАЙ НЛО . Не много государств в мире , где гос органы ,тем более   прокуратура увязывает гибель людей с НЛО . Это просто подарок уфологам всего мира .

На какие ФАКТЫ опирался Иванов, делая вывод об НЛО?
На "обожженные елки"?
Тогда Иванову нужно было взять в руки литературу по елкам и елям, поговорить с садоводами и лесниками.
В силу своей безграмотности Иванов делает идиотские выводы..

Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно — снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены.

Любой ландшафтный дизайнер на этот бред Иванова ответит, что с елками произошел солнечный ожог.
На границе леса нет тени, которая могла бы защитить елки от ожога. Плюс белый склон горы, усиливающий воздействие солнечного света. Они его и получили.

Итак, с окончанием зимы наступает время солнечных деньков. Как не радоваться такому долгожданному светлому времени?! Ведь мы так ждали всю зиму эти дни! Но вместе с позитивными эмоциями, которые захлестывают нас в эти мгновения, необходимо проявить бдительность по отношению к нашим любимым хвойным растениям. Для них это чудесное солнышко может послужить причиной стресса на фоне обгорания. Солнечный ожог хвойных может случиться во временной интервал с конца февраля и до середины апреля. Почему так происходит? В эти дни стоит солнечная погода, а ночами еще царствуют небольшие заморозки. А так как испарение влаги у хвойных происходит круглый год, то и ранней весной начинает происходить этот процесс. Но корневая система оказывается еще промерзшей, прикорневой круг припорошен снежком, и при отражательном эффекте влага начинает испаряться из хвоинок, которые в результате данного процесса иссушаются, приобретают рыжий цвет и отмирают. Так происходит солнечный ожог хвойных. Наиболее подвержены этой неприятности растения, растущие в южной стороне сада, на фоне белых стен сооружений.


Свернутый текст

https://leto.ua/img_user/blog/inline/blog-53-01.jpg

Иванов пишет чушь, а вы, Дмитрий, ссылаетесь на эту чушь.

Отредактировано habar (20-03-2019 07:05)

245

habar написал(а):

Иванов пишет чушь, а вы, Дмитрий, ссылаетесь на эту чушь.


А когда я по Вашему ,habar, чушь не писал? )) Всегда только чушь и пишу.))  Вот если бы я согласился , что Золотарев шпион , то сразу же резко перестал писать чушь.
Я , уважаемый , действительно ссылаюсь на то что написал Иванов , хотя сам я не согласен ни с выводами следствия ни с Ивановым. ССылаюсь  ДЛЯ ТОГО , ЧТОБЫ ПОДТВЕРДИТЬ  СВОЮ МЫСЛЬ . А мысль следующая СЛЕДСТВИЕ НЕ НАШЛО НАСТОЯЩИХ УБИЙЦ ПОТОМУ , ЧТО ПОШЛО ПО ЛОЖНОЙ ВЕРСИИ НЛО.  Возможно Темпалов и сомневался в НЛО , но Иванов очень быстро проникся этой версией и убедил в ней всех . Для того чтобы понять это нужно просто прочитать статью и все станет ясно . И как шло следствие и почему было написано соответствующая фраза в заключении.
Сама же тема светящихся шаров думаю была как бы ненавязчиво подкинута следствию , не без участия самих убийц, которое если и не принимали участие в поисковой операции , то постоянно находились рядом и мониторили ситуацию .
Вообще по хорошему хотя бы одному из убийц нужно было любым способом попасть в поисковый отряд , чтобы иметь возможность вовремя уничтожать "ненужные" улики. ВЕдь всё предусмотреть невозможно.   

habar, Вы уже "придумали" почему Золотореву не досталось нормальное шпионское оборудование в виде миниатюрного незаметного фотоаппарата и он вынужден был мучиться с тяжелой бандуриной ? Я Вам уже одну версию с Сомали предложил . Могу полбросить ещё одну , типа был финансовый кризис в США и в ЦРУ урезали расходы .  Ну,  можно ещё на плохие дороги сослаться , типа доставить фотик вовремя не успели. 
К слову , если Вас так сильно интересует фотоаппарат на шее , то  в свете одного из прорабатываемых мною мотива нелегальной золотодобычи , предложу Вам такой вариант . На фотике было запечатленно золото или к примеру вход в шахту . И Золотарев именно поэтому  прихватил аппарат с собой. Как Вам такой вариант ?

Отредактировано Дмитрий (20-03-2019 11:03)

246

Дмитрий написал(а):

Да не только нет данных но и факта такого нет . НИкого не наказали и не депортировали , что и является ярким свидетельством, что манси не укрывали.

Насчет что факта такого нет это вопрос определения того что такое факт. Может кого-то и расстреляли, а мы этого не знаем. А может следствию не удалось никому инкриминировать убийство. Найти убийц еще недостаточно, надо еще найти достаточно доказательств того что они убийцы. В этой ситуации могло получиться так что следствие просто не смогло ничего доказать. Тогда это даже не укрывательство наверное.

247

Продолжение.

Итак в рассматриваемой мной версии мы остановились на том , что выгнанные из палатки туристы спускаются вниз , загонщики остались в палатке , чтобы отвлекать внимание туристов от опасности, которая ждет их  внизу.  Убийцы внизу затаились и ждут.   
Однако , разбор событий  внизу хочу начать с мотива. Вообще тема мотива и личностей убийц это будет отдельная тема. Но сейчас хочешь не хочешь придется затронуть и мотив. По другому логичное освещение событий не получиться. Позже объясню почему.
Итак мотив. Когда я ранее слушал про события на перевале  по телевизору , читал по инету версии и т.д. То у меня начало складываться видение событий . Я понимал , что здесь имело место убийство .  И когда я начинал размышлять по вопросу мотива . То на основе фактов мне в голову сразу же просто лезло два мотива.
Первый мотив это мотив мести- наказания. Он просто кричит в данном деле. Кстати данный момент подметил и helkone но немного в другой плоскости.  Ведь понятно , что туристов могли убить у палатки , могли убить и ранее . Почему не убили . Первое что приходит в голову -  убийца не хотел ПРОСТО убить . Он хотел чтобы туристы умерли определенным способом .  Достаточно мучительным . А именно путем постепенного обморожения .  Тут могут быть самые разные варианты. Про осквернение  святынь манси версию знают все. Но могут быть и другие варианты наказания - мести с местными. Однако , с таким же успехом  , можно предположить месть иных лиц. Ну например , ранее туристы ходили в поход и там кто то умер мучительной смертью . Предположим, что кто то ( друзья , родственники погибшего ) связывали эту смерть с конкретным человеком из группы Дятлова  или несколькими людьми.  Предположим , что этот некто или эти некто решили отомстить . Причем им нужно было , чтобы туристы оказались в такой же ситуации или сходной по безисходности и мукам , как предполагаемый погибший ( погибшие) .  Тогда всё логично . Кто то долго следит за туристами . Возможно годами ждет подходящего случая И вот случай подвернулся .  Туристы на горе в палатке . Кругом никого . Можно действовать . Убийца  с огнестрельным оружием выгоняет  туристов полуголых из палатки  и заставляет постепенно умирать от холода. В конце когда они уже не могут двигаться от холода и умирают этот некто подходит к ним и  называет причину по которой они скоро умрут. В общем все как в хорошем триллере .   
Вторым мотивом у меня был мотив охотника. То что делали убийцы  с группой мне сильно напомнило то , что делает кот с мышью . Кто живет в деревне видели как кот поймав мышь , не ест её сразу же , хотя и голодный . Он её "отпускает", зачастую делает вид , что забыл про неё. мышь пытается убежать и вот тут кот снова втыкает когти в мышь . Какой мотив у кота7 Ведь он хочет есть . Еда - это мощный мотив. Но сильнее еды для кота желание ещё раз воткнуть когти в мышь и услышать её жалобный писк. Повторить это удовольствие раз за разом. 
Тут в этом деле то же что то напоминало.
Тем не менее далее я оба эти мотива отбросил
Надо отметить , что ранее воспринимая детали событий из популярных источников я всюду слышал фразу , что туристы выбежали из палатки РАЗДЕТЫЕ и в одних носках . В пример всегда приводят фото двух под кедром . Вроде смотришь да раздеты. Но когда я узнал в чем реально были одеты туристы , вышедшие из палатки , я с удивлением подумал , что одеты то они с точки зрения шансов выживания были очень даже неплохо. Далеко не раздеты.  С подобной одеждой да ещё костром они бы могли вообще без особых проблем продержаться ночь . Это очевидно . Затем я узнал , что ещё и лабаз у них был не так далеко и они могли в принципе и до лабаза добраться  . И что же убийца неделями будет бегать вокруг них ждать пока они там помрут от голода и холода , не пуская их ни к лабазу, ни к палатке. Это уже несерьезно. Значит с первым вариантом расстаемся . По крайней мере в таком виде.
Затем вариант с мотивом охотника. Он находит частичное подтверждение . Часовой с ледорубом , все нарастающее напряжение в отряде , что видно по дневникам ,  деление на 8 долек мандаринки вместо положенных девяти , восемь цепочек следов , также вместо положенных девяти. В общем вариант был возможен , но я посчитал его слишком экзотическим . То же что то из области триллеров. Кому то так поиздеваться над людьми хочется, что он кучу времени тратит на какую то хрень.   В общем я этот вариант то же задвинул .
Оставалось необходимым объяснить то , что кто то следовал за группой достаточно долго , но почему то убил только на перевале.
Для объяснения этого момента я ввел предположение , что первоначально у убийц не было достаточно сил  для реализации своего плана . Они ждали подкрепления.  Таким образом , разрешив это противоречие я окончательно отказался от первых двух вариантов.
Далее  с точки зрения логики следовало объяснить  сложность выбранного способа. В первых двух вариантах это было просто.  В этих вариантах сложность способа диктовал сам мотив . В первом случае этого требовала месть- наказание . Во втором  случае страсть  охотника.
Без этих мотивов сложность способа я мог объяснить только одним -   желанием уйти от ответственности , в результате чего убийцам требовалась  инсценировка. Тогда всё вставало на места.
Но как я люблю повторять если сказали А нужно сказать и Б. Так вот , инсценировка  преступления всегда подчиняется определенным  правилам , которые диктует её цель . А именно инсценируя что то преступник должен предложить следователю  внятный и простой , а главное непротиворечивый сценарий того как , якобы все было.           
Итак требования инсценировки - простота и непротиворечивость .
Взяв это постулат за основу я задал вопрос . А что собственно говоря инсценировали  в этом случае ? Под что хотели выдать смерть туристов? Имея в ввиду , что это должно быть просто и непротиворечиво .  Ответ тут один - естественная смерть  от погодных факторов , а именно смерть от переохлаждения.  Вот это просто и понятно . Всё остальное будет мутно и подозрительно . Типа все разом упали с одного утеса . Это уже не несчастный случай а самоубийство .
Тогда я ввел применительно к инсценировке логические  категории случайное и закономерное. То есть  то чего хотели добиться и получилось по факту я отнес к закономерному . Это труппы  по которым  было заключение - смерть от переохлаждения.  Именно в них замысел преступников реализовался в чистом виде.
Всё остальное я вынес в случайное  или "что то пошло не так как хотели преступники".  И тут также случайное нужно разделить на два вида . Что то не так , но не противоречит  общей канве. И что то не так, что реально портит картину. 
Итак , ссадины , кровь на лице и прочие следы , могущие свидетельствовать  о борьбе  это "что то пошло не так " но не портит общей картины , так как подобное могло произойти в результате конвульсий или  в результате попыток наспех ломать кусты и т.д.  В общем это нормально.
По четырем труппам смерть от "большой силы" это не просто " что то пошло не так " , а ещё и противоречие версии "обморожение" . Сначала я подумал , может быть вообще эксперт ошибся ? Прочитал  по этой теме . Но как я понял общее мнение , что Лысый -это шарлатан  и травмы правильно отражены.
Следовательно , есть два варианта , либо убийцы понимали , что это противоречит основной версии "обморожение" , но ничего сделать уже не могли. Либо ... они считали , что эти травмы вполне нормальны для их версии .

Продолжение следует.

Отредактировано Дмитрий (20-03-2019 12:52)

248

helkone написал(а):

Найти убийц еще недостаточно, надо еще найти достаточно доказательств того что они убийцы. В этой ситуации могло получиться так что следствие просто не смогло ничего доказать.


В те времена этим сильно не заморачивались . Тем более когда дело было "на контроле" . А потом был принцип признание - царица доказательства. А признания получать умели очень хорошо , даже по растрельным статьям.

249

Дмитрий написал(а):

В те времена этим сильно не заморачивались . Тем более когда дело было "на контроле" . А потом был принцип признание - царица доказательства. А признания получать умели очень хорошо , даже по растрельным статьям.

Им надо было расстрелять именно убийц, а не кого попало. Вопрос не в том могли ли они доказать в честном суде виновность. (Честного суда всё равно не было.) Вопрос в том могли ли они доказать сами себе что это действительно убийцы.
Получение признаний это не так просто как кажется. Те широко известные случаи признаний и последующих расстрелов получены не просто пытками, а пытками в сочетании с обманом. Арестованным говорили что если они признаются, то пытки прекратятся и они получат небольшой срок, отсидят и выйдут на свободу. После этого они признавались, и то не всегда. И вот тогда их уже расстреливали. Так что нет, по крайней мере по мнению арестованного выбивание признания происходило не по расстрельной статье (хотя по факту - по расстрельной). Есть рассказ одного НКВДшника, который знал про это, и когда сам оказался на месте репрессированного, то знал что его обманывают и при признании обязательно расстреляют, и поэтому признательных показаний не давал ни под какими пытками. Вышел оттуда чуть ли не инвалидом в итоге, но выжил и его не расстреляли.
Так что убийцам признаваться смысла не было никакого. Признаются - гарантированная смерть. Не признаются - может убьют пытками, может нет. В такой ситуации выгоднее не признаваться.

Дмитрий написал(а):

Всё остальное я вынес в случайное  или "что то пошло не так как хотели преступники".

На начальном этапе разработки своей версии я тоже так считал. Что это была инсценировка несчастного случая, которая пошла не так. Но потом отказался от этого.

Отредактировано helkone (20-03-2019 13:13)

250

Дмитрий
Тема была обозначена как Куда нас приведёт логика?......Она уже привела? Или ещё нет? ;) .....И ваааще.....свет то  в конце тоннеля хоть  виден????

Отредактировано Alsfex (20-03-2019 13:38)

251

Alsfex написал(а):

Дмитрий
Тема была обозначена как Куда нас приведёт логика?......Она уже привела? Или ещё нет? ;) .....И ваааще.....свет то  в конце тоннеля хоть  виден????


Дело 60 лет распутать не могли . Пара дней, неделя  в этом вопросе уже не принципиальна. )) Не могу я бросить все дела и только писать .   А скакать как заяц туда назад то же неправильно .
Кстати , Alsfex, у меня к Вам вопрос. Иы тут его как раз с helkone обсуждали . Сохранение в тайне золотого прииска это мотив для убийства 9 человек или нет ?

252

Дмитрий написал(а):

Сохранение в тайне золотого прииска это мотив для убийства 9 человек или нет ?

Вокруг трагедии ГД уже столько всего нагорожено, что рассматривать в качестве мотива, что только не приходится. ....уже сама по себе тайна, и ее сохранение, является достаточным мотивом для самых разных хитросплетений, не исключая смерть, .... ну, а место, где фигурирует золото, и подавно. ..... число человек здесь значения не имеет....Вы нашли около кедра золото?!

Отредактировано Alsfex (21-03-2019 16:26)

253

helkone написал(а):

Им надо было расстрелять именно убийц, а не кого попало. Вопрос не в том могли ли они доказать в честном суде виновность. (Честного суда всё равно не было.) Вопрос в том могли ли они доказать сами себе что это действительно убийцы.


Кто конкретно убил могли  и не знать. Но если бы в принципе были подозрения и серьезны на манси , то тогда прибегли бы как я уже писал к депортации . В те времена это практиковали.  Переселили бы все близлежащие деревни манси куда подальше от родных мест. Часть умерла бы по дороге.  Часть на новом месте. И т.д. В общем мало приятного. Этого было бы достаточно , чтобы остальные манси забыли про человеческие жертвоприношения. А так просто это власть однозначно оставить не могла.

helkone написал(а):

Тут варианты такие:

1. Он психически нездоров, либо умственно неполноценен. Возможно впал в маразм на старости лет.
2. Он выполнял заказ КГБ по одурачиванию населения. (Распространением мистического бреда власти занимались и тогда.)
3. Он выполнял заказ КГБ по убеждению народа в том что это был не криминал. Т.е. в частности занимался укрывательством убийц. Продолжал делать то что начал в 1959.


Статья вышла в 90 том году. Напомню что тогда  происходило. СССР рушится. Жить ему осталось год да маленько. На окраинах страны кругом столкновения на мажнациональной почве. Кое где идет реальная  война ( тот же Нагорный Карабах ) .  Растет криминал небывалыми темпами. Криминальные войны - обычное явление . Криминальные разборки уже никого не удивляют .  И Вы хотите сказать , что В ЭТО ВРЕМЯ хоть кого то могло шокировать убийство 9 ти студентов в ДАЛЕКОМ 59 году?  Это не серьезно.  А значит не было и не могло быть никого заказа КГБ для пенсионера Иванова. 
Он написал то , что было в реальности , а именно. Он сначала сам увлекся версией НЛО . А затем продавил версию НЛО в умах всех . Сначала в 59 году. Затем в 90 году.

Alsfex написал(а):

.Вы нашли около кедра золото?!


Как я мог найти там золото , если я даже не был в тех местах? Нашел бы , так наверное сейчас жил припеваючи и на этом форуме ничего не писал. Дабы не привлекать внимания к месту. )))
Продолжение .

Ещё раз обобщу , ранее сформулированные мысли про обморожение .  Я уже обращал внимание на необходимость разделения таких понятий как  обморожение тканей человека в результате воздействия низкой температуры с одной стороны и смерть человека от переохлаждения с другой стороны . Это совершенно разные явления . Более того причины вызывающие данные явления различны.

Обморожение участков тела возникает как правило тогда , когда различные участки тела человека недостаточно утеплены одеждой для данных конкретных погодных условий.
Характерной чертой обморожения , отличающие его от переохлаждения является то , что человек может активно двигаться и даже выделять пот , но при этом скажем щеки, нос или  конечности могут быть отморожены , поскольку данные участки  пр данных условиях (ветер и т.д.) не могут сопротивляться морозу. То есть для обморожения общее количество тепла выделяемого организмом конечно имеет значение , но это не самое главное . Главное в обморожении , это неготовность конкретных тканей тела к конкретным низким температурам.  Истощение организма  или низкая двигательная активность в данном случае будут выступать как дополнительный фактор , усиливающий риск обморожения , но не главный.

Переохлаждение организма  имеет иные причины. Я ранее ссылался , что смерть от переохлаждения фиксируется даже в тропиках и субтропиках , где в принципе не бывает минусовой температуры. Переохлаждение можно выразить формулой. А именно переохлаждение наступает тогда , когда суммарное количество тепла отдаваемое организмом в окружающую среду ( теплоотдача) начинает превышать суммарное количество тепла генерируемого  организмом.
Далее идет простая физика поскольку теплоотдача превышает тепло генерируемое организмом , температура тела начинает падать . При температуре 32 гр человек впадает в кому. А когла температура тела достигает 25 гр наступает смерть от переохлаждения.
Следовательно , для переохлаждения нужно два условия .
Во первых , это минимальное генерирование тепла организмом  .
А это  в свою очередь возможно либо при  истощении организма ( например в результате голодания)  , либо при обездвиживании тела, что возможно в результате травмы , или к примеру если человек связан.
Во вторых , переохлаждение может наступить в результате чрезвычайно увеличенной теплоотдачи тела. Тут главный пример это ледяная вода. При температуры воды около 0 гр человек умирает в данной воде в среднем за 5 минут. Также сильная теплопотеря возможна в ураган.
Мы знаем , что туристы на момент событий не голодали . Вероятно не болели .  То есть причин для истощения организма не было . Более того , известно , что весь период с момента выхода из палатки до момента смерти они активно двигались. Сначала шли 1.5 км по снегу , по целине. Затем рубили ветки . Затем строили лабаз.  Вроде как энергии хватало .  Вариант, что в ураган  туристы ушли от теплого костра  и какого никакого укрытия непонятно зачем на склон это более похоже на самоубийство . Это то же как то серьезно обсуждать не приходиться.

В общем с учетом всего приходим к единственно возможному выводу, что обморожение от погодных условий это однозначно  инсценировка.
Я уже  ранее раскладывал хронологию предполагаемого замерзания. Согласно заключению судмедэксперта по пяти первым (обнаруженным) трупам смерть наступила  через 6-8 часов после  последнего приема пищи.
Когда был этот прием? Исходя из показаний Темпалова и поисковика Лебедева   следует  , что ужин в палатке  ещё только готовился .  Так в частности банки со сгущенкой были приготовлены, но ещё не были открыты. Окорок начали нарезать , но съели только одну дольку  (выплюнутая одна шкурка), в палатке не было никаких приспособ для разогревания воды с целью запаривания концентратов , которые были бы так сказать приведены в рабочее положение.  Я уже отмечал ранее , что если бы грели воду и запаривали кашу, то та приспособа , на которой жгли сухое горючее нагрелась бы от огня и его  не стали бы пока зачехлять или убирать далеко , а скорее всего выставили бы на улицу , чтобы эта железяка остыла . Как известно на улице ничего подобного не нашли . Так же следует отметить только один след около палатки от исправления естественной нужды , что косвенно также  говорит о том , что долго в палатке  посидеть туристы не успели.
И хоть Хабар  пишет , что 50 на 50 успели поужинать туристы или нет , я все же склоняюсь к тому , что не успели.
Значит считаем с предпоследней стоянки.
Итак поели , 2 часа на сборы . 2 часа минимум на переход . 1 час установка палатки. Итого 5 часов.
Выскочили из палатки . Полчаса вниз по склону. Час на костер .  Полчаса на лабаз . Итого 7 часов . Уже время умирать от переохлаждения.
А они ведь только что активно двигались.
Это означает , что смерть от переохлаждения прошла просто стремительно с космической скоростью . Единственное , что могло так быстро переохладить организм здорового сильного человека
это ледяная вода. Причем не просто окунуться . Человек должен был провести в такой воде около 5 минут.
Вот уже и что то проясняется. Пойдем далее . Согласно моей версии , да и не только моей. Туристов из палатки выгнали .  И обеспечили их перемещение вниз . По моей версии они шли сами . Но убийцы продумали , что вариантов у туристов нет , кроме как идти вниз , где есть укрытие от ветра и дрова. Спички и нож туристам оставили.  Для того , чтобы туристы не ушли дальше чем нужно  у них забрали обувь и верхнюю одежду . Думаю даже забрали более чем в последующем обнаружили на трупах . Часть одежды загонщики принесли затем вниз и там её уже одевали.
Возникает вопрос . Зачем вообще нужно было транспортировать туристов вниз ? Правильно поставленный вопрос это уже половина ответа .
Поэтому поставим вопрос по другому . Что было внизу из того , чего не было вверху?
Мороз был и вверху и внизу. Более того на вершине смерть от обморожения смотрится как то более естественно , чем внизу. Условно говря, палатку изорвало ураганом в хлам . Попытались вырыть нору . Согреться в ней и замерзли насмерть в ураган. Не помогли не одежда , ни чего.
Что было внизу , а вверху этого не было ? Внизу был ручей. В нем можно было переохладить туристов очень быстро , а не ждать часы пока они начнут умирать связанные . Да и со связыванием проблема . Нужно что то широкое , чтобы следов не осталось .
Вот и ответ на вопрос - "зачем нудно было , чтобы туристы оказались внизу?" Их предполагалось столкнуть в ледяной ручей , значительно сократив время на замораживание .
Дело в том , что хоть тайга это конечно не центральный парк города , но и там возможно появление случайных людей. Кроме того , чтобы убить ещё нужно все аккуратно проверить , убрать лишнее с места преступления. Это время. А затем нужно срочно делать ноги , чтобы к моменту обнаружения трупов быть где нибудь далеко. И спокойно заниматься своими делами.  В общем время для преступников то же было важно. Возможно время для преступников было даже более важно , чем я предполагаю. Возможно со временем  было связано их алиби. Возможно предполагалось , на случай если все же следствие обратит на них внимание , они должны быть там то в такое то время , что могли подтвердить другие. 
Поэтому для замораживания был избран ручей.
Итак понятно , что хотели преступники . Что то пошло не так. В результате на выходе картина получилась несколько другой , чем планировалось . Тем не менее . Эта конечная картина , соответствует картине несчастного случая ? То есть цели инсценировке.
Мне кажется что вполне. Итак , какую логику событий хотели внушить следствию преступники , в конечном варианте событий ( то есть когда уже все произошло по факту и место событий покинул последний преступник) ?
Первые двое под кедром умерли от переохлаждения у костра. С ними всё ясно .
Три на склоне пытались вернуться к палатке и замерзли. Тут то же аппетитная наживка для следствия , которую трудно не заглатать.
Остаются четыре в ручье. Как мыслили по ним преступники? Да очень просто . Эти четверо шли к палатке и ПРОВАЛИЛИСЬ В СНЕЖНОЕ УЩЕЛЬЕ ОТ РУЧЬЯ. Вспомним описание Темпалова . Ссылка давалась . Ручей глубиной до 70 см. Глубина снега в зоне ручья от 2 до 6 метров.  Итак представим ручей . Вокруг пусть метра 3-4 снега. В этом снегу ущелье прорезанное ручьем. Края ущелья смыкаются всё сильнее , в определенный момент , вверх снежного ущелья  переметает снегом  Получается сверху перемычка от неглубокого снега , а под ней пустота. Туда то и провалились туристы ( по версии преступников , которую они готовили для   следствия) . Упали с высоты 3-4 метра в одежде на твердое дно ручья (валуны и т.д.) . Вот вам и БОЛЬШАЯ СИЛА . Всё логично . Так умирает масса альпинистов в горах . Все это знают и никого этим не удивишь.
Следтсвие с ходу заглотало первую наживку про замерзание . Но не стало заглатывать вторую ,   что провалились в снежное ущелье от ручья. Почему вторую версию не заглатили? Да потому что к моменту обнаружения последних четырех Иванов  уже был уверен  с своей версии НЛО . Он просто ничего другого слышать не хотел . О чем он сам кстати пишет в статье. Поэтому банальное падение в снежное ущелье ( как ему предлагали преступники ), Иванов превратил в таинственное воздействие непонятных лучей , да ещё с радиацией. К этому времени он просто ничего кроме НЛО не воспринимал.
Кстати думаю , что нынешняя прокуратура эту вторую наживку  (упали в снежное ущелье от ручья) так таки и заглатает.)) Я что то не сомневаюсь .Уж больно эта наживка аппетитная .)) И в результате изначальный замысел преступников получит своё окончательное завершение.   
Итак мы обрисовали картину происшествия  , как его преступники пытались подать следствию.
А что было на самом деле ?

Продолжение.

Пока есть время пойдем дальше.
Что было на самом деле?
Как уже было отмечено ранее . Цель загонщиков была выгнать туристов из палатки и предопределить их движение в сторону лесной полосы , изъяв у них обувь и верхнюю одежду.
Далее они должны были подсвечивать фанариком у палатки , чтобы туристы  думали , что нападающие ещё там и все внимание сконцентрировали на палатке. О второй части нападающих туристы не знали .
Итак туристы оставили двух часовых у кедра, чтобы следить за палаткой и направлением от палатки .  Чтобы те не замерзли им развели костер . В ветках кедра туристы проделали отверстие , единсвенный смысл которого мог быть только в слежении за направлением  - палатка (мысль назначение  окна в кедре не моя прочитал у habar, мной принимается ) .
Остальные идут делать лабаз.  Прошло похоже совсем немного времени и их настигает вторая группа нападающих , о которой туристы даже не подозревали.
Двоих под кедром максимально раздевают , стягивают предположительно их же штанами . Смысл максимально ускорить процесс переохлаждения. Возможно  сверху на них садятся по одному нападающему. Цель- не дать развязаться  и вообще , чтобы не сильно дергались. Только у этих  двоих зафиксировано обморожение пальцев ног, что объясняется именно тем , что в процессе замерзания ноги у них были практически голые . Таким образом пальцы успели обморозиться до наступления переохлаждения. Перед смертью у одного из этих двоих возможно случилось нечто  похожее на двусторониий пневмоторакс (подробнее можно прочитать там  , взято от версии Agata K Зашифрованное послание Юрия Ярового мной принимается ) вследствии  того , что грудь была стянута ремнями и , возможно сверху сидел человек.
В общем значительное освобождение от одежды и лишение движения ,  и плюс к этому истощение в результате  борьбы , имевшей  несомненно место,  позволили заморозить этих двоих достаточно быстро .
Возможно с этими двумя преступники отошли от плана ,в деталях , импровизировали. 
Остальных скрутили . То есть положили лицом в снег . Под дулом оружия. Возможно также связали чем то щироким . И опять подойдут лыжные штаны.
Далее  вырыли яму в снегу на месте ручья , пока не добрались до воды.  Получилась высота метра два три . Может быть выше.  Высота снега в яме в мае, на известных фото ,  ничего не значит , так как зимой она была однозначно  выше. В мае снег уже осел.
Туристам развязывают руки и толкают в яму. Возможно кто то сразу же ударился о дно ручья , а возможно они просто пытались выбраться из ледяной воды и подняться по стенам ямы , а их палками вновь сбрасывали вниз . Опять таки  часть из них могла в это время получить повреждения именно вследствии  подобных падений.  В общем в какой то момент преступники увидели , что часть из туристов уже перестала пытаться вылезти из воды и вообще не двигается. Они поняли , что тут уже может и не прокатить с переохлаждением. Опять таки по ходу поменяли план . Посовещались и кому то пришла в голову мысль : " А вот пусть все и решат , что эти четверо   как раз и провалились в ручей !" Там их и решили оставить.  Тех же трех , кто ещё шевелился вытащили из ямы , а может быть просто дали вылезти . То есть через какое то время перестали сталкивать обратно в яму . Им крикнули  , ползите к своей палатке .  И те трое инстинктивно  поползли в сторону палатки. А может быть и не особо ползли , а потом их просто разложили в соответствующем порядке. 
Согласно заключению судмедэкспертизы у одного из  четырех, обнаруженных в ручье , причина смерти прямо указано переохлаждение , на фоне  повреждения мягких тканей области головы и «банной кожаи конечностей (посмертных), то есть он перестал двигаться и его из ямы вытаскивать не стали . У двух других , переохлаждение указанно в качестве способствующего смерти фактора.  То есть они бы замерзли в ручье , если бы ранее не успели скончаться от травм , полученных пр падении.  Четвертая умерла быстро и на неё переохлаждение повлиять не успело.  По ней эксперт говорит максим 10-15 минут жизни после травмы.
Вроде как всё ясно .
Есть и ещё один вариант . По четырем в ручье. Это который можно позаимствовать  от helkone . Если не касаться мотивов  преступления.
В этом варианте "случайное"  падение в ущелье было изначальным планом  убийц. Чтобы его реализовать они завернули нечто тяжелое в ткань и хорошенько постучали эти нечто туристов . А когда те уже начали умирать  скинули их  в яму,  к этому времени  оттуда уже сумели выбраться трое на склоне ( по трем и в этом варианте  план не менялся  они замерзли от воды и их уже раскладывали по склону). Это версия helkone. Я не могу её совсем отбросить , но  честно скажу не знаю , будут ли  травмы по helkone соответствовать тому что в экспертизе.  Это во-первых. Во-вторых , лично я бы на месте преступников не стал бы усложнять схему. Уж переохлаждение так переохлаждение для всех . А там уж как получится.
Итак убийцы всё завершили . Ещё раз осмотрели место преступления и срочно ушли . Пора создавать себе алиби и начинать распускать слухи о зловещей горе мертвецов , где летают огненные шары и убивают всех и вся.
Далее речь пойдёт о мотивах и предполагаемом варианте убийц.

Если есть преступление , то должны быть и преступники . Живые люди  а не духи горы. Поэтому переходим к личности преступников.
Само собой следует понимать , что фамилию преступников мы вряд ли назовем )). НО определенные предположения сделать можем.
Для начала сделаем для себя общую матрицу преступника.  Кто он (они) , убийцы группы?

Итак убийца должен обладать следующими признаками. Буду употреблять термин , человек , подразумевая , что человек или люди , во множественном числе.

1. Это люди   , хорошо чувствующие (в смысле приспособленные ) себя на природе , в лесах , горах . В противном случае они не только не смогли  реализовать свой план , но я сами бы ещё не выжили .

2. Это люди , которые в предполагаемый период ПО ОФИЦИАЛЬНЫМ данным были в пределах нескольких десятков километров от места событий , не далее.  Никто не признался , что был где то рядом с местом событий . Следовательно у убийц было алиби (или по крайней мере он так утверждал )  , согласно которого они в это время были где то не на перевале. Но поскольку убийцы там все же были, то следовательно чисто физически ОЧЕНЬ ДАЛЕКО они находиться от места не могли.  Ориентировочно сузим круг до 100 км. Итак эти люди в момент событий были не далее 100 км от перевала.

3. Предположительно (но не обязательно ) эти люди хорошо  знали место событий. Хотя могли сориентироваться по ходу.

4. По моим понятиям кто то из этих людей просто обязан был включиться в поисковые отряды. Тогда бы преступники могли не только быть в курсе всех дел , но и могли потихоньку подчищать, всё что может из выдать.  В деле группы это кстати хорошо прослеживается , что вещдоки исчезают в неизвестном направлении. Для конспирологов это нормально , типа рука КГб и т.д.  Если же  исключить разные теории заговора , то логично , что вешдоки уничтожали преступники. Взять те же дневники . Возможно в ходе убийства  их упустили из внимания , пришлось позднее зачищать уже в ходе поисковой операции. Возможно сами убийцы и не участвовали в поисках , но тогда должен был обязательно быть кто то из их знакомых , который по крайней мере будет держать в курсе дела.

5. Преступники по моим понятиям очень сильно постарались всех убедить , что на Отортене происходит чертовщина с НЛО и прочим.  Подобные истории всем нравяться.  Нужно только пустить слух и пошло дело. Думаю преступники распускали такие слухи не покладая рук.  А вообще неплохо было бы быть рядом с Ивановым  и ненавязчиво внушать ему про огненные шары и т.д.

Пока достаточно . Начнем отбирать претендентов.
Итак первые в нашем списке.  Назовем так туристические  разборки.
Да туристы люди общительные . Да готовы прийти на помощь друг другу. Но они то же люди. И априори между ними могут быть конфликты. Поэтому начнем с туристов . Они подпадают по всем пунктам даже загибать пальцы не будем.
Я понимаю , что в те времена подобная разборка маловероятна , но тем не менее нет у меня оснований , чтобы исключить туристов из подозреваемых .  Следователям , надлежало выявить все группы , находящиеся более менее недалеко . Внимательно разобраться не было ли каких конфликтов у кого из них с дятловцами до похода . Но и провести хронометраж походов всех этих групп внимательно  сличая дневники и показания с реальными условиями. Как известно этим сейчас занимается Agata K в своей теме . Хотя у неё и совсем другая версия.  Сможет ли она  восстановить все это сейчас спустя 60 лет - вопрос.
Особо хотел обратит внимание на пункт 5 . А именно убийцы были заинтересованы в распускании слухов о горе. Разговорах про шары и т.д.
На листе 272 уг дела в допросе Риммы Колеватовой , последняя утверждает , что студенты пединститута в начале февраля были на горе Чистоп и видели огненные шары на вершине Отортена . Семилетов в серии ЧУдеса 3 с минуты 10 разбирает этот момент. Он установил , что это была группа Шумкова . Далее Петр приводит рассказ М. Владимирова , про тот самый поход на Чистоп. Рассказ называется "В страну Югорию".  Там есть фразы о том , как группа НОЧЬЮ (по крайней мере в темное время суток) взошла на Чистоп и видит ракету , взлетающую с Отортена . Владимиров пишет пр этом . Там сейчас наши земляки , группа Дятлова.
Отдельный вопрос проводят ли восхождения на вершину ночью ?  Понятно что днем за 45 километров ракету вряд ли увидели.
Вообще после установления факта того , что в момент когда Дятловцы были на горе  оттуда взлетела ракета не может  не оказать влияния на следствие. Как я понял те кто был на Чистополе активно распространяли эту инфо.
Уж больно странно получается . Мы знаем , что Дятловцы были убиты людьми  . Знаем что НЛО тут не при чем. НЛО видели на горе намного позднее в марте. И не один человек. НО В НАЧАЛЕ ФЕВРАЛЯ , ТО ЕСТЬ В МОМЕНТ СОБЫТИЙ ОГНЕННЫЙ ШАР НАД ГОРОЙ ВИДЕЛИ ТОЛЬКО ТЕ , КТО БЫЛ НА ЧИСТОПЕ.   Это совпадение или нет ? Была ли вообще ракета над Отортеном в начале февраля и видели ли её вообще те , кто был на Чистопе?
В самом деле интересно куча народа видело НЛО спустя месяцы после событий и  только одни люди видели  огненный шар именно тогда когда там были Дятловцы.
Возможно все это не имеет к делу никакого отношения . Возможно имеет прямое .  В 59 году надлежало это проверить. 

Итак подведем итог по первым подозреваемым.
Считаю , что следствие  в 59 году должно было внимательно поработать со всеми группами, которые были в сравнительной близости от перевала.  Любая из этих групп могла встретиться с дятловцами. Мог возникнуть конфликт , либо возможно конфликт уже был ранее . В результате всё могло закончиться так как завершилось  .
Как я уже писал ранее убийцы спешили . Они выбрали самый короткий способ замораживания. Возможно они спешили , чтобы заложить записку на одной из вершин , обеспечив себе алиби ,и вернуться в установленный срок  к месту назначения.    Затем кто то из этой группы ( а может быть и не один) "попал" в поисковый отряд и зачистил по ходу поисковой операции все что могло пролить свет на убийство.
Вот и все что и могу сказать по первой группе подозреваемых .
Сразу же оговорюсь , хотя я и пишу , что эти группы должны были быть проработаны следствием , но по степени вероятности эта группа находится в меньшей степени подозрения . И вот почему.
Пришло время ввести новый признак в матрицу преступников. Дополнительный .

6) Эти люди имели при себе огнестрельное оружие.  Понятно почему . Этого  требует версия.
Не то что туристы в принципе не могли заиметь ствол. Такое могло быть. Вот к примеру тот же Кривонишенко  таскал на поясе финку. Здоровенный тесак. Думаю скорее всего это холодняк . Купить официально в магазине в СССР финку было невозможно . Продавали только охотничьи ножи. Четыре номера было по моему . И то по охотничьему билету. Ношение такой финки  это уголовная статья. Тем не менее Кривонишенко её носил в походе.  теоретически кто то мог и ствол взять . Тем более что это в принципе и безопасность в походе  от тех же медведей. 
Однако , согласно версии вряд ли хватило бы одного ствола . Отсюда , туристы хоть и остаются в качестве подозреваемых, но явно отходят на второй и третий планы.

Поэтому переходим ко второй группе подозреваемых .  Это заезжие браконьеры.
Почему браконьеры? Да потому , что официальным охотникам нет особой нужды убивать  туристов . А почему заезжие ? Потому , что по местным  поговорим отдельно.
Итак группа браконьеров могла наткнуться на туристов и далее мог произойти конфликт .
Тут сразу же возникает вопрос . А охотиться ли там вообще кто то кроме манси ?
И второй вопрос  проистекающий из матрицы преступника. Были ли заезжие охотники в поисковых группах ?
Вообще , когда я начал  вникать  в подробности дятловской темы , то понял , что вся эта тема на самом деле родилась исключительно благодаря Иванову.
Вместо того , чтобы составлять портрет убийц  и проводить аналитику по тургруппам , заезжим охотникам и т.д. . Составить матрицу преступников   , составить общий список всех подозреваемых    , а затем последовательно всех их проверять и исключать, он носится со своей идей огненных шаров .Отвлекает людей на проведение экспертиз по радиоактивности   и т.д.
Ему руководство говорит мол не валяй дурака займись делом а он ...

Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.

( из статьи  Тайна огненных шаров) .
Проведи тогда нормальную работу и определился бы виновный. 
Чтобы тут не говорили что это якобы взбудоражило общественное мнение, но повторюсь ещё раз . Установи по делу убийц . Вынеси им приговор . И дело это забыли бы моментально . Лет через 10 о деле дятлова говорили  бы только в среде туристов . Да ещё  это дело изучали вероятно юристы в курсе криминалистики . Для остальных это было бы неинтересно .
Общеизвестно , что криминальная  хроника привлекает внимание людей , но очень ненадолго . Надолго  внимание  подобной инфо не удержишь.
А вот тема НЛО ,  чего то тайного может удерживать аудиторию бесконечно долго.
Вот Иванов и сделал дятловскую тему такой какая она есть .
Кстати мне вообще непонятно , как конспирологи объясняют тото факт , что Иванов вообще назначил экспертизу по радиации ? Вроде как если цель просто формально замять дело , то это крайне нелогично  . Ведь один только факт назначения подобной экспертизы мог уже вызывать к делу жуткий интерес всех .  Мне то понятно в моей версии зачем Иванов назначил экспертизу , чтобы свою версию огненных шаров подтянуть . А вот в  версии конспирологов  , где вроде как он должен был замять дела , так он наоборот масло в огонь подливает , с этой экспертизой . Хотя конспирологи придумают какой нибудь отмаз .)))

Продолжение.

Версию с заезжими браконьерами я развивать не буду , поскольку у меня нет необходимой инфо , да и необходимости нет .  Поскольку я и так знаю кто наиболее вероятный убийца и это не туристы и не заезжие браконьеры. Как только мне стало ясно , что тут имеет место убийство я путем довольно простых умозаключений понял , кто на самом деле преступники.
Пришло время ввести в матрицу преступника седьмой признак , решающий.
Итак , ранее я писал , что события на перевале нельзя объяснить путем выстраивания цепочки каких то естественных событий.  Это было убийство.
Далее становиться очевидно , что это не просто убийство , а убийство инсценированное под несчастный случай.   Причем инсценировка очень сложная  и трудоемкая.
На этом основании (признак сложности ) helkone, делает вывод , что подобное усложнение инсценировки не имело практического смысла . Для разрешения данного противоречия он вводит предположение о ритуальном характере убийства.   Но разрешив одно противоречие , объяснив сложность он попадает в другие несоответствия. А именно отсутствие исторических доказательств убийства именно подобным способом . Есть и иные противоречия в его версии . Ну, например , если цель - ритуальное убийство , то почему подобным образом не убили всех ? А только четырех ?  Конечно можно опять СДЕЛАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , что это ритуал требует четырех . Но слишком много становиться подобных ничем не подкрепленных предположений.
На самом деле есть простое объяснение сложности инсценировки.

Давайте построим умозаключения на основе имеющихся посылок.

1. Я уже писал и ещё раз повторюсь , для инсценировки  в данном случае  существовал лучший вариант инсценировки -  убийство с целью ограбления.
Это был САМЫЙ ПРОСТОЙ и САМЫЙ ЭФФЕКТИВНЫЙ вариант инсценировки.  Есть такое понятие для товара соотношение цена качества. Так вот по аналогии оценим различные варианты инсценировки данного убийства   по признаку соотношение сложность - эффективность. 
Так вот , инсценировка под убийство с целью ограбления будет не просто лидером , а  порвет в хлам, как тузик грелку, все остальные возможные варианты инсценировки.
Причем данный вариант подходит как профессиональным силовикам , так и туристам или браконьерам .
Вариант простой . Нужно забрать с места преступления  фотоаппараты , деньги , продукты. Переворощить все вещи , чтобы было видно , что рылись в вещах .  Это почти всё . Можно даже более ничего не делать . Всё равно уже дело повесят либо на зеков либо на манси. Тут без вариантов. Что видно даже из самой первой версии следствия. 
Также преступники могли перестраховаться и подбросить часть вещей куда нибудь рядом с деревней манси , либо если это силовики , то "найти" эти вещи у беглых зеков.
Хабар писал , что зеки могли  и не признаться в убийстве, так ведь кому нужно их признание , если у них "нашли" тот же фотик дятловцев ?  Да этих зеков  скорее всего вообще убили "при задержании" . Они бы и сказать то ничего ни кому не могли. 
В общем вариант простой и гарантированный.

2. Тем не менее убийцы выбрали пожалуй самый сложный способ инсценировки .
При этом как говориться полбеды , что этот способ самый сложный , он ещё один из самых менее эффективных . При все сложности реализации  плана , по факту осталось  масса несостыковок и "неприятных" для преступников вопросов . Типа почему покинули палатку ? Почему босиком? И т.д.
Как я уже писал ранее смысл инсценировки подать следствию на блюдечке простую и непротиворечивую версию . А тут одни сплошные противоречия.
Вообще с самого начала судьба преступников висела на волоске , и если бы не НЛО , то думаю их ждал печальный для них финал.
Что же убийцы были придурками?

3. Убийцы не были придурками . Это были люди продуманные , что показывает разработанный ими план.
 
.
Почему же тогда преступники не выбрали самый действенный и простой план - инсценировка под ограбление?

4. В результате инсценировки под ограбление  под раздачу и подозрение попадали в первую очередь местные .
К примеру , в случае инсценировки под ограбление силовикам , которые приехали и уехали , сделав дело боятся нечего  . Никто даже не знал , что они там были . Пусть следователи мутузят манси или ищут беглых заключенных . Хоть до посинения ищут.  Убийство с целью ограбления , исключает силовиков .
Тем же туристам также нечего бояться .  Понятно , что при убийстве с целью ограбления  под подозрения попадут в первую очередь местные . 
А вот местным пр таком сценарии придется туго.

5. Следовательно, убийцы были местные , так как именно им была неприемлема инсценировка по варианту убийство  с целью  ограбления.   
Вообще для местных был неприемлем любой вариант с убийством. Не важно с ограблением или чем ещё.  Как только в экспертизе появлялись упоминания про травмы связанные с убийством местные попадали под раздачу автоматом .  Вспомним , какой была  первая версия . Следстствие ждало только экспертизу по четырем . Если бы в ней были травмы характерные для убийства , то судьба местных была бы решена. Даже если бы не смогли доказать кто именно . И вообще ничего не смогли доказать , то так просто власть бы это не оставила . Для этого случая вернулись бы к практике депортации . Или придумали что новое и малоприятное . Убийцы были не дураки и прекрасно это понимали.  Поэтому.

6. Был только один вариант , устраивающий убийц . Это несчастный случай . Только  в этом случае с них снималось подозрение .
Во всех иных вариантах они были под раздачей.
Смерть туристов  должна была быть "естественной".  Это было безвариантно .

Итак мы приходим к простой   диллеме.
1.Если убийцы не местные то наиболее приемлемый вариант инсценировки - убийство с целью  ограбления. Под подозрением будут манси. Дело верное . Вряд ли они отмажуться.
2. Если убийцы местные , то только несчастный случай ни чего иного им просто не остаётся.

Я уже писал ранее , что в глухих  местах "несчастный" случай в тайге или горах это ОБЫЧНЫЙ способ решения конфликтов. То есть в этом нет вообще ничего необычного .
Но одно дело подогнать одного под несчастный случай . Другое дело девять человек.
Если речь идет об организации несчастного случая для  девяти человек , то тут уже простым падением со скалы не ограничишься . Тут надо ПРОДУМАТЬ ДИНАМИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ действий группы , приведший к гибели .  А это сложно .  Всякое усложнение ведет к возможным ошибкам . И эти ошибки были .
Но как было отмечено у преступников не было другого выбора. Именно потому , что преступники пошли на такой сложный сценарий,  они на самом деле можно сказать  ПОСТАВИЛИ СВОЮ ПОДПИСЬ ПОД ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. 

Итак с  преступниками определились . Это местные . Теперь перейдем к возможным мотивам.

Продолжение следует.

254

Дмитрий написал(а):

Кто конкретно убил могли  и не знать. Но если бы в принципе были подозрения и серьезны на манси , то тогда прибегли бы как я уже писал к депортации . В те времена это практиковали.  Переселили бы все близлежащие деревни манси куда подальше от родных мест. Часть умерла бы по дороге.  Часть на новом месте. И т.д. В общем мало приятного. Этого было бы достаточно , чтобы остальные манси забыли про человеческие жертвоприношения. А так просто это власть однозначно оставить не могла.

В то время депортаций уже не было.

Дмитрий написал(а):

Статья вышла в 90 том году. Напомню что тогда  происходило. СССР рушится. Жить ему осталось год да маленько. На окраинах страны кругом столкновения на мажнациональной почве. Кое где идет реальная  война ( тот же Нагорный Карабах ) .  Растет криминал небывалыми темпами. Криминальные войны - обычное явление . Криминальные разборки уже никого не удивляют .  И Вы хотите сказать , что В ЭТО ВРЕМЯ хоть кого то могло шокировать убийство 9 ти студентов в ДАЛЕКОМ 59 году?  Это не серьезно.  А значит не было и не могло быть никого заказа КГБ для пенсионера Иванова.

СССР тогда не рушился, и никто никогда не поверил бы что через год его не будет.
С реальностью его описание не имеет ничего общего, это легко видно по материалам дела.

Дмитрий написал(а):

При температуре 32 гр человек впадает в кому.

Подтверждение есть этому?

Дмитрий написал(а):

Для того , чтобы туристы не ушли дальше чем нужно  у них забрали обувь и верхнюю одежду . Думаю даже забрали более чем в последующем обнаружили на трупах . Часть одежды загонщики принесли затем вниз и там её уже одевали.

Почему тогда у тех, кого они потом одевали, не обнаружили следов переохлаждения и обморожений?

255

helkone написал(а):

В то время депортаций уже не было.


На такой случай сделали бы исключение

helkone написал(а):

Подтверждение есть этому?


Я специально гуглил по этой теме много разных статей . Вот например.

Когда она достигает +34 градусов, человек постепенно начинает входить в состояние забытья, терять память и рассудок. В этот момент он уже не способен сам себе помочь, а потому просто падает в сугроб.

Тем временем из-за обездвиженности тела тепло уходит все интенсивнее. При +32 градусах у человека наступает состояние ступора: спутанность сознания, апатичное состояние. Вот почему смерть от обморожения внешне можно описать так: когда человек замерзает, он будто бы засыпает.

https://temperaturka.com/pereohlazhdeni … -ot-holoda

Кстати немного забыл не при 25 гр умирает человек а при 29 гр тела.

helkone написал(а):

Почему тогда у тех, кого они потом одевали, не обнаружили следов переохлаждения и обморожений?


Так это тех переодевали , что в ручье нашли у них оказалась другая судьба , "что то пошло не так" ,  о чем в продолжении.

256

Дмитрий исходных посылов у, так называемых, разработчиков новых версий не так много, это: "следователи хотели, но не смогли", " следователи и не хотели узнавать правду". И в том и в другом случае, начинаются поиски причин оного....тут и золото и убийцы и прочее. С моей точки зрения, все подобные схемы, "проваливаются" на одном и том же, на абсолютном игнорировании тех процессов, очевидность динамики которых, вполне просматривается, и достаточно отслеживаема как в своей кульминации, так и в прследствиях.

Отредактировано Alsfex (21-03-2019 16:29)

257

Дмитрий написал(а):

На такой случай сделали бы исключение

Вы еще придерживаетесь логики и фактов в этой теме или уже бросили это гиблое дело?

Дмитрий написал(а):

Кстати немного забыл не при 25 гр умирает человек а при 29 гр тела.

Смерть наступать может при разной температуре, это всё индивидуально. Обычно в районе 20-30 градусов, со средней в районе 25. Нацисты проводили эксперименты на заключенных, данные по некоторым из них есть в Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_huma … xperiments

Кома, насколько я понял, случается далеко не всегда. Вообще, переохлаждение и смерть от него изучены медициной очень плохо. Из-за того что требуемые для этого эксперименты нарушают научную этику и являются уголовным преступлением. Ученым остается только по крупицам собирать отрывочные данные.

Дмитрий написал(а):

Двоих под кедром максимально раздевают , стягивают предположительно их же штанами . Смысл максимально ускорить процесс переохлаждения.

Без каких-либо следов борьбы при этом?

Дмитрий написал(а):

Остальные идут делать лабаз.

И что они туда собирались ложить?

Дмитрий написал(а):

Цель- не дать развязаться  и вообще , чтобы не сильно дергались.

В таких случаях человек пытается вырваться и на коже остаются следы от веревок или чем там его удерживали. На трупах такого не было.

Дмитрий написал(а):

А когда те уже начали умирать  скинули их  в яму,  к этому времени  оттуда уже сумели выбраться трое на склоне ( по трем и в этом варианте  план не менялся  они замерзли от воды и их уже раскладывали по склону). Это версия helkone

По моей версии их никто не скидывал. Им просто нанесли травмы. Собрались вместе уже они сами на дне оврага, после получения травм. Под ними тек ручей, но он был закрыт снегом и в воду они не попадали. Следствие считало что тела находились в воде около 15 дней в момент их обнаружения в мае. Так что нет, изначально ни в какую воду их не сталкивали и в ручей тела попали уже в процессе таяния снега, скорее всего в середине апреля.

Дмитрий написал(а):

Во-вторых , лично я бы на месте преступников не стал бы усложнять схему. Уж переохлаждение так переохлаждение для всех . А там уж как получится.

Переохлаждение сделать не так просто как кажется. Надо раздеть человека. Это не просто. Та раздетая пятерка разделась сама. Четверку заставить раздеться похоже даже не пытались, а если и пытались, то не получилось. И понятно почему - никто не будет раздеваться по приказу, т.к. сразу понятно для чего это делается, и будет сопротивляться до последнего. И в этом случае остается только убийство физической силой.

258

helkone написал(а):

Без каких-либо следов борьбы при этом?


КАк так без борьбы , кальсоны на фото в хлам разорваны. Такое могло быть только если за них с силой кто то тянул.
Из заключения судэксперта  по обоим "Осаднения, ссадины, кожные раны (получены как прижизненно, так и в агональном состоянии и посмертно) " Просто не били в лицо кулаком или чем то иным похожим.  Возможно даже и стукнули , но  тупым предметом . Вашими же железяками , завернутыми в ткань.  Просто не так сильно как других . Я кстати посмотрел к примеру потеря сознания наступает при сотрясении мозга. Но по внешнему осмотру тканей тела само по себе сотрясение мозга диагностировать  нельзя.

helkone написал(а):

И что они туда собирались ложить?


Насколько я понимаю там было не так ветрено как под кедром . Для более менее долгого пребывания там больше подходило .

helkone написал(а):

В таких случаях человек пытается вырваться и на коже остаются следы от веревок или чем там его удерживали. На трупах такого не было.


Следов не будет , если связывать чем то широким , теми же лыжными штанами. Ну и если предварительно человека оглушить хорошенько. И он потихоньку в коме замерзнет.

helkone написал(а):

Следствие считало что тела находились в воде около 15 дней в момент их обнаружения в мае. Так что нет, изначально ни в какую воду их не сталкивали и в ручей тела попали уже в процессе таяния снега, скорее всего в середине апреля.

Интересно , а почему следствие так решило ?

helkone написал(а):

Надо раздеть человека. Это не просто. Та раздетая пятерка разделась сама. Четверку заставить раздеться похоже даже не пытались, а если и пытались, то не получилось. И понятно почему - никто не будет раздеваться по приказу, т.к. сразу понятно для чего это делается, и будет сопротивляться до последнего. И в этом случае остается только убийство физической силой.

Я же пишу , что это возможно .  И в рамках общего контекста инсценировки , мотив жертвоприношения или иной тут ничего не меняет . Но тут я не могу оценивать могли ли тупым оружием , завернутым в ткань нанести такие травмы.

helkone написал(а):

Переохлаждение сделать не так просто как кажется. Надо раздеть человека. Это не просто.


Вовсе нет. Если у Вас под рукой ручей. Даже полностью одетый человек в воде ноль градусов проживет недолго. Примеров много с пассажирами кораблей попавших в ледяную воду, летчиками и т.д.  Для этого и нужен был ручей. Причем у троих на склоне четко видно на фото обнаружения  , что одежда обледенела.

helkone написал(а):

Следствие считало что тела находились в воде около 15 дней в момент их обнаружения в мае. Так что нет, изначально ни в какую воду их не сталкивали и в ручей тела попали уже в процессе таяния снега, скорее всего в середине апреля.


И вообще , что то,  как то ерунда какая то .  Вам не кажется ? Снег вообще то сверху таит. А сверху там ещё минимум метра два снега было . На фото видно.   В этом случае снег внизу уплотняется , но не тает. Там конечно могло снизу всё талыми водами размыть под снегом и той же талой водой переместить . Но это уже хороший поток должен был быть . А на фото обнаружения четырех помните , там просто разрытая яма  . Никаких пустот от потоков откуда то сбоку что то я не помню. Представляете какие там потоки сбоку должны были впадать в ручей , чтобы трупы перетащить ?
Я вот специально открыл сейчас эти фото обнаружения тел в ручье и посмотрел . Не вижу я там сбоку никаких пустот , через которые тела могло туда притащить  . Да собственно говоря я течения то особо сильного не вижу. Нет ещё сильного потока , который бывает при таянии снега . Там вода даже ещё светлая . Знаете что бывает когда снег тает в таких ручьях весной ? Там целая река бурлит. Здесь ничего подобного не вижу. Однозначно тела было в ручье с самой зимы.

Отредактировано Дмитрий (21-03-2019 16:27)

259

Дмитрий написал(а):

Интересно , а почему следствие так решило ?

Не знаю. Наверное по степени разложения тел. Иначе это никак и не определить.

Дмитрий написал(а):

Для этого и нужен был ручей.

Там ручей несколько см глубиной. И тела в него не попадали до середины апреля примерно. Т.е. в том месте это всё выглядело просто как овраг, ручья под которым видно не было.

Дмитрий написал(а):

КАк так без борьбы , кальсоны на фото в хлам разорваны. Такое могло быть только если за них с силой кто то тянул.

Это слишком мало чтобы назвать это следами борьбы. Как и те поверхностные ссадины.
Штаны остались целые. Т.е. они так боролись, что разорвали только кальсоны под штанами, но не сами штаны. Штаны им удалось снять целыми, не нанеся заметных телесных поверждений при этом. Потом зачем-то они сложили их на настиле. А куски ткани из кальсон куда-то пропали.

Дмитрий написал(а):

Вашими же железяками , завернутыми в ткань.

Гематомы должны были остаться. А если били совсем слабо, то одежду с них снять не смогли бы.
Насчет железяк завернутых в ткань это лишь предположение, как один из вариантов объяснения, и я бы не сказал что он очень обоснованный. Тут скорее это полет фантазии больше. Точно для чего использовалась ткань я установить не смог. Эта ткань благодаря вашей ссылке на ритуал манси может быть как раз с ним и связана.

260

Дмитрий, helkone....забавно было послушать выводы убийц-профессионалов....или Вы ещё учитесь?

Дмитрий, а если все таки вернуться к логике, ....сдружившиеся Тибо и Золотарёв, .....были лучше всех экипированы, (т.е. одеты, вне давления времени, т.е. вне крайнего цейт-нота, Золотарёв даже фотик взял).....и именно эти два трупа найдены рядом......все в время оба и рядом, Вам, что нибудь подобное навевает какие нибудь предположения с точки зрения логики?

Отредактировано Alsfex (21-03-2019 16:58)

261

helkone написал(а):

Там ручей несколько см глубиной. И тела в него не попадали до середины апреля примерно. Т.е. в том месте это всё выглядело просто как овраг, ручья под которым видно не было.

В деле есть протокол допроса Темпалова,  от 28 апреля 59 года. Я на него ссылался в начале темы. Так вот там Темпалов описывая место происшествия пишет про то что внизу склона незамерзающий ручей глубиной до 70 см.  Значит в феврале ручей там был . Возможно он и был занесен снегом , но кто место знает знал , что откапать его можно.

helkone написал(а):

Гематомы должны были остаться. А если били совсем слабо, то одежду с них снять не смогли бы.
.


Знаете все зависит от сил нападающих . Два человека могут обездвижить одного так. Что даже следов не останется. И одежду снимут . Я как то видел как два полицейских скрутили одного буйного хулигана , так на нем то же следов не осталось никаких . )) Опять же те полицейские давно  знают как бить , чтобы следов не оставить - толстым томом по голове бах. ))

helkone написал(а):

Не знаю. Наверное по степени разложения тел. Иначе это никак и не определить.

И кстати тогда это должно было быть в судмедэкспертизе отражено . Кто ещё будет определять степень разложения как  не судмедэксперт?  Что я там такого не помню .Значит это личные выводы Иванова , который  просто не смог впихнуть ручей в свою версию НЛО , вот и написал , что пришло в голову , типа как то непонятно переместились в ручей.  Тела проползли в апреле под двухметровым слоем снега.

helkone написал(а):

Поток следствие охарактеризовало как сильный (лист 341):

    Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.

Сильный и быстрый не синонимы.

helkone написал(а):

Неужели вы решили прибегнуть к отрицанию фактов дела?


Вообще то  я против этого , но тут что то уж совсем лажа какая то .
И таять и проседать это не одно и то же.

262

Дмитрий написал(а):

И вообще , что то,  как то ерунда какая то .  Вам не кажется ? Снег вообще то сверху таит.

Не, не кажется. Снег тает снизу, мне кажется. У меня по крайней мере во дворе он всегда таял именно так. И это заметил не я один:

Почему снег тает не сверху, а тает снизу, проседает?

https://otvet.mail.ru/question/50570404

Наверное он может таять и сверху, и снизу, но в любом случае эффект проседания я замечал много раз.

Поток следствие охарактеризовало как сильный (лист 341):

Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.


Дмитрий написал(а):

Однозначно тела было в ручье с самой зимы.

Неужели вы решили прибегнуть к отрицанию фактов дела?

Дмитрий написал(а):

ак вот там Темпалов описывая место происшествия пишет про то что внизу склона незамерзающий ручей глубиной до 70 см.  Значит в феврале ручей там был . Возможно он и был занесен снегом , но кто место знает знал , что откапать его можно.

Вот этот ? :

Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.

Здесь сказано что течет "как бы из оврага". Т.е. часть русла завалена снегом. Если бы тела были в этой речке, то их нашли бы еще в феврале, а не в мае под толстым слоем снега.

Дмитрий написал(а):

Я как то видел как два полицейских скрутили одного буйного хулигана , так на нем то же следов не осталось никаких . ))

И одежду сняли?

Дмитрий написал(а):

И таять и проседать это не одно и то же.

Как можно проседать, не тая?

263

helkone написал(а):

Здесь сказано что течет "как бы из оврага". Т.е. часть русла завалена снегом. Если бы тела были в этой речке, то их нашли бы еще в феврале, а не в мае под толстым слоем снега.

Так я и говорю , что раскапали русло . Знали что русло там. Тут ещё вопрос такой . Темпалов там был  спустя месяц после событий за это время могло многое измениться . В начале февраля речку вообще могло быть не видно под снегом . А может быть ручей и выше был открыт.  В любом случае убийцы знали про ручей и могли его откопать.

helkone написал(а):

Как можно проседать, не тая?


Сначала снег уплотняется. Это ещё не таяние. Таяние по определению переход в жидкое состояние . Но у снега есть свойство уплотнения. Вот к примеру рыхлый снег лежит свежевыпавший. Вы его переместили лопатой на следующий день он уже будет жесткий . Плотный. Подобное  происходит и со снегом пр температурах близких к нулю.  Он из рассыпчатого становиться плотным жестким . НО он ещё не тает.  Я сам рыбак и весной долго рыбу храню под снегом. Выкопаешь яму в сугробе. Бросишь туда мешок с рыбой . Снег осядет все растает кругом. А откопаешь мешок с рыбой там снизу под снегом ещё минус.
Вода бывает под снегом , если со стороны натекла. Оттуда , где снег уже растаял . Но на фото я вижу чистую воду , ни каких талых вод я не вижу и не вижу никаких потоков , впадающих со стороны, которые могли бы притащить тело .

264

Дмитрий написал(а):

Так я и говорю , что раскапали русло . Знали что русло там. Тут ещё вопрос такой . Темпалов там был  спустя месяц после событий за это время могло многое измениться . В начале февраля речку вообще могло быть не видно под снегом . А может быть ручей и выше был открыт.  В любом случае убийцы знали про ручей и могли его откопать.

В том месте где были трупы ни о каких 70 см глубины речи нет. Речка с 70 см находится дальше. Как я понимаю, в эту речку впадает ручей в котором были трупы (это лучше у Янежа и Сашей-КАНом спросить). Т.е. убийцы вместо того чтобы сбросить их в открытую речку 70 см глубиной, решили откопать никчемный десятисантиметровый ручей из-под пары метров снега? Я не нахожу это логичным поведением.

265

helkone написал(а):

В том месте где были трупы ни о каких 70 см глубины речи нет. Речка с 70 см находится дальше. Как я понимаю, в эту речку впадает ручей в котором были трупы (это лучше у Янежа и Сашей-КАНом спросить). Т.е. убийцы вместо того чтобы сбросить их в открытую речку 70 см глубиной, решили откопать никчемный десятисантиметровый ручей из-под пары метров снега? Я не нахожу это логичным поведением.


Темпалов ведет речь про одну речку внизу горы.Ни про какие ручьи Темпалов  не пишет . Где то  эта речка местами достигает 70 см. глубиной Да и на фото там то же не 10 см. Это во первых , а во -вторых на фото обнаружения труппов   перекат . Перекат всегда мельче , чем основное течение . Если там на перекате см 10-20 , то выше и ниже переката спокойно см 70 может быть.
Как я понимаю эта и есть та речка в которой обнаружили трупы.  Выше она под снегом ниже русло было открыто . Это на момент когда там был Темпалов .
Что там было в начале февраля не знает никто . Может быть всё русло было свободно , а может быть всё закрыто .
Предположим в начале февраля было также , как когда был Темпалов . Тогда зачем кидать тела в открытую речку ? Зачем они  туда  прыгнули в открытую воду то ? Это не логично , а инсценировка должна быть логичной .  А выше по ручью под снегом могла быть пустота . Понимаете ? Сверху снег , а под ним пустота. А внизу ручей с каменным дном .  В подобные пустоту в горах часто альпинисты проваливаются . Только не от ручьев , пустоты но смысл такой же .  В таком месте туристы спокойно могли провалиться сквозь снег . Удариться об дно и получить соответствующие травмы.  Это бы не вызвало подозрений  . Поэтому и копали яму именно над ручьем . Типа провалились и не смогли выбраться . Это кстати вообще классика.
А вот если бы их кинули в открытую воду то вопрос с какого перепуга они туда полезли.
Если там ниже открытая вода , была на момент начала февраля , то может быть их  там и морозили , предполагали затем по склону раскидать всех , а когда "получилось" четырех травмировать , пришлось выше яму копать , что бы изобразить типа провалились . Такое то же возможно . Но никто не знает какой эта река была в начале февраля.  Поэтому приходится делать предположения. 
Трое на склоне замерзли в воде это факт. Видно по одежде. 
Держали из там насильно , это то же факт . Не сами купались .
У двоих  под кедром нет следов воды на одежде , это то же факт . Но есть голые ноги и обморожение пальцев.  Прижизненное. Значит их  специально раздели и оставили замерзать . Это то же факт . 
По четверым ясно что хотели изобразить . Когда клали их в ручей или оставляли там . Типа провалились в ручей. А уж как конкретно их убивали и где , ниже по ручью, или в той самой яме это уже только предположения.

Отредактировано Дмитрий (21-03-2019 18:47)

266

Дмитрий написал(а):

Темпалов ведет речь про одну речку внизу горы.Ни про какие ручьи Темпалов  не пишет . Где то  эта речка местами достигает 70 см. г

Темпалов писал и про ручьи. Тела нашли именно в ручье, по его же собственным словам. И про 70см-речку писал, и про ручей с телами.

Дмитрий написал(а):

Что там было в начале февраля не знает никто . Может быть всё русло было свободно , а может быть всё закрыто .

Если тела были 15 дней в воде, то понятно что всё было закрыто. Это конечно если не заниматься отрицанием фактов.

Дмитрий написал(а):

Трое на склоне замерзли в воде это факт. Видно по одежде.

По одежде видно что она не была мокрой. Так что нет, трое на склоне в воде не замерзали.

Дмитрий написал(а):

Значит их  специально раздели и оставили замерзать . Это то же факт .

Нет, это вывод.

267

helkone написал(а):

сли тела были 15 дней в воде, то понятно что всё было закрыто. Это конечно если не заниматься отрицанием фактов.


По поводу 15 дней я уже отметил. И какая связь вообще 15 дней в воде и закрыты? А что не могли тела бросить в открытую воду а затем  замело все это снегом ? Хотя это и не принципиально .

helkone написал(а):

По одежде видно что она не была мокрой. Так что нет, трое на склоне в воде не замерзали.

Сравните фото тел а склоне и у кедра . Одежда очень сильно отличается . У тех что на склоне она колом стоит .

268

Дмитрий написал(а):

А что не могли тела бросить в открытую воду а затем  замело все это снегом ? Хотя это и не принципиально .

Если бы они были в воде всё время, то было бы большее разложение.

Дмитрий написал(а):

Сравните фото тел а склоне и у кедра . Одежда очень сильно отличается . У тех что на склоне она колом стоит .

Я никакой разницы там не увидел.

269

helkone написал(а):

Если бы они были в воде всё время, то было бы большее разложение.


Так глянул ради интереса в Википедию что там по разложению трупов.

Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в два раза быстрее, чем в воде


https://ru.wikipedia.org/wiki/Труп

Вот кстати  и само правило Каспера нашел .
Гниение на воздухе 1 неделя 2 недели 3 недели 4 недели
Гниение в воде 2 недели 4 недели 6 недель 8 недель
Гниение в земле 8 недель 16 недель 24 недели 32 недели
http://forensicmedicine.ru/wiki/Правило_Каспера

Так что по поводу более быстрого гниения тела в воде Иванов похоже сказал глупость похлеще опаленных неизвестными лучами сосен .))   

На самом деле думаю дело даже не столько в среде сколько в температуре среды.  Повторюсь у меня рыба всегда нормально лежала неделю  под снегом даже  при плюсовой температуре воздуха.  Никакой порчи не было .  Как известно промысловики  в тропиках хранят рыбу во льду.  Поэтому под снегом наверное долго может труп сохраняться. В воде же при температуре около 0 гр наверное то же долго сохраниться . А вот как весной всё стало оттаивать  и прогреваться возможно температура в ручье (речке) начала расти . К примеру уже не ноль а плюс 2-3 градуса. Вот тут и процессы пошли. Чтобы что то утверждать о том как быстро должен был разлагаться  трупп в ручье по меньшей мере надо было знать а какова была температур воды там в этом ручье за последние две три недели. Месяц, два месяца. ТОлько тогда можно было что то говорить о том быстро труп разлагался или не очень .  Подобных данных по температуре воды не было ни у кого . Поэтому все эти рассуждения о том , что дескать тела пролежали две недели в воде , так как якобы иначе сильнее разложились , это все ни о чем.
Как только яму раскопали температура вокруг тел скакнула вверх , так как был май  и пошло разложение . И вода тут вообще  не при чем.
В общем я вижу на фото тела ПРИДАВЛЕННЫЕ  СНЕГОМ , толстым снегом . Уйти куда либо они просто не могли .Более того  РЕЛЬЕФ РУЧЬЯ  ТАКОЙ , ЧТО СТАщИТЬ ТАМ МОЖНО ЧТО ТО ТОЛЬКО  СИЛЬНЫМ ПОТОКОМ .  Я же вижу чистую воду   , сквозь которую даже дно видно . Там  нет  ещё даже намеков на какие либо талые воды, которые потоками могли сместить трупы. 
Пока я считаю ,что труппы расскопали там, где они у упали в ручей.
Просто Иванов не мог признать , что труппы сбросили в ручей , так как это криминал , а он ушел от этой версии . И не хотел признавать естественное падение, так как все подтягивал под свои лучи неизвестной природы.  Ну плюс рядом этот настил был.  Вот он и  подтянул туристов к настилу.
15 дней в воде это не  факт , а это мнение Иванова , Вы сами сильно критикуете его за многие его выводы в статье. Так тут  тот же человек с теми же выводами.
Вообще я удивляюсь Иванову. То у него сосны непонятными направленными лучами опалены. Тут ему преступники предлагают внятный вариант. Люди шли  по снежному мосту через ручей провалились  вниз в пустоту  и трахнулись о дно ручья вот тебе и травмы . Вот тебе и большая сила.
Так нет он что то там  придумывает невнятное про быстрое  разложение трупов , про их таинственное перемещение под огромным слоем снега . Чудеса да и только .  ВСё для того , чтобы самому себе доказать , что туристов убило НЛО неизвестными лучами .  Тут по неволе  начнешь верить в то , что был заговор на сокрытие  ( не смысле конечно что я поверил))) .

Отредактировано Дмитрий (21-03-2019 21:44)

270

Дмитрий написал(а):

Вы сами сильно критикуете его за многие его выводы в статье.

Одно дело критиковать его за бред про НЛО в статье или за стихийную силу в постановлении о закрытии дела, другое дело слепо отвергать данные которые скорее всего являются оценкой эксперта, которую он лишь процитировал. НЛО в природе не существует и людей они не убивают, тем более какими-то дебильными лучами. Поэтому по НЛО всё легко опровергается. По стихийной силе сложнее, но тоже решаемо - ни сам Иванов не объяснил как она действовала, ни кто-либо еще, и местность такая что такие травмы там получить в рамках известной физики невозможно. А вот вы отвергаете те 15 дней по сути на пустом месте.

Дмитрий написал(а):

про их таинственное перемещение под огромным слоем снега

А где он говорит про перемещение под снегом?

Отредактировано helkone (21-03-2019 21:42)

271

helkone написал(а):

скорее всего являются оценкой эксперта


Отлично заключение эксперта в студию . Хотя бы ссылку где его найти . На худой конец фамилию этого эксперта .  Одного по фамилии Лысый  Вы уже зачислили куда надо , зачислим ещё одного.
Если вообще был этот эксперт в природе.  Нет заключения значит это все бредовые мысли Иванова , аля НЛО .

helkone написал(а):

А где он говорит про перемещение под снегом?


В смысле .

helkone написал(а):

Так что нет, изначально ни в какую воду их не сталкивали и в ручей тела попали уже в процессе таяния снега, скорее всего в середине апреля.


А понял, типа они перемещались но не по горизонтале а по вертикале .
Не так конечно бредово как перемещение по горизонтале . НО то же не очень реально . Предположим тела были сверху снежного перемета в  начале февраля . Это метра два три не меньше. Пусть снег уплотнился , но тает он повторюсь сверху . Снизу его может подтачивать река. Но при толщине снега метра 2-3  и при учете того что сверху они раскопали не меньше 2 метров можно с уверенностью сказать , что это слишком надуманно. Да и с водой промашка как видим.

Alsfex написал(а):

а если все таки вернуться к логике, ....сдружившиеся Тибо и Золотарёв, .....были лучше всех экипированы, (т.е. одеты, вне давления времени, т.е. вне крайнего цейт-нота, Золотарёв даже фотик взял).....и именно эти два трупа найдены рядом......все в время оба и рядом, Вам, что нибудь подобное навевает какие нибудь предположения с точки зрения логики?


Но фотик то он как выясняется взял не свой.  Там говорят,  конспирологи , что то ценное было. То ли на пленке , то ли сам фотик из золота был , поэтому его кто то из органов прикарманил.
Насколько помню по судмедэкспертизе Тибо после  травм был без сознания. Золотарев мог сколько то прожить . Возможно он понимая , что это конец всем обнял своего товарища? Лично мне в голову ничего более не приходит . Но Вы это к чему ?

272

Дмитрий написал(а):

Отлично заключение эксперта в студию .

Я не нашел в деле такого заключения, по крайней мере чтобы оно содержало фразу 15 дней.
Но у Возрожденного по трупам всех четырех человек сказано:

Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей,а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа,находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.

То есть здесь сказано что труп был в воде "в последнее время перед его обнаружением", а не всё время.

В любом случае нужно найти доказательства неправоты Иванова, а не отвергать его слова на основании недостаточности доказательств правоты (причем эта недостаточность видна только вам; я впервые вижу чтобы кто-то ставил под сомнение эти 15 дней). На него презумпция правоты должна распространяться, как и на всё дело в целом. Иначе можно легко дойти до конспирологии о том что всё дело "шито белыми нитками" и что есть где-то параллельное реальное секретное дело.

Как отвергается постановление о закрытии, со стихийной силой. Сам эксперт Возрожденный сказал что такие травмы получить падением с высоты своего роста невозможно. Механизм получения травм Иванов не описал. Дальше смотрим на местность и видим что резких перепадов высот там нет. Отсюда: травмы получены не в результате падений. Следы на склоне показывают что ветром их не сдувало. Отсюда: никаким ветром их не сносило и не било. И в любом случае ветер не объясняет ни разрезы палатки, ни покидание её без одежды. Т.е. идею о стихийной силе можно именно опровергнуть, путем предоставления контраргументов, и делается это достаточно легко, можно прямо не вставая с дивана, благодаря Шуре и таким как он. Вы же отвергаете те 15 дней без предоставления аргументов вообще, просто на основании "а где заключение эксперта?" Это хороший вопрос где оно, но по умолчанию делу надо верить, кроме случаев когда можно с высокой степенью вероятности доказать ошибочность того или иного вывода в деле. Вам, чтобы опровергуть эти 15 дней, надо провести самостоятельную экспертизу, которая покажет другую цифру, и эта экспертиза не должна быть ни притягиванием за уши, ни пустой демогогией. Я не думаю что у вас это получится. Вам если показать труп, то вы вряд ли сможете сказать сколько времени шло разложение перед этим. Признайте что это так. Но сейчас здесь вы по сути начинаете утверждать что знаете, что у той четверки в ручье разложение шло несколько месяцев.

Дмитрий написал(а):

дного по фамилии Лысый  Вы уже зачислили куда надо , зачислим ещё одного.

Лысый это вообще человек который к нашему делу отношения не имеет. Это левый ученый который просто воспользовался делом Дятлова для того чтобы пополнить список случаев в своей работе. Видимо потому что был дефицит с ними. К ему совсем другие принципы применимы, не такие как к экспертам из дела. К нему наоборот презумпция неправоты применяется. Потому что в деле он участия не принимал, тел не видел, поэтому информации у него меньше чем у того же Возрожденного, а значит и авторитет сразу же ниже на порядок.

273

helkone написал(а):

То есть здесь сказано что труп был в воде "в последнее время перед его обнаружением", а не всё время.


Ну так ему так сказал тот же Иванов  , что труп 15 дней в воде пролежал. ))

helkone написал(а):

Вы же отвергаете те 15 дней без предоставления аргументов вообще, просто на основании "а где заключение эксперта?" Это хороший вопрос где оно, но по умолчанию делу надо верить, кроме случаев когда можно с высокой степенью вероятности доказать ошибочность того или иного вывода в деле.


С 15 днями всё также как и с ураганом .
Во-первых , если мы обнаруживаем что то на дне ручья , раскопав 2 метра снега , то априори , мы как раз предполагаем , что это нечто изначально там на дне и лежало . И НИЧЕГО ТУТ ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НАДО .  А вот если Вы хотите доказать что нечто  обнаруженное на дне ручья по факту вначале там не было и попало туда каким то непонятным  способом , то вот тогда вам уже и доказывать. В нашем случае не вам а Иванову . А доказательств то нет .
Во-вторых , вот представьте себе что течет ручей . Над ним метра два три может быть 4 снега .  Предположим на верху снега оказывается предмет .  И вот кто то Вам пытается доказать что этот предмет сам собой прошел за три месяца через всё толщу снега и опустился мягко на дно . Неужели Вы поверите в подобное  ?
Лично я нет.
Как я понимаю многие не верят в подобное . Слышал теории о том , что якобы эти четверо выкопали на месте ручья берлогу для укрытия от снега и мороза   и то ли провалились   туда вниз , то ли там  и умерли на дне берлоги.  Всё это конечно выглядит нереально , учитывая , что и лопаты то у них не было . Но это  хоть как то объясняет как они на дно ручья попали.   А у Иванова по этой четверке ни логики ни доказательств

Что касается того как четверка попала на дно это ясно однозначно через яму , яму копали убийцы. Тут однозначно в остальном можно сомневаться.

Отредактировано Дмитрий (21-03-2019 23:17)

274

Дмитрий написал(а):

Лично мне в голову ничего более не приходит . Но Вы это к чему ?

печалька...когда не глупые люди тонут в мелочах(в фактах, не имеющих серьезного значения), даже не подозревая, что перед ними не много не мало целостная картина, со своим сюжетом......Из всего вопроса, Вас заинтересовало только слово фотик? Так Вам и еще 60-ти лет не хватит!!!!)))))
обратимся к логическим предположениям того, что здесь называется  нижней частью трагедии......начну, пожалуй, со значимости чисел........ребят  - 9, значение, которое упрямо просится поделиться на 3 группы по 3 человека (по классическому принципу, именно так разделилась группа Слободина во время поиска палатки). ...... условия - крайне сложные! В подобных усматривается всего три схемы возможного выживания: 1. использовать ресурсы, палатки, пусть даже разорванной(воспользоваться имеющимися там атрибутами); 2. костер (пытаться согреться около огня); 3. нора(для спрятаться от ветра).....и что мы наблюдаем? тройка на склоне - искала спасение в первом указанном варианте (если прикинуть по времени, дающему возможность ребятам предпринять хоть что то существенное в этих метеоусловиях, то напрашивается вывод, что то они до последних минут не изменяли этому выбору плана спасения, следовательно их выход из палатки носил чисто временный характер, описывающий некую петлю временного выхода)........вторая группа:избрала в качестве плана спасения костер (мы ее знаем по двум Юрам, которые на этом месте и остались,.... скорее всего у костра все же было трое, последний, после гибели или травм несовместимых с жизнью двух Юр, предпринял попытку перехода к группе "настила"), , который был разведен на малоснежном месте, вероятнее всего на ранее существовавшем костровище, тепловая отдача данного костра была незначительна, и ребята вполне могли замерзнуть непосредственно у костра .............третья: без костра и без палатки, по остаточному принципу могла реализовывать последний из перечисленных планов спасения - это строительство "норы", в качестве ветрозащитного сооружения. ...избрав в качестве места наиболее снежный участок....для этой группы которая составляет 3+1 человека, характерен общий характер объемных физических повреждений.....подобные повреждения вполне мог обеспечить конгломерат, состоящий из осыпавшейся норы и собственной массы снега (а там был Ветровой (метелевой) перенос с удельным весом от 0,2 до 0,3 г/см³, и весом от 200 до 300 кг на 1 м³)

Отредактировано Alsfex (22-03-2019 01:41)

275

Alsfex написал(а):

печалька...когда не глупые люди тонут в мелочах(в фактах, не имеющих серьезного значения), даже не подозревая, что перед ними не много не мало целостная картина, со своим сюжетом......Из всего вопроса, Вас заинтересовало только слово фотик? Так Вам и еще 60-ти лет не хватит!!!!)))))


К слову,  вспомнил я случай один из жизни. Как сошел лед с водохранилища , но вода была ещё ледяная пошел один рыбак на рыбалку на лодке . Была волна большая . Лодку его перевернуло . Он смог добраться до берега , но умер от переохлаждения. Так вот он умер обнимая бревно. Золотарев то же умер бы от переохлаждения , если бы ранее не умер от травм.  Два случая а картина одна. Возможно  , при смерти от переохлаждения человек пытаясь согреться уже не понимая происходящего обнимает что оказывается рядом с ним.  Думаю это уже не осмысленно.
Кстати  он то же смог пройти несколько сот метров , как и те на склоне.

Alsfex написал(а):

В подобных усматривается всего три схемы возможного выживания: 1. использовать ресурсы, палатки, пусть даже разорванной(воспользоваться имеющимися там атрибутами); 2. костер (пытаться согреться около огня); 3. нора(для спрятаться от ветра).....и что мы наблюдаем? тройка на склоне - искала спасение в первом указанном варианте (если прикинуть по времени, дающему возможность ребятам предпринять хоть что то существенное в этих метеоусловиях, то напрашивается вывод, что то они до последних минут не изменяли этому выбору плана спасения, следовательно их выход из палатки носил чисто временный характер, описывающий некую петлю временного выхода)........вторая группа:избрала в качестве плана спасения костер (мы ее знаем по двум Юрам, которые на этом месте и остались,.... скорее всего у костра все же было трое, последний, после гибели или травм несовместимых с жизнью двух Юр, предпринял попытку перехода к группе "настила"), , который был разведен на малоснежном месте, вероятнее всего на ранее существовавшем костровище, тепловая отдача данного костра была незначительна, и ребята вполне могли замерзнуть непосредственно у костра .............третья: без костра и без палатки, по остаточному принципу могла реализовывать последний из перечисленных планов спасения - это строительство "норы", в качестве ветрозащитного сооружения. ...избрав в качестве места наиболее снежный участок....для этой группы которая составляет 3+1 человека, характерен общий характер объемных физических повреждений.....подобные повреждения вполне мог обеспечить конгломерат, состоящий из осыпавшейся норы и собственной массы снега (а там был Ветровой (метелевой) перенос с удельным весом от 0,2 до 0,3 г/см³, и весом от 200 до 300 кг на 1 м³)


И тут пошли сплошные случайности и непонятки + злой рок. Впору креститься начинать ( как никак гора мертвецов).
Развели костер , который не греет. Так подкинь дров побольше , чтобы грел .
Пошли к палатке через страшный ураган . Чистое самоубийство.
Начали копать яму  на ручье . Причем видно , чт дальше то река идет по Темпалову . Так понятно , там там выше начало этой реки. Нет надо копать именно там.
Вы сами то себя послушайте. После признания за факт Вашего варианта я первый скажу , что тут не чисто и дело в духах , которые сводят с ума всех , кто тревожит их.

helkone написал(а):

Я не нашел в деле такого заключения, по крайней мере чтобы оно содержало фразу 15 дней.


Такого заключения не могло быть в принципе в тех условиях. Я уже отмечал , что для дачи заключения эксперту нужны факты , температура воды на момент обнаружения и ЕЁ ДИНАМИКА с момента того как тела попали в воду до момента  их обнаружения.  Ничего подобного не было. Поэтому никакой серьезный специалист не взялся бы за решение данной задачи.
Однако ,  полбеды в том , что нет замеров воды. Дело в том , что тела не лежали в воде . Они омывались водой это две большие разницы. Омывались снизу и с боков. А сверху их придавил снег , в месте соприкосновения с телами он скорее всего был  по консистенции как лед.
То есть они лежали наполовину в снегу , наполовину в воде. Снег это естественный холодильник. Я уже ранее обращал внимание как рыбаки в тропиках неделями сохраняют улов , засыпая его льдом.  Снег давящий сверху   сверху всё холодил , что тормозило процессы гниения.  Думаю в подобной ситуации давать какие либо заключения вообще никто не взялся. Это надо просто моделировать ситуацию в лабораторных условиях . И то много неизвестных , как уже упомянутая температура воды.

Я предположу следующее. Тела упали в ручей. Там на морозе их покрыла ледяная корка. Причем со всех сторон. Кто ходил зимой по незамерзающим рекам знает , что такое донный лед. Вроде под водой льда быть не должно , однако лед там бывает.
Вот такой коркой и покрылись тела.
Далее нападал снег и все законсервировал.
Далее в марте апреле ледяная корка стала разрушаться. Началось медленное разложение. Медленное потому , что снег работал как холодильник.
В мае яму раскопали . Снег перестал сдерживать процессы гниения. Именно  в этот момент началось ИНТЕНСИВНОЕ разложение трупов.
Про логику Иванова мы уже знаем , на примере сосен.
Итак откуда взялось 15 дней ? Иванов посмотрел с какой скоростью разрушаются тела ( но на них уже не было снега) , взял небольшую поправку на то что они были под снегом и выдал свои 15 дней. ТО есть 15 дней он выдал по той скорости разложения , что была ПОСЛЕ ТОГО , КАК УБРАЛИ СНЕГ С ТЕЛ  ,  ПО СУТИ ВЫНУЛИ ИХ ИЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ХОЛОДИЛЬНИКА.
Вот Вам и разгадка 15 дней , которые ни чего общего не имеют с реальностью.

Отредактировано Дмитрий (22-03-2019 09:56)

276

Дмитрий написал(а):

И тут пошли сплошные случайности и непонятки + злой рок. Впору креститься начинать ( как никак гора мертвецов).

Как с Вами сложно?)))).......ну вот смотрите на примере первой тройки........мы знаем, что они вышли с палатки, и двигались по склону в отсутствие достаточной экипировки в сложных метеоусловиях......ориентируясь по времени на этом склоне явно рисуется "точка принятия решения"........вариантов выбора прямо скажем немного: вверх(к палатке), или вниз(предпочтительнее выглядит - запалить костер, чтобы быстрее восстановиться)...на иное у них просто не хватало жизненного ресурса...........тут надо вспомнить, что когда человек из двух зол выбирает лучшее, он все равно выбирает зло........так и они выбрали вариант идти "вверх".........мелочи должны "наворачиваться именно на остов понимания главного)))))"
PS. По моим прикидкам у ребят было всего около  1,5 часов, после выхода из палатки на то, чтобы предпринять меры,обеспечивающие выживание. Верхняя тройка развернулась где то через час пути.

Отредактировано Alsfex (22-03-2019 11:35)

277

В общем будем подбивать бабки .

1. Четверо были сброшены в яму вырытую на русле ручья.

2. Яму копали преступники .

3. Травмы четырех получены скорее всего  в процессе падения в эту яму.

4. В последующем снег засыпал яму и четверо пролежали  там до мая. При этом снег выступал как естественный холодильник даже когда на улице уже был плюс. Поэтому разложение ьруппов происходило медленно.

5. Как только в мае яму раскопали , естественный холодильник (снег) перестал защищать тела и разложение перешло в  стремительную форму, на основании которой Иванов и сделал ошибочный вывод , что тела могли пролежать в воде максимум 15 дней.

6. По трем на склоне и у кедра все уже было сказано.

7 . Думаю нынешняя прокуратура отойдет от 15 дней и т.д. . Будет сделан вывод о том , что туристы случайно провалились в ручей и от удара и произошли травмы 4 ёх. Возможно присовокупят , что сверху их ещё снегом задавило. Таким образом из уголовного дела уйдут эти 15 дней в воде. А замысел преступников по введению в заблуждение следствия получит  свое завершение.

Alsfex написал(а):

Верхняя тройка развернулась где то через час пути.


А то есть они и до низа не дошли ?

278

Дмитрий написал(а):

А то есть они и до низа не дошли ?

Конечно нет, проведите хронометраж....у них на это не найдёте ни времени ни сил.

279

Дмитрий написал(а):

А замысел преступников по введению в заблуждение следствия получит  свое завершение.

Когда в этой теме вы пришли к этому выводу? (случайно не до её открытия?)

280

Alsfex написал(а):

Конечно нет, проведите хронометраж....у них на это не найдёте ни времени ни сил.


Так я свой уже провел изложил его несколько постов назад.))
Я вообще считаю , что эта вот самая инфо про некую ракету не-ракету  над Отортеном является некой психологической доминантой .
Вот, предположим,  вполне рассудительный человек начинает  получать информацию про перевал Дятлова . Вот он читает или слышит про покинутую палатку.  Про следы.  Про разговоры манси о плохой горе и о огненных шарах . Человек думает взвешивает что к чему.  Ну да там бывают НЛО , но и что из этого ? А кто доказал, что эти НЛО имеют отношение к делу.
И вот в определенный момент до человека доноситься эта информация . В  ТУ САМУЮ НОЧЬ , В ТО  САМОЕ ВРЕМЯ , НАД ТЕМ САМЫМ МЕСТОМ В НЕБО ВЗЛЕТЕЛО НЛО .  Все . Дело сделано . Это заседает в подсознании . В сознание этот проходит как рядовая инфо , а вот в подсознании это доминанта.  Человек далее читает , смотрит и т.д. Но эта инфо уже начинает управлять ходом его мыслей.  И прямо по Фрейду  начинает корректировать мышление в нужную сторону. А именно ,   ТАМ ПРОИЗОШЛО НЕЧТО  СТРАШНОЕ И УЖАСНОЕ И НЕОБЪЯСНИМОЕ.
То же самое  со следователями . Да они слышали про нехорошую гору , про огненные шары. Но не было главного . Не было мостика между огненными шарами и  гибелью группы.  Это называется в логике связующее звено.  Так вот связующее звено это сообщение той самой группы о том что именно в начале февраля , именно на той горе  видели НЛО . Всё. После этого круг замыкается . Иванов более ничего кроме шаров не воспринимает.  По сути именно это сообщение предопределило результат следствия.

281

Дмитрий написал(а):

В деле есть протокол допроса Темпалова,  от 28 апреля 59 года. Я на него ссылался в начале темы. Так вот там Темпалов описывая место происшествия пишет про то что внизу склона незамерзающий ручей глубиной до 70 см.  Значит в феврале ручей там был . Возможно он и был занесен снегом , но кто место знает знал , что откапать его можно.

Темпалов был на месте поисков в самом начале их, а трупы в ручье нашли в мае. Поэтому Первый ручей Четвертого притока Лозьвы его никак не мог интересовать.

Дмитрий написал(а):

Сравните фото тел а склоне и у кедра . Одежда очень сильно отличается . У тех что на склоне она колом стоит .

Это где-то отмечено в протоколах?
Или опять фантазии?

Дмитрий написал(а):

Люди шли  по снежному мосту через ручей провалились  вниз в пустоту  и трахнулись о дно ручья вот тебе и травмы . Вот тебе и большая сила.

Тогда бы они проваливались под снег "солдатиком" и ломали себе ноги в расщелинах камней, но нет, у них сломаны грудные клетки.
Теперь смоделируйте ситуацию, как с высоты трех метров, человек проваливаясь под снег умудряется развернуться на 90 градусов и упасть грудью на камни.

Дмитрий написал(а):

Насколько помню по судмедэкспертизе Тибо после  травм был без сознания. Золотарев мог сколько то прожить . Возможно он понимая , что это конец всем обнял своего товарища? Лично мне в голову ничего более не приходит .

Кто кого обнял?

Дмитрий написал(а):

2. Яму копали преступники .

Чем? Лопаты с собой принесли?

282

habar написал(а):

Темпалов был на месте поисков в самом начале их, а трупы в ручье нашли в мае. Поэтому Первый ручей Четвертого притока Лозьвы его никак не мог интересовать.


Тогда что за река про которую пишет Темпалов ?  Это что тот самый четвертый приток Лозьвы.  Он зимой не замерзает ?
Тогда вопрос тот ручей  в котором нашли труппы зимой был занесен снегом ? Или про это никто  ничего определенно сказать не может  ?

habar написал(а):

Или опять фантазии?


Фантазии , конечно фантазии .)) Основанные  на субъективном восприятии фото , где одежда на труппах  по своей форме сильно напоминает кадры из фильма "Джентльмены удачи " когда Леонов  пытается кирпичом расколотить свои штаны , после того как они схватились бетоном. ))

habar написал(а):

Тогда бы они проваливались под снег "солдатиком" и ломали себе ноги в расщелинах камней, но нет, у них сломаны грудные клетки.
Теперь смоделируйте ситуацию, как с высоты трех метров, человек проваливаясь под снег умудряется развернуться на 90 градусов и упасть грудью на камни.


Я пишу о том , что  подобную идею преступники хотели пихнуть следствию . Я не говорю , что реально так падали ю  По поводу как падали думаю никто заморачиваться не будет .
Да и я не рискну утверждать, что обязательно упали бы строго ногами вниз . Это зависит от того как упали ? Пытались ли ухватиться за что нибудь ?
Представьте себе. Вы идете вперед . Общий импульс движения у Вас вперед и инерция вперед . И тут нога ( или ноги)   у Вас проваливаются в яму.  Ноги застыли им дальше двигаться  яма не дает, а тело по инерции движется вперед.  Получается Вы как бы спотыкаетесь вперед и падаете на снег руками и тут уже проваливаетесь всем телом . Полетите горизонтально факт.
Я думаю что то подобное и предполагалось подкинуть для следователей.

habar написал(а):

А, то, что ветер мелким фирном уплотнил "поры" одежды и "обмял" вокруг тел, создав при этом складки, вам в голову не приходило?


Представьте приходило . Но почему то у двоих под кедром ничего подобного нет .  Такой вопрос Вам в голову не приходил ? Только  не надо писать , что там под кедром ветра меньше . Это не отмаз.

habar написал(а):

Чем? Лопаты с собой принесли?


Маленькую саперную лопату с собой принести не проблема .Да для такого дела и нормальную взять могли.  Если лыжи широкие ими можно копать .

283

Дмитрий написал(а):

Фантазии , конечно фантазии .)) Основанные  на субъективном восприятии фото , где одежда на труппах  по своей форме сильно напоминает кадры из фильма "Джентльмены удачи " когда Леонов  пытается кирпичом расколотить свои штаны , после того как они схватились бетоном. ))

Вона че... А, то, что ветер мелким фирном уплотнил "поры" одежды и "обмял" вокруг тел, создав при этом складки, вам в голову не приходило?
Найдите в интернете фотографии погибших американских солдат в Ираке, в пустыне. Вы будите очень удивлены, что их одежда "сильно напоминает кадры из фильма "Джентльмены удачи".
Там то они точно никуда не проваливались. Там вода в дефиците.

Дмитрий написал(а):

Представьте приходило . Но почему то у двоих под кедром ничего подобного нет .  Такой вопрос Вам в голову не приходил ? Только  не надо писать , что там под кедром ветра меньше . Это не отмаз.

А у двоих под кедром ветру было что обминать из одежды?
Трусы поверх кальсон?

284

habar написал(а):

А у двоих под кедром ветру было что обминать из одежды?
Трусы поверх кальсон?

Было было , не одни трусы у них были.

285

Вы писали в теме Agata K:

Дмитрий написал(а):

Предположим я пишу глупости . Хорошо . Возможно я где то утрирую , что бы очевидней стала определенная мысль . Кто то считает это глупостью .

(т.к. автор достаточно щепетильно относится к наполнению своей ветки, прокомментирую цитату здесь)

Если разложить по полочкам, тех, кто пытается формировать собственный взгляд на трагедию ГД, то мы сможем выделить две основные группы: исследователи эпизодов, включая проверяющих данные "на вшивость" и группу тех, кто формирует версии путём манипулирования данными (здесь либо изначально берутся неверные, либо не совсем точные данные, либо подменяется их значимость, либо вовсе не принимаются во внимание иные обстоятельства, т.е. демонстрируется своеобразный взгляд через некий светофильтр). Большинство строителей версий, совершенно не представляет законов построения взаимосвязей (в качестве примера, последнее из прочитанного, про "ВО"(боевой листок) у Agata K, он и есть, и его нет, - одновременно). Многие абсолютно не понимают, даже приемлемого, механизма реализации своих проектов, не в состоянии работать с данными, с их массивами, не видят процессов, взаимосвязей, слишком вольно относятся к термину "аргумент", рассматривают события шестидесятилетней давности прецируя их на современность,...... в итоге, любое озвученое допущение может выглядеть наивно, или даже глупо.

PS ...к тому же, приходится исходить из того, что многие читающие будут руководствоваться логикой плохого учителя, когда предполагается, что есть только его мнение и неправильное.

PPS ...кстати, Дмитрий, ....для меня Ваш хронометраж несколько потерялся в тексте....напомните, сколько времени Вы оставляете ребятам после покидания палатки на дееспособное сопротивление климату? Сколько,  по Вашему прошло времени с момента их выхода до разжигания костра?

Отредактировано Alsfex (24-03-2019 02:58)

286

habar написал(а):

А у двоих под кедром ветру было что обминать из одежды?
Трусы поверх кальсон?


Еще раз пересмотрел фото двоих под кедром  и фото трех на склоне.  Что тут про трусы то  острить ? Была у  тех двоих одежда  и  она разительно отличается по тому как лежит на теле от тех что на склоне.
Да и другие факты также говорят  в пользу того , что троих замораживали в воде .
В самом деле вот  тех двоих под кедром , что замораживали  без воды  само собой успели померзнуть ноги . И это естественно . А вот у трех на склоне ничего не отморожено  . Значит организм успешно боролся с холодом .   Но ледяная вода делает своё дело очень быстро .
Нашел этот отрывок  из путешествия в страну Югория. Там написано буквально следующее .

"Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки - студенты УПИ, группа Дятлова.

Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков."

https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
Насколько я помню , что у Отортена  не одна вершина а две . Тут говориться просто вершина.

Вроде как получается , что группа выдела ракету над Отортеном позже чем были там Дятловцы. 
Однако , Семилетов далее сообщает , что в передаче Малахова от 16.04. 2013 года  Владимиров говорит иначе.
Там он сказал так ,
"КОГДА ПОГИБАЛИ Дятловцы мы были на склоне горы Чистоп . С восточной стороны.  " Далее он  говорит уже о  светящемся шаре ,  со стороны Запада . И далее он рассказывает , что они решили , что это Дятловцы салютуют победу.   Но потом когда спустились узнали , что ракетницы у Дятловцев не было , да и не могли говорит он мы с такого расстояния увидеть ракетницу.
Интересно как они спустившись с горы  МОГЛИ УЗНАТЬ  что у Дятловцев не было ракетницы ?

287

Дмитрий написал(а):

Нашел этот отрывок  из путешествия в страну Югория. Там написано буквально следующее

Преображенский: Если вы заботитесь о своём пищеварении — мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.
Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
Преображенский: Вот никаких и не читайте. .....

С тех времен и по эти менялись только условия, причина осталась неизменной - ВРАНЬЕ! - вокруг трагедии ГД скопилось слишком много лжи!..................В те времена вранье объяснялось одними условиями, теперь другими, - это единственное, что поменялось........как только кто то из поисковиков обнаружил в районе кедра гильзу от ракетницы, так нашлись те кто вдруг вспомнил, что ее видел. Малахова, и ему подобным, интересует только то , что приносит рейтинг.....заявил бы КАН на передаче, что лично встречал там инопланетян, и может предоставить запись их признательных показаний в убийстве группы, Малахов дал бы ему половину времени эфира всей передачи,  а так любое иное, не несущее сенсации, ему совершенно не интересно. Закон жанра)))....Читать и слушать подобное можно только имея очень хороший фильтр в башке))))

Отредактировано Alsfex (24-03-2019 03:27)

288

Дмитрий написал(а):

Кстати мне вообще непонятно , как конспирологи объясняют тото факт , что Иванов вообще назначил экспертизу по радиации ?


Вы полагаете, что несколько измененная направленность взгляда, стала чем то существенно отличать его иного взгляда, допустим, Иванова???)))......О назначении экспертизы ...Старнно, что вообще такой вопрос встает! Что же тут непонятного..тут все ясно, как Божий день))))....Вообще, вот абсолютно ничего непонятного или необъяснимого в действиях следствия лично я не наблюдаю)))

Дмитрий написал(а):

Вообще , когда я начал  вникать  в подробности дятловской темы , то понял , что вся эта тема на самом деле родилась исключительно благодаря Иванову.


Вы наивно полагаете, что прошли уникальный путь от незамутненного взгляда обывателя к прозрению???))))....ничего в этом пути уникального нет!!!)))).....Вам, как и многим другим, ненавязчиво "подпихнули"....штук пять-десять абсолютно нерадивых версий(спасибо Семилетову), из которых путем сложных логических рассуждений Вы вывели одну, наименее бредовую. Большая часть Ваших рассуждений показывает именно такой путь,  которым шаг за шагом приходило понимание именно этого. По моему мнению итоговая версия абсолютно ничем не отличается от версии helkone.....и многих других предполагающих убийство. ....Единственное, что отличает ее от версии helkone, что она еще более нереальна к исполнению, и еще более сложна в плане реализации....и еще менее мотивирована для реализации столь сложного плана.....

PS/ Гораздо интереснее, и ближе к теме, была бы логически оправданная динамическая картина изменяемости тех  параметров данных, которые не вызывают сомнение........с тем, чтобы вывести фактически неминуемо приближающуюся картину.....ну и возможно ее трагическую развязку....ну а после, на нее уже можно проецировать любые версии))))

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 02:50)

289

Alsfex написал(а):

Вообще, вот абсолютно ничего непонятного или необъяснимого в действиях следствия лично я не наблюдаю)))


А я наблюдаю. Экспертиза на предмет радиации по тем обстоятельствам, что имели место быть , это вообще нонсенс. При чем тут вообще радиация? Лучше бы вызвали бригаду экспертов -криминалистов и попробовали снять все отпечатки пальцев , которые получилось бы снять . Вот это естественно для данного дела. А экспертиза по радиации , это уход от реальности в область летающих шаров.

Alsfex написал(а):

Гораздо интереснее, и ближе к теме, была бы логически оправданная динамическая картина изменяемости тех  параметров данных, которые не вызывают сомнение........с тем, чтобы вывести фактически неминуемо приближающуюся картину.....ну и возможно ее трагическую развязку....ну а после, на нее уже можно проецировать любые версии))))


Версия убийства тут просто видна невооруженным глазом. Поскольку в противном случае нужно принять коспирологические или мистические версии.
Я уже написал , что если я принимаю Вашу версию , с выбеганием босиком из палатки  и т.д. То одновременно  в силу логики я просто обязан объяснить факт одновременно наступившей неадекватности  туристов .  Здесь мне придется выбирать между конспирологическими испытаниями неких психотропных веществ или мистическими духами горы , сводящими с ума.  Сказал А договаривай Б . Вам больше нравиться какое продолжение Вашей теории ? С духами или с психотропными веществами?

Теперь ещё про очевидность или неочевидность убийства.
Первоначально я думал , что внизу у горы был один ручей-река.  О котором говорит Темпалов на допросе.   И в феврале согласно Темпалову эта река была открыта . То есть  туристы могли каким то естественным образом попасть в этот ручей-реку в которой их и нашли в мае.    Хабар меня поправил  сказал , что  то,  что говорил Темпалов, относится не к ручью в котором нашли труппы  (это оказывается ручей , впадающий в четвертый приток Лозьвы) а вероятнее всего к тому самому четвертому притоку Лозьвы.     
Если Хабар прав , то значит ручей в котором нашли туристов на момент событий был покрыт толстым слоем снега.  Насколько толстым? Ну если в мае , когда снег осел его глубина  тем не менее была не менее 2 метров , что видно из фото раскопа, то следовательно зимой снега было  минимум метра три . 
Так вот. Сами собой труппы на дно  ручья  попасть не могли. Ну никак , о чем я уже писал ранее . Ну ...если конечно Вы не выбрали в качестве продолжения своей версии Духов горы. Тогда да , если уж люди выскакивают из палатки босиком и далее ведут себя неадекватно , то почему бы трупам , одержимым Духами горы не прокопаться вниз на дно ручья?)))

В качестве разрешения этого логического противоречия Вы можете конечно попробовать предположить , что туристы сами докопались до дна роя себе берлогу. Но тут вопрос в том , чем они рыли ? У них не было не лопаты , ни лыж . Рыть руками 3 метра снега не реально . А потом зачем рыть снег , если они  уже начали делать укрытие с помощью веток?

Можно также предположить , что они провалились в этот ручей . НО тогда Хабар задает правильный вопрос . Почему травмы не ног, а головы или грудной области? Если они провалились. То должны были улететь солдатиком .

Нет без принятия версии убийства Вы логично ничего объяснить не сможете.Яму могли вырыть только убийца. А зачем её рыть ? Спрятать труппы ? Зачем тогда не спрятали остальные ? И зачем не убрали палатку с вещами ?
Следовательно яму копали  не для сокрытия трупов . А для чего тогда? Какая разумная мысль? Лично я написал , что считаю разумным.

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 10:37)

290

Дмитрий написал(а):

А я наблюдаю. Экспертиза на предмет радиации по тем обстоятельствам, что имели место быть , это вообще нонсенс. При чем тут вообще радиация? Лучше бы вызвали бригаду экспертов -криминалистов и попробовали снять все отпечатки пальцев , которые получилось бы снять . Вот это естественно для данного дела. А экспертиза по радиации , это уход от реальности в область летающих шаров.


Ваша ошибка заключается в представлении того что формирование дела менялось в порядке изучения обстоятельств, анализа данных, т.е. следствия, а там все формировалось под давление совсем иных причин, .....версия радиации, получила свой толчок в порядке ведомственного противостояния, активно проявляющегося в то время, потом вмешалась партия(стоявшая над законом) и все "лишние" направления закрыли.

Дмитрий написал(а):

Версия убийства тут просто видна невооруженным глазом. Поскольку в противном случае нужно принять коспирологические или мистические версии.
Я уже написал , что если я принимаю Вашу версию , с выбеганием босиком из палатки  и т.д. То одновременно  в силу логики я просто обязан объяснить факт одновременно наступившей неадекватности  туристов .  Здесь мне придется выбирать между конспирологическими испытаниями неких психотропных веществ или мистическими духами горы , сводящими с ума.  Сказал А договаривай Б . Вам больше нравиться какое продолжение Вашей теории ? С духами или с психотропными веществами?


Я не знаю, какие аргументы убеждают лично Вас в очевидности версии убийства. Для меня это абсолютно не очевидно. Обширное механическое воздействие, как общее, применялось только к тем, кто находился в зоне настила. Вы не находите ничего лучшего, как объяснять общность характера, самым примитивным способом - почерком убийцы...............не прокатывает посыл "неадекватности" группы...все их последующие действия, включая принцип деления, говорит о четком понимании, того, что предпринималось

Дмитрий написал(а):

Вам больше нравиться какое продолжение Вашей теории ?

Я всего навсего отслеживаю те тенденции, которые очевидны, со стойкой динамикой, которые просто обязаны были случится и достичь своей кульминации, т.е. рассматриваю  события в движении к своей завершенности..........игнорить подобное неправильно,......они взаимосвязаны, и дают достаточно полную картину, в том числе и по времени.......... а наложить на них можно, в качестве доп. аргумента любую версию............ когда допишите Вашу версию с удивецами, нарисую наиболее слабые места)))

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 18:22)

291

Дмитрий написал(а):

Далее становиться очевидно , что это не просто убийство , а убийство инсценированное под несчастный случай.   Причем инсценировка очень сложная  и трудоемкая.
На этом основании (признак сложности ) helkone, делает вывод , что подобное усложнение инсценировки не имело практического смысла . Для разрешения данного противоречия он вводит предположение о ритуальном характере убийства.   Но разрешив одно противоречие , объяснив сложность он попадает в другие несоответствия. А именно отсутствие исторических доказательств убийства именно подобным способом . Есть и иные противоречия в его версии . Ну, например , если цель - ритуальное убийство , то почему подобным образом не убили всех ? А только четырех ?  Конечно можно опять СДЕЛАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ , что это ритуал требует четырех . Но слишком много становиться подобных ничем не подкрепленных предположений.

В моем случае не совсем так, и мой ход рассуждений вы поняли не совсем правильно.
Я сам сначала долгое время, почти всё время разработки версии, исходил из того что это инсценировка несчастного случая, которая пошла не так как надо и под конец пришлось ломать ребра, ломая всю инсценировку. Логических противоречий даже в этом никаких не было, и разрешать мне их не приходилось. Попытались сделать инсценировку, не получилось - переломали ребра. Т.е. изначально речь была о неудачной попытке инсценировки. Всё изначально было логично. Но оставался один вопрос: почему гемоторакс? Это технически труднонаносимая травма.
От инсценировки я ушел еще задолго (конкретно - за год) до версии о ритуальном убийстве, и по другой причине. А именно: все туристы кроме одного (Тибо) получили пытку, в том числе те которым делали гемоторакс. В этом гемотораксе и был главый вопрос: почему бы просто не проломить всем головы, почему их убивали так чтобы это была пытка? Потом я обратил внимание на то что смерть от переохлаждения это одна из самых мучительных смертей, что по-видимоу вы не учитываете. И таким образом получилось что между переохлаждением и гемотораксом есть общая черта - пытка. Отсюда предположение: если преступники по факту устроили пытку холодом и гемотораксом, то значит они к пытке и стремились. А значит переохлаждение объясняется желанием причинить пытку, а не желанием сделать инсценировку несчастного случая. Когда я увидел что почти все получили пытку, то понял что этого и хотели преступники, а вовсе не несчастный случай, и именно желанием нанести пытки и объясняются как холодовые травмы, так и гемоторакс. Отсюда я попытался вычислить мотив преступников, следуя логике "кому и зачем могло понадобиться причинять мучительную смерть?", и пришел к предположению что преступниками руководила ненависть, которую они вымещали таким образом. Мотива ненависти я придерживался год. Только спустя год, случайно почитав ритуалы манси, я увидел что причинять мучительную смерть можно и вовсе без ненависти, а лишь следуя их ритуалу, и только тогда я стал придерживаться версии о ритуальном убийстве.
Ритуальным способом согласно моей версии убили не четырех как вы говорите, а восемь туристов (напомню - смерть от переохлаждения это медленная смерть, как раз такая какая нужна по их ритуалу). Лишь Тибо был убит без признаков пытки, и я объяснил почему им так пришлось сделать.
В случае с инсценировкой несчастного случая вы вряд ли адекватно объясните зачем туристам причиняли гемоторакс. По существу, пытаясь объяснить гемоторакс я и ушел от инсценировки.

Alsfex написал(а):

Обширное механическое воздействие, как общее, применялось только к тем, кто находился в зоне настила.

И к Слободину, который был на склоне. Причем действие применялось аналогичное.

Отредактировано helkone (25-03-2019 12:57)

292

helkone написал(а):

Отсюда предположение: если преступники по факту устроили пытку холодом и гемотораксом, то значит они к пытке и стремились. А значит переохлаждение объясняется желанием причинить пытку, а не желанием сделать инсценировку несчастного случая. Когда я увидел что почти все получили пытку, то понял что этого и хотели преступники, а вовсе не несчастный случай, и именно желанием нанести пытки и объясняются как холодовые травмы, так и гемоторакс. Отсюда я попытался вычислить мотив преступников, следуя логике "кому и зачем могло понадобиться причинять мучительную смерть?", и пришел к предположению что преступниками руководила ненависть, которую они вымещали таким образом. Мотива ненависти я придерживался год.

Логично... Если предполагать , что гемоторакс причинили специально , для мучений.  И  травмировали только так . Вы помните у туристов есть ещё и иные травмы , например , Слободин  "закрытая черепно-мозговая травма (трещина лобной кости с левой стороны) ". То есть, не один турист с иными травмами.   
В моей же версии если помните ,  преступники выкопали яму в ручье и сбрасывали туда туристов с целью замораживания и БЫСТРОЙ смерти от  переохлаждения. Туристы пытались выбраться из ямы и их снова сбрасывали . В результате ими в СХОДНЫХ условиях , а именно падении набок  на дно ручья, ими  были получены СХОДНЫЕ в большей части травмы. То есть вид травм обусловлен методом их нанесения , а не изначальной целью.
После того,  как часть  получили травмы , остальные перестали пытаться выбраться .  Этих остальных  затем вытащили или предложили самим выбраться , сказав , что отпускают и и они могут идти к палатке , что те и сделали.  При этом преступники знали , что жить тем троим осталось недолго. При таком переохлаждении. Но конечно проконтролировали.   Заметьте,  ОТПУСКАТЬ жертву это по сути фирменный стиль данного преступления . Сначала ОТПУСТИЛИ у палатки . Затем ОТПУСТИЛИ из ямы.  Отпускать , жертву ,  чтобы та умерла.  Это как ни крути индивидуальный почерк преступников. Если хотите их образ мысли.
По моему это вполне адекватно.   
Если Вы помните я напротив , вначале думал про мотив мести и причинения мучений , но затем , когда узнал , про  то,  что  смерть наступила  через 6-8 часов с момента предыдущего приема пищи , я понял , что преступники не просто спешили , а очень спешили.Помните я делал хронометраж .  Они замораживали людей с космической скоростью , что никак не вяжется с версией о том , что они хотели причинить максимум мучений. Напротив , это свидетельствует  о желании быстрее убрать туристов и замести следы.
И ещё, helkone, вопрос к Вам . Как мы выяснили ручей , в котором впоследствии были обнаружены труппы в момент событий был занесен снегом. Причем толстым снегом. Повторюсь , если он просевший уже был 2 метра , то можете представить сколько там было в феврале. Труппы пролезть через 3 метра снега сами не могли.
Туристы выкопать яму то же не могли. Копать нечем. Значит яму выкопали убийцы. Зачем, для чего ,  она (яма) нужна в Вашей версии?

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 13:47)

293

helkone написал(а):

И к Слободину, который был на склоне. Причем действие применялось аналогичное.

Небольшую трещенку невнятной природы и объемные, по площади, повреждения Вы находите сходными?

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 14:20)

294

Дмитрий написал(а):

Вы помните у туристов есть ещё и иные травмы , например , Слободин  "закрытая черепно-мозговая травма (трещина лобной кости с левой стороны) ". То есть, не один турист с иными травмами.

У Слободина всё тот же гемоторакс. Он как раз типичный случай. Травма головы у него не смертельная, по крайней мере он умер точно не от неё, а гемоторакс - смертельный (хотя умер он от холода, а от гемоторакса не успел, т.к. объем кровотечения еще не достиг смертельного уровня, но достиг бы неизбежно). Ему нанесли удар как по голове, причем относительно несильный в сравнении с Тибо, так и удары по грудной клетке - смертельные.

Дмитрий написал(а):

Туристы пытались выбраться из ямы и их снова сбрасывали . В результате ими в СХОДНЫХ условиях , а именно падении набок  на дно ручья, ими  были получены СХОДНЫЕ в большей части травмы. То есть вид травм обусловлен методом их нанесения , а не изначальной целью.

Такие травмы нельзя получить падая в небольшую яму. Тем более у трех человек сразу. Чтобы получить гемоторакс высота должна быть значительно больше. Есть примеры двухстороннего гемоторакса при падении с шестого этажа, например. Падение со второго этажа такой травмы не создает, эта высота считается достаточно безопасной для падения (если получение гемоторакса падением с такой высоты вообще возможно, то крайне маловероятно, тем более у троих человек).

Дмитрий написал(а):

Они замораживали людей с космической скоростью , что никак не вяжется с версией о том , что они хотели причинить максимум мучений.

Там не было космической скорости замораживания. У многих обморожения и пятна Вишневского - при быстром замораживании такого не получается. Т.е. их организмы сопротивлялись холоду достаточно долго. Быстро замерз только Колеватов, у него не было ни обморожений, ни пятен Вишневского. И то, его замерзание было лишь сравнительно быстрым, и длилось не менее десятков минут.

Часть вашей версии слаба сразу по нескольким параметрам, причем не потому что недостаточно фактов (как в случае с ритуалом для которого нет в точности такого же описания), а потому что противоречит фактам дела. Т.е. она не просто не имеет достаточно фактов в свою пользу, а именно опровергается имеющимися фактами:

- Тела пробыли в воде около 15 дней.
- Одежда туристов под кедром и на склоне не была мокрой.

Оба эти факта вы отвергаете, потому что они неудобны для вашей версии. Это мне напомнило Анну Русских, которая придумала относительно неплохо продуманную и логичную версию в рамках того набора фактов которым она владела, но которая опровергалась наличием следов-столбиков на снегу, из которых следовало что туристы выходили из палатки без обуви (по её версии они выходили в обуви и были раздеты принудительно уже внизу). Про эти следы она ничего не знала, т.к. дело тоже не читала. Когда я ей про них сказал, она повела себя аналогичным вам образом: аппелируя к законам физики стала доказывать что следы сохраниться три недели в принципе не могли и что всё это фальсификация. Теперь вы точно так же, так же прибегая к физическим теоретизациям, отвергаете факт из дела про 15 дней.

Дмитрий написал(а):

И ещё, helkone, вопрос к Вам . Как мы выяснили ручей , в котором впоследствии были обнаружены труппы в момент событий был занесен снегом. Причем толстым снегом. Повторюсь , если он просевший уже был 2 метра , то можете представить сколько там было в феврале. Труппы пролезть через 3 метра снега сами не могли.
Туристы выкопать яму то же не могли. Копать нечем. Значит яму выкопали убийцы. Зачем, для чего ,  она (яма) нужна в Вашей версии?

В деле есть такие слова:

ручей является местом снегосброса с главного хребта

Т.е. возможно снег ветром постепенно переносится в овраг где ручей, и возможно что в феврале снега там было меньше чем в мае. Те 2 метра (или сколько там) что были над телами - это нанесенный ветром снег.
При их смерти расстояние между телами и ручьем могло быть значительно меньше чем 2 метра. Ничего странного в осадке снега под воздействием ручья внизу я не вижу.

По моей версии яму там никто не копал. Туристы просто собрались в овраге, потому что там была защита от ветра, там же они и сделали себе настил по этой же причине. Рядом с этим настилом их убили, и там на дне оврага они и остались. Потом их замело снегом, те самые 2 метра, потом весной ручей подмыл снег, вызвал его осадку и попадание тел в воду.

Alsfex написал(а):

Небольшую трещенку невнятной природы и объемные, по площади, повреждения Вы находите сходными?

Я пишу про гемоторакс у Слободина, Дубининой, Золотарева и Колеватова. Да, это сходные повреждения. У Золотарева и Дубининой помимо этого были еще и переломы ребер, но они не отменяют гемоторакс вообще никоим образом, и образованы при аналогичном воздействии, только еще более сильном, но в те же области.

295

helkone написал(а):

Я пишу про гемоторакс у Слободина, Дубининой, Золотарева и Колеватова. Да, это сходные повреждения. У Золотарева и Дубининой помимо этого были еще и переломы ребер, но они не отменяют гемоторакс вообще никоим образом, и образованы при аналогичном воздействии, только еще более сильном, но в те же области.

Некоторым медицинским специальностям обучают десятилетиями, Вы же, насколько я вижу,  полагаете достаточным интернет- образования для выводов, с претензией на их серьезность.

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 15:33)

296

helkone написал(а):

У Слободина всё тот же гемоторакс. Он как раз типичный случай.


У меня сводная таблица по повреждениям , там нет гемоторакса  у Слободина.  У него про легкие вообще ничего не отмечено.

helkone написал(а):

Такие травмы нельзя получить падая в небольшую яму. Тем более у трех человек сразу. Чтобы получить гемоторакс высота должна быть значительно больше. Есть примеры двухстороннего гемоторакса при падении с шестого этажа, например. Падение со второго этажа такой травмы не создает, эта высота считается достаточно безопасной для падения (если получение гемоторакса падением с такой высоты вообще возможно, то крайне маловероятно, тем более у троих человек).


Я конечно не считаю себя экспертом  по повреждениям. Но все же взглянул в инет. Как я понял гемоторакс это скопление крови в плевральной полости.  Указывают множество причин для подобного. Переломы ребер это одна из причин . У двоих это как раз и было.  Сломанные ребра  как я понимаю это уже достаточная причина для травмирования острыми омломками ребер грудной поласти и появления гемоторокса.
В то же время я не являюсь врачём  тем не менее знаю , что ребра люди ломают и когда падают просто с высоты роста. Со второго этажа точно можно ребра сломать.
Тут ведь ещё вопрос на что падать. Видно , что дно ручья в месте обнаружения труппов имеет сложный рельеф. Там есть неровности  валуны.  Ещё раз повторюсь , я не медик , но ребра они при падении думаю сломать могли.

helkone написал(а):

Там не было космической скорости замораживания. У многих обморожения и пятна Вишневского - при быстром замораживании такого не получается. Т.е. их организмы сопротивлялись холоду достаточно долго.


Обморожения только у двух под кедром. Обморожения пальцев ног . При этом как я уже отметил  у них ноги были голые. 
Про замораживание. Я просто в начале писал про переохлаждение и  про обмораживание . Чем они отличаются. У туристов было переохлаждение .  Повторюсь обморожения только у
двух под кедром. Поэтому когда я пишу "заморозить" это для краткости. Подразумевается убить посредством общего переохлаждения организма . Кратко "заморозить"))

helkone написал(а):

Тела пробыли в воде около 15 дней.

Это ничем не подтвержденная мысль Иванова.

helkone написал(а):

Одежда туристов под кедром и на склоне не была мокрой.

Под кедром она и не должна быть мокрой. А на склоне лично я вижу мокрую замороженную одежду.

helkone написал(а):

Оба эти факта вы отвергаете, потому что они неудобны для вашей версии.

На самом деле для моей версии не так принципиально как именно убили туристов. Если я увижу , что есть более логичный способ , то вовсе не против пересмотреть свои взгляды.  Это будет лишь КОРРЕКТИВА моей версии.  Про заледеневшую одежду это реально мое впечатление от фото . По 15 дням я своё мнение аргументировал доводами ранее.

helkone написал(а):

В деле есть такие слова:

    ручей является местом снегосброса с главного хребта

Т.е. возможно снег ветром постепенно переносится в овраг где ручей, и возможно что в феврале снега там было меньше чем в мае. Те 2 метра (или сколько там) что были над телами - это нанесенный ветром снег.


Да я  не возражаю , что если это снегосброс , то там снег будет наметать в ручей. Но никак не выметать обратно . Можете не сомневаться , что если там место снегосброса с главного хребта, то в начале февраля там  уже было порядочно снега. Ну не как не 20-30 см. )) Минимум те же 2 метра были (вообще по делу 2 - 2.5 метра на момент раскопа).
Повторюсь .  Тем не менее я читал , что к моменту обнаружения труппов  в ручье снег СИЛЬНО осел . Как пишут , что и позволило обнаружить вещи , настил и т.д.   Отсюда логически следует , что в феврале все это обнаружить не могли в связи с тем , что снега было НАМНОГО БОЛЬШЕ.  Допускаю , что пик роста снега  пришелся на февраль.  То есть что то надуло после первого февраля. Но то что в начале февраля слой снега там должен был исчисляться метрами это как то сомнения не вызывает.     

helkone написал(а):

Рядом с этим настилом их убили, и там на дне оврага они и остались. Потом их замело снегом, те самые 2 метра, потом весной ручей подмыл снег, вызвал его осадку и попадание тел в воду.


Для этого в начале февраля там должно было быть явно менее 1 метра снега. В тех условиях , что мы обсуждаем это не реально.

Отредактировано Дмитрий (25-03-2019 16:58)

297

Дмитрий написал(а):

Если Хабар прав , то значит ручей в котором нашли туристов на момент событий был покрыт толстым слоем снега.  Насколько толстым? Ну если в мае , когда снег осел его глубина  тем не менее была не менее 2 метров , что видно из фото раскопа, то следовательно зимой снега было  минимум метра три .
Так вот. Сами собой труппы на дно  ручья  попасть не могли. Ну никак , о чем я уже писал ранее . Ну ...если конечно Вы не выбрали в качестве продолжения своей версии Духов горы. Тогда да , если уж люди выскакивают из палатки босиком и далее ведут себя неадекватно , то почему бы трупам , одержимым Духами горы не прокопаться вниз на дно ручья?)))

Совершенно верно, с одной поправкой.
Принимать как истину, что Первый ручей 4ПЛ был занесен снегом - не верно.
Посмотрите видео от, если не ошибаюсь, Дорофея, там четко видно КАК покрыт снегом ручей зимой. Левый, подветренный берег занесен толстым слоем, правый - на нем снега поменьше. Сам центр (центр русла) ручья протаивает за счет сочащейся под камнями воды. И снега в этом месте минимум.  Опять же, такая картина не по всей длине ручья, встречаются переметы с мостиками. Но, на месте гибели четверки именно такая картина как описал выше.

Дмитрий написал(а):

6. Был только один вариант , устраивающий убийц . Это несчастный случай . Только  в этом случае с них снималось подозрение .
Во всех иных вариантах они были под раздачей.
Смерть туристов  должна была быть "естественной".  Это было безвариантно .

Правильная мысль и подтверждается ходом следствия.
Пятеро погибли "как надо". После их нахождения, точнее их трупов, отцы города выпивали на радостях "Слава Богу, померзли! Никакого криминала!".
То есть, по пятерке замысел убийц "погибли от естественных причин" был реализован.
С четверкой вышла промашка. Четверку пришлось скинуть в овраг и закидать снегом. Но и в этом случае убийцы получили то, что им нужно было при самом плохом развитии событий (для них).
Время. Даже если бы четверку нашли спустя короткое время, все равно, что бы понять, что это было убийство, нужно было доставить трупы до морга, исследовать, сделать выводы.
Времени было предостаточно.

Дмитрий написал(а):

Итак с  преступниками определились . Это местные .

Не понял постулатов приведшим к таким выводам.

Дмитрий написал(а):

Значит яму выкопали убийцы. Зачем, для чего ,  она (яма) нужна в Вашей версии?

Не копали убийцы яму. Выше писал, что мест с проталинами до земли в ручье предостаточно.

Дмитрий написал(а):

Это ничем не подтвержденная мысль Иванова.

Иванов не мог эту мысль наковырять из носа.
Кроме официального протокола, я думаю, у него были и приватные беседы с Возрожденным.

Отредактировано habar (25-03-2019 17:56)

298

Alsfex написал(а):

Некоторым медицинским специальностям обучают десятилетиями, Вы же, насколько я вижу,  полагаете достаточным интернет- образования для выводов, с претензией на их серьезность.

Интернет-образование на порядки лучше чем отсутствие даже попыток разобраться что там написано было в тех актах. Моё интернет-образование пока никто не опроверг ни своим интернет-образованием, ни своим очным универститетским. Так что пока я его достаточно высоко ценю.

Дмитрий написал(а):

У меня сводная таблица по повреждениям , там нет гемоторакса  у Слободина.  У него про легкие вообще ничего не отмечено.

В акте исследования трупа сказано:

В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ .

Сводной таблицы по повреждениям в деле нет. Это могло быть только творчество дятловедов, которые на кровь в плевральных полостях почти никогда внимания не обращают ввиду лени, глупости, отсутствия образования и нежелания его получить хотя бы отрывочно и через интернет. Я по-моему вообще чуть ли не первый кто заметил эту травму и её общность у четырех туристов. Остальные смотрят только на переломы (потому что они понятны даже необразованным) и ссадины (потому что они кажутся понятными, хотя на самом деле ссадины это вовсе не следы избиения, как многие дяловеды это принимают).
Я ж говорю - вы читаете испорченный телефон, вместо того чтобы иметь дело с первоисточниками.

Дмитрий написал(а):

но ребра они при падении думаю сломать могли.

Сам Возрожденный, будучи медиком, сказал что Тибо получить ту травму с высоты своего роста не мог. Про остальных с переломами он пишет что по силе воздействия сила была аналогичной той что была применена в отношении Тибо.

Дмитрий написал(а):

Обморожения только у двух под кедром. Обморожения пальцев ног . При этом как я уже отметил  у них ноги были голые.

Это тоже данные из той сводной таблицы?
Вот по Слободину:

отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.

Вот Колмогорова:

отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук;

Дятлов:

отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.


Дмитрий написал(а):

Это ничем не подтвержденная мысль Иванова.

Мы не знаем подтвержденная она или нет. А вот ваши мысли в этом отношении - неподтвержденные.

Дмитрий написал(а):

Можете не сомневаться , что если там место снегосброса с главного хребта, то в начале февраля там  уже было порядочно снега. Ну не как не 20-30 см. )) Минимум те же 2 метра были (вообще по делу 2 - 2.5 метра на момент раскопа).

А вот я сомневаюсь. Потому что понимаю что фантазии это одно, а факты это другое, и понимаю что у меня недостаточно фактов чтобы настаивать на каком-либо конкретном варианте.

Дмитрий написал(а):

Тем не менее я читал , что к моменту обнаружения труппов  в ручье снег СИЛЬНО осел . Как пишут , что и позволило обнаружить вещи , настил и т.д.

Трупы были обнаружены Аскинадзи с помощью щупа, которым он попал в тело Дубининой. Оттуда уже откопали тела и настил. Это не имеет ничего общего с толщиной снега и с проседанием ручья.

299

helkone написал(а):

Интернет-образование на порядки лучше чем отсутствие даже попыток разобраться что там написано было в тех актах. Моё интернет-образование пока никто не опроверг ни своим интернет-образованием, ни своим очным универститетским. Так что пока я его достаточно высоко ценю.

Остаётся только радоваться, что Вы не доктор!,)))).....кстати, хороших современных врачей учат по бумаге, взятой с конференций и симпозиумов, все, что оцифровано, обычно уже устарело.....здесь, в так называемом "дятловедении" уместно говорить не об образовании, а об уровне образованности, это как бы не одно и то же))))......все остальное напрямую зависит от того, насколько Вам доступен язык аргументов( не всем и не все имеет смысл доказывать).

Отредактировано Alsfex (25-03-2019 19:00)

300

habar написал(а):

Посмотрите видео от, если не ошибаюсь, Дорофея, там четко видно КАК покрыт снегом ручей зимой.


Дорофей когда видео то снимал ? В 59 году?  Темпалов говорит только про одну речку внизу. Из чего я делаю вывод , что В ТОМ ГОДУ В ФЕВРАЛЕ все остальное было занесено глубоким снегом. Иначе звучало бы так , внизу течет река с многочисленными впадающими ручьями ( или ручьем) глубина ручья столько то.
Тут в теме Дочь рыбака по моему  вообще  ссылку дала что кто то разбирался с этим ручьем и выяснил , что его там вроде как вообще нет .  Но это сейчас . А тогда в 59 году свидетель № 1 - Темпалов.

habar написал(а):

Сам центр (центр русла) ручья протаивает за счет сочащейся под камнями воды. И снега в этом месте минимум.  Опять же, такая картина не по всей длине ручья, встречаются переметы с мостиками. Но, на месте гибели четверки именно такая картина как описал выше.

Если было бы так , то как думаете , неужели до мая поиски шли ?  Ну представьте . Февраль ручей наполовину протаянный. У берегов малость снега . Тут и щупов то не надо , так видно бы было труппы . Мне Вам напоминать  думаю не надо , что там в феврале всё двухметровыми щупами протыкали  и не нашли ничего , так как шупов не хватало по длине . И только в мае когда очень сильно  стаял снег . Только тогда достали щупом.
А теперь сравните это с вашей картиной незамерзшего ручья . Противоречий не находите ? ))

habar написал(а):

Не понял постулатов приведшим к таким выводам.

Прочитайте ещё раз . Я могу только повторить.

habar написал(а):

Иванов не мог эту мысль наковырять из носа.
Кроме официального протокола, я думаю, у него были и приватные беседы с Возрожденным.

Про нос не знаю , а про то , что никакой эксперт тут гадать на кофейной гуще не стал бы я уже написал ранее.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.