Реконструкция драмы на Перевале Дятлова |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.
.....не вижу внятной мотивации, оправдывающей столь сложное мероприятие.
Мотивация простая , и кстати habar об этом то же сказал , наверху не получилось бы подвести под несчастный случай .
Вы же (предположу) - просто готовы бросаться на амбразуры
В смысле ? На какую амбразуру я бросаюсь ?))
Мотивация простая , и кстати habar об этом то же сказал , наверху не получилось бы подвести под несчастный случай .
Ну сами прикиньте, Вам требуется инсценировать смерть под естественное обморожение. Сразу встаёт вопрос о адекватности цели выбору места, времени и средств.
В смысле ? На какую амбразуру я бросаюсь ?))
Ну как бы образно попытался передать, что перед опасностью не пасуете, но и выживать по совершенно жестокому сценарию не подготовлены. (Этот фрагмент можно игнорировать, т.к. просто мое предвзятое предположение, извиняюсь что его озвучил, не хотел задеть)
Отредактировано Alsfex (16-03-2019 19:18)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
Ну как бы образно попытался передать, что перед опасностью не пасуете, но и выживать по совершенно жестокому сценарию не подготовлены. (Этот фрагмент можно игнорировать, т.к. просто мое предвзятое предположение, извиняюсь что его озвучил, не хотел задеть)
В опасные ситуации я по возможности стараюсь не попадать .)
Кстати , Alsfex , я вот тут подумал ,что действительно ,возможно наши характеры так или иначе тянут нас к тем или иным версиям. Я вот чисто прагматичный человек . Крайний рационалист . И поэтому я не могу представить себе туристов , из-за ссоры , выбегающих из палатки , раздетыми и без обуви . Не могу представить как все 9 членов отряда разом сходят с ума и уходят от теплого костра в ураган навстречу смерти. Зато я легко представляю себе как дюжина людей обмозговывает план убийства , а затем делит роли. Вы похоже человек более эмоциональный менее прагматичный .)) Раз у Вас всё наоборот. ))
Дмитрий
Здесь важен не столько характер, сколько степени свободы. Чем у Вас их больше, тем в больших вариантах Вы можете существовать. Соответственно больше будет и понимания))))
И поэтому я не могу представить себе туристов , из-за ссоры , выбегающих из палатки , раздетыми и без обуви . Не могу представить как все 9 членов отряда разом сходят с ума и уходят от теплого костра в ураган навстречу смерти.
не все..не сразу...просто если не разбираться, то в рамках короткого времени - будет выглядеть все разом
...млин...заставляете возвращать забытые записи, которые я уже удалил: ну вот, первоначальное мнение в набросках было изложено как то так:
.............................те, кто решили уходить, уходят......они уже отошли на некоторое расстояние ... когда выскочившие из палатки в чем были побежали им в след, рассчитывая быстро их вернуть ......это не получается и они уходят все дальше и дальше ... Игорь побежал вдогонку некоторое время, он пытается приказом заставить оставшихся в палатке там и сидеть......но как только он скрывается из виду и последние бегут вслед за остальными.....середина палатки уже упала....последними уходящими с помощью двух фонариков ставятся створные знаки, чтобы обеспечить видимость пути......ветер усилился до предельных значений сдувая все с горы ....так все и началось(((((
(набросок, часть 2 в общих чертах, буду постепенно корректировать, возможны ошибки в конкретизации персонажей).......те, кто уходил последними, не рассчитывали уходить надолго (на что указывает не взятая банка с деньгами и ж.д билетами(потеря коих могла стать невосполнимой), которую, чтобы взять, всего-навсего следовало накинуть свою куртку), ...... к тому же учитываем, что аргументация, способная вернуть впереди идущих была исчерпана еще наверху. То есть на склоне сложилась следующее: одни уходили, другие догоняли, но между ними были те догоняющие, кто вышел чуть раньше, те, кто непосредственно в конфликте не был задействовал, ....что то мне подсказывает, что один из них был Рустем(предположу, что с ним были и два Юры).....максимум, что удалось Игорю и иже с ним, - это догнать именно их, ... а возможно ребята и сами просто на время прекратили погоню дождавшись Игоря.......Рустем убеждает Игоря с сотоварищами вернутся к палатке, ...видя, что тот не одет, отдает ему свою куртку, ...... уговор таков: Игорь с ребятами возвращаются к палатке, экипируются и подготовленными спустятся вниз, а они, если не вернут первых, то хотя бы подстрахуют.....Игорь поддался уговорам(в основном из за вида раздетых одногрупников, ринувшихся за ним) и группа из трех человек разворачивается назад к палатке............вот в этой точке произошла вторая основная ошибка......ушедшие вниз пребывали в абсолютной уверенности в том, что Игорь с ребятами живы и неприменно дойдут до палатки, после чего вернутся к ним взяв с собой максимум возможного и столь необходимого......в последствии с огромной тревогой направляя свои взгляды в сторону палатки..... в томительном ожидании, что хоть какой то световой сигнал разрежет темноту .......соответственно подходим к мысли, что трое на горе погибли первыми
возможно тогда я писал понятнее)))....что то просится, что бы его подправили....но в общая картина была такая
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
И всё бы ничего и можно было поставить штампик "возможно" ( конечно без учета других несостыковок , типа времени не было замерзнуть и т.д.) , но... обувь. Ненадетая обувь , ставит крест . ИМХО.
Alsfex , хотел ещё на одном моменте остановиться . Вы уж как то больно с недоверием относитесь к версии убийства ( имеется в виду не силовики).
Хотелось бы отметить кое что . Выражу это каламбуром. В диких местах споры и конфликты зачастую и как правило решаются дикими способами.
Представим себе какой нибудь , к примеру , отдаленный район Сибири . И живут там две семьи Ивановы и Петровы. Они поделили охотничьи угодья . Справа от сопки это угодья Ивановых , а слева Петровых . САмо собой никаких документов у них на эти земли нет . Просто это ИХ УГОДЬЯ и все тут . Для них это источник существования . Предположим на этом участке они собирают кедровые орехи. Это кстати для многих жителей Сибири единственный способ заработать на жизнь. В Сибири кедровый орех , почти как валюта.
В один прекрасный день Ивановы обнаруживают туриста , который обосновался на их участке и собирает ИХ ОРЕХИ . Они подходят к нему о объясняют , что нельзя так делать . Предположим турист их посылает далеко , ссылаясь на то мол , что он дескать в своем праве , все по закону. Как думаете , чем закончиться история? Процентов на 90-80 история закончится тем , что с туристом произойдет несчастный случай . Он либо утонет в реке , либо упадет с утеса. Это без вариантов . Ещё один несчастный случай в тайге. Тайга она такая штука. Там много "несчастных " случаев происходит. Предположим туристов будет несколько . Что тогда? Тогда Ивановым помогут Петровы . В смысле с "несчастным " случаем. Вот и вся разница.
Я не говорю о том , что туристов убили за пару горстей орехов. Я просто хочу обратить внимание , что "несчастный " случай в тайге или горах , или иной глухой местности . Это самый что ни на есть РАБОЧИЙ вариант решения конфликта . Это нужно четко помнить , когда мы строим версии и рассуждаем , что может быть а чего быть не может .
Огня у них в тот день не было . Поэтому как видим еда состояла из сала , которое по Темпалову успели отрезать ещё только 100 гр. Маловато на группу не считатете? Далее сухари и сахар. Вот и вся еда Сало только резали .
Сразу по сомнительным вещам.
- Огонь, не обязательно костер. Для этого есть еще сухое горючие.
- С чего умозаключение., " сало только резали",. "успели отрезать только 100 грамм?" Вы пытаетесь притянуть осла за уши. "Было нарезано около 100 грамм“… сколько они схомячили перед этим - одному богу известно.
Хотелось бы отметить кое что . Выражу это каламбуром.
Мне без разницы как Вы выразитесь, я пойму.
Не то, что я не верю иным версиям. Рассматриваю, как "возможную" любую. Но для начала, для себя, определил сетку, остов, некий фон, который был при любом случае с крайне высокой вероятностью. И получается, что все неучтенное может только на него наматываться, но не исключать. Видоизменить картину могли только "зубы" авторитарного лидера, но его там не было.
Теперь, непосредственно по направлению Вашей темы. Могли с кем то поссорился, наступить кому то на больную ногу, задев, - разрушить чужое святилище. Все могли. Но это ещё не достаточный повод, чтобы именно убивать да еще всех, да ещё так изощрённо. Взять с ребят было нечего, а то что было выпили и сожрали люди Масленникова. (Не удивляюсь, если начало трапезы было прямо на МП. и шкурки разбросал Шаравин)..Так вот, при всей возможности описанного Вами, а аргументами данную картину можно подтянуть ещё ближе к реальному, в целом вся идея выглядит маловероятной. Начиная с того, что выбор места для расправы крайне неудачен, это при том, что туристы постоянно были как на ладони. Если требовалось их убить под естественную причину, то есть масса более простых и более надежных вариантов. Ваша схема неоправданно сложна, состоит из нескольких действий: часть первая, реализовывалась наверху, потом сопровождение, часть вторая внизу. Подобное нереально, если только это не ритуал. Но последний показателен, а Ваша картина подразумевает скрытность. Ну и по данному сценарию убивецы должны были откуда-то придти и куда то дется. Следов лагеря в округе не обнаружили, значит в данной версии должен присутствовать винтокрыл. А это власть. Ага, полетайте в такую погоду. Да и кому подобное было надо? Любые вопросы власть в те времена могла решить массой других, менее проблемных способов, да и ресурса у власти поболее......Ваша версия рушится, становясь крайне маловероятной.
Отредактировано Alsfex (17-03-2019 14:50)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
Дмитрий, чтобы Вам далеко не ходить... Такой вариант под вашу версию вам должен больше понравиться, чем широкие ремни...
"...интенсивный допрос является весьма и весьма болезненной процедурой в силу того, что допрашивающий постоянно сидит на груди допрашиваемого. Создаваемое таким образом статическое давление окажется провокатором того самого "карминового" отёка лёгких, о который было сказано чуть выше. То, что вес крепкого мужчины, облачённого в зимнюю одежду, с оружием в руках, может достигать (и заметно превосходить) центнер, представляется вполне разумным допущением. Такой мужчина в положении сидя создаст статическую нагрузку на грудь лежащего под ним человека намного превосходящую 50 кг., которые Лакассань считал "порогом" развития "карминового" отёка лёгких."
Одноклассники.
Огонь, не обязательно костер. Для этого есть еще сухое горючие.
То что описывает Темпалов разогревать не надо .
Само по себе малое количество нарезанного сало , ещё не доказательство, так как могли захомячить . Одна шкурка сала ещё не доказательство , могли проглотить шкурку.Сама по себе неоткрытая сгущенка то же не доказательство , так как могли начать с сухарей. Само по себе то что еда была ещё в углу , что говорит , о том , что там сидел дежурный и готовил ужин ( есть то в углу всей командой неудобно ) то же не доказательство . Но когда всё вместе , тут количество переходит в качество . Называется доказательство по совокупности фактов.
Дмитрий, чтобы Вам далеко не ходить... Такой вариант под вашу версию вам должен больше понравиться, чем широкие ремни...
"...интенсивный допрос является весьма и весьма болезненной процедурой в силу того, что допрашивающий постоянно сидит на груди допрашиваемого. Создаваемое таким образом статическое давление окажется провокатором того самого "карминового" отёка лёгких, о который было сказано чуть выше. То, что вес крепкого мужчины, облачённого в зимнюю одежду, с оружием в руках, может достигать (и заметно превосходить) центнер, представляется вполне разумным допущением. Такой мужчина в положении сидя создаст статическую нагрузку на грудь лежащего под ним человека намного превосходящую 50 кг., которые Лакассань считал "порогом" развития "карминового" отёка лёгких."
Одноклассники.
Да я в принципе не против допроса , но как то не сторонник я допроса в силу разных причин.
Например. Версию со шпионами и силовиками я исключаю . В моей версии мотив бытовой. Предположим туристы что то у кого то взяли или обладали чем то , что для кого то было ценно . И кто то хотел это заполучить . Просто так туристы тайну спрятанного НЕЧТО выдавать не хотели. Пришлось допрашивать . Кстати а что это НЕЧТО ? Там золота в горах нет случайно или алмазов ?
Предположим туристы сказали где ЭТО НЕЧТО . Явно что это нечто спрятали не на вершине у палатки . Значит нужно было взять с собой кого то из туристов и вести туда где спрятано НЕЧТО . Часть туристов оставить в качестве заложников . Ходка туда , ходка обратно . ТОлько после этого туристов можно убивать . По времени никак не укладываемся в сценарий . А именно смерть через 6-8 часов после последнего приема пищи.
Могли с кем то поссорился, наступить кому то на больную ногу, задев, - разрушить чужое святилище. Все могли. Но это ещё не достаточный повод, чтобы именно убивать да еще всех, да ещё так изощрённо.
А кто недавно написал , что убивают даже за плохо сказанное слово ? Не Вы случайно ? )))
Вот и противоречить сами себе начинаете. )) На протяжении сотен лет человек убивал себе подобных без особо серьезных мотивов .
Также не надо забывать , что львиная часть убийств , обычных бытовых убийств , которые расследуются правоохранительными органами , совершается по так называемому мотиву "хулиганства" . А проще говоря без мотива вообще . Знаете как квалифицируют хулиганство ? Нет другого мотива ( ну там типа неприязненных отношений ) значит - хулиганство .
Есть ещё и мотив охотника . Есть люди которые привыкли охотиться на людей . Им доставляет это удовольствие.
Ну и защита своих угодий , ресурсов о чем я уже говорил . В общем потенциальных вариантов воз и маленькая тележка.
Спуститесь на землю прежде чем говорить , что не могло быть поводов для убийства. ))
А кто недавно написал , что убивают даже за плохо сказанное слово ? Не Вы случайно ? )))
Сдаюсь, поймали!....не бейте, дяденька, пришлось изворачиваться!!!)))) ....в контексте Вашей версии "за плохо сказанное слово " как бы не подошло, потому как в этом случае, ответное действие носит реактивный характер, т.е. ответка прилетит моментально.....у Вас же целая хорошо выверенная плановая спецоперация..
Также не надо забывать , что львиная часть убийств , обычных бытовых убийств , которые расследуются правоохранительными органами , совершается по так называемому мотиву "хулиганства" . А проще говоря без мотива вообще .
...т.е. на ребят напали "хулиганы"!!!!........ ммммм.....ну как Вам сказать?!......мы можем посчитать вероятность того, что подброшенные кирпичи, сложаться домиком, однако жизней не хватит, чтобы такое случилось. ....у любого, принятого к рассмотрению действия, будет так же своё значение вероятности. Где минимальными значениями следует попросту пренебрегать. Действия злоумышленника без достаточного мотива, мне представляются как раз из этого числа.
Отредактировано Alsfex (17-03-2019 17:01)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
Например. Версию со шпионами и силовиками я исключаю . В моей версии мотив бытовой.
Попробуйте мне объяснить, как в вашу бытовую версию укладывается фотоаппарат Золотарева, с которым его вынули из ручья.
Таскать на шее киллогамм веса, который мешается, который полностью бесполезен с точки зрения выживания.
Жаден был Семен?
То что описывает Темпалов разогревать не надо .
Само по себе малое количество нарезанного сало , ещё не доказательство, так как могли захомячить . Одна шкурка сала ещё не доказательство , могли проглотить шкурку.Сама по себе неоткрытая сгущенка то же не доказательство , так как могли начать с сухарей. Само по себе то что еда была ещё в углу , что говорит , о том , что там сидел дежурный и готовил ужин ( есть то в углу всей командой неудобно ) то же не доказательство . Но когда всё вместе , тут количество переходит в качество . Называется доказательство по совокупности фактов.
Ну, почему же. Овсянку вполне могли запарить, непомытая кружка тому доказательство. То, что ее не помыли на Ауспии - бред. На Ауспии были все условия. И вода горячая и на крайняк можно было снегом протереть после завтрака.
А замершую слизь после овсянки зубами нужно отдирать. Туристы в курсе, поэтому обязательно бы помыли.
ЯНЕЖ написал(а):
Люди федерального значения появились тогда,когда обнаружили как минимум троих на склоне в виде замерзающих тел (поэтому и некие задирания одежды,выворачивание карманов ,манипуляции с некоторыми телами), но не окоченевших и четверых еще живых в критическом положении...Я прям подписываюсь под этим.
Подписывайтесь.
Вот парень с более сильным доверием, сем янежек 
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg803386 только и он в игноре
Четверка так же сильно поражена, утеплилась чем могла-как и с тел.
Федералы бегом в борту,связываются - возможно "четверых" вывезли в вертолетный ангар,но оставлять с таким компроматом было уже никого нельзя.Пошла фальсификация ситуативности на склоне,которая вскрывается своей примитивностью,если бы разрешили реальное расследование.
Даже спустя 60 лет ,имея кадры и записи в УД ,которое отрафинировано и облегчено - читаемо на предмет анализа и подтосовок...
Отредактировано ЯНЕЖ (17-03-2019 19:28)
Я же в противовес хочу взять за основу только факты , установленные материалами уголовного дела , данными , полученными от поисковиков . Смоделировать на их основе сценарий по принципы " логично" , " " не логично" .
Начну с ряда оговорок .
1. В данном случае речь идет о моделировании событий по принципу анализа фактов . То есть в основу положены законы формальной логики.
Я тоже имел такую цель и построил версию основанную чисто на фактах и логике - https://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0
Опровергнуть её (адекватными аргументами, а не газлайтингом) никому не удалось. Habar тут пытался, и даже нашел пару небольших неточностей (которые ничего в общей картине не меняли), но быстро выдохся и бросил это дело. Наверное единственный кому вообще удалось хоть какие-то неточности найти.
А информацию об уголовном деле , протоколов и т.д. почерпнул из фильмов Петра Семилетова. Там он подробно и скурпулёзно ЗАЧИТЫВАЕТ материалы дела . Я не думаю что ему имеет смысл врать .
Во-первых, когда дятловеды перечисляют факты, даже в виде чтения листов УД, то делают это избирательно. Неудобные факты имеют тенденцию игнорировать, чтобы подвести читателя/зрителя к нужной версии.
Во-вторых, некоторые дятловеды таки открыто врут, не только замалчиванием фактов, но и их открытым искажением и даже полной фабрикацией. Вообще всё это дело Дятлова в большей степени хайп именно таких фальсификаторов, чем что-то реально загадочное. Загадка вся дутая. Не могу говорить за Семилетова, т.к. не читал его. Говорю в общем. Например Туманов при прочтении актов СМИ видит то чего там и в помине нет, и открыто отрицает то, что там черным по белому написано. Поэтому если действительно хотите разобраться в том что произошло, то лучше прочитать уголовное дело, причем несколько раз от начала и до конца. Есть удобная форма - перепечатка в doc, читается легко. Там не так много текста, как может показаться если судить по количеству страниц. Большинство из них полупустые или почти пустые, либо дублируют друг друга (в деле часть листов написана от руки, а другая - перепечатка на машинке этого же рукописного текста). Самые большие усилия при изучении дела лично у меня ушли наверное на гугление судебной медицины чтобы понять что вообще написано в актах исследования трупов (и это очень важная часть для понимания что там произошло). Но этого вам ни один дятловед не напишет и не расскажет, потому что они и сами не знают, а те, которые знают, изгалают всё избирательно, фильтруя факты которые не вписываются в их версии.
Попробуйте мне объяснить, как в вашу бытовую версию укладывается фотоаппарат Золотарева, с которым его вынули из ручья.
Прежде всего я как бы вообще пока не уловил связь между фотоаппаратом и шпионажем . Фотоаппарат .... Елки , снег тайга .... Шпионаж . Это из логических загадок - найдите связь . Пока не догнал .
Или Вы хотите сказать что в 59 году там был секретный завод ? А потом его быстро демонтировала команда зачистки . К моменту приезда поисковиков завода уже не было .
Я тоже имел такую цель и построил версию основанную чисто на фактах и логике - https://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0
Опровергнуть её (адекватными аргументами, а не газлайтингом) никому не удалось. Habar тут пытался, и даже нашел пару небольших неточностей (которые ничего в общей картине не меняли), но быстро выдохся и бросил это дело. Наверное единственный кому вообще удалось хоть какие-то неточности найти.
Обязательно почитаю как время будет . Тут ещё выше какую то ссылку дали на логику . Я и ее прочитаю . Но сначала Вашу. Нет . Сначала ту что короче. ))
Я тоже имел такую цель и построил версию основанную чисто на фактах и логике - https://taina.li/forum/index.php?topic=7911.0
Немного пока пробежался... Да ... В некоторых местах такое чувство , что я сам это писал .
Но в моей логике есть и отличия.
В общем как я понял , все кто берут за основу логическое рассуждение неизменно приходят к одному единственному выводу.
Это было убийство .
Тут просто другого не дано . Вот это у всех одинаково .
А разница уже получается в деталях , а именно механизме убийства , мотивах и т.д.
Может быть при случае на Ваш форум зайду. Напишу своё мнение.
Отредактировано Дмитрий (17-03-2019 21:08)
В общем как я понял , все кто берут за основу логическое рассуждение неизменно приходят к одному единственному выводу.
Это было убийство .
Тут просто другого не дано . Вот это у всех одинаково .
Там по-другому и быть не может. Местность такая что самоубиться несчастным случаем, тем более с такими травмами, там невозможно. Техноген не имеет подтверждений фактами. Так что кроме убийства ничего не остается в принципе.
Может быть при случае на Ваш форум зайду. Напишу своё мнение.
Можете и здесь написать. Место не имеет значения.
Прежде всего я как бы вообще пока не уловил связь между фотоаппаратом и шпионажем . Фотоаппарат .... Елки , снег тайга .... Шпионаж . Это из логических загадок - найдите связь . Пока не догнал .
Или Вы хотите сказать что в 59 году там был секретный завод ? А потом его быстро демонтировала команда зачистки . К моменту приезда поисковиков завода уже не было .Отредактировано Дмитрий (Вчера 23:08)
Если гибель студентов - чисто бытовуха, найдите причину по которой.
1. Золотарев покидая палатку прихватил с собою фотоаппарат. (Что он собрался фотографировать? Ссору студентов? Снимать селфи ночью?)
2. Несколько часов на шее таскал совершенно не нужную вещь. Мало того, что не нужную, неудобную, еще и весящую прилично. (Обоснуйте, с какими целями и задачами Золотарев несколько часов до смерти таскал с собою фотоаппарат? От волков отбиваться, при помощи линзы объектива костер разжигать либо товарищу по голове фотоаппаратом ударить )
3. Причину, по которой Золотарев до самой смерти не расстался с фотоаппаратом. Даже получив смертельные травмы груди, в которых фотоаппарат не участвовал не избавился от него.
В криминальной версии я это легко обосную. Попробуйте обосновать в бытовой.
Например, в версии Саши Кана я вижу следующее. Золотареву под кедром в следствии неумелой реанимации проломили грудь, оттащили на настил и как умирающему викингу надели на шею фотоаппарат.
Попробуйте обосновать в вашей версии.
helkone
Вы написали текст на одном форуме, а предлагаете его к обсуждению на другом. Как бы это не корректно, не находите. Я бы предложил Вам открыть тему, перепечатать его (не знаю насчет правил не читал)))...но наверное со ссылкой допустимо)........и обсуждать будет удобнее.)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
helkone
Вы написали текст на одном форуме, а предлагаете его к обсуждению на другом. Как бы это не корректно, не находите. Я бы предложил Вам открыть тему, перепечатать его (не знаю насчет правил не читал)))...но наверное со ссылкой допустимо)........и обсуждать будет удобнее.)
Да, надо было в личку написать. Но я как-то не сообразил. Я вообще не люблю действовать тайно. По идее форум создан для открытого обсуждения. Хотя если бы я ему в личку написал, то тоже можно было бы придумать что это некорректно. Моё поведение в любом случае здесь некорректно, потому что я здесь забанен вообще-то (так и не понял почему, но это и не важно. Хозяин - барин).
Насчет своей темы здесь. Здесь слишком сложная процедура постинга своих версий. Надо сначала чтобы её одобрили администраторы. Мою не одобрили (я пытался её здесь разместить еще 2 года назад). Янежу не понравилось то что не нашли гильз от ружей, которые обязательно должны были остаться если бы были ружейные выстрелы. Их обязательно выбросили бы из стволов, и ни в коем случае не стали бы подбирать, по его мнению. И как уже сказал - тут у меня бан на этом форуме, причем такой что был удален мой предыдущий профиль. Так что по объективным и не зависящим от меня причинам моей темы тут быть не может.
На Тайне таких проблем не было. Там размещение версии вообще трудностей не имело. Модераторы даже помогли обойти ограничения движка форума (он не допускает постинга своих постов подряд и это приводит к багу на длинных текстах).
Если гибель студентов - чисто бытовуха, найдите причину по которой.
1. Золотарев покидая палатку прихватил с собою фотоаппарат. (Что он собрался фотографировать? Ссору студентов? Снимать селфи ночью?)
2. Несколько часов на шее таскал совершенно не нужную вещь. Мало того, что не нужную, неудобную, еще и весящую прилично. (Обоснуйте, с какими целями и задачами Золотарев несколько часов до смерти таскал с собою фотоаппарат? От волков отбиваться, при помощи линзы объектива костер разжигать либо товарищу по голове фотоаппаратом ударить )
3. Причину, по которой Золотарев до самой смерти не расстался с фотоаппаратом. Даже получив смертельные травмы груди, в которых фотоаппарат не участвовал не избавился от него.
Варианты: там он прятал шифроблокнот!,...и заначку, это не фотоаппарат, а фляга со спиртом, там хранился редкий кадр краснокнижной росомахи, он был ему дорог, как память....(нужное подчеркнуть)
habar...а вобсчето странная странность, как то не задумывался в этом ключе...надо будет поломать голову))))
helkone
хз....я немного ресурсов встречал по ДТ, но не одного толкового не видел......вааще если делать чо то путевое, нужна внятная политика цели*....единственная у кого она есть, это у тех кто работает на свой карман, (в этом плане Кунцевич - молодец, Семилетов тоже). ...про предмодерацию я не знал, хотя мне проще...я развернулся и ушел, я ничем не связан, моей писанины не жалко, за нее не держусь)))) ...но по любому краткий вариант собственного изложения написать наверное могли бы, со ссылкой на его полный вариант.
___
* вот, например у данной площадки политика выстраивается как нечто ограниченно интуитивное: типа сделаем статусный тематический островок группы оппозиционеров, и тогда СМИ обратят на нас внимание. Типа, сиди у моря с флагом и жди погоды. Что несколько проигрышно, в условиях активации внимания к этой теме ТВ (однако, им, интересны скандалы, интриги, расследования, то есть то, что поднимает рейтинг).
Отредактировано Alsfex (18-03-2019 01:51)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
но по любому краткий вариант собственного изложения написать наверное могли бы, со ссылкой на его полный вариант.
Именно это я и пытался сделать.
.я немного ресурсов встречал по ДТ, но не одного толкового не видел......вааще если делать чо то путевое, нужна внятная политика цели
По мне, Тайна - лучший форум. Там есть галерея фотографий (как дятловцев, так и из УД - тела, палатка, фотки из морга, и т.п.), собрано много материалов, и довольно свободное обсуждение с адекватной и практически непредвзятой модерацией. На других форумах часто встречается цензура (как по-видимому на Хибине, хотя я особо её не читал), или хамство со стороны администраторов в адрес пользователей (как например на pereval1959). У меня на Тайне проблем никогда не было.
* вот, например у данной площадки политика выстраивается как нечто ограниченно интуитивное: типа сделаем статусный тематический островок группы оппозиционеров, и тогда СМИ обратят на нас внимание.
Здесь мне по-началу казалась вполне адекватная площадка. Но потом оказалось что тут всё довольно строго, и строгость эта больше душит, чем упорядочивает. Причем строгость эта была не сразу, а стала нарастать постепенно. По крайней мере мне так показалось.
Именно это я и пытался сделать.
есть раздел РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы, он открыт, написали, и он подобно этой теме, становится открытым к обсуждению. Не понимаю, в чем сложность
По мне, Тайна - лучший форум.
Люди - большей частью эгоцентристы (а эта тема еще и выделяет из их числа наилучших представителей).....доброе большинство требует себе/своим неудовлетворенным амбициям аудиторию.....то, что некий форум дает возможность Вам высказываться ровным счетом ничего не меняет в пути продвижения к результату........одной только болталки всегда мало, ........должна быть система.....не буду расписывать много, из того как это должно быть ...так, вкраце... нет глоссария, нет интерактивного списка тематических площадок, с указанием их рейтинга, нет системы рейтинга версий и эпизодов, нет критерия их оценки....нет, нет, нет.....ну Вам хватает, я рад за Вас))))
Здесь мне по-началу казалась вполне адекватная площадка. Но потом оказалось что тут всё довольно строго, и строгость эта больше душит, чем упорядочивает. Причем строгость эта была не сразу, а стала нарастать постепенно. По крайней мере мне так показалось.
плюс-минус....везде должно быть одно и то же, потому как делается по одному сценарию.....для того, чтобы было по другому, нужна внятная политика ресурса, стремление его обращения в потенциальный портал, ну и нужен грамотный постановщик задачи
Отредактировано Alsfex (18-03-2019 02:33)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
есть раздел РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы, он открыт, написали, и он подобно этой теме, становится открытым к обсуждению. Не понимаю, в чем сложность
Может я не так понял предназначение этого раздела. Я понял так что это заявки, а не сами версии. Выкладывать целую версию и вести её обсуждение, маскируя это под заявку, - это обход правил. Мне так казалось, и кажется. А обходить правила, пусть и так мягко, я не хочу. Поэтому я так не делал.
.то, что некий форум дает возможность Вам высказываться ровным счетом ничего не меняет в пути продвижения к результату
Для меня свобода общения это ключевой момент.
helkone.....прочитал Вашу версию, ввиду того, что она, в основе своей, сходна с тем, что предполагает Дмитрий, - убийство ГД, полагаю возможным что то из того здесь прокомментировать. ..... от идейной направленности Дмитрия Вас отличает лишь мотив, у Вас - это агрессивность этнического гомеостаза......у Дмитрия - хулиганы с Оторена)))) ...детали можно сразу опустить, рассмотрим главное,...при первом приближении выглядит все стройно.....и вроде как , а почему бы и нет...ОДНАКО, одновременно подавить волю, такого количества настолько идеологически прокачанных ребят с помощью одних только угроз крайне сложно, необходимо активное действие нападавших, а оно не прослеживается. По сути под реализацию этого Вы подставляете формулу(сгустим краски для наглядности), утрированный вариант ее представляет следующее: "Воткни себе в грудь нож, или я тебя застрелю!". Это нонсенс. (подобное нереализуемо не под угрозами ни в следствии обмана) К тому же нападавшие обязаны просчитать внеплановый характер действий, способных обернуться против них самих, в предложенном варианте их множество. То есть нападавшие, у Вас действуют без уверенности, что их план непременно удастся. Опять же стоит обратить внимание, что в подобных условиях быстрый выход из палатки Вы не получите, наоборот выходящие будут всячески затягивать, тормозя процесс. Соответственно одежды на ребятах должно быть больше. К тому же манси прекрасно знали о приближение непогоды, привычно они заранее уже попрятались бы по щелям, и не полезли бы на открытую возвышенность под ветер, сносящий людей с ног. А вдруг ребят с палаткой там нет, а вдруг у них есть оружие, а вдруг это оружие пистолет и он выстрелит....Ваша версия, простите, это кто то, в силу своих национальных особенностей, влез в крайне рискованное предприятие, которое якобы случайно удалось. Люди способные на такое, в столь маленьком регионе известны. Тем более в те времена, когда каждый 4-тый сообщал на соседа куда следует.
Отредактировано Alsfex (18-03-2019 04:01)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
, одновременно подавить волю, такого количества настолько идеологически прокачанных ребят с помощью одних только угроз крайне сложно, необходимо активное действие нападавших, а оно не прослеживается.
Его (активное действие нападавших) проследить нельзя. Данных в УД не хватает для этого. Можно проследить только поведение туристов в результате этого действия, и по их поведению уже предположить его наличие.
По сути под реализацию этого Вы предлагаете формулу(сгустим краски для наглядности), утрированный вариант ее представляет следующее: "Воткни себе в грудь нож, или я тебя застрелю!".
В том-то и дело, что это всё утрировано. В реальности формула: погуляй несколько часов на морозе, а то я тебя застрелю.
К тому же нападавшие обязаны просчитать внеплановый характер действий, способных обернуться против нападавших, в предложенном варианте их множество. То есть нападавшие, у Вас действуют без уверенности, что их план непременно удастся.
Вы похоже не дочитали до конца. Хотя может более подробно этот момент я писал уже в самой теме. Внеплановый характер они просчитали, об этом свидетельствуют телесные травмы у хорошо одетых туристов. Преступники были готовы к тому что смерти от холода может и не быть и что придется убивать физической силой, и в итоге пятерым они и нанесли смертельные травмы. Так что всё они могли делать. Могли и всех их убить прямо в палатке, если бы те не стали выходить.
Опять же стоит обратить внимание, что в подобных условиях быстрый выход из палатки Вы не получите, наоборот выходящие будут всячески затягивать, тормозя процесс.
Затягивать процесс под угрозой быть убитыми? У меня нет никаких сомнений в том что такого затягивания можно легко избежать парой выстрелов в воздух.
К тому же манси прекрасно знали о приближение непогоды, привычно они заранее уже попрятались бы по щелям, и не полезли бы на открытую возвышенность под ветер, сносящий людей с ног. А вдруг ребят с палаткой там нет, а вдруг у них есть оружие, а вдруг это оружие пистолет и он выстрелит....Ваша версия, простите, это кто то, в силу своих национальных особенностей, влез в крайне рискованное предприятие, которое якобы случайно удалось.
Палатку они могли видеть заранее. Никакого оружия у туристов быть не могло в принципе. Предприятие для них не было сильно рискованным и удалось оно не случайно, а потому что было хорошо спланировано. Убийцы просчитали абсолютно всё.
Отредактировано helkone (18-03-2019 04:08)
Ну, почему же. Овсянку вполне могли запарить, непомытая кружка тому доказательство. То, что ее не помыли на Ауспии - бред. На Ауспии были все условия. И вода горячая и на крайняк можно было снегом протереть после завтрака.
А замершую слизь после овсянки зубами нужно отдирать. Туристы в курсе, поэтому обязательно бы помыли.
Что то, habar, мне начинает казаться , что это Вы из пальца высасываете. Наверное у туристов было сухое горючее. И действительно они там могли что то запарить. Однако на полу полатки они точно ничего не жгли. САми понимаете должна быть какая то приспособа для сжигания и разогрева. Может быть они как то свою печку хитрую для этого использовали . Может быть что ещё у них было . НО на чем то они должны были жечь на железном и это железное они не могли сразу же зачехлить после того как разогрели воду , так как железу остыть надо . Нечего подобного в палатке не было . Поэтому Лебедев и сделал вывод о том , что кашу запаривали утром. Он там был ему виднее. Повторюсь лично мне ясно, что либо ужин только начали готовить , либо сало вообще нарезали загонщики.
В криминальной версии я это легко обосную. Попробуйте обосновать в бытовой.
Давайте не путаться с понятиями. Я имею в ввиду криминальная версия , она же бытовая. В том смысле , что это не силовики и не шпионы. А обычные гражданские люди со своими мотивами или без таковых (хулиганство) .
Я с ходу представлю пару версий даже особо не задумываясь .
1. Золотареву данный фотоаппарат дорого как материальная ценность . Предположим копил на него всю жизнь . Или взял у кого взаймы и не хотел подставлять человека.
2. Незаметно спрятал под одежду когда выгоняли из палатки , чтобы зафоткать при случае нападающих .
Предположим стопудово обоснованной версии по фотоаппарату у меня нет . А возможно и не будет.
Но , блин , шпионы то тут при чём ? Что это за логика такая ? Типа не может объяснить - значит дело в шпионах . Шпионы это что , типа ка универсальная затычка для любой версии, если что объяснить не можем, на все случаи жизни.
habar, вроде как я понял , что для Вас анализ и логика , это то же не пустой звук . Вы можете хоть более менее четко объяснить какое отношение шпионы МОГУТ В ПРИНЦИПЕ иметь к фотоаппарату ? Что то пока я ВООБЩЕ никакой логики не увидел .
от идейной направленности Дмитрия Вас отличает лишь мотив, у Вас - это агрессивность этнического гомеостаза......у Дмитрия - хулиганы с Оторена)))) .
Нет , я до изложения мотивов в своей версии , пока ещё не дошел. Мотивы и возможные кандидаты будут после того , как я завершу изложение самих событий. А это выкладываю как время появляется.
Воткни себе в грудь нож, или я тебя застрелю!". Это нонсенс.
Повторю ещё раз по моей версии. Одни раз уже объяснял . Давайте все же внимательней .
Наверху подошло человека два три . Но с огнестрелом. Дело выходила как оставьте веши палатку и уходите отсюда. То есть у туристов был выбор . Биться за вещи, и может быть победить нападавщих , потеряв при этом половину отряда. Туристам разрешили взять собой какую никакую одежду , спички для разведения костра , нож , рубить ветки . А Золоторев так даже фотик выпросил .)) В общем никто не воспринимал уход как самоубийство . И это не было самоубийством. Возможно кто и хотел пободаться , но его остановили . Понимая , что пол отряда точно положат если будет стрельба.
А вот внизу уже никто ничего не предлагал , там уже была бойня.
Затягивать процесс под угрозой быть убитыми? У меня нет никаких сомнений в том что такого затягивания можно легко избежать парой выстрелов в воздух.
Именно так и я предполагал.
Его (активное действие нападавших) проследить нельзя. Данных в УД не хватает для этого. Можно проследить только поведение туристов в результате этого действия, и по их поведению уже предположить его наличие.
как раз это есть...и определяется многочисленными наблюдениями - следов борьбы не было.
Повторю ещё раз по моей версии. Одни раз уже объяснял . Давайте все же внимательней .
Наверху подошло человека два три . Но с огнестрелом. Дело выходила как оставьте вещи палатку и уходите отсюда. То есть у туристов был выбор . Биться за вещи, и может быть победить нападавщих , потеряв при этом половину отряда. Туристам разрешили взять собой какую никакую одежду , спички для разведения костра , нож , рубить ветки . А Золоторев так даже фотик выпросил .)) В общем никто не воспринимал уход как самоубийство . И это не было самоубийством. Возможно кто и хотел пободаться , но его остановили . Понимая , что пол отряда точно положат если будет стрельба.
А вот внизу уже никто ничего не предлагал , там уже была бойня.
Сидящие в мешке Вашего огнестрела не увидят, а усли услышат выстрелы или приказы только впадут в ступор. Мешок он и и в Африке мешок. ...ускорить процесс можно отфигачить прикладами тех, кто в мешке, прямо по материалу....но в таком случае, биоматериал не может не остаться на внутренней поверхности палатки. А его, насколько я понимаю не было. Да и спуск изначально травмированных людей маловероятен.
В том-то и дело, что это всё утрировано. В реальности формула: погуляй несколько часов на морозе, а то я тебя застрелю.
Вот тут Вы ошибаетесь, почему то представляя ребят совсем наивными, а то и вовсе идиотами......как минимум один из них еще совсем недавно уже ощущал мокрые ноги на морозе (правда в ботинках)......напомню, место, о котором идет речь, с преобладающими ветрами, усиливающимися открытым пространством и вертикальными потоками , еще и со снегом, и с нарастающим холодом, да еще под усталость и нервяк.....у Вас, там кто то на лыжах по этому склону спускается(хотел бы я на это посмотреть)......здесь не надо быть Вангой, чтобы при принятии осмысленного решения, предопределить время, которое тебе останется жить(это при удачном раскладе) и оно очень незначительно..... (Вы то сами как бы поступили в предлагаемом сценарии?..., интересно было бы услышать)
Никакого оружия у туристов быть не могло в принципе.
откуда Вы знаете, у кого что есть...и что в руках кого может являться оружием....и насколько виртуозно он им может владеть?
Отредактировано Alsfex (18-03-2019 12:45)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
Вопрос к helkone .
Как известно заключение судмэксперта по делу в части некой большой силы , причинившей повреждения (по крайней мере относительно трех эта сила звучит) неонократно критиковалась другими специалистами в этой области.
Предлагались простые варианты объяснения этих травм.
Далеко ходить не будем , скакнем в википедию
Так, например ,
"Судмедэксперт В. И. Лысый, кандидат медицинских наук и специалист в области исследования подвергшихся промерзанию трупов[72], считает ошибочными выводы Б. А. Возрождённого о прижизненности черепно-мозговых травм Слободина[Комм. 16] и Тибо-Бриньоля. По его мнению, обнаруженные Возрождённым повреждения черепов являются посмертными, возникшими вследствие оледенения мозга. Лысый полагает, что подобные диагностические ошибки в советской судебно-медицинской практике до 1972 года имели систематический характер[74][75]. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гибель_тургруппы_Дятлова#cite_note-89
Почему мы все же должны полагаться на заключение , которое есть в деле? Возможно тут действительно дело просто в замерзании. По крайней мере касательно это самой "большой силы" возможно большая сила это просто мороз ? Как известно мороз железобетонные фундаменты рвет .
Сидящие в мешке Вашего огнестрела не увидят,
Даже в первобытном обществе научились ночью подсвечивать. Ну а в двадцатом веке и фонарики уже были. )))
Незаметно спрятал под одежду когда выгоняли из палатки , чтобы зафоткать при случае нападающих .
при данных их пленок о фотках после 18-00 можно забыть.....а до утра им еще надо было дожить.....скорее всего у Золотарева сработала привычка иметь возможность все фиксировать, фотоаппарат взял на автомате,.....в этом плане, его блокнот должен был содержать массу интересного.
Даже в первобытном обществе научились ночью подсвечивать. Ну а в двадцатом веке и фонарики уже были. )))
Вы прямо как с Луны свалились.......а Вам не приходило в голову, что фонарики слепят
Отредактировано Alsfex (18-03-2019 11:35)
Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)
при данных их пленок о фотках после 18-00 можно забыть.....а до утра им еще надо было дожить.
Да я думаю , что все планировали дожить до утра . А вот там и сфоткать . Кстати и при свете костра то же фоткать было бесполезно ?
.а Вам не приходило в голову, что фонарики слепят
Это как и куда светить будешь .
Отредактировано Дмитрий (18-03-2019 12:21)
следов борьбы не было.
Были. Как минимум у пяти из них. Вплоть до смертельных травм.
Вот тут Вы ошибаетесь, почему то представляя ребят совсем наивными, а то и вовсе идиотами.....
Они и были наивные. Но не идиоты. Хотя в их ситуации даже ненаивные повели бы себя так же. Это просто разумное поведение - выгоднее умереть потом, чем сейчас. Хотя бы чтобы выиграть время. Смерть потом не гарантирована и дает шанс на выживание, в отличие от смерти сейчас. Я бы сам на их месте повел себя именно так как вели себя они, как они бы и закончил.
откуда Вы знаете, у кого что есть...и что в руках кого может являться оружием....и насколько виртуозно он им может владеть?
В СССР огнестрельное оружие было запрещено. Виртуозное владение топорами и прочим подобным мусором встречается только в боевиках, но не в реальной жизни.
Судмедэксперт В. И. Лысый
По Лысому. Это бездарный ученый и дилетант с ученой степенью который написал монографию "Посмертные повреждения костей черепа". Поскольку как ученый он слаб, то он совершает типичную ошибку дилетанта - ищет подтверждения своей теории. Причем настолько яростно, что начинает заниматься фабрикацией. Вот и приплел к своей теории случай группы Дятлова, чтобы получить очередные подтверждения своему научному труду, добавить к нему больше ссылок из реальной практики, сделав сам труд более весомым таким образом. Эти подтверждения притянуты за уши и мотивированы личным интересом. Самого этого Лысого в Википедию вписывает некто Yellow Horror, который до такой степени ненормальный, что отрицает факты из СМИ Возрожденного и всеми силами пытается доказать что все повреждения (переломы черепов, переломы ребер, внутренние кровоизлияния) дятловцами были получены посмертно в результате действия холода и давления снега. Делает он это для защиты своей версии, которая состоит в том что дятловцы погибли от стихии. С этим Лысым он носится как с флагом спекулируя на его авторитете как ученого и его ученой степени с целью придания веса своей аргументации. Интересы мошенника Лысого и больного на голову Yellow Horror совпали: Лысому надо придать весомости своему труду и он взял известный случай для этого, а Yellow Horror надо оправдать любимую версию о стихии и он взял реального ученого в качестве аргумента. Это еще раз к вопросу о том насколько дятловеды склонны к наглой и системной лжи, о чём я упоминал выше. Работу Yellow Horror и даже его мотивы можно было раньше посмотреть в той же статье на Википедии в разделе "Обсуждение". Мой разговор с ним как раз на эту тему можно почитать здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=671347
Кстати, изучать дело Дятлова крайне не советую по Википедии - та статья написана лжецами либо с целью создания мистификации намеренно, либо вследствие психических отклонений авторов. Это те же люди что сочиняют истории про НЛО, пришельцев, полтергейста, приведений и тому подобную дичь. Именно эта статья и заставила меня вообще заняться этой темой, вместо того чтобы прочитать статью по-быстрому, выяснить что там было и забыть об этом хайпе навсегда. А получилось что я повелся на дешевую мистификацию и потратил 3 недели на анализ дела доверившись авторитету Википедии (надо сказать что обычно я читаю исключительно английскую и там такого дерьма практически не бывает, кроме как разве что в политических статьях, поэтому ложь в довольно банальном неполитизированном деле для меня была неожиданностью). Ну хоть опыт анализа уголовного дела получил, в принципе интересно было. Да и отдохнул от своей работы довольно занудной.
Тему эту лучше изучать непосредственно по первоисточникам: по уголовному делу и фотографиям к нему относящимся. Еще полезны снимки, видео с места события и эксперименты на месте сделанные в наши дни. Всё остальное, включая воспоминания поисковиков спустя полвека и тем более версии дятловедов - в лучшем случае игра в испорченный телефон, а часто просто выслушивание фантазий психбольных.
"Судмедэксперт В. И. Лысый, кандидат медицинских наук и специалист в области исследования подвергшихся промерзанию трупов[72], считает ошибочными выводы Б. А. Возрождённого о прижизненности черепно-мозговых травм Слободина[Комм. 16] и Тибо-Бриньоля. По его мнению, обнаруженные Возрождённым повреждения черепов являются посмертными, возникшими вследствие оледенения мозга. Лысый полагает, что подобные диагностические ошибки в советской судебно-медицинской практике до 1972 года имели систематический характер[74][75]. "
Как уже сказал, Лысый это либо не совсем честный человек, либо слаб как ученый, хотя скорее всего и то и другое (потому что нечестность ученых обычно следует из их слабости как ученых, которую они таким образом пытаются компенсировать чтобы продвинуться в карьере). И поэтому что он считает не имеет значения. Тел он не видел, поэтому никаких заключений о них он делать в принципе не может.
Что касается посмертности травм, то это полный бред. Прижизненность травм определяется легко по объему кровотечения, и все судмедэксперты хорошо умеют это делать, умел делать и Возрожденный который имел необходимую квалификацию для проведения всех этих экспертиз. У трупов кровотечение при повреждении сосудов минимально, т.к. сердце не работает. У живого человека сердце работает и нагоняет большой объем кровоизлияния из поврежденного сосуда, по этому кровоизлиянию легко определяется прижизненность травмы (и это не единственный способ, но самый простой и очевидный). У Слободина было кровоизлияние в мозг объемом 75 см3. Посмертно такой объем натечь не мог. Поэтому Лысый здесь нагло лжет в угоду своей научной работе, надеясь что никто не станет проверять потому что его труд всё равно никому не нужен. У Тибо сказано про полнокровие мозга в месте соответственно перелому черепа, чего тоже у посмертной травмы быть не могло. Возрожденный отмечает что у Слободина помимо трещины в черепе было еще и расхождение швов, и про них он четко пишет что они посмертные. Значит он мог отличать посмертные изменения от прижизненных и знал что при промерзании может происходить растрескивание черепа. Все претензии Лысого к профессионализму Возрожденного раздуты на пустом месте.
Отредактировано helkone (18-03-2019 12:51)
Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Архив » Куда нас приведет логика? Анализ фактов.