Alsfex написал(а):helkone
Бытует расхожее выражение: "Мы плохо думаем о людях, потому, что слишком хорошо знаем себя!"..... В представленном мнении даная презентация понятна, как, если некто более сильный попросит попользоваться по полной Вашим любимым чадом, всего то на пол часика, Вы предлагаете уступить....а, что логично ведь, зато все живы!.......не все такие, иногда находятся те, для кого честь, самоуважение дороже жизни, потому как без них последняя теряет всяческий смысл. .....вы трагедию современности пытаетесь поставить в параллель с 50-60 г.г......не стоит этого делать.....там ребята были идейные...и за свою идею порвали бы всех в клочья...а сейчас это банальный фарс....моё мнение простое, заданная Вами схема, в те времена, без крови разрешиться не могла бы. Слишком много ставится на карту.
Здесь нет вообще никаких аргументов, по сути. Идейность тут не играет никакой роли. Крутизна на траекторию полета пули не влияет, как говорится. На карту ставятся жизни, прямо как в недавнем расстреле, и исход всегда именно такой. Сколько я не читал историй про шутинги, ни разу не видел чтобы кто-то бросался на стрелка. Вы просто продолжаете настаивать на том что голливудские боевики случаются в реальности. Но реальность это не фильм. Может конечно бывает такое и в реальности, но практика показывает что как минимум это крайне редкое явление (которое, повторюсь, я не встречал вообще ни разу. Да и вы скорее всего тоже). А статистика по шутингам очень большая.
Дмитрий написал(а):А Вам посоветую доверять осторожней , как Вы недавно советовали мне. ) Вы сами не так давно написали , что в тем Дятловцев все что то подтасовывают и передергивают . )) Вот Вам и ещё пример , теперь уже с жертвоприношениями .
Спасибо. Да, в идеале следовало бы проверить самому, что я и хотел сделать, но мне было лень. Во-первых, потому что сам мотив убийства меня вообще не интересует и никогда не интересовал. Я и не надеялся его найти. У меня была задача совсем другая и мотивации найти его у меня нет. Во-вторых, такая трактовка кровавой жертвы (что это обязательно пускание крови) тоже требует подтверждений и потому ничем не лучше. И главное, она ничего не меняет, т.к. можно сказать что убийство дятловцев было бескровной жертвой и этим объяснить сразу же характер травм - всё даже становится еще проще. Т.е. такое определение кровавой жертвы ничего против ритуального характера не говорит.
Дмитрий написал(а):И нет никаких данных о видоизменении этой церемонии . Да нюансы различны у всех , но принцип один это кровь . Это удар ножом в сердце жертвы.
Правильно, данных нет. Но и принципа тоже никакого нет, он нигде не указан. Есть обобщение про удар ножом в сердце, но обобщение это не принцип. Ученые наблюдали отдельные случаи жертвоприношения и на основе этих наблюдений и комментариев участников делали обобщения. Тот текст что вы привели (Иванова 2010) является чисто описательным - там даны уже сами эти обобщения, а не данные на основе которых они получены. По тем отрывкам что я читал от Пискаревой, где показаны конкретные наблюдения за жертвоприношением, количество таких наблюдений очень небольшое. И вот на основе этих небольших наблюдений судят обо всей системе. Это легко может оказаться неполным описанием ввиду недостаточности статистики.
По той ссылке Пискаревой что у вас в посте, есть описание конкретных жертвоприношений. Как минимум в двух из них никакого удара ножом в сердце не было, что уже опровергает ваш источник. В одном из них использовались стрелы, которые в вашем источнике отсутствуют. Значит ваш источник не является исчерпывающим. И обобщение что всегда есть удар ножом в сердце жертвы, как следствие, ошибочное и является сверхобобщением, как и вообще всё то описание что там приведено - в лучшем случае это только часть возможных вариантов. И, кстати, того обобщения в том тексте по-моему даже не было. Было просто написано про удар в сердце. Про то что это обязательно и что это принцип и что он один - это уже ваша интерпретация. Качество вашего источника довольно слабое с научной точки зрения, это чисто описательный текст с готовыми выводами, а не описание непосредственных наблюдений, по которым можно было бы судить об обоснованности полученных ученым обобщений.
Дмитрий написал(а):На самом деле муки как мы разобрались тут вообще не причем . Просто нужно было чтобы животное агонизировало определенным образом поворачиваясь . Поэтому причинение мук тут не при чем.
По той ссылке что вы нашли (Иванова 2010) ничего не сказано про продолжительность и жестокость убийства и что это имеет связь с поворачиванием. Эта уже вы сказали что там есть связь, хотя я её в упор не вижу (в виде прямого текста).
Все те описания что я читал были такими что убийство было жестоким. Это просто факт и он виден из описания. Какое ритуальное объяснение этому - не имеет значения и не отменяет жестокости. Даже если следовать вашему предположению что всё делается для поворачивания, то это только подтверждает намеренное причинение мук о котором говорилось в источнике от Пискаревой. Сами эти конвульсии - признак страданий и попытки жертвы спастись от чувствуемой боли. Получить эти поворачивания без причинения мук невозможно. Если вам хочется считать что дятловцев убивали не для того чтобы они умирали мучительно, то можете считать что их убивали для того чтобы они поворачивались. Это ничего не изменит.
Дмитрий написал(а):Видите как? Сначала предположение , не основанное на фактах , что дескать ребро это уже не ребро , а ритуальный нож . Мотивация какая ? А вот судэксперт ничего не сказал. Значит все нож . А затем следует опять безосновательное предположение - а может быть и всем Дятловцам сердца проткнули ? Вопрос сами себе задали . Теперь осталось самим же согласиться и вуаля. Вот уже все доказано - ритуальное убийство .
Рассуждения самой Пискаревой о том как именно совершалось жертвоприношение я не учитывал. Они ничего общего с реальностью не имеют и натянутость их очевидна. Её заслуга в том что она собрала данные из этнографических источников (именно те картинки что она собрала и стоит читать, а не всё остальное). Её же выводы я полностью игнорировал.
Дмитрий написал(а):То есть понимают , что порядок жертвоприношений четкий
Четкости там нет. Достаточно почитать пару описаний жертвоприношений и видно что даже они сильно отличаются друг от друга. Вариативность там очень высокая при низкой статистике. Поэтому смело говорить что их не могли убить так, как убили, я бы не стал. Причем, при всей этой слабой статистике и высокой вариативности, во всех описаниях прослеживается общая черта - жестокость. Такая четкость там действительно есть.
Дмитрий написал(а):Вот уже все доказано - ритуальное убийство .
Доказать это нельзя, как и опровергнуть. Может быть их американские шпионы убили - это тоже нельзя опровергнуть. Речь идет не о математических доказательствах здесь, а об оценке вероятностей определенных вариантов при имеющихся фактах. В пользу ритуального убийства больше фактов чем в пользу любой другой версии. Поэтому этот варинат наиболее вероятен с точки зрения имеющихся фактов. Но это не значит что так и было, потому что даже высоковероятный вариант в реальности может оказаться неверным.
Отредактировано helkone (19-03-2019 02:11)
