IMG-8852 IMG-8851 IMG-8879 IMG-8868

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



о погоде на перевале

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

полагаю уместным будет выделить тему для отдельного обсуждения,  текст перенесен из комментария

Дмитрий написал(а):

На улице тот момент было однозначно не менее 20-25

Тема на логику,....чтож порассуждаем о погоде в те дни с точки зрения логики)))).....что нам известно? Температура в те дни  шла на понижение и характеризовалась большим разбросом по амплитуде, большой влажностью, ближе к фронту - порывистым ветром. Перед приближением циклона стихает ветер и снижается видимость, скрывая приближение ненастья. (ГД в это время находится на МК). (Погода кажется группе идеальной и ребята предпринимают попытку быстро уйти, и двигаться как можно дальше, и  покидают МК)..............Потом начинаются осадки, и ветер меняет свое направление на 90 градусов, усиливаясь до штормового 7-9 баллов..(погода останавливает ребят, вынуждая спешно обустраивать МП.....все это видно на фото)....  С учётом ветро-холодового индекса,  температура однозначно в нижнем своём пике должна была приближаться к -25 градусам.(если не ниже)  ..... Проход по склону группой происходил в той точке амплитуды, которая ещё только стремилась к отрицательному минимуму.(что косвенно указывает на время прохода - вечер ((можно даже сказать точнее, если ориентироваться по температурной динамике, группа покинула палатку не позднее, чем через час после её установки.....я определил бы это время как 19-00).....резкое понижение температуры с усиливающиеся ветром фиксирует столбиками следы....ну и логичным будет предположить, что по достижении минимума температуры стихает ветер.
Время прохождения холодного фронта 2-го рода составляет 2–5 часов, потом наступает прояснение.

Отредактировано Alsfex (03-03-2019 02:18)

2

Albert написал(а):

Обсуждение погоды на Перевале ведется столько, сколько существуют дятловедческие форумы.
Возьму на себя смелость порекомендовать для начала знакомство с беседой мэтров дятловедения В.А.Борзенкова и Е.В.Буянова, затеянной еще в 2008 году, ну и с комментариями по ходу. Начало вот здесь:

Про такую про погоду так и хочется сказать

ну а дальше, насколько терпения хватит, есть несколько продолжений :)


Albert, спасибо за ссылку, погулял по ней не без пользы....изначально настораживают "мэтры", скорее уже что то почетное и реликтовое. .... я не выступаю за "упрощенничество", но с трагедией ГД по другому не получится.......любое усложнение будет только размывать общую картину.......большое число людей подняли тему погоды на перевале и перевернули объемный пласт метеоданных и наблюдений (множество из которых нужны постольку-поскольку),.....Зачем? чтобы запутать себя и других?.......самые достоверные данные ГД - это их дневники и фото.!!! На этом все! Другого нет! ..... о тех погодных условиях , они сообщают достаточно, чтобы делать выводы, ...... кроме того есть типичная картина холодного фронта, ее немного надо усугубить высотой холма......две последние фотографии с МК и МП.....очень четко передают динамику изменения климата (передавая и осадки и ветер)...... к тому же отсутствие глубины резкости фотографии с МК, показывает ухудшение видимости (такой глубины резкости на дневной фотографии, выполненной на снегу быть не должно)..........свои выводы написал, можно обсуждать

Отредактировано Alsfex (03-03-2019 02:15)

3

Alsfex
Метео-условия на Перевале

4

На перевале в 59-м году не было метеостанции, да и сейчас нет. Но это не значит, что нельзя оценить погоду на перевале.
В 59-м году на перевал вертолеты летали почти как троллейбусы (С) Кунцевич.
Но я не слышал, чтобы с ними происходило что-то неладное. Погоду ждали, да, бывало, но не на перевале, а на аэродроме. Следовательно, летчики, как им и положено запрашивали погоду. Поэтому, оценка погоды на Горе Мертвецов в вечер трагедии возможна, чем и занимался народ в той дискуссии по ссылке.

Пара замечаний по вашему тексту:
1. Оценивать погоду надо не только по фото и дневникам (которые дают очень субъективную оценку в период ДО аварии, но не во время), но и по свидетельским показаниям из материалов дела.
2. 1.02.59 г. к Горе Мертвецов подходил АНТИциклон.

Теперь частное мнение. Я немного иначе представляю себе процесс прохождения "холодного фронта".
Ему предшествует очень сильный ветер, что засвидетельствовано в дневниковых записях накануне, как ветер "со скоростью взлетавшего самолета".
Во время прохождения фронта, т.е. собственно падения температуры, сильного ветра нет. Иногда даже устанавливается штиль 0-2 м/сек.
В момент начала падения температуры ветер стихает, видимость улучшается до километров и даже десятков километров (видны далекие горы).
События начались, когда ветер почти стих, а температура начала падать.

Признаки отсутствия сильного ветра в момент начала событий в районе палатки и на склоне:
1. два фото установки палатки, сделанные почти сразу после остановки группы с двух фотоаппаратов (см. УД), с интервалом на вскидку, судя по положениям фигур (см. фото), не более минуты. 
Если же посмотреть на темляки на лыжных палках (обратил внимание Шура Алексеенков), то они практически не пошевелились, что говорит об отсутствии сколько нибудь значительного ветра. Замерзнуть темляки не успели за несколько минут после остановки группы.
2. В момент выскакивания группы через дыру в скате у дятловцев спадали тапочки (мн.ч.), шапочки (мн.ч.) и другие мелкие тряпочные вещи (мн.ч.), т.е. приличное количество тряпок валялось возле дыры почти месяц и не было унесено ветром ни сразу, ни потом. Потом они примерзли, да, но в момент начала событий ветер их не унес.
3. Наблюдение поисковика Аксельрода: на затылке Рустема Слободина лежала не натянутая шапочка и не была сразу после его падения унесена ветром, т.е. в момент его падения сильного ветра не было.

Хотелось бы услышать про признаки хотя бы сильного, не говоря уж "штормового" ветра в момент начала событий в районе палатки, ну и опровержения моих аргументов за отсутствие сильного ветра в районе палатки в момент начала событий.

Отредактировано Albert (03-03-2019 03:33)

5

Ольга....ну докиньте тему туда...сейчас или потом

6

Albert написал(а):

Оценивать погоду надо не только по фото и дневникам (которые дают очень субъективную оценку в период ДО аварии, но не во время), но и по свидетельским показаниям из материалов дела.

если вы хотябы мельком пробежались по делу, то увидите что оно "дутое"....его можно рассматривать только как библиотеку(хранилище) очень немногих данных.....фото и дневники - скудная инфа - зато точно описывает процессы в конкретном месте.......у нас в рамках одного города в разных районах разная погода.....тут выбирать не приходится

Albert написал(а):

2. 1.02.59 г. к Горе Мертвецов подходил АНТИциклон.


уточнение принято, но это меняет только направленние.......и все

Alsfex написал(а):

Теперь частное мнение. Я немного иначе представляю себе процесс прохождения "холодного фронта".
Ему предшествует очень сильный ветер, что засвидетельствовано в дневниковых записях накануне, как ветер "со скоростью взлетавшего самолета".
Во время прохождения фронта, т.е. собственно падения температуры, сильного ветра нет. Иногда даже устанавливается штиль 0-2 м/сек.
В момент начала падения температуры ветер стихает, видимость улучшается до километров и даже десятков километров (видны далекие горы).
События начались, когда ветер почти стих, а температура начала падать.


нет,  холодные фронты  достаточно изучены, они двух родов...по сути отличаются только мощностью, и скоростью прохождения фронта.... оба имеют ряд четко выраженных признаков:  по давлению, по ветру, по видимости и облачности...  нас интересует 2-й , характеризующейся более быстрым наступлением холодного воздуха.....ветер перед наступлением фронта стихает в обоих случаях, - это классика......почитайте, в инете должны быть материалы, просто не обращали внимание......ветер наступает только с выпадением осадков, в первом - около 7 баллов, во втором - штормовой

Отредактировано Alsfex (03-03-2019 04:11)

7

Albert написал(а):

Ему предшествует очень сильный ветер, что засвидетельствовано в дневниковых записях накануне, как ветер "со скоростью взлетавшего самолета".
Во время прохождения фронта, т.е. собственно падения температуры, сильного ветра нет. Иногда даже устанавливается штиль 0-2 м/сек.
В момент начала падения температуры ветер стихает, видимость улучшается до километров и даже десятков километров (видны далекие горы).
События начались, когда ветер почти стих, а температура начала падать.

Наверное впервые полностью соглашусь с Альбертом.  :D

Alsfex написал(а):

уточнение принято, но это меняет только направленние.......и все

Не совсем. Циклон несет с собой теплые и влажные массы и создает область пониженного давления.
Это осадки и ветер.
Антициклон, в противоположность циклону, создает область высокого давления и не имеет влаги.
Применительно к зиме, это ясная, морозная погода, преимущественно тихая.
В случае с дятловцами они попали на стык циклона и антициклона.

Отредактировано habar (03-03-2019 05:43)

8

habar
-мы говорим о разных интервалах времени...я о том затишье которое перед бурей)))....том, которое с ним связано непосредственно......что там было загодя, - то уже иное

- давайте на пальцах(очень условно).....гора(антициклон), сблизилась с ямой(циклон).....массы воздуха с горы(подобно санкам) устремились в яму.....закручиваясь,  подобно воде в дырку в ванной против часовой (в нашем полушарии) , образуя видимые дуги. Вот эти дуги и есть наш фронт)))).....другое дело, что гора приперла холодный воздух,.....т.к. он тяжелее теплого, он сразу заявил о себе (устанавливая свою погоду), быстро вытеснив теплые массы наверх....Ваши рассуждения справедливы, но не для мест их соприкосновения, когда антициклон победит, будет то, что Вы сказали ))))

Отредактировано Alsfex (03-03-2019 12:16)

9

Анализ данных ближайших к месту событий метеостанций позволяет утверждать, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года в районе трагедии прошел фронт циклона — в направлении с северо-запада на юго-восток. Прохождение фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20–30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.

«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 01.02.59 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — уверены криминалисты.

источник: Криминалисты СКР раскрыли тайну гибели группы Дятлова

Отредактировано Alsfex (03-03-2019 13:23)

10

Albert написал(а):

два фото установки палатки, сделанные почти сразу после остановки группы с двух фотоаппаратов (см. УД), с интервалом на вскидку, судя по положениям фигур (см. фото), не более минуты. 
Если же посмотреть на темляки на лыжных палках (обратил внимание Шура Алексеенков), то они практически не пошевелились, что говорит об отсутствии сколько нибудь значительного ветра. Замерзнуть темляки не успели за несколько минут после остановки группы.


Не совсем ясно представляю историю этих снимков, откуда они появились.....ну это неважно..
..по сути, ....ну во первых ветер есть (правда не шторм))))...около 12-15 м/с) это видно  по темлюкам палок заднго плана, и по надуву вдоль кромки переднего плана (передний темлюк мог и замерзнуть), во вторых это углубление и там все немного иначе, чем на поверхности, в третьих направление со склона, аккурат в спину самомы левому персонажу.....ну и потом, здесь нет еще осадков....т.е. На фото основного ветра ещё нет....я могу предположить, что  не эти два фото не являются последними ... Здесь, вероятно, только была попытка установить палатку....она даже была развернута, после чего привязана к рюкзаку и они пошли дальше.

Albert написал(а):

В момент выскакивания группы через дыру в скате у дятловцев спадали тапочки (мн.ч.), шапочки (мн.ч.) и другие мелкие тряпочные вещи (мн.ч.), т.е. приличное количество тряпок валялось возле дыры почти месяц и не было унесено ветром ни сразу, ни потом. Потом они примерзли, да, но в момент начала событий ветер их не унес.
3. Наблюдение поисковика Аксельрода: на затылке Рустема Слободина лежала не натянутая шапочка и не была сразу после его падения унесена ветром, т.е. в момент его падения сильного ветра не было.

Я не знаю как им всем вообще можно верить?.....там один сплошной несходняк, что на момент нахождения палатки, что на момент её осмотра...поэтому где там и что было разбросано сказать сложно.......однако, с учётом того, что выход через борт палатки не является ключевым фактом трагедии его без труда можно вписать без изменения сюжета в любую версию.

Отредактировано Alsfex (03-03-2019 19:16)

11

Albert написал(а):

Хотелось бы услышать про признаки хотя бы сильного, не говоря уж "штормового" ветра в момент начала событий в районе палатки, ну и опровержения моих аргументов за отсутствие сильного ветра в районе палатки в момент начала событий.

ветер не я придумал, его просто не могло не быть....сила должна колебаться от 7 до 9 баллов......если попытаться оптимизировать рассуждения, то его начало как то нездоровым образом по времени совмещается с моментом выхода ребят из палатки....плюс-минус пол часа.....ветер - это как раз то, почему тройка на склоне не дошла до палатки.

Отредактировано Alsfex (03-03-2019 19:38)

12

Alsfex написал(а):

ветер не я придумал, его просто не могло не быть....сила должна колебаться от 7 до 9 баллов......если попытаться оптимизировать рассуждения, то его начало как то нездоровым образом по времени совмещается с моментом выхода ребят из палатки....плюс-минус пол часа.....ветер - это как раз то, почему тройка на склоне не дошла до палатки.

На кедре было сделано "окно" в сторону палатки (читайте УД). Оно обретает смысл в единственном случае, наблюдать движение фонарей  возле палатки. Контроль.
Если бы был ветер, был бы "флаг" на склоне и наблюдение становится бессмысленным. .
Не было никакого ветра. По крайней мере часов 10- -12 ночи.

13

Alsfex написал(а):

Не совсем ясно представляю историю этих снимков, откуда они появились.....ну это неважно....по сути, ....ну во первых ветер есть (правда не шторм))))...около 12-15 м/с) это видно  по темлюкам палок заднго плана, и по надуву вдоль кромки переднего плана (передний темлюк мог и замерзнуть),


По пункту №1 против сильного ветра в районе палатки в момент начала событий.
Похоже, Вы не поняли идею моего пункта №1 против сильного ветра. (хотя не очень похоже :) )

Если ветер был достаточно сильным, то на двух фото, сделанных с интервалом, измеряемым в секундах, положение лямок лыжных палок отличалось бы заметно. А оно практически не отличается. Т.е. сильного ветра точно не было. Ураганного тем более.
Замерзнуть лямки (темляки) не могли, т.к. расчистку площадки начали сразу после остановки.

По поводу пункта №2.

Alsfex написал(а):

Я не знаю как им всем вообще можно верить?.....там один сплошной несходняк, что на момент нахождения палатки, что на момент её осмотра...поэтому где там и что было разбросано сказать сложно..


Дело ваше. Можете не верить показаниям Бориса Слобцова. У меня нет причин не верить.
Я вообще верю всему, что написано в УД, кроме явных противоречий, не выдерживающих перекрестных проверок.
Если Вы считаете, что валявшиеся мелкие вещи возле дыры - это "несходняк", то неплохо было бы дать обоснования того, что и с чем не сходится. Прежде чем обвинять Б.Слобцова во вранье.

По поводу аргументов ЗА сильный ветер.

Alsfex написал(а):

ветер не я придумал, его просто не могло не быть....сила должна колебаться от 7 до 9 баллов......если попытаться оптимизировать рассуждения, то его начало как то нездоровым образом по времени совмещается с моментом выхода ребят из палатки....плюс-минус пол часа.....ветер - это как раз то, почему тройка на склоне не дошла до палатки.


Мне удалось выделить из вашего ответа следующие аргументы:
- ветра не могло не быть
- "начало ветра" совмещается с моментом выхода
- тройка на склоне не дошла до палатки по причине ветра

Мое мнение, каждый из ваших пунктов должен быть доказан.
Я не утверждаю, что ветра вообще не было, я пишу, что нет признаков сильного ветра. И у вас аргументов за сильный ветер нет. Есть только мнение, которое аргументом не является.
Что касается тройки, то еще никто не доказал, что она "возвращалась". Есть только предположения, основанные на положении тел головами вверх по склону. Все иные признаки состояния тел, их одежды, содержимого карманов, а также отсутствие малейших следов взаимопомощи тройки на склоне, отнюдь не подтверждаю это предположение, скорее наоборот.
Естественная причина, по которой многие соглашаются с "отчаянным броском к палатке", это непонятная смерть на спуске, если такая случилась спустя 15 минут после выхода из палатки.

14

Albert я Вам признателен за конструктивную опозицию озвученному мною мнению, что то потребовало пересмотра))))

Albert написал(а):

По пункту №1 против сильного ветра в районе палатки в момент начала событий.
Похоже, Вы не поняли идею моего пункта №1 против сильного ветра. (хотя не очень похоже :) )
Если ветер был достаточно сильным, то на двух фото, сделанных с интервалом, измеряемым в секундах, положение лямок лыжных палок отличалось бы заметно. А оно практически не отличается. Т.е. сильного ветра точно не было. Ураганного тем более.
Замерзнуть лямки (темляки) не могли, т.к. расчистку площадки начали сразу после остановки.


Согласен, ураганный уложил бы сами палки.....ветер (есть на дальней палке темляк почти под 90 градусов к палке) но его значением в тот момент когда было сделано это фото можно пренебречь....он серьезного влияния оказать не мог

Albert написал(а):

Дело ваше. Можете не верить показаниям Бориса Слобцова. У меня нет причин не верить.
Я вообще верю всему, что написано в УД, кроме явных противоречий, не выдерживающих перекрестных проверок.
Если Вы считаете, что валявшиеся мелкие вещи возле дыры - это "несходняк", то неплохо было бы дать обоснования того, что и с чем не сходится. Прежде чем обвинять Б.Слобцова во вранье.


на вскидку:

Столбцов л. 299 УД - осмотрели палатку
Чеглаков  л. 44 УД - в палатку не заходили
Пашин л.49 УД - в палатку не заходили

Протокол места обнаружения стоянки группы... пробежались кривым взглядом и записали: "Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на базу Масленникову /Кто такой с точки зрения правоустанавливающих и правоприменительных органов права Масленников? - никто? - свидетель !!!, и ему передаются вещдоки...СУПЕР!!! /, на что составлен настоящий протокол" - зашибись!!!! ...еще и отпечатано на машинке...........причем этот протокол датируется 28.02.....а протокол осмотра у кедра 27.02/рукописный/ (но в нем есть запись:  к настоящему протоколу приобщаются документы и ценности .....взятые из палатки  /и аж 20 позиций притащенного до осмотрового протокола палатки!/)....самой описи в УД не наблюдаю, как и акта передачи, сразу идет протокол осмотра ну и так далее.....
Ну оцените сами -  что это?????......мой вывод однозначен...тем более, что там почти все так.

Отредактировано Alsfex (04-03-2019 13:13)

15

Albert написал(а):

Мне удалось выделить из вашего ответа следующие аргументы:
- ветра не могло не быть
- "начало ветра" совмещается с моментом выхода
- тройка на склоне не дошла до палатки по причине ветра

Мое мнение, каждый из ваших пунктов должен быть доказан.
Я не утверждаю, что ветра вообще не было, я пишу, что нет признаков сильного ветра. И у вас аргументов за сильный ветер нет. Есть только мнение, которое аргументом не является.
Что касается тройки, то еще никто не доказал, что она "возвращалась". Есть только предположения, основанные на положении тел головами вверх по склону. Все иные признаки состояния тел, их одежды, содержимого карманов, а также отсутствие малейших следов взаимопомощи тройки на склоне, отнюдь не подтверждаю это предположение, скорее наоборот.
Естественная причина, по которой многие соглашаются с "отчаянным броском к палатке", это непонятная смерть на спуске, если такая случилась спустя 15 минут после выхода из палатки


ну давайте по пунктам.....- ветра не могло не быть......опустим, что мы знаем о проходе атициклона в этом регионе......мы знаем о резком снижении температуры, это говорит о господствующем значении холодных масс, они обязательно должны были столкнуться с более теплыми, об их присутствии мы знаем. Столкновение это фронт, без ветра подобное не прокатывает.

- "начало ветра" совмещается с моментом выхода......если бы похолодало до их выхода не остались бы следы столбиками.

- тройка на склоне не дошла до палатки по причине ветра    ветер, наличие которого я объяснял выше, является естественным отягощением

.......я уже писал как то в комментах есть три варианта возможностей добраться до истины: от обратного,  продолжить логику, и соединить краеугольные точки трагедии.....для меня очевидно, что все действия группы выглядели весьма логичными........проследить возможный вектор этого направления не так сложно..........как только они находясь в цугцванге покинули палатку ...и адреналин прошел включился инстинкт выживания.....а какие еще могли быть варианты? Человеку иного природа не дала....

Отредактировано Alsfex (04-03-2019 02:48)

16

habar написал(а):

На кедре было сделано "окно" в сторону палатки (читайте УД). Оно обретает смысл в единственном случае, наблюдать движение фонарей  возле палатки. Контроль.
Если бы был ветер, был бы "флаг" на склоне и наблюдение становится бессмысленным. .
Не было никакого ветра. По крайней мере часов 10- -12 ночи.


Не обязательно именно следить ЗА ПАЛАТКОЙ .  Возможно окно нужно было не для того чтобы следить за далекой палаткой . Которая ещё не известно была ли видна вообще в тех условиях .  Возможно  просто следили за подходами к кедру . Но именно за подходами,  со стороны палатки, так как именно оттуда предполагалась опасность .

17

Дмитрий.  Давайте рассмотрим такой вариант....часть группы ушла к палатке, часть её дожидается.....тогда окно будет иметь иной смысл

18

Дмитрий, вы как-то вольно трактуете написанное мною.
Я пишу "наблюдать движение ФОНАРЕЙ возле палатки", вы полностью переиначиваете смысл написанного.

Дмитрий написал(а):

Не обязательно именно следить ЗА ПАЛАТКОЙ .  Возможно окно нужно было не для того чтобы следить за далекой палаткой .

За самой палаткой ночью мог следить только идиот. Потому как ночью за 1,5 км палатку рассмотреть невозможно в любом случае даже филину. Да и днем затруднительно.

Отредактировано habar (04-03-2019 20:13)

19

Alsfex написал(а):

Дмитрий.  Давайте рассмотрим такой вариант....часть группы ушла к палатке, часть её дожидается.....тогда окно будет иметь иной смысл

Подпись автора

    Человека, понимающего тенденции, фактами не запутаешь. (А.Даллес)

А зачем её выглядывать то часть группы ? Как вернутся так и вернуться . В конце концов крикнуть можно если хотят знать раньше о возвращении . Смысл для этого лезть на дерево ,  подальше от теплого костра да на холод ?  Для того чтобы увидеть возвращающихся метров на 200-300  раньше чем  ушедшие  уже и сами подойдут к кедру.  А ночью дальше и не видно ничего .
Другое дело если со стороны палатки предполагается опасность , вот тут  и на кедр влезешь и окошко расчистишь .

20

habar написал(а):

Дмитрий, вы как-то вольно трактуете написанное мною.
Я пишу "наблюдать движение ФОНАРЕЙ возле палатки", вы полностью переиначиваете смысл написанного.
Дмитрий написал(а):

    Не обязательно именно следить ЗА ПАЛАТКОЙ .  Возможно окно нужно было не для того чтобы следить за далекой палаткой .

За самой палаткой ночью мог следить только идиот. Потому как ночью за 1,5 км палатку рассмотреть невозможно в любом случае даже филину. Да и днем затруднительно.

Отредактировано habar (Сегодня 19:13)


Да и фонари то же  не факт что просто рассмотреть будет . Если только ясная и тихая погода.   Но кто доказал что там вообще у палатки фонари светили ? Повторюсь . Возможно просто наблюдали за подходами к кедру со стороны  палатки. Так как предполагали , что именно оттуда может прийти опасность .

21

Дмитрий написал(а):

А зачем её выглядывать то часть группы ? Как вернутся так и вернуться

наверное для вас не новость,  такое понятие как ориентирование по времени)))......когда Вы туда шли 15 мин, а возвращаетесь 3 часа, то вероятнее всего сбились с пути)))).......так и там, смотреть начинают, когда включаются переживания, что все норм.....к тому же ветер на них, и если предположить крик то он им будет слышен.

Отредактировано Alsfex (05-03-2019 02:21)