Зачем мансям средства связи? Погодой, холодом, их тоже вряд ли можно было напугать. О супервыносливости мансийских охотников даже слагали легенды.
Манси ночевали в снегу, завернувшись в шкуру, ведь охота могла затянуться и на неопределённое время. Куриков Василий Васильевич, охотник - манси из Няксимволя,
мог зимой один(!) преследовать и гнать несколько дней, наматывая километры, сразу нескольких волков, потому что с голодухи они нападали и задирали лосей.
Есть воспоминания Коротаева о Степане Николаевиче Курикове из Суеватпауля, который таким отличным ходоком был, что на лыжах запросто обгонял поезд.
В любом случае, местные манси к гибели ГД отношения не имеют, это было доказано ещё в 59 - м. Невольными свидетелями чего - либо - да, возможно.
Но только не убийцами, это исключено.

Человека, не утратившего человеческие качества, напугать не так сложно, в том числе и погодой и холодом.....А манси, такие же люди....просто понимают лес и горы, чувствуют их напряжение, стараются вводить в привычку предчувствие опасности.........и понимают, что природа сильнее их, поэтому и молятся каждому камню и лесу, прося, чтобы тот их принял и им не противился.....а мы рассматриваем их как нацию, находящуюся в гомеостазе.

Ходить одному в таких местах опасно.  Допустим, мох собой закроет трещину, и ты без ноги, опять же живой камень, зеркало, да мало ли чего........вариантов тьма. То, что манси ходят с риском для жизни в одиночку, это не то чтобы достоинство, которым следует восторгаться, а способ традиционного выживания.  Сам вопрос: могли ли убить манси? Некорректен. Как известно в семье не без урода. В любой народности может найтись тот единственный кому законы не писаны. Здесь иное.....когда мы говорим о манси, то в основе своей, подразумеваем тех "местных", которые живут промыслом. А этот самый промысел таков, что находится на предельном уровне риска. Поэтому они вынуждены жить по закону, который в простонародии воспроизводится как: "Закон - Тайга" (имеются ввиду Таежные законы, таежная этика....не путать с вульгарно-лагерным смыслом, вольчьих законов, где медвед прокурор). И понятно, что основными хранителями этих правил являются манси. Именно они длительное время держали там основной тон. Все остальные чтобы там существовать должны были ассимилироваться под эти правила (их основа это взаимопомощь, взаимовыручка, не трогать чужое, оставить на стоянке после себя мин.запас ближнему...и т.д.) И по другому в те года в этих местах быть не могло. Все эти правила писаны кровью, жизнью и смертью. Именно поэтому какой бы отмороженный манси нами бы не рассматривался он бы человека в лесу обижать не стал бы и другим бы не позволил. .........а следы группы, прошедшей по Ауспии,  безусловно видел. Не мог не видеть. И должен был об этом рассказать. (и ваще предполагаю, что следы лыж своих без труда определяли по рисунку следа, а чужие по приходу отмечались, с желанием выяснить владельца, тем более группы)

Отредактировано Alsfex-3 (22-12-2019 02:41)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Ездили они на Западный Урал по своим особым мансийским тропам, их там было немеряно.
Карта с частью мансийских троп, зимними и летними, зарисованные московскими туристами в 54 - м году. Вверху и внизу отмечены юрты рода Бахтияровых.

Участники похода - те самые Бардин и Шулешко. Не потому ли именно их вызывали на поиски в 59 -м, что они уже имели опыт походов по этому району Северного Урала,
летом 52 - го и зимой 54 - го. Начинался он так же, как и у ГД от Вижая, конечная точка маршрута - верховья Вишеры, Пермская область.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=1

Полагаю, что в этом ты  ошибаешься.....мансийские лыжи делались очень индивидуально под конкретного персонажа, более того под конкретную обувь, и другому не подойдут, к тому же чтобы на них ходить, нужна привычка ходить именно на них))).....соответственно подбирался размер лыж.....чем длиннее, тем быстрее, но с ограниченным  маневрированием.....плюс ходьба на лыжах у манси весьма специфичная. соответсвующий будет и след.....плюс олени.....так, что  выводы Игоря, вряд ли подлежат сомнению, - вероятнее всего это был точно манси......и шел по моему мнению он самой короткой из приемлемых дорог к оленьему пастбищу. К тому же если внимательно посмотреть на карту представленную выше, то в западной части хребта переходов  почти на два порядка меньше, по сравнению с восточной, что говорит об определенной незаинтересованности местных в этих территориях. А мы еще берем пожалуй самый неблагоприятный период времени. 

дорога(тропа) в Пермский край обозначена на карте. Но в тот момент переход туда был бессмысленным, тем более, со снаряженным дополнительного оленя для перевозки некого груза.

Ольга, спасибо за сцылки......познавательно, но там про людей по которым уже катком прокатилась цивилизация. А вот первое видео порадовало, ...еще более порадовало видео, приложенное к нему в комментах......самое ценное что вынес  оттуда, что манси крайне бережно относились к своим лыжам, стараясь не ходить на них по жесткому снегу.

да это не мысль....это жизнь, тех, кто там жил....причем в полном смысле этого слова....для этих людей все в этих местах присутствовало, непосредственно влияло на  их уклад......а так, .... когда идешь по местам совершенно одинакового вида, нужны реперы. Если их нет, то они создаются искусственно...... Что там, кто то из них и сделал это отдельный вопрос...но  в дальнейшем его разрушать не стали и использовали как знак...с ними кстати проще учить мелких......по мне так, это состояние нормы

Манси без нужды километры не наматывали....и в основном ходили кругами по своим тропам. Некоторые из них были обозначены....кому то эти обозначения нужны, кому то уже нет. ....вся эта староверская лирика там не о чем......там лес - кормилец....и идешь туда не для радости, а ради благополучия. Работа это!.... для местных аборигенов, - тяжелый и изнурительный каждодневный труд на выживание.

да я как бы не против.....мог конечно кто то сподобаться перевалиться через хребет.........просто полагаю, прежде чем уходить в рассмотрение вариантов, вероятность которых менее значительна, расмотреть те из них, которые имеют более оправданный мотив. ......я себе не очень представляю манси, который бросил своих двух верблюдов х.з.где и отправился пешим маршем через хребет, чтобы на своем горбу доставить до верблюда-носильщика, то что он потом повезет. Да еще из мест, которые особого интереса у местных индейцев  не пользуются. Чего то как то не очень вяжется ....

Отредактировано Alsfex-3 (23-12-2019 10:58)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

habar
Предполагается, что манси, могут касаться трагедии четырьмя бортами:
- на основе их религиозных предпочтений в отношении знаковых мест
- в силу общности отрезка пути по Ауспии
- большей вероятности найти место трагедии первыми
- в качестве свидетелей, участников спасоперации

Предлагаю, за эти рамки не выходить.
Пока, приближаемся к выводу, что некий манси прошел перед ГД по Ауспии, и в короткие сроки должен был вернутся к своим оленям, соответственно при этом не мог не наблюдать по следам направление движения группы. А с учетом того, что там она была единственной, не было сомнений, что это была именно та группа которая двигалась от 41-го через Второй Северный.

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Ну как бы ...НЕЕЕТ!))........Подкова хребтов, окаймляющая долину истока Лозьвы ......создает своеобразную "мертвую зону".......зимой там делать нечего совсем, причем и манси...и неманси......летом, если только в жаркую погоду олени подвинутся к озеру......ну или опять же по лету поглазеть свысока на окружающий мир......чтобы почуйствовать себя выше всех.

Даже вьючный путь на запад идет по правому истоку русла Ауспии в обход этой "зоны" .... итого, становится совершенно неважно куды двигалси наш манси. который шел по Ауспии перед группой Дятлова. Я все таки думаю что он шел на север по просеке с расчетом на выход к Лозьве, и соответственно к оленьим пастбищам,.....хотя даже если он шел на запад, они никак не попадал в зону перевала и высоты 1079. Поэтому даже,

если включить воображение, то максимум что могло быть, это то. что по возвращении в сторону олэней-извосчикофф наш манси увидел следы, уходящие в вверх Ауспиии, и решил, хотябы частью по ним пройти, чтобы хотябы сложить для себя общее направление этой группы.....следы вывели на перевал.....манси на перевал непошел бы, ему и так было бы понятна направленность идеи .....далее по пришествии домой родичам и соплеменникам сообщил, что видел следы группы уходящие в сторону горы под ветер....те, в ответку ему выдали, что это ребята - студенты "засветившиеся" в поселке и на 41-ом....отсюда пошли разговоры о том, что манси видел как группу студентов сдуло ветром. Но на этом все. Вариантов продолжения и случайного свидетельства трагедии не вижу...

Обо всем этом наглядно свидетельствует картматериал......как и то что носящаяся в воздухе идея-утверждение о том, что ГД шла по сложнейшему маршруту - бред. (вся сложность ограничивалась соответствием параметров, требуемым для признания маршрута III категории сложности). Группа шла по проторенным тропам манси и только на очень картковременные промежутки  уходила в самостоятельное продвижение.  Именно поэтому Игорь допускал возможность идти с перегрузом. Но вот случилась незадача, проторенная тропа стала крайне-сложно проходимой, резко подняв планку уровня сложности маршрута.....пришлось пахать!....

PS/ Я ваще не понимаю чего они так долго их искали.....там всего один-единственный путь был который реально было реализовать....Жесткач!!!!

Отредактировано Alsfex-3 (25-12-2019 02:09)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Ты опять игнорируешь "чум" с рогами лося. Рога очень тяжёлая и неудобная вещь.
Охотник где-то недалеко завалил лося. Я ты говоришь "делать нечего".

Летом хорей никчему. Летом на нартах не ездят.

Алсфекс, не секрет, что одним из "зароботков"  манси была ловля беглых зэка.
Вот как ты себе представляешь сам процесс?
Когда находили, каким образом доставляли?
Уговаривали пройти с ними в отделение, связывали под угрозой оружия? Как?

некорректная запись. Правильно было бы:  Вверх по р. Ауспии - Перевал в верховья Лозьвы и километраж несколько занижен (подлинное расстояние 18-20 км от брода устья Ауспии)

вполне возможно, что только предполагался подход к перевалу. Однако следуя букве: перевалиться и встать следовало в верховьях Лозьвы (допустим, в районе 3-го - 4-го притока) 

...минус день! Как планировалось нагонять. Или предполагалось записать в чистый "минус"?

единственная дорога(тропа манси) к перевалу в верховья р. Унья, идет с верховьев правого истока Ауспии и действительно составляет около 18 км (у ГД были хорошие карты или хорошие консультанты)

Отредактировано Alsfex-3 (25-12-2019 04:29)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Отортен, как точка маршрута.

     Руководитель похода не мог не понимать, что их собственная динамика прохождения маршрута, вдвое отстает от намеченного и утвержденного графика похода. Пройти за 4 дня путь, на покрытие которого отводилось всего 2 дня. И это в самом начальном отрезке пути! По наметанной трассе. Что же будет в "дикой местности" после некоторого налета усталости? ........И что делать с образовавшимся отставанием? Ведь теперь, чтобы подтянуться к графику, следует не догонять, а сработать даже на опережение.  При этом выход на Отортен игнорировать нельзя. Он отражен в утвержденном протоколе маршрутной комиссии. Значит должен быть покорен. Причем его покорение, должно подтверждаться весомыми основаниями. Желательно фотографиями. Следовательно представляется возможным только сокращение пути до этой самой вершины и обратно.
     Вот тут, в этом месте рассуждений, как нельзя кстати, вспоминаются рассуждения участника этого форума Agata K, в силу не понятных мне тогда причин, упорно, считавшего, что ребята ГД были на Отортене. Вероятно следует рассмотреть возможность такого варианта, ввиду появившейся целесообразности подобного развития событий.

Опять же начнем с исходных данных. Инфу по лыжам ГД не нашел. Предположу, что это были туристические лыжи (У таких лыж увеличена опорная поверхность, они на 1-2 см шире беговых. Ну и туристские лыжи короче беговых лыж (их длина всего на 5-10 см превышает рост туриста). Менее скоростные, но более проходимые.

Режим движения в лыжном походе определяется характером местности, погодными условиями и уровнем физической подготовленности участников похода. Возмем среднее значение скорости по хребту 4 км/ч.  Учитываем, что суточное ходовое время не должно превышать 7 ч. Получаем за день группа может пройти до 28 км. В рабочих планах группы, самое большое значение пройденного дневного пути значится как 25 км. От перевала до Отортена - реально где то 16 км х2=32. 32 км - это 8 часов. Всего лишь, плюс 1 час к нормативному показателю! То есть, если в 11 вышли, то вернутся где то в 19-00. Почему бы и нет?????  Напряжно канешна....но не нереально..........особенно если очень нужно и при хорошей погоде.

То место которое мы знаем это от лабаза 5 км - 1 час 15 мин хода;  если предположить, что назад до искомой точки они не дошли, то это 32 - 5= 27 км, ~6 часов 45 мин(плюс время от лабаза до перевала, еще мин 20).(добавлю 2 км на погрешность, это еще пол-часа)..........ммм... и то и другое  одинаково не правильно...[то есть если вышли в 11:00, то в 18:30 вполне могут быть на месте палатки]....но если первое (пройти 1, 25 часа) лишено смысла, то второе, пусть с напрягом, но вполне оправдано. ...когда еще на данном маршруте подфартит выиграть время, да еще и в облегченном режиме??????????

Вывод: при благоприятном стечении обстоятельств ГД вполне располагала возможностью 01/02 дойти по хребту до горы Отортен , сделать фотографии и вернуться обратно к перевалу. Спуск на лыжах непосредственно к озеру со стороны Отортена крайне опасен, поэтому может считаться невозможным, для того уровня оборудования и подготовки которым тогда располагала  группа.

То есть некий обобщающий возможный вариант может быть представлен так. Вышли не рано. По хорошей погоде по насту хребта относительно быстро дошли до Отортена. Так как решение было во многом спонтанным и время не позволяло перезарядить фотоаппараты снимали на пленки, которые в последствии оказались утраченными.  Быстро поняли, что спуск к озеру невозможен, соответственно низом не пройти, поэтому печку тащили зря. Развернулись в обратный путь. Шли трудно, т.к. на втором отрезке погода начала меняться. Шли докуда было возможно. Когда стало совсем сложно поставили палатку. Вся вода группой была выпита на этом маршруте. Воды в палатке не осталось.

Очень хочется обстоятельства возможного подтянуть под такой результат, который позволил бы заявить: ГД на Отортене была! ....но это не так. До намеченной высоты они так и не добрались, хотя пытались. не правильно, наверное, вывод ставить впереди оснований

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 04:15)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

направленность движения ГД по уходу с лабаза

Уход с лабаза ГД (данные, варианты данных и промежуточные выводы, вопросы):
1. не отражается записями  в дневниках не на ходу, не на месте (что скорее всего говорит о высокой степени занятости группы)
2. стимулирован целесообразностью пробежаться в один день по хребту до Отортена и обратно (единственный вариант настичь упущенное время)
3. сопровождается двумя парами последовательных кадров
(1) (2)
здесь присутствует некая путаница......фотографии поставил в порядке предполагаемого сюжета......типа сначала шли....потом копали, допустим,  место под палатку
Но!, первая фотография, точно относящаяся к данному отрезку пути, сделана в 17:45, в вторая во временном промежутке близкому к 3 часам дня.......то есть либо, фотографии стоят в значительном временном отрыве друг от друга, либо находятся вне сюжетной линии, либо вторая фотография вообще не имеет отношение к отрезку исследования, т.е. движению группы с лабаза(жаль не понятно откуда она вообще нарисовалась...она как бы из разрозненных)
4. палатка на склоне была установлена в 5 км - 1,25 часа ходьбы от лабаза
5. если считать выходом группы с точки лабаза 12-00, то у места палатки они окажутся в 13-15, а фото сделано в 17-45 (И установка палатки  еще даже не намечается). Таким образом, по хронометражу, образуется потерянное время, составляющее  минимум 4,5 часа. При средней скорости лыжника в 4 км/ч, это не менее 18 км пробега, т.е по 9 км на туда и обратно
6. фотопленка(часто обозначаемая №1, на которой обозначился присутствием "34 кадр") сделана с одной из самой активной сюжетной камеры. Если бы Отортен был бы, то а месте 33, 34, 35, 36 кадров обязательно должен был присутствовать его образ.
7. если бы ребята дошли бы только туда, и это было бы уже поздним часом, то палатку поставили бы там же. Ну выиграли бы не два дня, а один. Тоже выигрыш.
8. выход на радиалку к Отортену, опасен быстрой, почти мгновенной сменой погоды. Был ли у группы резервный план, на случай столкновения с непогодой, кроме как зарываться в снег палаткой и пережидать?
9. Ребята ушли с лабаза, увидев хорошую погоду, либо понимая надобность движения решили пренебречь погодными условиями?

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 03:28)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

Принимается...Возможно что и так.......не знал точное место положения лабаза на картматериале......к тому же специально увеличил это значение до максимального, которое, даже при этом указывает на значительную неувязку

Все эти параметры целиком и полностью относятся к первой фотографии, вторая при таких режимах должна была бы выглядеть иначе

не на что ....точное значение выхода мне не известно......"знатоки" везде и всюду утверждают, что вышли поздно.....реальный полдень в этих местах в это время - около часу дня. Выход после полудня теряет всяческий смысл........находясь в цугцванге ГД еще тока всякие там глупые движения совершать не хватает...... поэтому исходил из приближенного к этому значению времени.  По уточнению времени можно ввести поправку, но основного значения вывода оно поменять не должно.

ты больничку имеешь ввиду????.....напрямую, там без лыж в то время было бы не подняться не спуститься, тем более с рюками и при их экипировке........а так ты исходишь из того, что группа располагала достаточным временем(то есть прошла от лабаза к палатке, и надумала разбить лагерь).......а вот если они от лабаза метнулись на 20 км, после чего в силу тяжести пути были вынуждены встать лагерем, то твои 800 - 900 метров станут вполне конкретной проблемой

Отредактировано Alsfex-3 (28-12-2019 07:48)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

В маршрутном плане группы присутствует запись, предусматривающая прохождение отрезка пути в 25 км. При расчетной скорости в 2 км/ч это 12,5 часов хода. Группа прекрасно знала свои ходовые качества. 12,5 часов "пилить" они вряд ли планировали. Так что скорость хода предусматривалась иной.  Причем даже не три......минимум 3,5 км/ч. А в тот момент, когда приспичило бы, тем более в облегченном варианте, пожалуй все 4 км/ч.

с тяжелым рюкзаком??!!!.....мммм.......по снегу, подобный вариант еще как то можно было принять к рассмотрению, и то следует быть уверенным, что каждый из них владеет техникой спуска по конкретному снегу, к тому же как то надо предусмотреть пересекание гряд, .....а как безопасно двигаться с горы по ледяной корке в их условиях и с их лыжами я не знаю.....

Я не люблю этот вопрос: Зачем? Но тут он уместен. Зачем оное им могло быть надо? Ну да, придумать некое отвлеченное "за уши притянутое" обоснование вполне возможно. Но это будет сродни фразе, вытащенной из контекста. В данном случае - контекста событий. ......если допустить что ребята взяли себе день на "развлекуху"......то что они должны будут делать завтра? .....Отортен для них никто не отменял, а они от него как были, так и оставались в двух днях пути, а то и всех трех......дальше то что делать???.... и сэкономить ведь негде!!!!.....а ведь далее тоже не самый легкий путь, особенно пролегающий в горной части.

Отредактировано Alsfex-3 (28-12-2019 11:29)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше

давай зайдем с другой стороны.....1. весь маршрут 300 км: 2. нормальная продолжительность ходового дня - 7 часов: (это при том, что общая долгота дня ~8:15) 3. допускаем, что 70 км накручено 4. принимаем как среднее значение  скорости 2 км/ч ............итого:  115 часов/7= 16, 5 дней ..........но 20 км, как мы видим сократить не удалось, и по 7 часов каждый день они так же не шли....два дня были исчерпаны уже на начальном этапе......и куда должны прилепиться   доводы о скорости???....я понимаю, что сложно .....но ребята не первый день на лыжах и не первый раз в этом районе....их прогнозы строились под среднюю скорость иную, и эти прогнозы на чем то да основывались.........к тому же .......на что то ведь они рассчитывали!!!!................И этим "что то" 2 км/ч быть не могли ни при каких доводах. Это был бы откровенный слив похода, кстати, посвященного какому то съезду Партии)))).

а "в тот момент" - это когда?????????.............корка начинала образовываться с заходом солнца  и исчезала с повышением дневной температуры...........и разность амплитуды дневной и ночной температуры говорит однозначно, что ее не могло не быть................и карабкаться по ней вверх, к тому же против ветра, да еще без обуви, это печаль-печаль.....а о спуске мы говорили о том, который накрайняк................и если они в 17-45 еще были на лыжах......то склон уже начинал схватываться....и получается, что накрайняк.....возможности спуска не имелось.....хотя я бы и днем им там спуск не доверил бы....побились бы, и что в тех полевых условиях с ними пришлось бы делать????

Отредактировано Alsfex-3 (29-12-2019 04:00)

Подпись автора

"Случайности не случайны!" (Чжуан-Цзы (мастер Угвей))...."Фактов не существует - есть только интерпретации. " Фридрих Ницше