IMG-8852 IMG-8851 IMG-8879 IMG-8868

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Отработка деталей, узлов и механизмов ДТ » Дмитрий: Золотой Криминал в деле дятловцев...


Дмитрий: Золотой Криминал в деле дятловцев...

Сообщений 1 страница 100 из 128

1

Техническое сообщение
.
Внесено Админом  для публикации Краткой Схемы версии Дмитрия.
.
Дима, как только таковая появится - подгоняй Ее сюда.
Далее тема будет перенесена в раздел Реконструкции ДТ

Отредактировано Саша КАН (31-05-2019 08:02)

2

Продолжение темы Дмитрия Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

3

Ольга, вы читали Джека Лондона, его цикл рассказов и повестей про "Золотую лихордаку" на Аляске?

4

Как обещал вопрос, который мне интересен. Где в Вашей версии точка невозврата?

5

Alsfex написал(а):

Как обещал вопрос, который мне интересен. Где в Вашей версии точка невозврата?

Это кому вопрос?  :D

6

habar написал(а):

Это кому вопрос?

Всем.  И во всех версиях.....

7

Starhunter написал(а):

Ольга, вы читали Джека Лондона, его цикл рассказов и повестей про "Золотую лихордаку" на Аляске?

Читала, очень давно, когда училась в школе.

8

habar написал(а):

Ибо по вашей "логике", дятловцы, будучи не дураками, осознавая преступность свои действий, за которые по вашей "логике" могли получить реальный срок, проникли на склад - кернохранилище, спиз.., пардон, похитили керны, записали о своих преступных деяниях в дневнике, что бы облегчить работу следствию сфотографировались с украденными кернами,


Вообще то Хабар они ещё не такое делали . ОБ этом вчера напомнил Alsfex
Общий дневник за 27 февраля.

Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд песен запрещенных тюремных (58 статья).


Для понимания ст 58 УК того времени это компиляция всех составов связанных с контреволюционными действиями , как то измена родине , деверсия , шпионаж и т.д.  Санкция  как правило - расстрел, а при СМЯГЧАЮЩИХ обстоятельствах  расстрел заменяется на длительный тюремный срок.
Более того отдельный пункт ст 58 - недонесение о готовящемся или совершенном преступлении из числа , предусмотренных ст 58 УК . То есть лицо , не донесшее , автоматически становилось преступником . Также известно , что часто были провокации , когда агенты КГБ заводили подобные разговоры , или пели подобные песни в "теплой компании" и если кто то не доносил , а может быть даже проявлял интерес , то это впоследствии стоило очень дорого слушателю.
Если обычный нормальный человек в те времена слышал подобные песни , или высказывания , то он убегал как от огня, сделав вид , что ничего не услышал. Если он оставался и слушал , то тут только два варианта , либо он хотел все запомнить и донести , либо ему интересно и тогда он сам становился автоматом соучастником. В общем в те времена ст 58 УК это было самое страшное что могло случиться с человеком в СССР.
Более того из текста записи за 27 февраля , следует , что дятловцы ещё и переписывали эти песни.
Но и это ещё не все.  Они зафиксировали данный факт в дневнике.  ПРи этом четко указали , что ознакомлены с составом ст 58 УК и понимают , что совершенное ими деяние противозаконно. То есть если что, они уже не смогли бы сказать , что не понимали противозаконность этих песен.  Чекистам и доказывать то ничего не надо было. ))) Они сами все написали. Типа мы слушаем запрешенные песни , нарушаем ст 58 УК и ничего при этом не боимся.
Что уж там скрываться при краже какого то керна людям , которые не боятся попасть под вышку.))

К слову сказать , если бы Золотарев , действительно был агентом КГб , как многие считают , и после подобных песен ,про это узнали бы на 41 ом,  , то уже только за одно это всю группу могли заколбасить.
И кстати куда вообще делись записи этих антиправительственных песен? Вроде как у дятловцев их не  нашли?

Отредактировано Дмитрий (31-05-2019 11:53)

9

Дмитрий написал(а):

Более того из текста записи за 27 февраля , следует , что дятловцы ещё и переписывали эти песни.

Кстати, ...о птичках))).....а где ТЕКСТы?????......ведь они должны были быть в палатке

Отредактировано Alsfex (31-05-2019 11:42)

10

Ольга, старатели во времена Дж. Лондона работали только в теплое время года, т.к. добыча была самым примитивным способом - намывка с помощью лотка. В СССР нелегальная золотодобыча была двух видов - самостоятельная намывка и прихватизация в процессе намывки на гос.предприятии. в первом случае работа велась как и у старателей на Аляске, поэтому зимой найти их следы было практически нереально, особенно не зная процесса добычи золота. Плюс ещё, учитывая нелегальность процесса, маскировка была "на уровне"...

Отредактировано Starhunter (31-05-2019 12:07)

11

Starhunter написал(а):

Ольга, старатели работали только летом, т.к. добыча была самым примитивным способом - намывка с помощью лотка. Если хотите, могу найти видео подробной добычи золотаа. Нелегальные золотодобытчики работали таким же макаром в те времена, поэтому осенью вся нелегальная золотодобыча таким способом сворачивалась. Оставались лишь те, кто прихватизировал золото, работая на государство.


Если Вы ХОРОШО читали Джека Лондона, то обратили бы внимание на рассказ , где описывается как добывали золото зимой , для этого жгли костры , размораживали грунт и затем уже мыли золото.
Видео как моют золото в реке  в настоящее время зимой при минус 20 градусах я выкладывал .
В. Андросов также писал, что зимой добыча золота была не менее трудоемка чем летом.
Ну и потом на Северном 2 мог быть базовый тайник. Ведь то что намыли невозможно сбыть быстро . Золото забирали частями для реализации.

12

Alsfex написал(а):

Кстати, ...о птичках))).....а где ТЕКСТы?????......ведь они должны были быть в палатке


Вот вот и я о том , же . Если бы их изъяло следствие , то ступудово  приобщили к материалам дела. Или захомячили поисковики , выгораживая своих товарищей?

13

Дмитрий написал(а):

Более того из текста записи за 27 февраля , следует , что дятловцы ещё и переписывали эти песни.

Alsfex написал(а):

Кстати, ...о птичках))).....а где ТЕКСТы?????......ведь они должны были быть в палатке

Я вам сейчас помогу их найти.
УД том 1, лист 15-16. Из протокола осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия, г. Ивдель, 5-7 марта 1959 г.:

Опознаны как вещи Золотарева:

а) одеяло зеленое в полосу, штормовка светлая, шарфик белый, шерстяной, ботинки, починены проволокой, берет черный, шапочка лыжная, бутылочка с ..

Лист 16

..витаминами, пробка прессованная, фотопленка 1 штука. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом.

14

Дмитрий, одно дело - легельная золотодобыча частниками, другое дело - криминал с шансом "помазать лоб зелёнкой". Зимой больше палева.

К заморозкам нелегалы сворачивались, и смысл зимой прятать золото? Намыли партию - отправили на "большую землю".

15

habar написал(а):

Геологические работы в поселке Северный 2 были свернуты 1949-50 году. Теперь, Дмитрий, расскажите мне, что за 9 лет либо запасы не подсчитали, либо ГРП не решила поставленных перед ней задач и потому разваленное кернохранилище, на котором должна каждый год проводиться инвентаризация и полномочное лицо обязано иметь полную документацию по кернохранилищу имело огромное государственное значение.
Я трачу с вами время на опровержение ваших бредовых идей которые вы втемяшили себе в голову и не хотите видеть очевидное. Доказывать вам, что черные туфли чистят черным кремом, а белые - белым.
Кернохранилище было ЗАБРОШЕННЫМ, по документам не существующим. Да, его не утилизировали согласно инструкции. Многое делается не по инструкции исходя из целесообразности.
Геологоразведка ничего не дала. Пустышка.
Ну не было ресурса закапывать камни обратно в землю согласно инструкции.
Потому по бумагам списали и бросили. Кто поедет в глухой заброшенный поселок проверять на какую глубину закопан керн?
Кому это надо?


Ну спасибо Хабар , за потраченное на меня , Ваше драгоценное время. )))

Да документ девяностых дублирует Ваш документ времен СССР ничего там не изменилось в порядке хранения кернов. 
Итак , керны подлежат ликвидации тогда , когда достигнута цель бурения. Цель была найти в районе золото . Золото по Вашему не нашли . Значит цель достигнута не была ?  Не была. Где гарантия , что через 20 лет , кто то снова не решит искать там золото ? Вот тогда старые керны ему ох как пригодятся. Нельзя их уничтожать . Потому и хранили.

Но повторюсь не это главное . Юдин зашел в идеально сохранившееся кернохранилище , где все было в полном порядке и не уничтожено . Все лежало по полочкам.    С точки зрения существовавшего тогда порядка ЭТО ОЗНАЧАЛО , ЧТО КЕРНЫ НА ХРАНЕНИИ . ОТветьте на простой вопрос . Были ли у  Юдина гарантии, что керны списаны ?

16

Ольга написал(а):

В рюкзаке Золотарева тетради

Так это Золотарев себя к 58 статье подводил ? )) Уж он то наверное последний , кто стал бы с подобным связываться. И лет ему было побольше и жизненного опыта .

17

Starhunter написал(а):

Дмитрий, одно дело - легельная золотодобыча частниками, другое дело - криминал с шансом "помазать лоб зелёнкой". Зимой больше палева.

К заморозкам нелегалы сворачивались, и смысл зимой прятать золото? Намыли партию - отправили на "большую землю".


В целом правильно .  Но есть нюансы.
Этот район как белое пятно в золотодобычи . Та на тот момент не было гос компаний , которые могли бы накапать на конкурентов. И вообще мало кто был кроме манси .  Именно по этому думаю там и сосредоточилась частная добыча золота. Не было пресинга. Тем более , я считаю , что кто то крышивал этот район из силовиков . Не боялись особо .
Кроме того , я считаю , по одному из вариантов, что банда контролировала целый район частной золотодобычи. Полный цикл от добычи до сбыта. Поэтому золото набиралось немало . Сбыть его быстро не получиться . Зачем тогда его увозить из тайги. Увозили по мере реализации предыдущего.

Также в том видео , что выкладывая я видно , что следов то не особо много остаётся . Камни на берегу можно обратно скинуть.

18

Дмитрий написал(а):

Так это Золотарев себя к 58 статье подводил ? ))

Не факт. Читаем там же, но выше(УД 1, 11):

Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.

В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам:

(до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам)

19

Дмитрий, вряд ли даже при крыше ребята стали бы наглеть. Этот бизнес требует осторожности - жадные и наглые там долго не задерживаются.

20

Ольга написал(а):

Не факт. Читаем там же, но выше(УД 1, 11):

    Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.

    В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам:

    (до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам)


Логично .
Однако вообще то есть разница в плане описания  вещдоков . Когда речь идет о пустых тетрадях пишут просто тетради. Когда речь идет о записях , то пишут тетради с записями. ВСе же наверное если бы тетради были с записями , то наверное , так и отметили.  И более того приобщили бы к дневникам .

21

О! Ещё кое - что нашла в блокнотах Григорьева - записную книжку с песнями:
https://www.proza.ru/2013/11/21/1193

15) Почему Юдин ушел. Пишут о Юдине, который остается и провожает их до 2-го Северного только лишь затем, чтобы там для коллекции институту набрать камней.
Но там особенно ничего не нашли. Побывали в камералке.
9. Юдин не заболел. Этот дневник о походе, общий Иванов Л.Н. назвал самым полным и подробным. Затем он мне дал рукописный дневник, как он сказал – это З.Колмогоровой.
Но он у меня переписан и я взамен попросил другой, так как он все дневники мне не дал. Тогда он дал дневник, как сказал З.Колмогоровой,
но это оказалась записная книжка с песнями, которые они переписывали у Золотарева.
-Восстановить(?) хоть одни песни - сказал Иванов.

22

Ещё из блокнотов Григорьева:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml

3 марта.
Вещи погибших:

Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома.
Они были все смерзшиеся, переваленные снегом.
Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. В рюкзаках шерстяные и тонкие х/б носки по несколько пар, спички, пленки, банки со сгущ. молоком,
в пакетах разные каши, сухари, в одном мешочке есть мандаринов несколько штук. Есть чеснок. Лыжная мазь, баночка вазелина.

стр.15.

В одном рюкзаке из пластмассы игруш небольшой ежик. И зачем и кому он?
Во многих рюкзаках блокноты, но чистые или с записями разных формул, телефонов, адресов. Эти записи сделаны еще в институте.
Только в рюкзак Зины Колмогоровой сохранился дневник. Я его переписал потом. Когда я переписывал дневник, мои губы шептали: "Зина, милая, я никогда не видел тебя, но мне так жалко тебя".

Во всех рюкзаках кусочки от породы со следами пирита. Вишневский говорил, что это кресалы для зажигания огня от искры, если отсыреют спички.
Я ему возражал, видя, что это керн который достают геологами из скважин на 2-ом Сев.руднике. Он не согласился.
Но я когда читал дневник

стр.16.

убедился, что прав я.
В одном рюкзаке зап.книжка с надписью "Сашеньке Колеватову" для дневника, но он чист, ни одного слова в нем.
Нашли портмоне с документами, деньгами, карандашом.
Несколько дневников еще там, на месте гибели забрал прокурор Темпалов.
- Девочки, наверное, это, - вынимая шерстяную варежку голуб.цвета из рюкзака, говорил Вишневский.
Попадались кружки, чашки, ложки, 2 фляги. Целая металлическая банка с пленками. В ней штук 20 пленок.
Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка.
В РЮКЗАКЕ ЗОЛОТАРЕВА ТЕТРАДИ С НОВЫМИ ПЕСНЯМИ И ПЕСНЯМИ ТУРИСТОВ.
Здесь же 8 пар ботинок.

стр.17.

старенькие одеяла. Пила, 3 топора. Шурупы, свечи, электрофонарики, один с динамо.
Все штурмовки (9) это куртки из плотного материала, которые надеваются поверх всего. Аптечка, веревочки, отвертки.
Здесь маски, комнатные тапчки, которые надеваются в ботинки. Шлемы, руковицы. Есть фуфайки, лыжные брюки. Один лифчик.
В кармане одного рюкзака часы карманные, которые остановились на 2ч 15мин.
Очки, отор. меховая куртка Дятлова и многие другие.
Смотришь на все это и удивляешься, как они все несли. Да еще 65 кг груза на лабазе найдено.
Прямо как лошади тащили. "Железные ребята".

23

Да , похоже Ольга нашла , потерянные песни. ))

24

По поводу песен - если бы ГД нормально закончила поход, то вряд ли они "сами себе срок намотали" - в отчёт информация про то, что ребята не были верными курсу партии (слушали запрещенку), не попала бы. А прокуратура не стала крутить этот эпизод из-за бесперспективности.

25

Starhunter написал(а):

Дмитрий, вряд ли даже при крыше ребята стали бы наглеть. Этот бизнес требует осторожности - жадные и наглые там долго не задерживаются.


Возможно . Но согласитесь , что тем не менее поведение будет совсем разным , или частник один сидит  в тайге и дрожит от каждого звука как бы его не увидел кто . Или член банды , которая контролирует целый большой район золотодобычи . У которой налажена система слежения за посторонними , и кроме того есть крыша в виде силовиков.

Starhunter написал(а):

По поводу песен - если бы ГД нормально закончила поход, то вряд ли они "сами себе срок намотали" - в отчёт информация про то, что ребята не были верными курсу партии (слушали запрещенку), не попала бы. А прокуратура не стала крутить этот эпизод из-за бесперспективности.

Подпись автора

    Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Я этот эпизод привел в ответ Хабару , вроде того , что как так ребята с керном ворованным сфоткались.  Я и показал , что они вещи и покруче  проделывали.
Но это одна сторона . На самом деле эпизод с песнями а-ля ст 58 УК имеет намного более глубокое значение в осмыслении дела.
Это и характеристика  ребят в какой то степени . Их достаточно высокой авантюрности, по крайней мере части.
Но самое главное это показатель того , что на 41 ом поселке ребята очень сильно сблизились  с лесорубами. Настолько , что между ними в ход пошли  совершенно нелегальные вещи. Посему кроме 58 ой статьи могло и золото всплыть .

Отредактировано Дмитрий (31-05-2019 13:53)

26

Alsfex написал(а):

Как обещал вопрос, который мне интересен. Где в Вашей версии точка невозврата?


Если говорить о гибели девяти , то точки невозрата не было вообще или она была смазана.
Ведь даже в лесу группа могла ещё сбить со следа преследователей, вовремя сориентировавшись  в ситуации .
А если говорить о точке Х когда переключилась  стрелка пути и события начали развиваться в ту сторону куда они привели , то я считаю , что это события на 41ом. Ранее считал , что на Северном 2 . А  ходе последних рассуждений считаю что все началось на 41 ом.
1.Там туристы задержались  дольше иных пунктов , было время для схождения с людьми. Присмотреться к людям и к ним чтобы присмотрелись.
2. Именно там были люди разные и похоже не сильно боящиеся закона.
3. Там произошло сильное сближение дятловцев с лесорубами ( вспомним песни) . Возможно кто то хотел сблизиться не просто так.
4. Там у Колмогоровой нарисовался какой то земляк.
5. Там Юдин впервые озвучил , что заболел и уйдет , но дойдет до Северного 2 якобы за коллекцией для института.

Думаю там был дан толчок всем событиям . На Северном 2 направление закрепилось окончательно.

27

Вот ещё вопрос к Вам Хабар .
Зачем Юдину надо было придумывать про поручение института.
А это точно выдумка. Ведь Юдин учился на экономиста.  И впоследствии работал по экономической специальности.
Думаю  на его курсе был просто какой нибудь спец курс там лекций пять-десять по геологии.  Этот курс скорее всего читал кто нибудь с профильной кафедры геологии . Так неужели на кафедре геологии не могли попросить для коллекции привести камней ПРОФИЛЬНЫХ геологов , которые с практики этих камней привозят возами .
Зачем их Юдина то просить , который к геологии отношение имел очень отдаленное? Не задумывались над таким вопросом?  )))

28

Туризм в те времена, да и позже - авантюра, плюс двойная мораль общества в некоторых местах (отношении к чему-то). Например, самогоноварению и некоторым другим вещам.

29

Дмитрий написал(а):

Да , похоже Ольга нашла , потерянные песни. ))

Что ещё хочеться добавить, раз уж я здесь упомянула блокноты журналиста Григорьева.
Он единственный обратил внимание на то, что во всех рюкзаках туристов лежали кусочки от породы со следами пирита.
Знаете почему только его заинтересовал этот факт? Он в таких вещах достаточно хорошо разбирался. Комментарий сына Григорьева:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml

Отец всегда мечтал стать геологом, но не позволило здоровье. Ранение, контузия. Он собрал интереснейшую коллекцию минералов.

Григорьев сам интересовался камнями и минералами. Поэтому точно определил, что "это керн, который достают геологи из скважин на 2-ом Сев. руднике",
ещё даже не читая дневников погибших ребят. А это информация к размышлению.

30

Дмитрий написал(а):

Для понимания ст 58 УК того времени это компиляция всех составов связанных с контреволюционными действиями , как то измена родине , деверсия , шпионаж и т.д.  Санкция  как правило - расстрел, а при СМЯГЧАЮЩИХ обстоятельствах  расстрел заменяется на длительный тюремный срок.

Для понимания 1959 год совсем не 1937… ужасами которого вы здесь пугаете. Хрущевская оттепель, в 1958 году идут работы по смене УК и в 1961 году выходит новый УК в котором нет 58-й статьи.
В 1959 году за песню не сажали, если, конечно не шла целенаправленная агитация против Советской власти.

31

Ольга респект.....есть над чем подумать, не расслышал, а чьи именно Вы говорите тама были очки?????))))))

32

Alsfex написал(а):

Сегодня 21:53

Очки в зеленом футляре

  -Коля ?

Очки с футляром = очки в роговой оправе в футляре серого цвета

-Игорь
Таблицы: вещи, продукты, снаряжение...

33

habar написал(а):

Для понимания 1959 год совсем не 1937… ужасами которого вы здесь пугаете. Хрущевская оттепель, в 1958 году идут работы по смене УК и в 1961 году выходит новый УК в котором нет 58-й статьи.
В 1959 году за песню не сажали, если, конечно не шла целенаправленная агитация против Советской власти.


Звучит просто до нельзя наивно . Кто решать то будет , была  целенаправленная агитация или нет ?  Угадайте ?  Следователь КГБ . В 37 он Вас поставил бы к стенке, за подобные песенки, без лишних разговоров . А в 59 году , он интеллигентно предложил бы присесть , показал Ваше дело и сказал ... У тебя есть два варианта .
Вариант первый , я это дело направляю в суд и через пару недель на твоей судьбе можно поставить жирный крест .
Вариант второй , я эту папочку убираю ПОКА в сейф , но ты будешь   периодически делать то , что мы тебе скажем . Ну и информацию  будешь сообщать ,  нам нужную . Разговоры вести с кем скажем тебе , а потом нам докладывать . А как вдруг передумаешь папочку можно будет всегда достать .
Вот такой примерно разговор мог состоятся  у  туристов с офицером КГБ , если бы там стало известно о подобных песнях .  Не спорю , это получше чем в 37 году . Но согласитесь Хабар , то же не совсем здорово?

34

Alsfex написал(а):

Ольга респект.....есть над чем подумать, не расслышал, а чьи именно Вы говорите тама были очки?????))))))

А при чём здесь очки?????))))))
Да, в группе были свои "очкарики": Игорь, Юра и Коля.
Но это никаким образом не помешало всей группе набрать в рюкзаки куски пирита со 2 - го Северного, и спокойно их дотащить до последней стоянки на перевале.
На куски породы в рюкзаках обратил внимание журналист Григорьев, поскольку хорошо "шарил" в геологии и всю свою жизнь коллекционировал камни и минералы.
Если бы не его уникальные блокноты с поисков - 59, мы бы даже не подозревали, что по рюкзакам у туристов были разложены куски породы с кристаллами пирита.

https://wiki.sunlight.net/zoloto-durakov-pirit.html

https://i.imgur.com/jVmNssX.jpg

http://www.catalogmineralov.ru/mineral/pyrite.html

В России месторождения пирита расположены на Урале (Дегтярское, Калатинское и др.), на Алтае, в Закавказье, в КМА (Михайловский рудник и др.) и других районах.
За рубежом - в Казахстане, Германии (Мегген в Вестфалии, Вальдзассен в Баварии, Раммельсберг близ Гослара в Грац е, рудник Эйнхарт близ Эльбингероде, Вост. Гарц),
Норвегии, Испании (Рио-Тинто), Италии, на острове Кипр, в США (в р-нах Принс-Уильям, Луиза, Пуласки, - шт. Виргиния), Канаде, Японии.

35

Ольга..записи Григорьева безусловно интересны....НО (как же без него).....читая приведенный Вами отрывок получается, что по Григорьеву...Ф). поисковики, обнаружив палатку НИЧЕГО не трогали, бережно взяли рюкзаки, и в первозданном виде доставили их на склад; x) поисковики осмотрели рюкзаки, положив каждую вещь с том же виде обратно на место......а Григорьев записывая обнаруженное.....либо являлся мастером спорта по ГО с феноменальной памятью, либо записывал все под копирку. опять же описательная часть Григорьева никак не состыкуется с тем бардаком, который царил на площадке у МП, во время пребывания там поисковиков. .....к тому же, если эти орлы трупы в целости доставить не смогли, можно только догадываться каким образом телепортировались на склад Ивделя остальные вещи....ну и потом сам стиль изложения вызывает вопросы,.....множество вопросов!!!.....стиль всего того, что изложено на бумаге - отдельная тема, надо бы позаниматься, но времени катастрофически не хватает(((....надо будет у КАНА спросить)))) он считает, что в этом деле уже все исследовано, могет подкинет сссылочку, по доброте душевной)))).
Ващще, скажу честно, чем больше узнаешь о трагедии, тем сложнее с выводами. Столько наносного, и гипертрофированного и неоднозначного....ЖЕСТЬ.

То есь, праильна я Вас понял...среди ребят было трое слабовидящих???....Диоптрии известны?

Ольга написал(а):

Но это никаким образом не помешало всей группе набрать в рюкзаки куски пирита со 2 - го Северного, и спокойно их дотащить до последней стоянки на перевале.

ну а что еще тащить из сувениров?? там же ничего не было....а пирит блестячий, особенно на свежем сколе.....в городе, местные "очкарики" такого не видели, можно похвастать, обязательно привлечет внимание (за этим и тащили).....Ваша картинка слишком картиночна, обычно не так все красиво, но тем не менее хоть что то........да и для того чтобы взять на сувениры, много не надо.....так, с десяток мелких камешков.

Отредактировано Alsfex (01-06-2019 02:49)

36

Дмитрий написал(а):

Если говорить о гибели девяти , то точки невозрата не было вообще или она была смазана.

ну это точно не так,.....критический рубеж у ГД был однозначно.....на них же не бетонная плита упала одномоментно всех запечатав....налицо растянутая по времени всеосложняющаяся логическая картина

Дмитрий написал(а):

Думаю там был дан толчок всем событиям . На Северном 2 направление закрепилось окончательно.

я тоже считаю, что в Ваш сценарии может претендовать на серьезность только если именно Северный 2 становится точкой невозврата

37

Alsfex написал(а):

То есь, праильна я Вас понял...среди ребят было трое слабовидящих???.

Четверо. Еще Люда. Юра Юдин опознавая вещи..

3. Предположительно Л. Дубининой принадлежат:
  а) рюкзак черный, старый, очки сломанне в футляре, зубная щетка в футляре, мыльница с мылом, зубная паста.


Остались неопознанными

очки прибл. -4 - 4,5 Д в зеленом футляре,

Отредактировано habar (01-06-2019 02:42)

38

habar....УЖОССС.....чож они так с глазами то(((....близорукость? дальнозоркость?.......-4 это очень существенный провал в зрении.....этож без очков наверное нихрена не видна((((

Отредактировано Alsfex (01-06-2019 02:47)

39

Alsfex написал(а):

я тоже считаю, что в Ваш сценарии может претендовать на серьезность только если именно Северный 2 становится точкой невозврата

Если считать глобально, то точка невозврата положена была в Свердловске.
Если считать от палатки, то если бы они углубились вниз по 4ПЛ еще дальше, то это и было бы точкой невозврата.
По сути 1Р и есть та точка.
На самой заре моего дятловедения прорабатывал мысль об отравлении и считал, что спустившись к кедру туристы прошли точку невозврата, потому и погибли, не имея возможности вернуться в палатку.
Потом отбросил это все. Они в палатку и не возвращались.

40

Alsfex написал(а):

habar....УЖОССС.....чож они так с глазами то(((....близорукость? дальнозоркость?.......-4 это очень существенный провал в зрении.....этож без очков наверное нихрена не видна((((

До операции в 2001 году я вполне мог обходиться без очков (даже мог машину водить и водил) при отсутствии очков в -6 диоптрий. На самом деле зрение было еще хуже.

Отредактировано habar (01-06-2019 02:54)

41

habar....очень жаль что Вы не готовы взглянуть на свою версию под иным углом. ......ведь при любом раскладе группа должна была пытаться как то выжить....согласно Вашей версии им не дали,.....но что то ведь они планировали....Что? И что из планов должно было реализоваться?

Логика же очень проста)))).....уходя от палатки в тех условиях(вне зависимости от причин)....либо, ты перечеркиваешь ее двумя чертами....Все! нет ее!!!.....либо создаешь петлю кратковременного выхода(даже если впоследствии она разорвалась, все равно изначально, предполагалась петлей)

Отредактировано Alsfex (01-06-2019 10:55)

42

Alsfex написал(а):

habar....очень жаль что Вы не готовы взглянуть на свою версию по иным углом. ......ведь при любом раскладе группа должна была пытаться как то выжить....согласно Вашей версии им не дали,.....но что то ведь они планировали....Что? И что из планов должно было реализоваться?

Планы бывают разные.
Один в долгую планирует стать миллионером, а в краткосрочной перспективе - дожить до зарплаты.
Планы меняются во времени в зависимости от того, что лежит на противоположной чаше весов.
Расскажу о себе.
Давно это было. Первая японская машина. Лечу по трассе на рыбалку. В планах провести вечер на берегу с удочкой.
Впереди поворот и знак "особо опасный поворот". Но, я же профи. Точнее, дебил зеленый.
Вхожу в него за сотку, прохожу.. Тут чувствую как машина отрывается от асфальта и ее начинает скачками стаскивать за внешний радиус.
Доворачиваю руль к центру поворота, газ в пол (передний привод). Морда пошла к центру, а задние колеса хватают гравий обочины.
Машину разворачивает поперек трассы, поднимает на два колеса, из под локтя асфальт уходит. Через миг пойду через крышу.
Очень ясно помню все мысли, которые меня тогда посетили.
Первая мысль.
"Пи..ц! Ты-труп. Боже, как жаль мать, она не переживет!"
В это время машина падает на четыре колеса, бъется балкой радиатора об камень, ее подбрасывает и она сверху плюхается в придорожную канаву с водой, воткнувшись мордой ровно под 90 градусов в раскисший обрыв канавы. (До этого шли дожди).
Взади падает сидушка, из багажника прилетает домкрат и через спинку водительского сидения бъет меня в спину.
Вокруг пар. Отстегиваюсь, открываю дверь, вываливаюсь в канаву с водой. Воды по самые причиндалы.
Вторая мысль.
"Жив! Слава богу! Пи..ц, машину разбил. Всего-то три месяца отъездил!"
Останавливаются люди ехавшие позади меня. Выскакивают "Жив?! Что сломано!".
Отвечаю "Все нормально, мужики. Ничего не сломано, нигде не болит"
- Ты в шоке и не понимаешь!
- Да, нет, был пристегнут.
Смотрят, вроде хожу, не бледный, успокоились..
Останавливаем УАЗ 452, откатываем камень, вытаскиваем машину.
Мужики.
- Ты в рубашке родился, сам целый и машина целая.
На удивление, машина почти не пострадала. Спасибо камню. Погасил удар, и машина в канаву плюхнулась сверху. Капот крылья без повреждений, бампер чуть ушел, нижний фартук винтом, фара треснула.
Третья мысль
"Как сделать так, что бы скрыть последствия?! Родителей не расстраивать.."
Еду на машине к озеру, выковыриваю с десяток килограмм раскисшей глины, еду к мужикам в сервис, где они снимают и рихтуют фартук, ставят на место бампер.
А в планах было порыбачить.

Так и с ГД. Планы менялись в зависимости от того, что происходило с каждым в отдельности.

43

Или другая, более простая для понимания аналогия.
Вы в шахматы играете?
Если играете, то поймете о чем я.
Вот вы садитесь за доску с намерением выиграть партию. (Никто же не садится с желанием проиграть...)
Развили дебют правильно, все у вас хорошо.
Досадный зевок (случайность) и вы попадаете под "мельницу" противника, который перемалывает половину ваших фигур.
Дальше вы попадаете под жесткий цугцванг. Когда абсолютно любой ход ведет к ухудшению положения и как следствие к смерти короля.
Нечто подобное случилось и с дятловцами.

44

habar
мдя  покрутило Вас однако..
...хотя, по жизни, я фаталист, полагаю: рожденный сгореть в огне, в воде не утонет (хотя испытывать судьбу не след......она может и передумать)....ну и ещё бы, конкретно в Вашем случае, вспомнил бы выражение мудрейшего черепаха, старика Угвея: Случайности не случайны.

habar написал(а):

Дальше вы попадаете под жесткий цугцванг. Когда абсолютно любой ход ведет к ухудшению положения и как следствие к смерти короля.
Нечто подобное случилось и с дятловцами.

Тут тремя руками ЗА.....даже спора не получится))))...причем,  следы цугцванга прослеживаются сразу по выходу из палатки.....однако, если сравнивать происходившее с игрой, то это скорее не шахматы, а ГО, где обе стороны играют одним и тем же  "белым" цветом.

Отредактировано Alsfex (01-06-2019 10:43)

45

Alsfex написал(а):

Ольга..записи Григорьева безусловно интересны....НО (как же без него).....читая приведенный Вами отрывок получается, что по Григорьеву...Ф). поисковики, обнаружив палатку НИЧЕГО не трогали, бережно взяли рюкзаки, и в первозданном виде доставили их на склад; x) поисковики осмотрели рюкзаки, положив каждую вещь с том же виде обратно на место......а Григорьев записывая обнаруженное.....либо являлся мастером спорта по ГО с феноменальной памятью, либо записывал все под копирку. опять же описательная часть Григорьева никак не состыкуется с тем бардаком, который царил на площадке у МП, во время пребывания там поисковиков. .....к тому же, если эти орлы трупы в целости доставить не смогли, можно только догадываться каким образом телепортировались на склад Ивделя остальные вещи....

Очень много букв, но смысл понятен.
Да, вещи на месте обнаружения собирались в рюкзаки бессистемно, об этом есть запись в УД.
Но порода не хранилась в рюкзаках вперемежку с одеждой, бельём и продуктами. Для подобных "сувениров" на рюкзаках предусмотрены внешние карманы под клапанами, спереди и по бокам.
На МП до осмотра содержимого карманов дело не дошло. Всё хозяйство дотошно перетряхивалось только в Ивделе, для этой процедуры, осмотра и составления описи, и уполномочили трёх человек -
Григорьева, Вишневского и Плетнёва.

Alsfex написал(а):

Столько наносного, и гипертрофированного и неоднозначного....ЖЕСТЬ.

Жесть, это когда неудобные факты "заметаются под коврик" или "закапываются в ямку". Или умышленно дискредитируются и высмеиваются источники информации.
Тогда и Туманова ставят на уровень ветеринара, и у Григорьева сразу всё не так, и стиль изложения не тот и пишет он, оказывается, в своих блокнотах, не совсем удобные вещи.
И ГД - патологические слепцы, которые, видимо, только на ощупь лыжню и прокладывали.
И Дятлов дурачком и самодуром выставляется, интересно, до чего дальше дело дойдёт.. Жаль, Почемучки здесь нет.

Alsfex написал(а):

То есь, праильна я Вас понял...среди ребят было трое слабовидящих???....Диоптрии известны?

Нет ни одного походного фото туристов в очках. Ни порознь, ни кучкой, никак, если у них всё так плохо со зрением, как вы тут нам поёте.
Очками они могли пользоваться в тех случаях, когда чертили кроки или рассматривали мелкие обозначения на картах, но не стоит сгущать краски, это ни к чему.

Alsfex написал(а):

Ваша картинка слишком картиночна, обычно не так все красиво, но тем не менее хоть что то...

С чего это вы вдруг так переполошились?
Кроме цитат из УД и блокнотов Григорьева - в этой теме моего больше ничего нет, никаких картиночек.

46

Ольга написал(а):

Жаль, Почемучки здесь нет.

Поддерживаю..
Форум, как бульон в который соль забыли положить.

47

habar написал(а):

Сегодня 19:29

Предложение попросить Почемучку вернуться на форум мной представлено давно и администрацией игнорировано..
...Почемучка - аналитик ,представляющий массу материала для тех кто владеет темой  в ДСП.

48

habar написал(а):

Поддерживаю..
Форум, как бульон в который соль забыли положить.

ЯНЕЖ написал(а):

Предложение попросить Почемучку вернуться на форум мной представлено давно и администрацией игнорировано..
...Почемучка - аналитик ,представляющий массу материала для тех кто владеет темой  в ДСП.

Почемучка была разблокирована, она по прежнему участник форума.

49

Ольга написал(а):

Очень много букв, но смысл понятен.

хоть смысл понятен и то радость.......нет времени писать коротко, а лишних вопросов не хоцца

Ольга написал(а):

порода не хранилась в рюкзаках вперемежку с одеждой, бельём и продуктами. Для подобных "сувениров" на рюкзаках предусмотрены внешние карманы под клапанами, спереди и по бокам.
На МП до осмотра содержимого карманов дело не дошло. Всё хозяйство дотошно перетряхивалось только в Ивделе

интересное наблюдение

Ольга написал(а):

Жесть, это когда неудобные факты "заметаются под коврик" или "закапываются в ямку". Или умышленно дискредитируются и высмеиваются источники информации.
Тогда и Туманова ставят на уровень ветеринара, и у Григорьева сразу всё не так, и стиль изложения не тот и пишет он, оказывается, в своих блокнотах, не совсем удобные вещи.
И ГД - патологические слепцы, которые, видимо, только на ощупь лыжню и прокладывали.
И Дятлов дурачком и самодуром выставляется, интересно, до чего дальше дело дойдёт..

каждому свое

Ольга написал(а):

Жаль, Почемучки здесь нет.

теперь есть.....если ей есть что написать, полагаю напишет))))

Ольга написал(а):

Нет ни одного походного фото туристов в очках. Ни порознь, ни кучкой, никак, если у них всё так плохо со зрением, как вы тут нам поёте.

поет Прасковья Лейкина)))....а я спрашиваю, чтобы понять, что там к чему.....для меня это фактор, имеющий значение

Ольга написал(а):

стр.15.
....................................
Только в рюкзак Зины Колмогоровой сохранился дневник. Я его переписал потом. Когда я переписывал дневник, мои губы шептали: "Зина, милая, я никогда не видел тебя, но мне так жалко тебя".

в протоколе осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года на лите 6 УД, под пунктом 11 в качестве изъятого числится: Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января....т.е. дневник появляется одновременно в двух местах.....это нонсенс ..... Вы полагаете в подобных случаях вопросов возникать не должно???

Отредактировано Alsfex (02-06-2019 01:30)

50

Ольга написал(а):

Но это никаким образом не помешало всей группе набрать в рюкзаки куски пирита со 2 - го Северного, и спокойно их дотащить до последней стоянки на перевале.
На куски породы в рюкзаках обратил внимание журналист Григорьев, поскольку хорошо "шарил" в геологии и всю свою жизнь коллекционировал камни и минералы.
Если бы не его уникальные блокноты с поисков - 59, мы бы даже не подозревали, что по рюкзакам у туристов были разложены куски породы с кристаллами пирита.


А здорово они керн то раздербанили .))  Если столько пирита набрали.  Я так понимаю  после их посещения  и ликвидировать кернохранилище не придется.
А может быть Хабар , они как раз шли с поручением в части ликвидации кернов ? А -аа ? Возможно мат ответственное лицо в конце концов  поняло , что нужно что то делать .)

Starhunter написал(а):

Туризм в те времена, да и позже - авантюра, ...

Вот Вы это до Alsfex  пожалуйста донесите . А то я все пытаюсь ему объяснить , что туризма без риска не бывает и туристы готовы к риску.
Как красный перец придает некоторым блюдам остринку так  риск и чрезвычайные ситуации это та самая остринка для туристов , без неё никак . Это для поднятия адреналина.  Поэтому рассуждать как все забились в истерике применительно к бывалым туристам это нонсенс. По крайней мере не логично .

51

Дмитрий вот более-менее реалистичное изображение того, что должны были тащить ребята в "кармашках" рюкзаков:
вероятнее всего:
https://i.imgur.com/SIFnQGJm.jpg
или:
https://i.imgur.com/rKCnZ0Bm.jpg
https://i.imgur.com/laNfBltm.jpg
в самом лучшем случае:
https://i.imgur.com/hG3QIevm.jpg
вероятнее всего пирит был небольшими вкраплениями....так...ничего особенного

Отредактировано Alsfex (02-06-2019 01:03)

52

Дмитрий написал(а):

А здорово они керн то раздербанили .))  Если столько пирита набрали.  Я так понимаю  после их посещения  и ликвидировать кернохранилище не придется.
А может быть Хабар , они как раз шли с поручением в части ликвидации кернов ? А -аа ? Возможно мат ответственное лицо в конце концов  поняло , что нужно что то делать .)

Дмитрий, я смотрю у вас совсем плохо с пониманием, что такое "заброшенное кернохранилище".
Придется мне просвещать вас.
Заброшенный поселок геологов Полярный на приполярном Урале.
А рядом с ним заброшенное кернохранилище.
Вот это, Дмитрий, заброшенное кернохранилище.
https://i.imgur.com/2nVrodMl.jpg

А, вот это, Дмитрий, керны, которые нахрен никому не нужны, а равно и не закопаны в землю согласно инструкции.
https://i.imgur.com/V2sDIaKl.jpg

И теперь я вас спрашиваю "Что там туристы с их рюкзаками могли растащить и разграбить?"
Взять из этой помойки пару кусков пирита, конечно же, огромное государственное преступление.
Срока за это давали немерянные, а, кое кого и расстреливали.
Дмитрий, излечивайтесь уже от Семилетовщины и смотрите на вещи трезво и здраво.

53

Alsfex написал(а):

в протоколе осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года на лите 6 УД, под пунктом 11 в качестве изъятого числится: Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января....т.е. дневник появляется одновременно в двух местах.....это нонсенс ..... Вы полагаете в подобных случаях вопросов возникать не должно???

Алсфекс, 27 февраля Темпалов отобразил дневник Зины в протоколе.
Григорьев 3-го марта участвовал в разборе вещей ГД из "камеры хранения" Ивдельского аэропорта доставленных с перевала.
Так что никакого нонсенса.
https://i.imgur.com/sLx2wfLm.png

54

habar написал(а):

Вот это, Дмитрий, заброшенное кернохранилище.


Нет Хабар не это . Это Вы так представляете  хранилище на Северном 2 .   Если бы было так , то никаких вопросов бы и не было. А как было на Северном 2 ? Вот что пишет Юдин .

42. Керн находился в ящиках или в куче? Под снегом или под крышей?
Под какой крышей (крыша здания или навес?

-Керн, эти  образцы в организованном порядке хранились на полках,   в ящиках,  и там были все , таблички, все , что надо,  там все находилось, там никто не грабил,  кернохранилище было в полном порядке под крышей оно было.

Итак Юдин пришел в образцово организованное кернохранилище , где всё лежало "ТАК КАК НАДО" . Повторю вопрос на который Вы так и не ответили . Какие у него были гарантии , что порода там списанная ?
Ведь повторюсь Хабар , Вы упорно уводите вопрос к ФАКТУ , было списано или нет . Посадили или нет . Я же говорю , что это значение не имеет , а имеет значение, КАК ВОСПРИНИМАЛ КЕРНОХРАНИЛИЩЕ Юдин .
А он как видите воспринимал его как нормальное кернохранилище , в образцовом порядке.  И снова вопрос , откуда у него уверенность , что  все там давно списано ?

55

habar мне не понятна Ваша логика, как непонятно и то, как мог появится Дневник Зины З марта в рюкзаке аэропорта .......текст Григорьева представляет собой некий шаблон, описывающий вполне конкретный рамочный эпизод: разбор вещей ГД из "камеры хранения" Ивдельского аэропорта доставленных с перевала. Описание дневника Зины, в середине этого шаблона. Обращает на себя внимание фраза: "Несколько дневников на месте гибели забрал прокурор Темпалов."
Даже если предположить, что в описании событий Григорьев допускает "разрыв шаблона". То уместно вспомнить, что изъятые протоколом вещи автоматически становятся материалами следствия, меняя свой статус. И всякие там прохожие (профессия журналиста ничего не меняет) не должны иметь к ним доступа. К тому же была бы стилистическая связь между дневником Зины и забранными Темпаловым дневниками, которой нет. Либо Вы полагаете, что Темпалов забыл изъять оформленный протоколом материал дела забыв его в рюкзаке? Или Слобцов и Шаравин пустили его "по рукам", дав зачитать до дыр всем спасателям до того как его передали Темпалову?....Однако еще раз обращаю Ваше внимание описание Дневника Григорьевым привязывается к рюкзаку, а рюкзак к событиям, происходившим 3 марта. Что то тут не так....

Отредактировано Alsfex (02-06-2019 10:51)

56

Дмитрий написал(а):

Ведь повторюсь Хабар , Вы упорно уводите вопрос к ФАКТУ , было списано или нет . Посадили или нет . Я же говорю , что это значение не имеет , а имеет значение, КАК ВОСПРИНИМАЛ КЕРНОХРАНИЛИЩЕ Юдин .

Дмитрий, ну что вы на публике вату катаете.
Вы же сами, только что привели цитату из "100 вопросов Юдину", но, только ту часть, которая вам выгодна.
Остальное ножкой зашаркали под стол. Даже 42-й ответ кастрировали в выгодном вам свете.
Действительно, а как Юдин воспринимал кернохранилище?
Самомому то не прочитать?

40. А что представляло собой кернохранилище? Чьё оно было? Оно охранялось или было брошенным? Приблизительно, на каком расстоянии от домов находилось кернохранилище?

-Это же Второй Северный  поселок,  сугубо сезонный,  летний.  Там геологи   жили летом. Кернохранилище -это была крыша, только крыша,  оно никем не охранялось  и никому оно было не нужно.


А это то, что вы кастрировали из 42-го ответа Юдина.

Кернохранилище было ну как навес,   с разных сторон   к нему был доступ.


Отсюда мы видим, что в заброшенном поселке Второй Северный кернохранилище представляло из себя навес без стен, которое никто не охранял, со свободным доступом и по словам Юдина "никому оно не было нужным".
Еще раз повторюсь. Керны лежали в ящиках и с бирками, потому что в тайге эти каменные цилиндры нахрен никому не нужны.

57

Alsfex написал(а):

Либо Вы полагаете, что Темпалов забыл изъять оформленный протоколом материал дела забыв его в рюкзаке? Или Слобцов и Шаравин пустили его "по рукам", дав зачитать до дыр всем спасателям до того как его передали Темпалову?....Однако еще раз обращаю Ваше внимание описание Дневника Григорьевым привязывается к рюкзаку, а рюкзак к событиям, происходившим 3 марта. Что то тут не так....

А вы возьмите в руки наставления следователя тех времен и посмотрите как велось дело и оформлялись процессуальные действия. Я так в ужасе. Поэтому в этом бардаке разведенным следователями я ничему не удивляюсь.
Если протокол обнаружения трупа составляет и подписывает Масленников (он к следствию и процессуальным действиям вообще кто?), то, то, что вещдоки попали в руки к понятому-журналисту выглядят детской шалостью.

58

Alsfex написал(а):

как мог появится Дневник Зины З марта в рюкзаке аэропорта .
текст Григорьева представляет собой некий шаблон, описывающий вполне конкретный рамочный эпизод: разбор вещей ГД из "камеры хранения"
Обращает на себя внимание фраза: "Несколько дневников на месте гибели забрал прокурор Темпалов."
Однако еще раз обращаю Ваше внимание описание Дневника Григорьевым привязывается к рюкзаку, а рюкзак к событиям, происходившим 3 марта.

Что то тут не так....

Да всё так, не морочьте голову, читать надо повнимательнее.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml

3 марта.
Вещи погибших
Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома.

Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них.

Во многих рюкзаках блокноты, но чистые.

Только в рюкзаке Зины Колмогоровой сохранился дневник.  Я его переписал потом. Когда я переписывал дневник,
мои губы шептали: "Зина, милая, я никогда не видел тебя, но мне так жалко тебя".

Во всех рюкзаках кусочки от породы со следами пирита. Вишневский говорил, что это кресалы для зажигания огня от искры, если отсыреют спички.
Я ему возражал, видя, что это керн который достают геологами из скважин на 2-ом Сев. руднике. Он не согласился.
Но я когда читал дневник, убедился, что прав я.

В одном рюкзаке зап.книжка с надписью "Сашеньке Колеватову" для дневника, но он чист, ни одного слова в нем.

Нашли портмоне с документами, деньгами, карандашом.

Несколько дневников еще там, на месте гибели, забрал прокурор Темпалов.

В РЮКЗАКЕ ЗОЛОТАРЕВА ТЕТРАДИ С НОВЫМИ ПЕСНЯМИ И ПЕСНЯМИ ТУРИСТОВ.

В кармане одного рюкзака часы карманные, которые остановились на 2ч 15мин.

С печальными, скучными лицами мы все перебирали и записывали. Потом все сложили в угол кладовой и укрыли вещами, которые похуже.

Вишневский забрал ...., портмоне , деньги, дневник и часы.


Объясняю.
1. Да, дневник Зины остался в рюкзаке. Единственный дневник, который обнаружили в одном из рюкзаков, в Ивделе: "Только в рюкзаке Зины Колмогоровой сохранился дневник".
    Остальные дневники группы, поясняет Григорьев, были до этого увезены Темпаловым, ещё во время поисков и разбора палатки на перевале.

2. Пока разбирали рюкзаки, дневник Григорьевым ещё не был прочитан: "Я его переписал потом", то есть немного позже, после того, как вещи сложили в угол кладовой.
    Поначалу он его просто увидел, когда достал из рюкзака.

3. Породу с пиритом со 2 - го Северного, "во всех рюкзаках", от которой вас так колбасит, Григорьев обнаружил раньше, чем прочитал дневник.
    И только чуть позже, когда читал и переписывал дневник Зины, убедился, что был прав.

4. Среди вещей из рюкзаков попадались и ценности: портмоне с документами, деньги, карманные часы Колеватова. Обращаю на этот факт особое внимание.
    Это говорит о том, что не все ценные вещдоки утащил с собой Темпалов. Кое - что осталось незамеченным, и доехало до Ивделя, в том числе и дневник Зины.

5. "С печальными, скучными лицами мы все перебирали и записывали." И вот тогда, в конце процедуры осмотра и описи вещей, Григорьеву и посчастливилось
    переписать Зинин дневник, сравните с началом записи: "Я переписал его потом".

6. Далее, "всё сложили в угол кладовой и укрыли вещами, которые похуже." Кроме: "портмоне , деньги, дневник и часы".
    То есть дневник не был уложен назад с вещами. И у Григорьева по любому была возможность его читать и переписывать:
    "Когда я переписывал дневник, мои губы шептали: "Зина, милая, я никогда не видел тебя, но мне так жалко тебя".

7. И самое главное, как вы уже поняли: дневник забрал с собой не Темпалов на перевале, а Вишневский в Ивделе.

Ну, и сканы дневников этого замечательного журналиста вам в помощь, чтобы поменьше выдумывали на ровном месте. Они ценны тем, что это уникальные записи - 59,
всё, что он видел во время поисков своими глазами, он отмечал, записывал и рисовал в своих блокнотах:
https://yadi.sk/a/jiUqv1sA3Ve2qd
https://yadi.sk/a/ghlsSTyN3Ve2nC
https://yadi.sk/a/Aab-mfSL3Ve2r2

И просто почитайте его статьи, хотя бы некоторые, чтобы иметь представление, каким он был журналистом - профи.
И может тогда начнёте писать с уважением о нём, хотя бы ради светлой памяти этого уникального человека своей эпохи:

https://yadi.sk/a/0YIverp83Ve2pW

59

habar написал(а):

Отсюда мы видим, что в заброшенном поселке Второй Северный кернохранилище представляло из себя навес без стен, которое никто не охранял, со свободным доступом и по словам Юдина "никому оно не было нужным".
Еще раз повторюсь. Керны лежали в ящиках и с бирками, потому что в тайге эти каменные цилиндры нахрен никому не нужны.

То что оно никому не было нужно Юдин сказал сейчас,  по факту , когда уже растащили керны.  Понятно , что сейчас он так и скажет .  Если бы был просто навес, так какие  там ящики и бирочки через девять лет то остались ? Если там заметало бы все каждый год.
Вы отделяйте что Юдин говорит , чтобы оправдаться , а что было на самом деле.

60

Ольга, Ваш пиетет к теням прошлого ДТ вызывает уважение. Я с не меньшим почтением отношусь к подобному. Однако, само по себе, мнение "хорошего, даже заслуженного человека, пусть трижды-профессионала"  весомым основанием для меня никогда не являлось. Иное дело, когда речь идёт об аргументах, их и рассматриваю.

Отредактировано Alsfex (02-06-2019 17:03)

61

Alsfex написал(а):

Иное дело, когда речь идёт об аргументах, их и рассматриваю.

То, что я вам разжевала выше по дневнику, в подробностях и по хронологии, разве не является аргументом того, что дневник Зины действительно побывал в Ивделе,
был прочитан и переписан Григорьевым?
И что не Темпалов его забирал с места поисков, а был он вывезен Вишневским, вместе с другими ценностями, из аэропорта Ивделя в Свердловск.
По второму кругу начнём разбираться в очевидном, ещё не поняли, или не дошло?
Или всё - таки не слабо признаться в собственном заблуждении?

Alsfex написал(а):

Однако, само по себе, мнение "хорошего, даже заслуженного человека, трижды-прфессионала"  весомым основанием для меня никогда не являлось.

Вы понимаете разницу, между просто мнением, и свидетельствами очевидца событий? Вы же Григорьева выставляете чуть ли не вруном и фантазёром.
Оденьте очки и просмотрите его блокноты, ссылки я предоставила. Это не сканы дневников, а записи - оригиналы, все три дневника аутентичны.
Они действительно писались Григорьевым в 59 - м году, а он очевидец поисков и свидетель разбора вещей ГД в Ивделе, он описывал то, что видел.
Это не воспоминания, это реальные записи 59 - го года, и не художественные измышления, как бы вам это не хотелось бы извратить.
И образцы породы были разложены по всем рюкзакам погибших, не важно, нравится вам это или нет.
Сожалею, конечно, что упоминание пирита в рюкзаках, вызвало такой переполох в вашем курятнике, но ничего не поделаешь, факты - вещь упрямая.

62

Ольга написал(а):

Ну, и сканы дневников этого замечательного журналиста вам в помощь, чтобы поменьше выдумывали на ровном месте. Они ценны тем, что это уникальные записи - 59,
всё, что он видел во время поисков своими глазами, он отмечал, записывал и рисовал в своих блокнотах:
https://yadi.sk/a/jiUqv1sA3Ve2qd
https://yadi.sk/a/ghlsSTyN3Ve2nC
https://yadi.sk/a/Aab-mfSL3Ve2r2

Интересно до жути. Оль, а есть машинописная перепечатка дневников Григорьева?
Я об его почерк глаза сломал.

P.S Нашел у Майи Пискаревой. Почитал.

Отредактировано habar (02-06-2019 18:49)

63

habar написал(а):

а есть машинописная перепечатка дневников Григорьева?


От Дениса Милькова.
https://www.proza.ru/avtor/malecon

64

Энсон, спасибо!  :cool:

65

Ольга написал(а):

По второму кругу начнём разбираться в очевидном, ещё не поняли, или не дошло?
Или всё - таки не слабо признаться в собственном заблуждении?

в данном эпизоде еще не разобрался.....пока завис на уровне пересчета вариантов))))......собственные ошибки, признаю без излишних эмоций, но только под  давлением весомых аргументов,.....когда это имеет значение, безапелляционно, чужое мнение, зарекомендовавших себя в своей области специалистов, принимаю только ссылочно, с существенной оговоркой, и только в вопросах, в которых на момент его принятия, нет возможности сформировать собственное общее представление ... как бы ориентирован на цель, а не на средства

Ольга написал(а):

Вы понимаете разницу, между просто мнением, и свидетельствами очевидца событий?

я исхожу из того, что свидетельства очевидца, являются всего лишь материалами по делу, оценку которым дает следствие и суд. Свидетеля можно мотивировать, обмануть, запутать, заставить видеть то, чего нет и никогда не было, и т.п..... и он с честным взглядом будет доказывать постулаты психологии всеобщих заблуждений.  С учетом того, что в те времена следствие свою работу выполнило весьма ангажировано, для выхода на цель требуется реконструировать его нормальную работу......иное приведет только лишь к тем результатам, к которым уже многие давно пришли.
PS/ Вы напрасно полагаете, что я "наезжаю" на показания свидетеля Григорьева. Просто рассматриваю вопрос шире, во взаимосвязях, где возникают несостыковки. (постараюсь лишнего не писать, чтобы без нужды не бередить Ваши эмоции)

habar написал(а):

Поэтому в этом бардаке разведенным следователями я ничему не удивляюсь.

Это не бардак....это творческий беспорядок - результат продуманных действий(порядок, который сложно усматривается)

habar написал(а):

подписывает Масленников (он к следствию и процессуальным действиям вообще кто?)

я тоже, по началу наивно полагал так же....статус Масленникова выше Темпалова и Иванова вместе взятых))))) (он - "серый кардинал" "основной рулевой" всего того, что там происходило)

habar написал(а):

А вы возьмите в руки наставления следователя тех времен и посмотрите как велось дело и оформлялись процессуальные действия.

бессмысленно....регламент существует не для того, чтобы служащие ему следовали, а для того, чтобы, при случае, на него можно было сослаться; к примеру, - отказать.....чиновничий гамбит, как на уровне событий, так и персонажей и без того вырисовывается все четче и четче, проясняя общую картину посттрагедийного пространства

habar написал(а):

Энсон, спасибо!

+1.....и Ольге спасибо

Отредактировано Alsfex (03-06-2019 09:57)

66

Ольга написал(а):

Григорьев сам интересовался камнями и минералами. Поэтому точно определил, что "это керн, который достают геологи из скважин на 2-ом Сев. руднике",
ещё даже не читая дневников погибших ребят. А это информация к размышлению.


Какие, Ольга , у Вас приходят мысли по этому поводу ?
Я пока лишь могу отметить , что эти факту опровергают первоначальную версию Хабара , которую он выстраивал на заре своего ознакомления с трагедией.
Он считал , что породы в рюкзаках не было , когда нашли туристов . И на этом основании делал предположение , что туристов убили из-за этой породы , приняв её за золото.
Сейчас мы знаем , что на породу никто не покушался. 

Alsfex написал(а):

Это не бардак....это творческий беспорядок - результат продуманных действий(порядок, который сложно усматривается)


Поскольку в Вашей версии убийства не было , значит убийцы заметать следы не могли . По моей версии следы заметали убийцы. Они же потрудились создавая легенду о девяти охотниках.
А по Вашей версии , как я понимаю  бардак организовали ,туристы , друзья дятловцев , чтобы скрыть их косяки . Помню так Вы считаете? Что за косяки они скрывали ?

67

Дмитрий написал(а):

А по Вашей версии , как я понимаю  бардак организовали ,туристы , друзья дятловцев , чтобы скрыть их косяки . Помню так Вы считаете? Что за косяки они скрывали ?

Вы меня не неверно поняли. Данное выражение касалось исключительно третьего действия трагедии ГД (спасоперации  и следствия)...бардак был организован не специально, а смещением акцентов и приоритетов, после, чтобы "подвести черту", и спутать карты, запустили вирус, в виде схемы управляемого хаоса.
Версию, как таковую, пока не озвучиваю....а отслеживаю соприкосновение динамики различных событий.....и мне очевидно, что ребята последовательно двигались в сторону точки пересечения множества критических событий.....чего самого по себе вполне достаточно для гибели, без введения в действие дополнительных обстоятельств.

Отредактировано Alsfex (03-06-2019 11:09)

68

Alsfex написал(а):

Вы меня не неверно поняли. Данное выражение касалось исключительно третьего действия трагедии ГД (спасоперации  и следствия)...бардак был организован не специально, а смещением акцентов и приоритетов, после, чтобы "подвести черту", и спутать карты, запустили вирус, в виде схемы управляемого хаоса.


Давайте всё же уточним. Переведем все на простой язык.

Фраза

Alsfex написал(а):

Это не бардак....это творческий беспорядок - результат продуманных действий(порядок, который сложно усматривается)

Получается касалась заключительного этапа следствия.
Я правильно понял Вашу мысль .
1. Первоначально следователи и спасатели напартачили и сделали массу косяков.
2 . Поняв , что они сделали , данные лица решили создать в деле ещё больший бардак , чтобы скрыть бардак первоначальный (не умышленный) .
Теперь правильно понято ?

69

Дмитрий написал(а):

Получается касалась заключительного этапа следствия.
Я правильно понял Вашу мысль .
1. Первоначально следователи и спасатели напартачили и сделали массу косяков.
2 . Поняв , что они сделали , данные лица решили создать в деле ещё больший бардак , чтобы скрыть бардак первоначальный (не умышленный) .
Теперь правильно понято ?

ДА...

Дмитрий написал(а):

напартачили

это видится нам, сейчас.....они делали как требовалось

Отредактировано Alsfex (03-06-2019 11:42)

70

Дмитрий, из-за действий на начальном этапе, картина происшествия была серьезно нарушена, поэтому у следствия, чтобы самим не отгрести люлей, пришлось прикрывать поисковиков.

71

Starhunter написал(а):

чтобы самим не отгрести люлей

В смысле , чтобы самим не искать и не откапывать их под снегом. ?

Alsfex написал(а):

это видится нам, сейчас.....они делали как требовалось

Только можно ли замаскировать бардак бардаком ?))

72

Дмитрий, за то, что допустили "мародёрство" и нарушение картины на месте происшествия

73

Starhunter написал(а):

Дмитрий, за то, что допустили "мародёрство" и нарушение картины на месте происшествия


Насколько я понимаю доказанное мародерство, это один единственный факт. А именно  распития спирта из фляги , находящейся в палатке?  А нарушение места происществия это то , что они сначала в палатке похозяйничали а затем положили так как было?

74

Дмитрий написал(а):

Какие, Ольга , у Вас приходят мысли по этому поводу ?
Я пока лишь могу отметить , что эти факту опровергают первоначальную версию Хабара , которую он выстраивал на заре своего ознакомления с трагедией.
Он считал , что породы в рюкзаках не было , когда нашли туристов . И на этом основании делал предположение , что туристов убили из-за этой породы , приняв её за золото.
Сейчас мы знаем , что на породу никто не покушался.

Порода в рюкзаках ГД это давно не новость. Когда - то Виталий предлагал обсудить эту тему, но вопрос так и повис в воздухе:
Журналист Григорьев
Его интересовало мнение Почемучки, потому что она, ох какой большой знаток вашей темы. Вам бы с ней пообщаться..
Почитайте посты Виталия и Почемучки, и обратите особое внимание на мнение Почемучки:
Черновик Виталия Хабара
Ну и информация к размышлению, о злополучном пирите в рюкзаках туристов и о многом другом. Не моя, конечно:
http://russia-paranormal.org/index.php? … 7#msg83317

Если керны из пирита на 2-ом северном хранились в кернохранилище, которое представляло собою разрушенный сарай, много лет (Юдин пишет - что с 1952 года поселок законсервировали):

"...«27.1.1959. Ночевали в избушке 2-го Северного поселка. Много-много домов, складов, помещений, старых машин, станков. Все заброшено с 1952 (?) года. Здесь работала геологическая экспедиция. Что могли вывезли, остальное активировали и бросили. Дома все разрушены, остался один, где есть печь и окна со стеклами....",

то почему не случилось вот этого:

"...К сожалению, "срок жизни" пирита недолгий. В обычных условиях он рассыпается за несколько лет. Он разлагается под действием атмосферного кислорода на оксид железа - ржавчину - и неприятно пахнущий сернистый газ, а если есть еще и вода - то на едкую серную кислоту. Больше всего от этого страдают коллекционеры, поскольку многие окаменелости содержат в себе значительную долю пирита, и восстановить его после начала процесса разложения невозможно. Некоторые хранят его в вакуумной витрине (что уже недешево). Остальные ищут свои способы - варят в парафине или канифоле, пропитывают растительным маслом, покрывают лаком. Гарантированного, кроме хранения в вакуумной витрине, пока не нашли...."Источник: http://i-fakt.ru

Стал быть керны были - свежак?

http://hibinafiles.ourproject.org/dnevn … inina.html

"...28 января Утром в 8 часов проснулись под чей-то говор. Оказывается, это бубнили Юрка Кри с Сашкой Коле. Погода такая же теплая, как вчера (t° -8°) ("Поев, ч" - зачеркнуто)
Позавтракав, часть ребят Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко пошли ("за породами" - перечеркнуто) в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции.
Ничего, кроме пирита, да прожилок кварца в породе не оказалось. Собирались долго, : подгоняли крепления, мазали лыжи
("затем"? - неразборчивое слово, густо перечеркнуто)..."

https://www.proza.ru/2013/11/21/1184

Блокнот Г. К. Григорьева Ураган в горах-2:

...Во всех рюкзаках кусочки от породы со следами пирита. Вишневский говорил, что это кресалы для зажигания огня от искры, если отсыреют спички. Я ему возражал, видя, что это керн, который достают геологи из скважин на 2-ом Сев.руднике. Он не согласился. Но я когда читал дневник, убедился, что прав я. ..."

http://russia-paranormal.org/index.php? … 1#msg83331

Григорьев выразился как смог. Он был тот еще геолог.
Точнее в части геологии сказать могла Люда. Она ж со строительного факультета. Зачетки её нет. Но можно ориентироваться на предметы из зачетки Кривонищенко. Она и сказала:

"...28 января Утром в 8 часов проснулись под чей-то говор. Оказывается, это бубнили Юрка Кри с Сашкой Коле. Погода такая же теплая, как вчера (t° -8°) ("Поев, ч" - зачеркнуто)
Позавтракав, часть ребят Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко пошли ("за породами" - перечеркнуто) в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции.
Ничего, кроме пирита, да прожилок кварца в породе не оказалось."

Григорьев опознал "золото дураков" в керне - и на том пять за его познания в геологии. Наверное чиркал по стеклу:

http://i-fakt.ru/interesnye-fakty-pro-zoloto-durakov/
"...Кстати отличить пирит от золота не составит труда. Достаточно просто слегка нажать на поверхность чем-нибудь. Золото мягкое, оно продавится (с этой целью его раньше пробовали на зуб).
А пиритом можно поцарапать даже стекло...."

А фотки кернохранищ я креплю затем, чтоб показать - что заброшенное не всегда никчемное. .

http://russia-paranormal.org/index.php? … 7#msg80177

Я знаю, что взялась за давно уже потряхиваемую сюжетинку. Смысл моей работы в том - чтоб поискать подтверджения моему предположению, что я написала в Команчах.
Я считаю, что Ивдельские власти грубо и настойчиво давили на религиозный мотив убивания мансями ГД, опасаясь - что это могли сделать нелегальные старатели,
которые в какой-то пищевой цепочке или степени были близки властям.
За золото и тогда и сейчас - лишить жизни вполне могут. Именно поэтому Ивдель с моего понятия проводил первичное и самостоятельное расследование
прямо по горячим еще следам гибели ГД, до организации официальных поисков... И скорее всего - что-то там там обнаружилось, что им было неспокойно.
Или было за массой предпринятых шагов - поздно отступать от темы обвинения манси в убийстве на религиозной почве.
Такое впечатление - что среди свидетелей, именно свидетелей, а не губителей ГД - могли быть вольные и нелегальные с 1950 года старатели...

http://russia-paranormal.org/index.php? … 7#msg80187

На самом деле все давно лежит под ногами - нарытое в ранних работах М. Пискаревой с Андросовым:

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml

М.П.: Владимир, мне непонятно, Второй Северный - это рудник или поселок? Что там вообще делали?
В.А.: Поселок и рудник все вместе. Там добывали золото в шахтах.
...
М.П.: Владимир, на этих фото Второго Северного можно увидеть какую- нибудь шахту?
В.А.: Шахты были прямо в скальном грунте. Вертикально вниз, как они ее рубили, непонятно. Мы там ходили с другом, на скалах размером 1,5 х 1,5, так примерно. Надо там побывать, чтобы увидеть шахты, так просто их на фото не видать.
М.П.: Смотрите, вот на этом руднике добывалось золото, как Вы говорите, а инфраструктура поселка никакая - несколько деревянных неказистых домишек. Разве так бывает при промышленной добыче золота?
В.А.: В то время в таких условиях и добывали золото. Это еще хорошие условия. Дом, печь, дрова, деньги, тайга, охота. Шахтный способ, если можно его назвать промышленным?? Несколько шахт. Это точка, небольшая промышленная точка. В большом океане добычи.
М.П.: Как Вы узнали о том, что там золото добывалось?
В.А.: Про золото и знать не надо, это известно многим. Там в свое время жил и работал Пашин Иван Фокеевич, он его добывал. Мы сами видели эти шурфы и металлические остовы воротов. Как породу извлекали наверх. Приспособления очень интересные. Там был аэродром под АН-2, и золото постоянно увозили в Ивдель. Но однажды самолет не долетел и упал возле хребта Чистоп. Его долго искали, но нашел его Анямов Николай Васильевич, он сам рассказывал про мешки с золотом. Про самолет практически никто не знает из вижайских. Вот такие дела. Золото у нас там кругом лежит. Все мыли старики, и Пашин И.Ф., и Мохов П.Т.- они очень мнoгое знали.
М.П.: А кто такой Мохов П.Т.?
В.А.: Мохов П.Т сильный духом был человек. Лесник, мне приходилось с ним быть на отводах пару раз. Крепкий, старой закваски. Золото мыли и до войны, и во время войны, его меняли на "боны", мыли открыто. Это после войны прикрыли эту "канитель", В свое время Иван Фокеевич сказал, что знает, где лежит очень много золота, на какой реке.
М.П.: Пашин там примерно в каких годах работал? Он же лесником был?
В.А.: Лесником он работал у нас на Вижае. А там добывал золото. Пашин Иван Фокеевич перешел Урал в 1936 году и, спускаясь на плоту, увидев 2-й Северный, там ему понравилось, и он остался там жить до 1949 года. До 1936 г. на 2-м Северном стояли геологи. Поселок, как мне сказали, закрылся в начале 50-х. И затем многие переехали жить на Вижай. Может и после там геологи работали. Но люди, говорят, там уже не жили, покинули поселок.
М.П.: Зимой на Втором Северном могли какие-нибудь люди втайне добывать золото?
]В.А.: Кто и сколько мыл, этого никто никогда не скажет. Золото зимой даже проще добывать, чем летом. Вода в шурфы не поступает, и добыча увеличивается.
М.П.: Понятно. А когда, в каком, примерно, году самолет с золотом упал у Чистопа?
В.А.: Это было в 1942 году, Николая Васильевича в армию не взяли, по какой причине, не знаю...."

http://russia-paranormal.org/index.php? … 4#msg80444

Там на то время - промышленно добывали с драгами. На 1959 год - тот район опекаться мог только старателями,
которых закон поставил вне применения. Старательские банды - зимой как раз могли работать по золоту. Летом - надо откачивать воду, перекрывать.
Зимой - долбить, взрывать и намывать в незамерзающих ручьях. Может даже принося к незамерзающему ручью в мешках - надолбленную породу.

http://russia-paranormal.org/index.php? … 7#msg83217

https://statehistory.ru/5495/Istoriya-zolotodobychi-v-SSSR/

"...По опубликованным недавно справочным данным ( Система исправительно-трудовых лагерей в СССР. 1923—1960 гг.: Справочник. М., 1998; ГУЛАГ. 1918-1960: Документы. ), в системе объектов ГУЛАГа в послевоенный период было более 30 крупных и «специализированных на золоте» учреждений.
...
На Урале действовали: Березовлаг, который занимался реконструкцией комбината «Березовзолото» и выполнял производственные задачи по золотодобыче; Кочкарьское ЛО, обслуживавшее комбинат «Кочкарьзолото»; Верхне-Нейвинский ИТЛ вел строительство объектов комбината «Березовзолото»; Баженовский ИТЛ специализировался на геологоразведке северных районов Урала; несколько приисков работало в системе «Ивдельлага»; «Ураллаг» в значительной мере был ориентирован на работу треста «Уралзолото». ..."

Эти прииски были в системе МВД... Стал быть именно Ивдельлаг мог быть практически тем самым черным старателем!!!
И этот Ивдельлаг именно включен в поиски ГД с первых часов...
Елы-палы....Тогда концов искать надо в верхушке МВД ...

75

Дмитрий написал(а):

Он считал , что породы в рюкзаках не было , когда нашли туристов . И на этом основании делал предположение , что туристов убили из-за этой породы , приняв её за золото.

Да ладно!?
Ссылку можно где я так считал?
Насколько я помню, я ссылался на то, что в ПРОТОКОЛАХ ничего не было сказано про пирит. А что пирит был в рюкзаках туристов я это знал изначально.
Остальное ваши домыслы.
Так же выдвигал версию, что третьи лица МОГЛИ обшмонать вещи Юдина и перепутать пирит с золотом. Так пояалялся мотив убийства группы. Но не настаивал на этом.

Отредактировано habar (03-06-2019 16:51)

76

habar написал(а):

Насколько я помню, я ссылался на то, что в ПРОТОКОЛАХ ничего не было сказано про пирит. А что пирит был в рюкзаках туристов я это знал изначально.
Остальное ваши домыслы.

Так как же Вас  понимать тогда вообще?
Изначально пирит был . При осмотре рюкзаков не было .
Отсюда версия . Всё вроде логично .
Вдруг оказывается , что вы совершенно иное мыслили . ТОгда яснее формулируйте мысли. ))

Ольга написал(а):

то почему не случилось вот этого:

"...К сожалению, "срок жизни" пирита недолгий. В обычных условиях он рассыпается за несколько лет. Он разлагается под действием атмосферного кислорода на оксид железа - ржавчину - и неприятно пахнущий сернистый газ, а если есть еще и вода - то на едкую серную кислоту.

В общем если бы порода лежала как тут Хабар фото выложил , то однозначно там пирита уже не осталось . Одна серная кислота .))
А вот если было нормальное кернохранилише и пирит где нибудь герметично , то может быть ещё и долежал бы. Если конечно не свежий, что то же вполне вероятно .

Ольга написал(а):

Эти прииски были в системе МВД... Стал быть именно Ивдельлаг мог быть практически тем самым черным старателем!!!
И этот Ивдельлаг именно включен в поиски ГД с первых часов...
Елы-палы....Тогда концов искать надо в верхушке МВД ...


То что силовики  были там замешаны с золотом это очевидно .

Отредактировано Дмитрий (03-06-2019 21:38)

77

Кстати может быть кто подскажет . Я тут от жизни отстал немного . Говорят Туманов установил , что первые травмы несмертельные , Дятловцы получили за сутки до смерти . То есть там была стычка.
Что то роде я видел у нас на форуме про Туманова. Спорили насколько он компетентен . Но мне все то его рассуждения не так важны . Для меня интересно это про травмы за сутки до смерти.  Может быть кто знает что там Туманов установил . А то если че версию корректировать придется свою...

Отредактировано Дмитрий (03-06-2019 21:49)

78

Дмитрий написал(а):

Кстати может быть кто подскажет . Говорят Туманов установил , что первые травмы несмертельные , Дятловцы получили за сутки до смерти .
Для меня интересно это про травмы за сутки до смерти.  Может быть кто знает что там Туманов установил . А то если че версию корректировать придется свою...

Дмитрий, рада, что вы обратили внимание. А то я уже начала переживать, что многие исследователи до сих пор не понимают, что на самом деле могут означать сухие корки на ссадинах.
Если совсем коротко. У троих погибших на склоне - у Зины, Рустема и Игоря, в СМЭ описаны два вида ссадин на лицах - старые, полученные за сутки до того, как они погибли на склоне.
И "свежие", ссадины полученные непосредственно перед самой смертью. Но у нас имеется фото Рустема крупным планом, в горелом ватнике и с нормальным, нетравмированным лицом,
точно датированное 1 - м февраля. То есть, в первой половине дня, 1 февраля, травм на его лице ещё не было. А раз так, то события, из - за наличия старых ссадин на лицах группы "склон",
отодвигаются на сутки, ну, или по самому минимуму, на 20 часов. Получается некий временной пробел в событиях, от 20 - ти, до 24 - х часов, с начала выхода
от места предпоследней стоянки на Ауспии, и до их смерти на склоне, в течение которого и были получены первые ссадины на лицах.
Завтра с утра обязательно напишу поподробнее о ссадинах Зины, Рустема и Игоря, которые дают серьёзные основания полагать, что за сутки до наступления их смерти,
имело место быть ещё одно, некое событие, повлёкшее за собой травмы лиц этих троих туристов.

79

Дмитрий, флага, документы и вещи, нарушение картины места происшествия - вскрыли палатку ледорубом, поисковики брали лыжи и лыжные палки дятловцев. Это из того, что зафиксировано на бумаге. А что прошло мимо следствия?

80

Ольга написал(а):

Завтра с утра обязательно напишу поподробнее о ссадинах Зины, Рустема и Игоря, которые дают серьёзные основания полагать, что за сутки до наступления их смерти,
имело место быть ещё одно, некое событие, повлёкшее за собой травмы лиц этих троих туристов.

Почитаем.

Ольга написал(а):

Если совсем коротко. У троих погибших на склоне - у Зины, Рустема и Игоря, в СМЭ описаны два вида ссадин на лицах - старые, полученные за сутки до того, как они погибли на склоне.
И "свежие", ссадины полученные непосредственно перед самой смертью. Но у нас имеется фото Рустема крупным планом, в горелом ватнике и с нормальным, нетравмированным лицом,
точно датированное 1 - м февраля. То есть, в первой половине дня, 1 февраля, травм на его лице ещё не было. А раз так, то события, из - за наличия старых ссадин на лицах группы "склон",
отодвигаются на сутки, ну, или по самому минимуму, на 20 часов. Получается некий временной пробел в событиях, от 20 - ти, до 24 - х часов, с начала выхода
от места предпоследней стоянки на Ауспии, и до их смерти на склоне, в течение которого и были получены первые ссадины на лицах.


И это только у трех из пяти первых , у четырех возможно то же что то было , но там уже пошло разложение.
Это меняет если не всё , то многое. Возможно даже в моей версии. Хотя я всегда писал о том , что был первый контакт , когда группу попробовали на зуб . Прошупали их психологически . Ну и самое главное это подготовили ко второй встрече у палатки. Там во время второй встречи туристы ни в коем случае не должны были подумать , что их собираются убивать. Они должны были думать , что как и в первый раз их  отпустят. Иначе , они бы не оставили палатку без крупного боя.
Но для других версий это вообще катастрофа . Взять к примеру версию Хабара , про шпионов.  Как тут вообще вписать новую инфо?
Шпионы-диверсанты поймали  группу, навешали им люлей и ... отпустили , по видимому , чтобы ещё погоняться за ними по тайге. Не набегались ещё видимо до этого.)) Бред .
Если же предположить , что шпионы-диверсанты взяли в плен группу и держали их в плену сутки , то тут то же ерунда полная .
Все пытки с допросом должны были уместиться часа в два три . Что там сутки то делать? И если пытали сутки , то следов пыток побольше должно было остаться . Ну и наконец еда за 6-8 часов до смерти. Зачем диверсантов кормить связанных туристов , если их все равно убивать собираются ?  В общем  выводы может каждый сделать сам... по поводу шпионской версии.
В части версии испытаний , гептила  и т.д. то же все печально, для версии . Травмы за сутки туда не вписываются .
Потому видать все и делают вид , что не заметили данное утверждение Туманова . ))
В части версии Alsfex. Ему придется существенно менять всё. Получается  если не было посторонних людей , а по его версии их не было , то он должен будет допустить коллективную потасовку среди туристов. Причем с участием женской половины. По моему мнению это было возможно только в результате сильного перепоя спиртным . А вроде как все согласились , что ящики со спиртным  туристы с собой не несли . Поэтому не знаю даже как Alsfex , вставит эту инфо в свою версию .

Отредактировано Дмитрий (04-06-2019 09:59)

81

Дмитрий написал(а):

. Взять к примеру версию Хабара , про шпионов.  Как тут вообще вписать новую инфо?
Шпионы-диверсанты поймали  группу, навешали им люлей и ... отпустили , по видимому , чтобы ещё погоняться за ними по тайге. Не набегались ещё видимо до этого.)) Бред .
Если же предположить , что шпионы-диверсанты взяли в плен группу и держали их в плену сутки , то тут то же ерунда полная .
Все пытки с допросом должны были уместиться часа в два три . Что там сутки то делать? И если пытали сутки , то следов пыток побольше должно было остаться . Ну и наконец еда за 6-8 часов до смерти. Зачем диверсантов кормить связанных туристов , если их все равно убивать собираются ?

Дмитрий, не перевозбудитесь..
Дело в том, что дядя Хабар давно это написал в своем "черновике". Понимание пришло несколько лет раньше.

Слободин снял один валенок ( нож находился в валенке), и кинулся на противника. Тут же подключился Дятлов. Это была отчаянная попытка. У Слободина нож выбили и нанесли три удара в голову. Последствием одного такого удара стала трещина в черепной коробке Слободина. Дятлов огребся примерно так же, но с менее тяжкими последствиями. Слободин, бесспорно, на какое-то время был оглоушен. Дальше последовал приказ валить на все четыре стороны.

И поэтому дядя Хабар всегда разделял раны полученные в драке у палатки  и раны полученные перед смертью, в агонии.
Не знаю, с чего это вы, Дмитрий, вдруг возбудились от столь очевидных вещей.
И с чего вы вдруг решили, что возраст струпа на Слободине и Дятлове - сутки?
А, не например, двое суток или шесть часов?
Как только останавливается течение крови из садин, начинает образовываться корочка из тромбоцитов. Точнее, тромбоциты и останавливают течение крови образуя корочку.

82

habar написал(а):

Слободин снял один валенок ( нож находился в валенке), и кинулся на противника. Тут же подключился Дятлов. Это была отчаянная попытка. У Слободина нож выбили и нанесли три удара в голову. Последствием одного такого удара стала трещина в черепной коробке Слободина. Дятлов огребся примерно так же, но с менее тяжкими последствиями. Слободин, бесспорно, на какое-то время был оглоушен. Дальше последовал приказ валить на все четыре стороны.


А Зина наверное с ледорубом  бросилась согласно черновику Хабара ? Там ведь про трех речь идет .

habar написал(а):

И с чего вы вдруг решили, что возраст струпа на Слободине и Дятлове - сутки?
А, не например, двое суток или шесть часов?
Как только останавливается течение крови из садин, начинает образовываться корочка из тромбоцитов. Точнее, тромбоциты и останавливают течение крови образуя корочку.

Я решил вот с этого

Ольга написал(а):

. Получается некий временной пробел в событиях, от 20 - ти, до 24 - х часов, с начала выхода
от места предпоследней стоянки на Ауспии, и до их смерти на склоне, в течение которого и были получены первые ссадины на лицах.

Я всегда писал , что я не судмедэксперт . И рассуждать не имея ни опыта ни образования по поводу телесных повреждений не собираюсь . Полагаюсь здесб на специалистов .   Если проводить аналогию с уг процессом , то  я выполняю роль следователя. А следователь он по поводу ран не рассуждает . Он ставит вопросы перед судмэдэкспертом и получает ответы. Для следователя ответы судмедэксперта это аксиома не требующая доказательств и не подлежащая обсуждению .
Раньше у Возрожденного про разрыв в сутки между первыми и вторыми  ранами ничего не было . Следовательно можно было предположить , что первые раны были получены вверху , а вторые внизу.  Теперь если появились новые датировки ран , то это все в корне меняет . Требует измененного подхода к осмыслению событий .  Сутки это слишком много для того , что бы объединять все это в одно событие , тем более , что у нас есть ещё одна константа - смерть наступила 6-8 часов с момента последнего приема пищи.
Вот именно эта константа и говорит нам , что первые раны были нанесены задолго до финальных событий и вовсе не у палатки.

Отредактировано Дмитрий (04-06-2019 13:43)

83

Дмитрий написал(а):

Почитаем.

Здесь: Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

habar написал(а):

И с чего вы вдруг решили, что возраст струпа на Слободине и Дятлове - сутки?
А, не например, двое суток или шесть часов?
Как только останавливается течение крови из садин, начинает образовываться корочка из тромбоцитов. Точнее, тромбоциты и останавливают течение крови образуя корочку.

Виталий, при всём уважении, давность некоторых ссадин - сутки, ну минимум 20 часов, это однозначно.

84

Ольга написал(а):

Виталий, при всём уважении, давность некоторых ссадин - сутки, ну минимум 20 часов, это однозначно.

Ладно Хабар, не упрямьтесь, пора переписывать версию .)) Как там в послевице? Быстрее начнешь , быстрее закончишь.
Либо ... отучитесь 6-7 лет на врача , копию диплома в студию .   Вот тогда можете развить свою теорию заживления ссадин. .

85

Ольга написал(а):

Виталий, при всём уважении, давность некоторых ссадин - сутки, ну минимум 20 часов, это однозначно.

То есть Слободин с Дятловым друг другу лица мяли (либо третьему лицу) ночью на Ауспии.
Зина тоже принимала в этом участие.
Так?
А утром встали как ни в чем не бывало, сварили позавтракать, заложили продукты в лабаз и отправились на перевал.
Так вроде есть фотографии Зины в это время и на фото она без корочек и макияжа.
Так?

Отредактировано habar (04-06-2019 19:01)

86

ЯНЕЖ написал(а):

Предложение попросить Почемучку вернуться на форум мной представлено давно и администрацией игнорировано..
...Почемучка - аналитик ,представляющий массу материала для тех кто владеет темой  в ДСП.

habar написал(а):

Поддерживаю..
Форум, как бульон в который соль забыли положить.

1.
Хабар, для построения версий нужны не только бульон и соль .
В нашем супе вечно не хватает массы других ингредиентов! - которые мы трактуем, как БДТ .
Поскольку цель Форума - это версии ДТ , то и основной  его задачей является публикация ОС о тех или иных компонентах трагедии59.

... Да, дело идёт ни шатко , ни валко: те специалисты, на кого рассчитывал КАН - канули в лету, либо утонули в амбициях... Ну а новые творцы , видимо, ещё не созрели...
Вот пишу, а слезы душат и капают...
Увы, политику Форума восприняли пока лишь трое: Ольга, Стартхантер и Янеж, который , в меру сил, внёс и обобщил уже немало материалов .
Также большие надежды были связаны с Владимиром П., Энсоном и Хельгой - это , с учётом их умения популярно излагать мысли... Однако в них, видимо, так и живет старая закваска: обсуждать, кроить  и тусовать чужие источники по максимуму, а свои вносить - по минимуму ...

2.
Так вот, за год работы на форуме, Почемучка не внесла на обсуждение ни того , ни другого - ни версий, ни Обобщающих Статей.
Зато привнесла целую кучу ссор, интриг и пустых дебатов. Козыряя эрудицией и ссылками уже готовых материалов от других авторов...
Насколько помню, более всего, склочнице удавалось выбесить именно Янежа, который даже просил оградить его от нападок въедливой гостьи...
Ну а свою истинную сущность, Шапокляк обнажила уже вне Форума - в своей паранормальной РП-цитадели http://russia-paranormal.org/index.php?topic=6552.0

Так что не вижу реальных причин - так бурно оплакивать горечь потерь и причислять  мадам к лику святых.
На самом деле, ностальгия Хабара и Янежа - это не более, чем тяга к разносолам , к живому трепу, как бы умному спору ни о чем... Короче, ко всему тому, чем издревле и по сей день занимаются ФЗД...

3.
У меня на этот счёт позиция несколько иная: оживлять форум нужно не возвратом утрат, не пеной у рта, а принципиально новым подходом к делу. Под девизом "Даешь Результат!"
В конце концов, все мы должны понять: только цельные работы - Отчёты по экспедициям и экспериментам, интервью с ветеранами, Версии и ОС, научно-популярные фильмы и ролики - останутся в памяти поколений.
Остальные миллиарды букв нашего пустобрёха - увы, так и уйдут в никуда... Или уже ушли... Вместе с миллионами минут, затраченных на писанину...

Кстати говоря, для положительного вклада в Познание ДТ , совсем не обязательно ходить в походы и экспы, посещать конфы и кладбища, мелькать на публике и ТВ-шоу...
Например, популярные работы Ракитина и Пискаревой, которых "в глаза никто не видел и не слышал " - авторы весьма успешно родили просто "в тиши кабинета", не вставая с дивана, а может быть и с больничной койки ...
Так что внести свою "лепту в историю", может буквально каждый из нас. Независимо от физических возможностей и расстояния до Перевала. Надо лишь реально взвесить эти возможности , выбрать тему и приняться за дело
...

4.

Ольга написал(а):

Почемучка была разблокирована, она по прежнему участник форума.

Справка для форумчан:
Администраторы на форуме имеют равные права.
Если один назначил бан, а другой отменил, то в силе остаётся последнее решение. И оно принимается как должное.

То же касается модерации сообщений, тем, разделов, скриптов и тд.
Такова специфика двухстороннего управления.
Где главный стратегический принцип - содействие поставленным Цели и Задачам Форума. Которые определены с момента рождения Форума в 2016 . А вот тактика, естественно, может меняться, в зависимости от обстоятельств...

Уверен, что насчёт п.п. 1-3, у админа Ольги есть свои доводы и они основаны на не менее веских аргументах

5.
Разлука с Почемучкой не является вечной.
Даже если она проигнорит заботу Янежа-Хабара, пообщаться с ней, свободно и на любые темы, можно на том же РП ... В том числе и Дмитрию...
Количество слов и букв там как раз имеет значение, ибо каждый клик - это бонусы предприимчивому главкому А. Команеву.
К тому же, на РП наша безымянная Почемучка ведёт диалог лишь с Галкой (то есть сама с собой) и наверняка, будет несказанно рада любому визитеру.

Более того, готов поддержать Ольгу: польза от Почемучки для версии Дмитрия  будет действительно немалая!
В своё время я так и делал: размещал каждую свою новую  Реконструкцию на ВСЕХ площадках. Терпеливо реагировал на критику, усваивал замечания, благодарил за предложения. В итоге , версия  превращалась в конфетку! - с которой, хоть сейчас пиши сценарий для художественного фильма: ни один квалифицированный оппонент - носа не подточит...
А к шапке версии всегда добавлял: при содействии ДТ-форумов таких-то...

6.
Уж коли, сей деликатный вопрос поднят в теме Золотого Криминала, скажу следующее:
Работа под руководством Димы , если она конечно превратится в полноценную версию, для Форума может стать действительно золотой - ибо станет Первой коллективной версией Следопыта1959.

В неё уже сейчас вложены громадные силы Коллег , причём поголовно и в количестве - более тысячи комментов. Насколько ясно, Дмитрий пишет версию именно по ходу обсуждения - в режиме онлайн.

Ранее такой прецедент у нас уже был с работой Анны Русских... Но, в отличие от Димы, самостийная писательница на финишной прямой оторвалась от коллектива... Чем привела описание конкретных событий на Перевале - к полной белиберде... Сейчас весь тираж её книги можно смело сдавать в утиль... А конец увлекательной истории разрабатывать самим...

7.
Какие ещё подвижки прошли на Следопыте за 2,5 года в продвижении к Цели Форума?
- Не хилую  поддержку от нас заполучили две готовые версии - Владимира П. и Хельги. На мой взгляд , обе они , после прогона на Следопыте , окрепли и забурели настолько, что , скорее всего, войдут в дюжину самых продуманных и наглядных реконструкций ДТ
- завершены две полуверсии КАНа, которые давно уж пора объединить в целое... Дело опять же за Поддержкой Форума ...
- на горизонте - весьма живая полуверсия будущего прозаика Беера... Если, конечно мы не заклюём парня окончательно
- лично мне, ясно видятся перспективы ещё трёх гипотез: Медведь, Женская Истерика и Любовный Треугольник/Четырёхугольник
- уточнить/дополнить

87

Дмитрий написал(а):

Теперь если появились новые датировки ран , то это все в корне меняет . Требует измененного подхода к осмыслению событий .

Требует.
Тут нужно принимать во внимание, что:
1. Раны полученные вверху, возле палатки, могли покрыться сукровицей и струпьями за 5-6 часов.
2. Подсушенность струпьев могла возникнуть в результате дубления кожи трупов. Ветер и мороз здорово сушат кожу.

88

Саша КАН написал(а):

Насколько ясно, Дмитрий пишет версию именно по ходу обсуждения - в режиме онлайн.

Версия в общем (основная идея , а основная идея повторюсь это рассуждение строго на основе логики) была готова до форума . Детали начали оттачиваться на форуме и ещё думаю будет оттачиваться достаточно долго .

Саша КАН написал(а):

ибо станет Первой коллективной версией Следопыта1959.

Я  человек адекватный. Всех , кто помогал  и помогает в обсуждении версии советами комментами  и даже критикой, считаю полноправными соавторами темы. )

89

...Предложил Кунцевичу для большей легитимности работы в новом Фонде
...Я уже отправил Эрнсту. Он ответил, что одобряет...
...Я дяде Юре говорю
...В 2013-м мы с ним летали в Москву, к его любимому ненавистному Малахову. И тогда Саша еще производил впечатление нормального человека. А потом его какая-то муха укусила. А может не муха, может, он просто сифилис подхватил. Стал бросаться на Кунцевича, а когда я высказался в его защиту, то и на меня. Черкал мне постоянно какие-то подметные письма с оскорблениями и бредом. Я ему и отвечать перестал, просто банил в группах, так он все равно пролезал, чтобы высказаться.  Такое ощущение, что у него зуд в каком-то месте (даже, к сожалению, не в штанах, а где-то в районе моска) и он не мог остановиться.

Так что с меня должок. Буду развивать кановедение в канавах дятловедения.

  http://russia-paranormal.org/index.php?topic=6552.0

Саша КАН написал(а):

для положительного вклада в Познание ДТ , совсем не обязательно ходить в походы и экспы

... по 5-10 раз

Отредактировано ЯНЕЖ (04-06-2019 22:23)

90

habar написал(а):

То есть Слободин с Дятловым друг другу лица мяли (либо третьему лицу) ночью на Ауспии.
Зина тоже принимала в этом участие.
Так?
А утром встали как ни в чем не бывало, сварили позавтракать, заложили продукты в лабаз и отправились на перевал.
Так вроде есть фотографии Зины в это время и на фото она без корочек и макияжа.
Так?

Зачем задаёте мне вопросы в подобном тоне? Не так, и вы это прекрасно знаете.
Я ведь ещё вчера написала: у нас имеется фото Рустема крупным планом, в горелом ватнике и с нормальным, нетравмированным лицом,
точно датированное 1 - м февраля. То есть, в первой половине дня, 1 февраля, травм на его лице ещё не было.
А раз так, то события, из - за наличия старых ссадин на лицах группы "склон", отодвигаются на сутки, ну, или по самому минимуму, на 20 часов.
Получается некий временной пробел в событиях, от 20 - ти, до 24 - х часов, с начала выхода от места предпоследней стоянки на Ауспии,
и до их смерти на склоне, в течение которого и были получены первые ссадины на лицах.

habar написал(а):

Тут нужно принимать во внимание, что:
1. Раны полученные вверху, возле палатки, могли покрыться сукровицей и струпьями за 5-6 часов.
2. Подсушенность струпьев могла возникнуть в результате дубления кожи трупов. Ветер и мороз здорово сушат кожу.

Не лукавьте!
Через 6 часов дно ссадины только - только начинает подсыхать, корка ещё на дне ссадины, она влажная, по цвету жёлтая или розовая.
То есть, о сухих корках, да ещё приподнявшихся до уровня кожи, ещё не может быть и речи.
Только к концу первых суток, как минимум, и к началу вторых, образуется плотная корка и приобретает бурый цвет.
http://forensicmedicine.ru/wiki/Ссадина

Через 6 ч дно ссадины, как правило, подсыхает, а вокруг нее формируется зона гиперемии шириной до 1.0 см.
В то же время нарастает припухлость(отек), и отмечается болезненность.
Этот процесс продолжается до конца первых суток. На дне образуется корочка, имеющая желтовато-бурый цвет.
Развивающиеся отек и клеточная инфильтрация приподнимают корочку, которая к концу суток располагается на уровне окружающей кожи.
В конце первых суток, и в начале вторых, корочка становится выше уровня неповрежденной кожи , засчет развития пролиферативного процесса - восстановления поврежденного эпидермиса.
Сама корочка к этому времени приобретает постоянный темно-бурый цвет.

Возрожденный, описывая старые ссадины Рустема, Зины и Игоря, во всех случаях отмечает, что корки уже сухие, и их цвет уже суточной давности - бурый:
- под сухой бурой коркой;
- под сухими бурого цвета корками;
- под сухой коркой бурокрасного цвета;
- под сухой буровишневой коркой.
Здесь посмотрите, чтобы больше не возникало разногласий по этому вопросу:
Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

91

В общем очевидно , что с момента причинения первых травм прошло не менее суток , и не более двух . Как говорится против науки не попрешь.
Ещё раз предлагаю авторам не цепляться за версии , если они противоречат  базовым фактам трагедии .    Утверждение Туманова как я уже отмечал похоронит многие версии . И что в этом плохого ? Зачем цепляться за версию , если она НЕВЕРНА изначально ? Или кому то сильно нравится пребывать в заблуждении ?
Посему предлагаю вернуться к конструктиву .
Итак Хабар , про пирит Вы почитали инфо от Ольги . Не мог пирит пролежать с доступом снега и т.д. десять лет . Поэтому тут два варианта . Либо порода была недавняя , а это значит , что рудник Северный 2 по факту не был заброшен и работал в том или ином виде в 59 году. Либо кернохранилище не было заброщенным , там была не просто крыша , а закрытое помещение и порода была хорошо упакована.
В обоих вариантах путем рассуждений приходим к логическому выводу о золоте на Северном 2.
Поэтому предлагаю вернуться к Юдину и Заказчку.

92

Дмитрий написал(а):

Итак Хабар , про пирит Вы почитали инфо от Ольги . Не мог пирит пролежать с доступом снега и т.д. десять лет .

А взять ледоруб, расколоть керн и вынуть из середины керна кусок пирита, который не подвергался окислению - это вам в голову не приходило?
У студентов в рюкзаках были КУСКИ пирита (породы с пиритом), а не геологические керны.
Где-то же они их наковыряли.
Специально для них эти куски никто не готовил.
Поэтому все ваши ЛОГИЧЕСКИЕ рассуждения - в топку.

93

habar написал(а):

А взять ледоруб, расколоть керн и вынуть из середины керна кусок пирита, который не подвергался окислению - это вам в голову не приходило?
У студентов в рюкзаках были КУСКИ пирита (породы с пиритом), а не геологические керны.


Именно поэтому я и рассматриваю два варианта. В первом пирит был свежий , во втором  он сохранился именно потому , что был внутри кернов. Но если бы порода валялась так как показали на фото Вы , то даже внутри кернов пирит бы 10 лет не протянул.  А вот если бы керны хранились внутри ЗАКРЫТОГО помещения , то тогда пирит внутри керна возможно и сохранился.

94

Дмитрий написал(а):

внутри кернов пирит бы 10 лет не протянул

да ничего с ним не сделается, потемнеет тока ...это все всего лишь теория......

95

Alsfex написал(а):

да ничего с ним не сделается, потемнеет тока ...это все всего лишь теория......


Источники придерживаются иного мнения

Ольга написал(а):

...К сожалению, "срок жизни" пирита недолгий. В обычных условиях он рассыпается за несколько лет. Он разлагается под действием атмосферного кислорода на оксид железа - ржавчину - и неприятно пахнущий сернистый газ, а если есть еще и вода - то на едкую серную кислоту   http://i-fakt.ru.

96

Ладно , оставим пока в стороне Юдина с Заказчиком. Раз Хабар хочет узнать , где конкретно были туристы после 1 го числа , поразбираемся с этим вопросом . Тем более , что Саша   дал задание привязать  события к карте. Начнем разбираться с картой.
Но чтобы понимать где были дятловцы после 1 го числа сначала нужно разобраться с Планом похода . Что собственно говоря предполагал Дятлов (составитель) . Я тут начал в инжиниринге , но как понял Alsfex не особо хочет в своей теме обсуждать. Тогда вынесу вопрос сюда.
)Маршрут похода по дням (по данным УД).

    1-2  Свердловск-Полуночное - поезд
    3     Полуночное – Вижай - машина
    4-5  Вижай – Северный 2й                 55
    6   -----н-----------н------
    7-8  Вверх по р. Ауспии                     38
    9    Перевал в верховья Лозьвы         14
    10  Восхождение на г. Отортен          20
    11   г. Отортен – верховья Ауспии     18
    12  Перевал в верховья р. Унья         18
    13  До верховья р. Вишеры               22
    14  До верховья р. Нёллс                 22
    15  Восхождение на г. Ойко-Чакур   18
    16  По Северной Тошемке до избы   25
    17  По Северной Тошемке –             
    18  - Вижай.                                    590
    19  Вижай-Полуночное - машина
    20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд

Итак день седьмой восьмой  плана - "Движение в верховья Ауспии." Будем считать , что это движение в то место ,  где в будущем был обустроен лабаз.
Далее идет день девятый  - "Перевал в верховья Лозьвы".
Затем день десятый восхождение на г. Отортен.
Затем 11 день  возвращение с горы Отортен в верховья Ауспии - здесь видимо подразумевается возвращение к лабазу . Поскольку далее уже группа должна была перевалить на западный склон. Следовательно , на лабазе они должны были забрать с собой продукты и т.д.  хребта и возвращаться по западному склоны.
Итак путь туда , согласно плана, как я понимаю, следующий . От лабаза на север вежду восотой 1079 и высотой 905 в долину Лозьвы и далее к её истокам, а затем вверх на Отортен.

https://i.ibb.co/LvMsSMS/image.png

https://i.ibb.co/LvMsSMS/image.png

Путь обратно как я понимаю тот же самый путь только назад к лабазу.
Только туда путь разделен почему то в два этапа "Перевал в верховья Лозьвы" и "Восхождение на гору Отортен" , а путь назад просто "г. Отортен - верховья Ауспии".  Но по сути это один и тот же путь . Посмотрим по километражу . Путь обратно от Отортена к верховьям Ауспии ( то есть к месту лабаза) оценен Дятловым  в 18 км . Это по сути и есть  длина того отрезка который нарисовал я на карте.
А вот путь туда от верховий Ауспии  (Лабаз) до Отортена  оценен Дятловым
    Перевал в верховья Лозьвы         14 км        и
    Восхождение на г. Отортен          20 км.

Итого 34 км.  Почему путь туда по Дятлову 34 км а обратно 18 км? Причем 18 это как раз реальная цифра .
По плану от верховий Ауспии до верховий Лозьвы как видим 14 км . Так и есть .  В этом случае Отортен получается совсем рядом  до него км 4 .
Почему же Дятлов предполагет  идти до Отортена не 4 км а все 20 км? Это изначальна ошибка в плане , по небрежности  или Дятлов предполагал  с верховий Лозьвы до восхождения на Отортен сделать крюк куда то. Отшагать в сторону восемь км в одну сторону и восемь обратно , а потом уже идти на Отортен ? Следует также отметить , что и в днях возвращение с Отортена на лабаз предполагалось за 1 день , а переход от лабаза на Отортен по плану 2 дня.
Ну и как видим место палатки в план пути вообще не вписывается.   Если только это тот самый дополнительный крюк в 16км.
Если принять цифру 34 км за реальный план Дятлова , то напрашивается вывод , что он предполалал до Отортена куда то идти ещё. Ну предположим из долины лозьвы на Пумсальнель (который в принципе можно считать отрогом Отортена  и там уже мог быть выпущен Болевой листок) , а уже с Пумсальнеля предполагалось идти на вершину Отортена.

В этом случае маршрут выглядел бы примерно так.

https://i.ibb.co/w49xyC0/1.png
Обращаю внимание , что Пумсальнель  по факту это отрог Отортена , при его достижении туристы в принципе могли считать , что они на Отортене.

Отредактировано Дмитрий (05-06-2019 12:59)

97

Дмитрий написал(а):

Кстати может быть кто подскажет . Я тут от жизни отстал немного . Говорят Туманов установил , что первые травмы несмертельные , Дятловцы получили за сутки до смерти . То есть там была стычка.
Что то роде я видел у нас на форуме про Туманова. Спорили насколько он компетентен . Но мне все то его рассуждения не так важны . Для меня интересно это про травмы за сутки до смерти.  Может быть кто знает что там Туманов установил . А то если че версию корректировать придется свою...

Отредактировано Дмитрий (03-06-2019 21:49)

Саша КАН написал(а):

... Мнение Туманова (и его предшественников, начиная с Чуркиной59), представлено публике , как ОДНОЗНАЧНОЕ.
Что автоматически:
...
- перечеркивает абсолютно все , известные на сегодня , полносюжетные версии
-  приводит Феномен ДТ к белиберде: после выхода с лабаза, туристы получают массу нештатных ссадин/повреждений, потом сутки (или более) где-то болтаются, успевают выпустить весёлую стенгазету, откушать, разделиться на пять неравных частей, частично переодеться в чужую одежду, заполучить вторую порцию повреждений/травм  и ... далее умирают в двух км от того же Лабаза...

Отредактировано Саша КАН (Сегодня 09:35)


Дмитрий написал(а):

Естественный отбор версий. ) Идет на благо .  Далеко не все полносюжетные версии перечеркивает .


Намёк понял :)
Но сначала сценарий Дмитрия надо бы:
- завершить
- квалифицировать как версию
- подтвердить полноту сюжета.   

Пока же в вашей Краткой схеме:
-

Схема версии Дмитрия от 12.04.2019
Саша КАН написал(а):

Короче, личная просьба у меня такая: все-таки попробовать изложить Краткую Схему-хронометраж. От начала до конца. Хотя бы в общих чертах... Желательно в популярной форме: коротко, ясно и наглядно.


В общем девиз коротко ясно и наглядно .  Я попробую , но если получится как в анекдоте про поручика Ржевского  ( типа плывет , баржа и у всей команды сифилис ) то я не виноват . ) 
Значит  схема будет краткая . Если есть вопросы открываем соответствующие разделы в большом сообщении и читаем . Например , возник вопрос , а с какого перепуга вы взяли , что золото было на северном 2. Открываем Часть где в названии есть  золото и читаем .
Итак краткая схема версии ДЛЯ САШИ КАНА .

1. В тех краях орудует банда , которая занимается сбытом нелегально-добытого золота.  Банда состоит из
- силовиков , которые крышуют , руководят , сбывают ,  зачищают если  кого надо зачистить ,
-  курьеров и подсобных рабочих ,
- манси , получают небольшое отступное  в виде  оружия продуктов и т.д. , за то что знают что творится и молчат .

2. На северном 2 на складе -кернохранилище лежит множество образцов пирита . Внешне что пирит породой , что золото трудно отличимы. Может отличить только специалист . Поэтому под кучей камней где то в укромном местечке лежит в тайнике золото . Смысл такой ,  если и найдут  какие -нибудь охотники решат что это такой же пирит , что и все образцы вокруг.  Периодически из тайника берут золото для сбыта. За тайником присматривают .

3. 27 февраля поздно вечером туристы прибывают на северный 2 . Утром 28 они идут вместе с Юдиным в кернохранилище.  Там они основательно все перерывают и обнаруживают  в том числе золото . Но только Юдин знает что это золото так как он геолог . Остальным он говорит , что это простой пирит .  Затем Юдин дожидается когда все уйдут , возвращается на склад один и крадёт золото  . Затем по старой лыжне уходит на 41 ый.

4. Те кто присматривает за золотом обнаруживают его пропажу, но поскольку Юдин ушел назад по старой лыжне его след не заметили .  Поскольку пришли всего человека 2-3 , то одного направляют за основными силами , а остальные бросаются в погоню за туристами . Это дает Юдину фору минимум в неделю , что дает ему возможность добраться к себе в деревню , где он вне досягаемости бандитов . Дятлов подозревает неладное , то что  Юдин ушел не спроста .Нервничает . Отсюда начинает хамить в походе .

5 . Преследователи нагоняют  отряд дятлова . Идут на контакт , чтобы вызнать кто такие туристы , знают ли про золото и т.д.  Но  сил у них недостаточно  для нападения. Они как будто уходят но продолжают следить

6. Первого числа туристы добираются до Отортена . Там их настигает ураган . Палатка сильно порвана .  Приходиться эвакуироваться в лесную зону.  Там с 2 го на 3тье февраля туристы отдыхают и чинят палатку .  По ходу эвакуации в буран  у преступников появляется шанс захватить одного из туристов. Смысл в том, что основные силы банды ещё не подошли а туристы могут начать уходить . Потеряв бесследно  одного из своих туристы  продолжат поиски и не уйдут с перевала..

7. Так и происходит  туристы возвращаются на перевал 1079 , ориентировочно 3-4 февраля.  Ставят там палатку чтобы потерявщийся мог увидеть эту палатку. С утра собираются начать поиски .

8. К этому времени уже подошли основные силы бандитов .  Вечером ориентировочно с 3 го на четвертое февраля небольшая часть бандитов нападает на туристов  угрожая применить огнестрельное оружие . У туристов выбор - или оставить вещи и палатку и уходить , или умереть . Туристы уходят вниз .

9, Там их ждет основная часть бандитов . Туристов начинают одновременно допрашивать в то же время убивать . Их помещают в ледяную воду . Именно в этом был смысл того , чтобы туристы дошли до лесной зоны там была вода , а наверху её не было . Дойти они должны были сами , чтобы не было подозрений . так как изначально предполагалась инсценировка  под естественную смерть . Туристов помещают в воду , задавая им вопрос где золото ? На данный вопрос  ответить туристы не могут . Часть из них пытаются выбраться из ямы , или с русла реки ( куда их сбрасывали ) и получают травмы от ударов прикладами , обмотанными тряпками или от удара о дно ручья- реки .

10 . Таким образом четверо с травмами так и остались в ручье . Троим позволили вылезти и предложили ползти к палатке , что те и сделали . Но убийцы знали , что переохлаждение наступит скоро .
К костру положили одного того , что захватили и заморозили ещё ранее  и второго связали и на него насел кто- то сверху так он и умер от переохлаждения.

Краткая Схема версии Дмитрия от 12.04.2019

11.  Преступники или их подручные участвовали активно в поисковой операции , подчищая следы по ходу . Убирая ненужные улики . Им удалось внушить  Иванову версию с огненными шарами  и убить уголовно дело .

12. Однако . впоследующем преступники поняли , что многие не верят в естественные причины  смерти . Это преступникам не понравилось . Чтобы как то минимизировать  риск пересмотра дела преступники отвлекали общественное мнение периодическими впрысками  различных слухов про испытания ракет , зачистку силовиками и т.д.  Расчет простой поскольку власть точно знает , что там никакой зачистки не было , то никто не станет пересматривать дело  по данному основанию .

Это кратко все подробное в собщениях первых двух.  Последние моменты ещё не дописаны.

- начиная с шестого пункта,  имеет место довольно плотный ТУМАНофф...
Не соответствующий карте и рельефу местности.
Не разъясняющий ряд основных Странностей БДТ: процесс травмирования, ковбойку Коли у Кедра, раздевание Юр , чужую одежду на Четвёрке и тд

Что говорит о том, что к 12.04.2019, автор Схемы пока сам , даже схематично, не представлял картины Происшествия

Ув. Коллега!
Сейчас, после обильного обсуждения на форуме, вы видимо уже более чётко представляете эту картину.
Тогда уточните следующие моменты.

Согласно Краткой Схемы, первый контакт ГД с ВДТ происходит мирно. Это ещё до Лабаза.
Последний контакт заканчивается нанесением смертельных травм в Овраге. Это 2 км от Лабаза и 13 км от Отортена.
Также, Из фото59 следует, что с Лабаза группа отваливает невредимой.

Вопросы:
-  где и когда происходят остальные /промежуточные встречи?
- в частности то рандеву, при котором дятловцы получают массовые ссадины? - которые, якобы только через сутки обретают вид коросты, прописанный в СМЭ
- где болтается группа в интервале между этой встречей и последней? - в течение суток и более
- где и когда беззаботные  дятловцы умудряются выпустить весёлую стенгазету
- откушать отходную трапезу
- когда успевают оставить 8-9 пар следов без обуви на Склоне, разделиться на пять неравных частей, частично переодеться в чужую одежду, заполучить вторую порцию повреждений/травм  и оказаться ровно на тех местах, и в том состоянии, что их обнаружило Следствие ?

***

Допустим, ГД , с очень большим запасом продуктов, сгоняла на Отортен (или к его подножию), на обратном пути дошла до северо-восточного Отрога ХЧ, потеряла одного из коллег (кого конкретно?) и встала на МП для поисков пропажи.
Допустим, ВДТ все 13 км тащились по пятам группы, теряя и вновь находя заметённую лыжню туристов. Далее, в момент возврата ГД , злоумышленники спрятались, уступили встречку, прошли по пятам ещё 11 км в обратном направлении и ... выловили наконец одного из дятловцев...

Дмитрий, Что же дальше? - также схематично, как в первых пяти пунктах вашей Краткой Схемы.
Без логики и прочей жвачки на 1000 смс! - только телодвижения героев драмы. Вплоть до последнего трупа

Вот тогда и можно будет говорить о версии и полноте сюжета...

Отредактировано Саша КАН (05-06-2019 13:58)

98

Дмитрий

Ладно , оставим пока в стороне Юдина с Заказчиком. Раз Хабар хочет узнать , где конкретно были туристы после 1 го числа , поразбираемся с этим вопросом . Тем более , что Саша   дал задание привязать  события к карте. Начнем разбираться с картой.
Но чтобы понимать где были дятловцы после 1 го числа сначала нужно разобраться с Планом похода . Что собственно говоря предполагал Дятлов (составитель) . Я тут начал в инжиниринге , но как понял Alsfex не особо хочет в своей теме обсуждать. Тогда вынесу вопрос сюда.
)Маршрут похода по дням (по данным УД).

    1-2  Свердловск-Полуночное - поезд
    3     Полуночное – Вижай - машина
    4-5  Вижай – Северный 2й                 55
    6   -----н-----------н------
    7-8  Вверх по р. Ауспии                     38
    9    Перевал в верховья Лозьвы         14
    10  Восхождение на г. Отортен          20
    11   г. Отортен – верховья Ауспии     18
    12  Перевал в верховья р. Унья         18
    13  До верховья р. Вишеры               22
    14  До верховья р. Нёллс                 22
    15  Восхождение на г. Ойко-Чакур   18
    16  По Северной Тошемке до избы   25
    17  По Северной Тошемке –             
    18  - Вижай.                                    590
    19  Вижай-Полуночное - машина
    20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд

Итак день седьмой восьмой  плана - "Движение в верховья Ауспии." Будем считать , что это движение в то место ,  где в будущем был обустроен лабаз.
Далее идет день девятый  - "Перевал в верховья Лозьвы".
Затем день десятый восхождение на г. Отортен.
Затем 11 день  возвращение с горы Отортен в верховья Ауспии - здесь видимо подразумевается возвращение к лабазу . Поскольку далее уже группа должна была перевалить на западный склон. Следовательно , на лабазе они должны были забрать с собой продукты и т.д.  хребта и возвращаться по западному склоны.
Итак путь туда , согласно плана, как я понимаю, следующий . От лабаза на север вежду восотой 1079 и высотой 905 в долину Лозьвы и далее к её истокам, а затем вверх на Отортен.

https://i.ibb.co/LvMsSMS/image.png

https://i.ibb.co/LvMsSMS/image.png

Путь обратно как я понимаю тот же самый путь только назад к лабазу.
Только туда путь разделен почему то в два этапа "Перевал в верховья Лозьвы" и "Восхождение на гору Отортен" , а путь назад просто "г. Отортен - верховья Ауспии".  Но по сути это один и тот же путь . Посмотрим по километражу . Путь обратно от Отортена к верховьям Ауспии ( то есть к месту лабаза) оценен Дятловым  в 18 км . Это по сути и есть  длина того отрезка который нарисовал я на карте.
А вот путь туда от верховий Ауспии  (Лабаз) до Отортена  оценен Дятловым
    Перевал в верховья Лозьвы         14 км        и
    Восхождение на г. Отортен          20 км.

Итого 34 км.  Почему путь туда по Дятлову 34 км а обратно 18 км? Причем 18 это как раз реальная цифра .
По плану от верховий Ауспии до верховий Лозьвы как видим 14 км . Так и есть .  В этом случае Отортен получается совсем рядом  до него км 4 .
Почему же Дятлов предполагет  идти до Отортена не 4 км а все 20 км? Это изначальна ошибка в плане , по небрежности  или Дятлов предполагал  с верховий Лозьвы до восхождения на Отортен сделать крюк куда то. Отшагать в сторону восемь км в одну сторону и восемь обратно , а потом уже идти на Отортен ? Следует также отметить , что и в днях возвращение с Отортена на лабаз предполагалось за 1 день , а переход от лабаза на Отортен по плану 2 дня.
Ну и как видим место палатки в план пути вообще не вписывается.   Если только это тот самый дополнительный крюк в 16км.
Если принять цифру 34 км за реальный план Дятлова , то напрашивается вывод , что он предполалал до Отортена куда то идти ещё. Ну предположим из долины лозьвы на Пумсальнель (который в принципе можно считать отрогом Отортена  и там уже мог быть выпущен Болевой листок) , а уже с Пумсальнеля предполагалось идти на вершину Отортена.

В этом случае маршрут выглядел бы примерно так.

https://i.ibb.co/w49xyC0/1.png
Обращаю внимание , что Пумсальнель  по факту это отрог Отортена , при его достижении туристы в принципе могли считать , что они на Отортене.

Пардон, пока корпил своё смс, не увидел предыдущего...
Карту конечно лучше брать с зимнего Гугла, где ясно виден лес и голые склоны...
А значит места, где преследователи могли видеть  лыжню ГД, а где нет

...
Не понял , о каком  западном Склоне идёт речь? - который расположен к западу от границы Европа-Азия?
Напомню, что по этой границе проходит ГУХ - главный Уральский хребет - Уральские горы. Соответственно разделяются и бассейны рек. Одни стекают а Каспийское море. Другие в Сев Ледовитый океан

...
В БДТ нет инфы о том, какая карта была у ГД.
Если хребтовка из УД, то просчитаться не мудрено

...
Плановый запас километров, видимо добавлял сложности к маршруту, что поднимало его статус.
Подобные приписки были не чужды Игорю. В частности в одном из походов, он указал вес своего рюкзака на три кг больше... что тут же раскусил Аксельрод (см протокол его допроса в УД)

...
И уж как пить дать - при  фактическом Покорении Отортена , Игорь непременно бы оставил на вершине записку. Как делают туристы и поныне

...
Перепутать Отортен с Пумсанелем - неплохая идея, наверное даже новая.
Тогда нужно дать задание Кунцевичу на лето: покорить Пумсанель и принести оттуда полуистлевшую записку ГД
***

Карты, гуглы, панорамы. Склад

Карты, гуглы, панорамы. Склад

Где то был и весь зимний Гугл участка Хч-Отортен, но видимо исчез, посредством ненадежного фотохостинга Удолапс...

У кого из форумчан  сохранился - приведите пожалуйста эту замечательную  картинку.

У меня она открывалась только на стационарном компе, который ныне почил в бозе
***

Дима, если у тебя настольный комп - скачай программу Гугл Планета Земля
https://www.google.com/intl/ru_ALL/eart … #earth-pro
и увидишь зимний перевал.

Если у тебя только  планшет или айфон - то в России эта программа не скачивается

https://i.imgur.com/WqqZ6BPm.jpg

Здесь можно найти ВСЁ - расстояния, высоты, зиму и лето, координаты, время восхода-заката солнца-луны и тд

Отредактировано Саша КАН (05-06-2019 14:43)

99

Саша КАН написал(а):

Не понял , о какой западном западном Склоне идёт речь?


Западный склон это который на Европу смотрит, а восточный смотрит на Сибирь . )
Карты какие нашел.
По поводу Пумсальнеля , никто его не с кем не перепутывал .  Изначально план был такой судя по всему на Пумсальнель и далее к ВЕРШИНЕ Отортена. Разделим понятие . Отортен гора и Отортен вершина и всё станет на свои места.
По поводу мухлежа с цифрами а то же сначала так подумал , что Дятлов накинул лишку. Но тогда он бы пошел иным путем. Он бы удлинил отрезки пути , тут за руку его схватить трудно .
В нашем случае он путь от лабаза до Отортена разбил на два участка.  Причём если от перемены мест слагаемых сумма не меняется , то у него изменилась . Аж на 14 км. Эту подмену видно сразу же невооруженным глазом . Поэтому так бы мухлевать он не стал .
Нет у него была какая  мысль  . И похоже мысль эта может быть только одним . Сначала Пумсальнель - один день . Затем от него на ВЕРШИНУ Отортена.

По поводу схемы. Видите по Вашему заданию начал разбираться с картой ?   Места не представляю.
Дело в том , что я там не бывал и ранее мне для версии  было по барабану конкретное место . Хватало общего представления.
Сейчас если нужно  на карте то буду  добивать этот вопрос . А тут как видите как сунулся сразу же вопросы возникли. Только потом схема.)

100

Ну тогда начинайте с этого:

СКЛАД

https://thumb.ibb.co/nhL47K/14.jpg https://thumb.ibb.co/i6tVge/3.jpg https://thumb.ibb.co/d12qge/5.jpg https://thumb.ibb.co/ffokEz/4.jpg https://thumb.ibb.co/daUQEz/image.jpg https://thumb.ibb.co/e6m5Ez/1.jpg https://thumb.ibb.co/mTkbMe/image.jpg https://thumb.ibb.co/jLjaEz/167.jpg https://thumb.ibb.co/jo1oZz/077-01.jpg https://thumb.ibb.co/n6KxSK/077-00.jpg https://thumb.ibb.co/hm1Nuz/2.jpg https://thumb.ibb.co/ka0FEz/4-33.jpg https://thumb.ibb.co/eG4Ejp/2-24.jpg https://thumb.ibb.co/ncX3AU/5.jpg https://thumb.ibb.co/i0ss4p/9.jpg https://thumb.ibb.co/b4t4H9/7.jpg https://thumb.ibb.co/j9C3AU/6.jpg


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Отработка деталей, узлов и механизмов ДТ » Дмитрий: Золотой Криминал в деле дятловцев...