IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Ольги Литвиновой » Что произошло на Перевале?


Что произошло на Перевале?

Сообщений 101 страница 198 из 198

101

Albert написал(а):

Не, ну нельзя же так. Я что должен каждому, персонально оставлять сообщение, в которое копировать свои ссылки, не зависимо от того, что они уже были скопированы в теме выше??


Да нет Альберт , персонально копировать не надо . Я это уже прочитал ранее.  Второй том , как я понимаю , это наблюдательное производство ,   то есть это не процессуальные документы. Как указал Хабар речь идет о справке по которой поисковики сдавали вещи дятловцев .
Так вот фотоаппаратами дятловцев , как я понимаю , они (поисковики) активно пользовались.

Albert написал(а):

- Б.Бычков (не я!), один из студентов, по просьбе Иванова печатавший снимки, сообщил о наличии на пленках дятловцев нескольких "испорченных" кадров, отделявших дятловскцю часть пленок от поисковиковской. Известно, что по причине нехватки фотоаппаратуры у поисковиков они на ф/а дятловцев, в которых по счетчику оставалось достаточное количество кадров, делали снимки трупов и еще чего-то на перевале. Испорченные кадры (термин Бычкова) на некоторых пленках разделяли их на две серии. В настоящее время все пленки порезаны и точной картины по ним, что взято и откуда, нет.


Давай Альберт , будем рассуждать .  Предположим изначально 50 % вероятность того , что штатив закрепили  дятловцы , чтобы делать фото , 50 % , что поисковики в последующем.
Для чего применяется штатив ? В каком случае он удобен?
Как я понимаю штатив удобен в том случае если фотографируется СТАТИЧНЫЙ объект . Давай перечислю эти случаи, например:
- делается фото неживых предметов , как то природы , места преступления , и т.д. В этом случае удобно зафиксировать фотоаппарат  на штативе и затем уже его настраивать. Ведь  неживые предметы никуда не убегут .
-либо , если делается постановочное фото , когда фотограф знает , что люди в кадре будут позировать , пока он их не отпустить.
-либо если  делается снимок движущихся объектов , но известно , что в определенный момент времени определенный объект будет в определенном месте. Как то зверь , который должен подойти к подкормке , а рядом притаился фотограф .

Вот пожалуй и все случаи , когда штатив удобен .  Если фотографируется движущийся предмет , то как я понимаю штатив будет только мешать . Если к примеру дятловцы хотели сфоткать посторонних людей , которые могли бы подходить к палатке , то штатив , как я понимаю им был не нужен. Удобнее ловить в кадр идущих людей держа фотик в руках .
Те же огненные шары , они НЕОЖИДАННО  появляются неизвестно откуда и перемещаются непредсказуемо . Поэтому если бы дятловцы предполагали фоткать светящиеся шары, то я думаю , что делали они бы это без штатива. Просто держа фотик в руках  и ловя шары в прицел фотика.
Следовательно , если штатив прикрутили дятловцы , то вероятнее всего   фотографировать они собирались ни как не летающие шары и не посторонних людей , а что то неподвижное . Либо собирались сделать постановочный кадр.
Как считаешь Альберт ? По моему это достаточно очевидно. Поставь себя на место фотографа вот ты увидел непонятный светящийся шар , который появился предположим с востока и завис в небе в километре от палатки . Ты что сделаешь ? Схватив фотик тут же попытаешься сделать фото объекта пока он не переместился или вообще не исчез ? Или не спеша полезешь за штативом ? Затем неспеша прикрутишь его к фотику , неспеша наведешь и только потом сделаешь снимок ?  )
Теперь про поисковиков . Вот они то фоткали как раз неподвижные предметы и вот им то как раз штатив очень даже пригодился .  Поэтому логично предположить , что они прикрутили штатив к фотику , а затем в таком виде его и сдали.
То есть получается , что все же процент вероятности не 50 на 50. Более вероятно все  же , что это именно поисковики прикрутили штатив к фотику .
Хотя согласен , нельзя исключать и того , что прикрутили его дятловцы , с меньшей долей вероятности (в силу вышесказанного) но скорее всего не для того , чтобы делать фото ЛЕТАЮЩИХ шаров.

Отредактировано Дмитрий (26-07-2019 10:32)

102

У меня ещё вопрос к знатокам фотодела . Пишут , что у данного фотика был разбит некий непонятный мне светофильтр. А насколько сложно вообще его разбить ? То есть можно ли было его разбить просто перемещая в рюкзаке . И к примеру неудачно поставив рюкзак . Или чтобы этот светофильтр разбить нужно было со всей силы по чему то вдарить фотиком ?

103

Дмитрий написал(а):

У меня ещё вопрос к знатокам фотодела . Пишут , что у данного фотика был разбит некий непонятный мне светофильтр. А насколько сложно вообще его разбить ? То есть можно ли было его разбить просто перемещая в рюкзаке . И к примеру неудачно поставив рюкзак . Или чтобы этот светофильтр разбить нужно было со всей силы по чему то вдарить фотиком ?

Большая вероятность, что его случайно разбили ледорубом первые поисковики, когда прорубали и расширяли отверстие в скате только что обнаруженной палатки.

104

Дмитрий написал(а):

Для чего применяется штатив ? В каком случае он удобен?

Дмитрий, давайте я вам объясню для чего нужен штатив.
Руки человека и перемещающиеся части фотоаппарата во время съемки - создают нестабильность.
При этом на кадре создается "шевеленка", множественное изображение, размытость, размазанность.
Чем хуже освещение, чем ниже светочувствительный слой пленки, тем более длинная выдержка требуется.
Чем длиннее выдержка, тем более риск получить на кадре "шевеленку".
Всего этого помогает избежать штатив.
Второй случай, когда требуется штатив.
Например, для съемки панорамы. (Думаю, за этим дятловцы и тащили штатив на Отортен, что бы с его вершины сделать панорамные снимки, а не для ночных съемок.)
Как вы правильно заметили, в походе никто не станет заморачиваться съемкой со штатива, даже рискуя получить нерезкий кадр. Что мы и видим на многих фотографиях дятловцев.
"Огненные шары" тоже не летали по расписанию.
Лично я считаю, что если ДАЖЕ было какое-то явление в небе над палаткой дятловцев, (судя по заполнению кадра, оно должно было занимать либо половину небосклона, либо быть в нескольких метрах (нескольких десятков метров) от фотоаппарата) никто бы не стал, выскочив из палатки заморачиваться установкой штатива. Это - глупость.
Фотографировали бы с рук и кадр был бы не один. И ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ, когда нащелкавшись в вдоволь (а небесное явление должно было оставаться на небосклоне), можно было бы подумать об установке штатива.
Но, есть только один снимок, с неверно выставленной экспозицией и только на одном фотоаппарате.
Объект съемки не в центре. Это говорит о спонтанности, скоротечности (кадр был сделан в кипише) или случайности кадра.

105

Друзья!

Гипотеза о том, что дятловцы буквально перед самым-самым началом событий занимались фотосъемкой, родилась у меня лет 10 тому назад, естественно я ее озвучивал. Обсуждения и споры на эту тему продолжались иногда по долгу до хрипоты, до отрыжки. В чем проблема с опровержением гипотезы? Она заключается в очевидном и единственном предназначении фотоаппарата - он нужен только для фотосъемок и только в таком качестве использовался студентами.

Если некто вылез из палатки с ножом, то можно сочинить целый букет версий, зачем ему это понадобилось. Начиная от заточки сломавшегося карандаша, и кончая обороной от нападавших.

Если же некто вылез из палатки с фотоаппаратом, то не надо фантазировать - он вылез, чтобы делать снимки. Если несколько человек вне палатки было с фотоаппаратами, то они снимали нечто ОЧЕНЬ интересное. В нашем случае дело происходило в темное время суток, значит объект съемок был обалденно интересным, да к тому же еще и самосветящимся, т.к. фотографы его видели и надеялись, что он таки окажется на фото.

Самое удивительное, что нечто светящееся, загадочное, необычное на пленках есть. Наиболее выразительные и подобные друг другу снимки - это №34 и №26 на разных пленках.

https://i.imgur.com/P7Oh7NMm.jpg

Слева кадр 34, он сделан со штатива и заметно четче, справа кадр 26, он снимался с рук, на нем видна та самая "шевеленка", о которой писал habar.

Идентифицировать объект на снимках, с моей точки зрения не представляется возможным и я считаю попытки его идентификации пустым занятием.

Вы удивитесь, но для реконструкции начала событий возле палатки даже эти снимки не нужны. Силой своего воображения представьте, что этих снимков нет. Когда я начинал прорабатывать свою версию, их действительно не было выложено в сети! Я предполагал существование некого светящегося объекта, основываясь на сообщении от карельского шамана, который конечно же ничего не видел, но но слышал рассказ одного из дятловедов, и, за счет своих способностей, дал тому свои объяснения. Вот отрывки из тех бесед на форуме Зануды (в настоящее время тема ТГД на нем померла, имхо из-за говнюка модератора, который кстати вообще пытался не пустить меня на форум с моими аномальными идеями). Представляете силу того шамана?!

https://i.imgur.com/iIb9yNwm.jpg

Алексей Коськин только позже выложил в сеть знаменитый теперь снимок 34, и простимулировал развитие моей версии. Спасибо ему за снимок и за все 6 пленок от Иванова, которые он обнародовал. 

Повторю, даже без каких-либо снимков и пленок, сам ФАКТ разбросанной, дорогой по тем временам фотоаппаратуры, свидетельствует о не штатном развитии событий. Фотоаппараты не бросают сверху на палатку, не оставляют валяться с прикрученным штативом, не бегают с ними ночью по лесам, да и фонарики на втыкают в снег сверху палатки. Всё побросав, дятловцы бежали! Да еще как, выскакивая через дыру в скате!

Поскольку объяснить не стояночное состояние фотоаппаратуры кроме как СЛУЧАЙНОСТЬЮ никто не может, то надо:
- либо признать мою гипотеху вполне состоятельной
- либо считать, что
1) Ф/А оказался случайно на штативе и на него же(!) случайно было заснято что-то случайное светящееся, свечка, фонарь, лампа и т.д. (хотя снимок 34 то сих пор повторить ниrто не может
2) Два разных человека, в разное время, совершенно случайно дали абсолютно одинаковые сведения, что на скате палатки лежали фонарик и фотоаппарат (это к-н Чернышев в протоколе) и первооткрыватель палатки на своем рисунке. Они не сообщили о чем-то ином - блокноте, скажем или миске, или ведре, нет - фонарик и фотоаппарат и точка!
3) Кто-то из четверки в овраге случайно захватил при бегстве с собой фотоаппарат, который в результате оказался у Золотарева.
4) И все эти случайности произошли в течение последних часов жизни группы, но это просто совпадение.

Я для себя ответ выбрал давным-давно. А вы решайте сами.

Замечательно то, что гипотеза вечерних фотосъемок тянет за собой целый хвост выводов, которые выстраиваются в длинную, четкую, не противоречивую цепь событий. Рекоструированию поддается почти всё! Начиная с появления Объекта. Вядь дятловцы не были идиотами, они снимали нечто, заслуживающее внимание. Вот так в версии появляется Объект, который я НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ и НЕ ВЫДУМЫВАЛ, он логично вытекает из факта фотосъемок.

Гипотеза вечерних съемок как старт событий - это очень удачный дебют!

106

Альберт, ты так сильно тянешь осла за уши, что они могут оторваться..
- Ты безосновательно, я бы даже сказал, бесстыдно, в угоду своей версии трактуешь рисунок Шаравина так как тебе хочется.
- Пожалуйста, ссылку на кадр №26 и на чей фотоаппарат он был сделан + ссылку на полный кадр, а не на его увеличенный фрагмент. . Чует мое сердце, ты сюда впихиваешь полную лажу.
Тут форум по дятловедению, а не общественная баня. Здесь нема ни голых, ни дурных.

Отредактировано habar (26-07-2019 19:23)

107

habar написал(а):

Альберт, ты так сильно тянешь осла за уши, что они могут оторваться..
- Ты безосновательно, я бы даже сказал, бесстыдно, в угоду своей версии трактуешь рисунок Шаравина так как тебе хочется.
- Пожалуйста, ссылку на кадр №26 и на чей фотоаппарат он был сделан + ссылку на полный кадр, а не на его увеличенный фрагмент. . Чует мое сердце, ты сюда впихиваешь полную лажу.
Тут форум по дятловедению, а не общественная баня. Здесь нема ни голых, ни дурных.


Блин, я всегда надеюсь на лучшее, что мои оппоненты по крайней мере знакомы с ключевыми материалами по теме.
Ну вот, оказывается, ты не знаком с работами В.Г. Якиминко, ветерана - поисковика и исследователя фотографий дятловцев.
Вот ссылка на одну(!) из его цикла работ.

Уральский следопыт

Может быть ты вообще о журнале УС не слышал? Я не готов заниматься твоим ликбезом, извини.

108

Albert написал(а):

Блин, я всегда надеюсь на лучшее, что мои оппоненты по крайней мере знакомы с ключевыми материалами по теме.

Не переживай ты так. ))
Примечательно, что Борзенков в 2012 году дал полный расклад по этой пленке и этому кадру, а Якименко в 2013-м вдруг "озвучивает сенсацию".
Напоминает из "Золотого теленка"
"Остап мучился всю ночь и под утро родил четверостишие:
"Я помню чудное мгновенье,
Передо мной явилась ты.."
.., и лишь потом вспомнил, что эти строки были уже написаны Пушкиным А.С.
Каков удар со стороны классика? "
Говоришь кадр №26 с пленки Рустема?
Найди мне его здесь.
Ссылка
Этот кадр не №26 с пленки Рустема, а первый технический кадр с пленки тел дятловцев в морге.
Или согласно твоей логике Рустем в морге встал и сфотографировал "светящийся объект"?

https://i.imgur.com/YFBfEGCl.png

Говорю же, Альберт, не тяни так сильно осла за уши, уже даже не смешно.

P.S "Уральский следопыт" для меня ни разу не авторитетное издание. В моем рейтинге на серьезность, где-то между желтой газетой "Бульварная жизнь" и каналом РЭН ТВ.
P.P.S Что такое "технический кадр", надеюсь, объяснять не нужно?

Отредактировано habar (26-07-2019 20:24)

109

Albert написал(а):

Гипотеза о том, что дятловцы буквально перед самым-самым началом событий занимались фотосъемкой, родилась у меня лет 10 тому назад, естественно я ее озвучивал. Обсуждения и споры на эту тему продолжались иногда по долгу до хрипоты, до отрыжки.


Это не имеет значение .  Как говорится то было давно и неправда .  Ты же прекрасно знаешь все эти форумы  . Там каждый хочет создать СВОЮ собственную версию  и потом до хрипоты пытается убедить в ней всех , а заодно опровергнуть чужие версии .
Настоящую же тему я создал , как попутку отказаться от версий , твоих моих или чужих , а просто пообсуждать , не версии , а что же было на самом деле . Так как считаю , что пришла пора поставить точку в этом вопросе. Поэтому неважно кто сколько десятков лет о чем то спорил на форумах до этого .
Если есть основания считать , что туристы  в момент трагедии или перед ней что то снимали , можешь не сомневаться это будет признано . По крайней мере мной.
Повторюсь, в твоей гипотезе есть и основания и логика . Но  мне кажеться , что ты как то скажем так несколько игнорируешь  доводы оппонентов. В частности согласись , что нет оснований утверждать , что  фотик  был собран дятловцами . И я привел доводы и Хабар , намного более вероятно , что его поставили на штатив поисковики намного позже   , когда снимали место происшествия.  Согласись это намного логичнее.

Albert написал(а):

Может быть ты вообще о журнале УС не слышал? Я не готов заниматься твоим ликбезом, извини.

Коллеги (не в смысле  ЗВАНИЯ, а в смысле делающие одно дело ) , ещё раз призываю перестать меряться...
Спасибо Альберт за инфо.  Кстати в той самой статье  в УС на которую ты ссылаешься  также речь идет о спонтанных снимках , о том же ведет речь Хабар.
И кстати я соглашусь ,что везде пишут только об одном снимке . Том что № 34 . Не слишком ли  мало статьи в УС , для констатации факта по подобному вопросу . Как считаешь ?

110

Дмитрий написал(а):

Кстати в той самой статье  в УС на которую ты ссылаешься  также речь идет о спонтанных снимках , о том же ведет речь Хабар.
И кстати я соглашусь ,что везде пишут только об одном снимке . Том что № 34 . Не слишком ли  мало статьи в УС , для констатации факта по подобному вопросу . Как считаешь ?

Кук, у которого есть оригиналы пленок тел из морга в 2013 году популярно объяснил Альберту то, что я озвучил постом выше и о чем писал Борзенков. На Тане.
Но Альбер упорно на всех форумах пропихивает идею Якименко. Только лишь потому, что это на руку Альберту.
О непредвзятости тут говорить не приходится.

Отредактировано habar (26-07-2019 20:23)

111

habar написал(а):

Кук, у которого есть оригиналы пленок тел из морга в 2013 году популярно объяснил Альберту то, что я озвучил постом выше и о чем писал Борзенков. На Тане.
Но Альбер упорно на всех форумах пропихивает идею Якименко. Только лишь потому, что это на руку Альберту.
О непредвзятости тут говорить не приходится.


Понятно ... А зачем интересно знать Альберт это тебе нужно. Вроде как  пишешь , что снимки для доказательства твоей версии вопрос тридцать пятый .  И зачем тогда впихивать сомнительную инфо ?

112

Дмитрий написал(а):

И я привел доводы и Хабар , намного более вероятно , что его поставили на штатив поисковики намного позже   , когда снимали место происшествия.  Согласись это намного логичнее.


Если логичнее, то на пленке из этого ф/а должно быть снято "место происшествия", а на ней (сюрприз!) только загадочный кадр и всё! Или поисковики прямо на перевале меняли пленки туда-сюда? Дима, не торопись с генерацией "доводов", попадешь пальцем в небо.

Дмитрий написал(а):

Не слишком ли  мало статьи в УС , для констатации факта по подобному вопросу . Как считаешь ?


Какого факта, по какому вопросу? Будь добр, говори конкретнее.

Вы с habar'ом никак не ухватите суть моей гипотезы о ночных съемках. Она не базируется на кадрах и пленках! Я же несколько раз это повторял. Цепляясь за кадры, пленки, морги и лампочки, вы не опровергаете ничего. Гипотеза базируется на разбросанной фотоаппаратуре, причем не одном фотоаппарате, а трех и фонарике.

Разберемся с аппаратурой, дойдем и до снимков, если нужда возникнет, и до "знатоков-опровергателей".

Вот как ты, лично, считаешь? Могли ли случайно произойти почти одновременно, во всяком случае после установки палатки:
- прикручивание штатива к ф/а (согласно протоколу и справке) и производство на него снимка (последнего на той пленке)
- оставление поверх ската фонаря и второго ф/а (Чернышев знал об этом и сообщил, хотя и не видел, а автор рисунка не только знал то же самое, но и видел, и отметил их конкретное местоположение на рисунке)
- перенос ф/а в овраг (на фото виден ф/а, а Н.Кузьминов в письме указал, что ф/а в овраге были, почему-то не один по его воспоминаниям)
При том, что в мирное время ф/а на стоянках так не хранили, нет сведений.

= = = = = = = = =

Если вам трудно воспринимать сразу большой объем информации, вы теряетесь и сначала просите пруф, а затем вываливаете свой, то давайте по шагам.

1. Разбираемся с первым ф/а и его штативом (имею подозрение, что habar скоро начнет раскручивать вопрос о типе штатива, это стандарт, когда сказать больше нечего)
Кроме вашего общего голого предположения, что информация в протоколе и справке не достоверна, есть еще что сказать, можете привести основания, а не сказки?
Если нет, то я закрываю вопрос. Пока вы не можете опровергнуть материалы дела, они имеют приоритет, т.е. ф/а БЫЛ закреплен на штативе и в таком состоянии найден.
Напомню, что бремя доказательства предположений лежит на его авторах.
Я ничего не предполагаю, я читаю материалы: ф/а со штативом, штатив прикручен.

113

Albert написал(а):

Если логичнее, то на пленке из этого ф/а должно быть снято "место происшествия", а на ней (сюрприз!) только загадочный кадр и всё! Или поисковики прямо на перевале меняли пленки туда-сюда?

То есть в той пленке не было далее поисковских фото ?!  Я то так, тебя понял из твоих предыдущих сообщений , что как раз по этому как бы "испорченому кадру отделяли  кадры дятловцев от кадров поисковиков.  А затем  опять таки твои слова всё разрезали и теперь уже ничего установить нельзя. Как тогда кто то установил, что на той пленке не было кадров поисковиков ? Если все разрезали ?

114

Albert написал(а):

Если логичнее, то на пленке из этого ф/а должно быть снято "место происшествия", а на ней (сюрприз!) только загадочный кадр и всё! Или поисковики прямо на перевале меняли пленки туда-сюда? Дима, не торопись с генерацией "доводов", попадешь пальцем в небо.

То есть, Якименко в УС туфту толкает?
Врет подлец?
https://i.imgur.com/NatFFK1l.png

Albert написал(а):

- оставление поверх ската фонаря и второго ф/а (Чернышев знал об этом и сообщил, хотя и не видел, а автор рисунка не только знал то же самое, но и видел, и отметил их конкретное местоположение на рисунке)

Рисунок составлял Шаравин, если мне не изменяет память в беседе с Майей Пискаревой.. Приведи его цитату подтверждающую, что фотоаппарат лежал на скате палатки.

Albert написал(а):

- перенос ф/а в овраг (на фото виден ф/а, а Н.Кузьминов в письме указал, что ф/а в овраге были, почему-то не один по его воспоминаниям)

Фотоаппарат был на Золотареве. Номер того аппарата и что было на пленке из того фотоаппарата?

Отредактировано habar (26-07-2019 21:57)

115

Читаю материалы дела.

Вещи в палатке были расположены следующим образом.
У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. (во множественном числе, как минимум два.)
В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова,


По описи Темпалову поисковики передали три фотоаппарата. Как минимум два, которые лежали у входа и один фотоаппарат Дятлова, который лежал в дальнем конце палатки.
Так про какой фотоаппарат на скате Альберт все время тележит?

116

Дмитрий написал(а):

То есть в той пленке не было далее поисковских фото ?!  Я то так, тебя понял из твоих предыдущих сообщений , что как раз по этому как бы "испорченому кадру отделяли  кадры дятловцев от кадров поисковиков.  А затем  опять таки твои слова всё разрезали и теперь уже ничего установить нельзя. Как тогда кто то установил, что на той пленке не было кадров поисковиков ? Если все разрезали ?


Извини, но ты что уже позабыл то, что чуть выше цитировал?

Дмитрий написал(а):

Albert написал(а):
- Б.Бычков (не я!), один из студентов, по просьбе Иванова печатавший снимки, сообщил о наличии на пленках дятловцев нескольких "испорченных" кадров, отделявших дятловскцю часть пленок от поисковиковской. Известно, что по причине нехватки фотоаппаратуры у поисковиков они на ф/а дятловцев, в которых по счетчику оставалось достаточное количество кадров, делали снимки трупов и еще чего-то на перевале. Испорченные кадры (термин Бычкова) на некоторых пленках разделяли их на две серии. В настоящее время все пленки порезаны и точной картины по ним, что взято и откуда, нет.


На пленке из обсуждаемого ф/а было экспонировано (сделано) 34 сознательных снимка. По счетчику оставалось еще два свободных места. Видимо из-за двух снимков ф/а не стали использовать. Тот странный кадр остался последним, 34-м. Если не веришь мне, посмотри негативы пленок, они есть например на Хибине. Специально для тебе выделил последний кусок из 5 кадров: 32-переход, 33-переход, 34-Змей Горыныч (шутка) 35-пусто 36-пусто. Месту происшествия не нашлось места (каламбурчик).

https://i.imgur.com/mTJlIPrm.jpg

Тебе для справки: пленки длинные видели только студенты, печатавшие снимки, таких я насчитал было пятеро, но их число почему-то растет, как количество людей, нёсших бревно с В.И.Лениным на субботнике. Так вот, кроме того, что пленки делили на дятловские и не дятловские, их еще делили "для сканирования". Сканировала пленки, как я слышал, некая дама, которая чикала их по 6 кадров. В конце концов все отрезки пленок перепутались и их потом спецы восстанавливали. Говорят теперь всё ОК, хотя одна пленка из шести дятловских, находившихся у куков, уже пропала. 

Кстати для habar'а: например резанули пленку с "морговским" окончанием так, что "странный" кадр, разделявший две серии, стал первым на морговской пленке, а должен был остаться как 26-й дятловский, но это так к слову, я пленками специально не занимался. Есть статьи Якименко, Бычкова и других.

117

habar написал(а):

Рисунок составлял Шаравин, если мне не изменяет память в беседе с Майей Пискаревой.. Приведи его цитату подтверждающую, что фотоаппарат лежал на скате палатки.


Память тебе изменяет, но это не суть.

Знаю, я одну даму, Галину Никишину, админшу с Перевала1959, так вот она однажды мне заявила, - если факт не отражен в радиограмме, то он не может быть признан фактом.
Вот бы тебе с ней пообщаться, нашли бы общий язык, в смысле, что и как должно быть подтверждено. Кроме ваших собственных измышлений, конечно, они идут вне конкурса.

118

habar написал(а):

Так про какой фотоаппарат на скате Альберт все время тележит?


Про тот, который СиШ принесли в первый день вместе с фонариком.

119

Albert написал(а):

Про тот, который СиШ принесли в первый день вместе с фонариком.

Вы не поверите. В деле есть все три номера всех трех фотоаппаратов, которые поисковики раньше или позже умыкнули из палатки.
Для Альберта, который занимается более десяти лет фотоаппаратом который СиШ принесли в первый день в лагерь, озвучить номер - пара пустяков.
Или за десять лет он так и не разобрался, какой фотоаппарат принесли СиШ?
Интересно, что вы скажете на вратах апостолу Павлу, который спросит Альберта "А чем вы занимались эти десять лет?"
Неужели ответите: "Отжимался на языке!"?

120

Из интервью Михаила Шаравина Майе Пискаревой.

Вопрос: Лежал ли на скате палатки фотоаппарат?

М.Шаравин: Фотоаппарат мы обнаружили внутри палатки и взяли его в лагерь поисковиков. На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии.


Все, Альберт, пиндец твоей версии?!
Десять лет заниматься ничем.. Вырванные годы..  :D

121

Из интервью Михаила Шаравина Наталье Ко  "Кто прячет правду о гибели группы Дятлова".

— Скажите, пожалуйста, на палатке лежал фонарик?

— Я сейчас не припомню, в какой момент и кто этот фонарик нашел. Вроде бы не отмечали такого момента, что фонарик был на палатке. Я или запамятовал, или его не заметил.
     Но могли его найти и на следующий день, когда уже разрывать стали глубже. Когда стали разбирать палатку.


— По вашему мнению, что же могло случиться?

— Есть неясный след белого пятна на стенках палатки, который запечатлен последним снимком их фотоаппарата. Вот на этой стенке палатки фотографировали они изнутри
    свет, такой ясный, белый, как будто какое-то световое излучение снаружи, это, я думаю, то экстренное, что и привело к трагедии.

— А почему вы считаете, что этот снимок сделан внутри палатки и через стенку?

Потому что фотоаппарат с тем снимком найден внутри палатки. Потом эту пленку изъял следователь Иванов. Хранил 50 лет. После его смерти дочь Иванова нам передала эти снимки.

— Получается такая картина: туристы перед ночлегом уселись ужинать, и вдруг некий яркий свет сквозь полотно палатки. Они не поняли, они его сначала сфотографировали через полотно?

— Скорее всего, он развивался не так уж быстро. У них время было.

Итого, мнение М. Шаравина - фонарик и фотоаппарат с 33 - м кадром обнаружили внутри палатки.
Для Дмитрия.

— Откуда, по-вашему, ребята получили такие травмы?

— Я думаю, если б они палатку покинули не травмированными, то на этом пути, до кедра, они не могли бы получить такие увечья.

— И на курумниках они не могли получить эти травмы?

— Конечно, нет.

— То есть эти травмы они уже получили в районе кедра?

— Если они шли своими ногами, то да.

— Как это можно объяснить?

Если они своими ногами прошли, то увечья тех четверых нельзя объяснить иначе как вмешательством посторонних лиц в районе кедра.
    Ведь при таких травмах они могли жить не более десяти минут, и то, в состоянии агонии.

122

Ольга написал(а):

— А почему вы считаете, что этот снимок сделан внутри палатки и через стенку?

— Потому что фотоаппарат с тем снимком найден внутри палатки. Потом эту пленку изъял следователь Иванов. Хранил 50 лет. После его смерти дочь Иванова нам передала эти снимки.

Я считаю, что этот снимок был сделан через разрез левого ската палатки, если стоять лицом ко входу.

123

habar написал(а):

Из интервью Михаила Шаравина Майе Пискаревой.

Вопрос: Лежал ли на скате палатки фотоаппарат?
М.Шаравин: Фотоаппарат мы обнаружили внутри палатки и взяли его в лагерь поисковиков. На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии.


Все, Альберт, пиндец твоей версии?!
Десять лет заниматься ничем.. Вырванные годы..


Ольга написал(а):

Из интервью Михаила Шаравина Наталье Ко  "Кто прячет правду о гибели группы Дятлова".

— Скажите, пожалуйста, на палатке лежал фонарик?
— Я сейчас не припомню, в какой момент и кто этот фонарик нашел. Вроде бы не отмечали такого момента, что фонарик был на палатке. Я или запамятовал, или его не заметил.
     Но могли его найти и на следующий день, когда уже разрывать стали глубже. Когда стали разбирать палатку.


Отличительная черта М.П.Шаравина - уверенная, связная речь, которую от него и не ожидаешь с учетом возраста.

Как видим, он одинаково уверенно дает прямо противоположные сведения. Я бы к этим двум интервью добавил личное интервью Шаравина СашиКАНом. У Саши есть видео, он лично снимал. Так вот там Шаравин говорит следующее (я запомнил не буквально, только смысл): "Тут все про какой-то фонарик говорят."

Он НЕ ВИДЕЛ фонарик и понятия о нем не имеет. Но никто не ловит ветерана на слове. Зачем? Говорит себе и говорит, ради Бога.

Я давно реконструировал события в первый день поисков. Слобцов был руководителем, Шаравин - членом поисково-спасательной группы. Слобцов НИЧЕГО не сообщал Шаравину о своих действиях вообще. Шаравин получил задание - ковырять снег в правой части по низу, он и ковырял, единственное что он запомнил - это выдутый снег с той стороны, ВСЁ!

Слобцов обошел палатку, нашел фонарик, фотоаппарат которым поиграл, мелкие вещицы возле дыры. Шаравин ни о чем подобном не знал и не рассказывал. В конце концов, убедившись, что там где рыл Шаравин, следов живых или трупов нет, они решили заглянуть в палатку через вход. Увидели висевшую куртку, в ней блокнот, его забрали, увидели печку и ведра, из ведра торчала фляжка, ее понюхали и тоже забрали.

В палатке поисковиков, по прибытию, Слобцов показал принесенные вещи, но особенно много не распространялся. Шаравин видимо вышел в этот момент "по делу". Когда Слобцов показывал и рассказывал о загоревшемся фонарике, Шаравина не было, так я понимаю. Поэтому о фонарике "вспоминают" все, кроме него.
Теперь-то он важный свидетель и "помнит" всё.

Я уже цитировал его рассказы о круге выметенного снега, диаметром как от винта вертолета. Все рассказы запечатлены на видео, но его это не смущает. Я видел конечно не все видео, а только три. Не знаю, сколько их всего было.
- в первом он вспомнил о круге выше палатки
- во втором сказал, что сам круг не видел, а говорит с чужих слов
- в третьем заявил, что круг был ниже палатки.
Вот так рождаются слухи и сплетни. Но есть люди, которые на таких "фактах" версии строят и другие "опровергают". Жалкие, ничтожные люди (с) :)

А Шаравин, что Щаравин? Он понятия не имеет о фонарике и соответственно знать не знает и не знал никогда о фотоаппарате. Вот такой вот "свидетель"!

124

habar написал(а):

Я считаю, что этот снимок был сделан через разрез левого ската палатки, если стоять лицом ко входу.


Ага, и со штатива конечно, а то бы вышло непонятно что :)

125

Albert написал(а):

- сказал, что сам .. не видел, а говорит с чужих слов
.....
Вот так рождаются слухи и сплетни. Но есть люди, которые на таких "фактах" версии строят и другие "опровергают". Жалкие, ничтожные люди (с)

Это ты про Чернышова, который сам не видел фотоаппарата на скате, но вроде кто то ему говорил?
На этой сплетне и этом слухе, жалкий и ничтожный человек высосал целую версию про фотосессию змея горыныча.
Альберт, вам нужно электричеством лечиться, сейчас это модно в европах.

126

habar написал(а):

Это ты про Чернышова, который сам не видел фотоаппарата на скате, но вроде кто то ему говорил?
На этой сплетне и этом слухе, жалкий и ничтожный человек высосал целую версию про фотосессию змея горыныча.
Альберт, вам нужно электричеством лечиться, сейчас это модно в европах.


Чернышев давал официальные показания с предупреждениями об ответственности за враньё, и он больше никогда не менял показаний, в отличие от Щаравина, которого можно было бы неоднократно привлекать за вранье, т.к. он показания регулярно менял. Его спасает то, что он мелет что угодно безо всякой ответственности "за базар".

Не хочу ворошить старое, но мне уже приходилось обсуждать его "альтернативные рассказы" о походах к кедру, к палатке и др. Примеров много, да Бог ему судья. Пусть ветеран купается в лучах известности.

Поэтому, вступая на путь по цитатам из Шаравина, ты рискуешь подскользнуться. Это так, дружеский совет.

127

Ну что получается в сухом остатке ?
Все говорит о том , что фотик со штативом был в палатке .  И протокол осмотра и показания Шаравина. 
За "третий фотик Альберта" мы имеем ТОЛЬКО ОДНО -  показания Чернышева , который от КОГО ТО  услышал , что вроде бы  был ещё фотик на скате палатки .
Причем , если предположить , что этот фотик был , то он  исчез бесследно , так как сданы было только три фотика которые местоположение которых известно .
Никто не спорит , что Чернышев человек серьезный.  НО  он рассказал по сути слухи . То , что он где то услышал.
Против его слухов ВСЁ остальное.
Альберт давай честно без предвзятости и цепляния за версии  ,  слабое доказательство  твоего третьего фотика получается ?   Согласись ? 
Я не говорю про версию вообще и про остальные два фотика из твоей версии . Но согласись с третьим слабовато ?

Отредактировано Дмитрий (28-07-2019 10:31)

128

Дмитрий написал(а):

Ну что получается в сухом остатке ?

По Масленникову фонарик на скате был, а вот про "фотик" ни слова.
https://yadi.sk/a/7rQ-ACTF3YQZC8

Единственная вещь, оставленная найденная вне палатки - китайский фонарик на её крыше палатки - подтверждает
вероятность выхода одного одетого человека наружу, который дал какое - то основание всем остальным бросить палатку.


https://i.imgur.com/dT4r7wY.jpg

Рисунок с пояснениями из второй тетради Масленникова, опять схема с фонариком:
https://www.msk.kp.ru/daily/26435/3307235/

https://i.imgur.com/9ldnsr6.jpg

Есть довольно интересные записи из второй тетради Масленникова:

Еще раз обследовали площадку у кедра. Объем проделанной работы, места срезов лапника дают основание предполагать, что кроме двоих здесь есть еще кто-то.
Может быть этот лапник использован для снежной ямы, в которой спят остальные (Почему-то эта фраза была зачеркнута Масленниковым, - Авт.).

Ответ 4 марта 1959 года:
....
4. На трупах серого свитера нет, одежда вся порядке. Обнаружен сатирический листок «Вечерний Отортен», выпущенный группой Дятлова 1 февраля.

От кого собирались круглосуточно обороняться вооружённые дежурные?  :|

Штаб - Масленникову:

1. Просим всех товарищей написать домой по одному письму, т.к. родные очень беспокоятся.

2. Установить круглосуточное дежурство в палатке с оружием.
(Очень любопытное распоряжение. Интересно, в связи с чем начальство дает такой указ? Кто угрожает поисковикам на перевале? - Авт.)

3. Посадочная площадка должна быть от палатки не менее 100 метров.

О последнем приёме пищи, округлили до 10 часов, чего уж мелочиться:

Из Штаба - Масленникову:

1. Подготовьте труп к отправке, зафиксируйте его положение, сделайте фотографию.

2. По предварительным результатам исследований причина трагедии не ясна. Медицинская экспертиза показала, что никакого физического насилия не было.
По состоянию желудков видно, что группа не принимала пищи около десяти часов.

А это что за фонарь, тот же самый?

Радиограмма 7 марта 1959 года - Масленников в Штаб:

28 человек продолжали поиски весь день. Результатов никаких. В 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь, в 20 метрах от палатки - кусок сломанной лыжи.
Завтра в ознаменование дня 8 марта объявлен выходной. Считаю, что поиски необходимо прекратить до конца апреля. Завтра со мной вылетят три москвича.

Результаты поисков. Палатка, следы.

27/II 3 тела - сверху снежного покрова.

27/II тело К. (Колмогоровой, - Авт.) - нашла собака

2/III - найден лабаз.

5/III тело С. (Слободина, - Авт.) - поиск.отряд

4-х тел не нашли

У кедра - вещи, у палатки - фонарь.

Все люди здесь, никуда не ушли.

Наши предположения (куда могли уйти?)

30/I - ночевка на Ауспии

31/I - попытка выйти к перевалу и ночлег у лабаза.

1/I - Лабаз и в 15-00 выход

В 18-00 - ночлег на склоне г. 1079

В 22-23-00 - бегство из палатки (время - момент переодевания)

Намеренно ли встала группа на склоне? Ошибка во время метели - склон идентичен.

Не намеренно - Дятлов осторожен, лабаз есть, легко, предыдущая ночевка плохая.

А вот вам и список "версий" 1959 - го года:

1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли.

2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг.

3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен испугать, наверняка. Ружья, выходи по одному, беги. Но: Следов нет. Ушли верхами.
(Если Масленников предполагал, что группу могли выгнать из палатки посторонние, значит все-таки искал посторонние следы на перевале. Но не нашел, - Авт.)

4) Нападение зверей (волки)

5) Групповой психоз - паника.

Подскажите, где можно посмотреть сканы второй тетради Масленникова в полном объёме?
Заглядывала на сайт фонда Памяти группы Дятлова, результаты поисков - нулевые.

129

Ольга написал(а):

Подскажите, где можно посмотреть сканы второй тетради Масленникова в полном объёме?


В полном, сканов нет. Насколько я понял, проблемы с Карелиным, тетради у него.

Ольга написал(а):

А это что за фонарь, тот же самый?


Другой, он есть на схеме Масленникова, где расстояния от палатки до тел и Кедра.

Ольга написал(а):

О последнем приёме пищи, округлили до 10 часов,

А может сначала эксперты следствию и сообщили, 6-10 часов, уже потом в СМЭ уменьшили.

2. Установить круглосуточное дежурство в палатке с оружием.

(Очень любопытное распоряжение. Интересно, в связи с чем начальство дает такой указ? Кто угрожает поисковикам на перевале? - Авт.)


А помнишь радиограмму об отсутствии волчьих следов, кто-то ведь про это начал. Скорее всего на всякий случай,
лучше перебдеть.

130

Ольга написал(а):

От кого собирались круглосуточно обороняться вооружённые дежурные?


ОТ тех же кто убил дятловцев как понимаю .))

131

Будем формулировать итоги обсуждения  по трем фотоаппаратам Альберта и съемке дятловцами перед происшествием.

1. Кадр 26 предлагается не учитывать при рассмотрении вопроса ,так как  есть основания полагать , что он сделан не дятловцами.

2. Считаю , что кадр 34  с пленки Кривонищенко  не может быть положен в основу разработки версий и не может рассматриваться в качестве доказательства версии  в силу невозможности четкого понимания данного кадра , а именно что на нем имеет место быть ?
Полностью согласен , что

Albert написал(а):

Идентифицировать объект на снимках, с моей точки зрения не представляется возможным и я считаю попытки его идентификации пустым занятием.

Предположим кто то говорит , что на кадре 34  НЛО и на этом строит версию . А другой говорит , что это фонарь , который держали в руках злоумышленники , подходя к палатке дятловцев.  Третьи говорят , что это просто технический кадр .
В общем снимок 34  идет хоть куда . В любую сторону куда его подпнут составители версий . Он подходит для всех версий и поэтому НИЧЕГО не доказывает и доказывать в принципе не может .

3.Фотоаппарат  на склоне палатки не подтверждается серьезными доказательствами.

4. Фотоаппарат на шее Золоторева не оспаривается никем .
То что в палатке был найден фотоаппарат с закрепленным штативом нашло свое подтверждение в ходе обсуждения.

Альберт , итог два фотоаппарата . Один на шее у Золоторева , непонятно , зачем он его взял с собой при бегстве из палатки . Я предполагал , что терять  было жалко , да Хабар дал инфо , что фотик то оказывается не его. 
Второй с прикрученным штативом в палатке . Обрати внимание не снаружи.

Теперь  продолжи логику своего доказательства  аномального явления . Как от двух фотиков ты хочешь  провести мостик к ЗМЕЮ?
Ты вроде бы хотел далее про следы начать.

132

Дмитрий написал(а):

Теперь  продолжи логику своего доказательства  аномального явления . Как от двух фотиков ты хочешь  провести мостик к ЗМЕЮ?
Ты вроде бы хотел далее про следы начать.


Спасибо, что не забрасываешь и не забалтываешь тему, а держишь руку на пульсе.
Жаль, конечно, что ты пока слабо знаком с материалами, историей обсуждений и т.п. Но я не буду на этом заострять внимание, чтобы ты не потерял интереса к теме. Лишь иногда буду позволять себе немного критиковать твою логику и подходы.

Вот ты пишешь про 34-й кадр, но совершенно не ухватываешь суть проблемы.

Дмитрий написал(а):

2. Считаю , что кадр 34  с пленки Кривонищенко  не может быть положен в основу разработки версий и не может рассматриваться в качестве доказательства версии  в силу невозможности четкого понимания данного кадра , а именно что на нем имеет место быть ?
Предположим кто то говорит , что на кадре 34  НЛО и на этом строит версию . А другой говорит , что это фонарь , который держали в руках злоумышленники , подходя к палатке дятловцев.  Третьи говорят , что это просто технический кадр .
В общем снимок 34  идет хоть куда . В любую сторону куда его подпнут составители версий . Он подходит для всех версий и поэтому НИЧЕГО не доказывает и доказывать в принципе не может.


Написано много, но главного нет! В отношении 34-го кадра все жаркие дискуссии развиваются в направлении, о котором ты совсем не пишешь, а думаю даже не подозреваешь. А ведь этими дискуссиями переполнены форумы.

Обратно провожу для тебя ликбез. В отношении этого кадра всегда ставился только один вопрос - не что на нем заснято, а где и когда этот снимок был сделан? Люди поумнее, поняли сразу: если признать, что снимок сделан дятловцами на перевале, неважно из какого положения, хоть лежа, хоть через дырку, но после закрепления фотоаппарата на штативе, то придется похерить большинство версий. Потому что, тогда надо признать, ф/а на штатив закрепили специально, чтобы с большой выдержкой снять загадочный объект или явление. Поэтому против такого, с моей точки зрения совершенно очевидного вывода, ведется настоящая война, не больше и не меньше.

Конструкцию фотоаппарат-штатив-кадр атакуют со всех возможных сторон. Примечание: кадр я имею ввиду безотносительно какая хрень на нем засветилась.

Первое направление атаки - штатив. Нет фото штатива, нет подтверждений наличия у Георгия конкретного штатива. А вдруг, это была не тренога, а струбцина? И по фигу, что нет фото Георгия со струбциной, привинченной к ф/а. Типа а вдруг у него была и он ее прикрепил, только не для этого снимка, а вообще зачем-то. Типа - давай опровергай. Я же в таких случаях отвечаю - давай доказывай, что Георгий прикрепил штатив раньше и просто не отвинтил. Разумеется подобной фигни никто доказать не может, но как ты говоришь есть основания для сомнения у тех, кто слаб в своей позиции..
Не буду сейчас вытаскивать свидетельства свидетельства Юдина о раскладной бандуре, мое возражение просто: 1) нет свидетельств, что Георгий таскал свой ф/а хоть с каким прикрученным штативом 2) нет свидетельств, что Георгий оставлял на ночь свой ф/а с прикрученным штативом (хоть каким).
Доказательство "атакующих" - он МОГ это сделать.

Второе направление атаки - снимок. Поскольку разобрать, что на снимке не представляется возможным, то якобы должно быть признано, что на снимке могло быть все, что угодно, т.е. снято не возле палатки и не дятловцами, а СЛУЧАЙНО кем-то еще: следователями в морге, поисковиками в своей палатке и т.д. Какие основания для таких фантазий? Счетчик кадров, согласно протокола стоял на цифре 34. Но, habar не даст соврать, можно прокрутить пленку и счетчик покажет следующий номер, но пупочку не нажимать, т.е. оставить ф/а во взведенном состоянии. По всем инструкциям так делать не рекомендуется, растягивается пружина, но продвинутые фотолюбители (типа Георгия) МОГЛИ взводить ф/а заранее, чтобы очень быстро сделать интересный кадр.

Т.е. Георгий, по мнению атакующих, МОГ зачем-то прикрутить штатив к своему ф/а и таскать его вместе со штативом, потом Георгий после двух снимков перехода группы, уже в темное время (установку палатки он не снимал) МОГ взвести зачем-то свой ф/а, чтобы не забыть утром снять что-то быстро-быстро, и так и оставить взведенный ф/а с прикрученным штативом. А через три недели кто-то из поисковиков или следователей СЛУЧАЙНО нажал пупочку и сделал снимок не пойми чего.

Неужели подобная ахинея, это насилие над здравым смыслом, целая серия не понятных случайностей выглядит хоть немного правдоподобно?

Мое решение "загадки ф/а Георгия": Георгий увидал нечто такое, что сподвигло его сделать снимок всей жизни, он проявил всю свою недюжинную фото смекалку, насадил ф/а на штатив и сделал знаменитый снимок загадочного объекта.

Надеюсь, я ввел тебя в курс дела в общих чертах. Если всё понятно и мои доводы убедительны, я продолжу.

133

Albert написал(а):

Надеюсь, я ввел тебя в курс дела в общих чертах. Если всё понятно и мои доводы убедительны, я продолжу.


Спасибо за то что ввел в курс дела. Сказывается десятилетие споров на форумах)).
Если с числом фотоаппаратов  мою резюмирование принимается , то давай пойдем по кадру 34 .

Первый вопрос , который тут возникает это сделали его дятловцы или нет ?
Я все же не считаю , что возможность технического кадра ( это как я понимаю когда Георгий взвел фотик и держал его в таком состоянии , а потом его нажали при проявлении ) следует отвергать . Никакого насилия над логикой тут нет . Предположим дятловцы ожидали увидеть нечто . Пока неважно что они ожидали увидеть .  НЛО ,  снежного человека , ракету , вооруженных бандитов или кого ещё.   Но Георгий к этому подготовился и взвел фотик.   Поскольку речь шла о ВАЖНОМ моменте , то пружиной тут можно пренебречь уже было.  А потом при проявке сделали просто технический кадр. ЧТО в этом ты усматриваешь нелогичного ?

Второй вопрос . Почему штатив  был прикручен к фотику? Наверное тут лучше Хабару высказаться , насколько удобно постоянно носить с собой фотик с прикрученным штативом ? Я предполагаю , что неудобно. А потому предположение о том , что Георгий  всегда таскал с собой фотик , с прикрученным штативом оставим.
Тогда зачем штатив был прикручен?
Ты как то не заметил наши с Хабаром аргументы .)) Повторю ещё раз. Согласись фотографировать НЛО со штативом крайне неудобно , ЕСЛИ КОНЕЧНО ТЫ САМ ИМИ НЕ УПРАВЛЯЕШЬ И МОЖЕШЬ ДАТЬ ИМ КОМАНДУ  ЗАВИСНУТЬ В ОДНОЙ ТОЧКЕ , пока ты спокойно устанавливаешь штатив.
Как справедливо заметил Хабар , никто бы в такой ситуации за штативом не полез . Сначала сделали бы пару тройку кадров . Ну хоть один , на случай если НЛО улетит и только после этого полезли бы за штативом.
Энсон в теме фотоаппараты  высказал мысль о том , почему фотоаппарат Георгия  был на штативе.  Посмотри Фотоаппараты
Мне кажется , что его рассуждения логичны.
Кроме того добавлю мысль от себя. На высоту 1079 пришли поздно , уже начиналось смеркаться . Плюс к этому как видно из фото установки палатки была вьюга. О панорамном снимке  с горы не было и речи , а хотелось . Поэтому Георгий сделал пробный снимок со штатива как устанавливали палатку . И снимать штатив не стал , ЧТОБЫ УТРОМ СДЕЛАТЬ ПАНОРАМНЫЙ СНИМОК С ГОРЫ, надеясь , что утром будут условия для съемки. Именно поэтому штатив и был прикручен.
Кроме того вполне возможно , дятловцы ОЖИДАЛИ , ЧТО НОЧЬЮ  МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ НЕЧТО , МОЖЕТ НЕКТО ПОЯВИТЬСЯ . Поэтому Георгий на всякий случай  взвел фотик. А далее уже 50 /50 сделал ли он свой последний снимок в жизни , или это был уже технический кадр при проявке. Как то так.

Отредактировано Дмитрий (29-07-2019 10:30)

134

Albert написал(а):

Потому что, тогда надо признать, ф/а на штатив закрепили специально, чтобы с большой выдержкой снять загадочный объект или явление.

Закреплять на штатив фотоаппарат, что бы снимать с ДЛИННОЙ выдержкой имеет смысл только в том случае, если объект съемки НЕПОДВИЖЕН.
(Змей Горыныч должен был в этом случае подмыться-причесаться и усесться перед Кривонищенко в неподвижной позе излучая улыбку)
Если объект в движении, то получишь смазанную фотографию объекта. В этом случае СМЫСЛ В ШТАТИВЕ ПОЛНОСТЬЮ ТЕРЯЕТСЯ.
Вот на этой фотографии, снятой со штатива, узнаешь автобус? Или троллейбус? Трамвай? Марку, цвет назвать можешь?
http://android.mobile-review.com/image/2014/08/12-e1407315321350.jpg
Если убрать полностью неподвижный фон и закрасить черным, (Как в случае с 34-м кадром), обратьть цвета в Ч/Б ты ВООБЩЕ ОПРЕДЕЛИШЬ ЧТО ЭТО?

По всем инструкциям так делать не рекомендуется, растягивается пружина, но продвинутые фотолюбители (типа Георгия) МОГЛИ взводить ф/а заранее, чтобы очень быстро сделать интересный кадр.

Очередная чушь. Взвести затвор и ждать неизвестно чего. Когда это неизвестно что появилось, вместо снимка, экстренно порезав палатку и выскочив из нее, возиться с установкой штатива и со штатива ловить в видоискатель снимаемый объект. Понимая, что объект все равно будет размазан по всему кадру и на кадре ничего не увидеть.
Да, раз Кровонищенко ЖДАЛ (ОЖИДАЛ) объект для съемок, даже фотоаппарат прикрутил к штативу, что же он соответствующую диафрагму не выставил заранее?  :D
По версии Альберта, Кривонищенко разрезал палатку, выскочил наружу, установил штатив на поверхность и ну возиться с настройками фотоаппарата подсвечивая себе фонариком.  :cool:
При этом он заранее взвел затвор. За несколько часов, что бы времени потом не терять. Настроив фотоаппарат, Кривонищенко воткнул фонарик в снег лежащий на скате палатки.
Альберт, вам в Кащенко прямая дорога.
Для понимания.
Спецназовец идет по разрушенному дому, со снайперской винтовкой, патрон загнан в патронник, палец на спусковом крючке. Зная, что где-то в доме скрывается террорист.
Вдруг неожиданно выскакивает террорист с автоматом. Спецназовец вместо того, что бы сделать выстрел навскидку, начинает раскладывать сошки для того, что бы выстрелить наверняка, достает фонарик, что бы выставить прицел на нужную дистанцию.
Тупость? Тупость.
Альберт предлагает мне эту тупость принять.

Если всё понятно и мои доводы убедительны, я продолжу.

Не стоит продолжать нести бред о том, в чем совершенно не разбираетесь. Лучше изучите основы фотографии. Хотя бы какую либо брошюрку типа "Как пользоваться фотоаппаратом".

Отредактировано habar (29-07-2019 11:31)

135

Дмитрий написал(а):

Я все же не считаю , что возможность технического кадра ( это как я понимаю когда Георгий взвел фотик и держал его в таком состоянии , а потом его нажали при проявлении ) следует отвергать . Никакого насилия над логикой тут нет .

Есть насилие над логикой.
1. 34-й кадр это снимок, а не дефект пленки.
2. Восьмиугольный блик более - менее резок, а "объект съемки" размазан. Тут два варианта. Либо фотоаппарат перемещался по окружности, оптической осью которой явился тот самый блик, либо объект съемки перемещался по окружности.
3. Если перемещение фотоаппарата или объекта было бы линейным и в плоскости, то восьмиугольный блик был бы так же смазан.
При техническом кадре с неподвижным источником света (отверстие залитое солнцем в скате палатки, например) нужно принять что двигался сам фотоаппарат по дуге, вращаясь в плоскости кадра пленки. Как-то слабо представляю это.
Не исключаю, но интуиция подсказывает, что такой вариант ничтожно маловероятен.

Дмитрий написал(а):

Второй вопрос . Почему штатив  был прикручен к фотику? Наверное тут лучше Хабару высказаться , насколько удобно постоянно носить с собой фотик с прикрученным штативом ? Я предполагаю , что неудобно. А потому предположение о том , что Георгий  всегда таскал с собой фотик , с прикрученным штативом оставим.
Тогда зачем штатив был прикручен?

В деле нет упоминания о конструкции штатива и его размерах.
В те годы, простейший штатив, за неимением стационарного, в том случае, если нужно было более - менее обеспечить неподвижность фотоаппарата - кусок веревки связанной в кольцо. Эта веревка накидывалась на руки фотографа и растягивалась ногами, получался треугольник. Так советовали в те времена.
Второй вариант. Просто палка с возможностью закрепить фотоаппарат.
Палка упиралась в землю, обеспечивая стабильность фотоаппарата.
Третий вариант. Струбцина на которой крепился фотоаппарат.
Струбцина крепится к чему либо неподвижному. Например, на ледоруб воткнутый рукоятью в снег.
(Правда, композицию в таком случае придется выставлять чуть ли не лежа, либо ледоруб втыкать на возвышенности.)
Ну и четвертый вариант, классический штатив - тренога.
Мы не знаем, о каком типе штатива идет речь. (Веревку же, конечно исключаем. Она была озвучена для понимания реалий тех времен.)

Для понимания. Штатив требуется (в глобальных случаях) для двух вещей.
При плохой освещенности, для съемки неподвижных объектов, где требуется длинная выдержка и для съемки далеких объектов, чье угловое перемещение при съемке из за нестабильности фотоаппарата будет слишком велико. В частности для панорамы.

Отредактировано habar (29-07-2019 12:10)

136

habar написал(а):

Есть насилие над логикой.
1. 34-й кадр это снимок, а не дефект пленки.
2. Восьмиугольный блик более - менее резок, а "объект съемки" размазан. Тут два варианта. Либо фотоаппарат перемещался по окружности, оптической осью которой явился тот самый блик, либо объект съемки перемещался по окружности.
3. Если перемещение фотоаппарата или объекта было бы линейным и в плоскости, то восьмиугольный блик был бы так же смазан.
При техническом кадре с неподвижным источником света (отверстие залитое солнцем в скате палатки, например) нужно принять что двигался сам фотоаппарат по дуге, вращаясь в плоскости кадра пленки. Как-то слабо представляю это.
Не исключаю, но интуиция подсказывает, что такой вариант маловероятен.


ТО есть технический кадр предлагается всё же исключить. Как маловероятный.  То есть для этого , человек собирающийся проявлять пленку должен был нажать на спуск фотоаппарата , при этом совершая движение рукой. Что возможно , но как то бессмысленно.   Ну так и примем , если у других спецов по фото  возражений не будет .

Что касается штатива , то я думаю , что и Альберт уже понял , что закрепленный штатив как раз свидетельствует против намерений  снимать светящиеся шары или что то в этом роде .
То есть как аргумент в пользу нападения он не прокатывает.  Напротив , штатив показывает , что снимать собирались нечто неподвижное и скорее всего неопасное.))
Кроме того , Хабар , я понял , что штатив используется , когда съёмка ведется с условиях недостаточной видимости . Таким образом увеличивают выдержку. Но как я понимаю , это не означает , что долгая выдержка заменяет собой камеру ночного видения  , которой можно снимать в ПОЛНОЙ темноте? Снимок 34 то как я понимаю был выполнен либо в полной темноте , либо в условиях близких к ней. А в этом случае как я понимаю не помогла бы долгая выдержка , а значит и штатив был бесполезен?

Отредактировано Дмитрий (29-07-2019 12:19)

137

И еще по 34-му кадру. Объект двигался с нелинейной скоростью. Об этом говорят темные "пропуски". То есть в какой-то момент времени экспозиция на пленку была больше, в какой-то - меньше и нелинейность повторялась.
Летящий шар (хотя на фото явно прямоугольник) двигаясь с постоянной скоростью оставил бы ровную светлую полосу без пропусков.

Дмитрий написал(а):

Снимок 34 то как я понимаю был выполнен либо в полной темноте , либо в условиях близких к ней. А в этом случае как я понимаю не помогла бы долгая выдержка , а значит и штатив был бесполезен?

Штатив был бы полезен, если бы снимали НЕПОДВИЖНЫЙ ОСВЕЩЕННЫЙ (СВЕТЯЩИЙСЯ) объект в полной темноте. В этом случае он бы нивелировал "шевеленку" от рук и затвора фотоаппарата.
Если объект движется, мы в любом случае получим на фото светящуюся полосу.

138

habar написал(а):

Штатив был бы полезен, если бы снимали НЕПОДВИЖНЫЙ ОСВЕЩЕННЫЙ (СВЕТЯЩИЙСЯ) объект в полной темноте. В этом случае он бы нивелировал "шевеленку" от рук и затвора фотоаппарата.
Если объект движется, мы в любом случае получим на фото светящуюся полосу.


Ну я про это и говорю. Плюс неподвижности штатива при съёмок НЛО или чего подобного превращается в минус , в силу непредсказуемости перемещения светящихся объектов. А долгая выдержка в полной темноте ничего не дает.  Следовательно , повторимся,  штатив  установленный на фотоаппарате, не может рассматриваться как аргумент в пользу того , что туристы ночью хотели снять  летающие шары , либо что угодно иное в движении.  Как говориться круг замкнулся.

139

Справедливо предположение Енсона, что в условиях плохой освещенности Кривонищенко МОГ воспользоваться штативом при съемке рытья ямы под палатку.

140

Будем опять таки определять сухой остаток.
Альберт , предлагаю отделить мух от котлет .
У тебя есть серьезная версия.  В ходе обсуждения выявился ряд моментов в твоей версии , которые ничего хорошего к ней не добавляют , а только дискредитируют . При этом по сути для твоей версии эти моменты вообще не нужны.
Учитывая , что девиз настоящей темы - долой версии , даешь истину, предлагаю тебе не цепляться за изначально неверные посылы. Эти посылы  только дают повод для критики твоей версии и больше ничего. 
Так в частности мы уже сократили число доказанных фотиков из твоего первоначального списка до двух .
Убрали кадр 26 , из числа дятловских , поскольку  скорее всего он делался в морге.

Теперь дошла очередь до фотика со штативом  и кадра 34.
Вот тут давай уйдем от посыла  , который был у тебя вначале . Вроде того , что собранный со штативом фотоаппарат , это аргумент в пользу съемки летающих шаров.
Думаю , ты сам уже понял , что все в  точности до наоборот. Прикрученный штатив как раз говорит о том , что ничего внештатного не предполагалось . Никаких съёмок летающих шаров.  Поскольку движение шара непредсказуемо .
Следовательно Хабар очень верно подметил , если бы кто увидел нечто светящееся и летающее в воздухе , то фоткал бы с руки хоть пару кадров , а уже только потом пошел бы за штативом и то , только в том случае если бы шар очень долго висел в одном месте.  ВСЕ ЭТО ПРОСТО ОЧЕВИДНО ПРИ  АНАЛИЗЕ ДАННОЙ СИТУАЦИИ.

С моей точки зрения принципиальным для твоей версии является ТОЛЬКО ОДНО . Был ли кадр 34 реальным кадром , или это кадр технический.
Лично я бы однозначно отнес его к техническому . По простому основанию , он сильно похож на кадр 26 . А про 26 кадр мы более менее уверены , что он сделан в морге , чтобы отделить кадры дятловцев от снимков  в морге.
По мне так это кадры близнецы.
НО Хабар говорит , что 34 кадр это кадр не технический.  Что это кадр чего то реального . Хабар спец в фотиках , а полный дилетант .  Если ты то же подтверждаешь , что 34 кадр это кадр не технический . Ну возможно и Энсон выскажет свое мнение в пользу данного кадра (было бы интересно послушать и Алсфекса на этот счет, но он к сожалению не участвуетт в обсуждениях)  , то я также признаю его как кадр не технический . И вот тогда  появляется много следствий из этого вывода.
Если мы признаем , что кадр 34 не технический , то тогда можно рассуждать  о том , что было на самом деле , а не в разных версиях .
Итак , соглашусь с Энсоном, что скорее всего Кривонищенко собрал фотик со штативом , чтобы сделать снимок установки палатки .  НО считаю что также он собирался утром сделать панорамный снимок с высоты 1079, потому не стал разбирать фотик и штатив.
В этом случае снимок 34 свидетельствует о том , что события ночью и поздно вечером , стали развиваться  форсмажорно и быстро, так как

1. Кривонищенко вынужден был делать снимок двигающегося объекта фотиком со штативом . То есть ему нужно было поймать объект  в "прицел" и постараться не упускать его . Со штативом это совсем не просто .  Следовательно , у Кривонищенко просто не было времени отсоединить штатив. Нужно было  быстро заснять нечто важное.

2. Второго, третьего  снимка нет . Следовательно, сделать второй снимок Кривонищенко не смог , в силу того , что ему просто не дало это сделать  .  Не дало сделать то , что напало на туристов.

Вот такие простые  выводы следуют из признания кадра 34 не техническим.
Предлагаю принять данные выводы за основу , а Альберту продолжить излагать свою логику.

Отредактировано Дмитрий (30-07-2019 10:14)

141

Также Альберт , при дальнейших рассуждениях, тебе следует  рассмотреть заявление Хабара о том , что светящийся объект на фот 34 имеет прямоугольную форму. Сам понимаешь в природе прямоугольников  нет.

Отредактировано Дмитрий (30-07-2019 15:16)

142

habar написал(а):

Фотоаппарат был на Золотареве. Номер того аппарата и что было на пленке из того фотоаппарата?


Пока Альберт формулирует дальнейшую логику.
Пошарил на нашем форуме в теме про фотоаппараты. Там в основном рулит Энсон . У него   выходит так.
Нет однозначно установленного факта , какой именно фотоаппарат был обнаружен  на Золотореве.
Но методом исключения , по наличию в первоначальном протоколе осмотра МП , трех номеров , и появлению упоминания о четвертом только после мая 1959 года , можно предположить ,  что номер того фотика 55242643 .
О нем есть упоминание  ТОЛЬКО в одном месте  УД. Том 2 лист 45 - выдача. Выдали родственникам Дятлова.  Была ли там пленка вообще и где она сейчас неизвестно.
Так я понял Энсона.

143

Насколько мне изменяет память, про фотоаппарат из ручья в деле нет ни слова, ни цифры. Матери Золотарева выдали фотоаппарат Золотарева, но не тот что из ручья. Сейчас более точно ничего сказать не могу.

144

habar написал(а):

Насколько мне изменяет память, про фотоаппарат из ручья в деле нет ни слова, ни цифры. Матери Золотарева выдали фотоаппарат Золотарева, но не тот что из ручья. Сейчас более точно ничего сказать не могу.


Так и Энсон пишет про то же. ПРЯМО упоминаний нет . Логически можно сопоставить с фотоаппаратом , который был выдан родственникам Дятлова.

145

Вопросы и ответы:

Мог ли бы технический кадр, если Дятловцы ожидали что-то, и Георгий взвел фотик?

Не мог!
Если бы дятловцы что-то ожидали, ты были бы взведены несколько фотиков.
"Ожидания" - это миф, о них нет ни сведений, ни слухов.

Зачем штатив, если с ним фотить НЛО неудобно, хабар бы например за штативом не полез.

Вы так рассуждаете оба, как будто у вас есть опыт фотографирования каких-то НЛО и вы имеете представление о том как развивались события у палатки.
Ваши рассуждения, увы - это сочинения чистой воды, на 100%. А нужна логика, опирающаяся на факты!

---

По поводу энсосновского "штатива для снятия установки палатки". Это - беспочвенная фантазия. Я не представляю, что Георгий прикрутил штатив к своему ф/а, воткнул в снег (хотя это сделать якобы не так и просто как считают знатоки), взвел ф/а, но делать снимок не стал, а оставил ф/а на месте, т.к. уже темнело(!). Судя по снимкам установки, где ф/а на штативе не виден, штатив остался торчать в снегу возле будущего дальнего конца палатки :)
Бросив ф/а на штативе, Георгий схватил лыжу и пошел расчищать площадку, ага, а в это время два других дятловца, видимо не соображая(!), что уже темнеет, таки спокойно сделали по снимку установки. Прошу прощения у энсона, но чушь полная

Теперь для Хабара.

Хабар:

Взвести затвор и ждать неизвестно чего. Когда это неизвестно что появилось, вместо снимка, экстренно порезав палатку и выскочив из нее, возиться с установкой штатива и со штатива ловить в видоискатель снимаемый объект. Понимая, что объект все равно будет размазан по всему кадру и на кадре ничего не увидеть.
Да, раз Кровонищенко ЖДАЛ (ОЖИДАЛ) объект для съемок, даже фотоаппарат прикрутил к штативу, что же он соответствующую диафрагму не выставил заранее?  :D
По версии Альберта, Кривонищенко разрезал палатку, выскочил наружу, установил штатив на поверхность и ну возиться с настройками фотоаппарата подсвечивая себе фонариком.  :cool:
При этом он заранее взвел затвор. За несколько часов, что бы времени потом не терять. Настроив фотоаппарат, Кривонищенко воткнул фонарик в снег лежащий на скате палатки.
Альберт, вам в Кащенко прямая дорога.


Хабарчик! Твои сообщения - бальзам для меня. Если ты прибегаешь к откровенному вранью: "По версии Альберта, Кривонищенко разрезал палатку, выскочил наружу, установил штатив на поверхность и ну возиться с настройками фотоаппарата подсвечивая себе фонариком...", это значит, что контр аргументов у тебя НЕТ. Нет вообще. И это не может не радовать. Если ты успел застать вранье Почемучки, то помнишь, что она врала с не меньшим энтузиазмом. Я очень рад! Нет у вас методов против Кости Сапрыкина(С)!

Хабар:

В деле нет упоминания о конструкции штатива и его размерах.
В те годы, простейший штатив, за неимением стационарного, в том случае, если нужно было более - менее обеспечить неподвижность фотоаппарата - кусок веревки связанной в кольцо. Эта веревка накидывалась на руки фотографа и растягивалась ногами, получался треугольник. Так советовали в те времена.
Второй вариант. Просто палка с возможностью закрепить фотоаппарат.
Палка упиралась в землю, обеспечивая стабильность фотоаппарата.
Третий вариант. Струбцина на которой крепился фотоаппарат.
Струбцина крепится к чему либо неподвижному. Например, на ледоруб воткнутый рукоятью в снег.


Вот видишь, Дима, я не зря запостил сообщение сразу и с аргументами и контр аргументами. Я знал, что выскочит какой-нибудь "хабар" и начнет гнать ту пургу, которую гонят уже десяток лет, и был прав, так и произошло. Удобно, что мне хабару не надо отвечать :)

Дмитрий:

Что касается штатива , то я думаю , что и Альберт уже понял , что закрепленный штатив как раз свидетельствует против намерений  снимать светящиеся шары или что то в этом роде .
То есть как аргумент в пользу нападения он не прокатывает.  Напротив , штатив показывает ,
что снимать собирались нечто неподвижное и скорее всего неопасное.))


Дима, ты растешь на глазах. Надеюсь, ты иногда почитываешь таки мою версию (хотя бы начало её). Там сказано именно так: дятловцы не посчитали опасным появившийся объект и не начали готовиться сматывать удочки. Но вот относительно ОШ, ты увы опять попал пальцем в небо. Если бы ты читал мою версию полностью, то знал бы, что "наш" ОШ обладал странной особенностью - он любил зависать минут на 15. Так что, дятловцы снимали именно ЕГО, и никого другого, как раз в момент зависания.

Дима:

В ходе обсуждения выявился ряд моментов в твоей версии , которые ничего хорошего к ней не добавляют , а только дискредитируют . При этом по сути для твоей версии эти моменты вообще не нужны.
Учитывая , что девиз настоящей темы - долой версии , даешь истину, предлагаю тебе не цепляться за изначально неверные посылы. Эти посылы  только дают повод для критики твоей версии и больше ничего.


А вот и нет. Я публикую не только свои аргументы, но сразу и контр аргументы. Я ВСЕ их прекрасно знаю, и хабаровские "откровения" для меня как слону дробина. Пусть себе роется по форумам и ищет контр аргументы. Будет польза и ему и остальным. Вот только против моей версии это контр аргументы бесполезны. Ни один из этих контр аргументов ни разу не только не опроверг версию, но даже не поколебал её.

Дима:

Теперь дошла очередь до фотика со штативом  и кадра 34.
Вот тут давай уйдем от посыла  , который был у тебя вначале . Вроде того , что собранный со штативом фотоаппарат , это аргумент в пользу съемки летающих шаров.
Думаю , ты сам уже понял , что все в  точности до наоборот. Прикрученный штатив как раз говорит о том , что ничего внештатного не предполагалось . Никаких съёмок летающих шаров.  Поскольку движение шара непредсказуемо .


Хрень какая! Ничего внештатного не предполагалось, поэтому прикрутили штатив. Ты думай, прежде чем писать!
По твоим словам, всё было в порядке, и вдруг кому-то от нехрен делать захотелось прикрутить штатив. Дима, еще раз настоятельно советую, не торопись с выводами! Ведь ахинею же пишешь, над тобой потешаться будут(С).

Дима:

снимок 34 свидетельствует о том , что события ночью и поздно вечером , стали развиваться  форсмажорно и быстро, так как
1. Кривонищенко вынужден был делать снимок двигающегося объекта фотиком со штативом . То есть ему нужно было поймать объект  в "прицел" и постараться не упускать его . Со штативом это совсем не просто .  Следовательно , у Кривонищенко просто не было времени отсоединить штатив. Нужно было  быстро заснять нечто важное.
2. Второго, третьего  снимка нет . Следовательно, сделать второй снимок Кривонищенко не смог , в силу того , что ему просто не дало это сделать  .  Не дало сделать то , что напало на туристов.
Вот такие простые  выводы следуют из признания кадра 34 не техническим.
Предлагаю принять данные выводы за основу , а Альберту продолжить излагать свою логику.


Ну вот же! Иногда тебя пробивает на супер правильные мысли! Георгий снимал именно то, и именно так, как ему удалось это сделать. Он настроился на висевший ОШ, а тот неожиданно двинулся, причем в сторону палатки! Другими словами, ОШ АТАКОВАЛ палатку.

Не теряя темпа, я сразу же после твое блестящей догадки, перехожу к освещению событий.

Именно, почуяв атаку, Георгий юркнул в палатку, закрыл вход, сказал, что типа летит большущая шаровая молния, а эрудиты Игорь и Саша тут же предложили вход задраить. Что и сделали - задраили вход простыней и прижали ее ведрами (поисковикам показалось, что вход был забаррикадирован, см. УД).

Так победим!

Отредактировано Albert (30-07-2019 17:38)

146

Гы! От шаровой молнии застегнули палатку, занавесили простыней и завалили ведрами .  :tired:
Нужно было еще написать "вооружились ножами и тапками что бы ее гонять по палатке".
Это тролль 80-го уровня.
Насчет вранья я завтра тебя натыкаю в твои же писульки как котенка, естественно, если до завтра ты не затрешь их.

Отредактировано habar (30-07-2019 18:05)

147

По поводу 34, для меня однозначно, спуск перед перемоткой, как и положено по инструкции, а так как крышки не было, а был разбитый светофильтр, никто бы его снимать не стал, имеем то, что имеем.
http://www.sovietcamera.su/src/Zorki1955_manual.pdf

Дмитрий написал(а):

НО считаю что также он собирался утром сделать панорамный снимок с высоты 1079, потому не стал разбирать фотик и штатив.


Не было у них времени для этого. Если бы погода позволяла переться на 1079, и снимать,
то надо этим было пользоваться , и бежать к Отортену. И для панорамы штатив не даёт
такого выигрыша, что бы тащить его ради этого. Панорамы тогда снимали просто с рук, и потом накладывали фото друг на друга. В отчётах полно таких панорам. К тому же, не стал разбирать, это тогда к струбцине. И ночевать  с прикрученной треногой, и тащить её к Отортену, прикрученную, глупо.

Дмитрий написал(а):

можно предположить ,  что номер того фотика 55242643 .

Не помню того что бы написал так, но может действительно, можно понять так.
После таблицы, уже однозначно считаю, что Дятловский, был в палатке в дальней части.
26 его не приносили в лагерь. Про него написал в показаниях Атманаки. И его отправили
Вместе с палаточными вещами.  А те 3 номерных, отправлены раньше. Он же в опознании вещей Юдиным, как «с видоискателем и доп.объективом». И максимальная вероятность, что именно с него, не дошедшая до нас плёнка, с установкой палатки.
А Золоторёвский, давно многие считали, что 5 плёнка именно с его. Сейчас это уже почти доказано. В теме фотоаппаратов это есть. И наиболее вероятно, что именно эта плёнка была в ручье. Так что на Семёне, скорее всего, был его же.

Дмитрий написал(а):

ТОЛЬКО в одном месте  УД. Том 2 лист 45 - выдача.


Закон Мерфи в действии, если есть хоть малейшая вероятность, что можно понять неправильно, так и будет. Но это формат таблицы, подробности её размазывают.
Он упомянут в двух местах. Первое Том 2 лист 45, запись Иванова «Чей?».
И второе, уже при выдаче семье Игоря.

Про взведение уже сто раз говорили, в книгах русским языком писали «при длительном хранении», не оставлять. А тут, только начало похода, впереди Отортен, этот спуск ещё не раз будет нажат. А в отношении Зоркого не взводить, если собираешься снимать хотя бы в течении пары дней –глупость. Потому что выдержку на нём, можно было выставлять только на взведённом.
Определить, кто ещё взведён или нет, можно только по 4 плёнке. Там 27 кадров,
Совпадает с №486963 выдан Рустемовским. Вот он точно не был взведён.
Но если посмотреть на фото с него, то видно, что у фотика были проблемы. И последняя съёмка 30-го.

Судя по снимкам установки, где ф/а на штативе не виден, штатив остался торчать в снегу возле будущего дальнего конца палатки


Георгий установил фотик уже, после съёмки тех 2 кадров «установки», и нигде торчать он не мог.

Бросив ф/а на штативе, Георгий схватил лыжу и пошел расчищать площадку, ага, а в это время два других дятловца, видимо не соображая(!), что уже темнеет, таки спокойно сделали по снимку установки. Прошу прощения у энсона, но чушь полная


Конечно если читать через слово, и не такая чушь выйдет. Вы даже простейшую вещь не прочли, про которую, я ещё 5 лет назад сказал. Фото лучшего качества снято со штатива.
Потому что на другом, шевелёнка аппарата. И не надо про чушь, что это нефокус. Нефокус не бывает на одном и том же расстоянии до объекта, на одной стороне фото лучше, на другой хуже.
И ещё раз доказывает, что если даже вы нажимали на кнопку спуска ФЭДа, и может даже, и печатали, простейший знаний о теории фото у вас нет. Начиная с чуши, про взведение.
Если уж юморить, то у меня оснований больше, сколько надо Альбертов что бы вкрутить лампочку снять 3 фото на разные аппараты. Так вот, не надо ни кому никуда прыгать. Всё это может сделать один человек, поочерёдно.

А по поводу 34, для меня однозначно, спуск перед перемоткой, как и положено по инструкции, а так как крышки не было, а был разбитый светофильтр, никто бы его снимать не стал, имеем то, что имеем.
http://www.sovietcamera.su/src/Zorki1955_manual.pdf

148

энсон написал(а):

Конечно если читать через слово, и не такая чушь выйдет. Вы даже простейшую вещь не прочли, про которую, я ещё 5 лет назад сказал. Фото лучшего качества снято со штатива.


Возможно так и было, спорить не буду, зачем? Собственно говоря, Георгий мог неоднократно одалживать штатив в течение похода, но что это меняет в деле №34?
Ведь после возврата штатива статус кво восстанавливался.

энсон написал(а):

Георгий установил фотик уже, после съёмки тех 2 кадров «установки», и нигде торчать он не мог.

Как это не мог? Вы же сами писали, что Георгий "штатив с фотиком сначала закрыл клапаном рюкзака, а потом убрал в Палатку". Оттуда он и торчал в вашем предположении.
Вот интересно, а КАК вы об этом узнали? Из чего следует подобный поступок Георгия? Если из вашей фантазии, то это я могу понять.

Далее, если он решил уже ничего в тот день не снимать, зачем оставлять штатив прикрученным? Чтобы так и оставить его на ночь? Где свидетельства, что он хоть иногда так делал? Или подобный поступок был общепринятым?

А фото установки палатки, якобы снятое со штатива, к делу №34 вообще не относится никаким боком. Мало ли сколько снимков в походе было сделано со штатива?

Абсолютно НИЧЕГО вы объяснить не можете. Результат ваших "объяснений" = нулю.

149

энсон написал(а):

По поводу 34, для меня однозначно, спуск перед перемоткой, как и положено по инструкции, а так как крышки не было, а был разбитый светофильтр, никто бы его снимать не стал, имеем то, что имеем.
http://www.sovietcamera.su/src/Zorki1955_manual.pdf


Мнения знатоков разделились .  Хабар и Альберт  уверены , что это не спуск перед перемоткой . Энсон уверен в обратном. Кому верить ?

энсон написал(а):

И для панорамы штатив не даёт
такого выигрыша, что бы тащить его ради этого.

Блин , а Хабар , напротив писал , что как один из ДВУХ вариантов как раз панорама...

энсон написал(а):

Не было у них времени для этого


Как так не было ? Поставить фотик с делать шелчок ? Я думаю для этого он е не стал разбирать фотик , чтобы утром сделать фото быстро.

энсон написал(а):

И для панорамы штатив не даёт
такого выигрыша, что бы тащить его ради этого.

А для чего тогда его тащили вообще?

150

habar написал(а):

Гы! От шаровой молнии застегнули палатку, занавесили простыней и завалили ведрами .  
Нужно было еще написать "вооружились ножами и тапками что бы ее гонять по палатке".
Это тролль 80-го уровня.


Да я знаю, что ты любишь троллить.
В научно-популярных статьях пишут, что в закрытых помещениях шанс поймать ШМ ниже, чем в открытых, хотя она иногда и стекла бьёт, влетая в комнату.
Я понимаю, что ты открыл бы вход в палатку пошире, чтобы лучше видеть ШМ.
А вообще ШМ - не разгаданная загадка, но ребята что-то читали про нее, а возможно кто-то даже сталкивался. Я предполагаю, что попытка герметизации палатки была инстинктивной.
Так или иначе, после возвращения в палатку Георгия и возможно еще кого-то, вход в палатку застегнули и закрыли пологом из простыни, прижав ее ведрами.

habar написал(а):

Насчет вранья я завтра тебя натыкаю в твои же писульки как котенка, естественно, если до завтра ты не затрешь их.

Давай давай, особенно про то, как "По версии Альберта, Кривонищенко разрезал палатку, выскочил наружу". Вот тогда и посмеемся.

Как я могу затереть свои писульки? Их тысячи по разным форумам. Ищи!

151

Дмитрий написал(а):

А для чего тогда его тащили вообще?


Моё скромное мнение дилетанта: два объектива и штатив Георгия взял в поход для особых случаев, в т.ч. панорамного снимка. Панорамный снимок - это длинный снимок, состоящий из последовательности отдельных снимков. Чтобы отдельные снимки хорошо стыковались, фотоаппарат должен все время находиться в одной плоскости. Для этой цели и служит штатив, позволяющий даже дилетанту крутить ф/а по горизонтали в одной плоскости. Делать панорамный снимок с рук несравненно сложное, но тоже конечно можно.

Кроме панорамных снимков с вершин, вероятно у Георгия были и другие задумки, которые позволяет реализовать штатив. Например, снимок с длительной выдержкой, когда ф/а не желательно шевелить.

Энсон традиционно для опровергателей конструкции "ф/а - штатив - загадочный кадр" применяет прием разделения одной загадки на две. Он разделяет вопрос штатива и вопрос снимка на два вопроса, путем разнесения их во времени. Однако доказать что-либо он не может. Нет у него никаких доказательств, что Георгий мог сознательно, просто так, оставить штатив прикрученным к ф/а. Нет у него доказательств, что был "случайный" кадр типа "спуск перед перемоткой". Это - его выдумки, предположения. Подтверждение: до сих пор НИКТО не смог повторить этот простой "технический" кадр. И фотоаппараты находили и пленки как у дятловцев, в результате - пшик, одна болтовня.

Моё объяснение просто - никаких "случайностей", Георгий прикрутил штатив, чтобы сделать снимок и сделал его! Возможно не совсем то, что хотел, но тем не менее что-то получилось. Фотоаппарат, штатив и кадр имеются в материалах дела. Все остальные "объяснения" без доказательств - туфта.

152

Albert написал(а):

Вы же сами писали, что Георгий "штатив с фотиком сначала закрыл клапаном рюкзака, а потом убрал в Палатку".


Все манипуляции, с фотиком Георгия, уже после съёмок 2 кадров установки.
И не обязательно даже им самим.

Albert написал(а):

Вот интересно, а КАК вы об этом узнали?

Как и многое и многие, когда очень мало реальных фактов, из анализа и логики этих фактов.

Albert написал(а):

А фото установки палатки, якобы снятое со штатива, к делу №34 вообще не относится никаким боком.

К моему 34, никак, а вот к вашему, впрямую.

Подробно.

Кто бы там чего не болтал, сам того не замечая делая из Игоря идиота, эти фото именно установки Палатки. Установили её потом, чуть в другом месте или нет, не важно.

Одно фото смазано чуть с левой стороны, это не проблема фокусировки, сильно вероятно, что это сдвиг фотика при съёмке. На другом фото такого нет.

В УД по этим фото данные выдержки 1/25, смазанная лыжа в руке Георгия, и ещё чья-то рука, в это вписывается.

При съёмке с рук, желательно снимать с выдержкой не меньше, чем фокусное расстояние объектива. На Зорком в принципе можно нормально снять с рук и до 1/20, а профи и ещё длиннее, но у нас ветер с порывами.

Сам снимающий попросил у Георгия штатив, или Георгий ему об этом сказал,
без разницы. Только желание иметь негатив, установки перед холодной ночёвкой  у себя, вполне разумное. Так что, после съёмок тех двух, мог попросить снять на свой, а мог и сам вылезти. Но пока подготавливались, ещё больше стемнело.

Albert написал(а):

Мало ли сколько снимков в походе было сделано со штатива


Скорее всего, только этот, да и то, моя логика и анализ, это не доказательство.
А остальные, которые при плохом освещении, можно снять и с рук, уперев локти в стол.
Вот сделай «лошадка с возницей» свои дела пораньше, они бы пришли на 2 северный, тоже раньше. Вот тогда Георгий вполне мог воспользоваться штативом и снять их у костра. Тогда Юдин точно бы знал, была у них с собой «бандура» или нет.

Albert написал(а):

Чтобы так и оставить его на ночь?


Только то, что они что-то оставили на ночь, самый маловероятный вариант, хотя бы из-за корок и неубранности. Есть явные следы того, что было переодевание, и подготовка к ужину. Не успел он ничего сделать.

Дмитрий написал(а):

Поставить фотик сделать шелчок ?


С места Палатки что ли, в чём смысл, да ещё со штатива. Если погода позволяла, они бы ещё затемно рванули, и вот на Отортене бы и нащёлкались.

Дмитрий написал(а):

А для чего тогда его тащили вообще?


Потому что Юпитер-11, с фокусным расстоянием 135. За всё надо платить, глубина резкости меньше, шевелёнка намного вероятнее. Нужно прикрывать диафрагму, и укорачивать выдержку. А это значит что вариантов освещённости, для без штатива, таким объективом,  гораздо меньше. А возможность снять панораму с меньшими склейками как у остальных, это бонус.

Дмитрий написал(а):

Блин , а Хабар , напротив писал , что как один из ДВУХ вариантов как раз панорама...


А вы с ним, да ещё Альберта возьмите, и отчёты просмотрите, есть там панорамы, и точно без штатива.

153

Альберт.

Ты начинаешь просто цепляться за свой вариант . Вопреки здравому смыслу.

Albert написал(а):

Вы так рассуждаете оба, как будто у вас есть опыт фотографирования каких-то НЛО и вы имеете представление о том как развивались события у палатки.
Ваши рассуждения, увы - это сочинения чистой воды, на 100%. А нужна логика, опирающаяся на факты!


Ты ещё спроси есть ли документ- инструкция  , регламентирующий  снимки НЛО , да к тому же ,заверенный печатью компетентного органа.     Типа нет докУмента , с печатью - нет доказательства. Тут тебе не судебное разбирательство . 
Неважно сколько минут ЗМЕЙ зависал на одном месте . Пятнадцать минут или час.
Увидев подобное явление любой человек в здравом рассудке сначала бы сделал фото с руки . Поскольку он не знает , сколько ещё змей будет зависать и только сделав снимок с руки пойдет за штативом.
Это очевидно всем.   Я думаю ты и сам это прекрасно понимаешь. Давай завершим обсуждение штатива, поскольку все все поняли. Продолжай изложение своей аргументации далее.

Энсон.

По Вам два очень важных вопроса.

1. Обоснование  того , что кадр 34 - технический . В свете последнего сообщения Альберта , что никто не смог повторить такой снимок.
2. Почему фотик на Золотореве это его фотик , и пленка из него пленка № 5 .
Вот например , что Вы написали про это в теме в 2017 году

энсон написал(а):

С футляром на Семёне сложностей ещё больше. Попытка привязать плёнку с пятнами к
нему, необоснованны, если фотоаппарат был, то он был на груди и в футляре.
Нет оснований считать, что вода в него попала. Свет ведь не попадает. А вода может попасть только за счёт давления и через резьбу объектива или спусковую кнопку, для этого он должен быть в воде полностью.


Кроме того уж больно много фото того же Золоторева на этой пятой пленке. Получается сам Золоторев фотиком то почти не пользовался.

Отредактировано Дмитрий (31-07-2019 11:28)

154

энсон написал(а):

С места Палатки что ли, в чём смысл, да ещё со штатива. Если погода позволяла, они бы ещё затемно рванули, и вот на Отортене бы и нащёлкались.

А смысл прямой в том , что

энсон написал(а):

возможность снять панораму с меньшими склейками как у остальных, это бонус.


Именно с места палатки . И чем Вам не нравиться вид с высоты 1079 ?
Ну какой там Отортен . Очевидно , что они пришли бы туда  уже затемно или практически затемно.   А вдруг погода опять таки плохая началась . И остался бы Георгий вообще без панорамных снимков. 
Ну как так побывать на высоте  со штативом и не сделать панорамного снимка ? Сами то подумайте.
Вот Георгий с вечера штатив и закрепил , чтобы утром пока все собираются быстренько снимков нащелкать .
И вопрос , если по вашему они собирались затемно бежать к Отортену , так что же они первого целый день в палатке просидели?

155

Дмитрий написал(а):

Давай завершим обсуждение штатива, поскольку все все поняли. Продолжай изложение своей аргументации далее.


Ты хозяин темы, ты предложил продолжать, не углубляясь, я продолжу.

PS: учти, что всегда найдется клиент, который встрянет в разговор (пусть СашаКАН извинит, но это его манера) с утверждениями, что наши разглагольствования НИЧЕГО не объясняют, и приведет кучу не объясненных "странностей" вокруг палатки. Будешь сам с такими клиентами разбираться, почему мы не уделяем внимания каждой детали.

Итак, я утверждаю, что разбросанная аппаратура свидетельствует, что фотосессия закончилась аварийно, и не просто аварийно, а с уклоном в насилие над фотографами. Фотографы не просто прекратили своё занятие и убрали аппараты, а в панике побросали всё: и все ф/а и фонарик (Семен унес ф/а с собой, но не в этом суть). С момента прекращения фотосессии у них не было ни минуты, чтобы элементарно навести порядок. Если кто-то имеет как обычно ДРУГОЕ объяснение состоянию "фотоаппараты и фонарик не на месте", можно послушать, но надеюсь, что слово "случайно" не будет доминировать в этом объяснении.

Я вижу следующие цепочки взаимосвязанных событий, некоторые из которых по причине многочисленного числа действующих лиц, развивались параллельно друг другу. Причем в качестве действующих лиц я рассматриваю не только туристов, но и нападающий на них Объект. Получился такой своеобразный виртуальный граф состояний. Но рисовать я его не буду, включайте воображение :)

Первая цепочка событий касается вобщем-то почти всей группы, но сначала только Георгия и его возможного напарника, в качестве которого мне видится Рустем, т.к. Рустем был "в полной боевой" для нахождения вне палатки. Итак, почувствовав угрозу от Объекта съемок, они юркнули в палатку и закрыли вход, одновременно проинформировав находившихся внутри о неожиданно возникшей опасности. На нас летит огромная Шаровая Молния или что-то в этом роде. Причем этот ОШ летал змейкой, зависая в крайних положениях при разворотах. Он демонстрировал такое кусочно-непрервывное движение, спортсмен вспомнил бы про "бег с ускорениями".

Чисто для иллюстрации, не для длительного обсуждения, приведу свою интерпретацию движения неизвестного Объекта. Я ничего не утверждаю, просто мне так кажется.

https://i.imgur.com/VF6ro4Om.jpg

Двигался этот ОШ прямо на палатку, поэтому естественно увеличивался в размерах и из забавного, далекого шарика, превратился в огромную страшную марахайку (неизвестно что).
ОШ естественно светился, я дальше покажу, что он еще и дико ревел, но это не самые страшные его качества, которое ощутили дятловцы. Объект что-то излучал! Предположение об излучении Объекта высказывали довольно многие дятловеды и экстрасенсы, в частности Виктор Громов, который прямо высказался: НЛО облучал группу Дятлова.
И я согласен, что только излучение, воздействовавшее на кожу и кровь, могло вызвать ЕДИНООБРАЗНУЮ реакцию у большой группы самых разных людей.
Находящиеся в палатке почувствовали смертельную опасность и бежали. Но так как ОШ завис возле входа, то пришлось резать правый (нижний) скат палатки и бежать через дыру резко влево, подальше от входа. Следы группы свидетельствуют именно о таком направлении.

Вторая цепочка событий касается незванного гостя  - ОШ. Он летел к палатке вовсе не с целью познакомиться с иной формой жизни, нет, он летел мочить непрошенных гостей, заявившихся в его угодья. Не зря гора, на которой притулились дятловцы, называется Горой Мертвецов. Но желания не всегда совпадают с возможностями не только в нашем мире, похоже это закон вселенной. Посудите сами, ведь замочить всю компанию разом гораздо эффективнее, чем гоняться за каждым по отдельности. И тем не менее, ОШу пришлось таки гоняться. Хочешь - не хочешь, но приходишь к выводу, что он ВЫНУЖДЕН был так поступить. Дальнейшие события подтверждают этот вывод, ОШ отнюдь не был склонен тянуть резину, он действовал с максимально возможной для него скоростью.

Однако его "физиология", если можно так сказать, заставила его тормознуться. Место его зависания он немного растопил своим излучением.  Обращаю внимание на слово "немного". Если бы он жарил  на полную, то растопил бы снег до земли, но он оставил лишь пятно диаметром метров 4-5. Это пятно изобразил Слобцов на своем рисунке как "неровную площадку", чем-то сильно удивившую его, хотя в округе были горы обледенелого курумника. Это пятно видно на фото со снятой палаткой.

https://i.imgur.com/8dqezgsm.jpg

Кстати на этом фото хорошо видны обе цепочки событий - дятловцев-палаточников и ОШ.

Я пришел к выводу, что ОШ излучал что-то только во время скоростного движения, при подлете к палатке он затормозил и не убил группу, а пятно не протопил до земли. Но затем, пролетая над следами, во время погони за сбежавшей группой, он подтапливал сверху следы, а мороз тут же превращал их в долгоиграющие следы-столбики. В районе леса ОШ уже не включал форсаж, там негде было развернуться, чтобы погонять, поэтому в лесу не сохранилось ни снежных следов дятловцев, ни снежных следов самого ОШ. Там они оставляли только следы своей деятельности.

Чисто предположение, но не могу его не ввернуть, аж зудит :)
Видно среди поисковиков в 59 году ходили разговоры об этом непонятном пятне, были обсуждения. Ведь это не была куча замерзшего курумника, в последующие годы вплоть до современности, ничего подобного в районе палатки не наблюдается. И вот разговоры об этом пятне однажды всплыли в памяти уважаемого М.П.Шаравина. Но на пятно в свое время обратил внимание Слобцов и по своему обыкновению ничего Шаравину не сказал, лишь позже изобразил его на рисунке. (На том рисунке, который Шаравин уверенно приписывает себе, а всякие куки ему поддакивают) Т.е. Шаравин не обратил никакого внимания на это пятно, поэтому оно в его воспоминаниях гуляет - то выше палатки, то ниже...

Третья цепочка событий касается действий двух дятловцев, вероятнее всего Николая и Семена, но фио не суть важны.
Они тоже участвовали в съемках и видимо это они первыми засекли ОШ где вдалеке. Но они были относительно неплохо экипированы, потому и оказались вне палатки. В момент атаки ОШ, они решили не толкаться у входа, а просто отбежать подальше. И они отбежали метров на 20 в противоположную от входа сторону, именно там поисковики обнаружили начало двух пар следов, в дальнейшем соединившихся с остальными.
Николай оставил свой ф/а на скате палатки рядом с фонариком, видимо он держал ф/а в руках, а у Семена ф/а висел на шее, он с ним и побежал.

Далее идет моё предположение, которое я постараюсь аргументировать. Дернувшись вдоль оси палатки, один из них задел и оборвал оттяжки с северной стороны, Задняя стойка упала вместе с неудачником. Второй помог ему подняться, но восстановить стойку им не удалось по причине излучения ОШ. Подтверждение: при наличии возможности дятловцы безусловно спасались бы через дальний конец палатки, там даже разрыв был, но из-за неожиданно упавшей дальней стойки пришлось резать скат по центру в нижней части.

Вот в таком духе, в таком разрезе, развивались события в эпизоде "У палатки".

Отредактировано Albert (31-07-2019 20:31)

156

Дмитрий написал(а):

Почему фотик на Золотореве это его фотик , и пленка из него пленка № 5 .
Вот например , что Вы написали про это в теме в 2017 году


В 2017, это было к тому, что 5 плёнка обязательно побывала в воде. Хоть Ольга уверенно видит, что на фото тройки в ручье, аппарат полностью в воде, я лично этого сам не вижу, и не я один. Пока есть вариант, что фотик был под курткой Семёна, поэтому его поисковики не видели.

А привязка методом исключения. 3 номерных явно были в Палатке, 4 явно Игоря, и тоже был в палатке по Атманаки.
А 5 плёнка к Семёну, на основании двух фото с него, с лошадью по Лозьве.  8 опознаны, разными людьми, и не зависимо друг от друга. Остались Семён и Георгий, не вижу ни одного разумного объяснения, с чего Георгию снимать на Семёновский.
И дефекты 5 плёнки вполне возможны от воды, а влажность там точно была 100%, если
даже в воде он был не полностью. Только это не означает, что только и именно от воды, если будет это доказано, то
тогда привязка 5 плёнки к ручью будет однозначной.

Дмитрий написал(а):

Кроме того уж больно много фото того же Золоторева на этой пятой пленке. Получается сам Золоторев фотиком то почти не пользовался.


А разве попросить кого-то снять себя на свой же фотик, это не пользоваться.
Не известно насколько он любил фоткаться, но уж точно фотофобии у него не было,
известно достаточно много его фото до похода.

Дмитрий написал(а):

Обоснование  того , что кадр 34 - технический .


Обоснование- геометрия и человеческие рефлексы.
Этот объект, если бы объектив был в рабочем положении, в кадре был бы не полностью,
левый край его был бы обрезан. Человек, если даже снимает быстро, автоматически
наводит объект съёмки в центр. При чём тут, даже вариант с новичком не прокатывает, который используют для объяснения не выдвинутого объектива. Как новичок в вождении не чувствует машину, и старается проезжать как можно дальше от соседних. Так и здесь,
новичок не чувствует кадрирование, и будет бояться обрезать, поэтому объект будет максимально в центре. А опытный так грубо край не обрежет.

Дмитрий написал(а):

Именно с места палатки . И чем Вам не нравиться вид с высоты 1079 ?


Место Палатки это не высота 1079, это её отрог. И нет там ничего такого, что бы
бросать важное, и щёлкать, тем более панораму. И главное, которое вы игнорите. Уже и я и Альберт сказали, что глупость,
оставлять в тесной палатке прикрученную треногу, если бы даже собирался что-то снимать утром, утром бы штатив и прикрутил.

Дмитрий написал(а):

Очевидно , что они пришли бы туда  уже затемно или практически затемно.


Нормально бы они пришли, фильм «Мистический поход» посмотрите. И Отортен это не Чистоп, что бы затемно на него лезть, не попёрлись бы они на него на закате, рискуя навернуться при спуске в темноте.

Дмитрий написал(а):

так что же они первого целый день в палатке просидели?


Ну а по вам, они 50 кило лабазных к Отортену должны были тащить. Если нет, то сколько по вам времени надо, что бы всё лабазное отсортировать и заложить. И что такое дневки и полудневки знаете, и почему их делают. Всё что было до этого не понятного события, они делали, для меня, понятно и разумно. Может и раньше бы на пару часов вышли, но есть основания полагать, по данным вокруг Перевала, что ветер слабеть начал только после 13ч.

157

энсон написал(а):

Ну а по вам, они 50 кило лабазных к Отортену должны были тащить. Если нет, то сколько по вам времени надо, что бы всё лабазное отсортировать и заложить. И что такое дневки и полудневки знаете, и почему их делают. Всё что было до этого не понятного события, они делали, для меня, понятно и разумно. Может и раньше бы на пару часов вышли, но есть основания полагать, по данным вокруг Перевала, что ветер слабеть начал только после 13ч.


По поводу лабаза. Уж кто кто а Вы как знаток дятловедения , должны знать , что никакого лабаза группа не делала . Хотя для его строительства было всё необходимое и инструменты и лес вокруг лагеря.
Вместо этого группа наспех вырыла снежную нору (яму) , которая никак не соответствует главному назначения НАСТОЯЩЕГО лабаза - защите  вещей и продуктов от зверей. Та же росомаха  легко могла раскопать эту яму. 
Так вот в эту яму дятловцы и скидали по быстрому то что хотели оставить.  Указанное свидетельствует о том , что они спешили . По факту они начинали отставать от графика. Поэтому  и не стали заморачиваться со строительством настоящего полноценного лабаза.
По времени. Прикинем . Рытье ямы для девяти человек минут 20-30, да ещё минут 10-15 заложить туда продукты и закопать.  Вот и все время.
Пр поводу дневки , полудневки. 
1. Как сами понимаете спешка при закладке лабаза уже исключает дневку или полудневку.  Так в этом случае лабаз они сделали бы нормальный.
2. В плане похода нет никакой дневки первого числа.
3. В дневнике за 31 ое также нет  никакого намека на дневку или полудневку.

энсон написал(а):

Нормально бы они пришли, фильм «Мистический поход» посмотрите. И Отортен это не Чистоп, что бы затемно на него лезть, не попёрлись бы они на него на закате, рискуя навернуться при спуске в темноте.

А Вы просто посчитайте какое расстояние они проходили в среднем в день от Северного 2 , идя по накатанной  тропе манси .  И сравните это с расстоянием до Отортена, где  идти бы пришлось по целине.  А также вспомните сколько они смогли пройти 31 го по целине и сколько на это у них ушло времени.   Думаю понимаете разницу между вальяжной ходьбой по проторенной дороге и мучениям с ходьбой по целине.

энсон написал(а):

Место Палатки это не высота 1079, это её отрог. И нет там ничего такого, что бы
бросать важное, и щёлкать, тем более панораму. И главное, которое вы игнорите. Уже и я и Альберт сказали, что глупость,
оставлять в тесной палатке прикрученную треногу, если бы даже собирался что-то снимать утром, утром бы штатив и прикрутил.

Вы же сами сказали , что утром у них вообще не было бы времени.
Ваш вариант того , зачем прикрученный штатив оставили на ночь ?

энсон написал(а):

Место Палатки это не высота 1079, это её отрог. И нет там ничего такого, что бы
бросать важное, и щёлкать, тем более панораму.


Да какой там отрог . Всего пара сотен метров от вершины. Фото поисковиков показывают , что вид оттуда из палатки очень даже интересный.  Хотя это дело вкуса.

Отредактировано Дмитрий (01-08-2019 11:23)

158

Альерт , начнем по порядку.

Albert написал(а):

ОШ естественно светился, я дальше покажу, что он еще и дико ревел, но это не самые страшные его качества, которое ощутили дятловцы. Объект что-то излучал!

КАк я понимаю излучение это не более чем твое предположение ? Не основанное , как ты  любишь говорить на материалах дела ?

Всё обоснование как я понимаю сводиться к тому что ,

Albert написал(а):

Виктор Громов, который прямо высказался: НЛО облучал группу Дятлова.

Это как я понял первое обоснование. Ну  пускай В. Громов и дальше так считает , но у нас чье то мнение не аргумент.

Albert написал(а):

только излучение, воздействовавшее на кожу и кровь, могло вызвать ЕДИНООБРАЗНУЮ реакцию у большой группы самых разных людей.


Ты что серьезно ? Да ладно. Существует множество факторов , которые могли заставить покинуть палатку в спешке.  Нападение вооруженных людей .  Нападение зверей (зверя) .  Падение ракеты в непосредственной близости  и Т.Д и Т.П.  Перечень можно продолжать долго.
Отдельный вопрос  что из вышеперечисленного подтверждается иными данными . Но ты ведь ставишь вопрос не так , что методом исключения по иным фактическим данным пойдем к ОШ , как к причине покидания палатки .
А ты утверждаешь , что в принципе только излучение могло выгнать из палатки .
Это явно не так.

159

Albert написал(а):

Но так как ОШ завис возле входа, то пришлось резать правый (нижний) скат палатки и бежать через дыру резко влево, подальше от входа. Следы группы свидетельствуют именно о таком направлении.


Насколько я помню там следы появлялись только метрах в 20 от палатки , у самой палатки следов не осталось .

Отредактировано Дмитрий (01-08-2019 13:36)

160

Albert написал(а):

Если бы он жарил  на полную, то растопил бы снег до земли, но он оставил лишь пятно диаметром метров 4-5. Это пятно изобразил Слобцов на своем рисунке как "неровную площадку", чем-то сильно удивившую его, хотя в округе были горы обледенелого курумника. Это пятно видно на фото со снятой палаткой.

Ничего не вижу . Никакого пятна.  Дай ссылку  , где  Слобцов написал про пятно?

161

Дмитрий написал(а):

Ваш вариант того , зачем прикрученный штатив оставили на ночь ?

Да не было никакого штатива прикрученного на ночь. Прикрученным он попал к Иванову.
26-го СиШ принесли в лагерь ДВА фотоаппарата, один из которых был Кривонищенко. Фотоаппарат Дятлова остался в дальнем конце палатки.
Вот какого хера поисковики бы тащили фотоаппарат со штативом? Открутить - 30 секунд делов.
Вы три страницы херней занимаетесь, кормите тролля Альберта.

162

Дмитрий написал(а):

Альерт , начнем по порядку.


Давай, я люблю когда, по порядку.

Вот видишь, к чему приводит спешка, тебе не понятны очевидные вещи. Потому что ты не хочешь заниматься мелочами, в частности рисунком Слобцова. который имеет огромное значение в деле реконструкции. На нем есть всё: синее море и белый пароход (шутка О.Бендера), есть фотоаппарат с фонариком именно на том месте, где их оставили, есть подписанная русскими буквами "неровная площадка", попавшая в кадр со снятой палаткой. Понимаешь? Два источника, фото и рисунок информируют нас о некой странной ледяной поверхности возле входа. Я дам ее увеличение. Это льдины, стоящие вертикально и параллельно друг другу. О них разбиваются комья лежалого снега, отбрасываемого поисковиками. Таких куч курумника, с верnикальными плоскими камнями нет, иначе бы подобная площадка была бы на месте палатки ежегодно. Но ни на одном зимнем снимке после 59 года там никаких "площадок" с вертикальными льдышками нет!   
Борис Слобцов, в отличие от Михаила Шаравина, был студентом гораздо более наблюдательным, он отметил эту странную неровную площадку на своем рисунке! Зачем было это делать в случае простой кучи курумника?

https://i.imgur.com/IiZt7ezm.jpg

https://i.imgur.com/1LP1gzDm.jpg

Площадка требует объяснения.

Возле дыры на растоянии до 1 метра валялись куча тапочек от разных пар, шапочек и др. мелких вещей. Какая сила держала их на снегу, если палатка стоит на открытом пространстве? Имхо, они немного примерзли. Не далекие умом дятловеды давно предлагали вариант, что дятловцы сами затоптали свои вещи в снег. Ага, роняли вещи, топтали их, но не поднимали. Без комментариев.

Вещицы требуют объяснения

Следы столбики сверх длительной сохранности (более месяца) образуются при выполнении трех условий (их обозначил давным давно норвежский метео институт) твердая подложка, свежий снег порядка 20 см. толщиной и вода(!) в поверхностном слое следов в момент образования. Кто обеспечил подтаивание верхнего слоя следов?

Следы-столбики требуют объяснения

Ну и покидание палатки, произошедщее сразу по аварийному прекращению фотосессии. Фотосессии чего? Некого светящегося объекта, чего же еще? Неужели фотосессии нападения вооруженных людей, нападения зверей (зверя), падения ракеты в непосредственной близости и Т.Д и Т.П. ? Смешно же :)
Снимали объект, начали мирно, а закончили войной, удирали без одежды, без ничего, спасали свои шкуры. Объект напал, иных вариантов нет.
Чем же объект шугнул дятловцев, не дотрагиваясь до них? Светом или звуком вне палатки? Зачем резать палатку и бежать в таком случае? Да еще всем ЕДИНООБРАЗНО. При любых авариях люди ведут себя по разному, а тут все как один.

Причина бегства, воздействующий фактор требует объяснения.

Я объясняю все поставленные вопросы одним поражающим фактором Объекта - излучением. А ты чем?

= = =

Насколько я помню там следы появлялись только метрах в 20 от палатки , у самой палатки следов не осталось .


Оч поверхностно ты знаком с материалами.
На рисунке Слобцова (имени Шаравина) следы начинаются в паре метров от дыры. Он их интересно обозвал: "следы рюмочками"

https://i.imgur.com/PutaLRsm.jpg

https://i.imgur.com/yadUZy9m.jpg

В показаниях/воспоминаниях первых дней следы указывались на расстоянии порядка 10 метров, а уж в последующих - в 20 и далее.

Однажды я делал сообщение на тему следов, и со мной согласились не глупые люди.
Первые следы были возле самой палатки, но Шаравин и Слобцов, чувствуя себя в первую очередь спасателями, искали людей, поэтому забросали ближние следы отбрасываемым снегом, не заботясь об этом. Более дальние следы тоже забросали поисковики, раскапывая территорию вокруг палатки в первые дни. Посмотри фото со снятой палаткой, где они роют. Какие там следы?! И только после появления серьёзного начальства трассу следов стали беречь, поэтому ее видел даже Бартоломей, который появился на перевале после 8 марта.

163

Albert написал(а):

Борис Слобцов, в отличие от Михаила Шаравина, был студентом гораздо более наблюдательным, он отметил эту странную неровную площадку на своем рисунке!

Уже здесь ложь.
Это рисунок Шаравина нарисованный для Матвеевой, когда в 1999 году Матвеева с Юдиным приезжала к Шаравину.
На рисунке надписи М.Шаравин 27.02.99 и Перевал Дяятлова сделаны Матвеевой, сам рисунок - рукой Шаравина.

https://i.imgur.com/UEOb4qIm.png

Отредактировано habar (01-08-2019 15:54)

164

habar написал(а):

Уже здесь ложь.
Это рисунок Шаравина нарисованный для Матвеевой, когда в 1999 году Матвеева с Юдиным приезжала к Шаравину.
На рисунке надписи М.Шаравин 27.02.99 и Перевал Дяятлова сделаны Матвеевой, сам рисунок - рукой Шаравина.


Я думал, что у тебя плоховато с логикой, а теперь вижу, что она у тебя вообще на нуле.

Есть среди апокрифов ДВА рисунка, выполненные на одинаковой бумаге, хранившиеся в одном месте, у них даже сгибы одинаковые.

https://i.imgur.com/aAuuY1pm.jpg

Рисунки выполнены в одном стиле, одной манерой, одной художественной техникой, если ее можно так назвать. Подписи под рисунками сделаны одним человеком, вот посмотри, как он пишет слово кедр.

https://i.imgur.com/m6prv7pm.jpg

Рисунки рисовал ОДИН человек, это хоть ты можешь сообразить?!

Так вот Шаравин, посмотрев на первый рисунок и увидев свою фамилию, уверенно отвечает, - да! это Я рисовал. Потом он заявил (ты только вдумайся!), - я ИЗУЧИЛ этот рисунок, что вам на нем не понятно?
И это самый автор, даже не буду цепляться в его интеллекту, второй рисунок не признал своим! У Саши КАНа есть интервью с Шаравиным, где он показывает тому второй рисунок. Шаравин ответил (вдумайся!) - это КТО-ТО(!) костер нарисовал.

Идите вы куда подальше все вместе, с куками, художниками Шаравиными и пр.

165

Спокойней Альберт не кипятись .
Не спорю , что у тебя глубокое знание фактуры . Но  по ходу изложения тобой своих мыслей , нельзя не обратить внимание на явные  ляпы. Вот например. 

Albert написал(а):

Но затем, пролетая над следами, во время погони за сбежавшей группой, он подтапливал сверху следы, а мороз тут же превращал их в долгоиграющие следы-столбики.


А теперь как ты любишь говорить ВДУМАЙСЯ! Как образуются следы столбики? Ведь в момент когда туристы прошли по снегу следы представляют собой УГЛУБЛЕНИЯ  в снегу. Ямки оставленные ногами туристов. Чтобы эти следы стали столбиками нужно чтобы ветер выдул весь снег вокруг спресованного снега следов. Для этого снег вокруг следов должен быть СЫПУЧИМ , и никак не сплавленным. Теперь представь , чтобы было если бы ОШ прошло по следам туристов, подплавив верхний слой снега ( ты сам сказал , опалил не сильно, не до земли)?  В этом случае верхний слой снега подплавился бы и следы так и остались  ЯМКАМИ в сплошном ледяном массиве, в который превратилась бы поверхность снега вокруг следов. И спустя месяц и два там оставались бы ЯМКИ следов.
А если бы ОШ даванул теплом сильнее , то расправилось бы все , что было наверху и не осталось бы  не ямок ни столбиков. Просто гладкий каток.
Поэтому прочитай ещё раз что ты сам написал и посмейся вдоволь . )))

166

Дмитрий написал(а):

Поэтому прочитай ещё раз что ты сам написал и посмейся вдоволь . )))


Не надо включать дурочку, не поможет. Один хохмач уже отвалил, который собирался меня как котенка тыкать. Страшно становится, что опровергнуть меня совсем не просто, хотя версия про Змея Горыныча ничего по началу кроме улыбки не вызывает?
После прохождения группы остались следы-столбики, это факт. Следы-столбики простояли не менее полутора месяцев. Это возможно только в случае, когда в поверхностном слое следов наличествует вода, которая замерзает на морозе. Карелин пинал эти следы, они были покрыты ледяной коркой. В 2013 году экспедиция КП тоже наблюдала следы-столбики на перевале. Но они исчезли через пару дней. Без воды, как говорится, и не туды и не сюды.
Кто прогрел следы сверху? Ответ очевиден - тот, кто прогрел снег возле палатки, где примерзли вещички, тот, кто прогрел пятно справа от входа в палатку. Всё он - ОШ. Никакие злодеи, звери, манси или шпионы снег не могли прогреть при всем желании. Это - первое.

Второе - следы образовались в свежевыпавшем снегу, на твердой поверхности они не появляются. Чтобы след превратился в столбик, вокруг него свежевыпавший пухляк должен был быть сдут. Следовательно он был сдут. Следы-то в наличии. Ветром ли естественным был сдут снег или самой марахайкой, пролетавшей над следами, может быть и тем и другим способом не важно. Главное, что если бы следы не были прогреты, то они простояли бы пару дней. А они простояли полтора месяца, значит следы БЫЛИ прогреты.
Я веду речь об излучении, и высказываю мысль, что именно оно прогревало поверхностный слой.

Излучение было, вот главный вывод из образования следов-столбиков. Если тебя интересуют подробности "выдувания" - интересуйся, меня это не волнует. Мы не знаем природы ОШ, не знаем его принципов движения, как можно рассуждать и тем более что-то доказывать о его способностях? Мини вихри он может создавать, дальше это будет видно, может быть ими он раздул пухляк, кто знает? Их природа тоже не известна. В деле ОШ сплошные иксы. Слава Богу можно оценить некоторые его свойства по их проявлениям, в частности то, что он излучает что-то, что греет снег, греет людей, но вот фотопленки, к примеру, он не засвечивает.
Короче, ответь на простой вопрос - какое-то излучение было или нет?
Если, по твоему, его не было, то кто прогрел следы?
Если ты согласен, что было, значит след от присутствия ОШ на перевале в наличии, идем дальше.

Если уж тянет на хи-хи, лучше перечитай ту хрень, которую сам пишешь:

Существует множество факторов , которые могли заставить покинуть палатку в спешке.  Нападение вооруженных людей .  Нападение зверей (зверя) .  Падение ракеты в непосредственной близости  и Т.Д и Т.П.  Перечень можно продолжать долго.

Ну и какие из этих твоих многочисленных факторов, заставившие покинуть палатку, к тому же еще и способствуют появлению воды в поверхностном слое следов? Хи-хи-с.

Следы-столбики, это такой фильтр, который из всей сашиной энциклопедии версий, способен оставить от силы пару штук. Остальное - на помойку. А он всё мечтает о справочнике. Первым пунктом в справочнике должен быть процесс образования следов-столбиков. Если версия его не объясняет, то ей не место среди версий, она может пополнить только список художественных, приключенческих  рассказов, повестей и романов.

Вот так вот. Меня на голые постановления заявления не возьмешь. Хихикать он вздумал!

167

Albert написал(а):

У Саши КАНа есть интервью с Шаравиным, где он показывает тому второй рисунок. Шаравин ответил (вдумайся!) - это КТО-ТО(!) костер нарисовал.

Идите вы куда подальше все вместе, с куками, художниками Шаравиными и пр.

Сашу Кана тоже в этот строй поставить? Ну, в смысле, куда подальше..

Саша КАН написал(а):

Второй рисунок я пока нашёл в таком виде:
https://image.ibb.co/cxcCfL/IMG-0919.jpg
,........
Рисовалось видимо на скорую руку, по просьбе собеседника Шаравина.
И конечно же в современные годы (после возрождения ДТ из пепла, посредством Анны Матвеевой в 1989). Когда память ветеранов59 уже существенно притупилась.
И конечно же рисовалось задолго до встречи с Каном , ибо автор рисунка ещё не ведал - где находилось МЧ. Сам он в майских раскопах не участвовал, Аскинадзи вплоть до 2012 был в полной изоляции от дятловских дел, а в разработках Буянова - Настил вообще ставился на второй ручей. Короче , дата рисунка с костром в диапазоне 1989-2011.


Albert написал(а):

Один хохмач уже отвалил, который собирался меня как котенка тыкать. Страшно становится..


Твоя беда в том, что я знаю фактуру дела гораздо лучше тебя.
Ты же нашел "свободные уши" в виде новичка Дмитрия и льешь в них свою лажу, с которой тебя давно пнули со всех мало-мальски адекватных форумов.
Никто там всерьез твои бредни не обсуждает.
Опровергать тебя и доказывать что-то, расписывать на пару страниц, не считаю нужным терять время. У меня его и так не много.
В ноябре 2018 года Почемучка твои "исследования" относительно этих рисунков распинала в пух и прах.
Так сильно пинала, что ты визжал.. "Удалите эту фуфлогонку из моей темы!"

Почемучка написал(а):

Albert написал(а):

    Саша, к тебе вопрос, нельзя ли эту фуфлогонку вычистить из моей темы-версии и перенести в отдельную? Типа "Почемучка против Альберта".
    А то она всерьёз решила на мне попиариться. Посмотри во что она превратила мою тему?!
    И главное, где цитаты из меня с разбором и указаниям ошибок? Их нет. Она пишет вообше. Т.е. ни о чем, зато много.

Ой, Альбертик... Вы лицо нафиг потеряли свое. Или оно у вас отсутствовало изначально?

Вы тут начали с видом метра впаривать лажу из своих раненных извилин. Тут типа вам и возразить некому?
Никто не в курсе, что все давно пройдено по десятому кругу и печать поставлена? Народ и почитать не знает где?
Все новенькие - аж сверкают от незамутненности познаний в матчасти. Нет, мил человек. Не годится.
Тут и без вас сложный изобарический процесс. Дурь в квадрат не возводите...


Почитать здесь. Ссылка

P.S Да, кстати, если измерять степень доверия к тому, что писала Почемучка в "альбертах" (как удава измеряли в попугаях), то степень доверия к Почемучке где-то "десять альберов".
На мой взгляд.

Отредактировано habar (02-08-2019 06:29)

168

Albert написал(а):

Кто прогрел следы сверху? Ответ очевиден - тот, кто прогрел снег возле палатки, где примерзли вещички, тот, кто прогрел пятно справа от входа в палатку. Всё он - ОШ. Никакие злодеи, звери, манси или шпионы снег не могли прогреть при всем желании. Это - первое.

Я тебе прошлой зимой советовал, но ты проигнорил.
Сесть в снег возле своих следов и греть феном свой след, снимая на камеру, потом это выложить здесь..
Скоро зима, у тебя появится возможность заняться идиотизмом...

P.S Дмитрий, перестань засирать тему с обсуждением версии Альберта "Кошки - мышки". Иначе мы истратим весь ресурс ветки на это фуфло. Если есть желание обсуждать, то переместитесь в тему Альберта и там засирайте. Пока нужно вынести вердикт по версии Альберта "Могло либо не могло быть?", закрыть любое обсуждение и двигаться дальше.

Отредактировано habar (02-08-2019 06:31)

169

habar написал(а):

P.S Дмитрий, перестань засирать тему с обсуждением версии Альберта "Кошки - мышки". Иначе мы истратим весь ресурс ветки на это фуфло. Если есть желание обсуждать, то переместитесь в тему Альберта и там засирайте. Пока нужно вынести вердикт по версии Альберта "Могло либо не могло быть?", закрыть любое обсуждение и двигаться дальше.


Не истратим мы ресурс ветки ещё 8 страниц.
У нас свободная трибуна. Плюрализм мнений.))  Я не могу просто так затыкать кого то.
А потом есть пословица , "повторение мать учения". Проходили уже по аргументам Альберта - ничего страшного пробежимся ещё раз . Вдруг да всплывет что то. 

Albert написал(а):

Короче, ответь на простой вопрос - какое-то излучение было или нет?
Если, по твоему, его не было, то кто прогрел следы?


Альберт , я не считаю , твою версию туфтовой. По крайней мере если взять разных там росомах и прочее , то твоя будет выглядеть более чем достойно.
Но у  тебя есть проблема.  Ту слишком цепляешься за ВСЁ СВОЁ. За свою версию , за свои идеи.   
Тебе бы тщательно проверить все факты , выводы и строить версию на основе ПРОВЕРЕННОГО и НАДЕЖНОГО.
А ты как Плюшкин , ташищь  в версию ВСЁ.   И готов до потери пульса отстаивать каждую непроверенную инфо , или какую бредовую идею из этой кучи.
Пойми простой момент .  Спорить можно до бесконечности . НЕТ ТАКОГО ТЕЗИСА НА КОТОРЫЙ НЕВОЗМОЖНО БЫЛО БЫ ОБОСНОВАТЬ АНТИТЕЗИС.
НО в определенный момент все ЗДРАВОМЫСЛЯЩИМ  людям становиться ВСЁ ясно. 
Вот в твоей версии .
1. Третий фотик на скате недоказан . Это очевидно . Что такое свидетельские показания ? Это то , что человек воспринял САМ непосредственно .  Свидетелем чего был Чернышев ? Того , как кто то трепался о том , что на скате палатки был фотик.   ВОТ ЧТО ВИДЕЛ И СЛЫШАЛ ЧЕРНЫШЕВ.  А знаешь СКОЛЬКО  подобных баек ходило на перевале, среди посиковиков в то время?  САм понимаешь обстоятельства способствовали возникновению слухов.
Тебе обратили на это внимание . Посчитали все фотики. Дали ссылки где и сколько этих фотиков было .
Нет , ты снова пишешь о фотике на скате.  Как будто в мире есть только одна твоя версия , а всё остальное  пыль.

2. ПО штативу , тебе объяснили , что увидев НЛО никто бы не пошел за штативом , чтобы спокойно его прикручивать , а сначала сделали бы несколько фото с руки и т.д. Нет ты снова про фотографирование   ОШ.

3. По следам столбикам.  Что ещё тебе непонятно ? Никто не грел следы.  Если бы там было хоть какое то термическое воздействие , то ПОВТОРЮСЬ, были бы не столбики а ямки.  Ну как могло тепло расплавить следы и НЕ РАСПЛАВИТЬ СНЕГ ВОКРУГ следов ?
Механизм образования столбиков простой . Сначала нога давит на снег , при температуре по моему понимаю не ниже минус 3-4 гр , по Хабару не ниже минус 10 гр. При этом происходит то что имеет место когда  лепят снежок.  А именно кристаллики снега слипаются.   Затем наступает похолодание и цементирует эти следы . Ну а затем ветер выдувает   снег вокруг следов.  Если тепло даванет сверху на снег в этот момент , то верхний слой  снега подтает и впоследствии образуется наст . Из под него  снег ветром не выдувается .
По площадке. Что то я не помню , чтобы хоть кто то обмолвился о ней в материалах уг дела. А ты сам говоришь , вроде того , что делаю выводы только по материалам уг дела. А то что там рисовали много лет спустя на публику , это уже под большим вопросом.
И тем не менее . Как я понял на так называемой плошадке вертикально ориентированные  льдины.  Тут реально поработало излучение ... солнечное . )) Дятловцы когда ставили палатку отбрасывали снег с места установки цельными кусками , затем на солнце  эти куски снега обледенели. Вот и все дела. В любом случае чтобы возникли такие льдины , сначала нужно чтобы появились вертикально ориентированные куски снега. А это излучением не создашь . А подтопить снег и солнце может .
Соответственно нет НИКАКИХ оснований для рассуждений о лучах и т.д. 

На том , что сейчас я указал далее останавливаться не будем .     Считаю это все предельно ясным .
Если у тебя  ЕЩЁ КАКИЕ аргументы есть давай . Жду с вниманием.

Кстати , Альберт , а почему ты решил , что Змей ревел ? Никак понять не могу?

Отредактировано Дмитрий (02-08-2019 11:21)

170

0

Дмитрий написал(а):

Что такое свидетельские показания ?


Давай начнем с понятия свидетель. Хабар тоже упирал на то, что свидетель Чернышев сам не видел. Я предложил ему поинтересоваться понятием свидетель, которого он путал с очевидцем. Ты вот тоже, судя по всему, путаешь. Но хабар явно слазил в ГПК РФ и перестал козырять "свидетелем". Специально для тебя цитирую:

ГПК РФ Статья 69. Свидетельские показания
1. Свидетелем является лицо, которому могут быть известны какие-либо сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. Не являются доказательствами сведения, сообщенные свидетелем, если он не может указать источник своей осведомленности.


Выводы:
1. Свидетель НЕ ОБЯЗАН лично ВИДЕТЬ то, о чем он сообщает. Считает, что ф/а и фонарь на скате имеют значение для рассмотрения дела, он и сообщает
2. Свидетель должен указать источник своей осведомленности. В протоколе источник не указан, но следователь мог спросить устно об источнике, а мог и сам знать об этом обстоятельстве. То, что следователь не убрал из протокола сведения о ф/а и фонарике, означает, что следователь, как и свидетель (Чернышев) посчитал высказанные сведения имеющими значение для расследования.

Я понимаю, что кое-кому надо прицепится хоть к чему, и поскольку его уже ткнули в ГПК насчет свидетеля, то он прицепится к отсутствию указания прямо в ПРОТОКОЛЕ источника осведомленности. Такому умнику предлагаю привести статью, где сказано, что следователь ОБЯЗАН в протоколе допроса указывать источники всех приведенных сведений, а также привести примеры из "нашего" УД. Прошу...

Надеюсь, я тебя опять немного просветил и чернышевский вопрос закрыл :)

==============

Пойми простой момент .  Спорить можно до бесконечности . НЕТ ТАКОГО ТЕЗИСА НА КОТОРЫЙ НЕВОЗМОЖНО БЫЛО БЫ ОБОСНОВАТЬ АНТИТЕЗИС.


Если ты имеешь в виду сочинительство, то да, сочиняется антитезисов много, а вот обосновываются почти никакие. Возможно мы стоим на разных позициях? Объясняю свою. Если я выдвинул тезис, в основе которого лежат некие материалы, то обоснованный антитезис либо должен иначе трактовать эти же факты, либо основываться на других материалах, опровергающих мои. Как иначе?

Вот я выдвинул тезис: на скате палатки лежали фонарик и ф/а. Я основывался на ДВУХ источниках: показаниях Чернышева, в которых он упоминает оба этих предмета и на рисунке Слобцова (имени Шаравина), на котором тоже на скате палатке помечены места расположения этих же двух предметов. Таким образом, если два разных человека в разных обстоятельствах, в разное время свидетельствуют об одном и том же, то на мой взгляд, это достаточное основание, чтобы выдвинуть соответствующий тезис.
Что я готов рассмотреть как антитезис:
- если кто-то по иному интерпретирует свидетельства Чернышева и рисунок Слобцова.
- либо кто-то приведет иные свидетельства, опровергающие мои

=============

1. Третий фотик на скате недоказан . Это очевидно . Что такое свидетельские показания ? Это то , что человек воспринял САМ непосредственно .  Свидетелем чего был Чернышев ? Того , как кто то трепался о том , что на скате палатки был фотик.   ВОТ ЧТО ВИДЕЛ И СЛЫШАЛ ЧЕРНЫШЕВ.  А знаешь СКОЛЬКО  подобных баек ходило на перевале, среди посиковиков в то время?  САм понимаешь обстоятельства способствовали возникновению слухов.
Тебе обратили на это внимание . Посчитали все фотики. Дали ссылки где и сколько этих фотиков было .
Нет , ты снова пишешь о фотике на скате.  Как будто в мире есть только одна твоя версия , а всё остальное  пыль.


Искренне надеюсь, что твое мнение насчет свидетелей и баек немного изменилось. Если нет, то давай гони обоснованные антитезисы.

2. ПО штативу , тебе объяснили , что увидев НЛО никто бы не пошел за штативом , чтобы спокойно его прикручивать , а сначала сделали бы несколько фото с руки и т.д. Нет ты снова про фотографирование ОШ.


Не "объяснили", а "заявили". Мы имеем по итогу ф/а на штативе так? Мы имеем по итогу загадочный снимок на этом самом ф/а так? Итоги закреплены в материалах дела, там есть все и ф/а на штативе и снимок на пленке из этого ф/а. Слушаю твое объяснение, как это произошло. Надеюсь, что объяснение будет иметь основания. Заявления - это НЕ основания.

3. По следам столбикам.  Что ещё тебе непонятно ? Никто не грел следы.  Если бы там было хоть какое то термическое воздействие , то ПОВТОРЮСЬ, были бы не столбики а ямки.  Ну как могло тепло расплавить следы и НЕ РАСПЛАВИТЬ СНЕГ ВОКРУГ следов ?
Механизм образования столбиков простой . Сначала нога давит на снег , при температуре по моему понимаю не ниже минус 3-4 гр , по Хабару не ниже минус 10 гр. При этом происходит то что имеет место когда  лепят снежок.  А именно кристаллики снега слипаются.   Затем наступает похолодание и цементирует эти следы . Ну а затем ветер выдувает   снег вокруг следов.  Если тепло даванет сверху на снег в этот момент , то верхний слой  снега подтает и впоследствии образуется наст . Из под него  снег ветром не выдувается .


Извини, тот процесс, что ты описал имел место на перевале в 2013 году во время экспедиции КП. Если интересно, поищи отчет, там и фото следов-столбиков есть. Одна незадача - так образуются коротко живущие следы-столбики. Отрицательная температура НЕ цементирует следы надолго. Они просуществуют от силы три дня, что и случилось. Для того, чтобы следы-столбики сохранились полтора месяца они должны иметь воду в поверхностном слое, а потом на морозе покрыться людом. При отрицательных температурах воды в поверхностном слое не будет.

Так что, нравится кому-то или нет, но люди поумнее, специалисты в разных областях, уже давно пишут о том, что следы подверглись некому воздействию, и спорят они о том, что это было за воздействие - тепло, химия, дождь, газы или что-то еще. Моё решение - излучение.

4. По площадке. Что то я не помню , чтобы хоть кто то обмолвился о ней в материалах уг дела. А ты сам говоришь , вроде того , что делаю выводы только по материалам уг дела. А то что там рисовали много лет спустя на публику , это уже под большим вопросом.
И тем не менее . Как я понял на так называемой плошадке вертикально ориентированные  льдины.  Тут реально поработало излучение ... солнечное . )) Дятловцы когда ставили палатку отбрасывали снег с места установки цельными кусками , затем на солнце  эти куски снега обледенели. Вот и все дела. В любом случае чтобы возникли такие льдины , сначала нужно чтобы появились вертикально ориентированные куски снега. А это излучением не создашь . А подтопить снег и солнце может .


Ты приколист, однако. Я занимаюсь тем, чем не додумалось заниматься следствие. Все видели это пятно, и ты его видишь на фото, не рассмотрел что ли? Какие поисковики накидали кусков снега? Когда? Если на снимке они только-только начали разгребать снег, а площадка УЖЕ существует. Дима, не спеши, не пори чушь, думай.

==========

Соответственно нет НИКАКИХ оснований для рассуждений о лучах и т.д.
На том , что сейчас я указал далее останавливаться не будем .     Считаю это все предельно ясным .
Если у тебя  ЕЩЁ КАКИЕ аргументы есть давай . Жду с вниманием.
Кстати , Альберт , а почему ты решил , что Змей ревел ? Никак понять не могу?


Ты опять за свое? Что значит у меня НИКАКИХ оснований для разговоров об излучении? Тогда, значит у тебя они есть?
Повторю вопросы, которые я объясняю излучением, а ты проигнорировал:
- какому воздействию подверглась группа?
- почему не разлетелись тапочки-шапочки?
- как появилось к моменту прихода поисковиков пятно возле входа, почему его нет в последующих зимы? (оно ЕСТЬ на фото и на рисунке, в ДВУХ документах)
- как следы-столбики сохранились на 1,5 месяца

Надеюсь услышать обоснованные ответы.

171

Albert написал(а):

Давай начнем с понятия свидетель.

Во-первых , у нас не судебный процесс. Я тебе уже обращал на это внимание . Какое нам дело  до процессуального понимания слова "свидетель"? Возьми словарь Ожегова   .  Там общепринятое понимание слова свидетель . Вот оно то к нам и подходит.
Во-вторых , ты перепутал  ГПК с УПК . Но это неважно.
В- третьих , я не говорил , что Чернышев не свидетель .  Ты путаешь два понятия - допустимость доказательства и его ценность с точки зрения информативности.
Вопрос вовсе не в формальных критериях термина свидетель . Вопрос в том ЧТО СООБЩИЛ нам данный свидетель . Повторю ещё раз  то , что я тебе написал . Прочитай ещё раз и внимательней .

Дмитрий написал(а):

Что такое свидетельские показания ? Это то , что человек воспринял САМ непосредственно .  Свидетелем чего был Чернышев ? Того , как кто то трепался о том , что на скате палатки был фотик.   ВОТ ЧТО ВИДЕЛ И СЛЫШАЛ ЧЕРНЫШЕВ.

Итак демагогические рассуждения о том , кто свидетель а кто не свидетель к МОЕЙ цитате никакого отношения не имеют . Поскольку Чернышева допросили он свидетель . Вопрос в том , что он видел и слышал . А  по данному вопросу  НИЧЕГО
не видел  и НИЧЕГО не слышал КРОМЕ  слухов и баек.
Не обижайся Альберт , я к тебе не придираюсь . Но слухов на перевале было так много , что  использовать их в качестве доказательств это НОНСЕНС.  Я слышал , что там были очевидцы того , что космический корабль приземлился , а затем снова улетел . Да и вообще о чем только там не трепались . ЧЕРНЫШЕВ САМ ЛИЧНО НИЧЕГО НЕ ВИДЕЛ . Ж-Ж-Ж-ИРНАЯ ТОЧКА В ДИСКУССИИ на эту тему.
Что касается встречных аргументов , а именно , что третьего фотика не было на скате ,  Ольга всё выложила и тебе объяснила . Если ты пропустил её сообщение вернись к нему.  Ещё раз бед обид.

Albert написал(а):

Извини, тот процесс, что ты описал имел место на перевале в 2013 году во время экспедиции КП. Если интересно, поищи отчет, там и фото следов-столбиков есть. Одна незадача - так образуются коротко живущие следы-столбики. Отрицательная температура НЕ цементирует следы надолго.


И снова Альберт  извини . Следы образовались именно так , как я описал . Это факт .   Вопрос  в том , ПРИ КАКОЙ ИМЕННО температуре ТАК образуются следы.    Чтобы понять это на перевале надо прожить всё зиму и постоянно
оставлять следы , а затем смотреть сколько они просуществуют .
Повторюсь я считаю , что при оставлении следов температура было около нуля градусов .    А все эти экспедиции и "опыты" у меня ничего кроме  смеха не вызывают .
Главное Альберт .   НЕ ЗНАЮ УЖ КАК ДО ТЕБЯ ДОСТУЧАТЬСЯ . В ТВОЕМ ВАРИАНТЕ БЫЛИ БЫ НЕ СТОЛБИКИ , А СЛЕДЫ ЯМКИ.
Альберт , если ты и после этого не понял . То это уже твои проблемы.

Albert написал(а):

Какие поисковики накидали кусков снега? Когда? Если на снимке они только-только начали разгребать снег, а площадка УЖЕ существует. Дима, не спеши, не пори чушь, думай.

Читай внимательно , не поисковики накидали а дятловцы , когда  устанавливали палатку.  А к моменту прихода поисковиков эти куски льда обледенели под лучами солнца.  Вот тебе  и ответ на загадку площадки.

Итак Альберт есть ли у тебя ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДОВОДЫ В ПОЛЬЗУ того , что дятловцев убили не люди? Если есть излагай . Нет , будем переходить к резюмированию .

172

"Отчего на месте гибели туристов появилась огромная наледь".
https://www.stav.kp.ru/daily/26752/3782 … 5#see-also

О странном явлении во время поисков группы вспоминает современник дятловцев, мастер спорта международного класса Рудольф Седов.

- Мы только что вернулись из своего похода по Приполярному Уралу, - рассказывает нам Рудольф Владимирович по телефону. - И тут узнали в турсекции, что группа Дятлова пропала.
Больше информации не было. И мы ее черпали только из того, что могли увидеть на поисках.

- А вы принимали участие в поисках?

- Да, я был на перевале в конце марта. Нас было человек 10. И вместе с нами солдатики из военизированной охраны местных лагерей. Мы тогда уже сделали вывод — что-то неладное произошло.
До нас нашли пять трупов, значит остальные тоже погибли. Но от чего? Ходили слухи, что манси их убили, что ураган прошел. Но мы не верили в это. Кто-то подкинул мысль, что это какие-то испытания были.
Эта версия казалась нам более правдивой. И мы поверили в нее еще больше, когда сами увидели в небе огненные шары.

- Что конкретно вы увидели?

- Это было 31 марта ночью. Наш дежурный вышел по нужде на улицу и вдруг увидел что-то странное в небе. Он закричал. Мы проснулись, выскочили из палатки в носках.
Думали, что на него манси напали. Но увидели в небе огромный шар, похожий на луну. Он двигался по небосклону достаточно быстро. И в середине него горела яркая звездочка.
Прошло несколько минут, шар потух и скрылся. Мы вернулись в палатку и вновь заспорили о версиях гибели группы. После этого явления многие из нас поверили в техногенные испытания.
На следующий день из Ивделя прилетел какой-то начальник и потребовал от нас неразглашения того, что мы видели.

- Как потребовал? Расписку заставил писать?

- Нет. Мы ничего не подписывали. Но мы все были военнообязанные, и его требование прозвучало для нас как приказ. Вот я и молчал многие десятки лет.

- Это был человек в погонах? Из МВД? КГБ?

- Мне сейчас трудно сказать. В погонах никого не было, конечно. Все были в походной экипировке.

- Сколько дней вы были на перевале?

- Нас вызывали на 10 дней. Но из-за погоды мы задержались там на два-три дня.

- За то время, пока шли поиски, не казалось ли вам что-то странным?

- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах.
Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие.
И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите».

- Где была эта наледь?

- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.

ОТ АВТОРОВ.

Любопытно, что, кроме Рудольфа Седова, о той самой наледи лишь вскользь упоминали поисковики Сергей Согрин и Владислав Карелин.
Очевидно, она очень смутила во время поисков молодых туристов, и они до сих пор уверены, что это было какое-то тепловое воздействие.
Спустя столько лет сложно предположить, от чего она могла образоваться. Но точно не от холодного зимнего солнца..

173

Ольга написал(а):

О странном явлении во время поисков группы вспоминает современник дятловцев, мастер спорта международного класса Рудольф Седов.


Странно однако  , что Р. Седов заметил странную наледь аж в 400 метрах от места поисков , и ...  абсолютно не удивился некоему пятну ПРЯМО у места установки палатки дятловцев , которое так заинтриговало  Альберта. Судя по тому , что Седов  там побывал , все везде посмотрел и даже наледь рассмотрел , куда  никого не пускали , а на пятно Альберта даже не взглянул , по видимому там рядом с палаткой , ничего интересного не было .

174

Дмитрий написал(а):

Что касается встречных аргументов , а именно , что третьего фотика не было на скате ,  Ольга всё выложила и тебе объяснила


Ольга ссылалась на Масленникова. Но Масленников дал под протокол(!) следующие показания:

...На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)...


Т.е. Масленников под протокол сбрехнул. Он не только не видел этого фонарика, но и по причине собственной большой важности даже не разговаривал со Слобцовым, единственным человеком, который знал о фонарике всё, т.к. поднимал его со ската палатки. Почитай его показания внимательно. Он все время говорит так, как-будто САМ все видел и во всем участвовал. Да, он был единственный серьезный спец в вопросах туризма, мастер спорта, за это его уважали, его поисковые схемы и рисунки схемы весьма полезны, но в остальных вопросах, особенно аналитики, это чистой воды балабол.

Сравни этого болтуна с Чернышевым, который говорит ПРАВДУ, и чьи слова подтверждаются сведениями (рисунком) совсем от другого человека, в другое время.

Так что резюмируем: я предпочитаю верифицированные показания, а ты - болтовню.

Но в то же время ты заявляешь:

Дмитрий написал(а):

САМ ЛИЧНО НИЧЕГО НЕ ВИДЕЛ . Ж-Ж-Ж-ИРНАЯ ТОЧКА В ДИСКУССИИ на эту тему.


А как же Ольга с Масленниковым? Масленников-то фонаря сам не видел! А ты его приводишь как антитезис. Жирную точку ставим на Масленникове тоже! Или как?
Политика двойных стандартов? Нам такой футбол не нужен.

Дмитрий написал(а):

И снова Альберт  извини . Следы образовались именно так , как я описал . Это факт .

Не очень понятен процесс превращения твоих измышлений в факт. В какой момент они становятся фактом?

= = = = =
Ну да ладно, слушать и думать ты не хочешь, готов послушать ТЕБЯ.
Рассказывай теперь ТЫ, что произошло на перевале, я почитаю, прокомментирую. Гарантирую, будет не скучно.

Отредактировано Albert (03-08-2019 18:58)

175

Дмитрий написал(а):

Странно однако  , что Р. Седов заметил странную наледь аж в 400 метрах от места поисков , и ...  абсолютно не удивился некоему пятну ПРЯМО у места установки палатки дятловцев , которое так заинтриговало  Альберта.


Ну и что такого? Я тебе раз пять выкладывал фото с пятном и площадку на рисунке. А ты всё, как попугай, ничего не вижу, ничего не вижу.

К тому же, надо тщательнее вникать в свидетельства. Не только бубнить про себя, но и думать! Седов был на перевале в конце марта! Тогда уже палатки и след простыл. Зачем ему было ходить на пустое место, где месяц назад стояла палатка? Там ведь и снегопады и ветра на перевале, и место палатки, и пятно к концу марта уже давно снежком засыпало.

Чувствую, зря я всё это тебе объясняю  :dontknow:

176

Albert написал(а):

А как же Ольга с Масленниковым? Масленников-то фонаря сам не видел! А ты его приводишь как антитезис. Жирную точку ставим на Масленникове тоже! Или как?
Политика двойных стандартов?


Альберт , ты меня уморишь )))) . Ну при чем тут фонарь !!! Мы не про фонарь речь вели. ))
Когда Хабар начал твоего свидетеля критиковать за его иные показания , относящиеся к оврагу,  помню ты сильно возмутился . А сам ?)) Политика двойных стандартов ?
И это что все аргументы в пользу  Змея ?  И это всё ? Столбики следов и технический кадр ? Или все же ещё что есть.

177

Дмитрий написал(а):

Альберт , ты меня уморишь )))) . Ну при чем тут фонарь !!! Мы не про фонарь речь вели. ))


У-тю у-тю, а про что мы вели речь? Про третий фотик?

Про него "всё объяснила Ольга? Сам-то ссышь дать цитатку?
Ну вот, что Ольга процитировала из интервью сверх-свидетеля Шаравина:

— А почему вы считаете, что этот снимок сделан внутри палатки и через стенку?
— Потому что фотоаппарат с тем снимком найден внутри палатки. Потом эту пленку изъял следователь Иванов. Хранил 50 лет. После его смерти дочь Иванова нам передала эти снимки.


Шаравин такой же пень, как и ты. Фотоаппарат с "этим" снимком (№34) был найден в палатке. Это прямо откровение! Фотоаппарат Георгия на штативе со странным кадром был найден в палатке" Етить-колотить! А разве в протоколе написано иначе? Разве я когда-нибудь говорил иначе? К чему это слабоумное откровение выдавать за сакральную истину?
Ну и что? Что из того, ф/а со снимком №34 найден в палатке? Кому это интересно? Тебе? Мне нет.

А вот ф/а на скате твой "эксперт" Шаравин не видел совсем. Он и не скрывает:

— Скажите, пожалуйста, на палатке лежал фонарик?
— Я сейчас не припомню, в какой момент и кто этот фонарик нашел. Вроде бы не отмечали такого момента, что фонарик был на палатке. Я или запамятовал, или его не заметил.
     Но могли его найти и на следующий день, когда уже разрывать стали глубже. Когда стали разбирать палатку.


Я талдычу по двадцатому разу: Шаравин никогда фонарик этот не видел и ничего о нем не знает. Слобцов не считал нужным информировать своего напарника о своих находках, типа колешь снег, ну и коли, остальное тебя не касается.
Ты напряги мозги, - если шаравин не видел фонарик на скате сверху, есть ли смысл спрашивать У НЕГО про фотоаппарат, лежавший рядом с фонариком? Даже для совсем идиотов ответ очевиден - бесполезняк.

А вот Чернышев имел информацию и сообщил в протоколе, что эта парочка лежала на скате. И слова Чернышева подтверждает рисунок.

Зато Масленников фонарь (и ф/а тоже) не только не видел, но и не знал о них ни хрена. Он заявил:

...На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)...

Что является враньём, т.к. единственный человек, владевший достоверной информацией - это Слобцов, который взял выключенный фонарик и включил, фонарик зажегся.
Уважаемый брехун Масленников узнал про фонарик даже не у Слобцова, а у кого-то кто слышал про него от Слобцова, а то и через третьи руки.

И с такими шаравинскими и масленниковскими "антитезисами", ты имеешь нахальство мне заявлять, что нахождение ф/а на скате не доказано?!
Да у тебе нет них против, НОЛЬ. Противопоставить моим выкладкам тебе НЕЧЕГО.

178

Albert написал(а):

Про него "всё объяснила Ольга? Сам-то ссышь дать цитатку?


В подобных вопросах целиком доверяю Ольге.  Она слов на ветер не бросает . За свои слова отвечает . Сказала не было фотика на скате , значит не было его . Ты со мной не согласен?
Чернышев  ничего сам не видел, а рисунок рисовали когда прошло много десятков лет , в голове людей всё перемешалось , и серьезно воспринимать его не приходиться.
В общем не тянет твой фотик на факт .   
Ну предположим дам тебе фору . Предположим я даже допущу , что был фотик на скате, тем более что Энсон уверен , что фотиков было больше чем попали в дело . Ну  и дальше то что ?
Да ничего .    Тут же и остались поскольку дальше у тебя столбики следов . Которые якобы растопил змей. И со следами окончательно финиш .
Да следы из цельного  массива льда  это улика серьезная. Для меня она однозначно говорит о том , что было между нолем и минус 5 гр . Только в этом случае снег достаточно влажный чтобы при сдавлении  превратиться в монолит . А затем должно было начаться резкое похолодание . Только так и не иначе могли образоваться подобные следы.

Ну-у,   Альберт  неужели в твоем загашнике нет никаких СЕРЬЕЗНЫХ доводов в пользу Змея, а только те доводы , что сыпятся как столбики следов ?  Похоже что нет.  Странно , я как то ожидал большего . Предвкушал увидеть серьезные  аргументы.
Но вообще Альберт  ОШ это банальное НЛО . ОНИ летают везде и вовсе не только на перевале. Их видят миллионы  людей и все снимают на сотовые. И никого эти шары не жгут , не плюшат . А ведут себя очень интеллигентно .
Может быть ещё кто то желает высказать в пользу убийства НЕ-человеком
Ещё подожду и буду резюмировать.

179

Дмитрий написал(а):

В подобных вопросах целиком доверяю Ольге.  Она слов на ветер не бросает . За свои слова отвечает . Сказала не было фотика на скате , значит не было его . Ты со мной не согласен?
Чернышев  ничего сам не видел, а рисунок рисовали когда прошло много десятков лет , в голове людей всё перемешалось , и серьезно воспринимать его не приходиться.
В общем не тянет твой фотик на факт .


Извини, подвинься!

Что лежало на скате мог видеть только ОДИН человек - Слобцов, он взял в руки фонарик (фотоаппарат пока отставим) и принес их в лагерь поисковой группы.
Больше НИКТО не может ничего добавить кроме как с его слов или через испорченный телефон.
ОК?

Чернышев с чьих-то слов, возможно даже самого Слобцова, узнал, что на скате лежал фонарик (ф/а пока отставим) и сообщил под протокол.

Шаравин в интервью КП сказал, что не помнит, кто нашел фонарь. Если он ничего не может сказать про фонарь на скате, то спрашивать его про ф/а на скате тоже нет смысла.
Т.е. Шаравин ф/а на скате НЕ опровергает. Нужно конечно учитывать срок - 50 лет прошло.

А вот Масленников 10 марта 1959 года(!) через 10 дней сообщил Иванову под протокол, что на скате лежал включенный фонарик, но не горел. Понятно, что Масленников, Как и Чернышев ничего сам не видел, но он еще и дает ложные сведения всего через полторы недели. Это значит, что со Слобцовым он точно не беседовал и с ребятами из Слобцовской группы тоже, потому что те получили информацию в первый же день от самого Слобцова. Следовательно Масленников только "слышал звон" про фонарик без точных подробностей. ИМХО, Масленников вряд ли понимал важность точной формулировки состояния фонарика. Он просто сбросил до кучи всю информацию, которой владел, хоть через десятые руки. Свидетель обязан говорить всё, что знает. Спрашивать Масленникова про ф/а на скате бесполезно, он и с фонариком плавает.

У нас есть показания первооткрывателя палатки Б.Слобцова, где он рассказывает про фонарик, находившийся в выключенном состоянии, который он включил и тот зажегся.
Его показания опровергают показания Масленникова, но НЕ опровергают показания Чернышева.
Кроме того, показания Чернышева подтверждаются рисунком, на котором фонарик и ф/а помечены рядышком.

Моё мнение - нет никаких контр тезисов против фонарика и ф/а на скате палатки. Двойного подтверждения больше, чем достаточно.

Дмитрий написал(а):

Тут же и остались поскольку дальше у тебя столбики следов . Которые якобы растопил змей. И со следами окончательно финиш .
Да следы из цельного  массива льда  это улика серьезная. Для меня она однозначно говорит о том , что было между нолем и минус 5 гр . Только в этом случае снег достаточно влажный чтобы при сдавлении  превратиться в монолит . А затем должно было начаться резкое похолодание . Только так и не иначе могли образоваться подобные следы.


Во первых, не надо наводить тень на плетень, я НЕ ГОВОРИЛ про следы из цельного массива льда. Это - ТВОЁ вранье. Я писал о воде в поверхностном слое следов, и соответственно об их ледяной корке.  Будь точным и аккуратным.
Совет - лучше не пиши ничего про следы, не гадай. Ты - явный дилетант в гляциологии, это очевидно. Я пишу лишь то, что читал у сведующих людей.

Дмитрий написал(а):

Ну-у,   Альберт  неужели в твоем загашнике нет никаких СЕРЬЕЗНЫХ доводов в пользу Змея, а только те доводы , что сыпятся как столбики следов ?  Похоже что нет.  Странно , я как то ожидал большего . Предвкушал увидеть серьезные  аргументы.
Но вообще Альберт  ОШ это банальное НЛО . ОНИ летают везде и вовсе не только на перевале. Их видят миллионы  людей и все снимают на сотовые. И никого эти шары не жгут , не плюшат . А ведут себя очень интеллигентно .


Какие же Вы все одинаковые. Мните о себе не весть что. Ни тебе, ни хабару не то что опровергнуть, даже пошевелить мою версию не удастся. Ты разве не обратил внимание, что собственно говоря ни про Змея, ни про Кощея я ещё вообще не начинал писать в этой теме.

Надо немного передохнуть. Уступаю трибуну тебе или кому-то еще, а пока почитаю "Что произошло на перевале".

180

Albert написал(а):

Ты разве не обратил внимание, что собственно говоря ни про Змея, ни про Кощея я ещё вообще не начинал писать в этой теме.


Ну так самое время начать . ) А то будем переходить к следующему вопросу.
По поводу следов столбиков . Подведу черту.
Итак туристы прошли по снегу , на снегу остались следы ЯМКИ , углубления .
Предположим что в это время сверху на снег начало оказывать воздействие  некое тепло . В этом случае верхний слой снега подтает . Что останется ? Останутся  ледяные ямки , вокруг них ледянной массив снега.
Предположим Змей ещё  сильно дует , подлетая к месту, до того , как включил тепло. В этом случае выдует весь снег , в том числе и снег следов , так как массив следов ещё не успел схватиться морозом.
В общем ни один вариант со змеем не проходит .
Вариант один . Сначала прошли туристы , при температуре близкой к нолю ( кстати данная температура подтверждается и иным фактами) .
Затем мороз и ветер . Столбики цементируются , а снег вокруг них выдувается. Вот и всё.

181

Вчера на рыбалке, с кружкой чая вышел ночью на свежий воздух. Часов этак в одиннадцать ночи.
Подходит товарищ, тычет в яркую звезду на юго-востоке и заявляет "Это Полярная звезда! Самая яркая! Значит там север!"
Смеюсь, объясняю, что Полярная звезда не самая яркая, как ее найти и где север. Поговорили, товарищ пошел спать.
Пью чай, пытаюсь увидеть спутники связи.
Вдруг под той самой звездой, в которую тыкал товарищ, обзывая ее Полярной, возникает круг, цвета полной Луны, размером с советскую копейку на расстоянии вытянутой руки. Движется с Юго-востока на восток под углом к Земле градусов в 30. Именно круг. Четкий круг. Пролетел секунды три и исчез.
Это не метеорит. Метеоритов за свою жизнь я видел сотни. Что это - не знаю. И даже предположить не могу.
Наверное,  Змей Горыныч пролетал. ))

Ольга написал(а):

- Где была эта наледь?

- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.


Я так понимаю, как минимум половина склона Холат Чахль была в наледи. По Альберту наледь была недалеко от палатки в юго-восточном направлении, по показаниям Седова в северном направлении.
Змей Горыныч не надорвался плавить снег?

182

Дмитрий написал(а):

Затем мороз и ветер . Столбики цементируются , а снег вокруг них выдувается. Вот и всё.
ПрофильЛС


Вот именно, что всё. Через три дня от этих "зацементированных" следов не останется и следа (каламбурчик). Читай отчет КП - 2013, смотри фото.
"Комсомольцы" даже начали поговаривать на тему, что следы дятловцев были оставлены за пару дней до появления поисковиков. Неизвестно кем.
Кстати и сейчас есть дятловеды, которые думают так же.

Напомню, что дятловские следы-столбики стояли полтора месяца.

habar написал(а):

Это не метеорит. Метеоритов за свою жизнь я видел сотни. Что это - не знаю. И даже предположить не могу.
Наверное,  Змей Горыныч пролетал. ))


Змей Горыныч - сказочный персонаж, его увидеть вот так просто невозможно. Нужно попасть в сказку, иначе никак.

habar написал(а):

Я так понимаю, как минимум половина склона Холат Чахль была в наледи. По Альберту наледь была недалеко от палатки в юго-восточном направлении, по показаниям Седова в северном направлении.
Змей Горыныч не надорвался плавить снег?


Змей поумнее некоторых из человеков, он просто так свою энергию не тратит, только на дело. Но если необычную наледь обнаружили на севере, возможно именно с того направления и прибыл Змей. Возможно там он болтался, когда его засекли дятловц и начали фотосессию.

183

Albert написал(а):

Вот именно, что всё. Через три дня от этих "зацементированных" следов не останется и следа (каламбурчик). Читай отчет КП - 2013, смотри фото.
"Комсомольцы" даже начали поговаривать на тему, что следы дятловцев были оставлены за пару дней до появления поисковиков. Неизвестно кем.
Кстати и сейчас есть дятловеды, которые думают так же.

Напомню, что дятловские следы-столбики стояли полтора месяца.

Слушай Альберт , читаешь всякую попсовую хрень ,  потом по ней начинаешь глубокомысленные выводы делать , мало того ещё и МЕНЯ ИСКАТЬ И ЧИТАТЬ ЭТО  заставляешь . Пришлось мне найти этот отчет и почитать его .  По ходу дела ещё и на Малахова напоролся  ( его передачи вообще органически не перевариваю) .
Ты хоть немного думай на что ты ссылаешься . Хоть сам почитай сначала . Вот твой отчет.

Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер? Или же эти следы на склоне оставили другие люди за несколько дней до прихода поисковиков, дабы сбить с толку следствие?

 

БЛИН ! Так кто спорит , что если оставить следы при минус 12-28 , то столбики от них конечно долго не простоят ?  Само собой они развалятся .
Я же раз пять уже повторил , ЧТО ТЕМПЕРАТУРА НА МОМЕНТ ОСТАВЛЕНИЯ СЛЕДОВ  ТУРИСТАМИ БЫЛА БЛИЗКОЙ К НОЛЮ .  Именно потому и образовался монолит в столбиках следов. Именно поэтому они и простояли 1.5 месяцев.
Ты что не понимаешь разницы между нолем и минус 28 градусами?
Такое впечатление у меня создается Альберт , что тебе бы только свою линию гнуть , да спорить  до бесконечности.
Давай до обеда жду . Потом буду резюмировать по твоему обоснованию ( если успею сегодня)

Отредактировано Дмитрий (06-08-2019 09:17)

184

Дмитрий написал(а):

ТЕМПЕРАТУРА НА МОМЕНТ ОСТАВЛЕНИЯ СЛЕДОВ  ТУРИСТАМИ БЫЛА БЛИЗКОЙ К НОЛЮ .


Если это твой личный вывод, то я не спорю. Ты же не даёшь источника.

Но если бы ты почитал мэтров дятловедения, например ВАБ или еще кого, то понял бы, что на перевале был минус, во всяком случае не выше минус пяти-десяти градусов.
Или хотя бы фото посмотри: два фото перехода и два фото установки. Неужели эти фото сделаны при нуле?

Так что, резюмируй, я давно жду. Не забывай вставлять по ходу: "по моему личному мнению" :)

Отредактировано Albert (06-08-2019 16:11)

185

Albert написал(а):

Но если бы ты почитал мэтров дятловедения,


Вот пока будут в дятловедении мэтры , основоположники , классики . Пока кое кто не перестанет делить людей занимающихся данным вопросом на дилетантов и профи. Не видать истины как сових ушей.

Albert написал(а):

Неужели эти фото сделаны при нуле


Знаешь Альберт, ноль и близко к нулю это не одно и тоже.

Albert написал(а):

Если это твой личный вывод, то я не спорю. Ты же не даёшь источника.

Это мой личный вывод основанный на двадцати годах зимней рыбалки , хождения  и уплотнения снега в разных вариантах и т.д.
И заметь туристы они прошли по какому то  месту,  оставили следы и обратно они уже вряд ли вернуться. По крайней мере через месяц.
А я к примеру начал рыбачить в одной протоке в декабре и рыбачу там до апреля. И хорошо вижу где следы выдуваются и сколько они держаться , где заметаются . И как в апреле под снегом проявляются мои же следы , давно заметенные , ещё скажем в январе. Так что опыт есть  , чтобы делать выводы.
Да пусть не в горах . НО законы физики они везде одинаковы , кто бы мне что бы не говорил .
Сегодня резюмировать уже не успею поздно с работы пришел . Завтра постараюсь .

186

ВЫВОДЫ ПО ВТОРОМУ ПОДВОПРОСУ,
Начнём резюмировать.
Напомню , что ранее было установлено , что группа туристов была убита.
В рамках настоящего подвопроса мы обсуждали причастны ли к убийству туристов исключительно люди  Homo sapiens. Либо убийство было совершено иным существом , обладающим разумом .
В ходе обсуждения Альбертом была высказана  гипотеза об убийстве дятловцев Змеем.  Был представлен ряд аргументов в защиту этой гипотезы. Тем не менее в ходе обсуждения гипотеза о Змее не нашла своё подтверждения. 
Сначала общие посылы .

1. Визуально по описаниям Альберта Змей представляет собой типичное НЛО . А именно движущийся светящийся шар. Появляющийся из ниоткуда и исчезающий в никуда.
Следует отметить , что  во времена дятловцев про НЛО в СССР никто ничего не знал. Соответственно появление НЛО в диком месте могло испугать любого.
Сейчас в 21 веке НЛО никого не удивишь и не испугаешь . Все знают , что это явление не выжигает снег , не гоняет людей по склонам и не ломает им ребра неизвестным полем.
НЛО появляются исчезают . Люди их снимают на видео и ничем трагическим это не заканчивается . Вот например Хабар недавно видел одного из таких Змеев и как видим остался жив .)))
Итак Змей это по сути равно НЛО , а НЛО слабо тянет на роль убийцы девяти людей.

2. Порасуждаем о разумности и мотивации Змея .
Согласно версии Альберта Змей имел конкретную цель .

Albert написал(а):

Он летел к палатке вовсе не с целью познакомиться с иной формой жизни, нет, он летел мочить непрошенных гостей, заявившихся в его угодья.


Из чего выходить , что Змей Альберта  не любил непрошенных гостей . Не нравилось ему когда на его горе шастали постороние , тем более в большом количестве.
Что же по факту получил Змей ? А по факту своих действий  получил он несколько месяцев нахождения на его горе десятков людей. Они истоптали его гору.     Замусорили её , и ..... (загадили экскрементами) . Мало того , десятки лет любопытные люди таскаются туда на гору. Скоро уже асфальт проложат к любимой горе Змея.
Получается Змей  туповатое существо . Сам себе создал проблемы.   Ведь даже волк не станет охотиться на скот  поблизости своего логова . Волк понимает , что после убийства скота его будут преследовать люди . И они найдут его логово .   Получается Змей явно глупее волка.
Итак выходит интеллектом  природа Змеюку обделила.  Оставив ему только желание убивать. Хорошо .  Это понятно . Не понятно в этом случае другое .
Если Змей такой притивно-кровожадный ,  то почему он не убил ещё хоть десяток человек  во время поисков ? Ведь недостатка в народе там не было . И шары летали . Это факт . Где же убитые Змеем поисковики ?
Или Змей так сильно перепугался ?   
В общем получается полнейшая несостыковка в версии.

3. Далее отметим , что Альбертом в качестве доказательства Змея были предоставлены два снимка № 26 и №34 с известных пленок.
По фото 26 Хабар предоставил убедительную информацию о том , что данный кадр был сделан в морге чтобы отделить кадры дятловцев от снимков в морге.
Касательно кадра 34 Энсон указал.

энсон написал(а):

А по поводу 34, для меня однозначно, спуск перед перемоткой, как и положено по инструкции, а так как крышки не было, а был разбитый светофильтр, никто бы его снимать не стал, имеем то, что имеем.
....
Обоснование- геометрия и человеческие рефлексы.
Этот объект, если бы объектив был в рабочем положении, в кадре был бы не полностью,
левый край его был бы обрезан. Человек, если даже снимает быстро, автоматически
наводит объект съёмки в центр. При чём тут, даже вариант с новичком не прокатывает, который используют для объяснения не выдвинутого объектива. Как новичок в вождении не чувствует машину, и старается проезжать как можно дальше от соседних. Так и здесь,
новичок не чувствует кадрирование, и будет бояться обрезать, поэтому объект будет максимально в центре. А опытный так грубо край не обрежет.


Хабар высказался , что снимок реальный , но объект на снимке прямоугольный.

В общем есть много аргументов  , которые сводят на нет кадр 34 как аргумент в пользу Змея  . Да и сам Альберт отметил , что

Albert написал(а):

Идентифицировать объект на снимках, с моей точки зрения не представляется возможным и я считаю попытки его идентификации пустым занятием.


По факту получается мы имеем на пленке непонятно что . То ли прямоугольник , то ли технический кадр.  О каком доказательстве тут вообще можно вести речь ? И главное доказательстве чего ?

Продолжение следует.

187

Дмитрий написал(а):

По факту получается мы имеем на пленке непонятно что . То ли прямоугольник , то ли технический кадр.  О каком доказательстве тут вообще можно вести речь ? И главное доказательстве чего ?


Мы имеем доказательство СЪЕМОК. Они были, съемки, какие могут быть сомнения? Но если были съёмки, то был и объект съемок! Видишь, мы не предполагаем, не выдумываем этот объект. Он был. Дятловцы не были идиотами и не фоткали пустое пространство. Мы не знаем что это за объект, да. Но объект был - это первое доказательство.

Второе доказательство - фотоаппаратура и принадлежности не были убраны и разложены как на типовой, штатной стоянке. Они все были брошены, разбросаны, находились не на своих стояночных местах. (см. материалы) Эта ситуация является доказательством АВАРИЙНОГО прекращения съемок.

Третье доказательство. Аварийное прекращение съемок инициировано кем? Сюрприз! Оно инициировано самим Объектом съемок, а кем же еще? Какие есть варианты? Имхо, других реальных, реалистичных вариантов нет! Только объект съемок мог заставить дятловцев прервать съемки его самого. (см. материалы - следов посторонних в т.ч. животных нет)

Четвертое доказательство. Как же Объект съемок мог вынудить дятловцев их прекратить, побросать всё и спасаться? Мог он их напугать, своим видом, своим звуком? Всех девятерых, вряд ли? А вот ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ на всех разом - это гораздо горячее, гораздо вероятнее. Если воздействовать от души, то вся компания разом прекратит свои фото игры и все как один дунут из палатки. (см. материалы - нет свидетельств каких-либо ранений в палатке или следов использования бинтов, жгутов из апатечки и т.д.) Воздействие было бесконтактным. Излучение, короче.

Пятое доказательство. Воздействие было настолько конкретным, а испуг был настолько сильным, что дятловцы бежали даже через пропоротую палатку, не переживая за имущество. Причина - блокировка входа в палатку. Эвакуация через вход была не возможна. (см. фото со снятой палаткой и рисунок - пятно справа от входа не наблюдалось на зимних фото МП никогда в последующие годы).

= = = = =

Что характерно, на первый поверхностный взгляд ВСЕ доказательства имеют в основе снимок. А вот и нет! Силой своего воображения представьте, что снимка нет. Вообще нет. Что меняется в последовательности доказательств? Только их последовательность и всё! Начинаем со второго. Аппаратура разбросана? Несомненно. Значит были съемки. Мы не знаем где пленки и что на них, но факт съемок подтверждается разбросанной аппаратурой. Если были съемки, значит было что снимать, был и объект съемок. Видите, пленок нет, снимка №34 нет, а Объект всё равно есть! Вот таковы особенности сверх устойчивой версии Кошки-мышки, она работает, даже когда из нее с мясом выдирают свидетельства!

Отредактировано Albert (08-08-2019 16:51)

188

Albert написал(а):

Что характерно, на первый поверхностный взгляд ВСЕ доказательства имеют в основе снимок. А вот и нет! Силой своего воображения представьте, что снимка нет. Вообще нет. Что меняется в последовательности доказательств? Только их последовательность и всё! Начинаем со второго. Аппаратура разбросана? Несомненно. Значит были съемки. Мы не знаем где пленки и что на них, но факт съемок подтверждается разбросанной аппаратурой. Если были съемки, значит было что снимать, был и объект съемок. Видите, пленок нет, снимка №34 нет, а Объект всё равно есть! Вот таковы особенности сверх устойчивой версии Кошки-мышки, она работает, даже когда из нее с мясом выдирают свидетельства!

Аппаратура разбросана ... Что значит разбросана ? Фотик со штативом лежал в палатке . Это значит его разбросали? ))
Предположим кто то что то фоткал . Когда ? Где ? Что именно он фоткал ?

189

ПРОДОЛЖЕНИЕ РЕЗЮМИРОВАНИЯ.

4. В качестве доказательства Змея Альберт ссылается на то , что на месте происшествия была "разбросана аппаратура". Что по его мнению свидетельствует об аварийном окончании съемки.  Рассмотрим данный довод.
В ходе обсуждения было подтверждено наличие двух фотоаппаратов из трех представленных Альбертом. Причем данные фотоаппараты вовсе не были "разбросаны". Один висел на шее Золоторева а другой со штативом лежал в палатке .
Наличие третьего фотоаппарата , якобы , лежавшего на скате палатки не было подтверждено доказательствами.
Так например Ольга предоставила ссылку из интервью Шаравина и заключила.

Ольга написал(а):

Итого, мнение М. Шаравина - фонарик и фотоаппарат с 33 - м кадром обнаружили внутри палатки.

Ссылка  на показания Чернышева несостоятельна , так как Чернышев сам лично фотоаппарат на скате не видел . Он лишь передал какие то слухи , витаюшие в лагере поисковиков. Даже источник информации Чернышев не указал , что говорит о том , что он скорее всего и не мог указать данный источник.  Вероятно он просто не помнил кто ему сказал про фотик.  В самом деле , если бы источник информации был Чернышеву известен на момент допроса, то безусловно в деле  была бы конкретная ссылка . НО этого нет . Следовательно , мы имеем дело с обычными слухами. Таких слухов на перевале было много и строить на их основании версии несерьезно.
Таким образом факты не подтверждают ни "раскиданные фотоаппараты" , ни аварийность прекращения съёмок.
Более того сама по себе съёмка  чего то ночью САМА ПО СЕБЕ вовсе не доказывает  причастность Змея к происшествию . И даже аварийность прекращения съёмки САМА по себе также не доказывает ничего. 

5. Далее в качестве обоснвования Змея , Альбертом была сделана ссылка на цепочку следов и некую площадку перед палаткой.
Предполагалось , что якобы , это следы теплового воздействия Змея.
В ходе обсуждения тепловое воздействие Змея не нашло никакого подтверждения. 
Цепочки следов ОЧЕВИДНО были оставлены туристами и зацементировались в силу чисто природных факторов. 
Данные столбики никак не могли остаться в силу термического воздействия Змея хотя бы в силу того , что тепло идущее сверху , оплавило бы не только сами следы , но и снег вокруг следов . Что исключило бы возможность последующего выдувания снега и образования столбиков. То есть проще говоря следы так бы и остались ямками.
Аналогично решается вопрос и с "площадкой". На площадке  находятся  вертикально ориентированные куски снега. Подобное не могло создать термическое воздействие . Следовательно , Змей к площадке никакого отношения не имеет.

Вот собственно говоря и все доказательства , представленные Альбертом в пользу убийства нечеловеком .
На поверку все они оказались  недостоверными.
Иных вариантов убийства НЕ человеком предоставлено не было .

ТАКИМ ОБРАЗОМ СЧИТАЕМ УСТАНОВЛЕННЫМ , ЧТО УБИЙСТВО ГРУППЫ СОВЕРШИЛИ ЛЮДИ.
Далее перейдем к постановке и обсуждению третьего подвопроса темы.

Отредактировано Дмитрий (09-08-2019 13:14)

190

Прежде чем переходить к третьему вопросу хотелось бы отметить следующее.
Нами установлено , что дятловцев убили люди. Для процентов 70-80 людей , в настоящее время интересующихся в той или иной мере темой , это уже однозначное основание вскоре навечно забыть про эту тему. ТО есть для 70 % это уже достаточный ответ на вопрос "Что произошло на перевале" . А что там не поделили туристы и с кем , это уже для основной части вопрос десятый. 
Криминал привлекает внимание но очень ненадолго. И затем про него все забывают. Если к примеру будет доказано , что случай на перевале это убийство , то лет через десять  про него будут вспоминать только узкий круг туристов , да ещё этот случай будут изучать юристы в курсе криминалистики. Для всех остальных тема существовать перестанет.
Но останутся люди , такие как Саша Кан. А потому продолжим исследование вопроса.

191

Начнем  сегментировать те или иные группы людей и варианты.  Поэтому пришло время третьего вопроса.

ВОПРОС ТРИ. ЕСТЬ ЛИ ОСНОВАНИЯ СЧИТАТЬ , ЧТО ГОСУДАРСТВО ПРИЧАСТНО  К УБИЙСТВУ ДЯТЛОВЦЕВ.

Поясним и уточним.
1 Причастно в смысле как то :
-заказало
-убило силами спецслужб
- укрывало преступление или заметало следы.

2. Государство в смысле то самое мошное СССР, со всей армией , техникой и т.д.  Ну и нам известно из статьи Иванова , что в данном случае представительство государство было на самом высоком уровне . Дело докладывали Хрущеву.
Сюда не берем , оборотней в погонах , чиновников , злоупотребляющих властью и прочее, что Гегель квалифицировал как unrecht.

192

Поскольку никто пока не хочет высказываться в теме начну я.

По мнению конспирологов , государство так или иначе замешано в этом деле . Начиная от прямого приказа по ликвидации и заканчивая  укрывательством следов.
Ведутся разговоры вплоть до того  , что на  месте трагедии в 59 году существовал целый завод , который затем в течении месяца бойко демонтировали и уничтожили ВСЕ следы этого завода. А затем через месяц десятки людей ходили  по перевалу и ничего не видели. Кто то говорит о том , что на дятловцах проверяли биологическое оружие и т.д.
Я думаю из серьезных людей никто ПОДОБНОЕ обсуждать не будет .
Поэтому поговорим о менее бредовых вариантах .  Чуть более серьезными выступают варианты с какой то шпионской  завязкой .  Мол кто то что пытался сделать, то ли секрет какой то военный добыть , то ли наоборот подсунуть дезу. Кто то кого то догонял . Кто то убегал . Кто то за всем этим следил . И в результате этого всего сумбура группу убили а государство ЗАЧЕМ то стало всё это укрывать  .  Все эти рассуждения обычно крайне сумбурные , поскольку  поскольку как только дело доходит до конкретики , все это начинает выглядеть нереально .  НО тем не менее разберем данный вопрос .
Итак я считаю , что государство в том понимании , которое я выше указал не причастно к делу  дятловцев.
То есть  по крайней мере центральная власть ничего не знала о том , что произошло и не предпринимала никаких мер , чтобы скрыть преступление.
Поясню  свою позицию .
Если бы государство как то было заинтересованно в сокрытии дела дятловцев , то ОНО ТАКИ ЕГО СОКРЫЛО.  И не было бы сейчас никаких форумов.
В ТОЙ стране , В ТО ВРЕМЯ сокрыло бы без проблем.
Вот и всё собственно говоря. Всё обоснование. И далее можно уже ничего не продолжать.
Как сокрыло ? Да как угодно . Огромным количеством способов.
Например , вертолет,  команда зачистки . Всё с места происшествия собрать , погрузить на вертолет . Вывезти  , тела и вещи сжечь  . Пепел развеять по ветру. )
В качестве варианта тела можно просто захоронить на обычном кладбище  как неопознанных бродяг. Для ТОГО государства проблем сделать подобное не было.
И пусть спасатели месяцами шастают по тайге. Всё равно не найдут ничего .
Второй вариант . Закрыть зону . Объявить её секретной. Никого туда не пускать . Спасательную экспедицию провести силами военных и "ничего не найти".

Нет желания задействовать вертолеты ? Нет проблем просто инсценировать убийство местными или зеками. Под это дело и "побег" тройки зэков могли организовать.  Само собой зэков при задержании бы уничтожили , так что спрашивать о том , как все было просто было бы не у кого. А через год два уже все забыли про это дело.
Ну и т.д. и т.п.  Море вариантов.

Но то что мы имеем по факту говорит об обратном у убийц  НЕ БЫЛО
- ни покровительства  ВЫСОКОГО руководства ,
- ни возможности задействовать технику ( вертолёты) ,  большие людские силы и т.д. ,
- ни возможности прямо влиять на следствие.

Поэтому государство  ранее определенном понимании  к трагедии не причастно.
Однако есть один нюанс .  Об этом  напишу в следующем сообщении.

193

Дмитрий написал(а):

Поэтому государство  ранее определенном понимании  к трагедии не причастно.


Конечно не причастно. Оно не устанавливало никаких запретов на посещение Холат Чахля никогда, начиная с 59-го года. Сведловское туристское руководство перестраховывалось и не согласовывало маршруты через ХЧ организованным туристам какое-то время. Все остальные ходили где хотели, а сейчас даже граждане стран вероятного противника посещают ХЧ. Почему? Потому что найти там что-то из области гос. секретов не реально. Нет там секретов и не было никогда.

194

Во многих вопросах Альберт я с тобой полностью согласен.

Поскольку мы в другой теме заговорили про Иванова. Отмечу и здесь . Поскольку тема у нас - что произошло на перевале?  Человек , который   вел дело , и собственно говоря в большей степени сформировал  то , что сейчас называют "феноменом дятлова". Человек , который сохранил фото , которые теперь все могут видеть.  Человек проживший там в тайге на месте происшествия не один день . Так вот , он не сомневался , что дятловцы были убиты. Кем это уже другой вопрос , но то что  это насильственная смерть  у Иванова  сомнений не было.

195

Albert написал(а):

Сведловское туристское руководство перестраховывалось и не согласовывало маршруты через ХЧ организованным туристам какое-то время. Все остальные ходили где хотели..

Можно про остальных где либо почитать?
Имена, фамилии, даты походов, описание похода..

196

А что Альберт ведь с экстрасенсами знаком . Ему проблем не будет установить  ВСЕХ остальных . )

Ну а я вернусь к вопросу отношений ВЛАСТЬ ----- ДЕЛО ДЯТЛОВЦЕВ.

Опять обратимся к Иванову Л.Н. и его "Тайне огненных шаров" . Вот что пишет Иванов.

Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду — всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения. О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно. Такой тогда был порядок в стране, и не мы его заводили.

 

Возникает вопрос  что же заинтересовало  в деле Хрущева ?  Уж точно не обращение родственников , которые как сообщает нам Иванов просто клались под сукно .
В большой стране народа гибнет много .   Туристы  часто рискуют и гибнут . Какое вообще дело первому лицу страны до погибших туристов ?
Уверен  , что ВСЯ политическая составляющая дела крутиться вокруг манси.
Обратимся к личности Хрущева.  В отличии от  Сталина , Хрущев  не был холодным прагматиком . По натуре человек эмоциональный вспыльчивый.  И самое главное , для него на первом месте была идеология.  Как все помнят чисто по вопросам идеологии  он пошел на конфликт с Китаем , что никогда бы не допустил человек прагматичный.
Вообще  противоречить Хрущеву  в вопросах идеологии было опасно .  Китай большой , ему Хрущев сделать ничего не смог . Америке кузькину мать  то же не показал . Зато Венгрии повезло меньше.   Когда граждане Венгрии не сошлись с Хрущевым в вопросах идеологии их как известно  намотали на гусеницы танков . И это в мирное время в центре Европы.
На основе подобных примеров можно понять   что ждало  идеологических противников Хрущева в его собственной стране.  Тут  у Хрущева   было понятие  "враг партии и народа" .  Вроде анахронизм уже для  тех времен , но для Хрущева это было актуально .
Вспомним дело фарцовщиков. Прознал Хрущев , что одним спекулянтам дали по 10 лет  каждому.  Он возмутился и заявил  что это же ВРАГИ ПАРТИИ И НАРОДА.  А судей , которые  такие приговоры выносят самих судить надо . Запомним эту фразу. )
Известно что было  дальше. Спекулянтам дали по 15 лет . Это была максимальная санкция . Хрущев снова возмутился. Далее срочно изменили санкцию статьи . Ввели туда расстрел  и  ... расстреляли валютчиков. Да уголовный закон обратной силы не имеет . Со средних веков уже действует    этот правило. Но Хрущев сказал , мне по ....
Таким образом зная Хрущева  можно очень легко предположить его реакцию , если бы   было установлено , что в его стране . Какие  то колдуны шаманы-манси  убили в рамках какого то культа девять комсомольцев. Вопрос самый что ни на есть  идеологический . Думаю для него это было бы как красная тряпка для быка.
Что было бы за этим ?  Думаю ввели бы войска.  Манси бы человек десять расстреляли  показательно . Остальных бы депортировали. 
Вообще тут нужно уточнить по манси.

Территория расселения и численность
Первоначально манси были расселены на южном Урале и его западных склонах, в Прикамье, Припечорье, на притоках Камы и Печоры (Вишера, Колва и др.), на Тавде и Туре, но под влиянием колонизации этой территории коми и русскими переселились в Зауралье. В процессе переселения на Север и Восток часть манси была ассимилирована. В настоящее время манси проживают в -Ханты-Мансийском автономном округе (6562 чел.). Они расселены здесь главным образом по левым притокам Оби — Северной Сосьве, Ляпи-ну. Обособленные группы манси живут на реке Конда, а также в Свердловской области на реке Ивдель.
http://www.raipon.info/peoples/mansi/mansi.php


Итак свердловские манси это изолированная группа очень небольщой численностью .

В Свердловской области из 155 манси 86 человек проживает в лесных поселениях — юртах, в которых насчитывается от одной до 8 семей. Наиболее известные из них Юрта Анямова (деревня Тресколье), Юрта Бахтнярова, Юрта Паки-на (деревня Пома), Юрта Саминдалова (деревня Суеват), Юрта Курикова (деревня Пауль) и др.

Остальные ивдельские манси живут дисперсно в поселках Вижий, Бурмантово, Хорпия, на территории города Ивдель. Точная численность манси в этих населенных пунктах неизвестна.


То есть по сути речь идет о ста человек.    Для Хрущева это вообще ни о чем .  Войска  вводим и пошло дело.
Хрущев заинтересовался делом исключительно   в силу мансийского следа.   Вспомним , что такова была первая версия.
Как только с манси сняли подозрение,  Хрущев потерял всякий интерес к делу.  Огненные шары и мертвые туристы были ему по барабану.

Однако , теперь встанем на  место местных властей . Как они восприняли это дело?  Вот пошел слух про мансийский след . А власти понимают , как поведет себя Хрущев ,  если докажут участие манси .  Выше я это написал . Кроме того вспомним "таких судей самих судить надо " .
Прямая аналогия "Местные власти , которые такое допустили у себя самих к стенке ставить надо " . Мне бы на месте местных властей уже стало страшно. ..

Отредактировано Дмитрий (21-09-2019 22:11)

197

Итак поставим себя на место местных властей.   Пропали девять туристов . Это само по себе  вроде бы ничего особенного . Каждый день люди гибнут в быту , часто  на производстве . Но вот пошла информация , что это убийство и совершенно оно манси , да ещё это как то связано с их  культами.   Это уже явление не рядовое . Для СССР это событие из ряда  исключительных.
Реакцию центра на это  я описал ранее для местных властей ничего хорошего это не сулит .
1. Возможны прямые санкции по отношению к местным властям .
2. При подтверждении подобной информации , с учетом непримиримости Хрущева  в вопросах идеологии, неизбежно последуют репрессивные меры к манси .
Тут следует отметить . На форуме Тайна главной версией событий на перевале , ритуальное убийство манси . Там создана целая теория о том , что власть зная , что убийцы манси , покрывали их , дабы не потерять поступление шкурок соболя . которые на международных аукционах продавались за бешеные деньги валюту.  Авторы теории подсчитывают доходы СССР от этой торговли и эти миллионы  приводят в качестве аргументов.
Однако , все эти доводы в корне не верны.
Прежде всего , я начал с описания  личности Хрущева.  Шкурки ему были в принципе пофиг , когда дело касалось идеологии и наказания "врагов   партии и народа" . А шаманы , приносящие советских людей в  жертвы , неизменно были бы отнесены к таковым . Более того , Уральский округ в принципе не  такой уж богатый по соболям .  По сравнению с тем же дальневосточным . И  100 человек "лесных" лозьвинских (а правильнее говорить вишерских)  манси вообще не могли изменить в рамках СССР что либо серьезно в добыче соболя.
Аргументы в добыче соболя если и могли иметь место то исключительно для местных властей , но не для центральной.
Итак при подтверждении информации о том , что  дятловцев убили манси , история СССР бы изменилась .  Причем существенно .  В учебниках истории появилась бы целая глава о том , как Хрущев растрелял и превратил в лагерную пыль  целую группу манси.  Думаю это событие неизменно повлекло бы иные изменения. Как от камня брощенного в воду круги разошлись бы далеко . В результате  СССР которого знаем мы уже не было . Была несколько иная страна .
Но вернемся к местной власти. 
Для реализации плана репрессий в Свердловскую область приехали бы высокие военачальники из Москвы.  Сели бы в кабинетах местного руководства и начали командовать . Власть местной власти стала бы не такой уж и реальной .
3. Даже если бы местных начальников и оставили в должностях , то после проведения всех репрессий существенно бы ухудшилась ситуация в области . Войска ушли  а что осталось ? Появилась социальная напряженность  и прочее. Расхлёбывать все это пришлось бы местным.

Итак очевидно , что местным властям  подтверждение версии с манси грозило серьезными проблемами.

Что было бы логично сделать на их месте?  Логично сформулировать для себя задачу максимум и минимум.
Задача максимум  - обеспечить такой результат следствия , при котором вывод , что  туристы сами допустили ошибку и замерзли или ещё что то подобное.
Задача минимум - если уж убийство, то чтобы манси к этому не имели никакого отношения.  Пришлые бандиты , зэки или что то в этом роде.
Что для этого надо сделать ?   
1. При наличии хороших отношений ( а они наверное были неплохие)  , выйти на прокурора области , объяснить ему ситуацию ( ведь он то же местный).
2. Сделать так , чтобы  в поисках участвовал их человек.  Который делал свое дело . Где то затоптать следы , под видом спасательной операции . Мол мы  спасаем. Где то прихватил вещдок .

Я не говорю , что так было . Но я считаю , что это очень логичное развитие событий.  И если было воздействие государства на следствие и вообще дело то именно в такой форме.

198

С сказанному остается только добавить , следующее .
Конечно же , центральная власть то же не из идиотов состояла и они прекрасно понимали , что если имело место быть ритуальное убийство , то местная власть скорее всего попробует скрыть данный момент .
А ходить с лапшой на ушах не любит никто .
Следовательно , центральная власть должна была предпринять некие превентивные меры . А именно , поручить подготовку заключения по делу параллельно  нескольким ведомствам .
Так в частности прокуратура уже по факту вела расследование в рамках уголовно-процессуального законодательства. Поэтому ПАРАЛЛЕЛЬНО скорее всего поручили сделать заключение по делу КГБ. Те как всегда работали тихо без шума и пыли . Никаких следов своего "интереса" к делу не оставили . По крайней мере в документах . Заключение по делу сделали , "верхам" предоставили.
Кроме того  в силу значимости вопроса могли ещё подключить Минобороны.  Те то же могли составить своё заключение.
То обстоятельство , что в конечно счете центральная власть поверила крайне  абсурдному и непрофессиональному заключению Иванова , доп расследование не было назначенно , красноречиво говорит о том , что на стол большому руководству легли заключения разных ведомств,  в которых был сделан один и тот же вывод о причинах трагедии.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Ольги Литвиновой » Что произошло на Перевале?