IMG-8852 IMG-8851 IMG-8879 IMG-8868

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Форум Ольги Литвиновой » Что произошло на Перевале?


Что произошло на Перевале?

Сообщений 1 страница 81 из 81

1

Вообще повторюсь нужно не фантазийные версии писать , а пытаться приблизиться к истине.  Саша тут неоднократно писал о коллективном творчестве. Посему предлагаю следующий формат работы.  Администратору создать  тему  с простым названием  "Что произошло на перевале" . Или я могу создать такую тему  в заявках, если администратор одобрит подобный подход . И там все авторы версий (те что ещё остались...), и не только авторы ,  будут как бы за круглым столом обсуждать , что произошло на перевале  , приводя каждый доводы   и аргументы. Понятно что это будет "спорная" тема . Но без спора истина не рождается .Где то все смешается , Но если в результате к чему то придем это и будет результат коллективного творчества.

Отредактировано Саша КАН (06-07-2019 00:32)

2

Дмитрий
Дмитрий написал(а):

Вообще повторюсь нужно не фантазийные версии писать , а пытаться приблизиться к истине.  Саша тут неоднократно писал о коллективном творчестве. Посему предлагаю следующий формат работы.  Администратору создать  тему  с простым названием  "Что произошло на перевале" . Или я могу создать такую тему  в заявках, если администратор одобрит подобный подход . И там все авторы версий (те что ещё остались...), и не только авторы ,  будут как бы за круглым столом обсуждать , что произошло на перевале  , приводя каждый доводы   и аргументы. Понятно что это будет "спорная" тема . Но без спора истина не рождается .Где то все смешается , Но если в результате к чему то придем это и будет результат коллективного творчества.

Отредактировано Дмитрий (Вчера 20:49)

Тема открыта по просьбе Дмитрия.
При ходатайстве Ольги.

Дмитрий, уточните:
- знак вопроса в названии темы нужен?
- надо ли разместить ссылку на начало беседы? - Куда нас приведет логика? Анализ фактов.

Отредактировано Саша КАН (03-07-2019 23:58)

3

Оля, переговори с Энсоном - в чьём МФ лучше разместить данную тему?

В основных разделах Ее вставлять некуда - ибо название включает в себя всё и вся.
Чем перекрывает существующие  рубрикаторы разделов и может внести сумятицу в поиске Читателем нужного материала

4

Саша КАН написал(а):

Оля, переговори с Энсоном - в чьём МФ лучше разместить данную тему?

На этом МФ, на данный момент, самое минимальное количество тем, пусть здесь и остаётся.

5

Саша КАН написал(а):

Дмитрий, уточните:
- знак вопроса в названии темы нужен?
- надо ли разместить ссылку на начало беседы? - Куда нас приведет логика? Анализ фактов.


Знак вопроса нужен.
Ссылку на мою тему не надо , так как предполагается , что в данной теме могут высказываться авторы всех концепций.

6

Попытаюсь объяснить смысл  данной  темы.   
Изначально дело дятловцев возникло как попытка ответить на вопрос , что произошло на перевале.
Но постепенно  из вопроса возник некий общественный феномен .
Это как если ,  к примеру, для решения конкретного вопроса создается комиссия  , затем эта комиссия преобразуется в комитет, затем  происходит ещё увеличение и возникает целое министерство . Вопрос уже давно  мог быть решен и причем решен простым способом , но в этом никто не заинтересован , так как с решением вопроса отпадет необходимость в министерстве. Напротив, в министерстве увеличивается штат , приростает количество кабинетов. Пишутся многочисленные концепции , все более усложняющие  понимание ситуации.
Так и в теме перевала . Существует уже  более 80 версий разного плана, полных и не полных , бытовых и фантастических. Каждый участник этой темы пытается ПРИДУМАТЬ нечто новое , застолбить СВОЮ версию . В результате  все довольны , всем интересно .
Я не спорю подобный подход имеет право на существование. Людям в нерабочее время нужно чем то заниматься.  У людей должен быть какой то интерес. Однако , от ответа на ВОПРОС темы подобный подход удаляет.
Я же считаю , что в деле достаточно фактуры , чтобы ответить на главный вопрос , по крайней мере принципиально и  в общих чертах . 
Итак предлагаю начать  обсуждение.  Обсуждение начинается с постановки вопросов. Общий вопрос поставлен . Но чтобы прийти к ответу на него , нужно двигаться последовательно . А потому  нужно сформулировать частные подвопросы , ответы на которые приблизят нас к ответу на общий.
Поэтому первым вопросом на обсуждение я бы поставил следующий подвопрос.
Именно с него по моему мнению нужно начинать распутывание клубка.  Вопрос следующий.
Смерть дятловцев    - это убийство , совершенное людьми - преступниками ? Или нет,  не люди убили туристов?
Уточню . Под убийством с объективной и субьективной стороны будем понимать то же что понимает Уголовный кодекс. А именно умышленное действие . Ну, например, если человека связали и оставили на морозе умирать , то это убийство.  А вот если туристы  умирали к примеру от холода , а кто то был рядом , но не пришел на помощь , то это уже не убийство . Это уже отдельный состав "оставление в беспомощном состоянии". Там уже специальный субъект преступления. 
Итак я считаю , что обстоятельства дела указывают на то , что имело место убийство.  Этих обстоятельств множество пока все перечислять не буду . А вот аргументов против версии убийства на самом деле не так уж много .    Будут ли альтернативные  мнения по данному вопросу?

7

Дмитрий написал(а):

первым вопросом на обсуждение я бы поставил следующий подвопрос
.

Любопытная Тавтология : первым вопросом поставить подвопрос...
Тогда так:
Обсуждение предполагает цель.
Она заявлена в названии темы. И, по замыслу автора темы, в итоге обсуждения, должна быть достигнута.

Поэтому неплохо бы поставить не только первый вопрос, но и последний.
В частности следующий "подвопрос":
в каком виде предполагается заполучить инфу, подтверждающую истину?
Варианты подответов:
- в виде второго УД, найденного в архивах КГБ
- в виде предсмертной записки дятловцев, ранее припрятанной
- в виде покаянного письма одного из ВДТ
- в виде рассказа очевидца событий на Перевале
- в виде показаний свидетеля закулисных мероприятий , которые сопровождали расследование
- ни в каком виде - в случае, если ВДТ - это природа (живая и неживая); сами дятловцы (халатность, конфликт в группе, неумелое руководство), , НЛО, йети
- ... уточнить/дополнить

Естественно, все из перечисленного должно быть документально  зафиксировано на бумажном или видео носителе.

И на каждый подответ, тут же возникнут новые подподвопросы:
- откуда приплыл документ?
- не является ли подделкой?
- каков мотив сокрытия документа столь долгие годы?
- каков мотив рассекречивания документа именно в настоящее время?
- насколько реальны ФИО и должности  людей, сопряжённых с документом:
а) лица 1959, включая подписантов документа;
б) современные лица, нашедшие  документ
в) работники СМИ , опубликовавшие документ
- ... уточнить/дополнить
...

Так что предлагаю, перед грандиозным обсуждением глобального "Что произошло на Перевале?",
провести маленькое обсуждение
"Как мы убедимся, что именно ОНО и произошло?"

Отредактировано Саша КАН (04-07-2019 12:23)

8

Саша КАН написал(а):

в каком виде предполагается заполучить инфу, подтверждающую истину?

У нас в наличии масса источников , базируясь на которые возможно доказать тот или иной вариант развития событий. Как то :
-опубликованные материалы уголовного дела ,
- рассказы и воспоминания очевидцев ,
- современные мнения и видения специалистов по тем или иным обстоятельствам дела (те же судмедэксперты),
- общеизвестные исторические данные , которые нам помогут понять ситуацию в стране того времени и иные исторические нюансы,
- современные данные географии и геологии той местности.
Как видим источников более чем достаточно и все они открытые. Зачем нам какой то второй том ?

Саша КАН написал(а):

Так что предлагаю, перед грандиозным обсуждением глобального "Что произошло на Перевале?",
провести маленькое обсуждение
"Как мы убедимся, что именно ОНО и произошло?"


Как говориться гарантии дает только банк .   Вопрос поставлен изначально некорректно. В самом вопросе заложено жаление получить 100 процентные гарантии того , что нащ вариант будет соответствовать  реальности . Это невозможно , даже если появится второй третий или четвертый том . Единственной гарантией тут может быть перемещение на машине времени.  Поэтому о 100 процентной гарантии говорить некорректно . Это не более чем софистика.
И вообще проценты вероятности мы считать не будем. Просто определимся , с тем , что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО произошло в 59 году на перевале.

Саша , ПО СУЩЕСТВУ  поставленного подвопроса  у Вас есть что сказать ? Вы согласны с тем , что имело место  место убийство или у Вас есть сомнения в этом ? Если у Вас есть сомнения , то было бы интересно увидеть Ваше обоснование . ДОВОДЫ ПРОТИВ УБИЙСТВА ОТ САШИ КАНА . Если вы согласны с тем , что было убийство , то, то же  прошу подтвердить.

9

Дмитрий написал(а):

У нас в наличии масса источников , базируясь на которые возможно доказать тот или иной вариант развития событий. Как то :
-опубликованные материалы уголовного дела ,
- рассказы и воспоминания очевидцев ,
- современные мнения и видения специалистов по тем или иным обстоятельствам дела (те же судмедэксперты),
- общеизвестные исторические данные , которые нам помогут понять ситуацию в стране того времени и иные исторические нюансы,
- современные данные географии и геологии той местности.
Как видим источников более чем достаточно и все они открытые.


Всё верно. Материалов вполне достаточно чтобы сделать заключение о произошедшем. Разве что не удастся установить не принципиальные нюансы, типа в каком порядке народ выскакивал из палатки или куда девалась та или иная вещь?
Дело в том, что в большинстве своем люди не понимают, что ИМ самим конкретно нужно, чтобы раскрыть тайну.
Я у очень многих раньше спрашивал, но сейчас бросил, - "Что тебе конкретно нужно, какая нужна информация, чтобы ответить на вопрос, - что произошло 1.02.59 г. на перевале"?
НИКТО НИ РАЗУ ничего конкретного не сказал. Обычно говорят, - нужна ВСЯ информация.

Основная проблема - у людей нет алгоритма расследования, они не понимают, что и как надо расследовать.

Например, говорят - мы никогда не узнаем погодных условий. Я спрашиваю, - допустим было минус 7 и слабый ветерок, или был минус 15 и поземка, ЧТО для тебя изменится в деле? Нет ответа. А если ты НЕ ЗНАЕШЬ на что и как влияла температура или ветер, то на хрена тебе на этом зацикливаться и пудрить мозги себе и окружающим?

Или очень многие сетуют, что не была проведена идентификация следов. Спрашиваю, - ЗАЧЕМ она тебе? Напиши список фамилий по алфавиту и считай, что в таком порядке они бежали слева направо. Легче стало? Ни фига подобного, как ты не понимал ничего, так и не понимаешь.

Решать задачу нужно принципиально. Действительно, первый вопрос - убийство или несчастный случай? На этот вопрос еще 26 числа дал ответ лесник Пашин. Опытный мужик, охотник, сразу понял, что на таком склоне погибнуть сразу ДЕВЯТЬ человек не могли никак. Могли конечно, но не все сразу. Он двигал идею, что все разом могли погибнуть только на обрыве у Отортена и тащил туда группу Слобцова. Но, увидев брошенную палатку, сразу понял - это мочилово, будешь свидетелем - затаскают, поэтому к палатке не пошёл и в самое ближайшее время смотался с перевала. Я с ним согласен. Убийство, к бабке не ходить. Кстати, это он предложил выпить за упокой в тот же вечер.

PS: Кстати, среди источников Вы, кажется, упустили дополнительные материалы из 59-го года. Некоторые из них чрезвычайно важны. Например черновик показаний Брусницына.
Эти источники один из дятловедов Andrij метко назвал апокрифами. Очень волнуюсь за него. Он с Украины, участник майдана, романтик, верил в справедливость, перестал появляться на форумах в феврале 2014 года.

10

Albert написал(а):

Кстати, среди источников Вы, кажется, упустили дополнительные материалы из 59-го года. Некоторые из них чрезвычайно важны. Например черновик показаний Брусницына.


Нет вопросов , дополняю перечень .)  И вообще этот перечень не исчерпывающий , а скорее примерный.

Albert написал(а):

Но, увидев брошенную палатку, сразу понял - это мочилово,

Итак однозначно убийство.
Как я понимаю никто противоположный вариант защищать не хочет . Все понимают  абсурдность подобного некриминального предположения.   Вроде как  коллективно все с ума сошли и совершили коллективное самоубийство.
Подождем ещё может быть кто ещё выскажется . Может быть у Саши Кана  есть что сказать . Ещё сколько то подождем , а зачем будем считать факт убийства установленным и пойдем далее.

11

to Дмитрий не могу высказаться по сути, так как с темой попрощался.
Но, лично Вам, пару советов дать попробую.  Мне представляется Вы не с того начали. Я бы предложил сначала оценить те данные, которые Вы планируете взять в качестве опорных, выделить те из них которые следует вовсе не учитывать, лишь принимая во внимание, какие следует использовать как дополняющие общую картину. В том числе следует прояснить свою, уверенность в том, что положение всех тел соответствует моменту их смерти. Повнимательнее отнеситесь к погоде, особенно в части формирования наста......без всего перечисленного легко можете завести тему в тупик. Мыслите свободно, без оглядки на догматиков их позиция это чистой воды обструкция, и не спешите с выводами, при грамотном подходе они сами нарисуются. Удачи!

Отредактировано black spirit (05-07-2019 10:26)

12

black spirit написал(а):

to Дмитрий не могу высказаться по сути, так как с темой попрощался.
Но, лично Вам, пару советов дать попробую.  Мне представляется Вы не с того начали. Я бы предложил сначала оценить те данные, которые Вы планируете взять в качестве опорных, выделить те из них которые следует вовсе не учитывать, лишь принимая во внимание, какие следует использовать как дополняющие общую картину. В том числе следует прояснить свою, уверенность в том, что положение всех тел соответствует моменту их смерти. Повнимательнее отнеситесь к погоде, особенно в части формирования наста......без всего перечисленного легко можете завести тему в тупик. Мыслите свободно, без оглядки на догматиков их позиция это чистой воды обструкция, и не спешите с выводами, при грамотном подходе они сами нарисуются. Удачи!

Отредактировано black spirit (Сегодня 09:26)


Так я , black spirit, так и делаю , мыслю свободно и без догматиков.  И считаю , что хорошо оценил данные . )
Для меня просто очевиден вопрос , что на том холме (да да до горы это дотягивает с трудом) , без применения насилия , столь быстрая и одновременная смерть девяти человек от переохлаждения это нечто из области фантастики.
Еще раз повторюсь , что к смерти от переохлаждения проводит вовсе не сила мороза а малая выработка телом энергии . А это в свою очередь возможно
- либо если человек не может двигаться ( связан , получил травму, находиться без сознания) ,
- либо имеет проблемы с пополнением энергии , говоря проще голодает .
Ни того ни другого на перевале не было .
Вот классический пример гибели от переохлаждения в горах .
https://medialeaks.ru/2101ttp-blogersha … a-v-gorah/
Как видим в приведенном примере и температура была не особо низкая ( ночью около плюс 2гр) и человек был привыкший к холоду , и экипировка думаю была нормальная , но женщина  упала с высоты 19 метров , получила травмы и не могла двигаться. Вот классический вариант смерти от переохлаждения.

Более того , как видите это очевидно не только мне .
Поэтому я и спрашиваю , если есть у кого аргументы против убийства , то как говориться ОЗВУЧЬТЕ ИХ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Либо не озвучивает никогда. )

Отредактировано Дмитрий (05-07-2019 11:16)

13

вот ведь теоретики)) одному -30 не мороз,потому что кто то рассказывал,другому горы не горы))

14

Дмитрий
Саша КАН написал(а):

в каком виде предполагается заполучить инфу, подтверждающую истину?

У нас в наличии масса источников , базируясь на которые возможно доказать тот или иной вариант развития событий. Как то :
-опубликованные материалы уголовного дела ,
- рассказы и воспоминания очевидцев ,
- современные мнения и видения специалистов по тем или иным обстоятельствам дела (те же судмедэксперты),
- общеизвестные исторические данные , которые нам помогут понять ситуацию в стране того времени и иные исторические нюансы,
- современные данные географии и геологии той местности.
Как видим источников более чем достаточно и все они открытые. Зачем нам какой то второй том ?

Саша КАН написал(а):

Так что предлагаю, перед грандиозным обсуждением глобального "Что произошло на Перевале?",
провести маленькое обсуждение
"Как мы убедимся, что именно ОНО и произошло?"


Как говориться гарантии дает только банк .   Вопрос поставлен изначально некорректно. В самом вопросе заложено жаление получить 100 процентные гарантии того , что нащ вариант будет соответствовать  реальности . Это невозможно , даже если появится второй третий или четвертый том . Единственной гарантией тут может быть перемещение на машине времени.  Поэтому о 100 процентной гарантии говорить некорректно . Это не более чем софистика.
И вообще проценты вероятности мы считать не будем. Просто определимся , с тем , что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО произошло в 59 году на перевале.

Саша , ПО СУЩЕСТВУ  поставленного подвопроса  у Вас есть что сказать ? Вы согласны с тем , что имело место  место убийство или у Вас есть сомнения в этом ? Если у Вас есть сомнения , то было бы интересно увидеть Ваше обоснование . ДОВОДЫ ПРОТИВ УБИЙСТВА ОТ САШИ КАНА . Если вы согласны с тем , что было убийство , то, то же  прошу подтвердить.

1.
Вся перечисленная "масса источников" на форуме умещается в три советских буквы - БДТ
2.
Назовите хоть один известный компонент БДТ , который может "доказать" что либо в Драме59
3.
Не путайте второй том существующего УД, со вторым УД, которое могло негласно вестись параллельно  с первым
4.
Если 100 % гарантии хода событий добиться не возможно, то так и говорите - речь в теме пойдёт о версии. А значит в названии темы добавьте  слово МОГЛО. Либо дурачить  публику идите на ФЗД,

5.
По существу поставленного подвопроса "Что произошло на Перевале?" - могу сказать следующее: произошла гибель людей.
6.
В пользу преднамеренного убийства не вижу в БДТ ни одного , даже мало-мальского аргумента.
Разве что отсутствие предсмертной записки. Которую дятловцы "могли и должны были написать, а она исчезла"

7.
Не в пользу преднамеренного убийства говорит практически всё:
- отсутствие следов деятельности посторонних
- отсутствие мотива убийства у кого либо в окружении ГД
- отсутствие ранений, характерных для группового убийства
- отсутствие аналогов массового убийства туристов в мировой практике
- двухэтапное воздействие на погибших,  с интервалом около суток,
- оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства
- молчание очевидцев и свидетелей более 60 лет
- предполагаемые убийцы не попытались скрыть преступление - самым простейшим образом - убрать со склона Палатку . Что с огромной долей вероятности давало шанс на висяк - то есть вообще никогда не найти ни трупы. , ни место происшествия
- ... и тд - см 400 листов УД
-

Отредактировано Саша КАН (06-07-2019 04:48)

15

Хэтфилд написал(а):

вот ведь теоретики)) одному -30 не мороз,потому что кто то рассказывал,другому горы не горы))

Вы,  Хэтфилд,  как я понимаю , практик . Так вот скажите мне как практик . Вы , что же считаете , что турист , подготовленный предыдущими походами , в одежде как была у дятловцев  при минус 30  (которых скорее всего и не было ) ПРИ АКТИВНОМ ДВИЖЕНИИ  переохладилисьь до смерти, за несколько часов (пусть за ночь)?  Либо пусть не активно двигающиеся , но сидяшие у костра  , разве могли замерзнуть насмерть ?
Обращаю внимание - замерзнуть насмерть  . А не получить различные обморожения.

Саша КАН написал(а):

1.
Вся перечисленная "масса источников" на форуме умещается в три советских буквы - БДТ
2.
Назовите хоть один известный компонент БДТ , который может "доказать" что либо в Драме59
3.
Не путайте второй том существующего УД, со вторым УД, которое могло негласно вестись параллельно  с первым
4.
Если 100 % гарантии хода событий добиться не возможно, то так и говорите - речь в теме пойдёт о версии. А значит в названии темы добавьте  слово МОГЛО. Либо дурачить  публику идите на ФЗД,


Вы  Саша к сожалению путаетесь в  трех соснах .  Я уже неоднократно Вам писал , что 100 % гарантии  чего бы то ни было НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе . Вы требуете того , ЧЕГО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в нашем бренном мире. Это примерно так же как помните не так давно в обществе была дискуссия может ли быть в крови содержание алкоголя 0 процентов. Помните эти споры в части лишения прав?  Так вот в природе не бывает НИ АБСОЛЮТНОГО НОЛЯ , НИ 100 % вероятности. Не вдаваясь в философские дебри приведу Вам простые примеры.
Возьмем суд . Он выносит приговоры  на основе заверенных документов , свидетельских показаний , которые даются под ответственностью за дачу ложных показаний.  И ... частенько эти приговоры отменяются вышестояшими судами как необоснованные . А бывает и так , что человека уже расстреляли  за преступление , которого он не совершал , и вдруг находят настоящего убийцу.   Примеры известны всем .  Почему так происходит ? Да по той простой причине , что НЕВОЗМОЖНО НИКОГДА достичь 100 процентных гарантий  достоверности .
А в науке . Сегодня существует  фундаментальная теория на которой строится все . А завтра оказывается , что это было ошибочно .   Примеров также масса.
Опять таки почему так происходит . Так потому , что невозможны никакие 100 % гарантии истины.
Поймите Саша , то что Вы просите называется АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА . Любой философ Вам скажет , что она недостижима.  В реальной жизни человек ВСЕГДА имеет дело с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНОЙ , и она всегда не 100 процентна по своему определению .
Вы  что же хотите  получить достоверность выводов БОЛЬШЕ чем у судов ( которые ошибаются ) , БОЛЬШЕ чем у ученых ( которые также ошибаются) ? Тогда   на пути к  Вашей АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ  , так это между делом ,  найдите философский камень ,  священный грааль и создайте вечный двигатель . 
В общем Саша , давайте мыслить реально . Всякая истина относительна . Вашей 100 процентной гарантии вы не получите никогда и не от кого . А потому довольствутесь тем что есть в реальной жизни .  В реальной жизни мы утверждаем  о чем то . При этом подразумевается большая или меньшая степень вероятности  данного утверждения. 
Специально потратил время . Надеюсь больше мы о 100 процентной вероятности рассуждать не будем .

Саша КАН написал(а):

Против преднамеренного убийства говорит практически всё:
- отсутствие следов деятельности посторонних


Начнем по пунктам .
О каких таких следах деятельности посторонних идет речь ? Предположим о следах на снегу в первую очередь . 
Как известно дятловцы к месту установки палатки пришли на лыжах . Причем пришли за пару тройку часов до событий .  И никто лыжню дятловцев обнаружить не смог .
Делаем простой вывод . В ТО ВРЕМЯ , В ТОМ МЕСТЕ  лыжня на снегу не сохранялась . Следовательно , целая рота могла дойти на лыжах до палатки  и никто бы спустя месяц там ничего не заметил .
Далее следы ног дятловцев также были видны не везде а только НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ участках , метров 20--30  от палатки , и далее по склону на несколько сот метров . Причем  более менее отчетливо только пару сотне метров .  Ниже следы были не видны.
Следовательно , в иных местах могла топтаться рота солдат и никто ничего бы не заметил через месяц.
Поэтому данный аргумент мы отметаем .

Отредактировано Дмитрий (06-07-2019 11:13)

16

Дмитрий
жизнь полна неожиданностей и никто ни от чего не застрахован.замёрзнуть насмерть можно и при -15,может упасть на голову тунгусский метеорит,укусить йети-вампир,провалиться во временную дыру. так что каждый поход,что в 59 ,что сейчас это лотерея. и наши куда более хорошо экипированные туристы в Хакасии нынче показательный пример

17

Хэтфилд написал(а):

наши куда более хорошо экипированные туристы в Хакасии нынче показательный пример

Ну, туристами тех людей можно назвать условно. Так, праздные люди слезшие с дивана на снегоход.

18

они там были не в первый и даже не в 20 раз.прекрасно знали условия и всё равно дело случая и им не повезло.

19

Не повезло им в том, что они были чайниками. Имея все для того, что бы продержаться несколько дней, сейчас бы чай дома пили.
Можно было бы обустроится на месте, дождаться улучшения погоды, по улучшению жечь снегоходы.
А они как то странно оценили свои возможности и способности. Потому и погибли.
Выходя коньячок попивали.

20

Теперь о том, что произошло на перевале.
Группа Дятлова собралась а поход. Вместе с ними и З.
В это время объявился беглый брат З, скрывающийся от правосудия.
План был таков.
В дороге З с братом мочат студентов, инсцинируя гибель от холода.  Воспользовавшись деньгами группы и документами сваливают подальше от екб.
Место убийства было выбрано идеальное. На склоне горы не остается следов.
Ночью брат З вывернув шубу мехом наружу изображал из себя снежного человека. Рычал и бил дубиной по камням.
Студенты истово веря, что на них напал снежный человек ломанулись куда глаза глядят.
Кое кому в темноте досталось дубиной.
По одному, по два в течении суток рассправились со всеми.
Троих стащили в ручей. Потом З убил брата, похожего на него (рост, комплекция, усы) и положил к тройке, закидав снегом.
Понимая, что тела найдут не скоро.
Остальных обыскал на предмет предсмертных записок, переворачивая тела.
В палатке ничего не брал из осторожности, что бы не "дать след".

Отредактировано habar (06-07-2019 15:17)

21

Хэтфилд написал(а):

Дмитрий
жизнь полна неожиданностей и никто ни от чего не застрахован.замёрзнуть насмерть можно и при -15,может упасть на голову тунгусский метеорит,укусить йети-вампир,провалиться во временную дыру. так что каждый поход,что в 59 ,что сейчас это лотерея. и наши куда более хорошо экипированные туристы в Хакасии нынче показательный пример


Замерзнуть теоретически можно и у себя в квартире если отопление зимой отключить , как говориться жизнь полна неожиданностей . Я же вел речь о закономерных событиях . В этом ключе смерть девяти человек туристов от замерзания за такой короткий срок в подобной ситуации это нонсенс.

22

habar написал(а):

Теперь о том, что произошло на перевале.


Я рад Хабар , что Вы смогли отойти от версии  со шпионами и диверсантами .
Но давайте будем идти по порядку . Сейчас пока обсуждается первый подвопрос  БЫЛО ЛИ ТО ЧТО ПРОИЗОШЛО НА ПЕРЕВАЛЕ УБИЙСТВОМ ?
Из сторонников НЕ убийства  пока что высказался только Саша Кан . Его сообщение буду комментировать не спеша по пунктам.

23

Дмитрий написал(а):

Из сторонников НЕ убийства  пока что высказался только Саша Кан . Его сообщение буду комментировать не спеша по пунктам.

Еще Хельга. У нее га(го)?ндолла.
Американцы скинули. По моему, из книжки Ракитина вдохновления черпанула.

24

Саша КАН написал(а):

- отсутствие мотива убийства у кого либо в окружении ГД


Что за термин ОКРУЖЕНИЕ ГД ? Вы можете конкретизировать этих окруженцев ? Как Вы любите конкретно .
Большинству как я понимаю это самое окружение не известно . Кто там был ? Рота особистов или десяток манси ? Или маньяк с дробовиком ? Вам похоже  это окружение известно . Более того вы настолько хорошо знаете это "окружение" , что даже утверждаете относительно их мотивов ...
На самом деле аргумент не корректный .
Сначала по ОБЪЕКТИВНЫМ признакам устанавливается было ли убийство или нет . И мотив тут не при чем .
А вот затем уже если с объективной стороны выходит , что имело место убийство , то только тогда уже начинается выяснение мотива . Причем в некоторых случаях мотив найти бывает очень сложно . Найти мотив иногда это уже наполовину раскрыть преступление .
Таким образом поиск мотива это следующий этап  , за определением объективных признаков преступление . Если присутствуют  объективные признаки преступления - ищи мотив . Не можешь найти значит плохо ищешь. Вот и все .
Поэтому неочевидность мотива рассматривать как аргумент против варианта преступления это нонсенс.

Саша КАН написал(а):

- отсутствие ранений, характерных для группового убийства

И опять таки , что это за ранения  , характерные именно для группового убийства ? Кто этот перечень сделал закрытым ?
Вот к примеру стоят на крыше высокого здания четыре человека , кто то сталкивает их с крыши . Вполне реальная ситуация.
Четверо разбиваются . В акте патологоанатома будет указано , что "смерть наступила в результате воздействия на внутренние органы большой силы , без повреждения наружных органов . Предположительно в результате падения." Я думаю аналогию все поняли .))
И что же ? Согласно аргументу от Кана , дело нужно закрывать , так как нет , неких особых ранений , которые почему то обязательно должны быть  при групповом убийстве.  Но это всё чушь собачья. Надо быть совсем тупым следователем , чтобы не задаться вопросом. А что это там делали на крыше четыре человека в такой поздний час?  Да ещё в такую непогоду ? Да ещё в носках ? Да ещё без верхней одежды ?
Наверное логичнее предположить , что  кто то вывел их под угрозой оружия на крышу и там  просто толкнул вниз .
В общем нет никакого закрытого перечня ранений , характерных для группового убийства .  Характер ранений  это лишь повод задуматься о том , как они были получены , и вовсе не ответ на вопрос о том , было убийство или нет .

25

habar написал(а):

Еще Хельга. У нее га(го)?ндолла.
Американцы скинули. По моему, из книжки Ракитина вдохновления черпанула.

Я имею ввиду в этой теме только Кан высказался из сторонников не убийства . Иных либо нет тут на форуме  , либо отмалчиваются.

Отредактировано Дмитрий (06-07-2019 15:58)

26

Подерзить захотелось?

habar написал(а):

Еще Хельга. У нее га(го)?ндолла.
Американцы скинули. По моему, из книжки Ракитина вдохновления черпанула.


Это по-вашему.
По-вашему также очевидно -  гандолла. Это скорей всего -  от невысокого уровня вашей культуры: юмор от пивного ларька :mybb: .

Ракитин (Желтый волк)  ещё на первый снег пи в общем - ещё тему совсем и не знал.

О! А вот и шедевр:

habar написал(а):

План был таков.
В дороге З с братом мочат студентов, инсцинируя гибель от холода.  Воспользовавшись деньгами группы и документами сваливают подальше от екб.
Место убийства было выбрано идеальное. На склоне горы не остается следов.
Ночью брат З вывернув шубу мехом наружу изображал из себя снежного человека. Рычал и бил дубиной по камням.
Студенты истово веря, что на них напал снежный человек ломанулись куда глаза глядят.
Кое кому в темноте досталось дубиной.

27

Helga написал(а):

! А вот и шедевр:

Одназначна!

28

Дам ка я свой перепост с Тайны, мне он очень нравится:

Опрос. Криминал или природа?
« Ответ #1656 : 25.07.15 15:28 »

Читал я всех долго и внимательно и наконец понЯл... правы и те, и другие, а также Иванов.

Действительно, иногда непреодолимая сила действует как тупой криминал, иногда как природа с зачатками разумности. Создается впечатление, что параллельно развивались обе версии. То дятловцев прессовали враги, то поддавала природа.

Ну, попорядку, поэпизодно:

1. Имел место наезд на группу, т.е. что-то безусловно выгнало ее из палатки. И скорее всего это был криминал, т.к. мало того, что следов завала палатки нет, так нет и следов борьбы дятловцев с этим завалом, в палатке-то как ни крути, был порядок. А вот следы противостояния при желании найти можно - дятловцам "не дали" взять фонарик со ската, куртку, висевшую у входа, торчавшие ледоруб и лыжи, мелкие вещи, упавшие возле дыры и т.д.

2. Бегство до кедра. И где же тут криминал? Он не просматривается даже со всеми влюченными дятловскими фонарями. Какой бандит или силовик профи отпустил бы группу в никуда? Тем более, что ее придется таки контролировать. А отпущена была группа совершенно "на свободу", так как если было бы сопровождение, то оно дошло бы до кедра и уж точно не разрешило бы разводить костер, строить настил и пр. Группа могла идти вся или подгруппами, да хоть по одиночке, кто куда: к лабазу за лыжами, в любой лес - хоть в долину Ауспии, хоть в долину Лозьвы, в Европу, к чуму, к следами манси и т.д. И как их потом искать?
Криминальный идиотизм налицо. Зато природа вполне может "объяснить" бегство и его направление ветром, уклоном к лесу и т.д.

3. Костер под кедром. Однозначно природная версия. Убийцы разрешили жертвам "погреться", типа сами мы не торопимся? Глупее трудно выдумать. Костер "для сугреву" рулит.

4. Трупы под кедром - работа убийцы. Не могли двое разных людей "замерзнуть" в одночасье. Ведь раздевали их одновременно, выходит товарищи ждали пока замерзнут оба, это глупость. А вот замочить обоих разом нет проблем, так что смерть под кедром - криминал.

5. Опять же раздевание трупов - природная версия. Не могли убийцы сказать, - замочили мы обоих, - раздевайте, если надо чё-нить из одёжи. Т.е. раздевали двоих убитых их же товарищи с целью утеплиться в овраге, т.е. "поборотся с природой".

6. Строительство настила (с укрытием или без) - однозначно не с подачи убийц, а самодеятельность дятловцев, т.е. элемент прородной версии.

7. Зато шестиметровый спред между настилом и телами вряд ли организовала природа или сами дятловцы. Турнул их с настила криминал, вывод простой и логичный.

8. Смерть на камнях на дне оврага ну никак не напоминает "обустроеные места" для нахождения хоть раненых, хоть здоровых. Поперек ручья, головами вниз, ну кто же так "обустраивается"?. Бросили их туда, к бабке не ходить, попутно причинив серьезные увечья.
Это - криминал.

9. Трое на склоне вроде бы "замерзли", т.е. версия природная выходит на первый план. Но место, где Рустем мог ТАК неудачно приложиться головой надо еще поискать. Так что криминальный вариант может смело претендовать на свои 7%.

Итак, обе версии работают примерно поровну в течение всех событий, вот и выходит, что работала криминальная природа или природный криминал. Но то, что на дятловцев наехала некая сила, это не вызывает сомнений. Только была та сила не человеческой, с не человеческой логикой, не человеческими возможностями, хотя в то же время и с не человеческими заморочками (вспомните хотя бы периоды полной вседозволенности, которые она дарила дятловцам - иди куда хошь, надо костер - жги, надо настил - строй, надо теплые шмотки - да забирайте, жалко что ли!).
Прокурор Иванов хвастал, что он все понял и во всем разобрался, но это не так, верно он понял лишь одно - имел место конкретный наезд на дятловцев.
А вот кто наехал и за что они попали под раздачу, этого даже близко не понимали ни Иванов, ни сами дятловцы. Правильно написала "экстрасенс с другим мнением": многие из ребят так до конца и не поняли - "как с ними могло произойти то, что произошло..."

29

Альберт, а трупы после замерзания Змей ворочал?
Нахрена?

30

30 смс на старте - неослабная затравка на новый рекорд, однако...

Дмитрий
Дмитрий написал(а):

Вы,  Хэтфилд,  как я понимаю , практик . Так вот скажите мне как практик . Вы , что же считаете , что турист , подготовленный предыдущими походами , в одежде как была у дятловцев  при минус 30  (которых скорее всего и не было ) ПРИ АКТИВНОМ ДВИЖЕНИИ  переохладилисьь до смерти, за несколько часов (пусть за ночь)?  Либо пусть не активно двигающиеся , но сидяшие у костра  , разве могли замерзнуть насмерть ?
Обращаю внимание - замерзнуть насмерть  . А не получить различные обморожения.

Вы  Саша к сожалению путаетесь в  трех соснах .  Я уже неоднократно Вам писал , что 100 % гарантии  чего бы то ни было НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе . Вы требуете того , ЧЕГО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в нашем бренном мире. Это примерно так же как помните не так давно в обществе была дискуссия может ли быть в крови содержание алкоголя 0 процентов. Помните эти споры в части лишения прав?  Так вот в природе не бывает НИ АБСОЛЮТНОГО НОЛЯ , НИ 100 % вероятности. Не вдаваясь в философские дебри приведу Вам простые примеры.
Возьмем суд . Он выносит приговоры  на основе заверенных документов , свидетельских показаний , которые даются под ответственностью за дачу ложных показаний.  И ... частенько эти приговоры отменяются вышестояшими судами как необоснованные . А бывает и так , что человека уже расстреляли  за преступление , которого он не совершал , и вдруг находят настоящего убийцу.   Примеры известны всем .  Почему так происходит ? Да по той простой причине , что НЕВОЗМОЖНО НИКОГДА достичь 100 процентных гарантий  достоверности .
А в науке . Сегодня существует  фундаментальная теория на которой строится все . А завтра оказывается , что это было ошибочно .   Примеров также масса.
Опять таки почему так происходит . Так потому , что невозможны никакие 100 % гарантии истины.
Поймите Саша , то что Вы просите называется АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА . Любой философ Вам скажет , что она недостижима.  В реальной жизни человек ВСЕГДА имеет дело с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНОЙ , и она всегда не 100 процентна по своему определению .
Вы  что же хотите  получить достоверность выводов БОЛЬШЕ чем у судов ( которые ошибаются ) , БОЛЬШЕ чем у ученых ( которые также ошибаются) ? Тогда   на пути к  Вашей АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ  , так это между делом ,  найдите философский камень ,  священный грааль и создайте вечный двигатель . 
В общем Саша , давайте мыслить реально . Всякая истина относительна . Вашей 100 процентной гарантии вы не получите никогда и не от кого . А потому довольствутесь тем что есть в реальной жизни .  В реальной жизни мы утверждаем  о чем то . При этом подразумевается большая или меньшая степень вероятности  данного утверждения. 
Специально потратил время . Надеюсь больше мы о 100 процентной вероятности рассуждать не будем .

Начнем по пунктам .
О каких таких следах деятельности посторонних идет речь ? Предположим о следах на снегу в первую очередь . 
Как известно дятловцы к месту установки палатки пришли на лыжах . Причем пришли за пару тройку часов до событий .  И никто лыжню дятловцев обнаружить не смог .
Делаем простой вывод . В ТО ВРЕМЯ , В ТОМ МЕСТЕ  лыжня на снегу не сохранялась . Следовательно , целая рота могла дойти на лыжах до палатки  и никто бы спустя месяц там ничего не заметил .
Далее следы ног дятловцев также были видны не везде а только НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ участках , метров 20--30  от палатки , и далее по склону на несколько сот метров . Причем  более менее отчетливо только пару сотне метров .  Ниже следы были не видны.
Следовательно , в иных местах могла топтаться рота солдат и никто ничего бы не заметил через месяц.
Поэтому данный аргумент мы отметаем .

Отредактировано Дмитрий (Сегодня 11:13)

Ув. Дмитрий!
Не знаю, кто из нас плутает в трёх соснах.
Хотя и догадываюсь.
...
Следы пребывания посторонних - это не только ноги. Это может быть любой инородный вещдок, С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ , не принадлежащий ГД: окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой, предмет не туристич одежды и снаряжения.
Поскольку данный аспект в протоколе отсутствует - как доказазательная база ЗА УБИЙСТВО - он напрочь отпадает .
То же самое касается и прочих, указанных выше семи аспектов УД.
Если таковой у вас есть - приведите.
Желательно такой, который перекрывает все восемь ПРОТИВ УБИЙСТВА
...
Если нет - исправляйте название темы и далее речь будем вести о
НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ВАРИАНТАХ
развития событий. Как и было заявлено в вашем первом сообщении темы.
...
Дмитрий!
Вы хотите начать по пунктам?
Пожалуйста, разделим события по временнОму и территориальному признаку:
1.
Свердловск- Ауспия -Лабаз.
23 января - утро 1 февраля
Смотрим дневники, фото и прочую лабуду из БДТ .
Отмечаем:
- скорость передвижения группы - 10-15 км в день
- заявленную в маршрутном листе радиалку на Отортен
- неудовлетворительное состояние палатки
- слабую дисциплину в команде
- погоду на 31.1 , 16:00 - сильный тёплый западный ветер
- хорошее настроение ГД перед выходом на маршрут

МАКСИМАЛЬНО ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ
на данном этапе:
Странностей ноль. Тревоги ноль.
Предпосылок ноль. Всё в штатном режиме.

Все остальные предположения ,
на основе БДТ , логики и здравого смысла:
...
... перечислить
- гораздо менее вероятны

2.
1 февраля, Лабаз - МП
Смотрим карту местности, фото Караван и Место Копки, и прочую лабуду из БДТ .
Отмечаем:
- все живы-здоровы
- направление движения - примерно по азимуту на Отортен
- запас продуктов - на 2-3 дня
- резкое ухудшение видимости
- пройденное  расстояние до МП = 2 км
- МП заслоняется от западного ветра - северо-восточным отрогом Х/Ч

МАКСИМАЛЬНО ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ
на данном этапе:
- группа вышла утром и именно в радиалку на Отортен
- остановка группы произошла из-за полной потери видимости, когда путь в любую сторону стал опасен
- группа вынуждена пережидать непогоду прямо на Склоне
- с этой целью подыскивается ветрозащитный карман и ставится палатка
- на всякий случай, Палатка ставится капитально - с тем, чтобы не дождавшись Погоды - тут и переночевать

Все остальные предположения,
на основе БДТ , логики и здравого смысла:
...
... перечислить
- гораздо менее вероятны

3.
1 февраля, МП,
светлое время суток (до 17:00)
Смотрим фото, протокол обнаружения палатки и прочую лабуду БДТ .
Определяем степень утепленности фигурантов УД на момент обнаружения трупов
Изучаем отчёт экспы 2013
Проверяем расчёты 2012-2018 четырёх  ведущих специалистов по МП (А. Константинова, Игоря Б, Владимира П. и Шуры-Харлана)
Отмечаем:
- печка в Палатке не подвешена, чурбачок не использован
- верхняя одежда и обувь практически на всех фигурантах отсутствует
- подвесной палаточный Подсвечник распакован
- и находится в зоне МП (не далее 10 м от входа в Палатку)

МАКСИМАЛЬНО ВЕРОЯТНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ
на данном этапе:
- ГД так и не дождалась Погоды и решила заночевать
- вместо печи подвесила подсвечник
- которого достаточно для безветренной комфортной Ночёвки при минус 5 и выше
- учитывая факт использования Подсвечника и ТЁПЛЫЙ западный ветер накануне, а также будущее формирование ледяных следов-столбиков, констатируем температуру:
- вечером она НАВЕРНЯКА составляла - не ниже минус 5 градусов
- на момент размещения туристов в Палатке - НИКАКИХ ПРЕДПОСЫЛОК ТРАГЕДИИ не было

Все остальные предположения,
на основе БДТ , логики и здравого смысла:
...
... перечислить
- гораздо менее вероятны

4.
1 февраля, вечер-ночь
МП - Склон
Шерстим все БДТ , но так и не находим НИ ОДНОЙ ЗАЦЕПКИ, чтобы понять
ЧТО ВЫНУДИЛО ГД ПОКИНУТЬ МП?
Перечисляем всевозможные варианты и расставляем их в порядке снижения вероятности:
- холод
- другие Метео- составляющие
- неживая природа
- Живая природа
- люди свои
- Люди чужие
- другое

ХОЛОД поставлен на первое место потому, что:
- ночное похолодание в принципе является самым вероятным Метео-событием в зимнее время
- Оно подтверждается известными метеосводками Бурмантово, Ивделя и Нямсиволя (по данным Энсона и Игоря Б.)
- Резкая смена температуры на Перевале - это обычное явление
- Обогрев палатки подсвечником не позволял продержаться в ней всю ночь , при температуре -15 и ниже
- в доступной близости от МП дров не было
-  большинство дятловцев погибло именно из-за замерзания

Кроме того, ХОЛОД легко объясняет некоторые последующие странности БДТ
:
- РАЗДЕЛЕНИЕ  группы. По принципу хладостойкости  на "дельфинов и моржей" ( кто-то натурально замерзал, а кто-то мог терпеть дальше), что запросто могло вызвать конфликт в группе по поводу дальнейшего пребывания на МП
- РАЗРЕЗЫ палатки , которые могли быть нанесены из-за того же конфликта, плюс известная твердолобость руководителя
- Разное
...
Все остальные предположения,
на основе БДТ , логики и здравого смысла:
...
... перечислить те, которые более вероятны, чем предложенное

5.
Ночь на 2 февраля
Склон - Кедр -МЧ
...
...
6.
2-3 февраля
Перевал Дятлова
...
...

Дмитрий!
Следуя вашему призыву, я только что привёл здесь, самое что ни на есть,
ВЕРОЯТНОЕ НАЧАЛО СОБЫТИЙ на Перевале в Драме59
. По пунктам, как вы и просили.
На основе БДТ .
Согласно Логике, которую вы проповедуете с момента прихода на форум.

Теперь жду ОБСУЖДЕНИЯ, которое вы намеревались провести в данной теме.
И ваших дальнейших распоряжений

В надежде на объективность,
ваш Саша КАн

Отредактировано Саша КАН (06-07-2019 19:10)

31

Саша КАН написал(а):

Шерстим все БДТ , но так и не находим НИ ОДНОЙ ЗАЦЕПКИ, чтобы понять
ЧТО ВЫНУДИЛО ГД ПОКИНУТЬ МП?


Из этого заявления следует, что не ВСЕ БДТ ты прошерстил, либо кое-что сознательно игнорировал. А ведь я тебе (и всем интересующимся) всё подробно расписал еще в 2012 году в твоём же(!) микрофоруме на Тайне. Логика дела дятловцев

Если одолел склероз, то кое-что напомню:

С еще одной темой, уточняющей время начала событий, это - "Неоконченный ужин".
Из показаний поисковиков мы знаем, что дятловцы неокончили ужин:

Темпалов: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.

Лебедев: У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка).

Брусницын: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки.

Констатация факта: Дятловцы начали и не закончили легкий вечерний перекус. Не все нарезанные кусочки были съедены. Корочки от съеденных кусоков не были утилизированы (сожжены, закопаны, выброшены). Нож не был убран на свое место (зачехлен, изолирован). Корейка не была убрана.

Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись.

Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина.

Если ужин был прерван, значит ужинавшие дятловцы переключились на другое занятие. Они же не сидели в палатке, держа в руках кто кусочки сала, кто корки от него. Это занятие дятловцев, ради которого они прервали ужин, нужно устанавливать, традиционно опираясь на материалы 59 года.

======

Итак. Время 18-00. Только что выпущена газета "Вечерний Отортен". Настроение в группе бодрое, можно сказать даже веселое, никто не ждет никаких подлянок. Аппетит у молодежи нормальный, режут себе корейку и жуют.

= = = = =   И вдруг!   = = = = = 

Для того, чтобы понять, что же произошло вдруг, что заставило дятловцев прервать ужин, мы должны провести работу, которую не провело следствие - оценить, обобщить, взвесить все известные улики - артефекты дела, установить по ним, чем же ЗАНИМАЛИСЬ ПО ФАКТУ дятловцы, отложив в сторону вкусную корейку.

Поскольку был нарушен распорядок походной жизни, закончившийся тагедией, произошло нечто выходящее за рамки обыденности. Есть один хитрый ключ, который помогает решать подобные загадки, если вдруг был прерван ОБЫЧНЫЙ распорядок походной жизни, значит начался НЕОБЫЧНЫЙ ход походной жизни, т.е. надо вычислять все следы необычных поступков дятловцев, неукладывающихся в понятие "нормальный походный вечер".

Еще раз подчеркну - не будем ПРИДУМЫВАТЬ поступки дятловцев, воображать, что они МОГЛИ БЫ сделать, как могли бы поступить, а будем разыскивать следы их РЕАЛЬНЫХ поступков, особенно тех, которые не вписываются в принципы обычного походного распорядка. Только поняв, чем же они занимались в реальности, можно ставить вопрос - а зачем им вдруг понадобилось этим заниматься, а уж потом ответить на главный вопрос - что же вынудило дятловцев поступать так, как они поступали.

=====

Первый вывод: палатка была закрыта кем-то изнутри. Но если бы все очень быстро вылезали в том числе через вход, то его бы просто бросили, и вход не был бы закрыт изнутри. Значит: В МОМЕНТ Х ЧЕРЕЗ ВХОД НИКТО НЕ ВЫЛЕЗАЛ. Все, находившиеся в палатке, вылезали через разрезы.

Таким образом, мы забиваем на шкале времени два столба, два момента:

1. прерванный ужин
2. эвакуация через разрезы при задраенном входе в палатку

Текущая задача - определить, что происходило между этими двумя моментами, в особенности, что происходило НЕОБЫЧНОГО? Для ответа на этот вопрос мы должны найти следы поступков дятловцев, совершенных в указанный промежуток времени.

Сразу отметим, что бросающиеся в глаза вещи, лежавшие НА палатке сверху (см. рисунок) - фонарик и фотоаппарат свидетельствуют, что:
- эти вещи свзяны функционально, т.к. глупо думать, что один дятловец случайно забыл фонарик, а другой случайно забыл фотоаппарат
- эти вещи были вынесены из палатки ПОСЛЕ ужина, потому что когда поставили палатку и расположились в ней, было уже темно и выход из палатки с фотоаппаратом должен быть признан "необычным" действием, следы которых мы и ищем.
- Но мы раньше установили, что все НЕОБЫЧНОСТИ начались ПОСЛЕ прерванного ужина, следовательно выход с фотоаппаратом и фонариком (т.к. они связаны функционально) состоялся после ужина.

Очередной вывод: в интересующий нас промежуток времени "ужин-бегство" движение через вход таки имело место. Вход не был задраен еще до ужина "навсегда", нет, вход еще функционировал до бегства. Его задраили только беред самым бегством

Посмотрим, кто же и зачем перемещался через вход в интересующий нас промежуток времени. Для этого обратим внимание на вещи внутри палатки, точнее на необычное состояние вещей, чтобы не закапываться в рутине. Таких вещей внутри палатки было обнаружено две:
- разрезанная и разломанная на несколько частей (имхо несколько это 3 и больше) лыжная палка
- фотоаппарат, закрепленный на штативе

Разломанная палка - это сознательный экстрим, явная необычность
Фотоаппарат на штативе - это то же самое, что ф/а вне палатки в темное время суток - зачем?

Таким образом уже ДВА фотоаппарата в нештатной, нестояночной позиции намекают нам на их явное участие в необычных событиях промежутка времени "прерванный ужин - бегство через разрезы".

Забегая вперед, считаю нужно указать, что в мае 59-го года в овраге, когда были найдены тела последних четверых дятловцев, на шее Золотарева висел еще один фотоаппарат. Рассуждая логически, следует признать наиболее вероятным вариантом извлечение этого ф/а из палатки также в промежуток времени "ужин-бегство".

Перечисленные факты просто подталкивают нас к логическому выводу - дятловцы что-то увидели в темное время суток и решили запечатлеть это на свои ф/а. Кривонищенко даже по такому необычному поводу вытащил свой штатив и закрепил на нем ф/а. Фонарик, объединенный с 2-м ф/а, использовался для установок ф/а, это также очевидно. Без сомнения, считаю что фонарик остался выключенным, потому что после настроек он давал бы ненужную засветку снега, т.е. он даже стал мешать съемкам, его и положили на скат.

Что бы такое могли снимать дятловцы вечером? Северное сияние, метеорный поток, метеоритный дождь, какое-то природное свечение, полет какого-то светящегося объекта, ракеты или еще чего.
Так или иначе кто-то что-то увидел и подал сигнал.

Но, если кто-то что-то увидел, то это что-то явно не болталось возле палатки. а находилось на достаточном удалении. Дятловцы ведь не испугались поначалу, не принялись собирать вещи и драпать, наоборот, они бросили ужин (вот почему они бросили вкусную корейку!) и начали вытаскивать свои фотики, т.е. объект съемок находился на удалении.
Вспомним, палатка стояла в снегу, снег лежал легкий, свежий. Т.е. если бы дул сильный ветер, то метель не дала бы не только ничего снимать, но даже и увидеть удаленный объект. таким образом, приходится костатировать факт - видимость была очень хорошая, сильного ветра не было.
Известно. что в тот вечер началось сильное похолодание, проходил холодный фронт, давление выросло, а температура к утру упала почти до 30 градусов.

Кто же участвовал в съемках, кто перемещался через вход. Я не вижу способа установить всех участников.
Золотарев и Тибо были полностью одеты, значит очень вероятно участвовали, один из них вероятно и подал сигнал. Третьим был Кривонищенко. Желающим точно был Слободин, который уже вывесил куртку наружу на входе, полностью застегнулся и утеплился и обувал валенки. Но ведь, не учитывая кривонищенский ф/а, вне палатки оказались два, т.е их каким-то образом доставали через вход, то ли кто передал ф/а. Таким образом, в промежутке времени "ужин-бегство" вход в палатку интенсивно использовался.

Итак, нечто интересное и совсем нестрашное заметили, вылезли с фотаппаратами и фонариком, похоже даже начали снимать. Во всяком случае в ф/а Кривонищенко, который был на штативе последний кадр имеется среди известных - на нем снят загадочный светящийся объект. По идее - это то, что надо, только светящийся объект они и могли снимать вечером. Определить по снимку, что на нем снято. невозможно, да это пока и не очень нужно. Мы предполагали, что нечто светящееся должно было быть, вот оно и есть.

Были ли снимки сделаны другими фотоаппаратами? Мое мнение - да, для такого предположения у меня есть  основания:
- когда ставилась палатка, процесс был заснят на два ф/а, это даже Иванов отметил.
- значит в момент установки палатки, т.е. и в момент прерванного ужина (через час), в двух ф/а были заряжены пленки, на которых были кадры с установкой палатки.
- так вот, эти кадры установки палатки мы имеем, их напечатали, а сами пленки "исчезли".
Поэтому я подозреваю, что на те пленки, заряженные в момент Ночных съемок, как раз и были сделаны очень важные кадры, типа кривонищенского
- Вадим Брусницын, который печатал фото установки палатки с этих пленок, в своих показаниях сказал странную фразу: "Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы) действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов." Откуда у него могло родиться предположение о продолжительном воздействии, подгонявшем туристов? Я думаю, что на тех пленках было заснято не только начало событий, но были и кадры, снятые во время событий. Мне ни разу не приходилось читать комментарии Брусницына к этой своей фразе.

Таким образом, факты использования фотоаппаратов в темное время суток налицо.
Осталось немного напрячь извилины и подумать - а КАК мы это узнали?
Да очень просто - все ф/а, участвовавшие в съемках и примкнувший к ним китайский фонарик не вернулись "домой". на свои места, они были БРОШЕНЫ.

Вывод последний в данном посте: Не только ужин был прерван, но и вечерние съемки были прерваны: корейку бросили, фотоаппараты бросили. Кто же разогнал всю честную компанию дятловцев?
Так далеко ходить не надо - объект съемок и разогнал, кто же еще? Он атаковал дятловцев, это очевидно.

Что же произошло? Тибо или кто-то другой положил ф/а рядом с фонариком, но по всей видимости они с Золотаревым в палатку не полезли, а сразу отбежали за нее в сторону дальнего, глухого конца. Помните следы двоих в стороне от группы? Кривонищенко юркнул в палатку.


Извиняюсь, что получился некоторый сумбур. Кому интересно - перечитайте тему Логика дела дятловцев, там столько участников и комментаторов! Включая Сашу КАНа, Янежа и др.
Есть весьма интересные места.

32

Саша КАН написал(а):

Следы пребывания посторонних - это не только ноги. Это может быть любой инородный вещдок, С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ , не принадлежащий ГД: окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой, предмет не туристич одежды и снаряжения.
Поскольку данный аспект в протоколе отсутствует - как доказазательная база ЗА УБИЙСТВО - он напрочь отпадает .

То есть чужеродные обмотки на которые есть ссылка в  т.н. УД заметаем под Коврик.
Вот была бы зажигалка -  убили однозначно.
А еще лучше чистосердечное признание от убийцы написанное собственноручно.

По всему остальному.
Саше не понравилось.
Тут же  пошли указания КАК НАДО проявлять коллективное творчество.
Сам задал вопросы, сам ответил, указал, что бы ни в коем разе не забыли вплести “подсвечник" в канву событий.
Куда же без него.
Без него события на перевале будут не в полной мере освещены.

Саша, смею уверить, что в -5 в палатке прекрасно спится без всяких подсвечников.

33

habar написал(а):

Альберт, а трупы после замерзания Змей ворочал?
Нахрена?


Змея Горыныча не существует. Это - фольклорный, сказочный персонаж.

34

Albert написал(а):

Змея Горыныча не существует. Это - фольклорный, сказочный персонаж.

Тогда кто?
Вот у меня их переворачивал З или его брат.
А у тебя?

35

Albert написал(а):

Из этого заявления следует, что не ВСЕ БДТ ты прошерстил, либо кое-что сознательно игнорировал. А ведь я тебе (и всем интересующимся) всё подробно расписал еще в 2012 году в твоём же(!) микрофоруме на Тайне. Логика дела дятловцев

Если одолел склероз, то кое-что напомню:

Извиняюсь, что получился некоторый сумбур. Кому интересно - перечитайте тему Логика дела дятловцев, там столько участников и комментаторов! Включая Сашу КАНа, Янежа и др.
Есть весьма интересные места.

Альберт!
У нас ведь речь сейчас идёт об фактических зацепках.
А ты свои , увы , придумал:

1. прерванный ужин
2. эвакуация через разрезы при задраенном входе в палатку

Это всего навсего предположения.
И далеко не максимально-вероятные

36

habar написал(а):

То есть чужеродные обмотки на которые есть ссылка в  т.н. УД заметаем под Коврик.
Вот была бы зажигалка -  убили однозначно.
А еще лучше чистосердечное признание от убийцы написанное собственноручно.

По всему остальному.
Саше не понравилось.
Тут же  пошли указания КАК НАДО проявлять коллективное творчество.
Сам задал вопросы, сам ответил, указал, что бы ни в коем разе не забыли вплести “подсвечник" в канву событий.
Куда же без него.
Без него события на перевале будут не в полной мере освещены.

Саша, смею уверить, что в -5 в палатке прекрасно спится без всяких подсвечников.

Хабар!
Дмитрий предложил принципиально новый и весьма интересный  метод подхода к правде ДТ:
идти к ней последовательно, шаг за шагом, выделяя на каждом этапе самое вероятное течение событий . Что я и сделал.
Так, по его мнению должна сформироваться общая схема (по Хабару -канва) трагедии.
И только на основе Логики и БДТ. Все выдумки - потом, в частных эпизодах.
...
Обмотка была найдена только в мае, когда за два месяца  все в округе было уже истоптано поисковиками. В том числе солдатами - потенциальными обладателями обмотки. А первая обмотка, насколько помню - солдатской не называлась.
Кроме то есть фото Георгия в обмотках
...
Зажигалка на МП, никем не опознанная - действительно могла бы говорить в пользу убийства.
...
О каком-либо документальном признании/раскаянии - я говорил уже в начале темы. Не стоит повторяться.
...
Идея Дмитрия мне, напротив, понравилась - не надо говорить за меня, то чего не было.
...
Указания здесь даёт Дмитрий. Я лишь отметил: уж коль пошли варианты - вставь в название слово "Что МОГЛО произойти на Перевале?". Дабы не дурачить публику , набившим оскомину "Тайна Перевала раскрыта!"
А ты что-то имеешь против? - или по инерции продолжаешь источать вредность по поводу и без...
...
Подсвечник найден однозначно в зоне МП и является вещдоком. Проверь расчёты МП и место находки.
Ещё изучи аналоги тур снаряжения тех лет. Где подсвечник подобной конструкции есть, а Кипятильника увы нет.
Либо сам подумай:
- кто будет городить столь витиеватый  подвес для него  ?
- кому взбредёт в голову подвешивать котелок с кипятком за крышку? - которая держится на честном слове
...
Минус пять - это по моему опыту, поскольку отношу себя к мерзлякам (дельфинам).
Если у тебя свой опыт, так сказать моржовый - приведи пожалуйста минимальную температуру, при которой ты прекрасно  ночевал без Подсвечника и спальника. Это пригодится мне при корректировке версии ХН

Отредактировано Саша КАН (06-07-2019 20:09)

37

habar написал(а):

Одназначна!


В дороге З с братом мочат студентов, инсцинируя гибель от холода.

А для чего?
Не проще ли З спереть в походе документы и незаметно оставить их брату на очередной стоянке?

habar написал(а):

Потом З убил брата, похожего на него (рост, комплекция, усы)

Ради чего?!

Helga написал(а):

вывернув шубу мехом наружу изображал из себя снежного человека. Рычал и бил дубиной по камням.
Студенты истово веря, что на них напал снежный человек ломанулись куда глаза глядят.

что вывернутая шуба с людьми делает!

Отредактировано Helga (06-07-2019 21:11)

38

1. А денежки?
2. За З тоже были расстрельные дела. Убивая и подкидывая брата он иснсцинировал свою гибель и убирал свидетеля.
3. Надо было так Хельгу на перевале напугать. Перед этим пару дней пичкав рассказами о снежном человеке в горах Урала.
Затем посмотреть, что вывернутая шуба в безлунную ночь с Хельгой сделала.

39

Саша КАН написал(а):

Если нет - исправляйте название темы и далее речь будем вести о
НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ВАРИАНТАХ
развития событий. Как и было заявлено в вашем первом сообщении темы.

Ну мы же определились по поводу того , что 100 % вероятности не существует . Если так , то любой вариант того что произошло , это то , что нам представляется  наиболее вероятным . 

Саша КАН написал(а):

Следы пребывания посторонних - это не только ноги. Это может быть любой инородный вещдок, С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ , не принадлежащий ГД: окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой, предмет не туристич одежды и снаряжения.
Поскольку данный аспект в протоколе отсутствует - как доказазательная база ЗА УБИЙСТВО - он напрочь отпадает .


Не успел  написать , Хабар уже отметил про обмотки .  Это Саша  факт , а факт вещь упрямая , а Ваши  рассуждения про весну, поисковиков  и солдатов , это уже не факт а домыслы. Не более.
Я же добавлю к обмоткам и зажигалке ещё три  довода.
- следователи появились на МП намного позже того . как там пошманались поисковики  и  прихватизировали там и сям помаленьку. Вот недавно Альберт обоснованно предположил  , что посиковики грелки дятловцев захомячили.  Как можно рассуждать о том , что было на МП а что нет , после того как там пошерудил взвод поисковиков ?

- а зачем преступникам вообще оставлять после себя что то, как то " окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой" ? Они что сами себе враги ?  Или придурки? Нет . Наши преступники  идиотами не были. 

- я неоднократно отмечал , что с вероятностью 99 % преступники пролезли в список лиц ведущих поиски дятловцев и имели хорошую возможность подчистить всё , что по неосторожности обронили на МП.

Саша КАН написал(а):

То же самое касается и прочих, указанных выше семи аспектов УД.
Если таковой у вас есть - приведите.

Так я уже по трем или четырем привел в сообщениях выше.. Читайте внимательней.
Сейчас на Ваше сообщение отвечу и ещё по паре доводов приведу аргументы.

Саша КАН написал(а):

Теперь жду ОБСУЖДЕНИЯ, которое вы намеревались провести в данной теме.
И ваших дальнейших распоряжений

В надежде на объективность,
ваш Саша КАн

Давайте сначала завершим с вашими  семью или восмью доводами против убийства . Это Вы хорошо собрали все основные доводы . которые обычно приводят противники убийства. Поэтому доведем их до логического конца , а затем уже пойдем далее .

Отредактировано Дмитрий (07-07-2019 22:50)

40

Саша КАН написал(а):

Хабар!
Дмитрий предложил принципиально новый и весьма интересный  метод подхода к правде ДТ:
идти к ней последовательно, шаг за шагом, выделяя на каждом этапе самое вероятное течение событий . Что я и сделал.
Так, по его мнению должна сформироваться общая схема (по Хабару -канва) трагедии.

Согласен. Пусть занимается. Не нужно его загонять в "свои рамки".
Пока выясняется первый вопрос. Было ли это убийством?
2. Обмотка опознана как чужеродная. Точка.
3. В -5 я сплю в спальнике в одном комплекте спального белья. Тонкого.

41

Саша КАН написал(а):

отсутствие аналогов массового убийства туристов в мировой практике


А Вы что хорошо мониторили инфо на этот счет ? Неужели туристов нигде не убивают ? Не верю .
Посмотрю сам инет .

Саша КАН написал(а):

двухэтапное воздействие на погибших,  с интервалом около суток,

Вот это как раз прямо из моей версии . Первый контакт . Прощупали  туристов , потрепали немножко и главное  приучили , к тому , что все это серьезно не заканчивается , типа похулиганили и ушли. Это нужно , чтобы потом в час Х туристы  без боя оставили палатку.

Саша КАН написал(а):

оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства

Саша в моей версии все это написано . Помните фильм "Бриллиантовая рука"? Там один герой говорит " ТАК НАДО !"
Вот и здесь то же так надо  было в целях инсценировки . Смысл был создать видимость добровольного  оставления палатки .

Саша КАН написал(а):

молчание очевидцев и свидетелей более 60 лет

А это что вообще за довод ?  Каких таких свидетелей ? Зайцев что ли? Или расомомах? )   Или преступники раскаятся должны были?

42

Саша КАН написал(а):

ЧТО ВЫНУДИЛО ГД ПОКИНУТЬ МП?
Перечисляем всевозможные варианты и расставляем их в порядке снижения вероятности:
- холод
- другие Метео- составляющие
- неживая природа
- Живая природа
- люди свои
- Люди чужие
- другое


Это анекдоты, а не варианты!
Потому что варианты должны браться не с левого верхнего угла, а из материалов дела.

Итак: Какие сведения из материалов дела свидетельствуют или хотя бы намекают, что причина покидания палатки :
- холод? никакие, нет выводов о холоде как о причине бегства.
- другие метеосоставляющие? Было в первый день предположение Масленникова в радиограмме, что туристов из палатки выдул ураган. Но когда его спросили, а что же вещи не выдул, он промолчал, а уже через пару дней признал, что ничего не понимает.
- неживая природа? Это что - цунами, землетрясение, ураган и пр.? Есть упоминание стихийной непреодолимой силы в постановлении, но она названа причиной гибели группы, а как причина покидания палатки в материалах не называется
- живая природа? Не помню, чтобы в материалах она рассматривалась как причина покидания палатки.
- люди свои? Без цитат это ля-ля
- люди чужие? Без цитат из материалов дела - фуфло.

В итоге - абсолютный ноль. Повторю, - ты сознательно не хочешь придерживаться цитат, ссылок и т.п., сознательно уводишь разговор в широкий формат, когда можно гнать любую пургу.

Я же предлагаю именно то, что хочет Дмитрий - работу с материалами дела.
Итак, цитаты, и выводы:

Темпалов: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Лебедев: У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка).
Брусницын: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки.

Констатация факта: Дятловцы начали и не закончили легкий вечерний перекус. Не все нарезанные кусочки были съедены. Корочки от съеденных кусочков не были утилизированы (сожжены, закопаны, выброшены). Нож не был убран на свое место (зачехлен, изолирован). Корейка не была убрана.
Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись.


Это пишу я, цитируя и обосновывая.

А вот что пишешь ты, как обычно, не утруждая себя даже минимальными контраргументами.

Альберт!
У нас ведь речь сейчас идёт об фактических зацепках.
А ты свои , увы , придумал:
1. прерванный ужин
2. эвакуация через разрезы при задраенном входе в палатку
Это всего навсего предположения.


Прошу ответа: был ли ужин прерван или нет? Если нет, то как нужно интерпретировать приведенные цитаты на тему разваленных продуктов в палатке?
Или может быть у тебя есть другие цитаты, опровергающие приведенные? А если нет, то чего сотрясать воздух пустыми заявлениями?

Я понимаю, что установление точного времени начала событий подрезает крылья безудержной версионной фантазии. Но что делать? Ты же сам хочешь работать с "фактическими зацепками". Или это сказано так, для красного словца, а сам боишься их как огня?

43

habar написал(а):

Albert написал(а):

Змея Горыныча не существует. Это - фольклорный, сказочный персонаж.

Тогда кто?
Вот у меня их переворачивал З или его брат.
А у тебя?


И у меня брат З. В смысле, Змея.
По степени глупости, имхо, наши предположения эквивалентны.
Ты ведь не всерьёз пишешь, правда?
:)

44

habar написал(а):

1. А денежки?
2. За З тоже были расстрельные дела. Убивая и подкидывая брата он иснсцинировал свою гибель и убирал свидетеля.

а!!! Ну да!!!  Денежек там было -мама не горюй, самое оно, чтоб девятерых замочить.
Кстати, а за сколько денех они на убийство 9-рых пошли?

3. Надо было так Хельгу на перевале напугать. Перед этим пару дней пичкав рассказами о снежном человеке в горах Урала.
Затем посмотреть, что вывернутая шуба в безлунную ночь с Хельгой сделала.

Так чё ж вы -не смогли-то?
Я вам по-секрету подскажу, что я в уже ПИОНЭРСКОМ ЛАГЕРЕ такие шутки не воспринимала.
Но у вас есть возможность (если есть шуба) пошутить так над ГРУППАМИ туристов хоть раз сто. https://ok.ru/video/350558489269

45

Albert написал(а):

Это анекдоты, а не варианты!
Потому что варианты должны браться не с левого верхнего угла, а из материалов дела.


Я согласен , что холод , ураган и т.д. это полный анекдот .
Только напоминаю , что пока мы обсуждаем  конкретный вопрос .  Убийство или нет . Саша Кан выдвинул ряд доводов против варианта убийство идем пока по ним.

46

Продолжаем разбирать доводы Кана против убийства . Итак Саша пишет , что нигде туристов  не убивают . По крайней мере массово .

Саша КАН написал(а):

- отсутствие аналогов массового убийства туристов в мировой практике


Лично я буду смотреть вообще про убийство туристов, так как где один труп там и два и более .
Просто берем первые сообщения из инета про убийства туристов .

В Тунисе опять льется кровь. Жертвой террористов, открывших огонь по туристам в отелях Империал Мархаба(Imperial Marhaba) и Совива (Soviva) стали семьдесят с лишним человек: 40 погибли, еще 36 получили тяжелые ранения. Трагедия разыгралась в курортном городке Сусс в районе Порта-эль-Кантауи.

http://www.marieltour.ru/news/v-tunise- … 0-chelovek
Ну вот же убивают ! Нет создано ещё  общество всеобщей любви на земном шаре , как бы не хотелось это нам Саша.
А вот ещё . https://asiamir.com/novosti/pochemu-tay … istov.html
Тайцы вдруг стали убивать русских туристов . 
Далее посмотрим . Не мог же Кан так сильно ошибиться ? Или мог ?  Читаем .

Мескиканская полиция обнаружила массовое захоронение останков 18 человек недалеко от города-курорта Акапулько. Установлено, что погибшие являются туристами, пропавшими 30 сентября этого года.
Могилу удалось обнаружить благодаря сообщению, полученному от анонимного информатора.
Последний раз туристов видели в штате Мичоакан около одной из гостиниц в Акапулько, куда они приехали отдохнуть.
По версии правоохранительных органов, эти люди стали жертвами местных наркоторговцев. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/latinamerica/80 … e=copylink

Ого ! Тут аж 18 человек  заколбасили .  В Мексике наркоторговцы  у нас золотодобытчики.
Я думаю Саша примеров достаточно .
Итак ещё один довод  Саши разлетелся в хлам .)

Отредактировано Дмитрий (07-07-2019 15:16)

47

Обращаю внимание на пример с 18 туристами . Кто то может сказать , что да убийство массовое , но дескать их убили не в горах .
Уж не знаю , какая  там в окрестностях Акапулько местность . Горы или пустыня ? Но дело абсолютно не в этом.   Аналогия в том , что группа туристов в количестве не один и не два человека чем то помешали местной преступной группировке , возможно оказались свидетелями чего то нежелательного , возможно ещё как то помешали . И их просто убили и закапали . И нашли их только лишь благодаря некоему информатору.
Если в Мексике в наши дня  в легкую убили 18 туристов, то почему же на Урале не могли убить девять ?

48

Дмитрий написал(а):

Итак предлагаю начать  обсуждение.  Обсуждение начинается с постановки вопросов. Общий вопрос поставлен . Но чтобы прийти к ответу на него , нужно двигаться последовательно .

... первым вопросом на обсуждение я бы поставил следующий подвопрос.
Именно с него по моему мнению нужно начинать распутывание клубка.  Вопрос следующий.
Смерть дятловцев    - это убийство , совершенное людьми - преступниками ? Или нет,  не люди убили туристов?

... предполагается , что в данной теме могут высказываться авторы всех концепций.

Дмитрий!
Давайте ка подведём промежуточный  итог "обсуждения".
Боюсь, что оно повторит судьбу вашей предыдущей темы в 1000 сообщений "Куда приведёт нас Логика?" , которая как известно привела в Никуда. Вернее  в его продолжение (это ещё 200 смс) под видом Золотого Криминала.
Без выводов, без иллюстраций, без консенсуса...

Ваш новый глобальный вопрос "Что произошло на Перевале?", вроде бы изначально заключался в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ движении.
Мол, шаг за шагом, по пути следования туристов, будем излагать  наиболее вероятный ход событий.
По крайней мере так я понял вашу идею. И принял её, разделив путь ГД по этапам:
1. Свердловск-Лабаз, где согласно БДТ - все шло в штатном режиме
2. Лабаз-МП, где случилась первая Странность - разбивка лагеря всего в 2 км от предыдущего.
Здесь я указал в качестве наиболее вероятной  причины остановки - наступление полной мглы.
Более вероятной причины никто так и не озвучил
3. События на МП, где произошли следующие три Странности:
- покидание палатки
- разрезы палатки
- уход с МП без верхней одежды и обуви
Здесь я указал несколько предполагаемых причин и ОБЪЕКТИВНО выбрал в качестве наиболее вероятной причины покидания Палатки - Холод. Далее обосновал своё мнение, как и полагается при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ анализе - только на основе имеющихся БДТ .
Более вероятной причины никто так и не озвучил.

Теперь разговор должен был пойти по Разрезам и Раздетости,
далее
4. События на Склоне, где согласно БДТ замечены ещё пять  Странностей:
- Разделение группы
- разделение Тройки
- массовое повреждение лиц Тройки
- раны Тройки , нанесённые с суточным интервалом
- ЧМТ Рустема
И наконец, наиболее вероятные:
5.  Траектория движения к Оврагу и Кедру
6. События в Овраге
7. События у Кедра
8. Причины возврата к МП
9. Оптимальные  общие цепочки/схемы трагедии
...

Дмитрий!
Почему же вы данное сообщение тупо пропустили мимо ушей ? - вместе с заявленной в теме, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ движения... Которая и выводила бы участников обсуждения на ваш подвопрос: "Было убийство или нет?"

Почему вы занялись ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ движением? - настаивая на немедленном ответе о наличии в драме элементов Убийства.

Мало того: никто в теме еще не привёл ни единого БДТ в пользу Убийства, а оно уже вовсю пошло гулять по теме! - ещё и при открытом  подстрекательстве автора... Сходу меняющим правила игры...
...
А среди приглашённых "авторов всех концепций" - в теме оказались авторы лишь одной концепции
...

Короче, ладно - раз Ольга не против - пусть этот балаган продолжается .
Даже интересно, в какое Никуда вы придёте на сей раз?
И через сколько страниц безудержного трепа?..
Без карты местности, без пояснительных схем, без иллюстраций...

Я в вашем шапито более не участвую.
Жаль только, если Ольгу опять втравите в бесполезную дискуссию и трудозатратное модерирование

49

Саша КАН написал(а):

Короче, ладно - раз Ольга не против - пусть этот балаган продолжается .
Даже интересно, в какое Никуда вы придёте на сей раз?
И через сколько страниц безудержного трепа?..
Без карты местности, без пояснительных схем, без иллюстраций...

Я в вашем шапито более не участвую.
Жаль только, если Ольгу опять втравите в бесполезную дискуссию и трудозатратное модерирование

А мы потихоньку сходим и подкрутим счётчик ограничения сообщений в большую сторону, пока вы не видите, эдак ещё страниц на 10..))) :whistle:
Жаль, мне пока некогда поучаствовать, но позже обязательно присоединюсь к общей дискуссии, почему нет))

50

Саша КАН написал(а):

По крайней мере так я понял вашу идею. И принял её, разделив путь ГД по этапам:
1. Свердловск-Лабаз, где согласно БДТ - все шло в штатном режиме
2. Лабаз-МП, где случилась первая Странность - разбивка лагеря всего в 2 км от предыдущего.
Здесь я указал в качестве наиболее вероятной  причины остановки - наступление полной мглы.
Более вероятной причины никто так и не озвучил
3. События на МП, где произошли следующие три Странности:
- покидание палатки
- разрезы палатки
- уход с МП без верхней одежды и обуви
Здесь я указал несколько предполагаемых причин и ОБЪЕКТИВНО выбрал в качестве наиболее вероятной причины покидания Палатки - Холод. Далее обосновал своё мнение, как и полагается при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ анализе - только на основе имеющихся БДТ .
Более вероятной причины никто так и не озвучил.


Да, жаль, что нам так и не довелось услышать начальника транспортного цеха (с)
Повторяю в м-надцатый раз:

2. Дятловцы сознательно остановились на склоне ХЧ. Дятлов планировал ночевку без дров, т.е. без костра и печки, без горячего ужина. В рамках плана он организовал горячий обед на месте лабаза (чего не было до того ни разу, они всегда горячим ужинали). Он не планировал горячий прием пищи только вечером второго, т.е. через ДВОЕ суток.
Группа вполне адекватно приняла новый режим дня в порядке исключения - вместо горячего ужина горячий обед. Никто не рвал на себе волосья. Наоборот, группа была в отличном  настроении, прикалывалась, обсуждала Вечерний Отортен, даже вывесила его на стену. В абсолютно спокойной обстановке разложили вещи, переодевались и готовились к лёгкому перекусу. Ничто не предвещало неожиданностей. Вплоть до начала ужина.
Странность "короткого" перехода иллюзорна. Они поднялись с грузом на 300 метров в вертикальной плоскости, т.е. поднялись эквивалентно на СТО этажей обычного панельного дома. Возьми, поднимись по лестнице (без лыж) с их рюкзачком 12 раз на 9-й этаж, спускаясь на лифте (типа перекур) и поймешь - так ли странно будет немного подустать. Суммарная длина лестничных маршей того же порядка, что и расстояние, пройденное группой.

3. Они покинули палатку экстренно в связи с появлением опасности со стороны входа, поэтому резали скат, а не воспользовались выходом.

Мои объяснения основаны на "фактических зацепках", перечисленных в версии К-М. А вот твоих объяснений насчет наивероятнейшей причины покидания палатки "холода" я действительно не видел "озвученными". Жаль.

При замерзании от холода группа решила порезать скат палатки и бежать не одеваясь, не обуваясь, бросив палатку с одеждой и продуктами! Ничего не может быть вероятнее, ага.

Саша КАН написал(а):

Я в вашем шапито более не участвую.


Что и требовалось доказать. Ты боишься этих самых "фактических зацепок". Потому что они не оправдывают твои ожидания.
Если следовать "зацепкам", то никогда не придти ни к лавине, ни к шпионам, ни к ракетам, ни к ВИП-охотникам.

Более тог, движение "по зацепкам" проявит четкий вектор, который не даст генерировать от балды "вероятные" версии, а позволит двигаться быстро к цели. Если, конечно, не дать демагогам замусорить тему.

51

Саша КАН написал(а):

Почему вы занялись ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ движением? - настаивая на немедленном ответе о наличии в драме элементов Убийства.

Без обид Саша , но вопрос про убийство был задан ранее . И по нему уже началось активное обсуждение . И Вы безо  всяких траекторий движения , отрезков пути  и прочее , добавили туда далеко не пять копеек , а намного больше . Вы сформулировали восемь аргументов против убийства . Логика диспута требует сначала определиться с Вашими  тезисами ,  а затем уже можно и вернуться к Вашей последовательности пути . О чем я и написал в своем сообщении , что к Вашей последовательности   обязательно вернемся. Более того , скажу сразу же , Вы неправильно определили начало странностей , странности начались намного раньше.  Но об этом позже.
Выскочили из палатки раздетыми спасаясь от холода .... Саша ... Давайте  мы все сделаем вид что Вы это не писали, а мы не читали.
То же самое про темноту . А как же известный кадр с установкой палатки , там  никакой темноты нет ...

Саша КАН написал(а):

А среди приглашённых "авторов всех концепций" - в теме оказались авторы лишь одной концепции
.

И это показательно . А может быть уже никто более не верит в иные варианты кроме убийства . Вы единственный кто рискнул возразить версии убийства.

Отредактировано Дмитрий (07-07-2019 22:36)

52

Итак подведем промежуточный итог дискуссии . Касательно тезисов Саши Кана. По его мнению  не в пользу версии убийства говорит ряд оснований. Буду приводить синим цветом тезис Кана  и обычным цветом его оппонентов
 

Саша КАН написал(а):

- отсутствие следов деятельности посторонних


Дмитрий написал(а):

Как известно дятловцы к месту установки палатки пришли на лыжах . Причем пришли за пару тройку часов до событий .  И никто лыжню дятловцев обнаружить не смог .
Делаем простой вывод . В ТО ВРЕМЯ , В ТОМ МЕСТЕ  лыжня на снегу не сохранялась . Следовательно , целая рота могла дойти на лыжах до палатки  и никто бы спустя месяц там ничего не заметил .
Далее следы ног дятловцев также были видны не везде а только НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ участках , метров 20--30  от палатки , и далее по склону на несколько сот метров . Причем  более менее отчетливо только пару сотне метров .  Ниже следы были не видны.
Следовательно , в иных местах могла топтаться рота солдат и никто ничего бы не заметил через месяц.


habar написал(а):

То есть чужеродные обмотки на которые есть ссылка в  т.н. УД заметаем под Коврик.


Дмитрий написал(а):

Я же добавлю к обмоткам  ещё три  довода.
- следователи появились на МП намного позже того . как там пошманались поисковики  и  прихватизировали там и сям помаленьку. Вот недавно Альберт обоснованно предположил  , что посиковики грелки дятловцев захомячили.  Как можно рассуждать о том , что было на МП а что нет , после того как там пошерудил взвод поисковиков ?

- а зачем преступникам вообще оставлять после себя что то, как то " окурок, кисет, зажигалка, кастет, гильза, пуговица с определённой символикой" ? Они что сами себе враги ?  Или придурки? Нет . Наши преступники  идиотами не были. 

- я неоднократно отмечал , что с вероятностью 99 % преступники пролезли в список лиц ведущих поиски дятловцев и имели хорошую возможность подчистить всё , что по неосторожности обронили на МП.


Саша КАН написал(а):

- отсутствие мотива убийства у кого либо в окружении ГД


Дмитрий написал(а):

Что за термин ОКРУЖЕНИЕ ГД ? Вы можете конкретизировать этих окруженцев ? Как Вы любите конкретно .
Большинству как я понимаю это самое окружение не известно . Кто там был ? Рота особистов или десяток манси ? Или маньяк с дробовиком ? Вам похоже  это окружение известно . Более того вы настолько хорошо знаете это "окружение" , что даже утверждаете относительно их мотивов ...
На самом деле аргумент не корректный .
Сначала по ОБЪЕКТИВНЫМ признакам устанавливается было ли убийство или нет . И мотив тут не при чем .
А вот затем уже если с объективной стороны выходит , что имело место убийство , то только тогда уже начинается выяснение мотива . Причем в некоторых случаях мотив найти бывает очень сложно . Найти мотив иногда это уже наполовину раскрыть преступление .
Таким образом поиск мотива это следующий этап  , за определением объективных признаков преступление . Если присутствуют  объективные признаки преступления - ищи мотив . Не можешь найти значит плохо ищешь. Вот и все .
Поэтому неочевидность мотива рассматривать как аргумент против варианта преступления это нонсенс.


Саша КАН написал(а):

- отсутствие ранений, характерных для группового убийства


Дмитрий написал(а):

И опять таки , что это за ранения  , характерные именно для группового убийства ? Кто этот перечень сделал закрытым ?
Вот к примеру стоят на крыше высокого здания четыре человека , кто то сталкивает их с крыши . Вполне реальная ситуация.
Четверо разбиваются . В акте патологоанатома будет указано , что "смерть наступила в результате воздействия на внутренние органы большой силы , без повреждения наружных органов . Предположительно в результате падения." Я думаю аналогию все поняли .))
И что же ? Согласно аргументу от Кана , дело нужно закрывать , так как нет , неких особых ранений , которые почему то обязательно должны быть  при групповом убийстве.  Но это всё чушь собачья. Надо быть совсем тупым следователем , чтобы не задаться вопросом. А что это там делали на крыше четыре человека в такой поздний час?  Да ещё в такую непогоду ? Да ещё в носках ? Да ещё без верхней одежды ?
Наверное логичнее предположить , что  кто то вывел их под угрозой оружия на крышу и там  просто толкнул вниз .
В общем нет никакого закрытого перечня ранений , характерных для группового убийства .  Характер ранений  это лишь повод задуматься о том , как они были получены , и вовсе не ответ на вопрос о том , было убийство или нет .


Саша КАН написал(а):

- отсутствие аналогов массового убийства туристов в мировой практике


Дмитрий написал(а):

Читаем .

Мескиканская полиция обнаружила массовое захоронение останков 18 человек недалеко от города-курорта Акапулько. Установлено, что погибшие являются туристами, пропавшими 30 сентября этого года.
Могилу удалось обнаружить благодаря сообщению, полученному от анонимного информатора.
Последний раз туристов видели в штате Мичоакан около одной из гостиниц в Акапулько, куда они приехали отдохнуть.
По версии правоохранительных органов, эти люди стали жертвами местных наркоторговцев. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/latinamerica/80 … e=copylink

Ого ! Тут аж 18 человек  заколбасили .  В Мексике наркоторговцы  у нас золотодобытчики.
Я думаю Саша примеров достаточно .

Дмитрий написал(а):

Обращаю внимание на пример с 18 туристами . Кто то может сказать , что да убийство массовое , но дескать их убили не в горах .
Уж не знаю , какая  там в окрестностях Акапулько местность . Горы или пустыня ? Но дело абсолютно не в этом.   Аналогия в том , что группа туристов в количестве не один и не два человека чем то помешали местной преступной группировке , возможно оказались свидетелями чего то нежелательного , возможно ещё как то помешали . И их просто убили и закапали . И нашли их только лишь благодаря некоему информатору.
Если в Мексике в наши дня  в легкую убили 18 туристов, то почему же на Урале не могли убить девять ?


Саша КАН написал(а):

- двухэтапное воздействие на погибших,  с интервалом около суток,


Дмитрий написал(а):

Вот это как раз прямо из моей версии . Первый контакт . Прощупали  туристов , потрепали немножко и главное  приучили , к тому , что все это серьезно не заканчивается , типа похулиганили и ушли. Это нужно , чтобы потом в час Х туристы  без боя оставили палатку.

Саша КАН написал(а):

- оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства


Дмитрий написал(а):

Саша в моей версии все это написано . Помните фильм "Бриллиантовая рука"? Там один герой говорит " ТАК НАДО !"
Вот и здесь то же так надо  было в целях инсценировки . Смысл был создать видимость добровольного  оставления палатки .


Саша КАН написал(а):

- молчание очевидцев и свидетелей более 60 лет


Дмитрий написал(а):

А это что вообще за довод ?  Каких таких свидетелей ? Зайцев что ли? Или расомомах? )   Или преступники раскаятся должны были?


Как видим все доводы разобрали .
У кого то есть ещё что добавить по первому подвопросу?  Может быть  я упустил что то ? Если что то буду переходить к доводам ЗА УБИЙСТВО.

53

Ну что же никто более не хочет ничего добавить к доводам Кана ПРОТИВ убийства . Доводы Кана мы разобрали  по каждому пункту . Как видно из обсуждения , на поверку все они не выдерживают , никакой критики.
Теперь преступим к оглашению доводов ЗА убийство .
Начнем вот с этого сообщения Альберта.

Albert написал(а):

Решать задачу нужно принципиально. Действительно, первый вопрос - убийство или несчастный случай? На этот вопрос еще 26 числа дал ответ лесник Пашин. Опытный мужик, охотник, сразу понял, что на таком склоне погибнуть сразу ДЕВЯТЬ человек не могли никак. Могли конечно, но не все сразу. Он двигал идею, что все разом могли погибнуть только на обрыве у Отортена и тащил туда группу Слобцова. Но, увидев брошенную палатку, сразу понял - это мочилово, будешь свидетелем - затаскают, поэтому к палатке не пошёл и в самое ближайшее время смотался с перевала. Я с ним согласен. Убийство, к бабке не ходить. Кстати, это он предложил выпить за упокой в тот же вечер.


Тут сразу же две причины считать происшествие убийством 

1 Не могли девять сильных здоровых туристов умереть так быстро в одном месте.  По природе люди имеют разную выносливость . В том числе разную переносимость холода. 
Какие бы там ни были погодные факторы , но  даже при форс мажорах  , как то страшный ураган , мороз  и т.д. гибель группы неизменно растянулась бы во времени  возможно на неделю и более . Тут Вам не горы , где можно разом провалиться  в расщелину, сорваться с обрыва и т.д.   Сначала умерли бы самые слабые . Затем более сильные и т.д. Те кто более сильный не ждали бы смерти у трупов погибших , а предпринимали бы попытки спастись , в том числе продвигались бы в сторону ближайшего жилья .   В конце концов даже Северный 2 был от них всего в 40 км.   В общем при самых сильных форс мажорах , и самом неудачном стечении обстоятельств   труппы бы находили на расстоянии десятком км друг от друга.  И более чем вероятно , что кто то все равно добрался бы  до  людей.  Это мы пока не рассматриваем вопрос , что можно было просто отсидеться в палатке. Альпинисты на склонах   в горах бури   неделями пережидают в палатках без каких  либо печек .

2. Что могло вообще выгнать людей без обуви и верхней одежды из палатки ?  Самая вероятная причина  в данном случае , при данных обстоятельствах , это нападение разумного существа. Любой другой вариант по степени вероятности будет проигрывать не то что в РАЗЫ , а то и в десяток раз .
По разным медведЯм и росомахам уже ранее обсуждалось . Версии никак не прокатывают.

Отредактировано Дмитрий (08-07-2019 12:40)

54

Дмитрий написал(а):

Как видим все доводы разобрали .
У кого то есть ещё что добавить по первому подвопросу?  Может быть  я упустил что то ? Если что то буду переходить к доводам ЗА УБИЙСТВО.


Я бы не торопился. В доводах и ваших, и сашиных есть разумное зерно.

Он пишет:

оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства


И он имхо прав! Убийцы ТАК не поступают. Убийцы не позволяют жертвам разводить костры, устраивать настилы и снимать с погибших теплую одежду.
Это был уникальный убийца, для которого возня дятловцев в лесу не была принципиальной, он знал, что убьёт их всех и настойчиво шёл к своей цели.

ОН пишет:

- двухэтапное воздействие на погибших,  с интервалом около суток


Хотя данный аргумент еще не признан дятловедческой общественностью в следствие малой распространенности, но нам, участникам данного форума, его уже необходимо учитывать по причине обоснованности и аргументированности.
Я пока, для себя, сделал предварительный вывод. У меня же версия альтернативная, аномальная, поэтому мне ввести в нее новый не понятный факт, как два пальца обсосать.
Я уже высказывался на тему, что дятловцы умирали не как все смертные, а находясь в измененном состоянии сознания. Как люди умирают в ИСС - тайна.
Говорят, есть примеры, когда трупы не разлагаются длительное время, есть якобы "умерший" тибетский лама, который выглядит как живой и т.д.
Возможно и смерть дятловцев в ИСС происходила необычно. Они вроде бы "умирали", но жизненные процессы в телах еще шли.
Манси говорят, что их страшная богиня Сорни Най губит людей, забирая у них жизненную силу. Как это понимать? Загадка.
Я всё время повторяю, если мы бросим генерировать дурацкие версии в промышленных масштабах, а займемся загадкой вплотную, то двинем науку вперед, клянусь, честное слово.

Отредактировано Albert (08-07-2019 14:11)

55

Albert написал(а):

Он пишет:

    оставление людей в живых, способных передвигаться и разжигать костёр, что  не характерно для умышленного убийства

И он имхо прав! Убийцы ТАК не поступают. Убийцы не позволяют жертвам разводить костры, устраивать настилы и снимать с погибших теплую одежду.
Это был уникальный убийца, для которого возня дятловцев в лесу не была принципиальной, он знал, что убьёт их всех и настойчиво шёл к своей цели.


Альберт , в моей версии  всё это объясняется  , в частности требованиями последующей инсценировки , нужно было чтобы туристы развели костер и пр. , как раз для того , чтобы впоследствии , это было похоже на несчастный случай.
И Хабар это объясняет в своей версии .  У Хабара  за туристами не погнались , так как осматривали палатку , перерывали вещи в палатке . И только потом когда не нашли то , что искали , пошли по следу туристов.
В версии ритуального убийства манси выгнали туристов , чтобы те мучительно умирали от холода . При этом манси вели наблюдение за туристами  и когда поняли ,  что туристы замерзать не собираются , более того  разожгли костер, то пошли убивать туристов физически.
Вы  в своей версии также даете объяснение.
Уже из этих примеров видно , что тезис , вроде того , что "убийцы так не поступают", он изначально неверный . Ложный.  Поступки людей определяют их цели и мотивы.   В зависимости от целей и мотивов будет то или иное поведение убийц.
Вообще самое первое что приходит в голову , в части того , что  поймали отпустили , снова поймали , снова отпустили , это два мотива.
Первое , это мотив мести - наказания . Недостаточно просто убить , а нужно , чтобы жертва перед смертью помучилась пытаясь спастись , померзла , погрузилась в отчаяние , сломилась психологически .     
Второй вариант , это мотив охоты.  Зачем кошка отпускает мышь ? Затем чтобы потом снова поймать. Типа бегите ребята да побыстрее , а мы на вас будем охотиться.  То же вполне реально .
В общем очевидно , что там была тема долгоиграющая и убийца прокручивал многоходовку.  И разбор данной многоходовки мы будем делать в ходе ответа на следующие подвопросы.
Но в качестве довода против убийства данный момент не срабатывает . Он лишь дает ключ для разгадки цели убийцы и мотивов.

Отредактировано Дмитрий (08-07-2019 15:04)

56

Дмитрий написал(а):

Вообще самое первое что приходит в голову , в части того , что  поймали отпустили , снова поймали , снова отпустили , это два мотива.
Первое , это мотив мести - наказания . Недостаточно просто убить , а нужно , чтобы жертва перед смертью помучилась пытаясь спастись , померзла , погрузилась в отчаяние , сломилась психологически .     
Второй вариант , это мотив охоты.  Зачем кошка отпускает мышь ? Затем чтобы потом снова поймать. Типа бегите ребята да побыстрее , а мы на вас будем охотиться.  То же вполне реально .
В общем очевидно , что там была тема долгоиграющая и убийца прокручивал многоходовку.  И разбор данной многоходовки мы будем делать в ходе ответа на следующие подвопросы.
Но в качестве довода против убийства данный момент не срабатывает . Он лишь дает ключ для разгадки цели убийцы и мотивов.


Но ведь никакого "долгоиграющего" убийства не было. Несколько убийц отпустили группу на все четыре ночью, в темноте. Признаков сопровождения группы не видно. Но туристы могли разбежаться на все четыре буквально. Скажем Семен направился в лабаз и считай он налегке, на лыжах уже на следующий день в поселке. Он пойдет по своей лыжне, т.е. если кто-то вздумает его преследовать, то преимуществ иметь не будет, к тому же убийца должен смочь убить Семена в поединке один на один, не получив ранений самому, это первое, и второе - компания убийц сократилась бы на одного, не самого слабого. Первая проблема.
И, главное, как убийцы узнают, что Семен ушел к лабазу? То ли один, то ли не один? Они же не контролировали по вашим вариантам численность туристов.

Далее - группа делится на двое или на трое, сколько должно быть убийц, чтобы преследовать всех? И как преследовать - на лыжах, без лыж? Напомню - в лесу, ночью.  Вторая проблема.

Третье - дятловцы решили не только разжечь костер, но и поджечь кедр, в качестве сигнала. Кедр поджигают, перенося часть костра на нижние ветки. У второго кедра нижних было много. При этом дятловцы не подписывались сидеть возле костра. Что делать убийцам - тушить, ждать людей или искать оставшихся туристов? А те снова поделились. Часть ушла в один овраг, часть в другой. Такие "кошки-мышки" в ночном лесу маловероятно, что привели бы убийц к успеху. А представьте, что одного из убийц ранили, даже не убили. Что делать остальным? Оказывать помощь или бросить? Опять проблема и т.д.

Предполагаемая Вами "охота" обернулась бы таким геморроем... Причем с не предсказуемым результатом. Так что, я не верю в убийство ни по одному из озвученных Вами вариантов.

И тем не менее дятловцы были убиты, эффективно, в минимально короткий срок, от силы часа за полтора. Такой вот парадокс.

Отредактировано Albert (09-07-2019 08:49)

57

Albert написал(а):

Предполагаемая Вами "охота" обернулась бы таким геморроем... Причем с не предсказуемым результатом. Так что, я не верю в убийство ни по одному из озвученных Вами вариантов.


Любая охота ( или почти любая) априори предполагает риск быть самому убитым или раненным. Это как восхождение на вершину , не знаешь вернешься или нет. Любая охота может обернуться гемороем.  Это как у Высоцкого. "Ведь Эльбрус и с самолета видно здорово." Но кому то надо посмотреть вживую , не с самолета.
Так и в охоте. Вроде бы купи свинью и растреляй ее (по деньгам ещё дешевле обойдется , чем охотиться) , если пострелять охота. Но это уже будет не охота, а просто убийство . Это не интересно .   В общем есть страсть охотника . Она сильнее желания избежать риска и лишнего геморра. Кто то любит охотиться на людей...

Albert написал(а):

И тем не менее дятловцы были убиты, эффективно, в минимально короткий срок, от силы часа за полтора. Такой вот парадокс.


Альберт , давайте отделим мух от котлет . Вы же сами пишите , что дятловцы были убиты.   В этом плане Вы сторонник варианта убийство.  Вопрос кто убил уже другой вопрос. Наш первый ПОДВОПРОС не предполагает обсуждение личности убийцы ,  мотива , был ли это человек и т.д. Мы сейчас говорим лишь о том , были ли дятловцы убиты разумным существом .  Если в ходе данного подвопроса будет ответ ДА убийство , то следующим подвопросом , я как раз и поставлю вопрос "Убиты ли человеком или иной разумной сущностью?" Так что не беспокойтесь до вашей темы скоро дойдем.))) Если мы сейчас углубимся в личность убийцы ,  в рамках первого подвопроса , то по факту мы просто всё смешаем в одну кучу и по факту перейдем к обсуждению конкретных версий. ПОэтому давайте будем все делать по порядку.)

Отредактировано Дмитрий (09-07-2019 09:46)

58

Перехожу к третьему и четвертому аргументу в пользу убийства. Первые два были озвучены ранее.

3. Когда мы рассуждаем , что могло выгнать туристов из палатки без верхней одежды , то отвечаем , что самая вероятная причина - это нападение разумного существа. Тут мы употребляем термин наиболее вероятное.
Однако , зададимся вопросом, почему туристы внезапно чего то испугавшись не вернулись затем обратно в палатку , где было все необходимое для пережидания непогоды? Вот тут ИСХОДЯ из материалов дела ,  уже не просто наиболее вероятно , но скорее однозначно идет один ответ. Другого просто нет .
Вернуться в палатку туристы не смогли из-за нападения разумного существа.

4. Опять таки зададимся вопросом. Предположим туристы в силу той или иной причины не захотели оставаться в палатке . Но почему они перед уходом не взяли с собой хотя бы минимум теплой одежды, обувь  и т.д.
И опять ответ один , им не дали этого сделать . ТОлько так и больше никак. Все  остальные попытки объяснить подобное ,  это просто фантазии не основанные не на чем.

Отредактировано Дмитрий (09-07-2019 09:55)

59

Albert написал(а):

Ты ведь не всерьёз пишешь, правда?
:)

Как знать...

60

habar написал(а):

Albert написал(а):

    Ты ведь не всерьёз пишешь, правда?
    :)

Как знать...


А что лично мне  данная версия понравилась намного более , чем диверсанты. 
Мы пойдем  в обсуждении по науке строго последовательно , и как дойдет дело, обязательно обсудим новую версию  Хабара.

61

Дмитрий написал(а):

А что лично мне  данная версия понравилась намного более , чем диверсанты. 
Мы пойдем  в обсуждении по науке строго последовательно , и как дойдет дело, обязательно обсудим новую версию  Хабара.

1. У Хабара никогда не было версии с диверсантами. Хабар всегда говорил, что дятловцы убиты ПРОФЕССИОНАЛАМИ, куда,  конечно же попадают и диверсанты.
2. А почему брат З не мог быть диверсантом? Не исключаю.

62

habar написал(а):

1. У Хабара никогда не было версии с диверсантами. Хабар всегда говорил, что дятловцы убиты ПРОФЕССИОНАЛАМИ, куда,  конечно же попадают и диверсанты.
2. А почему брат З не мог быть диверсантом? Не исключаю.


Ладно , ладно .))) Скажем так , новая версия намного ближе к реальной жизни, что мне сильно импонирует . Эту версию я готов серьезно разбирать .

63

Перейдем к пятому доводу в пользу убийства.

5. Итак нечто выгнало дятловцев из палатки и не дало им вернуться обратно , чтобы это произошло угроза должна была быть крайне реальна . И она должна была находиться рядом , в непосредственной близости ( выскочили без верхней одежды и т.д.) .
Но затем внизу туристы развели костер и единственное что от них требовалось , это подкидывать дрова в костер , заготовить эти дрова было вполне реально . Этого было однозначно достаточно , не только чтобы остаться в живых , в течении ночи , но и чтобы вообще не получить абсолютно никаких обморожений. Это очевидно почти всем , кто имеет отношение к походам.
Почему же туристы не стали поддерживать костер ? Почему ушли от костра ? Вывод ОДИН . Их у костра настигло то же , что их выгнало из палатки . То есть им не дали поддерживать костер и греться у него . 
Получается , что то что выгнало туристов из палатки могло перемещаться  . Более того оно сознательно преследовало туристов . То есть это было разумное существо.

64

Дмитрий написал(а):

Перехожу к третьему и четвертому аргументу


3. Согласен. Но хотел бы добавить. При возникновении опасности люди ведут себя обычно по разному, потому что все разные. Кто-то по смелее, кто-то осторожнее, кто-то отчаянный и т.д. Один просто побежит, другой схватит нож или топор, третий - кусок корейки, четвертый схватит и потащит за руку товарища или подругу и т.д.
Но в нашем особом случае реакция всех людей ЕДИНООБРАЗНАЯ. Такое имхо было возможно в одном случае - все поняли степень опасности одинаково, как смертельную, причем моментально. Это не мог быть крик снаружи типа "спасайтесь!", не все бы поверили. Это не мог быть звук, пусть даже очень сильный, куда и зачем бежать от звука, тем более, кромсая палатку, зачем?
Очень яркий свет с одной стороны палатки - это вероятнее, хотя вряд ли бы его напугались абсолютно все, причем одинаково.

Единственное воздействие, на мой взгляд, которое доставило бы всем одинаковые ощущения - это излучение. Палатку и людей пронзило некое излучение, предполагаю, что оно воздействовало на кровь. Вот тут перепугались бы все, ибо грозила смерть тут и сейчас.
Конечно, я не знаю, что это за излучение, по факту, оно не засветило пленки, и на том спасибо. Но вот снег оно слегка подтаивало, есть следы.

4. Излучение произвело такой эффект, что вопрос о шмотках, харчах и топорах даже не возник.

5. Опасность была не только ощущаемой, но и видимой. Дятловцы видели, кто их выгнал. Но опасность имела локальный характер. Появившись у входа в палатку, тем самым помешав вылезать через вход, она вынудила дятловцев резать скат, портить имущество.  Однако уже на расстоянии порядка 20 метров от палатки они смогли построиться в шеренгу и отступать уже организованно, там излучения уже не было.
Отсюда вывод: если излучение имело такой не большой радиус действия, то воздействие не было случайным в масштабах Северного Урала, оно было направлено конкретно на группу Дятлова.

Относительно дальнейших поступков дятловцев скажу так - они поступали так, как ИМ было нужно, а не дятловедам. Развели костер, какой ИМ, а не дятловедам было нужно. Обслуживали костер так, как ИМ, а не дятловедам было нужно или удобно.

= = = = =

ЗЫ: пока писал, появилась мысль, выскажу пока не забыл. Это излучение не только заставило "загореть" открытые части тела - лица и руки, но и во время убийства ДОСРОЧНО ПОДСУШИЛО ССАДИНЫ НА ЛИЦАХ. Как идейка, а !? И все "раны за сутки" идут лесом. Гениально, клянусь, честное слово. :)

Отредактировано Albert (09-07-2019 19:45)

65

Albert написал(а):

При возникновении опасности люди ведут себя обычно по разному, потому что все разные. Кто-то по смелее, кто-то осторожнее, кто-то отчаянный и т.д. Один просто побежит, другой схватит нож или топор, третий - кусок корейки, четвертый схватит и потащит за руку товарища или подругу и т.д.
Но в нашем особом случае реакция всех людей ЕДИНООБРАЗНАЯ. Такое имхо было возможно в одном случае - все поняли степень опасности одинаково, как смертельную, причем моментально. Это не мог быть крик снаружи типа "спасайтесь!", не все бы поверили. Это не мог быть звук, пусть даже очень сильный, куда и зачем бежать от звука, тем более, кромсая палатку, зачем?
Очень яркий свет с одной стороны палатки - это вероятнее, хотя вряд ли бы его напугались абсолютно все, причем одинаково.


Уточнение принимается в данной части . С этим не поспоришь . В части света и излучения гипотеза о чем поговорим в следующих частях

Albert написал(а):

Отсюда вывод: если излучение имело такой не большой радиус действия, то воздействие не было случайным в масштабах Северного Урала, оно было направлено конкретно на группу Дятлова.

Принимается с уточнением  , то что было однозначно было локально , очень локально .

66

Пойдем дальше  шестой довод в пользу убийства.
6. Версии не связанные с убийством не могут даже мало мальки внятно объяснить почему туристы установили палатку на высоте 1079 . Рассмотрим официальную версию .
Первую половину дня первого числа туристы занимались непонятно чем ,  по видимому находясь в том самом лагере . который они разбили вечером 31 го числа.  Подобное  явно противоречит их обычному распорядку.   Трудно объяснить все это при том , что туристы уже начинали отставать от графика .  Но эти фантазии ещё можно поморщившись проглатить. Но далее идет уже вообще полная галиматья.
Итак согласно официальной версии туристы должны были начать собираться , снимать лагерь и т.д. Около часа дня. Так как часа два у них на это ушло бы. Далее согласно официальной версии часов в 15 они вышли в путь . Преодолели километра два часа за два полтора  и ... начали  снова разбивать лагерь .  Причем погода к этому явно НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ  НЕ ИМЕЛА не имела . Просто напросто после двух часов ходьбы наступило 17 часов . А в 17  с копейками ( 17 часов 08 минут по моему я писал ранее)  солнце полностью ушло за горизонт .  А зимой после захода солнца  темнеет быстро  , поэтому пока хоть ещё как то светло надо было ставить палатку.  Саша Кан пишет о том , что группа остановилась из-за того , что ВНЕЗАПНО появилась мгла и идти далее стало невозможно.  А никакой внезапно не было . Если они вышли в 15 часов , то в 17 они и должны были остановиться , поскольку далее темно уже. Солнца нет . И погода тут то же не при чем  хорошая погода или плохая , но они все равно бы никуда далее не пошли , так как становилось уже темно .
То есть получается весь смысл этих послеобеденных телодвижений был только в том , чтобы сменить тихое , не продуваемое ветром место с дровами под боком  на продуваемый ветром склон горы , где нет даже дров развести огонь в печи ? Вот это уже точно не лезет ни в какие рациональные рамки . Подобные предположения явно не дружат со здравым смыслом .
Более того направление на высоту 1079 не вписывается ни в какие планы похода . 31 числа туристы пытались пробраться в долину Лозьвы .  Даже если бы первого числа им пришло в голову менять маршрут , то  иные  дороги на Отортен  также обходят стороной высоту 1079 . Поэтому с точки зрения целей похода  туристам на той высоте делать было нечего .

Все что не могут объяснить некриминальные версии легко объясняют версии убийства .
И здесь есть самые разные варианты.  Но все эти варианты будет объединять одно общее . Туристы поставили палатку на 1079 , чтобы наблюдать .
Так,  например , в если рассмотреть версию Альберта, то можно предположить , что туристы  при ночевке с 31 го на первое видели над высотой 1079 странные огненные шары и первого числа решили заночевать именно там . Поэтому они пообедали около лабаза и затем неторопясь пошли на высоту 1079 . Всё логично .
Версии Хабара и моя также известны и там также всё просто и логично.

67

Ольга написал(а):

Жаль, мне пока некогда поучаствовать, но позже обязательно присоединюсь к общей дискуссии, почему нет))

Хорошо.
Тогда уж, при оказии, объясни народу:
-  разницу между "материалами УД не в пользу Убийства" и "материалами УД, не исключающими Убийство"
- что у Ортюкова априори любая обмотка являлась солдатской, ибо других он мог и  не видеть
- что методику построения версий нельзя заведомо подгонять под саму версию
- что не найдя в материалах УД ни одного аргумента в пользу Убийства, не следует убеждать самих себя - мол убийство есть самый вероятный сценарий драмы
- что достаточно честно сказать: хочу узреть в УД хоть какой-то намёк на убийство. Но не могу. Придётся его придумать . Только, для пущей убедительности -  не в качестве обычного автора версии, а в качестве прорицателя
- что в этом случае самое подходящее название темы -  "Что за убийство произошло на Перевале?"

68

Саша КАН написал(а):

- что не найдя в материалах УД ни одного аргумента в пользу Убийства,


Да, в УД нет ничего, что было бы в прямую, за присутствие посторонних.
Но в УД есть, то, что красноречиво говорит о том, как искали этих посторонних.
В Палатке найдена фляга с запахом спирта, и без всяких сомнений, её опустошение приписывается ГД, нет никаких попыток проверки. Темпалов делает из Дятловцев неадекватов, которые без всякого повода выпивают весь спирт, и это в начале похода,
Перед ночёвкой, которая обязывает быть осторожными.
И ни куда не деться от факта, что спирт выпили именно посторонние, и без разницы, что это к делу отношения не имеет, Темпалов об этом ведь не знал. Он предпочёл считать их алкашами, чем допустить посторонних.

А если выбирать из: Натура- отсутствие посторонних. Криминал-посторонние в момент события. Техно-посторонние после события.
Мистика- нечто, чему доказательств в современной науке нет.
Для меня выбор из  "хуже" и "ещё хуже", так вот "хуже" для меня "криминал".

69

Саша КАН написал(а):

- что не найдя в материалах УД ни одного аргумента в пользу Убийства, не следует убеждать самих себя - мол убийство есть самый вероятный сценарий драмы
- что достаточно честно сказать: хочу узреть в УД хоть какой-то намёк на убийство. Но не могу. Придётся его придумать . Только, для пущей убедительности -  не в качестве обычного автора версии, а в качестве прорицателя


Саша , Вы наверное невнимательно прочитали тему , там в теме выше шесть приведенных аргументов ИСХОДЯ ИЗ МАТЕРИАЛОВ УД.

70

энсон написал(а):

А если выбирать из: Натура- отсутствие посторонних. Криминал-посторонние в момент события. Техно-посторонние после события.
Мистика- нечто, чему доказательств в современной науке нет.
Для меня выбор из  "хуже" и "ещё хуже", так вот "хуже" для меня "криминал".

    Профиль энсон
    ЛС энсон
    E-mail энсон

И это несомненно правильный выбор для человека , имеющего чисто научный стиль мышления. Тут просто не поспоришь .

71

Прежде чем переходить к седьмому основанию я бы хотел сделать пояснение.
Говоря об аргументах , в пользу убийства я упускаю такой существенный момент как характер телесных повреждений четверки.  Вроде как для многих это вопрос важный. Поясню свою позицию .  Я не специалист в области судмедэкспертизы  и медицинского образования у меня .  Поэтому своё личное мнение в данных вопросах я стараюсь не формировать . В то же время у людей , которые формулируют своё мнение по данному вопросу  в частности здесь на форуме и не только , подходя к определению этих травм ( четверки) прямо противоположны. Одни ( тот же Хабар) утверждают , что там травмы чисто криминальные . Другие считают , что никакого криминального характера эти травмы не имеют .
Учитывая , что общего мнения нет , я соблюдаю осторожность и не квалифицирую , данные травмы как чисто криминальные . То есть для меня характер этих травм с точки зрения версий нейтральный , не исключает не убийство , не несчастный случай.   Однако , иные авторы могут от себя высказать здесь своё личное мнение по травмам.
Седьмой аргумент .

7. Как известно  расстояние от лабаза  до палатки составляло порядка 2 км . Это сопоставимо с тем расстоянием , что прошли  туристы  спускаясь от палатки к кедру.  Разница будет всего с полкилометра.
Возникает простой вопрос ,  если случился погодный или там природный форс мажор, почему туристы не пошли к лабазу на Юго -восток  от палатки , по тому пути , по которому они пришли пару часов назад ?  Ведь в лабазе есть в частности запасные ботинки  , и главное там есть еда.  А относительно еды я уже говорил , что  при выживании на морозе действует крайне простая формула взаимного  перехода из одного в другое :
ЕДА  (это)  ----  ЭНЕРГИЯ (это)  -----  ДВИЖЕНИЕ  (это) ----- ТЕПЛО (это) -----ЖИЗНЬ
Принцип простой на сильном морозе , тем более плохо одетый человек должен получать еду без перерывов . Будет еда человек будет жив . Не будет еды . Долго не протянет .
Так почему же туристы пошли совсем в другую сторону , увеличивая расстояние  между собой и лабазом=едой?
Более того  после того как они спустились к кедру , между ними и лабазом оказался ещё и перевал , то есть возвышенность.
Кроме того существуют общие закономерности поведения человека . В случае опасности человек при прочих равных условиях , будет отступать скорее всего по тому пути , которым он пришел на место происшествия , так как  именно этот путь ему уже известен.  В нашем случае это путь к лабазу. Зачем же туристы пошли совсем в другую сторону?
Опять какие то крайне нерациональные действия.
В варианте убийства всё логично и объяснимо . Тут есть два варианта.
Либо туристов не пустили к лабазу , так или иначе определив им путь к отступлению .
Либо туристы специально не пошли к лабазу , чтобы не навести на него нападавших . А то палатку уже отобрали , теперь ещё и лабаз захватят. ) Типа подождем пока нападающие уберутся восвояси . Посидим пока у костра в лесной зоне  и затем вернемся в палатку. А лабаз лучше не засвечивать вообще.
Всё ясно никаких вопросов нет.

Отредактировано Дмитрий (11-07-2019 11:57)

72

энсон написал(а):

Мистика- нечто, чему доказательств в современной науке нет.


Замечательно!

В современной науке НЕТ доказательства существования ЭЛЕКТРОНА. Электрон - это гипотеза.
Весьма вероятно, что мир вовсе не таков, каким его представляет современная наука.
Однако в ВУЗах электроны изучают, а очень многие люди, я слышал, пользуются электроэнергией, базирующейся на гипотезе существования электрона.

Так что - электрон и электроэнергия - это мистика? И скажем, при расследовании ТГД упоминать электричество запрещено?

Имхо, оперировать надо явлениями, а не "доказательствами существования".
ОШ - это явление. Ему нет объяснений, но мало ли чему когда-то не было объяснений!
Так что версии с ОШ ничем не хуже версий типа Зимней грозы, которая про то, как молнии ударяют в землю, т.е. проводят электроны, доказательств существования которых нет.

73

Дмитрий написал(а):

В то же время у людей , которые формулируют своё мнение по данному вопросу  в частности здесь на форуме и не только , подходя к определению этих травм ( четверки) прямо противоположны. Одни ( тот же Хабар) утверждают , что там травмы чисто криминальные . Другие считают , что никакого криминального характера эти травмы не имеют .

Я так не заявлял. ))
Скажем так. Одни травмы были получены туристами самостоятельно (например, ссадины Дорошенко и Кривонищенко от лазания на кедр), другие травмы (ссадины) получены при падениях, третьи, причем прижизненные и явившимися причиной смерти сами туристы получить не могли.
Так же большие кровоподтеки, которые достаточно сложно заработать самим.
Сюда же как под копирку повреждения затылочной части у троих из четверых найденных в овраге. Я уж очень уверен, что это рукоять от пистолета. Как-то объяснить, что трое перед смертью бились эксклюзивно затылком о небольшой предмет с гранями - у меня фантазии не хватит.

Дмитрий написал(а):

А относительно еды я уже говорил , что  при выживании на морозе действует крайне простая формула взаимного  перехода из одного в другое :
ЕДА  (это)  ----  ЭНЕРГИЯ (это)  -----  ДВИЖЕНИЕ  (это) ----- ТЕПЛО (это) -----ЖИЗНЬ
Принцип простой на сильном морозе , тем более плохо одетый человек должен получать еду без перерывов . Будет еда человек будет жив . Не будет еды . Долго не протянет .


Глубочайшее заблуждение.
Писал ранее, вы или не читали или пропустили.
Несколько раз сознательно голодал по десять дней. Ни ел ничего, от слова совсем. Только вода.
И зимой в том числе.
Ритм обычной жизни. Ходил на работу. 5-6 часов проводил на улице.
Да, мерзнешь более, в сравнении с тем, если бы питался, но не катастрофично.
Если говорить о дятловцах, то при том уровне адреналина в их крови, еда в течении суток - дело десятое.

74

habar написал(а):

Сюда же как под копирку повреждения затылочной части у троих из четверых найденных в овраге. Я уж очень уверен, что это рукоять от пистолета. Как-то объяснить, что трое перед смертью бились эксклюзивно затылком о небольшой предмет с гранями - у меня фантазии не хватит.


Вот это Ваше утверждение и имел ввиду.

habar написал(а):

Если говорить о дятловцах, то при том уровне адреналина в их крови, еда в течении суток - дело десятое.


Кто говорит про сутки ?
Сутки бы энергии могло и хватить  .  Если бы температура была до 25-30 гр. Если ниже , да в их одежде , то некоторых могло и на сутки не хватить.

habar написал(а):

Глубочайшее заблуждение.
Писал ранее, вы или не читали или пропустили.
Несколько раз сознательно голодал по десять дней. Ни ел ничего, от слова совсем. Только вода.
И зимой в том числе.
Ритм обычной жизни. Ходил на работу. 5-6 часов проводил на улице.


Да никакого заблуждения.  Напротив , это общеизвестный факт .
Во-первых, Вы сами пишите , что

habar написал(а):

Да, мерзнешь более, в сравнении с тем, если бы питался

, то есть сами своим опытом подтверждаете моё утверждение .
Во-вторых , для Вас это было не катастрофично , так только потому ,  у Вас при этом  был

habar написал(а):

Ритм обычной жизни.

Вам не приходилось без обуви и верхней одежде сутками  находиться на морозе скажем в минус 20 гр . И ночью Вы спали в теплой постели , а не в лесу на снегу (берем крайний вариант для дятловцев) . Уже то , что Вы поспали в тепле достаточно , чтобы восстановиться и день потерпеть.
Что бы Вы не писали , про Ваше голодание , но к условиям ,  в которые попали дятловцы это не применимо.
Я сам всегда пишу , что дятловцы без проблем  могли продержаться ночь при любом раскладе по морозу , ветру и т.д.  Но если бы они в течении суток не нашли еду , то при крайних погодных условиях у большей части из них начались бы проблемы.
И я Хабар то же писал про  это . И пояснял , что в нормальных ( КАК В ВАШИХ ОПЫТАХ) условиях , в случае если человек не принимает пищи , организм постепенно перестраивается на  сжигание жировых запасов организма. ЧУдес  Хабар не бывает и организму откуда то нужно черпать запасы энергии . Поэтому организм переходит на сжигание жира , затем когда запасы жира истощаются , организм переходит на  мышечную ткань и т.д. Перестройка происходит не сразу же.  Какое то время человек будет испытывать дискомфорт.
Если же человек находиться в состоянии экстремального холода или пусть и не экстремального , но плохо экипирован , то организм просто не может перейти  на питание за счет жиров . Не хватает ни времени ни энергии , которая в огромных количествах расходуется на поддержание постоянной температуры тела из-за  больших теплопотерь . Плюс огромные затраты на физическую нагрузку , которая опять таки нужна для поддержания тепла. В результате при температуре скажем минус 30 гр , без еды ,  и у плохо экипированных людей , как оказались дятловцы вне палатки  ,  как раз есть все шансы получить сначала обморожение , а затем и общее переохлаждение .
Это Хабар просто очевидные вещи и спорить тут не  о чем.  Да сутки бы наверное и без еды они продержались , но если бы они окались в экстремальной ситуации из-за явлений природных , то еда бы вышла у них на первое место .

Отредактировано Дмитрий (11-07-2019 14:45)

75

Маресьев 18 дней полз по апрельскому лесу. (Был сбит 5 апреля)
Да, температура была выше, но согреваться в движении он особо не мог.
И 18 дней не сутки без еды.

Отредактировано habar (11-07-2019 14:58)

76

habar написал(а):

Маресьев 18 дней полз по апрельскому лесу. (Был сбит 5 апреля)
Да, температура была выше, но согреваться в движении он особо не мог.
И 18 дней не сутки без еды.


1. Все закончилось как мы знаем обморожением и т.д.
2. Ползти на самом деле   это то ещё движение  . Устанешь больше , чем просто идти.
3. Вспомните как одевались летчики в зимнее время . Их экипировку. Их в космос можно было запускать . Они и там бы не замерзли.
4. Там  реально было теплее.
5. Люди разные .

Хабар , у Вас есть привычка спорить с очевидными вещами.)
Давайте , поезжайте на северный Урал , докажите всему миру , что можно без еды на морозе в минус 30 , без верхней одежды и обуви , неделю прожить в тайге , живя и ночуя в лесу под елками .  Как минимум дело закончиться мощными обморожениями , ну а скорее всего летальный исход .

Повторюсь , очевидно , что если бы ЧП произошло под действием природных факторов , то обеспечение едой  это первое, что возникло бы в их головах , а еда это лабаз . Туда бы они и пошли. Тем более , дорога прохоженая.  При нападении , тут уже действовали бы иные мотивы.

Отредактировано Дмитрий (11-07-2019 17:01)

77

энсон написал(а):

А включением всего лишь двух посторонних людей, покидание палатки объясняется намного проще. И тут даже болтовня диванных героев, что для того что бы заставить уйти нужно и народу больше, и оружие серьёзное, не поможет. Достаточно одного ножа к горлу, например Зине, и уверенность в глазах, что в случаи неповиновения, кровь будет пущена. А если ещё будут слова, что пока сделайте, а потом всех отпустим, то никто не будет пытаться рисковать жизнью заложника.


Это пожалуй можно включить как восьмое основание для обоснования версии убийства. Хорошо сказано .

78

И еще.
Как там говорил Дмитрий "Куда нас приведет логика?".
Моя логика говорит о том, что тела БЕЗ ЯВНЫХ телесных повреждений, тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО погиб от холода, эти тела не трогали, точнее, далеко не перемещали.
Те тела, причиной смерти которых стали травмы не совместимые с жизнью (проломлен череп, проломлены грудные клетки, раны в районе затылка), тех спрятали - закопали в овраге.

79

Ну  хорошо . На вопрос были ли туристы убиты ? Абсолютное большинство  считает , что да убиты.  Можно было бы конечно продолжить перечень оснований в пользу убийства, но и так , как я понял , всем уже все понятно . И даже Саша Кан  думаю уже все понял в этой части . Так уже для проформы  что то возражает.) Нужно ведь хоть как то попытаться защитить львиную часть версий из его КОЛЛЕКЦИИ. ))
Пора ,как говориться , подбивать бабки по первому подвопросу.
Итак в качестве доводов против убийства высказался  только один Саша Кан . Все его доводы были в теме подробно разобраны . Было показано , что критики данные доводы не выдерживают . В пользу убийства было приведено множество доводов .  С многими спорить просто не возможно . Для удобства восприятия , я сейчас все эти доводы сконцентрирую в этом сообщении.

Дмитрий написал(а):

1 Не могли девять сильных здоровых туристов умереть так быстро в одном месте.  По природе люди имеют разную выносливость . В том числе разную переносимость холода.
Какие бы там ни были погодные факторы , но  даже при форс мажорах  , как то страшный ураган , мороз  и т.д. гибель группы неизменно растянулась бы во времени  возможно на неделю и более . Тут Вам не горы , где можно разом провалиться  в расщелину, сорваться с обрыва и т.д.   Сначала умерли бы самые слабые . Затем более сильные и т.д. Те кто более сильный не ждали бы смерти у трупов погибших , а предпринимали бы попытки спастись , в том числе продвигались бы в сторону ближайшего жилья .   В конце концов даже Северный 2 был от них всего в 40 км.   В общем при самых сильных форс мажорах , и самом неудачном стечении обстоятельств   труппы бы находили на расстоянии десятком км друг от друга.  И более чем вероятно , что кто то все равно добрался бы  до  людей.  Это мы пока не рассматриваем вопрос , что можно было просто отсидеться в палатке. Альпинисты на склонах   в горах бури   неделями пережидают в палатках без каких  либо печек
.


Дмитрий написал(а):

2. Что могло вообще выгнать людей без обуви и верхней одежды из палатки ?  Самая вероятная причина  в данном случае , при данных обстоятельствах , это нападение разумного существа. Любой другой вариант по степени вероятности будет проигрывать не то что в РАЗЫ , а то и в десяток раз .
По разным медведЯм и росомахам уже ранее обсуждалось . Версии никак не прокатывают
.


Дмитрий написал(а):

3. Когда мы рассуждаем , что могло выгнать туристов из палатки без верхней одежды , то отвечаем , что самая вероятная причина - это нападение разумного существа. Тут мы употребляем термин наиболее вероятное.
Однако , зададимся вопросом, почему туристы внезапно чего то испугавшись не вернулись затем обратно в палатку , где было все необходимое для пережидания непогоды? Вот тут ИСХОДЯ из материалов дела ,  уже не просто наиболее вероятно , но скорее однозначно идет один ответ. Другого просто нет .
Вернуться в палатку туристы не смогли из-за нападения разумного существа
.


Дмитрий написал(а):

4. Опять таки зададимся вопросом. Предположим туристы в силу той или иной причины не захотели оставаться в палатке . Но почему они перед уходом не взяли с собой хотя бы минимум теплой одежды, обувь  и т.д. ?
И опять ответ один , им не дали этого сделать . ТОлько так и больше никак. Все  остальные попытки объяснить подобное ,  это просто фантазии не основанные не на чем.


Дмитрий написал(а):

5. Итак нечто выгнало дятловцев из палатки и не дало им вернуться обратно , чтобы это произошло угроза должна была быть крайне реальна . И она должна была находиться рядом , в непосредственной близости ( выскочили без верхней одежды и т.д.) .
Но затем внизу туристы развели костер и единственное что от них требовалось , это подкидывать дрова в костер , заготовить эти дрова было вполне реально . Этого было однозначно достаточно , не только чтобы остаться в живых , в течении ночи , но и чтобы вообще не получить абсолютно никаких обморожений. Это очевидно почти всем , кто имеет отношение к походам.
Почему же туристы не стали поддерживать костер ? Почему ушли от костра ? Вывод ОДИН . Их у костра настигло то же , что их выгнало из палатки . То есть им не дали поддерживать костер и греться у него .
Получается , что то что выгна
ло туристов из палатки могло перемещаться  . Более того оно сознательно преследовало туристов . То есть это было разумное существо.


Дмитрий написал(а):

6. Версии не связанные с убийством не могут даже мало мальки внятно объяснить почему туристы установили палатку на высоте 1079 . Рассмотрим официальную версию .
Первую половину дня первого числа туристы занимались непонятно чем ,  по видимому находясь в том самом лагере . который они разбили вечером 31 го числа.  Подобное  явно противоречит их обычному распорядку.   Трудно объяснить все это при том , что туристы уже начинали отставать от графика .  Но эти фантазии ещё можно поморщившись проглатить. Но далее идет уже вообще полная галиматья.
Итак согласно официальной версии туристы должны были начать собираться , снимать лагерь и т.д. Около часа дня. Так как часа два у них на это ушло бы. Далее согласно официальной версии часов в 15 они вышли в путь . Преодолели километра два часа за два полтора  и ... начали  снова разбивать лагерь .  Причем погода к этому явно НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ  НЕ ИМЕЛА не имела . Просто напросто после двух часов ходьбы наступило 17 часов . А в 17  с копейками ( 17 часов 08 минут по моему я писал ранее)  солнце полностью ушло за горизонт .  А зимой после захода солнца  темнеет быстро  , поэтому пока хоть ещё как то светло надо было ставить палатку.  Саша Кан пишет о том , что группа остановилась из-за того , что ВНЕЗАПНО появилась мгла и идти далее стало невозможно.  А никакой внезапно не было . Если они вышли в 15 часов , то в 17 они и должны были остановиться , поскольку далее темно уже. Солнца нет . И погода тут то же не при чем  хорошая погода или плохая , но они все равно бы никуда далее не пошли , так как становилось уже темно .
То есть получается весь смысл этих послеобеденных телодвижений был только в том , чтобы сменить тихое , не продуваемое ветром место с дровами под боком  на продуваемый ветром склон горы , где нет даже дров развести огонь в печи ? Вот это уже точно не лезет ни в какие рациональные рамки . Подобные предположения явно не дружат со здравым смыслом .
Более того направление на высоту 1079 не вписывается ни в какие планы похода . 31 числа туристы пытались пробраться в долину Лозьвы .  Даже если бы первого числа им пришло в голову менять маршрут , то  иные  дороги на Отортен  также обходят стороной высоту 1079 . Поэтому с точки зрения целей похода  туристам на той высоте делать было нечего .

Все что не могут объяснить некриминальные версии легко объясняют версии убийства .
И здесь есть самые разные варианты.  Но все эти варианты будет объединять одно общее . Туристы поставили палатку на 1079 , чтобы наблюдать .
Так,  например , в если рассмотреть версию Альберта, то можно предположить , что туристы  при ночевке с 31 го на первое видели над высотой 1079 странные огненные шары и первого числа решили заночевать именно там . Поэтому они пообедали около лабаза и затем неторопясь пошли на высоту 1079 . Всё логично .
Версии Хабара и моя также известны и там также всё просто и логично.


Дмитрий написал(а):

7. Как известно  расстояние от лабаза  до палатки составляло порядка 2 км . Это сопоставимо с тем расстоянием , что прошли  туристы  спускаясь от палатки к кедру.  Разница будет всего с полкилометра.
Возникает простой вопрос ,  если случился погодный или там природный форс мажор, почему туристы не пошли к лабазу на Юго -восток  от палатки , по тому пути , по которому они пришли пару часов назад ?  Ведь в лабазе есть в частности запасные ботинки  , и главное там есть еда.  А относительно еды я уже говорил , что  при выживании на морозе действует крайне простая формула взаимного  перехода из одного в другое :
ЕДА  (это)  ----  ЭНЕРГИЯ (это)  -----  ДВИЖЕНИЕ  (это) ----- ТЕПЛО (это) -----ЖИЗНЬ
Принцип простой на сильном морозе , тем более плохо одетый человек должен получать еду без перерывов . Будет еда человек будет жив . Не будет еды . Долго не протянет .
Так почему же туристы пошли совсем в другую сторону , увеличивая расстояние  между собой и лабазом=едой?
Более того  после того как они спустились к кедру , между ними и лабазом оказался ещё и перевал , то есть возвышенность.
Кроме того существуют общие закономерности поведения человека . В случае опасности человек при прочих равных условиях , будет отступать скорее всего по тому пути , которым он пришел на место происшествия , так как  именно этот путь ему уже известен.  В нашем случае это путь к лабазу. Зачем же туристы пошли совсем в другую сторону?
Опять какие то крайне нерациональные действия.
В варианте убийства всё логично и объяснимо . Тут есть два варианта.
Либо туристов не пустили к лабазу , так или иначе определив им путь к отступлению .
Либо туристы специально не пошли к лабазу , чтобы не навести на него нападавших . А то палатку уже отобрали , теперь ещё и лабаз захватят. ) Типа подождем пока нападающие уберутся восвояси . Посидим пока у костра в лесной зоне  и затем вернемся в палатку. А лабаз лучше не засвечивать вообще.
Всё ясно никаких вопросов нет
.

Семь оснований  от меня. Далее доводы от Энсона .

энсон написал(а):

Вот уж нет. Не лучше, если не «топтаться» на одном месте на абстракциях, а хоть немного
«копнуть в конкретику», то придумывать натуралистам надо поболее. Нет ничего у них, что бы без усиления их «обычностей» до уровня уводящего от обычности, или добавления чего-либо, к этим обычным факторам, объяснить покидание Палатки.
И как раз потому, что всё это «обычное дело» действие этих факторов просчитываются.
В отличии от вариантов, где есть люди, поведение природных предсказуемо и вычисляемо, и свою деятельность природа не маскирует. А вот как поведут себя люди, и как они будут скрывать своё деяние, предсказать намного сложнее.
Вот для примера, любое плотоядное животное, никогда не забудет, где оно видело еду.
И если даже оно в том месте получило люлей, оно всё равно вернётся на разведку,
вдруг что осталось. Так же вычисляется и ураган, который ещё в 59 никто уже всерьёз не воспринимал. Ни суперснегопад, который не может не оставить следов на соседних станциях. Ни доска, для которой Буянов берёт только, то что ему нужно, да ещё усиливает, а факторы против, игнорит. Тот же закон инерции, что доска, как любая лавина, при остановке сильно уплотняется, но ему надо сдуть её остатки, он на это забивает.

А включением всего лишь двух посторонних людей, покидание палатки объясняется намного проще. И тут даже болтовня диванных героев, что для того что бы заставить уйти нужно и народу больше, и оружие серьёзное, не поможет. Достаточно одного ножа к горлу, например Зине, и уверенность в глазах, что в случаи неповиновения, кровь будет пущена. А если ещё будут слова, что пока сделайте, а потом всех отпустим, то никто не будет пытаться рисковать жизнью заложника.


Довод от Альберта.

Albert написал(а):

3. Согласен. Но хотел бы добавить. При возникновении опасности люди ведут себя обычно по разному, потому что все разные. Кто-то по смелее, кто-то осторожнее, кто-то отчаянный и т.д. Один просто побежит, другой схватит нож или топор, третий - кусок корейки, четвертый схватит и потащит за руку товарища или подругу и т.д.
Но в нашем особом случае реакция всех людей ЕДИНООБРАЗНАЯ. Такое имхо было возможно в одном случае - все поняли степень опасности одинаково, как смертельную, причем моментально. Это не мог быть крик снаружи типа "спасайтесь!", не все бы поверили. Это не мог быть звук, пусть даже очень сильный, куда и зачем бежать от звука, тем более, кромсая палатку, зачем?
Очень яркий свет с одной стороны палатки - это вероятнее, хотя вряд ли бы его напугались абсолютно все, причем одинаково.

Единственное воздействие, на мой взгляд, которое доставило бы всем одинаковые ощущения - это излучение. Палатку и людей пронзило некое излучение, предполагаю, что оно воздействовало на кровь. Вот тут перепугались бы все, ибо грозила смерть тут и сейчас.
Конечно, я не знаю, что это за излучение, по факту, оно не засветило пленки, и на том спасибо. Но вот снег оно слегка подтаивало, есть следы.

4. Излучение произвело такой эффект, что вопрос о шмотках, харчах и топорах даже не возник.

5. Опасность была не только ощущаемой, но и видимой. Дятловцы видели, кто их выгнал. Но опасность имела локальный характер. Появившись у входа в палатку, тем самым помешав вылезать через вход, она вынудила дятловцев резать скат, портить имущество.  Однако уже на расстоянии порядка 20 метров от палатки они смогли построиться в шеренгу и отступать уже организованно, там излучения уже не было.


Ну и довод от Хабара.

habar написал(а):

Моя логика говорит о том, что тела БЕЗ ЯВНЫХ телесных повреждений, тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО погиб от холода, эти тела не трогали, точнее, далеко не перемещали.
Те тела, причиной смерти которых стали травмы не совместимые с жизнью (проломлен череп, проломлены грудные клетки, раны в районе затылка), тех спрятали - закопали в овраге.

Отредактировано Дмитрий (12-07-2019 09:35)

80

Итак обсуждение первого подвопроса будем завершать. Итоги подведены в моем предыдущем сообщении. Может быть кто то ещё что хочет добавить ? Немного подожду и поставлю на обсуждение второй подвопрос.

81

Прежде чем переходить ко второму подвопросу , хотелось бы отметить , что обсуждение по данному вопросу  , вопреки предсказаниям Саша Кана , таки уже получило некий результат . Более того , данный результат я бы назвал историческим .
Ранее дятловедение шло по пути максимального запутывания темы перевала . Создания многочисленных витиеватых версий . Укрупнения материалов и в конечном счете создания целого социального феномена практически международного уровня.   Появились  всевозможные основоположники , а также авторитеты .  Однако , если тайна окажется раскрытой , тогда авторитетом ЧЕГО будет тот или иной автор?  И вот получается , что человеку , желающему разобраться что произошло на перевале , вместо ответа на вопросы , на форумах и  телевидении предлагают ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ   ЭТЮДУ на тему перевала . Огромное множество вариантов художественных набросков .
И вот спустя шестьдесят лет на солидном форуме  практически единодушно  пришли к простому объяснению трагедии на перевале. Оказалось достаточно всего лишь страницы  форума , чтобы понять простую мысль - дятловцев убили.  Вот и ответ на вопрос мучивших людей шестьдесят лет .
На самом деле серьезный исследователь очень быстро понимает , что имело место убийство .
Просто в силу тех или иных причин большинство не озвучивают данный вывод. Так например , Саша Кан, изначально ограничил себя в выводах , ссылаясь на недостижимость истины  в деле дятловцев. 
Здесь на форуме вывод был озвучен. И теперь читатель может прочитать конкретный вывод по происшествию , а  не художественные зарисовки.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Форум Ольги Литвиновой » Что произошло на Перевале?