Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Следы обсуждение.

Сообщений 1 страница 100 из 266

1

Владимир!
Раз тема Факты: Следы, Наледь.  тобой закрыта - значит комментарии не желательны.
Так что можешь перенеси это мое Сообщение куда следует .

А просьба такая:
Нельзя ли здесь привести по ним (по фактам) сразу твой вывод?

... Таблицы и статистика - это хорошо. Однако не всяк в них столь силён, чтобы самостоятельно принять одну из следующих формул образования следов-столбиков:

- до экспы-2013 Малахова и КП, однозначно считалось , что вполне справедливо тождество:
«Столбики = Свежий снег, выпавший на наст + тёплая (не ниже минус 5) погода + проход ног, которые спрессовали свежий снег + вскоре сильный ветер, сметающий снег и оставляющий столбики»

- после варсеговских минус 28, на температуру вообще положили. Мол, не в ней дело. Столбы растут как и когда им заблагорассудится

- в 2014 или 2015 появился отчёт экспы Шуры, где он как то связал следы, низкую температуру и ветер. Точно не помню как связал - если не трудно - уточни

И вот появляются таблицы Энсона...
Какую же концепцию выдвигают они?

Вопрос для авторов версий - весьма принципиальный

Отредактировано Саша КАН (08-08-2019 06:19)

2

Резерв

3

Саша КАН написал(а):

- до экспы-2013 Малахова и КП, однозначно считалось , что для столбиков нужна формула
«Свежий снег, выпавший на наст + тёплая (не ниже минус 5) погода

Кто реально интересовался темой, тот и до этого знал про следы в Антарктиде, получавшихся при -15 и ниже.

Саша КАН написал(а):

- после варсеговских -28, на температуру вообще положили. Мол, не в ней дело. Столбы растут как и когда им хочется

При -2 и выше, влажность снега уже больше 2%. Снег слишком влажный, и соответственно снежинки сцеплены между собой, выбить их очень сложно.
Так что при этой температуре ветровые следы не получатся. При -40, снег слишком рыхлый, поэтому даже при давлении снежинки не сцепляются,
при выдувании след так же может быть выдут, как и вокруг него. Гарантированная возможность получить ветровые следы-столбики от -5 до -35.

Саша КАН написал(а):

- в 2014 или 2015 появился отчёт от Шуры, где он как то связал низкую температуру и ветер. Точно не помню - если не трудно - уточни

В 15 году у них получились столбики, от почти невидимого следа на поверхности. То есть они прошли, углубления не осталось, только отпечаток подошвы.
И из этого следа получился явный столбик. Это я называю "следы ниже уровня подложки". И революцией они для меня не были.
Те же следы в Антарктиде, тоже явно, судя по высоте, были такими же. В этих следах есть свои нюансы.

4

Саша КАН написал(а):

Вопрос для авторов версий - весьма принципиальный

Ибо, лохануться с Погодой в момент покидания МП - значит на корню загубить весь сценарий
...
Володя, можешь ли ты привести конкретный диапазон температуры и ветра (скорость и направление), который, на твой взгляд, имел место в момент прохода человеческих ног.
Тех самых 8-9 пар ног, что оставили "печально знаменитые" следы-столбики. Которые шли веером вниз от МП (появляясь и пропадая , на отрезке 20-500 метров от Палатки) и сохранились через 3-4 недели...

Могли ли при этом НЕ сохраниться ДРУГИЕ СЛЕДЫ НА СКЛОНЕ? - исходя из рельефа местности, небольшой разницы во времени (например, менее 6 часов) между проходами и смены Погоды за это время?

Отредактировано Саша КАН (08-08-2019 06:52)

5

энсон написал(а):

Гарантированная возможность получить ветровые следы-столбики от -5 до -35.

Спасибо, температуру увидел.

Есть ли мнение насчёт ветра и осадков? - в промежутках ДО и ПОСЛЕ прохода ног по Склону

6

энсон написал(а):

При -2 и выше, влажность снега уже больше 2%. Снег слишком влажный, и соответственно снежинки сцеплены между собой, выбить их очень сложно.

энсон написал(а):

Гарантированная возможность получить ветровые следы-столбики от -5 до -35.

Неправильные выводы. Неправильные рассуждения.
Предположим следы оставлены при минус 2 градуса.  По факту мы будем иметь сплошной монолит следа на большую глубину. Монолит образуется за счет цементирования кристалов снега водой.
Далее происходит похолодание  . На Урале все это быстро сменяется. При походании тот снег , что уплотнен следом (ногой) окончательно схватиться морозом и станет как бетон . А тот снег , что вокруг следа , не уплотненный , быстро потеряет влажность , вода внутри него превратиться в кристаллики . И при ветре подобный снег будет легко выдуваться.
Поэтому все эти разговоры про от 5 до 35 нужно послать куда подальше.
При температуре холоднее пяти гр следы будут образовываться , но эти следы скорее всего будут недолговечные.
И ещё момент , то что при минус 2 снег не выдувается это теория. Так должно быть по идее. По факту при сильном ветре и при минус 2 гр происходит сильное выдувание снега. Это факт наблюдал сам и не раз.

7

В 2012 году дятловед Антон Вольф (ник Антон2012) на форуме Перевал1959 публиковал выдержки из своей переписки, а также телефонных переговоров с Норвежским метеоинститутом Метеоинститут
Антон живет на севере Скандинавии в горной местности.

Кое-что у меня сохранилось.

Вот 1-й ответ: Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристаллами снега, которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются (отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром

Длительная сохранность следов обеспечивается тремя факторами:
- твердая подложка, наст
- слой свежего снега, типа пухляка примерно 20 см. толщины
- ПЛЮСОВАЯ температура (поверхностный слой должен содержать что-то там водное)

= = = =

Сколько было смеху на Перевале 1959 ! Смеялись все - и мэтры и дилетанты. Где Норвегия, а где Урал! Это был основной "аргумент". В те годы среди авторитетных дятловедов фаворитом была версия "перекристаллизации". Это слово к месту и не к месту повторяли все.
И надо же было такому случиться. что в марте 2013 состоялась экспедиция КП на перевал, которая на 100% подтвердила заключение норвежцев.  Смехуёчки как-то затихли. Даже стали появляться сообщения про необходимую "влажность" :)

Отредактировано Albert (08-08-2019 17:11)

8

Дмитрий написал(а):

А тот снег , что вокруг следа , не уплотненный , быстро потеряет влажность , вода внутри него превратиться в кристаллики . И при ветре подобный снег будет легко выдуваться.

Приведите что-нибудь, объективное, подтверждающие ваше про «высыхание»,
а не смерзание, снега на поверхности. 
Разрыхление бывает, но при сильном морозе, и внутри, а не на поверхности.

Albert написал(а):

В 2012 году дятловед Антон Вольф (ник Антон2012) на форуме Перевал1959 публиковал выдержки из своей переписки,

Мне это прекрасно известно.

Albert написал(а):

Вот 1-й ответ: Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристаллами снега, которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются (отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром

Слово «клей» от метеорологов, которую уж физику простейшую то знать должны,
Ну-ну.  И что-то этот клей, когда Антону не нужно, никак кристаллы не связывает, ветром их что-то раздувает.
А что вы про следы, которые сам Антон наблюдал, цитату не привели.
За 7 лет так простейшие вещи и не поняли, тепловые это следы, как у Антона, так и которые он норвежцам втюхал, и никакого отношения к ГД не имеют.

Albert написал(а):

И надо же было такому случиться, что в марте 2013 состоялась экспедиция КП на перевал, которая на 100% подтвердила заключение норвежцев.

Она всего лишь очередной раз подтвердила, что бы эксперимент был поставлен правильно, экспериментатор обязан знать хотя бы азбучные вещи по теме.
Факты я привёл, но они мешают вашей безграмотной сказке. Ещё в 13 году сразу я всем сказал, с чего вы взяли, что следы исчезли навсегда. Может их просто задуло, а не сдуло.
В 2019, как пример их приводить глупость. Там 3 дня до оставления следов
снегопад был, для понимающих, это уже значит, что следы не будут такими как в 59.
А потом и после снег, которым их легко занесло.

И ничего там летающего и греющего не было, хоть мистического, хоть технического.
От этого даже тепловые не получишь. Для них нужно длительное воздействие, не большого плюса. А не большого плюса, с коротким воздействием.
И есть факт, на который и вы, и техногенщики ещё лет сто закрывать глаза будут.
У Атманаки, Масленникова и москвичей, однозначно и на русском написано,
обледенение началось, уже когда они были на Перевале. Будь тепловое воздействие
1 числа, там был бы конкретный лёд уже к приезду поисковиков.

Саша КАН написал(а):

Володя, можешь ли ты привести конкретный диапазон температуры и ветра

Саша КАН написал(а):

Есть ли мнение насчёт ветра и осадков? - в промежутках ДО и ПОСЛЕ прохода ног по Склону

По следам, диапазон погоды ни по температуре, ни по ветру с осадками никак не сузишь, это первая стадия, вариантов много.
Вот проявление и закрепление, более узкий диапазаон, но он к ГД уже отношения не имеет.

9

энсон написал(а):

Слово «клей» от метеорологов, которую уж физику простейшую то знать должны,
Ну-ну.  И что-то этот клей, когда Антону не нужно, никак кристаллы не связывает, ветром их что-то раздувает.
А что вы про следы, которые сам Антон наблюдал, цитату не привели.
За 7 лет так простейшие вещи и не поняли, тепловые это следы, как у Антона, так и которые он норвежцам втюхал, и никакого отношения к ГД не имеют.

Скажу честно, не понял ничего. Но может быть для того и написано было, чтобы вроде как по ученому, но непонятно? Вроде как мне с рабоче-крестьянским понятиями не разобраться никогда.
Мне по барабану, что там с простейшей физикой, что видел Антон, и когда и что было нужно Антону, откуда мне знать?
Если Вы считаете, что нужна еще какая-то цитата, приведите, какие проблемы?

энсон написал(а):

Она всего лишь очередной раз подтвердила, что бы эксперимент был поставлен правильно, экспериментатор обязан знать хотя бы азбучные вещи по теме.
Факты я привёл, но они мешают вашей безграмотной сказке. Ещё в 13 году сразу я всем сказал, с чего вы взяли, что следы исчезли навсегда. Может их просто задуло, а не сдуло.

Понимаете, что происходит с моей "безграмотной" сказкой? Она подтверждается!

Года за два до появления Антона Вольфа, я немного поразбирался со следами и пришел к выводу, что долговременные след-столбики проявляются весной, когда их прогревает весеннее солнышко, а температура воздуха позволяет это делать, т.е. следы подтаивают сверху. Но весной случаются заморозки, и таким образом образуется ледяная корка на следах и в лесу можно встретить следы-столбики от лыж, когда снег уже почти весь растаял. Выпуклые следы можно сказать стоят на земле! Причем становятся видны следы, образовавшиеся за месяцы до того, как они проявились, просто были присыпаны снегом.

И я тогда сделал свое дилетантское предположение: над следами дятловцев кратковременно появилось небольшое солнышко, которое в феврале(!) дало тот же эффект, что и всем знакомое солнце дает весной.

Естественно, реакция на мои умствования была скептической, типа мели Емеля, главное - перекристаллизация. Но через пару лет появился Антон и меня откровенно порадовал. Он фактически подтвердил мои предположения, причем со ссылкой на специалистов. А еще через год для моей "сказки" все вообще встало на свои места, практика подтвердила мою гипотезу. Я не гляциолог, но понять "физику" процесса, мне кажется, смог.

10

Albert написал(а):

я немного поразбирался со следами и пришел к выводу, что долговременные след-столбики проявляются весной, когда их прогревает весеннее солнышко, а температура воздуха позволяет это делать, т.е. следы подтаивают сверху. Но весной случаются заморозки, и таким образом образуется ледяная корка на следах и в лесу можно встретить следы-

Вот именно что немного, а я это делал много. Ваши следы, как и Антона, это тепловые следы. И образуются они за счёт более быстрого таяния не уплотнённого снега, вокруг следа. Кроме весны, такие могут быть и осенью, когда снег ложиться на ещё тёплую землю. И следы КП в 2013 тоже были занесены снегом, и вот весной снова могли проявится.
У нас же они ветровые, а если использовать для обозначения слова правильно, то метелевые. А если ещё точнее, то позёмочные. Сам ветер, даже просто лежалый снег уже легко не выдует, у Дюнина это однозначно показано. Сметание снега на склоне происходит за счёт метели и позёмка, и именно идёт выбиванием.
3-4 .02 и был тот самый свидетельский сильный ветер, « в первых числах февраля».
Он и проявил следы. Но только сильного ветра не достаточно, нужно ещё, что бы было
чем выбивать, «и снаряды как раз 3-го и были подвезены», снег в Няксимволе и Троицко-Печорском. А дальше то, что ещё в 59 сказал Чернышов, и что уже в наше время объяснено теоретически.

Albert написал(а):

над следами дятловцев кратковременно появилось небольшое солнышко, которое в феврале(!) дало тот же эффект, что и всем знакомое солнце дает весной.

«Небольшое солнышко» никак не может дать тот же эффект, как весной. Для этого ещё нужен тёплый воздух. 4-5 марта так и было, и кстати, для северного Урала начало марта ещё не весна. Теоретически такое возможно и в феврале, только вот в 59, точно этого не было. И закрепление было не за счёт таяния, как весной, а парниковым эффектом.
А если под этим "солнышком" у вас ваше нечто, то я уже написал. Тогда оно должно длительно висеть над следами, медленно их грея.
А если будет большое, тогда быстро растает, вполть до потёков, которые были бы видны всем, и ещё тогда.

Упрощённо.

Солнечная радиация нагревала не поверхность, а чуть в глубине, а поверхность наста выполняла роль стекла, не давая теплу сразу уйти. Это привело к сублимации (возгонке) внутри  пласта, и этот пар, как и положено, пошёл вверх, и на поверхности встретился
с холодным снегом, и увлажнил его. А дальше солнце ушло в сторону от склона, а мороз остался, и снежинки «склеились», а по физике смёрзлись между собой.
И такое было 2 утра 5 и 6. Будь такая погода только один день, может этого бы и не хватило.
И самое главное совпадение, которое можно и посчитать чудом, это очень малое количество осадков в феврале. Будь их столько же как в 2019, не говоря уж про 58, вряд ли мы вообще об этих следах говорили.

11

Ув. Энсон, Альберт, Дмитрий!

Каждый из вас выдвинул довольно обширную "свою теорию" образования следов-столбиков.
Теперь пожалуйста распишите более кратко и конкретно - КАК это могло произойти именно на Склоне в феврале 1959.
Без рассуждений - только картину процесса.

Например, мне, исходя из БДТ и с учётом аналитических выкладок Энсона, видится такая:

- ДО прохода 8-9 пар ног на Склоне лежал твёрдый наст, покрытый свежим снегом 10-15 см, с давностью возлежания менее полусуток
- ветра не было или был слабый (западный плюс-минус 45 градусов), недостаточный для сдувания снега
- на дворе стояла  температура воздуха -5-35
- солнечные лучи поверхности не достигали (было пасмурно днём, сумрачно утром/вечером или темно ночью)

- в МОМЕНТ прохода  ног , свежий снег под ними спрессовался до 3-5 см и прилип к насту
- через 1-6 часов ПОСЛЕ прохода - на Склоне поднялся ветер, достаточный для сметания с наста рыхлого снега и оставления спрессованных возвышений (так называемых, следов-столбиков)

- в последующие 1-2 дня снегопада не было,  днём лучи солнца слегка увлажняли столбики, а ночью эта влага подмерзала. Так столбики превратились в лединистые образования
- далее, вплоть до 26 февраля Склон подвергался и ветрам , и снегопадам. В силу специфики рельефа местности - часть столбиков оказалась занесена, а часть осталась на виду

- не исключено, что на Склоне 1-2 февраля, в энное время,  проходили и другие "пары ног" - со своей траекторией (параллельно, поодаль, вверх или вниз), но в силу того же рельефа - к 26 февраля  эти следы не сохранились, либо оказались заметены

Теперь слово за вами.
Ещё лучше, если "конкретные картинки в галерею данной темы" внесут и другие форумчане.
Так у нас сформируется массив мнений, на который и смогут опираться авторы версий - грядущие и настоящие

Отредактировано Саша КАН (09-08-2019 08:24)

12

энсон написал(а):

Приведите что-нибудь, объективное, подтверждающие ваше про «высыхание»,
а не смерзание, снега на поверхности.
Разрыхление бывает, но при сильном морозе, и внутри, а не на поверхности.

Объективно это типа ссылки на статью норвежского ученого ?))
Объективно я это вижу зимой чуть не каждый день . При минус 2  смезнется только  то , что уплотненно. В нашем случае снег следов.  Вокруг снег не уплотненный . Чтобы он смерзся нужно или весеннее солнце , тогда образуется наст. Или сильный плюс . В районе плюс 4-5 гр . Такое кстати на Урале зимой тоже бывает. Или ледянной дождь. Примерно раз в году бывает такое явление у нас. Температура минус 10 , а сверху идет обычный дождь. Падая  на замороженную поверхность (снег или асфальт)   капли такого дождя сразу же превращаются в твердый лед.
Минус 2 недостаточно , чтобы верхний слой смерзся. И ноль недостаточно . Но достаточно , чтобы сцементировался уплотненный снег.
Для меня это все очевидно , поскольку я постоянно наблюдаю это в природе. Но кто хочет может полагаться на научные теоретические труды. Плюс подобного подхода  в том , что всегда можно обосновать любой вывод , в том числе самый бредовый.

13

Саша КАН написал(а):

Теперь слово за вами.

Мне картина представляется такая. Причем достаточно однозначно и ясно. 

1. За сутки до прохода или в этих пределах , был буран . На перевал выпало много снега. Пухляка. Температура было при этом минус 10-20 гр.  Но шла тенденция в сторону потепления.
2. На исходе бурана стало совсем тепло . Возможно ноль. Возможно небольшой плюс . Возможно небольшой ( до минус 5) минус .  Примерно так. Точнее не сказать.
3. Затем непосредственно перед  проходом  ветер относительно утих . Установилась температура в районе минус 2-3-4 гр.  Тут нужно понимать , что это условный показатель температуры. Что то долженствующее. Дело в том , что в реальности снег ведет себя по разному при одной и той же температуре. Меня это всегда сильно удивляло . Иногда минус 5-7гр  а снегоход  не хрена не тянет , так как снег забивается между гусеницей  и дном ( у меня буран).  А иногда минус 1-2 градуса и снегоход летит свободно.    В общем 2-3-4гр это самое вероятное .
4.  Проходят туристы снег под следами уплотняется и цементируется . А вокруг  так и лежит пухляк.
5. Проходит время . Сутки , двое трое, а может несколько часов . Тут возможны разные варианты . Нельзя сказать точно когда . Начинает подмораживать.  Опять стандартный вариант для Урала. Мороз сушит снег.  Усиливается ветер. Ветер дует все сильнее и сильнее . В определенный момент криталики снега пухляка вокруг следов уже не могут противостоять напору ветра , начинается ПОСТЕПЕННОЕ выдувание снега. Вокруг следов . А следы уже сцементировались . Им уже все нипочем.Это выдувание может продолжаться и день и неделю. В зависимости от силы ветра и его направления.
6. Затем ветер утихает и получается то , что увидели поисковики в конце февраля.

Отредактировано Дмитрий (09-08-2019 10:39)

14

У меня "теории" нет, есть только рассуждения, пусть они будут теорией, глядя на результат.

Результат - это наличие долгоживущих следов-столбиков.
Согласно сведению специалистов норвежского метеоинститута, устами Антона Вольфа, для образования долгоживущих следов-столбиков в момент их образования в поверхностном слое должна быть вода.
Поскольку долгоживущие следы-столбики были сформированы, значит в момент их образования в их поверхностном слое была вода
До сих пор я ничего не сочинял.

Теперь немного пофантазирую. Как могла в момент образования следов появиться вода в их поверхностном слое? Например, если ОШ, пролетая, формировал эти столбики и сразу грел поверхностный слой.
Как он мог проделать такой финт? Я фантазирую: в момент движения ОШ над следами имело место движение воздуха, достаточное для сдутия пухляка вокруг следов. Ну а излучение ОШ обеспечило "водичку" в поверхностном слое.
ОШ пролетел быстро и следы сразу же прихватил мороз.
Я фантазирую: Как-то случайно, не специально, вышло, что ОШ и снег вокруг следов раздул и подогрел их. Он не хотел, наверняка, но следы столбики стали следами и дятловцев, и самого ОШ.

= = = =

ЗЫ1: Следы "рюмочками" были и возле самой палатки, Слобцов их нарисовал, но поисковики сами же их и уничтожили.

ЗЫ2: ОШ не летал со стороны лабаза, поэтому следов подхода к палатке не сохранилось, хотя условия там были идентичными.

15

Дмитрий написал(а):

Для меня это все очевидно , поскольку я постоянно наблюдаю это в природе.

Дмитрий написал(а):

Вокруг снег не уплотненный .

Кроме наблюдения, надо ещё понимать разницу в наблюдаемом, с тем, к чему вы это наблюдаемое  пытаетесь приписать. На склоне там не будет не уплотнённого снега, который вы наблюдали. Ветер там, и снега выпавшего без ветра практически не бывает,
А если конкретно к нашему случаю, то точно не было. А это уже более плотный снег, чем вы наблюдали. И любимое дело дятловедов, закидывать абстракциями. В сказку, что вы конкретно при своих наблюдениях стояли с термометром,
я не поверю. Если там было уже ноль, то мне своего опыта с детства достаточно, что бы знать, что при замерзании
такого снега, корка точно будет. Если в районе -2:-5, то на здоровье,  мои -5:-35, это
гарантированное проявление, при наличии возможности. А вот -2 и выше, без техники и мистики, к нашему случаю вообще отношения не имеют. Там 5-то с трудом натягивается.
И тут уже личными наблюдениями ни чего не получишь. Работать надо, книжки читать, анализировать.

Дмитрий написал(а):

Объективно я это вижу зимой чуть не каждый день .

"Объективно" и "вижу" вместе, о многом говорит. Люди такого склада, много столетий объективно видели, что солнце вокруг земли крутится.
И буран пришёл прямо из космоса, и тепло. И именно на Перевал, и осторожно, что бы ни Ивдель, ни Няксимволь не задеть.

16

энсон написал(а):

На склоне там не будет не уплотнённого снега, который вы наблюдали. Ветер там, и снега выпавшего без ветра практически не бывает,

Кроме общих рассуждений о людях , которые веками смотрели на солнце вообще не увидел никаких аргументов , почему  было не так как я написал.
Да ветер там чаще всего , по воспоминаниям поисковиков процентов 80 времени сильный ветер . Но 20 то процентов все же бывает без ветра.
Ваши минус 5 - 35  и пары дней не простоят . Единственный вариант , если бы их подтопило сильное солнце , а в начале февраля его просто не было.
Все это очевидно . И для понимания этого самое последнее , что нужно это чтение заумных книг . Но Вы упираетесь , дело Ваше. Однако потом не надо удивляться , что по  факту вместо картины происшествия  с вашими минус 35 выйдет полный абсурд . Как то :
-  пр минус 35 люди разделись  в палатке до носков . 
- пошли босиком вниз по склону.
Как бы не так.
А вот при минус 2-3 это запросто.

17

Кошмар какой . Ни КАН , не Энсон совершенно  не понимают  как образовались следы столбики .

Уважаемый Дмитрий  . Читал вас и в надежде пообщаться  - Зарегистрировался  .

Вы почти дословно  меня переписали . ( другой  форум ).
Однако  разрешите уточнить  .

Я писал не про выдувание ( 3 года назад )
Поэтому давайте ещё  раз  и коротко.

, На склоне Солнечный  , Без ветренный День  .Температура  -5 . Снег мягкий , влагонасыщенный .Легко  лепится и пресуется .
Никакого Наста по КАНу нет . Никакого слежавшегося снега нет . ( могу для желающиех рассказать подробно )

Спуск от палатки был по теплому снегу . Снег под ногой спресовался .

А вот дальше произошло следующее .
Уход солнца за горизонт и  похолодание до -20 . Что привело к образованию обледенения следов . А на склоне образовался наст . ( верхний тонкий слой снега )
В дальнейшем ( день или число не важны )
На склоне дул очень  сильный ветер .Он цепляет край наста и отрывает льдинку .
Под ней лежит снег - крупа ( при , 20 например  ) . И её  не Выдувает а - СДУВАЕТ
со склона .
И вот ветер подхватывает очередную льдинку ( наст ). И опять СДУВАЕТ  снег - крупу .
Следы заледенев на всю глубину . Легко  сопротивляется и ветру и солнцу и холоду .

Перекур
Очень  важно  понимать что похолодание было быстрым и сильным .
Только  в этом случае произойдет ОБЛЕДЕНЕНИЕ следов .

Если бы произошло ПОСТЕПЕННОЕ и ДЛИТЕЛЬНОЕ похолодание .
То влажность в снеге следов просто вымерзла .
Обледенение бы не произошло . Следы
не сохранились бы столь долго .

Ещё  раз повторю .
Обязательно  должно быть резкое похолодание .
И началось оно после ухода солнца .

, кстати в дневниках уже указана подобная Погода . Когда туристы пишут что днем -7 а
ночью за -20 .

Вот и Первого числа  эта Погода повторилась .Только было теплее ( -5 )
а ночью за -20 .

Погода  Первого числа легко  высчитывается . На основе фактов из УД .
А так же  действий Дятловцев .
Любой внимательно  прочитав сделает те же
выводы что и я .

Опять перекур
В связи со всем сказанным  как мной . Так и Дмитрием . Мы можем Совершенно  Точно  сказать  . Что в момент  начала спуска была теплая Погода . ( -5  градусов  ). Ветер отсутствовал . ( если нужно  , обьясню почему  )

Получив Погоду спуска от палатки . Мы можем легко  получить и ВРЕМЯ СПУСКА
Сами туристы нам об этом в дневнике пишут . Что  в один из дней . Днём  было -7 .

Вот она Теплая и повторяющаяся  температура  днем .

Следователь Иванов указал спуск от палатки после захода солнца .А это значит
произошло  Естественное Похолодание . Так как  солнце  является  главным согревателем воздуха.

Температура  холоднее -7 и  ниже не приведёт  к Заледенению ( сильному )
А значит . Иванов просто положил с прибором на законы физики .

Почему же  КАН и Энсон и Альберт .Проведя столько лет в изучении ГД . До сих пор путаются в Погоде Первого числа .
Когда достаточно  разобраться  с температурой при оставлении следов на склоне .
Добавив сюда то что и за 2 чвса до спуска было Тепло на склоне .

Перекур
Какой была Температура  воздуха  на склоне
( возле палатки )

Вопрос наилегчайший . Просто спросите любого школьника 5 класс .
Он вам ответит , что при Похолодании или Потеплении . Температура  снега не меняется мгновенно  . На смену требуется 2 часа времени .

Теперь  смотрите что получается  .

Спуск был при -5 .За 2 часа до спуска тоже было тепло .
Спуск это ещё  40 минут .
И вот мы с вами видим что 2,5 часа  на склоне была Теплая Погода .

Теперь  спрашиваем сами себя .
А было ли после ухода главного согревателя Погоды ( солнца ) - Похолодание .
Или температура  осталась такой же Теплой .
И тут же сами отвечаем  - Похолодание .По другому  никак не может  быть  . И эту мысль
говорят Дятловцы . Указывая низкие ночные температуры .

Авторы Ночного спуска  просто и тупо переписывают Иванова .При этом не пытаясь разобраться  в Фактах УД .
Где им Русским по белому написали . Что спуск от палатки мог быть только  ДНЕМ .
При этом я вам привел факты .И вывод сделан только  на них .

У любителей ночного и теплого спуска .Нет ни одного факта в их пользу.
Больше  того  . Я сам , для них и за них . Пытался найти .
Но их не существует  . Если кто сомневается то поищите сами  в УД .

Согласитесь что только  факты УД нужно  брать  к рассмотрению .При этом пропуская таблицы температур по Ивделю ( например  ) Так как  ИХ погода никак не соответствует
погоде Перевала .
Точно также  как и между собой (  Сочи - Воркута )

Мы видим обманутых следователем Ивановым и писателями книг ( повторивших Иванова ) . Несчастные люди не могут  просто почитать  отстранившись от чужого мнения . 
И это длится уже 60 лет .

Но тут вдруг  читаю Диму и вижу не зашоренного фанатика Ночного спуска . А здравомыслящего человека .
Которому для решения  Дневного спуска осталось пол шага .

Пойду спать  - Пока, пока

18

Скайт написал(а):

Мы можем Совершенно  Точно  сказать  . Что в момент  начала спуска была теплая Погода . ( -5  градусов  ). Ветер отсутствовал .

Согласен полностью, об этом писал ранее, что температура при спуске была -5-7 градусов.
Так же не было сильного ветра.

Скайт написал(а):

Обязательно  должно быть резкое похолодание .
И началось оно после ухода солнца .

И с этим согласен.

Скайт написал(а):

Что спуск от палатки мог быть только  ДНЕМ .... У любителей ночного и теплого спуска .Нет ни одного факта в их пользу.

Мысль интересная, но 35 на 65.
Нельзя подтвердить фактами, что спуск был днем.
Столбики следов указывают на температуру снега, а не на время суток.
Снег мог сохранить температуру - 7 и после наступления темноты.
Опять же, что считать за ночь? 20часов это ночь? А 19? А 18-30?
В это время на этой широте темнота полная. Практически широта Москвы, в которой прожил 10 лет  и имею представление когда в январе-феврале заходит солнце. В конце января солнце скрывается в 17 часов, в 18 часов уже темно. А дятлдовцы были чуть севернее. У них солнце в тот день скрылось за горизонтом в 17-15.
А что для вас ДЕНЬ? Это сколько в граммах?

Про ночь. Скажем так, темное время суток.
Найденный в районе 3-й гряды фонарь во включенном положении.. Для чего днем включать фонарь? Зачем его вообще доставать, включать и терять - выбрасывать?
Зачем днем расстилать в палатке место для ночлега и одеяла?
Зачем Тибо на руке двое часов, если он не ночной дежурный?
Зачем днем Золотареву ходить в бурках? Бурки чисто обувь для палатки и ночного отдыха.

Отредактировано habar (26-09-2019 05:30)

19

Скайт написал(а):

, На склоне Солнечный  , Без ветренный День  .Температура  -5 . Снег мягкий , влагонасыщенный .Легко  лепится и пресуется .

В какой день то это всё было, неужели на 3 фото от 1 февраля, именно это.

20

Смотришь в книгу -  Видишь фигу .
Ладно  . С первого раза не дошло .
Давайте  ещё  раз .

Берем  известные вводные .
На склоне -5  во время спуска .

Также  нам известно  из дневников туристов .
Что ежедневно происходит понижение  температуры  ночью .
Случается это от того что Солнце  уходит с горизонта .

Необходимая температура  для обледенения следов -5 и не холоднее .
Тоесть мы можем предположить что до 17.00  вечера . Было -5 . С уходом солнца
Т стала понижатся .Пусть неспеша .Но понижатся
Например в 17.30  было уже -7 .
А это уже выход за рамки высчитанной , необходимой погоды .

Конечно  и при -7 и при -15 и  при -20 . Могут
образоватся следы столбики . Но им нехватит прочности простоять месяц .
Так как должно  быть 0, -1 , -2, -3 .-4 и предел -5.Остальная более низкая температура
не сохранит следы .

Теперь  спрашивается .Где после 17.00 взять
Т -5 градусов .Если главный согреватель воздуха  ( солнце  ) уже отсутствует  ?.

И тут начинают придумывать  всякие потепления .Вдруг  и неоткуда взявшиеся .
Которые доказать невозможно .
При этом плюя на факты УД .Где вам русским написано что было уже днем -7 а ночью за -20 .
Кроме того есть ещё  факты УД  говорящие о спуске Днем .

Но любители ночного спуска их видеть нехотят и просто от них отмахиваются .
При этом найти факты УД ночного спуска они не могут  .
Зашоренность полнейшая .Они никак не могут понять . Что от того когда был спуск .
Днем или ночью - Ничего  не меняется .
( всё  равно погибнут )

Послушайте Энсон . Поговорить про фото - На склоне и их соответствие Первому числу .
Мы можем отдельно  и в нужной теме .
А пока , найдите и укажите нам факты Ночного  спуска от палатки .
Кроме заявления Иванова вы ничего  не найдете . ( глупыши поверившие на слово )

21

По поводу  дневного или ночного спуска я пожалуй соглашусь с Хабаром .  Я бы в принципе также наверное ответил . Исключать нельзя но есть косвенные моменты с фонариками и т.д.
По поводу погоды. Давай (те) Скайт порассуждаем.
Действительно солнце дает тепло . )) И даже зимой.
Однако , нужно понимать специфику Северного Урала. Я про это уже писал . 
Даже в конце января солнце на Северном Урале дает ничтожно количество тепла днем.  Я в своей теме давал таблицу солнечной инсталляции  по регионам , где видно , что Северныу Урал (СВ) это даже далеко не Москва ( Хабару) .
Я живу на Среднем Урале , но даже у нас  в январе солнце вообще ни о чем.
Где то в районе 11-12 часов начинается какое никакое  нагревание . Почему я знаю ? Да потому , что у меня на участке свой собственный солнечный коллектор. Там в январе в солнечную погоду раньше 11 часов он обычно не включается. То есть солнце ещё вообще ни о чем.
Насос начинает гонять незамерзаюшую жидкость в районе 11 часов и последнее включение обычно бывает в районе 13 часов.  В 14 оо уже солнечного излучения для включения коллектора недостаточно. 
Опять же для понимания .  В январе у нас солнечный коллектор тепла вырабатывает   в 10 раз меньше чем скажем в июне или июле.
А на СУ всё ещё жестче.
Поэтому солнцем  в нашем случае вообще можно принебречь.
То есть разница в температурах в этом месте и в это время определяется  не только и не столько солнцем, а погодными фронтами.
Урал это как  разделительная стена между Европой  и Сибирью. Из Европы катятся  теплые циклоны со снегом  из Сибири мороз. Все это на Урале постоянно сталкивается , в силу чего погода скачет постоянно.
Поэтому , погода действительно тогда скакала , но она на Урале ВСЕГДА скачет.
ТО есть перепад температур  тогда и в тех местах был обусловлен вероятнее всего не солнцем , а столкновением погодных фронтов , а потому тепло могло быть и ночью и днем. Ссылка на погоду в предыдущии дни  тут ничего не дает именно в силу  частной смены погоды в данном регионе.

22

энсон написал(а):

В какой день то это всё было, неужели на 3 фото от 1 февраля, именно это.

Доказательства в студию, что эти три фото имеют хоть какое то отношение к первому февраля.
К мнению Иванова и его хронологии  похода прошу не апеллировать.

23

Скайт написал(а):

Берем  известные вводные .
На склоне -5  во время спуска .

Это не вводные, а ваши фантазии, основанные на вашей безграмотности.

Скайт написал(а):

Также  нам известно  из дневников туристов .
Что ежедневно происходит понижение  температуры  ночью .
Случается это от того что Солнце  уходит с горизонта .

Вот и доказательство того что выше. Это объяснение на уровне природоведения начальной школы. Вот когда, хотя бы разберётесь почему в Ивделе  в  час ночи 4.02 =-16, а в 13, того же 4=-22. И в Няксимволе, тоже было ночью теплее, чем днём, тогда и поговорим.
Ещё разберитесь, как влияет облачность на градиент ночной и дневной температуры.

Дмитрий написал(а):

Доказательства в студию, что эти три фото имеют хоть какое то отношение к первому февраля.
К мнению Иванова и его хронологии  похода прошу не апеллировать.

Фиг вам, разумным давно ясно, что к другому числу их не пришьёшь, так что вы доказывайте, что это не первое, только фактами, а не безграмотными фантазиями. И в теории фотографии подучитесь, тогда может поймёте, что такое экспозиция, и как по ней можно определить время съёмки, зная высоту солнца.

24

Свернутый текст

Пока не удалили ,  черкну пару сообщений .

Следы на склоне нам говорят о теплой погоде . И конечно  вы Дмитрий правЫ .
Говоря о том что зимой ( ночью ) бывает  всякое .
Но нас не интересуют исключения . Нам подавай факты спуска Ночью .
А у вас кроме досужих изменений  - Нет ничего.
В тоже время факты за теплую погоду днем присутствуют  .

Например  - Раздетость студентов .
Они пришли на Перевал , поставили палатку.
На дно положили рюкзаки .Сверху теплые куртки и одеяла .
При этом убийц , ракет , лавин небыло .

Куртки убраны добровольно . А значит было Тепло .
Что это как не дневное время .

Читаем дневники а там указано . Что в один из дней было -7 а ночью за -20 .
Тоесть мы видим нормальную погоду .
Днём  солнышко  согревает .После его ухода
происходит естественное понижение температуры  .
Опять читаем дневники от 31- го числа  .
А там пишут о том что  вечером  холодно .
И как хорошо в Отапливаемой палатке .

Тоесть мы видим нормальные погодные условия ( во время похода )
Днём  тепло да так что ручьи не замерзли .
А на фото похода видим как чистят прилипший снег с лыж .

Спрашивается . Что реальней . Ваше мифическое потепление ночью .
Или стандартная и много раз описанная  туристами погода .
Давайте  будем  беседовать фактами .
У вас кроме желания ночного тепла - Нет ничего  .
А у меня и следы и раздетость добровольная и дневники  .
Даже найденная корейка в палатке говорит о том что был день а не ночь .
Был обед а не ужин в темноте .

Опять читаем дневники а там пишут что Корейка , куок сахара , горсть сухарей - Вот наш ОБЕД . ( точный текст найдите сами )
Дятловцы в дневнике перечисляют продукты Обеда и именно  их нашли в палатке .
Это ничто другое как Обед на склоне - ДНЕМ
А вот ужина мы как раз и не видим .
Тоесть  .Ребята начали Обедать дем .При этом они были раздеты из за теплой дневной погоды .
Что то случилось и они ушли в лес в чем были .Например  лавина могла накрыть их и днем .Ей в принципе  всё  равно  когда падать .

Итак мы видим кучу фактов в УД . Говорящих что днем Первого было тепло а ночью похолодало .Что  ушли в Обед от палатки .
Именно  поэтому  следы были сделаны в мягком влагонасыщенном снегу при 0, -5 .
И никак не холоднее .

УД криком кричит , фактами сыпет . О том что спуск ( следы ) оставлены Днём  .
При этом нет ни одного факта ( в УД ).
Говорящего за спуск ночью .
Однако  есть участники которые слепо верят следователю Иванову . Без фактов а на слово .При этом отмахиваясь от фактов  ухода от палатки  днем .

Ваш принцип  следующий .
Я незнаю почему  но верю лжи Иванова .
При этом сомневаюсь в его словах о Непреодолимой силе .
Вы сами непонимаете где , кому и почему  верите .
Тогда  может  пришло время самим разобраться не только  со следами .
Конечно же  Первого числа днем была хорошая погода .
Например  самая близкая ( 150 км ) метеостанция  Бурмантова нам сообщает не погоду самой станции а на сотни км вокруг  .
У них написано днем безветренно , -5 .Высокие облака . Значит было солнце  .

Конечно  это не обязательно  было именно  так на Перевале .Но всё равно  это вам не ветер с метелью  от 31- го .
Это пусть и спорный и зыбкий но очередной факт . Что следы оставлены днем Первого .

Смотрим фото - Лабаз .
А там отсутствует  ветер , метель , холод .
На деревьях до верхушек лежит снег .
А ведь лабаз в 500 м от голого склона .
Девушка не застегнута .Ей не холодно .
Хотя по фото - На склоне .Легко  высчитать что там -20 .
А значит мы видим ещё  один факт из  УД .
( уже сбился со счета какой )
Говорящий о хорошей погоде  на П.

Опять читаем но не УД а показания  Слобцова . ( точный текст найдите сами )
Он говорит что в лесу нашли лыжню идущую
на склон .Но на Перевале следов лыжни небыло  . ( шли по ее направлению )

Следы же на спуске от палатки сохранились .и это потому что ночью  было Холодно.
Ушли из лабаза утром ( как всегда  ).
Температура  воздуха  -7 например  . Следы не сохранились . Им не хватило тепла ( 0, -5 )

Вот вам ещё  один косвенный факт из  УД . Говорящий о теплой погоде  днем Первого .

Повторюсь .
Вы можете заискаться в УД . Но не найдете не одного факта указывающего на спуск от палатки ночью .Их просто не существует  .
Хотя я их  искал до посинения .
В то же время . Все факты УД говорят что следы ног на склоне оставлены именно  Днём.
Так что же нам с вами делать ?
Поверить в ложь Иванова . Или поверить фактам УД .

Сегодня  Хабар , Энсон , Дмитрий . Верят Иванову . Отметая факты .
И на его ошибке пытаются найти истину .
,Но на лже , на ошибке . Ваш следующий вывод будет  так же Ошибочен  ( иначе не бывает  )
Вы можете  десятилетиями  искать .
Но сделав  ( благодаря Иванову ) . Первый
неверный шаг . В неверном направлении . Вы будете  всё  дальше уходить от истины .
Запутавшись в логике событий . Вернетесь к началу . А тут вас ждет Иванов с его ночными следами .
Снова пойдете  ( от него ) . Чуть изменив азимут движения и опять произойдет  непонимание .

Сотни ошибочных версий тому подтверждение  .
Вы в лабиринте Неразрешимости .
Что то решить  на Иванове вам не светит .
Так может  пойдем путем фактов ( забыв Иванова ).
А они говорят что днем было тепло . Следы ног были оставлены днем .
Офтоп - Текст не по теме .

Видите ли , уважаемая Ольга .
Мне тут как раз хорошо . Опять же чем больше тем я посещю . Обьясняя свое видение  ГД . Тем больше  людей меня прочтут .
Например  в следах я пишу - Про следы .
В разрезах палатки о - Разрезах . И тд.
Обьясняя на основе фактов свою точку зрения .

Мое мнение это не выдумка и не слепая вера  следователю Иванову .А череда фактов говорящая  правду того или другого
события .
Чем могут ( и кому ) помешать факты УД ?
Выстроенные мной  в определенный порядок , никак не пойму .
Я не ругаю никого . Самое большее указываю людям их ошибки . Пусть и своеобразно .

В тоже время вы должны  согласится что
так хорошо ( как я ) . УД мало кто знает .
Поправить ошибку  заблудившегося просто некому .
,Например  кто и что сказал Дмитрию когда он нес ерунду про убийц . Аппелируя не фактами а понятиями .Он ведь до сих пор
в них верит .

А посмотрите как ведет себя Саша КАН после моих сообщений ( Погода )
Он теперь  туда не ногой . Свои следы - столбики при -35 не рекламирует .

Читающие меня меняются мгновенно  .При этом ( всегда ) в лучшую сторону  .
От меня пользы больше чем вреда .
Продолжая тему - Следы обсуждение .
Нельзя  пропустить  фото - На склоне .
( я про следы  ног )

На фото раскопа под палатку мы видим туристов копающих снег .
Видим ветер , метель .
Какая же температура  в этот момент  на фото  ?
Как раз следы нам и указывают на нее .
Вернее их отсутствие  .
( фото найдите сами )

Мы видим снег - крупа . А такое состояние 
соответствует  Т в -20 .
Снег сухой , промороженный

Перекур
Следы ног в таком снеге и при таком ветре проживут 5 минут  . И мы это видим на фото . Вернее  мы не видим следов ног . Их уже сдуло  .

Ребята пришли на склон . Выбрали место . Сняли лыжи и рюкзаки .И если лыжи далеко . То рюкзаки рядом .Но следов ног тех кто их оставил отсутствуют .Так как снег - крупа .
Он не спресовывается .
Тут же вспоминаем КАНа . С его -35 .
И возможностью из перемороженного сухого снега . Следами - столбиками  .
Любой понимает что это является  Заблуждением .

Теперь  возьмем Энсона . Он верит следователю Иванову что копание под палатку происходит в 17 часов .
Поздний вечер -20 уже сейчас .
Дальше будет  только  холодать .
Живучесть таких следов 1-2 дня . Они никак не смогут набрать прочность (  заледенеть )

Но следы - столбики простояли месяц .
И тут бы заслушать поклонника Иванова в живую . Как он нам начнет втирать о неожиданном потеплении .Именно  для спуска ночью . Какие факты из УД приведет .
Думаю ограничится общими фразами . Типа . Верьте Иванову он следователь Прокуратуры а они не ошибаются .

Интересно  как мы обсуждали с Игорем Б
погоду . На форуме 1723 .
У него получилось следующее .

Утром хорошая погода - фото Лабаз .
Потомплохая - фото На склоне .
Затем потепление - следы на склоне
И снова похолодание - замерзшие туристы .

Получилось что каждые 4 аса . Погода менялась от -5 . На -20 и ниже .
Какие там Циклоны и Антициклоны бушевали он сам незнает .

Ошибка  в том что фото -  На склоне . Ошибочно  Коськиным отнесено к Первому числу . Хотя это 31- е .
Никаких обьяснений как он и на основе чего так поступил . Он никогда не  рассказывал .
Но чтоб решить эту загадку . Нужно  найти следы - факты . Указывающие истину .

Например  Саша КАН один из  первых
( если не Первый ) заметил . Что  место где копают и место где нашли палатку . Это разные места .
Я зацепился за  его мнение . И пошёл  по этому следу .
И тут посыпались факты .

Если -20 на фото  и  туристы копают в масках
( холодно ) . То как они , вдруг  стали снимать с себя шапки , варежки . Снимать
теплые куртки и убирать их под одеяла  ?
Это же  действия при  Теплой погоде .
И совсем неприменимы для холода .

Есть ошибка и по времени  .
Участники высчитали что на фото копания время 3 часа дня . Но никак не 5 вечера и даже не сумерки .
Никак фото - На склоне не укладывается  в алгоритм Иванова .

Представим что на фото 5 вечера .
По Иванову . Через  2 часа туристы должны
уйти от палатки .
За эти 2 часа Т должна согреться  до -5 .
Откуда и почему неизвестно .
И вот туристы ночью . При Хорошей погоде ( -5 )  Спустились к кедру . При теплоте они
развели костер . Натаскали дров  , на всю ночь . Сидят у кедра греются .А вокруг  холодает . С чего  то вдруг  .

Место найденной палатки опять нам говорит о хорошей погоде .
Если  при копании мы видим  снежную стенку . То у найденной ее нет .
Место совсем другое .
Если палатку перенесли на другое место  .
То почему  ее не закопали .
Почему  выбрали новое и более плохое место . Открытое всем ветрам и установленную на поверхности снега  .

Участники  форумов не отвечают на эти вопросы . Сваливая на тупость студентов .
Типа , вот они какие бестолковые . В место сместить палатку . На 1-2 м . В ту или другую сторону  . Ставят ее на открытую  поверхность .
Между тем в дневниках написано что туристы были ( 31 - го ) на склоне  .
Что они там делали ?
Конечно  ставили палатку и неудачно .
Так и пишут в дневнике ( 31- го )
Как хорошо в теплой палатке ( лабаз )
И как плохо там на склоне .

Факты - следы  нам говорят о том что каждое действие Дятловцев  оставило свой след в УД . Осталось только выстроить правильно эти Факты - Следы правильно .

Фото на склоне нам говорят что это 31 число .А вот фактов того что это именно  Первое нет ни одного  . Кроме необоснованного
установления их Коськиным как последний
день  .
И вот мы видим две главных ошибки в ГД
Это  утверждение  Иванова что спуск от палатки был ночью . И  фото На Склоне
поставленные в Первое число .

Удивительно  что люди им вдруг  поверили на слово . И даже не пытались  перепроверить . Ведь если разобраться  то нет ни одного  . Даже самого малюсинького факта . Подтверждающего их гипотезы .
Больше  того . Есть куча фактов УД . Говорящих обратное .
Спуск от палатки  был днем .
А фото На Склоне были сделаны 31- го числа .

25

Скайт написал(а):

Учитесь дети мои . Беседовать  только  на основе фактов . А то так и будете в безсознательном состоянии лепить
нам свое непонимание . А указание на глупость сообщений . Принимать на свой счёт  .

По следам вы высказались, и уже пошли на третий круг, всё одно и тоже. Своё мнение я сказал, это безграмотная чушь. Вы тоже имеете право считать чушью то, что пишу я.
И если один говорит что это чёрное, а другое что белое, то не зависимо от того кто прав, дискуссия невозможна.

26

Скайт написал(а):

То есть  ребята начали обедать днем .При этом они были раздеты из-за теплой дневной погоды .
Что то случилось

А нафига они поставили днём палатку "в двух шагах" от лабаза?!

27

энсон написал(а):

Фиг вам, разумным давно ясно, что к другому числу их не пришьёшь, так что вы доказывайте, что это не первое, только фактами, а не безграмотными фантазиями. И в теории фотографии подучитесь, тогда может поймёте, что такое экспозиция, и как по ней можно определить время съёмки, зная высоту солнца.

И какая же высота солнца была 1 го числа в 17 00 на перевале? Очень  интересно.
Погуглите . Перевал Вы конечно не найдете , а вот Ивдель запросто. 
И вообще о каком экспозиции можно вести речь , если там  жесткий буран ? При таком буране вообще определить местоположение солнца невозможно. Свет идет слишком рассеянный .
Поймите Энсон очень простую вещь . Это Вас сразу же продвинет вперед.
Определение времени на обозначенных Вами фото как 17 часов ЭТО ЯВНЫЙ ФЭЙК. Такой хрени в расследовании Иванова хватало. Как говориться ловушка для тех , кто привык думать чужими мозгами.))

Скайт написал(а):

Пока не удалили ,  черкну пару сообщений .

Вот это да . А я думал тут я самые длинные сообщения пищу.)))

Отредактировано Дмитрий (27-09-2019 10:24)

28

Скайт написал(а):

Следы на склоне нам говорят о теплой погоде . И конечно  вы Дмитрий правЫ .
Говоря о том что зимой ( ночью ) бывает  всякое .
Но нас не интересуют исключения . Нам подавай факты спуска Ночью .

Как понял, Игорь ? Так вот Игорь давайте по порядку.  Люблю я все расставлять по полочкам.)

1. Я пишу на форуме не просто чтобы писать , излагая свою версию , или спорить до бесконечности, доказывая очевидные для меня вещи. Или вообще что то доказать дятловедам . Как показывает практика что либо доказывать им бесполезно. У них у каждого по версии , в которые они ВЕРЯТ.
Я просто считаю , что в этой истории изначально было достаточно информации, чтобы её распутать.  Но получилось так , что распутывать эту историю стали те , кто не умеет делать это компетентно , и в результате история только все более запутывается. Это как если бы машину ремонтировал человек , не имеющий понятия в механике и механизмах . Логично предположить , что в результате ремонтов машина эта будет работать все хуже и хуже.
Так вот я просто хочу поставить точку в этом деле. Пусть будет это в инете .  Кто хочет разобраться увидит и прочитает.
При этом я не держусь за свою версию . Сколько раз уже писал. Предоставят мне аргументы что версия неверна , приму ту , что верна.

2. По поводу того , когда дятловцы спускались ночью или днем. Лично для меня  допустимы оба варианта . Для моей версии  в том числе.
В силу доводов , озвученных Хабаром , я более склоняюсь к версии - темное время суток.  Но повторюсь , я не исключаю и  день . И для меня это  вообще не принципиально .

3. По погоде. Я не пишу о том , чего не знаю . А если пишу , то значит понимаю о чем пишу и в этом случае  мне плевать  на догмы как  со стороны науки так и со стороны людей от науки далеких .
Так вот повторюсь .  Некорректно писать про погоду вообще   . Следует понимать о каком месте идет речь и каком времени.
И ТАКЖЕ ПИШУ  НЕ ПРО ИСКЛЮЧЕНИЯ А ПРО ЗАКОНОМЕРНОСТИ.   Так вот давайте и поговорим про ЗАКОНОМЕРНОСТИ погодных условия конца января на Северном Урале.
Хабар ,  меряя погоду Северного Урала привычными ему мерками, также писал , про перепад температур  в силу солнца.
Повторюсь ещё раз .  А далее смотрите сами. Воспримите или нет . Дело ваше.
Слышали наверное термин полярная ночь ?  Так вот полярной ночи в чистом виде на Северном Урале конечно нет . НО НЕЧТО ПРИБЛИЖЕННОЕ  там имеет место быть.
В январе солнце  на СУ (сев урал.) чуть чуть поднимется над горизонтом .   Градусов 70 по азимуту , не выше. А то и ниже.  Немного даст тепла . Буквально часа два. И пошло снова вниз .  Реально  в полностью солнечный  день  теплеть начинает с 11 до часу.
Я в январе и первой половине февраля на рыбалку вообще без поляризационных очков хожу. Они просто не нужны. Солнца то нет !  Начинаю очки одевать только в феврале. А на солнце без очков на льду и снегу глаза быстро  получают поражение. У меня ранее уже было .  Так что теперь при солнце зимой я с глазами не шучу.
Поэтому  в январе на СУ солнце (его восход и закат ) не может дать такой сильный разбег дневной и ночной температур, как то ночью минус 20 гр. Днем минус 5 . При условии ,  что  погодные фронты не меняют друг друга на данной территории .
так вот если  ночью минус 20 , то днем будет  в диапазоне минус 12-13 гр . Максимум , а то и все минус 15 . И то это только в те обозначенные два часа .  Уже  с 14 часов температура резко пойдет вниз. 
А вот через пару недель в середине февраля уже все поменяется . Солнце уже будет намного больше.  Но все равно не так чтобы ночью минус 20 а днем минус 5.
Подобное будет там уже в марте .
При этом повторюсь , Я ГОВОРЮ О ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ . Так в жизни конечно бывает все.

Тем не менее погода на СУ конечно меняется в январе. И температура скачет  примерно так. Сегодня днем  ноль или плюс. Ночью минус 15 . Следующим днем минус 20 . Затем ещё через день минус 30 , а затем через пару дней снова ноль.  Для Урала это нормально . Но поймите все. Причина тому -   ЧАСТАЯ СМЕНА ПОГОДНЫХ ФРОНТОВ.
Поэтому в конце января могло быть  днем тепло минус 5 , могло быть ночью минус 20 ( к утру только) , а могло быть и наоборот.  И то и другое будет закономерным. И солнце тут не при чем.

С темой погоды у меня всё.  Мне абсолютно по барабану что там скажут метеорологи и прочая.
Это как в анекдоте. Приходит муж домой а там жена с мужиком . Жена ему и говорит. Дорогой , ты кому поверишь мне или своим глазам?...)

Так  вот лично я верю своим глазам  и про погоду на Урале мне не надо где то читать . Она у меня за окошком.
Короче с погодой мне всё ясно .
Хорошо Игорь допустим , что было так , как ты пишешь . Днем минус 5 ночью ( к утру минус 20) . Повторюсь это возможно. И далее .... что ?....

Отредактировано Дмитрий (27-09-2019 11:27)

29

К слову сказать . После того как написал сообщение .  Посмотрел фото дятловцев . Бегло посмотрел . Но не нашел ни одного фото , где бы они были в темных очках .
Полная аналогия с тем как я на рыбалку хожу в конце января- начале февраля.   Нет необходимости в очках , потому что солнца нет . Нечему греть и не от чего глаза защищать.
А все нормальны туристы знают , что на открытом снеге при нормальном солнце никак без очков нельзя. Часа за два три можно ослепнуть. Потом неделю глаза восстанавливаться будут . Если вообще не останется органических повреждений глаз.
Вот Вам и наглядный ответ про погоду на перевале. Не было в походе солнца.

Отредактировано Дмитрий (27-09-2019 11:57)

30

И какая же высота солнца была 1 го числа в 17 00 на перевале? Очень  интересно.
Погуглите . Перевал Вы конечно не найдете , а вот Ивдель запросто.

Есть сайт на котором забиваешь координаты и узнаешь время когда солнце скрывается за горизонтом. Для МП это было 17-10.
Учитывая что между палаткой и солнцем находится горный хребет то сумерки настали раньше.

31

habar написал(а):

Есть сайт на котором забиваешь координаты и узнаешь время когда солнце скрывается за горизонтом. Для МП это было 17-10.
Учитывая что между палаткой и солнцем находится горный хребет то сумерки настали раньше.

Именно. А вся "экспертиза" Иванова это просто фуфло для дураков.
Повторюсь и не только это.

32

Свернутый текст

Извените Хельга .  Но ваш вопрос ( мне  )
задан не по теме  . Поэтому  я воздержусь от ответа  .

Дорогой Дмитрий , прочитал ваше  сообщение  . Всё  очень  доходчиво и понятно  .
Но это всё  повторение  уже вами сказанного . И суть  сообщений такая.
Погода бывает  разной , изменчивой , трудно  предсказуемой . Поэтому что там на Перевале было - Неизвестно  .

И я с вами полностью  согласен  .
Однако  решить Погоду первого числа можно  ненапрягаясь . Достаточно  прочитать УД . Там полно  косвенных фактов в пользу Тепла днем и холода ночью .
Например , первая тройка замерзла . А значит ночью было холодно  .
А вот днем первого было тепло . И опять косвенные факты нам это указывают .

Конечно  если вы Дмитрий не хотите факты увидеть . То пользуетесь собственным опытом и глазами . Но так как вас на Перевале в 1959 г небыло . То вам погоду не решить никогда  .
И тут происходит странность которую непонять .
Факты погоды вы не видете а значит и другие . Отказываетесь решить Погоду .
Но тут же пишете версию смерти .

Хочется спросить . А на основании чего  вы так решили  ?
Зная что в 59 г вас небыло . Факты вам побоку  , напрашивается ответ  .
Вы все  это придумали  основываясь на свой опыт . Тоесть - От  балды .

Ну и кто вас будет  принимать всерьёз  ?

А между тем УД полно фактов . Их нужно  просто прочитать и сделать вывод .
Например  нам известно  что от палатки ушли две группы  . Как они спускались , вместе или так же раздельно  .Если раздельно  . То какая группа  была за кем  ?
Решить это можно легко  и просто . И помогут в этом следы на склоне , показания Поисковиков59 .

Когда я  задался этими вопросами  . То сначала бросился читать . А вдруг  кто то уже написал . Но как выяснилось за 60 лет никто даже не попытался .

Тема страницы  - Следы обсуждение  .
Так что я вам это и расскажу .
Если найдете ошибки  то поправьте . Буду благодарен . Хотя за 3 года не нашлось  не одного .

Из УД нам известно  . Что в 20 м от палатки
обнаружены следы двух групп . Они шли на спуск и соединились спустя 30-40 м .
Расстояние  между группами , в начале спуска 40 м .
Кто к кому шел неизвестно

Поисковики59 говорят что следов возвращения , остановки на склоне небыло .
( точный текст найдите сами ) .
Также  П59 сообщают о следах пальцев  .
И есть фото следа с каблуком .

Представим всеми любимую ночь . Видимость 50 м .
Две группы  ( 7 и 2  ) . Стоят в 40 м друг от друга  . Видят других . Но почему то  они не сближаются кратчайшим путем .
Хотя что тут сложного . Крикнуть двоим - Идите к нам . Дождаться и спускаться всем вместе  .
Но этого не было  . Следы встретились спустя 60 м от палатки  .

Как они встретились , что там было  ?

Смотрим показания П59 . А они говорят . Что остановок на склоне небыло .
Но ведь это нонсенс .
Понятно  что две группы шли с разной скоростью . И кто  то кого то догнал .
А те кто был впереди  , зная что  к ним идут товарищи . Обязательно  остановятся и подождут . Хоть пару минуток ?
Но П59 четко сказали . Что остановок следов на склоне ( 800 м ) - НЕ БЫЛО .

Как же так получилось  ?
Ответ  прост и понятен . Нужно  только  смоделировать ситуацию . Когда одна группа  не реагирует  на другую  .

Достаточно  понять что на спуск ушли две группы РАЗДЕЛЬНО  .
ОНИ ШЛИ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ДРУГ ЗА ДРУГОМ .
При этом сзади идущие не догнали первых . А первые не ждали отстающих .

Тоесть между группами был довольно  большой промежуток по времени  и расстоянию .
Иначе , отстающие кричали бы остановится .
Или первые бы остановились подождать .
Но П59 нам четко говорят - Остановок не было .
Могли ли П59 ошибиться  ?
Пропустить следы остановки .
И  сразу  ответ - Низачто !
На их безошибочность нам указывает качество следов .
Слова о пальцах ног . И фото следа с каблуком ( подшитый валенок Слободина )
На нем четкость прекрасная .

Вот так легко  и красиво , на основе только  фактов  из УД . Мы можем ответить на любой вопрос .

Две группы Дятловцев  ушли от палатки раздельно  . Спускались  на растоянии 500 -700 м .Определяется это просто .
Именно  на этом растоянии  крики будут очень  плохо слышны  и непонятны .
А так же то что эти группы  так и не встретились на склоне . ( следы говорят об этом )

В моей версии ( Виноват овраг ) . Это выглядит таким образом  .
Днем туристы поставили палатку . Дров нет . И они посылают двоих одетых за дровами в лес .А спустя 20 минут  в лес уходят остальные  ( раздетые и в носках ) .

Интересно  то что авторы версий даже не предпологают о раздельном спуске . Сами додумать не могут . Читать никого не читают . Информацию о ГД получили из книжек . А там писатели только  интригой заняты .
Чем интрижней и запутанней написано . Тем
лучше  покупают .
И вот мы видим Энсона , Дмитрия , Хабара которые сами непонимают очему  Спуск был Обязательно ночью . Ведь в книжках нет расследования .
А если бы не я то о Дневном спуске они бы даже не подумали .Как и о раздельном спуске двух групп .
Теперь  у вас в голове  полный бардак .
С одной стороны  вера в слова некомпетентных авторов книжек .
А с другой  факты указывающие на Правду .
От чего  отказаться  ?
Эти трое выбрали - Отказ от Правды .
Но и доказать ересь из книжек они не могут  . Ох и тяжело вам ребята .

33

Скайт написал(а):

Дорогой Дмитрий , прочитал ваше  сообщение  . Всё  очень  доходчиво и понятно  .
Но это всё  повторение  уже вами сказанного . И суть  сообщений такая.
Погода бывает  разной , изменчивой , трудно  предсказуемой . Поэтому что там на Перевале было - Неизвестно  .

Нет Игорь  по видимому все же не так доходчиво написано. )
Почему неизвестно , что было на перевале  ?  На перевале было   тепло . Это очевидно .
Вопрос в том когда было это тепло ? И от чего тепло стало . По Вашему тепло образовалось  от солнца которое пригрело туристов и снег.  Днем. Я же Вам пояснил , что солнце там в то время никакое  и никого бы оно не пригрело и снег бы от него  водянистым не стал.
Причиной тепла был теплый погодный фронт. Он мог определить тепло как дневное так и ночное . Без разницы.

Скайт написал(а):

Однако  решить Погоду первого числа можно  ненапрягаясь . Достаточно  прочитать УД . Там полно  косвенных фактов в пользу Тепла днем и холода ночью .
Например , первая тройка замерзла . А значит ночью было холодно  .

  Ничего это не значит .  В своей версии я целую главу посвятил вопросам переохлаждения.  Здесь же кратко скажу . Если Вы думаете , что  здоровый сильный , не голодающий человек, в такой одежде как были одеты они ,  может  ПРИ АКТИВНОМ движении, пускай даже при минус 30 градусах ,  так быстро умереть от переохлаждения , как умерли они ( читайте  суд медэксперта , найдете сами) , то Вы очень сильно ошибаетесь.

Скайт написал(а):

Но тут же пишете версию смерти .

Хочется спросить . А на основании чего  вы так решили  ?

Пишу версию только на основании фактов из уголовного дела, собственного жизненного опыта и логики .

Скайт написал(а):

Поисковики59 говорят что следов возвращения , остановки на склоне небыло .

О чем Вы вообще ?
Про то , что не было возвращения и остановок.
Из протокола допроса  Чернышева (найдете сами)

Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.

До каменных гряд была пара сотен метров .  Следы были видны на ограниченном участке . Метров сто двести до гряд и сколько то  после гряд .
Чтобы делать какие то выводы ПО ВСЕМУ склону  поисковики должны были обладать даром ясновидения.  Может быть Вы перепутали уголовное дело и поисковиков  с первым каналом ТВ и экстрасенсами? 

Скайт написал(а):

Понятно  что две группы шли с разной скоростью . И кто  то кого то догнал .

А это из чего понятно ? То же экстрасенсы ? Почему они не могли идти с одинаковой скоростью  и просто встретиться в одном месте ?  Что этому могло помешать ?

Скайт написал(а):

Днем туристы поставили палатку . Дров нет . И они посылают двоих одетых за дровами в лес .А спустя 20 минут  в лес уходят остальные  ( раздетые и в носках ) .

Вопросом , для чего днем ставить палатку мы заморачиваться не будем . Это мелочи. Откуда они пришли на данное место то же  непонятно . Ведь если они шли из лесной зоны , то дрова взяли бы с собой .   Но туристы простых путей не ищут . Сначала ушли из лесной зоны . Затем снова нужно послать туда двоих за дровами . Логично.  То же  логично.
Из тех двоих , что ушли один был как я понимаю в валенке а другой босиком.  На этом фоне то что остальные ушли на поиски  первых раздетыми вполне естественно.

Скайт написал(а):

А если бы не я то о Дневном спуске они бы даже не подумали .

Ещё раз повторю . Предположим спускались днем . Ни я ни Хабар этого не исключаем.  Вы похоже нас читаете не совсем внимательно .
Далее то что ? В чем для вас принципиальное значение дневного спуска?

Отредактировано Дмитрий (27-09-2019 22:49)

34

Скайт написал(а):

Извените Хельга .  Но ваш вопрос ( мне  )
задан не по теме  . Поэтому  я воздержусь от ответа  .

Вопрос -то по теме, просто Игорёне на него ответить нечего.
Очевидно, что завтрак в бастионе Сен-Жерве как-то неуместен на склоне Холат-Чахля... Поэтому вся остальная конструкция с

Скайт написал(а):

Ребята пришли на склон . Выбрали место . Сняли лыжи и рюкзаки

  :mybb:

35

Дмитрий написал(а):

Поймите Энсон очень простую вещь . Это Вас сразу же продвинет вперед.
Определение времени на обозначенных Вами фото как 17 часов ЭТО ЯВНЫЙ ФЭЙК.

Нет, это вы поймите, что есть факт, что в теории фото я разбираюсь гораздо лучше вас.
И даже проверил время экспериментально, разница в 0,5 часа, но у них негатив был.  И на форуме это есть, Кану писал.

Дмитрий написал(а):

При таком буране вообще определить местоположение солнца невозможно.

Во-первых, буран на тех фото только от безграмотных фантазий, обычный позёмок там.
И опять показывает, что не знаете простейших вещей, без разницы, где там солнце, важно
его высота и плотность облаков.

Дмитрий написал(а):

Не было в походе солнца.

Было, и фото есть. Но в лесу, а в лесу чёрных деревьев хватает, что бы снизить освещённость, и очки не нужны.

habar написал(а):

Учитывая что между палаткой и солнцем находится горный хребет то сумерки настали раньше.

Как только солнце заходит за горизонт, весь свет идёт только от неба, сверху, не перекрывают его никакие горы, только облака. Днём то в тени, что, темнота что ли. То же свет от неба идёт и рассеянный он, то есть равномерный. Конечно, в месте захода солнца небо светлее, только на практике эта разница не влияет. Так же как только солнце за сплошными облаками, свет тоже рассеянный, и практически равномерно распределён по всему небу. Может любой проверить разницу при облачности. Встаньте с торца дома, так что бы одна сторона была бы в тени, при ясной погоде, и найдите разницу, при облачности между теневой и светлой стороной. А у Нас ещё и хребет не вертикальный, как дом.

36

энсон написал(а):

Нет, это вы поймите, что есть факт, что в теории фото я разбираюсь гораздо лучше вас.

Я так понял , что Ваши познания  во многих вопросах основаны на чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИХ посылах .  )

энсон написал(а):

....
И даже проверил время экспериментально, разница в 0,5 часа, но у них негатив был.  И на форуме это есть, Кану писал.

То есть первого февраля на высоте 1079 Вы в 17 00 ( по местному времени ) сделали фото  при такой же метеле и получили такое же фото ?

Отредактировано Дмитрий (28-09-2019 20:47)

37

энсон написал(а):

Как только солнце заходит за горизонт, весь свет идёт только от неба, сверху, не перекрывают его никакие горы, только облака

То есть,  развивая Вашу логику , как я понимаю экспертиза показала , что на означенном снимке свет идет не из направленного источника а со всего неба.
Ну так доложу Вам , что то же самое будет  и при толстом слое облаков днем . Либо в случае  бурана -поземки. При мощной поземке  с ураганным ветром , чисто практически  на местности для Вас не будет никакой разницы буран это или поземка .  И в том и другом случае не видно ни хрена , с ног валит   можно лечь на ветер и не упадешь ( у меня бывали случаи что снегоход ветер катит)  , и все что вырыли в снегу тут же засыпает.

38

Что то Игорь потерялся. Наверное осмысливает информацию , что поисковики не могли решать за весь склон - останавливалась где то группа или нет , а вели речь только про первые метров 100 -150 , до каменных гряд . Что эти сто метров группа не останавливалась.  А на гряде остановились и к примеру подождали вторую группу.   Если вообще после первых сорока метров шли двумя группами.
А как там они шли дальше после гряд вообще никто не знает.

Думает наверное , что людям три года объяснял? )))

Отредактировано Дмитрий (28-09-2019 14:20)

39

Скайт написал(а):

Читаем П59 а они говорят что следы были видны на протяжении  800 м .Конечно  не всех 9- ти

Вы как то странно читаете .
Вроде специально для Вас выделил . Ну ладно ещё раз выделю .

На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.

Итак на каменных грядах  следов не было вообще.    То есть не было не два не три не четыре следа . Их вообще не было .  Значит на гряде первая группа вполне могла подождать  вторую .  Тут просто обсуждать нечего . Просто примите как должное .
Далее следы появились а затем ПОТЕРЯЛИСЬ .То есть все потерялись.  Почитайте внимательнее уг дело . А не по диагонали.  В общем разговор о том , что на всем склоне никто не останавливался это не о чем разговор .
Ну и без ответа  остался вопрос почему же две группы одновременно не могли выйти и сойтись через 40 метров .
Ну и остальные вопросы остались без ответа.

В общем плоховато дело с соответствием материалам уг дела.

Да и честно говоря логику ни как не поймаю  . Зачем встали ? Зачем раздетые вниз пошли ? И т.д. ит.п

Может быть дальше  получше пойдет .

40

Дорогой Дмитрий . Для понимания встречи двух групп  на склоне  . Нужно  понять главное  . То что эта встреча  должна отразится  на следах .

Представим себе что двое остановились
на каменной гряде и ждут . Подходят отстающие и тоже остонавливаются .
Но  не на гряде камней так как  там всем девяти стоять неудобно  . А перед камнями
и перед дожидающимися .
Кстати , П59 говорят что большие камни обходили и это они увидели по следам .

Вывод .
Вставать всем на камни и собравшись там
Обсуждать дальнейшие  действия  .
При этом учесть  что с камней сходить нельзя . Иначе будет  всем известно 
где они останавливались .

Опять же есть вопрос . А какой ширины эта каменная гряда и вместит ли она 9 человек 
вместе  с ранеными ( например  ) .

Конечно  если кто то  очень хочет то  разместит  всех людей шеренгой на камнях .

Я вижу Дмитрий вы просто вредничаете .
Высасываете возможность остановки и встречи двух групп  на склоне .
Интересно  то что от палатки  до кедра  1.5 км . На первых 800 м  остановки  и встречи двух групп  не было . И об этом нам говорят следы ног туристов .
И уж если вам Дмитрий очень  хочется чтоб эти две группы  всё  же встретились .
То вы можете  смело эту встречу  перенести  на вторую половину  пути .
Туда где следов ног нет ( сдуло , засыпало )
При этом не изобретая  сложные варианты .
И не вредничая , лишь бы хоть что то выдумать из пальца .

41

Скайт написал(а):

Я вижу Дмитрий вы просто вредничаете .
Высасываете возможность остановки и встречи двух групп  на склоне .

Вредничать не в моих правилах . Я лишь обращаю внимание на то , что материалы дела Вы читали по принципу тут читаем тут не читаем.  Если читать внимательно ВСЁ . ТО становиться ясно , что по следам ,  что либо  четко можно сказать только о тех 150 метрах , что были до гряд . Далее на грядах следов не было вообще. Затем они появились , но отрывочные , по которым вообще нельзя судить о том ,  были ли остановки или нет.
Гряда достаточно большая , если Иванов пишет , что некоторые камни достигали 2 метров ( кстати отсюда и понятно , что туристы эти камни обходили) .  Значит гряда никак не несколько метров в ширину.  Остановиться там можно было  без проблем .

И я так и не понял , почему туристы не могли выйти одновременно?

Но в конечном счете Игорь главное конечно не это . Кто там кого догонял , а кто убегал это вопрос тридцать пятый.

Вся Ваша идея изначально выглядит несуразно , поскольку неясно В ПРИНЦИПЕ с чего бы де , туристам  без обуви и верхней одежды идти за дровами неважно какими группами двумя или одной ?
Ну и менее важный вопрос (по сравнению с первым конечно ) и тем не менее , зачем ставить палатку днем на горе ? Где нет ни дров ни воды , когда в полутора километрах внизу есть и то и другое .

Отредактировано Дмитрий (29-09-2019 08:49)

42

Вопрос по следам .
Давно задавался , да как то отметал на второй план .
Почему шли шеренгой?  По целине ходят цепочкой друг за другом ?

43

Дмитрий написал(а):

Почему шли шеренгой?  По целине ходят цепочкой друг за другом ?

Там где зона явного снега, там может и шли цепочкой, только заметено всё было. А в мае, когда должны были проявится следы в виде тепловых столбиков,
никому это не было нужно. Следствие даже то, что искать не нужно было, не интересовало. Надо было чуть подождать, и там где были следы веточек, появились бы и следы ног.
А на склоне, где следы сохранились, там снег метелевой, никакой "тропёжки" не нужно, так что шли как удобнее.

44

энсон написал(а):

Там где зона явного снега, там может и шли цепочкой, только заметено всё было. А в мае, когда должны были проявится следы в виде тепловых столбиков,
никому это не было нужно. Следствие даже то, что искать не нужно было, не интересовало. Надо было чуть подождать, и там где были следы веточек, появились бы и следы ног.
А на склоне, где следы сохранились, там снег метелевой, никакой "тропёжки" не нужно, так что шли как удобнее.

Когда они шли зона снега похоже была везде , иначе не получилось бы столбиков , если скажем был бы наст .
Чтобы снег уплотнился  под ногой он должен быть в наличии . Это уже потом где  его выдуло а где то надуло , как всегда бывает . А на тот момент снег лежал везде . Однако , по крайней мере до гряды они шли шеренгой . Почему ?

45

Дмитрий написал(а):

Когда они шли зона снега похоже была везде , иначе не получилось бы столбиков , если скажем был бы наст .
Чтобы снег уплотнился  под ногой он должен быть в наличии . Это уже потом где  его выдуло а где то надуло , как всегда бывает . А на тот момент снег лежал везде . Однако , по крайней мере до гряды они шли шеренгой . Почему ?

"Шеренга" в данном случае не совсем точное понятие. Точнее было бы сказать "Они шли толпой".

46

Дмитрий написал(а):

Когда они шли зона снега похоже была везде , иначе не получилось бы столбиков , если скажем был бы наст .

Сами же применили слово целина, или у вас целина и на насте. Нормально всё со следами, ветровые только на насте и возможны, и никакого глубокого снега не нужно для этого.
А значит ходить в том месте, где следы остались видны, они могли как угодно, хоть хороводом.

47

habar написал(а):

"Шеренга" в данном случае не совсем точное понятие. Точнее было бы сказать "Они шли толпой".

Пусть толпой . Почему не цепочкой след в след ?  Как ходят туристы по нехоженному снегу ? Это ведь у них должно быть на автомате .

48

энсон написал(а):

Нормально всё со следами, ветровые только на насте и возможны, и никакого глубокого снега не нужно для этого.

Да не было там никакого наста .

49

habar написал(а):

"Шеренга" в данном случае не совсем точное понятие. Точнее было бы сказать "Они шли толпой".

И все таки почему толпой  а не шеренгой ?

50

Дмитрий написал(а):

И все таки почему толпой  а не шеренгой ?

Потому что снежный покров позволял им какое-то время идти по склону толпой и второе, они должны были обсудить то, что с ними случилось.

51

habar написал(а):

Потому что снежный покров позволял им какое-то время идти по склону толпой и второе, они должны были обсудить то, что с ними случилось.

Я думаю , что первые сто метров они вообще были в шоке и им было не до обсуждения . Кроме того , на таком расстоянии их могли услышать нападающие.
Поэтому  думаю по крайней мере до гряд они шли молча.  А потому обсуждение скорее всего отпадает.  А потому зачем идти толпой ?

Есть и другой вариант . Можно предположить что туристов построили шеренгой и вели под прицелом оружия . А надсмотрщики  шли неподалеку на широких лыжах , потому следов не оставили.

52

Сейчас случайно наткнулась на книгу "Осмотр места происшествия", Москва 1960 г., группы авторов: Васильев, Виноградов и др.
Как в те времена определялась давность следов на снежном покрове. Из главы Поиск по следам:

https://i.imgur.com/5biIcJg.png
https://i.imgur.com/8oFOAKBl.jpg

https://i.imgur.com/BILAV46l.jpg

53

Из темы вещей Игоря.

habar написал(а):

Не знаю, какая была температура во время спуска группы,

Нет уж, не хочешь знать. Всё давно уже выложено, и чего не было там, уже точно известно. Максимум в 13 было – 6 и в Ивделе, и в Бурмантово, и в Няксимволе.
Не откуда взяться большему теплу, между этими точками. И инверсии там бывают только в ясную и морозную погоду. А при облачности, всё как положено, с высотой температура ниже. В 19 максимум уже -10, так что нечего плодить глупости, не было к моменту спуска выше -10, невозможно это.

habar написал(а):

За счет давления на снег, мы заставляем выделяться воду

Ага, а если никто не подавит, то воды не будет что ли, и что же тогда после оттепелей, снег свойства меняет, промерзания в нём, без всякого давления. В самом снегу уже вода, в порах его. А количество зависит от температуры. Уже при минус - 5, если руками не согреть, ничего ни ногой, ни рукой из снега не выдавишь, мало в нём воды.

habar написал(а):

только по воспоминаниям Карелина, который пинал "следы - столбики" это был практически лед.

А то, что у того же Карелина, и у других, весь склон обледенелый, с чего игноришь.
И в 59 у москвичей об этом русским языком написано, и дата указана.
Кто катком то прошёлся, что бы воду из снега выдавить.
А вот у Шаравина, с чего то, 27 льда нет, только плотный наст, шлифованный ветром.
Не надо ничего придумывать, 4 и 5 марта, в полдень, вокруг Перевала было +5. Ещё и солнечная погода. Если даже на Перевале за плюс и не перевалило, то достаточно парникового эффекта, при близкой к нулю, что бы верх подтаял до воды. И при замерзании, и на следах, и на насте будет уже реальная ледяная корка. И уже без разницы, ногой он или палкой, как в другом воспоминании, тыкал, следы уже никаким ветром не сдуешь, только плавлением.
Зачем тебе чужие сказки, хоть Альберта, хоть техногенщиков, которым таяние снега, для версий нужно.

54

энсон написал(а):

Нет уж, не хочешь знать. Всё давно уже выложено, и чего не было там, уже точно известно. Максимум в 13 было – 6 и в Ивделе, и в Бурмантово, и в Няксимволе.
Не откуда взяться большему теплу, между этими точками. И инверсии там бывают только в ясную и морозную погоду. А при облачности, всё как положено, с высотой температура ниже. В 19 максимум уже -10, так что нечего плодить глупости, не было к моменту спуска выше -10, невозможно это.

Хиххх....предлагаю подумать еще))))).....я бы сказал, не только холоднее было...еще и нифигашеньки не видно было..ребята тупо не видели куда шли....у Вас наблюдается стойкая отрицательная динамика ...ми вдруг потеплело????))))))......

Отредактировано Alsfex-3 (16-03-2020 23:30)

55

Alsfex-3 написал(а):

предлагаю подумать еще))))).....я бы сказал, не только холоднее было..

Было, а вот насколько, зависит от времени спуска. По мне, лечь спать они точно не успели, и сильно вероятно, что и поужинать тоже.
Отсюда температура при спуске 14-20.

Alsfex-3 написал(а):

еще и нифигашеньки не видно было..ребята тупо не видели куда шли..

Если это на основании темноты, то уже известно теоретически, на палочках (рецепторы) при том освещении можно нормально ориентироваться.
Контраста хватает. Это на практике подтверждено Шурой и ВАБом. Да, метель и даже позёмок, сильно снижают контраст. Только вот нет ничего за то, что 
та была сильная метель, если даже было выпадение снега, его было мало, а для метели одного ветра не достаточно. Нет ничего за "нифигашеньки",
а в лесу вообще, воздействие ветра и метели сильно падает.

56

энсон, пока озвученное мона рассматривать как вариант, если когда нить доберусь до этого места поясню, свое видение,............типа почему таак)))))

57

habar написал(а):

"Шеренга" в данном случае не совсем точное понятие. Точнее было бы сказать "Они шли толпой".

Согласен. Здравый смысл не пропьешь, и Вы совершенно справедливо предлагаете отказаться от "шеренги", ибо невозможно естественным образом и самовольно выстроиться в эту самую шеренгу людям, оказавшимся в непростой, скажем так, ситуации.  А уж тем паче невозможно объяснить смысл строиться так по команде.
Однако материалы УД, увы, не оставляют нам возможности повилять. Самый авторитетный свидетель прямо заявил: "Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга..." Это, значит, спускались шеренгой. Поэтому и насчитали цепочек следов столько, сколько должно быть.

Дмитрий написал(а):

Можно предположить что туристов построили шеренгой и вели под прицелом оружия . А надсмотрщики  шли неподалеку на широких лыжах , потому следов не оставили.

Шеренга, или развернутый строй - самый эффективное построение для атаки. Конвоируют - всегда и везде - колонной.

58

Если туристов что-то сильно больно напугало и уходили они в состоянии близком к паническому, то спускаться они могли, как справедливо указал habar, только толпой и никак иначе. Ничего похожего на "параллельные цепочки близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга" в этом случае не было бы.
И быть не может при естественном движении группы людей, не имеющих цели оставить 8-9 "параллельных цепочек".
Если таки группа уходила организованно, то спускаться они могли если не строго след в след, то все одно - друг за другом.

59

Тут можно много теорий строить. Манси могли предпочесть конвоировать шеренгой, есть такое в одном источнике, из их эпоса. Здесь надо учитывать много факторов. Время суток, освещенность, погодные условия.

60

Елена Д. написал(а):

Тут можно много теорий строить.

Теорий таки да - много, а по жизни - без вариантов.

Елена Д. написал(а):

Манси могли предпочесть конвоировать шеренгой, есть такое в одном источнике, из их эпоса

В эпосе-то они поди и летать умели.
Если какой опыт конвоирования у аборигенов и был, то только классический, гулаговский.

61

Елена Д. написал(а):

Здесь надо учитывать много факторов.

В любых условиях конфликта такого характера важно и обязательно нужно уменьшить возможность сопротивления противника: предотвратить согласованность действий (шеренге проще договариваться) и одновременность действий (развернутый строй уже готов к нападению, колонне придется прежде перестраиваться).
Впрочем, я допускаю, что манси действительно "могли предпочесть конвоировать шеренгой". Поэтому я и уверен, что они не смогли бы по жизни справиться с ГД и убить туристов так, как это было сделано.

62

Манси возьмут количеством и умением, навыками охоты и убийства, да и по жизни они в состоянии подпития склонны к агрессии , в каждой семье имеются случаи бытовых  и не только убийств. Здесь у меня нет вообще никаких сомнений, это факты. Мне для этого не нужно придумывать никого другого. По моей версии их выводили в неадекватном состоянии после применения ядовитого дыма. Соглашусь, что четкой шеренги могло не быть, а именно толпа, задача конвоя которой не дать разбежаться.

63

Елена Д. написал(а):

Манси возьмут количеством и умением, навыками охоты и убийства, да и по жизни они в состоянии подпития склонны к агрессии

Я Вас умоляю.
В подпитии - это не агрессия, но только кураж.
Убивать вот так, как убили туристов ГД, охотники и прочие натуралисты не способны.
Кто на что учился, да.

64

Елена Д. написал(а):

Соглашусь, что четкой шеренги могло не быть, а именно толпа, задача конвоя которой не дать разбежаться.

Да, шеренги быть не могло - это организованное построение, для формирования которого нужен смысл и цель, которых не могло быть там и тогда. Нет причины, которая вынудила бы туристов построиться в шеренгу.
Как не крути, но в любой (практически) версии на склоне 1079  не должно было и не могло появиться 8-9 дорожек следов. При естественном ходе событий.

65

сергани написал(а):

Как не крути, но в любой (практически) версии на склоне 1079  не должно было и не могло появиться 8-9 дорожек следов. При естественном ходе событий.

Сергани, логично. При естественном ходе событий быть не могло, а при неестественном, со следом каблука сзади шеренги, вполне возможно.

66

сергани написал(а):

Я Вас умоляю.
В подпитии - это не агрессия, но только кураж.
Убивать вот так, как убили туристов ГД, охотники и прочие натуралисты не способны.
Кто на что учился, да.

+1.
Как говорил Жеглов.
"Застал дома жену с любовником.. Бах-бах, два трупа. Потом проспится, бежит в милицию.. "Простите дорогие товарищи!".
А есть другой. Все обдумает..."

Отредактировано habar (22-03-2020 06:50)

67

Елена Д. написал(а):

Соглашусь, что четкой шеренги могло не быть, а именно толпа, задача конвоя которой не дать разбежаться.

Если наследила "толпа", то как следствие в лице Темпалова умудрилось, лишь взглянув на следы, установить число прошедших людей? Он же не проводил никаких следственных мероприятий.

68

Albert написал(а):

Если наследила "толпа", то как следствие в лице Темпалова умудрилось, лишь взглянув на следы, установить число прошедших людей?

Хороший вопрос.

Albert написал(а):

Он же не проводил никаких следственных мероприятий.

Справедливо, хотя, есть основания предполагать, что непосредственно Василий Иванович таки делал.
А вот "в общем и целом", да: сколь-нибудь серьезного изучения "дорожек следов" и (особенно!) прилегающей и окружающей местности не было.

69

Перемещено из темы Посторонние, отсутствие по УД.

Ух какая интересная тема!

Собрал здесь все упоминания в показаниях и воспоминаниях поисковиков о "следах дятловцев" в хронологическом порядке.

Следы на склоне и под кедром, исчезнувшие за два дня на глазах поисков от простого ветра с поземкой, никак не могли быть дятловскими, а оставлены бутафорами за два дня до нахождения палатки.

Уж не говорю про полный абсурд, "не замечаемый" ни следствием, ни исследователями. Как вообще могли дятловцы оставить следы на снегу, в который закопаны с головой?

Отредактировано Ольга (13-08-2020 16:28)

70

Шаравин М.П. по делу не был допрошен. Беседовал с ним Кунцевич 15.02.2007:

"И следы, когда обнаружили, они были как бы на таких подставочках, то есть как бы выдуло весь рыхлый снег, ветром снесло. А этот мягкий снег был как бы уплотнён под ногами и когда его выдувает, он немного повыше. Вот такое впечатление. То есть он не просто так на фирновом снеге, положим, выдавыш, нет. Он выдут так, что он как бы на подставочке, снег-то, чуть выше оказывается ряд следов... Причём, следы начинались метрах в 8 восьми от палатки, но не дальше. Сразу за палаткой, это так ветер действует... он как бы за преградой немножко выдул, потом снег чуть поднимается...и как только он поднимается чуть, то вот тут сразу и стали обнаруживаться следы".

*

Слобцов Б.Е. удосужился быть допрошенным только 15 апреля. Протокол:

"Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню".

*

Поисковик Коптелов Ю.Е. был третьим увидевшим следы и палатку. Утром 27 февраля Шаравин вновь пришел на перевал для осмотра, взяв Коптелова.

Его, как и Шаравина, Иванов не допрашивал, поэтому он, как и Шаравин, поделился воспоминаниями в новейшее время, в 2011 году, а затем ответил на уточняющие вопросы одного из форумов. Не спешите отмахиваться от этого свидетеля, подобно Иванову. Он единственный из всех отметил важнейшую деталь. Возможно, еще и по этой причине Иванов не стал допрашивать его и Шаравина, а у Слобцова (по его словам) забрал и общий, и личный дневники с записями о поисках, которые тот вел, как в походе; поменьше надо было Иванову приобщать в дело таких деталей...

"Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
Во-первых, было странно, что их было только восемь!
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!

И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные!
Далее еще было немного следов, но они быстро потерялись под слоем пушистого снега. Мы стали спускаться по долине. Снег под нами был плотным. Рыхлый снег едва скрывал наши лыжи".

- И вот мы с ним пришли к палатке. Обследовали вокруг палатки. Нашли, что вот палатка стоит, а от буквально идут следы.
- В скольки метрах начинались приблизительно?
- А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни.
- Количество вы помните этих следов?
- 8-9, мы сразу так и насчитали...
- То есть, в одной 8 в другой 9?
- Просто 8 мы как бы считали чётко, а 9 - говорили, что "вот тут вроде бы след или чего-то непонятное".
- Вы их видели сами?
- Конечно! Мы специально подходили и решали, когда этот след мог быть оставлен и почему и кто его мог оставить. Почему его, допустим, не выдуло? А не выдуть его могло потому, что если, допустим, сильно топнуть - после этого затвердеет. Или наступить чем-то тёплым. То есть мы обсуждали.
- Следы были утоплены или возвышались?
- В основном были углубления. Углубления, в основном. Почему мы и говорим, или 9, или нет. Я сейчас не помню, может которые-то следы и были как возвышения, но большинство следов было углублением. И эти следы шли в разных местах по-разному. Они шли на некотором расстоянии, вперёд, в направлении этого понижения.
- На сколько метров дальше шли следы?
- Ну, метров 60, может быть 100. И на этом отрезке они потихоньку терялись. Терялись... потому что метров через, допустим, 12-20 там уже склон резко вниз. Там уже снег был более рыхлый и следы начали теряться.

*

Брусницын В.Д., допрашивался только 15 мая. Следы он увидел позже Шаравина и Слобцова, на допросе ничего о них не говорил, а рассказал только в 2007 году:

"Ещё на что обратил внимание - нигде по-моему это не фигурировало - когда они выходили из палатки, то ни не выходили, а бежали. Ну здоровые ребята - Дорошенко, Кривонищенко... Вот видно след, т.е. он под горку идёт и всем телом делает след - утаптывает снег - след, следующий след и т.д. как я вам говорил ветер сдул снег за эти три недели - а следы остались, остались столбики, уплотнило так снег, это говорит, что мало того что, что в панике покинули - они в панике бежали вниз, а там дальше раз они добежали уже другого выхода не было".

И отвечая на вопрос одного из форумов, отметил:

"Длину шагов по следам - столбикам группы измерял шагами. Два спокойных шага - 1,5 метра".

*

27 февраля первым, кто смог нормально осмотреть следы, был Масленников Е.П., который по горячим следам дал радиограмму, сделал аналогичную запись в рабочей тетради. Полтора месяца спустя на дополнительном допросеуточнил облик следов.

"Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало".

Вопрос: "Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого - различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам".

*

Поисковик Лебедев В.Л. увидел укоротившиеся следы и мысленно дорисовал доведенную поисковикам картину, нимало не смутившись ее алогизмом. Какие могут быть следы в страшную метель, уважаемый?

"Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках".

*

Участник поисков Атманаки Г.В. заинтересовался следами, не включая фантазии коллеги:

"Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.... Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам".

*

Помощник начальника штаба в/ч Чернышов А.А. представлял воинский контингент поисковиков, поэтому хоть и прибыл с группой на лыжах ближе к вечеру 27 февраля, следы засвидетельствовал по-военному четко, отметив прерывистость увиденной предыдущими свидетелями 700-800-метровой цепочки:

"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков - снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил".

*

Научный сотрудник, турист, человек, нашедший Слободина, В. Г. Карелин приступил к поискам 27 февраля, прибыв на вертолете и еще даже не обустраивая свой лагерь. Про следы говорил на допросе, в 1999 году уточнил показания для писателя Гущина:

"Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше, и вскоре они совсем исчезли. Вероятно, люди в темноте растерялись".

"Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел всё вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причём довольно отчётливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. Но, по нашим подсчётам, почему-то не девяти человек, а восьми. Ни одного, оставленного босой ногой, я не видел. И тянулись следы от палатки не на 500 метров, как говорится у Иванова в деле, а лишь на 250 - 300. А далее терялись. Потом вновь появлялись уже у самого леса, под кедром, где был костёр и где нашли трупы Дорошенко и Кривонищенко..."

*

Из всех свидетелей следов 27 февраля прокурор Темпалов В.И. дольше всех задержался в палатке, где тщательно искал следы борьбы и фиксировал найденные вещи, поэтому смотреть следы вышел последним. Он единственный, кто фотографировал следы (чьи фото дошли до огласки - так точнее). Тени на фотографиях говорят о предзакатном времени съемки.

"Внизу от палатки в 50-60 м от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов".

*

Прокурор Иванов Л.Н., прибывший 1 марта, уже ничего не увидел и в известном Постановлении скомпилировал впечатления участников поисков. Особо подчеркнув носки, валенки, босые ноги и сближение и расхождение отдельных цепочек.

"Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом".

***

А теперь итожим. Что увидели поисковики, если смотреть их свидетельства в динамике?

Где начинаются следы

метрах в 8 от палатки
метров может 8-10 от палатки
в 15-20 м от палатки
метрах в 20-30 ниже палатки
от палатки в 30-40 метрах
внизу от палатки в 50-60 м

Следы исчезают на глазах, сглаживаются и заносятся ветром с поземкой. При первых свидетелях ветер успел сгладить и занести снегом, набросанным на палатку, 8 метров. К концу следующего дня, в момент освидетельствования Темпаловым, снегом с палатки и склона, ветром с поземкой было занесено уже 50-60 метров. Через трое суток, к появлению Иванова, следов уже не было.

*

Какова длина цепочек следов

примерно на 1 км по склону
порядка метров 800
на протяжении 700-800 м
лишь на 250-300
метров 60, может быть 100
были видны только на 50-метровом участке

Между свидетельством Масленникова об 1 километре утром и свидетельством Темпалова о 50 метрах перед закатом 27 февраля следы продолжали заноситься и полностью исчезли на глазах поисковиков практически за двое суток. К моменту появления Иванова 1 марта их не было. В Постановлении Иванов написал среднее арифметическое - 500 метров.

Кто-нибудь по-прежнему будет настаивать, что эти следы, исчезнувшие на глазах за двое суток, сделали дятловцы месяц назад?))

*

Чем оставлены следы

Общее место дятловедения: свидетели видели следы ног в валенках, в носках, без носков. Это было особо подчеркнуто Ивановым и повторено дятловедами тысячи раз. Это еще одна основа вечного сюжета для дятловедов, обязанных убивать группу 1-2 февраля на перевале, гоняя их в носках и босыми.

Легко убедиться, что первые четверо свидетелей никаких ног в носках и без носков не видели. Ноги в носках и без носков появляются только в показаниях Масленникова, начальника штаба поисковых групп, затем повторяются другими поисковиками и фиксируются Ивановым как всеобщие показания.

Валенки действительно были на оставивших следы. А откуда могли взяться "ноги в носках и без носков", если не считать огромного желания Иванова приписать их всем свидетелям? Элементарно. Следы не просто так исчезают на глазах двое суток, заносятся и сглаживаются, они при этом неизбежно видоизменяются, теряют форму. При желании можно и копыта оленей, и лапы медведей, и клешни анунахов разглядеть, а желание у Масленникова, у последующих поисковиков, уже заряженных легендой о бегстве дятловцев в чем попало и босиком, у Иванова, само собой, было огромным.

*

Откуда четкий след каблука ботинка - заглавный снимок этого поста

Многие успели увидеть, а Темпалов - заснять отпечатки ботинок, определив их по каблуку, вдавившемуся в снег (ничем не отличающиеся от отпечатков сапог с таким же каблуком). Ясно, что это ботинки (либо сапоги) бутафора. Ни одного ботинка (тем более сапога) ни на одном трупе дятловцев не было. Почему дятловеды никак не комментируют этот факт?

*

Почему все свидетели отметили большую глубину и вдавленность следов

Ответ еще проще. Оставившие следы шли не просто так, а с грузом. Несли те самые тела, найденные впоследствие вдоль линии этих следов. Четверых несли по двое, на весу, пятого - волокушей, самодельными саночками вроде этих, с сантиметровой глубины колеей. При такой скорости исчезновения следов уже через день от нее никаких следов не будет.

http://images.vfl.ru/ii/1595511349/ee729ce9/31146408.jpg

Здесь уместно привести свидетельство Коптелова, которое не понадобилось Иванову для дела: "Во-первых, было странно, что их было только восемь! Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!"
"Парные следы в шеренгу" - всего лишь носильщики трупов, несшие свой груз парами. След девятого, катившего волокушу, не такой глубокий, как у нагруженных восьмерых, он должен исчезнуть быстрее, поэтому девятый след в показаниях то есть, то нет, а если есть, то под вопросом...

Помощник начальника штаба капитан Чернышов еще более конкретен: "Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга". Все правильно. Несли тела парами, с лямками на плечах.

Исходя из картины следов в течение двух суток, когда они наличествовали, можно уверенно реконструировать действия бутафорской команды. Тела и вещи с палаткой доставили к месту последующего нахождения палатки и выложили на брезент - не на месте палатки, а рядом. Возле куска брезента потавили палатку, куда наспех переместили вещи. В другую сторону от места складирования девять трупоносов, один из которых в ботинках или сапогах, остальные в валенках, понесли тела тела в сторону леса параллельными маршрутами. Три трупа полностью закопали в снег по ходу маршрута, двоих доставили в лес, но бросили просто так, не закапывая, нарезали елочек, успели зажечь костер, когда поступила команда сматываться. Возвращались к обозу на Ауспии не по своим следам, а лесом; в лесу, как мы видим, любые следы исчезают в течение суток.

Открыватель палатки Слобцов заметил и признаки вытаскивания трупов из общий кучи, куда был свален груз, принесенный от обоза: "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы". Всю эту мелочь рассыпали, вытаскивая трупы.

Отредактировано горожанин (04-08-2020 21:13)

71

горожанин написал(а):

Следы на склоне и под кедром, исчезнувшие за два дня на глазах поисков от простого ветра с поземкой, никак не могли быть дятловскими, а оставлены бутафорами за два дня до нахождения палатки.

Именно за 2 дня, ни раньше не позже. Неа, со следами всё нормально, как раз 24 или 25, они бы не смогли к 26 или 27 такими стать.
Это по погоде я знаю, и понимая физику процесса. Ещё бы они тогда вместе со следами поисковиков бы исчезли, а не до апреля торчали,
оплавляясь только под воздействием солнца.

72

энсон написал(а):

горожанин написал(а):

    Следы на склоне и под кедром, исчезнувшие за два дня на глазах поисков от простого ветра с поземкой, никак не могли быть дятловскими, а оставлены бутафорами за два дня до нахождения палатки.

Именно за 2 дня, ни раньше не позже. Неа, со следами всё нормально, как раз 24 или 25, они бы не смогли к 26 или 27 такими стать.
Это по погоде я знаю, и понимая физику процесса. Ещё бы они тогда вместе со следами поисковиков бы исчезли, а не до апреля торчали,
оплавляясь только под воздействием солнца.

Чушь эти оплавления со столбиками. Отвлекающая деталь для дятловедческих масс. Все оплавленные столбики с неоплавленными лунками исчезли за два дня от простого ветра. А с 1-2 февраля еще и метелей было немерено. 

Переношу еще куски.  Следы бутафоров на перевале.

***

Приобщив в дело протокол допроса капитаном милиции Чудиновым жителя Вижая Попова 6 февраля 1959 года, цеховой куратор постановки в органах Иванов, сам того не желая, подложил свинью будущим поколениям дятловедов. И фактически выдал постановку - принос тел с подлогом съемок.

Вот этими строчками.

"В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы"

И свидетель Чагин говорит:

"В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным".

И свидетель Дряхлых, который был в командировке в 41-м квартале с 24 января по 1 февраля, говорит:

"За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года".

От 41-го квартала до перевала 43 км. Последний день командировки и путь домой - это 1 и 2 февраля. Ветра-метели бесспорно были и там, и там.

Все это означает, что все дятловедческие труды про следы можно выбросить в мусор.

Дважды их следует выбросить в мусор из-за записи в дневнике Блинова о полете 21.02.1959 на Як-12 со спасателями:

"План был таков- пролететь до 2-го Северного, затем вверх по Ауспии до Отортена, дальше на юг вдоль реки Вишеры до горы Ойка-чакур, потом по долине Сев.Тошемка до поселка Северная Тошемка. Из-за непогоды мы до Отортена не дошли. Пролетели до среднего течения Ауспии, пролетели по Сев. Тошемке- никаких следов не обнаружили".

Самолет вернулся с полпути над Ауспией из-за непогоды - т.е. из-за ветров-метелей. Которые второй раз с гарантией закроют любые следы.

Вместе с тем на фото первых найденных тел, сделанном в середине дня 27.02 участником группы Карелина Сердитых Е.Н., видно, что тела Кривонищенко и Дорошенко запорошены, но не занесены. Это значит, доставлены после непогоды 21 февраля.

http://images.vfl.ru/ii/1595507169/502a0eba/31145795.jpg

И еще документ, добытый Коськиной.

О реальном количестве снега и частоте ветра

Добавим еще один документ о реальной метеорологической обстановке - могильный камушек на все сказки о следах дятловцев и прямое указание на принос едва прикрытых поземкой тел в лесу.

Снег шел 1-4, 6-13, 15, 19-22, 25 февраля; ливневый снег - 1, 21, 24-25 февраля; метели всех видов мели 4, 12-16, 23 февраля.

Свернутый текст

http://images.vfl.ru/ii/1595511590/0469b445/31146454.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1595511644/96d22121/31146468.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1595511718/071c9d4c/31146480.jpg

В Бурмантово ближайшая к перевалу метеостанция. Некоторые возражают, что до нее 66 км, а на перевале с самого 1-2 февраля снега могло не быть вообще, поэтому следы и остались. Чушь, разумеется. Ветер и без осадков, одной только поземкой, прекрасно справляется со следами, что мы увидели в течение двух суток, 26-27 февраля на перевале. Во-вторых, все многодневные явления с осадками, как правило захватывают большой район. Это циклоны, охватывающие территории не в десятки, а в сотни километров.

*

И наконец, трое закопанных полностью, с головой, в снег вообще не оставляют никаких шансов ни в какой теории на то, что они могли оставлять на этом снегу какие-нибудь следы, сохранившиеся почти месяц спустя.

Дятлов, Слободин, Колмогорова.

http://images.vfl.ru/ii/1595511775/0e77c33d/31146518.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1595511869/8ca88c69/31146544.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1595511948/4f805b50/31146552.jpg

Отредактировано Ольга (13-08-2020 16:34)

73

горожанин написал(а):

Следы на склоне и под кедром, исчезнувшие за два дня на глазах поисков от простого ветра с поземкой, никак не могли быть дятловскими, а оставлены бутафорами за два дня до нахождения палатки.

Согласен. Но только как с предположением. Доказать которое - сейчас и здесь - уже невозможно, а тогда и там - не было ни желания, ни повода.
Эти следы оставил т.н. "Вижайский спасательный отряд" от тов. Хакимова. И это тоже только предположение. Которое невозможно доказать. И невозможно опровергнуть.

горожанин написал(а):

Ноги в носках и без носков появляются только в показаниях Масленникова, начальника штаба поисковых групп

Вы ошибаетесь. "Ноги в носках и без носков появляются" в показаниях Чернышова - формально. И по существу же - с его уверенной и авторитетной подачи. Все студенты и Масленников повторяют то, что заявил "таежный охотник и следопыт" из 32 отдела конвойной охраны.
Только у Темпалова хватило духу откреститься от этой пурги. Да и то - так себе отмазка у Василия Ивановича.

горожанин написал(а):

Ни одного ботинка (тем более сапога) ни на одном трупе дятловцев не было.

Были золотаревские бурки. О которых, надо полагать, "вижайский спасательный отряд" знал до того как.

горожанин написал(а):

Почему все свидетели отметили большую глубину и вдавленность следов. Ответ еще проще. Оставившие следы шли не просто так, а с грузом.

Вы ошибаетесь. Все свидетели говорят о четкости, а не вдавленности. Хотя это легко спутать. Но в обоих случаях ответ не такой, как Вы предлагаете: следы были оставлены намеренно, старательно. При этом "прочитать" особенности этих следов на следующие сутки было невозможно. Четкость, о которой толкуют дилетанты, была присуща всей дорожке, а не каждому следу в отдельности. Увидеть в таких отпечатках валенки, носки или босую ступню, можно было только в богатом воображении.
Или если очень надо.

74

сергани написал(а):

Были золотаревские бурки. О которых, надо полагать, "вижайский спасательный отряд" знал до того как.

А что, теперь ни как раньше, бурки ужэ делают с каблуком?

Отредактировано habar (05-08-2020 13:48)

75

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Следы на склоне и под кедром, исчезнувшие за два дня на глазах поисков от простого ветра с поземкой, никак не могли быть дятловскими, а оставлены бутафорами за два дня до нахождения палатки.

Согласен. Но только как с предположением. Доказать которое - сейчас и здесь - уже невозможно, а тогда и там - не было ни желания, ни повода.
Эти следы оставил т.н. "Вижайский спасательный отряд" от тов. Хакимова. И это тоже только предположение. Которое невозможно доказать. И невозможно опровергнуть.
горожанин написал(а):

    Ноги в носках и без носков появляются только в показаниях Масленникова, начальника штаба поисковых групп

Вы ошибаетесь. "Ноги в носках и без носков появляются" в показаниях Чернышова - формально. И по существу же - с его уверенной и авторитетной подачи. Все студенты и Масленников повторяют то, что заявил "таежный охотник и следопыт" из 32 отдела конвойной охраны.
Только у Темпалова хватило духу откреститься от этой пурги. Да и то - так себе отмазка у Василия Ивановича.
горожанин написал(а):

    Ни одного ботинка (тем более сапога) ни на одном трупе дятловцев не было.

Были золотаревские бурки. О которых, надо полагать, "вижайский спасательный отряд" знал до того как.
горожанин написал(а):

    Почему все свидетели отметили большую глубину и вдавленность следов. Ответ еще проще. Оставившие следы шли не просто так, а с грузом.

Вы ошибаетесь. Все свидетели говорят о четкости, а не вдавленности. Хотя это легко спутать. Но в обоих случаях ответ не такой, как Вы предлагаете: следы были оставлены намеренно, старательно. При этом "прочитать" особенности этих следов на следующие сутки было невозможно. Четкость, о которой толкуют дилетанты, была присуща всей дорожке, а не каждому следу в отдельности. Увидеть в таких отпечатках валенки, носки или босую ступню, можно было только в богатом воображении.
Или если очень надо.

Чернышов прибыл 27.01.1959 позже Масленникова. Глупости про носки и босые ноги появились у Масленникова. Чернышов во второй половине дня видел исчезающие и деформированные следы будучи уже заряженным легендой про бегство в носках и без носков.

Когда  сразу у нескольких свидетелей восемь пар  следов видны  четко, а девятая исчезает, это значит, что восемь - вдавлены, девятая - не настолько.

76

горожанин написал(а):

Чернышов прибыл 27.01.1959 позже Масленникова. Глупости про носки и босые ноги появились у Масленникова.

Про появление глупостей Вы откуда знаете?
10 марта в показаниях Масленникова есть только одно предложение о следах: "Мы обнаружили следы почти всей группы". Вот это "мы" - очень характерное обозначение источника.
А вот Чернышов 11 марта дает Иванову подробные характеристики "следов" туристов. Именно это описание и было принято следствием за безоговорочную истину.

горожанин написал(а):

Чернышов во второй половине дня видел исчезающие и деформированные следы

Они, следы, такими же были и в первой половине дня. Чудес не бывает.

горожанин написал(а):

Когда  сразу у нескольких свидетелей восемь пар  следов видны  четко, а девятая исчезает, это значит, что восемь - вдавлены, девятая - не настолько.

Это значит, что эти несколько свидетелей - негодный источник информации. К тому же испорченной временем.
Переноска тяжестей фиксируется в отпечатках иным образом, но отнюдь не относительной величиной снежного покрова.

77

habar написал(а):

А что, теперь ни как раньше, бурки ужэ делают с каблуком?

Бурки - во все времена - это сапоги. А сапоги - во все времена - с подошвой.
Бурки от сапог отличаются материалом, из которого изготовлено голенище.

78

сергани написал(а):

Про появление глупостей Вы откуда знаете?
10 марта в показаниях Масленникова есть только одно предложение о следах: "Мы обнаружили следы почти всей группы". Вот это "мы" - очень характерное обозначение источника.
А вот Чернышов 11 марта дает Иванову подробные характеристики "следов" туристов. Именно это описание и было принято следствием за безоговорочную истину.

Масленников подробно говорил о следах и в радиограмме, и в рабочей тетради, и на дополнительном допросе.

сергани написал(а):

Они, следы, такими же были и в первой половине дня. Чудес не бывает.

Ложь, естественно. Читайте еще раз показания свидетелей следов в хронологическом порядке и выборку о начале цепочек следов и длине цепочек следов.

сергани написал(а):

Это значит, что эти несколько свидетелей - негодный источник информации. К тому же испорченной временем.
Переноска тяжестей фиксируется в отпечатках иным образом, но отнюдь не относительной величиной снежного покрова.

Картина следов зафиксирована в показаниях свидетелей в 1959 году, в том числе ответственным лицом из органа права и законности, фотографировалась и уточнялась в последующие годы.

79

сергани написал(а):

Бурки - во все времена - это сапоги. А сапоги - во все времена - с подошвой.
Бурки от сапог отличаются материалом, из которого изготовлено голенище.

Читаем внимательно СМЭ Семёна: Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки..
Верх заводских бурок, голенища, изготовляли из фетра. Вы когда - нибудь слышали такое, чтобы фетр простёгивали?
Смысл простёгивания есть только на матерчатых голенищах, для прошивки и соединения в единое целое верхней облицовочной ткани с нижним слоем утеплителя:

https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=15988448

80

сергани написал(а):

Бурки - во все времена - это сапоги. А сапоги - во все времена - с подошвой.
Бурки от сапог отличаются материалом, из которого изготовлено голенище.

Для меня откровение, что бурки имеют подошву с каблуком.
Воспитанный на рассказах Шаламова, Солженицина, всю свою сознательную жизнь считал, что бурки - это матерчатые или сшитые из мягкого войлока не высокие сапоги лёгкие и без подошвы. Максимум, вместо подошвы обшиты мягкой кожей. Есть устойчивое словосочетание «стеганные бурки».

Обратимся к Шаламову: «Время было весеннее, неприятное время, когда ледяная вода выступала везде, а летних резиновых чуней еще не выдавали. На ногах у всех была зимняя обувь – матерчатые бурки из старых стеганых ватных брюк с подошвой из того же материала »

На фронте тоже шили бурки из шинелей, благо шьются они элементарно.
Не думаю, что Золотаревб взял с собой в проход классические промышленные бурки из войлока с резиновой подошвой на каблуке. Те же валенки с галошами.
Скорее всего лёгкие, самодельные, для сна в палатке и выхода из палатки на улицу. У меня самого такие есть, сшитые из козьей шкуры мехом внутрь. Всегда беру на рыбалку. Спать в таких прелесть и выскочить из палатки по нужде ночью очень удобно.

Р.с Пока тыкал пальцем на планшете Ольга все расписала. Спасибо, Оля!

Отредактировано habar (05-08-2020 15:25)

81

Продолжу о следах. О тех, которые не должны были никаким образом попадать в дело.  Отсель . Это самые интересные следы. Их видел утром 27.02.1959 Шаравин, которого Иванов счел за лучшее не допрашивать. Но они просочились в дело через показания Брусницина, которому Шаравин рассказал о нахождении этих тел.

***

Еще раз смотрим фото первых найденных тел, сделанное в середине дня 27.02 участником группы Карелина Сердитых Е.Н.. Видно, что тела Кривонищенко и Дорошенко запорошены, но не занесены. Это значит, доставлены после непогоды 21 февраля.

http://images.vfl.ru/ii/1595507169/502a0eba/31145795.jpg

Отметим полное отсутствие следов на снегу на этом первом фото с найденными телами и прочтем протокол допроса свидетеля Брусницына В.Д., рассказавшего про нахождение этих тел за несколько часов до этого фото.

"Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны. Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сырых веток. Часть из них так и осталась лежать у костра".

Еще раз посмотрите на фото с Дорошенко и Кривонищенко, еще не перенесенных к останцу. За несколько часов до этого фото все вокруг было истоптано еще видимыми следами ног и деятельности нескольких деятелей. Для исчезновения следов у кедра хватило времени меньше суток. От истоптанности след простыл. От следов не осталось и следа.

И чьи же это были следы, исчезнувшие на глазах поисковиков, если не бутафоров, принесших накануне два тела и поленившихся их закопать? Или кто-нибудь продолжит настаивать, что снег под кедром истоптали Дорошенко и Кривонищенко?))

Отредактировано Ольга (13-08-2020 16:35)

82

Ольга написал(а):

Верх заводских бурок, голенища, изготовляли из фетра

В хорошие времена. А когда не очень - шинельное сукно или аналог.

Ольга написал(а):

https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=15988448

Это не бурки. Если только для горных организмов. Бурки - это всегда и везде сапоги. С подошвой и каблуком.

habar написал(а):

Обратимся к Шаламову:

У Шаламова быт перевернутого мира. Подошва из автомобильной шины. Шуба на рыбьем меху. Лапти из галошной резины.

habar написал(а):

Те же валенки с галошами.

Валенки с галошами - это валенки с галошами. Никто в нормальной жизни конца 50-х не стал бы называть валенки бурками. Даже валенки с подшитой подошвой.
Уже потому, что валенки - валяли. А бурки - шили.

83

сергани написал(а):

Ольга написал(а):

    Верх заводских бурок, голенища, изготовляли из фетра

В хорошие времена. А когда не очень - шинельное сукно или аналог.
Ольга написал(а):

    https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=15988448

Это не бурки. Если только для горных организмов. Бурки - это всегда и везде сапоги. С подошвой и каблуком.
habar написал(а):

    Обратимся к Шаламову:

У Шаламова быт перевернутого мира. Подошва из автомобильной шины. Шуба на рыбьем меху. Лапти из галошной резины.
habar написал(а):

    Те же валенки с галошами.

Валенки с галошами - это валенки с галошами. Никто в нормальной жизни конца 50-х не стал бы называть валенки бурками. Даже валенки с подшитой подошвой.
Уже потому, что валенки - валяли. А бурки - шили.

Вот нет чтоб посмотреть-то. 
Хоть бы и на параллельном ресурсе. 

https://taina.li/forum/index.php?topic=4194.0

5-5. ПИСЬМО ЮДИНА Ю.Е. ОТ 14.05.08

(ответ на вопросы Ольги)
Уважаемый Александр! Спешу дать ответы на вопросы Ольги с форума ТАУ.

1. Относительно ватных телогреек и меховых курток.

Их по описи было в палатке 6 штук, и одна была в рюкзаке С. Колеватова.
В палатке была кожаная меховая куртка на молнии И. Дятлова. К. Тибо был найден в меховой куртке (я думаю, что своей). Итог = 9 шт.
Что касается нестыковки в описи, у него значится ватник, то, возможно, это неправильная запись следователя Иванова. Он писал опись, как ему было нужно своей рукой. Написал, что я отдал свою безрукавку меховую С. Колеватову, тогда как я отдавал её на 2-ом Северном Ю. Дорошенко.
Приписал мне, что я, якобы, опознавал интимные части одежды у Зины, и в чём были одеты первые пять найденных тел, но я естественно не мог этого делать, т.к. на вскрытии и на раздевании тел я не присутствовал... По наивности я подписал опись, не читая, свято веря в действия следователя.

2. О головных уборах: ушанки у Ю. Дорошенко, у С. Золотарёва, меховой шлем у К. Тибо, кроме того, по моей описи, было 7 шерстяных шлемов, в которых было достаточно комфортно даже при большом морозе.

3. О стояночной обуви: валенок было 5 пар, у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна, в палатке находились также две пары меховых чехлов и две пары матерчатых домашних тапочек. На стоянках у костра тогда ходили в ботинках с надетыми на них чунями. (Чуни, строго говоря, - это верёвочные лапти. Юдин, вероятно, имеет в виду бахилы. - Г.К.)

4. О свитерах ничего сказать не могу.

5. О штормовых брюках: у Ю. Дорошенко наверняка они были и остались в палатке, а записал их Иванов на Колеватова.
В палатке было в наличии 5 штормовых брюк, С. Колеватов был найден в мае в штормовых брюках, С. Золотарёв был найден в мае в комбинезоне. Итого 7 брезентовых брюк. Девушки в наше время не любили ходить в неуклюжих безразмерных брезентовых брюках. По-видимому, они их и не взяли в поход тогда.

6. По прокурорскому протоколу от 06.05.59 можно понять, что на Колеватове был штормовой костюм. А по фотографии, где его транспортируют к вертолёту, видны только штормовые брюки (по всей видимости, именно его собственные), а штормовой куртки уже не видно, только лыжная куртка с обожжённым рукавом. По моей описи, все 9 штормовок были в палатке.

7. Что касается дня рождения С. Колеватова, сходу ничего сказать не могу. Но из контекста дневника группы надо верить, что 30.01. отмечали его день рождения, сомнений у меня никаких нет.

С уважением, Ю. Юдин, 14.05.08

Типичные бурки и стеганные ватные бурки

http://images.vfl.ru/ii/1596703218/992a1108/31267752_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1596703299/c4e5c1cf/31267756.jpg

Отредактировано горожанин (06-08-2020 13:43)

84

горожанин написал(а):

Вот нет чтоб посмотреть-то. 
Хоть бы и на параллельном ресурсе.

У нас и своё такое же имеется, если на то пошло: Анализ вещей на фигуранте Семёне.

85

Ольга написал(а):

горожанин написал(а):

    Вот нет чтоб посмотреть-то.
    Хоть бы и на параллельном ресурсе.

У нас и своё такое же имеется, если на то пошло: Анализ вещей на фигуранте Семёне.

Да, исчерпывающе исследована и одежда, и обувь Золотарева, и отвечены все вопросы дилетантов.

Предложение администрации: пропишите уже в правилах, что нельзя пользоваться фотохостингами какими попало, в том числе и прикрученным к данной платформе. Есть несколько надежных, пусть ими и пользуются. Фотографии в сообщении уже пропали, оригиналов их нет.

86

горожанин написал(а):

Масленников подробно говорил о следах и в радиограмме, и в рабочей тетради, и на дополнительном допросе.

Масленников - руководитель поисковой операции и он не говорит отсебятины, а сообщает информацию, полученную группой.

горожанин написал(а):

Читайте еще раз показания свидетелей следов в хронологическом порядке

Оригинальная хронология. Начинающаяся с мнения, высказанного сорок лет спустя.
Вы осознаете разницу между тем моментом, когда т.н. свидетель видит феномен и тем моментом, когда он его описывает своими словами?
Или таки нет?

горожанин написал(а):

в том числе ответственным лицом из органа права и законности

А можно поподробнее, что именно сказало это лицо из органа права по поводу вдавленности, четкости и особенностях т.н. "следов"?

горожанин написал(а):

фотографировалась и уточнялась в последующие годы.

Таки да. И по общему (почти) мнению - это не вдавленные отпечатки, а т.н. "столбики" (не буду разжевывать уже сто раз разжеванное).

87

горожанин написал(а):

прочтем протокол допроса свидетеля Брусницына В.Д., рассказавшего про нахождение этих тел за несколько часов до этого фото.

Вы таки полагаете, что Брусницын сообщает следователю свои собственные впечатления от увиденного своими глазами под Кедром?
А как же тогда его уточнение в следующем абзаце?

Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.

88

горожанин написал(а):

Отметим полное отсутствие следов на снегу на этом первом фото с найденными телами и прочтем протокол допроса свидетеля Брусницына В.Д., рассказавшего про нахождение этих тел за несколько часов до этого фото.

"Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны. Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сырых веток. Часть из них так и осталась лежать у костра".

Еще раз посмотрите на фото с Дорошенко и Кривонищенко, еще не перенесенных к останцу. За несколько часов до этого фото все вокруг было истоптано еще видимыми следами ног и деятельности нескольких деятелей. Для исчезновения следов у кедра хватило времени меньше суток. От истоптанности след простыл. От следов не осталось и следа.

И чьи же это были следы, исчезнувшие на глазах поисковиков, если не бутафоров, принесших накануне два тела и поленившихся их закопать? Или кто-нибудь продолжит настаивать, что снег под кедром истоптали Дорошенко и Кривонищенко?))

Семен Семеныч, опять фуфло толкаете.
Шаравин обнаружил два трупа 27 февраля.
Брусницина допрашивали через три месяца, 15 мая.
Брусницин выдал на гора ту картину, которая была у него в голове, в которой смешались кони, люди.
Следователь уточняющих вопросов не задавал, просто тупо записал ночные видения Брусницина, потому как саму картину, что открылась взору Шаравина 27 февраля под кедром с двумя телами сам Брусницин не видел и не мог видеть, т.к таскал на горбу в этот день различное барахло с останцов в долину реки Ауспии. И лишь потом, на следующий день, когда под кедрами все истоптали поисковики и следователи, смог сбегать посмотреть картину маслом.
Вот что он сам об этом пишет.
Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день (в день обнаружения трупов Кривонищенко и Дорошенко) в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.
Так что, Семен Семеныч, перестаньте толкать фуфло. Тут не баня. Голых и дурных не наблюдается.

Тьфу.. пока крапал пост, Сергани опередил.. Что ж мне так не везет последнее время. Подрезают на поворотах.

Отредактировано habar (06-08-2020 14:51)

89

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Масленников подробно говорил о следах и в радиограмме, и в рабочей тетради, и на дополнительном допросе.

Масленников - руководитель поисковой операции и он не говорит отсебятины, а сообщает информацию, полученную группой.

И чья же еще , кроме Масленикова, прозвучала его оценка длины цепочек следов "примерно на 1 км по слону" в радиограмме и блокноте? Каких поисковиков?  Каких групп?

Читайте еще раз дополнительный допрос  про 8 цепочек следов и 9-ю спорную. И сказанное от себя, и сказанное от товарищей.

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Читайте еще раз показания свидетелей следов в хронологическом порядке

Оригинальная хронология. Начинающаяся с мнения, высказанного сорок лет спустя.
Вы осознаете разницу между тем моментом, когда т.н. свидетель видит феномен и тем моментом, когда он его описывает своими словами?
Или таки нет?

Надо читать глазами.
Брусницын, Ортюков, Слобцов допрашивались в 1959 году.
Шаравин и Коптелов, нашедшие первых двоих, не  допрашивались , и сказано - почему.

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    в том числе ответственным лицом из органа права и законности

А можно поподробнее, что именно сказало это лицо из органа права по поводу вдавленности, четкости и особенностях т.н. "следов"?

Читайте показания Темпалова.

Вдавленные 8 пар следов потому ясно видны и бесспорны, что вдавлены. 9-я пара потому спорная и почти не видна, что не вдавлена. Это логикой называется.

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    фотографировалась и уточнялась в последующие годы.

Таки да. И по общему (почти) мнению - это не вдавленные отпечатки, а т.н. "столбики" (не буду разжевывать уже сто раз разжеванное).

Надо читать предложение полностью.
Следы фотографировались в 1959 году. Уточнялась картина следов в последующие годы.

Отредактировано горожанин (06-08-2020 14:57)

90

habar написал(а):

Что ж мне так не везет последнее время. Подрезают на поворотах.

Два контрольных выстрела в голову всегда лучше, чем один. Не стоит экономить патроны - всё бывает и убитые, говорят, встают и ходят.
Одно дело делаем, какие тут счеты?!

горожанин написал(а):

Видно, что тела Кривонищенко и Дорошенко запорошены, но не занесены. Это значит, доставлены после непогоды 21 февраля.

И недогоревшие ветки и всё костровище - запорошенные, но не занесенные - тоже, надо полагать, бутафоры притащили?

91

habar написал(а):

Семен Семеныч, опять фуфло толкаете.
Шаравин обнаружил два трупа 27 февраля.
Брусницина допрашивали через три месяца, 15 мая.
Брусницин выдал на гора ту картину, которая была у него в голове, в которой смешались кони, люди.
Следователь уточняющих вопросов не задавал, просто тупо записал ночные видения Брусницина, потому как саму картину, что открылась взору Шаравина 27 февраля под кедром с двумя телами сам Брусницин не видел и не мог видеть, т.к таскал на горбу в этот день различное барахло с останцов в долину реки Ауспии. И лишь потом, на следующий день, когда под кедрами все истоптали поисковики и следователи, смог сбегать посмотреть картину маслом.
Вот что он сам об этом пишет.
Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день (в день обнаружения трупов Кривонищенко и Дорошенко) в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.
Так что, Семен Семеныч, перестаньте толкать фуфло. Тут не баня. Голых и дурных не наблюдается.

Тьфу.. пока крапал пост, Сергани опередил.. Что ж мне так не везет последнее время. Подрезают на поворотах.

Отредактировано habar (Сегодня 16:51)

Надо читать глазами.
Брусницын и не говорит о том, что нашел двоих, а говорит о нахождении Шаравиным.

92

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Видно, что тела Кривонищенко и Дорошенко запорошены, но не занесены. Это значит, доставлены после непогоды 21 февраля.

И недогоревшие ветки и всё костровище - запорошенные, но не занесенные - тоже, надо полагать, бутафоры притащили?

Надо читать глазами, а не чем -либо еще. Истоптанный снег и ветки были утром, на момент фотографирования во второй половине светового дня 27.02.1959 ветер с поземкой занес площадку.

93

горожанин написал(а):

Надо читать глазами.
Брусницын и не говорит о том, что нашел двоих, а говорит о нахождении Шаравиным.

Семен Семеныч, что ж ты как сом сопливый, стараешься увильнуть и выскользнуть. Будь мужиком. Так и скажи "Спорол чушь! Впрочем, как всегда. Уже надо привыкнуть!"
Вот ты пишешь.

Отметим полное отсутствие следов на снегу на этом первом фото с найденными телами и прочтем протокол допроса свидетеля Брусницына В.Д., рассказавшего про нахождение этих тел за несколько часов до этого фото.

Ссылаешься на Брусницина, как свидетеля нахождения двух тел.
Кю!
Семен Семеныч, пацак пацака не обманывает!
Тем более четланина!

94

горожанин написал(а):

Читайте еще раз дополнительный допрос  про 8 цепочек следов и 9-ю спорную.

Почему же следствие забило на этот крик души?

горожанин написал(а):

Брусницын, Ортюков, Слобцов допрашивались в 1959 году.
Шаравин и Коптелов, нашедшие первых двоих, не  допрашивались , и сказано - почему.

Вот выше habar очень хорошо и точно сказал про коней и кучу у Брусницына. Вы просто добавляете свою кучу к куче Вадима Дмитриевича. Много, конечно, не мало, но - нафига?!

горожанин написал(а):

Вдавленные 8 пар следов потому ясно видны и бесспорны, что вдавлены

Эту чудную мысль Вы у Василия Ивановича почерпнули или таки самопал?

горожанин написал(а):

Надо читать предложение полностью.
Следы фотографировались в 1959 году. Уточнялась картина следов в последующие годы.

И? Как это опровергает то, что "следы" - это "столбики", 3d модели, созданные природой и погодой на месте действительных отпечатков действительных следов?
То, что Вы называете вдавленностью, в нашей реальности - выпуклость.

95

горожанин написал(а):

Истоптанный снег и ветки были утром, на момент фотографирования во второй половине светового дня 27.02.1959 ветер с поземкой занес площадку.

Сошлись на первоисточник. Откуда это взялось в твоей голове.

96

горожанин написал(а):

Надо читать глазами, а не чем -либо еще. Истоптанный снег и ветки были утром, на момент фотографирования во второй половине светового дня 27.02.1959 ветер с поземкой занес площадку.

А Вы видели глазами, ага, фото костровища, сделанного, я полагаю, одновременно с фотографией тел? Костровища "запорошенного, но не занесенного".
Так принесли его или нет?

97

горожанин написал(а):

Брусницын и не говорит о том, что нашел двоих, а говорит о нахождении Шаравиным.

Вот. И всё остальное он сам не видел. Но слышал что-то где-то от кого-то.
Других свидетелей у тов. Иванова не было, да и не нужны они ему были другие.

98

habar написал(а):

горожанин написал(а):

    Надо читать глазами.
    Брусницын и не говорит о том, что нашел двоих, а говорит о нахождении Шаравиным.

Семен Семеныч, что ж ты как сом сопливый, стараешься увильнуть и выскользнуть. Будь мужиком. Так и скажи "Спорол чушь! Впрочем, как всегда. Уже надо привыкнуть!"
Вот ты пишешь.

    Отметим полное отсутствие следов на снегу на этом первом фото с найденными телами и прочтем протокол допроса свидетеля Брусницына В.Д., рассказавшего про нахождение этих тел за несколько часов до этого фото.

Ссылаешься на Брусницина, как свидетеля нахождения двух тел.
Кю!
Семен Семеныч, пацак пацака не обманывает!
Тем более четланина!

Это написано по-русски: "Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны. Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сырых веток. Часть из них так и осталась лежать у костра".

Надо прочесть первую строку и постараться  запомнить ее , начиная читать вторую.

Если это удастся - переходить к чтению предложения "Отметим полное отсутствие следов на снегу на этом первом фото с найденными телами и прочтем протокол допроса свидетеля Брусницына В.Д., рассказавшего про нахождение этих тел за несколько часов до этого фото".   Тогда станет ясно, о чье же нахождении полянки с телами говорит Брусницын.

*
На месте админов с модераторами я бы давно среагировал на бесчисленные оскорбления участника habar .

сергани написал(а):

горожанин написал(а):

    Читайте еще раз дополнительный допрос  про 8 цепочек следов и 9-ю спорную.

Почему же следствие забило на этот крик души?
горожанин написал(а):

    Брусницын, Ортюков, Слобцов допрашивались в 1959 году.
    Шаравин и Коптелов, нашедшие первых двоих, не  допрашивались , и сказано - почему.

Вот выше habar очень хорошо и точно сказал про коней и кучу у Брусницына. Вы просто добавляете свою кучу к куче Вадима Дмитриевича. Много, конечно, не мало, но - нафига?!
горожанин написал(а):

    Вдавленные 8 пар следов потому ясно видны и бесспорны, что вдавлены

Эту чудную мысль Вы у Василия Ивановича почерпнули или таки самопал?
горожанин написал(а):

    Надо читать предложение полностью.
    Следы фотографировались в 1959 году. Уточнялась картина следов в последующие годы.

И? Как это опровергает то, что "следы" - это "столбики", 3d модели, созданные природой и погодой на месте действительных отпечатков действительных следов?
То, что Вы называете вдавленностью, в нашей реальности - выпуклость.

Почему забило следствие на свидетелей , нашедших первые тела, я объяснение дал. Не устравивает - давайте свое.

Читайте показания Брусницына.

Все столбики и лунки исчезли на глазах поисковиков в течение двух дней 26-27 февраля. А выпуклостями их назовете или вдавленностями - все равно.

99

горожанин,
и коли уж Вы про логику напомнили:
зачем и почему бутафоры перетащили трупы под Кедр перед появлением поисковиков? почему не сделали это в апреле? почему не сделали это сразу после того как?
почему не осталось следов после курумника и на подходах Кедру?
каким чудом объяснить появление ожогов на телах Кривонищенко и Дорошенко, если к костру их притащили месяц спустя?

100

горожанин написал(а):

Все столбики и лунки исчезли на глазах поисковиков в течение двух дней 26-27 февраля.

Опять фуфло.
Карелин рассказывает о следах.
"Я подошел к одному следу и пнул ногой. Лед. Весь след изо льда.  В районе третьей гряды все было покрыто коркой льда. Обычно "следы столбики" исчезают за несколько дней, а эти простояли месяц."

P.S А как мне к тебе относиться, если ты врешь в каждом своем сообщении?