Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Следы обсуждение.

Страница: 1 2 3 … 9  
Тема закрыта

Сообщений 1 страница 30 из 266

1

  • Автор: Саша КАН
  • Администратор
  • Саша КАН
  • Откуда: Свердловск - Екб
  • Зарегистрирован: 20-08-2016
  • Сообщений: 7215
  • Возраст: 67 [1957-01-15]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 29 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:59

Владимир!
Раз тема Факты: Следы, Наледь.  тобой закрыта - значит комментарии не желательны.
Так что можешь перенеси это мое Сообщение куда следует .

А просьба такая:
Нельзя ли здесь привести по ним (по фактам) сразу твой вывод?

... Таблицы и статистика - это хорошо. Однако не всяк в них столь силён, чтобы самостоятельно принять одну из следующих формул образования следов-столбиков:

- до экспы-2013 Малахова и КП, однозначно считалось , что вполне справедливо тождество:
«Столбики = Свежий снег, выпавший на наст + тёплая (не ниже минус 5) погода + проход ног, которые спрессовали свежий снег + вскоре сильный ветер, сметающий снег и оставляющий столбики»

- после варсеговских минус 28, на температуру вообще положили. Мол, не в ней дело. Столбы растут как и когда им заблагорассудится

- в 2014 или 2015 появился отчёт экспы Шуры, где он как то связал следы, низкую температуру и ветер. Точно не помню как связал - если не трудно - уточни

И вот появляются таблицы Энсона...
Какую же концепцию выдвигают они?

Вопрос для авторов версий - весьма принципиальный

Отредактировано Саша КАН (08-08-2019 06:19)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

2

  • Автор: энсон
  • Модератор
  • Зарегистрирован: 27-08-2016
  • Сообщений: 1520
  • Провел на форуме:
    21 день 18 часов
  • Последний визит:
    10-01-2024 20:04

Резерв

0

3

  • Автор: энсон
  • Модератор
  • Зарегистрирован: 27-08-2016
  • Сообщений: 1520
  • Провел на форуме:
    21 день 18 часов
  • Последний визит:
    10-01-2024 20:04
Саша КАН написал(а):

- до экспы-2013 Малахова и КП, однозначно считалось , что для столбиков нужна формула
«Свежий снег, выпавший на наст + тёплая (не ниже минус 5) погода

Кто реально интересовался темой, тот и до этого знал про следы в Антарктиде, получавшихся при -15 и ниже.

Саша КАН написал(а):

- после варсеговских -28, на температуру вообще положили. Мол, не в ней дело. Столбы растут как и когда им хочется

При -2 и выше, влажность снега уже больше 2%. Снег слишком влажный, и соответственно снежинки сцеплены между собой, выбить их очень сложно.
Так что при этой температуре ветровые следы не получатся. При -40, снег слишком рыхлый, поэтому даже при давлении снежинки не сцепляются,
при выдувании след так же может быть выдут, как и вокруг него. Гарантированная возможность получить ветровые следы-столбики от -5 до -35.

Саша КАН написал(а):

- в 2014 или 2015 появился отчёт от Шуры, где он как то связал низкую температуру и ветер. Точно не помню - если не трудно - уточни

В 15 году у них получились столбики, от почти невидимого следа на поверхности. То есть они прошли, углубления не осталось, только отпечаток подошвы.
И из этого следа получился явный столбик. Это я называю "следы ниже уровня подложки". И революцией они для меня не были.
Те же следы в Антарктиде, тоже явно, судя по высоте, были такими же. В этих следах есть свои нюансы.

0

4

  • Автор: Саша КАН
  • Администратор
  • Саша КАН
  • Откуда: Свердловск - Екб
  • Зарегистрирован: 20-08-2016
  • Сообщений: 7215
  • Возраст: 67 [1957-01-15]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 29 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:59
Саша КАН написал(а):

Вопрос для авторов версий - весьма принципиальный

Ибо, лохануться с Погодой в момент покидания МП - значит на корню загубить весь сценарий
...
Володя, можешь ли ты привести конкретный диапазон температуры и ветра (скорость и направление), который, на твой взгляд, имел место в момент прохода человеческих ног.
Тех самых 8-9 пар ног, что оставили "печально знаменитые" следы-столбики. Которые шли веером вниз от МП (появляясь и пропадая , на отрезке 20-500 метров от Палатки) и сохранились через 3-4 недели...

Могли ли при этом НЕ сохраниться ДРУГИЕ СЛЕДЫ НА СКЛОНЕ? - исходя из рельефа местности, небольшой разницы во времени (например, менее 6 часов) между проходами и смены Погоды за это время?

Отредактировано Саша КАН (08-08-2019 06:52)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

5

  • Автор: Саша КАН
  • Администратор
  • Саша КАН
  • Откуда: Свердловск - Екб
  • Зарегистрирован: 20-08-2016
  • Сообщений: 7215
  • Возраст: 67 [1957-01-15]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 29 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:59
энсон написал(а):

Гарантированная возможность получить ветровые следы-столбики от -5 до -35.

Спасибо, температуру увидел.

Есть ли мнение насчёт ветра и осадков? - в промежутках ДО и ПОСЛЕ прохода ног по Склону

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

6

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51
энсон написал(а):

При -2 и выше, влажность снега уже больше 2%. Снег слишком влажный, и соответственно снежинки сцеплены между собой, выбить их очень сложно.

энсон написал(а):

Гарантированная возможность получить ветровые следы-столбики от -5 до -35.

Неправильные выводы. Неправильные рассуждения.
Предположим следы оставлены при минус 2 градуса.  По факту мы будем иметь сплошной монолит следа на большую глубину. Монолит образуется за счет цементирования кристалов снега водой.
Далее происходит похолодание  . На Урале все это быстро сменяется. При походании тот снег , что уплотнен следом (ногой) окончательно схватиться морозом и станет как бетон . А тот снег , что вокруг следа , не уплотненный , быстро потеряет влажность , вода внутри него превратиться в кристаллики . И при ветре подобный снег будет легко выдуваться.
Поэтому все эти разговоры про от 5 до 35 нужно послать куда подальше.
При температуре холоднее пяти гр следы будут образовываться , но эти следы скорее всего будут недолговечные.
И ещё момент , то что при минус 2 снег не выдувается это теория. Так должно быть по идее. По факту при сильном ветре и при минус 2 гр происходит сильное выдувание снега. Это факт наблюдал сам и не раз.

0

7

  • Автор: Albert
  • Участник
  • Albert
  • Зарегистрирован: 14-09-2018
  • Сообщений: 446
  • Провел на форуме:
    9 дней 17 часов
  • Последний визит:
    26-07-2022 21:33

В 2012 году дятловед Антон Вольф (ник Антон2012) на форуме Перевал1959 публиковал выдержки из своей переписки, а также телефонных переговоров с Норвежским метеоинститутом Метеоинститут
Антон живет на севере Скандинавии в горной местности.

Кое-что у меня сохранилось.

Вот 1-й ответ: Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристаллами снега, которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются (отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром

Длительная сохранность следов обеспечивается тремя факторами:
- твердая подложка, наст
- слой свежего снега, типа пухляка примерно 20 см. толщины
- ПЛЮСОВАЯ температура (поверхностный слой должен содержать что-то там водное)

= = = =

Сколько было смеху на Перевале 1959 ! Смеялись все - и мэтры и дилетанты. Где Норвегия, а где Урал! Это был основной "аргумент". В те годы среди авторитетных дятловедов фаворитом была версия "перекристаллизации". Это слово к месту и не к месту повторяли все.
И надо же было такому случиться. что в марте 2013 состоялась экспедиция КП на перевал, которая на 100% подтвердила заключение норвежцев.  Смехуёчки как-то затихли. Даже стали появляться сообщения про необходимую "влажность" :)

Отредактировано Albert (08-08-2019 17:11)

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

8

  • Автор: энсон
  • Модератор
  • Зарегистрирован: 27-08-2016
  • Сообщений: 1520
  • Провел на форуме:
    21 день 18 часов
  • Последний визит:
    10-01-2024 20:04
Дмитрий написал(а):

А тот снег , что вокруг следа , не уплотненный , быстро потеряет влажность , вода внутри него превратиться в кристаллики . И при ветре подобный снег будет легко выдуваться.

Приведите что-нибудь, объективное, подтверждающие ваше про «высыхание»,
а не смерзание, снега на поверхности. 
Разрыхление бывает, но при сильном морозе, и внутри, а не на поверхности.

Albert написал(а):

В 2012 году дятловед Антон Вольф (ник Антон2012) на форуме Перевал1959 публиковал выдержки из своей переписки,

Мне это прекрасно известно.

Albert написал(а):

Вот 1-й ответ: Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристаллами снега, которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются (отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром

Слово «клей» от метеорологов, которую уж физику простейшую то знать должны,
Ну-ну.  И что-то этот клей, когда Антону не нужно, никак кристаллы не связывает, ветром их что-то раздувает.
А что вы про следы, которые сам Антон наблюдал, цитату не привели.
За 7 лет так простейшие вещи и не поняли, тепловые это следы, как у Антона, так и которые он норвежцам втюхал, и никакого отношения к ГД не имеют.

Albert написал(а):

И надо же было такому случиться, что в марте 2013 состоялась экспедиция КП на перевал, которая на 100% подтвердила заключение норвежцев.

Она всего лишь очередной раз подтвердила, что бы эксперимент был поставлен правильно, экспериментатор обязан знать хотя бы азбучные вещи по теме.
Факты я привёл, но они мешают вашей безграмотной сказке. Ещё в 13 году сразу я всем сказал, с чего вы взяли, что следы исчезли навсегда. Может их просто задуло, а не сдуло.
В 2019, как пример их приводить глупость. Там 3 дня до оставления следов
снегопад был, для понимающих, это уже значит, что следы не будут такими как в 59.
А потом и после снег, которым их легко занесло.

И ничего там летающего и греющего не было, хоть мистического, хоть технического.
От этого даже тепловые не получишь. Для них нужно длительное воздействие, не большого плюса. А не большого плюса, с коротким воздействием.
И есть факт, на который и вы, и техногенщики ещё лет сто закрывать глаза будут.
У Атманаки, Масленникова и москвичей, однозначно и на русском написано,
обледенение началось, уже когда они были на Перевале. Будь тепловое воздействие
1 числа, там был бы конкретный лёд уже к приезду поисковиков.

Саша КАН написал(а):

Володя, можешь ли ты привести конкретный диапазон температуры и ветра

Саша КАН написал(а):

Есть ли мнение насчёт ветра и осадков? - в промежутках ДО и ПОСЛЕ прохода ног по Склону

По следам, диапазон погоды ни по температуре, ни по ветру с осадками никак не сузишь, это первая стадия, вариантов много.
Вот проявление и закрепление, более узкий диапазаон, но он к ГД уже отношения не имеет.

0

9

  • Автор: Albert
  • Участник
  • Albert
  • Зарегистрирован: 14-09-2018
  • Сообщений: 446
  • Провел на форуме:
    9 дней 17 часов
  • Последний визит:
    26-07-2022 21:33
энсон написал(а):

Слово «клей» от метеорологов, которую уж физику простейшую то знать должны,
Ну-ну.  И что-то этот клей, когда Антону не нужно, никак кристаллы не связывает, ветром их что-то раздувает.
А что вы про следы, которые сам Антон наблюдал, цитату не привели.
За 7 лет так простейшие вещи и не поняли, тепловые это следы, как у Антона, так и которые он норвежцам втюхал, и никакого отношения к ГД не имеют.

Скажу честно, не понял ничего. Но может быть для того и написано было, чтобы вроде как по ученому, но непонятно? Вроде как мне с рабоче-крестьянским понятиями не разобраться никогда.
Мне по барабану, что там с простейшей физикой, что видел Антон, и когда и что было нужно Антону, откуда мне знать?
Если Вы считаете, что нужна еще какая-то цитата, приведите, какие проблемы?

энсон написал(а):

Она всего лишь очередной раз подтвердила, что бы эксперимент был поставлен правильно, экспериментатор обязан знать хотя бы азбучные вещи по теме.
Факты я привёл, но они мешают вашей безграмотной сказке. Ещё в 13 году сразу я всем сказал, с чего вы взяли, что следы исчезли навсегда. Может их просто задуло, а не сдуло.

Понимаете, что происходит с моей "безграмотной" сказкой? Она подтверждается!

Года за два до появления Антона Вольфа, я немного поразбирался со следами и пришел к выводу, что долговременные след-столбики проявляются весной, когда их прогревает весеннее солнышко, а температура воздуха позволяет это делать, т.е. следы подтаивают сверху. Но весной случаются заморозки, и таким образом образуется ледяная корка на следах и в лесу можно встретить следы-столбики от лыж, когда снег уже почти весь растаял. Выпуклые следы можно сказать стоят на земле! Причем становятся видны следы, образовавшиеся за месяцы до того, как они проявились, просто были присыпаны снегом.

И я тогда сделал свое дилетантское предположение: над следами дятловцев кратковременно появилось небольшое солнышко, которое в феврале(!) дало тот же эффект, что и всем знакомое солнце дает весной.

Естественно, реакция на мои умствования была скептической, типа мели Емеля, главное - перекристаллизация. Но через пару лет появился Антон и меня откровенно порадовал. Он фактически подтвердил мои предположения, причем со ссылкой на специалистов. А еще через год для моей "сказки" все вообще встало на свои места, практика подтвердила мою гипотезу. Я не гляциолог, но понять "физику" процесса, мне кажется, смог.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

10

  • Автор: энсон
  • Модератор
  • Зарегистрирован: 27-08-2016
  • Сообщений: 1520
  • Провел на форуме:
    21 день 18 часов
  • Последний визит:
    10-01-2024 20:04
Albert написал(а):

я немного поразбирался со следами и пришел к выводу, что долговременные след-столбики проявляются весной, когда их прогревает весеннее солнышко, а температура воздуха позволяет это делать, т.е. следы подтаивают сверху. Но весной случаются заморозки, и таким образом образуется ледяная корка на следах и в лесу можно встретить следы-

Вот именно что немного, а я это делал много. Ваши следы, как и Антона, это тепловые следы. И образуются они за счёт более быстрого таяния не уплотнённого снега, вокруг следа. Кроме весны, такие могут быть и осенью, когда снег ложиться на ещё тёплую землю. И следы КП в 2013 тоже были занесены снегом, и вот весной снова могли проявится.
У нас же они ветровые, а если использовать для обозначения слова правильно, то метелевые. А если ещё точнее, то позёмочные. Сам ветер, даже просто лежалый снег уже легко не выдует, у Дюнина это однозначно показано. Сметание снега на склоне происходит за счёт метели и позёмка, и именно идёт выбиванием.
3-4 .02 и был тот самый свидетельский сильный ветер, « в первых числах февраля».
Он и проявил следы. Но только сильного ветра не достаточно, нужно ещё, что бы было
чем выбивать, «и снаряды как раз 3-го и были подвезены», снег в Няксимволе и Троицко-Печорском. А дальше то, что ещё в 59 сказал Чернышов, и что уже в наше время объяснено теоретически.

Albert написал(а):

над следами дятловцев кратковременно появилось небольшое солнышко, которое в феврале(!) дало тот же эффект, что и всем знакомое солнце дает весной.

«Небольшое солнышко» никак не может дать тот же эффект, как весной. Для этого ещё нужен тёплый воздух. 4-5 марта так и было, и кстати, для северного Урала начало марта ещё не весна. Теоретически такое возможно и в феврале, только вот в 59, точно этого не было. И закрепление было не за счёт таяния, как весной, а парниковым эффектом.
А если под этим "солнышком" у вас ваше нечто, то я уже написал. Тогда оно должно длительно висеть над следами, медленно их грея.
А если будет большое, тогда быстро растает, вполть до потёков, которые были бы видны всем, и ещё тогда.

Упрощённо.

Солнечная радиация нагревала не поверхность, а чуть в глубине, а поверхность наста выполняла роль стекла, не давая теплу сразу уйти. Это привело к сублимации (возгонке) внутри  пласта, и этот пар, как и положено, пошёл вверх, и на поверхности встретился
с холодным снегом, и увлажнил его. А дальше солнце ушло в сторону от склона, а мороз остался, и снежинки «склеились», а по физике смёрзлись между собой.
И такое было 2 утра 5 и 6. Будь такая погода только один день, может этого бы и не хватило.
И самое главное совпадение, которое можно и посчитать чудом, это очень малое количество осадков в феврале. Будь их столько же как в 2019, не говоря уж про 58, вряд ли мы вообще об этих следах говорили.

0

11

  • Автор: Саша КАН
  • Администратор
  • Саша КАН
  • Откуда: Свердловск - Екб
  • Зарегистрирован: 20-08-2016
  • Сообщений: 7215
  • Возраст: 67 [1957-01-15]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 29 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:59

Ув. Энсон, Альберт, Дмитрий!

Каждый из вас выдвинул довольно обширную "свою теорию" образования следов-столбиков.
Теперь пожалуйста распишите более кратко и конкретно - КАК это могло произойти именно на Склоне в феврале 1959.
Без рассуждений - только картину процесса.

Например, мне, исходя из БДТ и с учётом аналитических выкладок Энсона, видится такая:

- ДО прохода 8-9 пар ног на Склоне лежал твёрдый наст, покрытый свежим снегом 10-15 см, с давностью возлежания менее полусуток
- ветра не было или был слабый (западный плюс-минус 45 градусов), недостаточный для сдувания снега
- на дворе стояла  температура воздуха -5-35
- солнечные лучи поверхности не достигали (было пасмурно днём, сумрачно утром/вечером или темно ночью)

- в МОМЕНТ прохода  ног , свежий снег под ними спрессовался до 3-5 см и прилип к насту
- через 1-6 часов ПОСЛЕ прохода - на Склоне поднялся ветер, достаточный для сметания с наста рыхлого снега и оставления спрессованных возвышений (так называемых, следов-столбиков)

- в последующие 1-2 дня снегопада не было,  днём лучи солнца слегка увлажняли столбики, а ночью эта влага подмерзала. Так столбики превратились в лединистые образования
- далее, вплоть до 26 февраля Склон подвергался и ветрам , и снегопадам. В силу специфики рельефа местности - часть столбиков оказалась занесена, а часть осталась на виду

- не исключено, что на Склоне 1-2 февраля, в энное время,  проходили и другие "пары ног" - со своей траекторией (параллельно, поодаль, вверх или вниз), но в силу того же рельефа - к 26 февраля  эти следы не сохранились, либо оказались заметены

Теперь слово за вами.
Ещё лучше, если "конкретные картинки в галерею данной темы" внесут и другие форумчане.
Так у нас сформируется массив мнений, на который и смогут опираться авторы версий - грядущие и настоящие

Отредактировано Саша КАН (09-08-2019 08:24)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

12

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51
энсон написал(а):

Приведите что-нибудь, объективное, подтверждающие ваше про «высыхание»,
а не смерзание, снега на поверхности.
Разрыхление бывает, но при сильном морозе, и внутри, а не на поверхности.

Объективно это типа ссылки на статью норвежского ученого ?))
Объективно я это вижу зимой чуть не каждый день . При минус 2  смезнется только  то , что уплотненно. В нашем случае снег следов.  Вокруг снег не уплотненный . Чтобы он смерзся нужно или весеннее солнце , тогда образуется наст. Или сильный плюс . В районе плюс 4-5 гр . Такое кстати на Урале зимой тоже бывает. Или ледянной дождь. Примерно раз в году бывает такое явление у нас. Температура минус 10 , а сверху идет обычный дождь. Падая  на замороженную поверхность (снег или асфальт)   капли такого дождя сразу же превращаются в твердый лед.
Минус 2 недостаточно , чтобы верхний слой смерзся. И ноль недостаточно . Но достаточно , чтобы сцементировался уплотненный снег.
Для меня это все очевидно , поскольку я постоянно наблюдаю это в природе. Но кто хочет может полагаться на научные теоретические труды. Плюс подобного подхода  в том , что всегда можно обосновать любой вывод , в том числе самый бредовый.

0

13

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51
Саша КАН написал(а):

Теперь слово за вами.

Мне картина представляется такая. Причем достаточно однозначно и ясно. 

1. За сутки до прохода или в этих пределах , был буран . На перевал выпало много снега. Пухляка. Температура было при этом минус 10-20 гр.  Но шла тенденция в сторону потепления.
2. На исходе бурана стало совсем тепло . Возможно ноль. Возможно небольшой плюс . Возможно небольшой ( до минус 5) минус .  Примерно так. Точнее не сказать.
3. Затем непосредственно перед  проходом  ветер относительно утих . Установилась температура в районе минус 2-3-4 гр.  Тут нужно понимать , что это условный показатель температуры. Что то долженствующее. Дело в том , что в реальности снег ведет себя по разному при одной и той же температуре. Меня это всегда сильно удивляло . Иногда минус 5-7гр  а снегоход  не хрена не тянет , так как снег забивается между гусеницей  и дном ( у меня буран).  А иногда минус 1-2 градуса и снегоход летит свободно.    В общем 2-3-4гр это самое вероятное .
4.  Проходят туристы снег под следами уплотняется и цементируется . А вокруг  так и лежит пухляк.
5. Проходит время . Сутки , двое трое, а может несколько часов . Тут возможны разные варианты . Нельзя сказать точно когда . Начинает подмораживать.  Опять стандартный вариант для Урала. Мороз сушит снег.  Усиливается ветер. Ветер дует все сильнее и сильнее . В определенный момент криталики снега пухляка вокруг следов уже не могут противостоять напору ветра , начинается ПОСТЕПЕННОЕ выдувание снега. Вокруг следов . А следы уже сцементировались . Им уже все нипочем.Это выдувание может продолжаться и день и неделю. В зависимости от силы ветра и его направления.
6. Затем ветер утихает и получается то , что увидели поисковики в конце февраля.

Отредактировано Дмитрий (09-08-2019 10:39)

0

14

  • Автор: Albert
  • Участник
  • Albert
  • Зарегистрирован: 14-09-2018
  • Сообщений: 446
  • Провел на форуме:
    9 дней 17 часов
  • Последний визит:
    26-07-2022 21:33

У меня "теории" нет, есть только рассуждения, пусть они будут теорией, глядя на результат.

Результат - это наличие долгоживущих следов-столбиков.
Согласно сведению специалистов норвежского метеоинститута, устами Антона Вольфа, для образования долгоживущих следов-столбиков в момент их образования в поверхностном слое должна быть вода.
Поскольку долгоживущие следы-столбики были сформированы, значит в момент их образования в их поверхностном слое была вода. 
До сих пор я ничего не сочинял.

Теперь немного пофантазирую. Как могла в момент образования следов появиться вода в их поверхностном слое? Например, если ОШ, пролетая, формировал эти столбики и сразу грел поверхностный слой.
Как он мог проделать такой финт? Я фантазирую: в момент движения ОШ над следами имело место движение воздуха, достаточное для сдутия пухляка вокруг следов. Ну а излучение ОШ обеспечило "водичку" в поверхностном слое.
ОШ пролетел быстро и следы сразу же прихватил мороз.
Я фантазирую: Как-то случайно, не специально, вышло, что ОШ и снег вокруг следов раздул и подогрел их. Он не хотел, наверняка, но следы столбики стали следами и дятловцев, и самого ОШ.

= = = =

ЗЫ1: Следы "рюмочками" были и возле самой палатки, Слобцов их нарисовал, но поисковики сами же их и уничтожили.

ЗЫ2: ОШ не летал со стороны лабаза, поэтому следов подхода к палатке не сохранилось, хотя условия там были идентичными.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

15

  • Автор: энсон
  • Модератор
  • Зарегистрирован: 27-08-2016
  • Сообщений: 1520
  • Провел на форуме:
    21 день 18 часов
  • Последний визит:
    10-01-2024 20:04
Дмитрий написал(а):

Для меня это все очевидно , поскольку я постоянно наблюдаю это в природе.

Дмитрий написал(а):

Вокруг снег не уплотненный .

Кроме наблюдения, надо ещё понимать разницу в наблюдаемом, с тем, к чему вы это наблюдаемое  пытаетесь приписать. На склоне там не будет не уплотнённого снега, который вы наблюдали. Ветер там, и снега выпавшего без ветра практически не бывает,
А если конкретно к нашему случаю, то точно не было. А это уже более плотный снег, чем вы наблюдали. И любимое дело дятловедов, закидывать абстракциями. В сказку, что вы конкретно при своих наблюдениях стояли с термометром,
я не поверю. Если там было уже ноль, то мне своего опыта с детства достаточно, что бы знать, что при замерзании
такого снега, корка точно будет. Если в районе -2:-5, то на здоровье,  мои -5:-35, это
гарантированное проявление, при наличии возможности. А вот -2 и выше, без техники и мистики, к нашему случаю вообще отношения не имеют. Там 5-то с трудом натягивается.
И тут уже личными наблюдениями ни чего не получишь. Работать надо, книжки читать, анализировать.

Дмитрий написал(а):

Объективно я это вижу зимой чуть не каждый день .

"Объективно" и "вижу" вместе, о многом говорит. Люди такого склада, много столетий объективно видели, что солнце вокруг земли крутится.
И буран пришёл прямо из космоса, и тепло. И именно на Перевал, и осторожно, что бы ни Ивдель, ни Няксимволь не задеть.

0

16

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51
энсон написал(а):

На склоне там не будет не уплотнённого снега, который вы наблюдали. Ветер там, и снега выпавшего без ветра практически не бывает,

Кроме общих рассуждений о людях , которые веками смотрели на солнце вообще не увидел никаких аргументов , почему  было не так как я написал.
Да ветер там чаще всего , по воспоминаниям поисковиков процентов 80 времени сильный ветер . Но 20 то процентов все же бывает без ветра.
Ваши минус 5 - 35  и пары дней не простоят . Единственный вариант , если бы их подтопило сильное солнце , а в начале февраля его просто не было.
Все это очевидно . И для понимания этого самое последнее , что нужно это чтение заумных книг . Но Вы упираетесь , дело Ваше. Однако потом не надо удивляться , что по  факту вместо картины происшествия  с вашими минус 35 выйдет полный абсурд . Как то :
-  пр минус 35 люди разделись  в палатке до носков . 
- пошли босиком вниз по склону.
Как бы не так.
А вот при минус 2-3 это запросто.

0

17

  • Автор: Скайт
  • Участник
  • Зарегистрирован: 06-08-2019
  • Сообщений: 125
  • Провел на форуме:
    19 часов 14 минут
  • Последний визит:
    07-05-2020 08:08

Кошмар какой . Ни КАН , не Энсон совершенно  не понимают  как образовались следы столбики .

Уважаемый Дмитрий  . Читал вас и в надежде пообщаться  - Зарегистрировался  .

Вы почти дословно  меня переписали . ( другой  форум ).
Однако  разрешите уточнить  .

Я писал не про выдувание ( 3 года назад )
Поэтому давайте ещё  раз  и коротко.

, На склоне Солнечный  , Без ветренный День  .Температура  -5 . Снег мягкий , влагонасыщенный .Легко  лепится и пресуется .
Никакого Наста по КАНу нет . Никакого слежавшегося снега нет . ( могу для желающиех рассказать подробно )

Спуск от палатки был по теплому снегу . Снег под ногой спресовался .

А вот дальше произошло следующее .
Уход солнца за горизонт и  похолодание до -20 . Что привело к образованию обледенения следов . А на склоне образовался наст . ( верхний тонкий слой снега )
В дальнейшем ( день или число не важны )
На склоне дул очень  сильный ветер .Он цепляет край наста и отрывает льдинку .
Под ней лежит снег - крупа ( при , 20 например  ) . И её  не Выдувает а - СДУВАЕТ
со склона .
И вот ветер подхватывает очередную льдинку ( наст ). И опять СДУВАЕТ  снег - крупу .
Следы заледенев на всю глубину . Легко  сопротивляется и ветру и солнцу и холоду .

Перекур
Очень  важно  понимать что похолодание было быстрым и сильным .
Только  в этом случае произойдет ОБЛЕДЕНЕНИЕ следов .

Если бы произошло ПОСТЕПЕННОЕ и ДЛИТЕЛЬНОЕ похолодание .
То влажность в снеге следов просто вымерзла .
Обледенение бы не произошло . Следы
не сохранились бы столь долго .

Ещё  раз повторю .
Обязательно  должно быть резкое похолодание .
И началось оно после ухода солнца .

, кстати в дневниках уже указана подобная Погода . Когда туристы пишут что днем -7 а
ночью за -20 .

Вот и Первого числа  эта Погода повторилась .Только было теплее ( -5 )
а ночью за -20 .

Погода  Первого числа легко  высчитывается . На основе фактов из УД .
А так же  действий Дятловцев .
Любой внимательно  прочитав сделает те же
выводы что и я .

Опять перекур
В связи со всем сказанным  как мной . Так и Дмитрием . Мы можем Совершенно  Точно  сказать  . Что в момент  начала спуска была теплая Погода . ( -5  градусов  ). Ветер отсутствовал . ( если нужно  , обьясню почему  )

Получив Погоду спуска от палатки . Мы можем легко  получить и ВРЕМЯ СПУСКА
Сами туристы нам об этом в дневнике пишут . Что  в один из дней . Днём  было -7 .

Вот она Теплая и повторяющаяся  температура  днем .

Следователь Иванов указал спуск от палатки после захода солнца .А это значит
произошло  Естественное Похолодание . Так как  солнце  является  главным согревателем воздуха.

Температура  холоднее -7 и  ниже не приведёт  к Заледенению ( сильному )
А значит . Иванов просто положил с прибором на законы физики .

Почему же  КАН и Энсон и Альберт .Проведя столько лет в изучении ГД . До сих пор путаются в Погоде Первого числа .
Когда достаточно  разобраться  с температурой при оставлении следов на склоне .
Добавив сюда то что и за 2 чвса до спуска было Тепло на склоне .

Перекур
Какой была Температура  воздуха  на склоне
( возле палатки )

Вопрос наилегчайший . Просто спросите любого школьника 5 класс .
Он вам ответит , что при Похолодании или Потеплении . Температура  снега не меняется мгновенно  . На смену требуется 2 часа времени .

Теперь  смотрите что получается  .

Спуск был при -5 .За 2 часа до спуска тоже было тепло .
Спуск это ещё  40 минут .
И вот мы с вами видим что 2,5 часа  на склоне была Теплая Погода .

Теперь  спрашиваем сами себя .
А было ли после ухода главного согревателя Погоды ( солнца ) - Похолодание .
Или температура  осталась такой же Теплой .
И тут же сами отвечаем  - Похолодание .По другому  никак не может  быть  . И эту мысль
говорят Дятловцы . Указывая низкие ночные температуры .

Авторы Ночного спуска  просто и тупо переписывают Иванова .При этом не пытаясь разобраться  в Фактах УД .
Где им Русским по белому написали . Что спуск от палатки мог быть только  ДНЕМ .
При этом я вам привел факты .И вывод сделан только  на них .

У любителей ночного и теплого спуска .Нет ни одного факта в их пользу.
Больше  того  . Я сам , для них и за них . Пытался найти .
Но их не существует  . Если кто сомневается то поищите сами  в УД .

Согласитесь что только  факты УД нужно  брать  к рассмотрению .При этом пропуская таблицы температур по Ивделю ( например  ) Так как  ИХ погода никак не соответствует
погоде Перевала .
Точно также  как и между собой (  Сочи - Воркута )

Мы видим обманутых следователем Ивановым и писателями книг ( повторивших Иванова ) . Несчастные люди не могут  просто почитать  отстранившись от чужого мнения . 
И это длится уже 60 лет .

Но тут вдруг  читаю Диму и вижу не зашоренного фанатика Ночного спуска . А здравомыслящего человека .
Которому для решения  Дневного спуска осталось пол шага .

Пойду спать  - Пока, пока

0

18

  • Автор: habar
  • Участник
  • habar
  • Зарегистрирован: 30-04-2018
  • Сообщений: 2295
  • Провел на форуме:
    1 месяц 7 дней
  • Последний визит:
    15-02-2023 05:24
Скайт написал(а):

Мы можем Совершенно  Точно  сказать  . Что в момент  начала спуска была теплая Погода . ( -5  градусов  ). Ветер отсутствовал .

Согласен полностью, об этом писал ранее, что температура при спуске была -5-7 градусов.
Так же не было сильного ветра.

Скайт написал(а):

Обязательно  должно быть резкое похолодание .
И началось оно после ухода солнца .

И с этим согласен.

Скайт написал(а):

Что спуск от палатки мог быть только  ДНЕМ .... У любителей ночного и теплого спуска .Нет ни одного факта в их пользу.

Мысль интересная, но 35 на 65.
Нельзя подтвердить фактами, что спуск был днем.
Столбики следов указывают на температуру снега, а не на время суток.
Снег мог сохранить температуру - 7 и после наступления темноты.
Опять же, что считать за ночь? 20часов это ночь? А 19? А 18-30?
В это время на этой широте темнота полная. Практически широта Москвы, в которой прожил 10 лет  и имею представление когда в январе-феврале заходит солнце. В конце января солнце скрывается в 17 часов, в 18 часов уже темно. А дятлдовцы были чуть севернее. У них солнце в тот день скрылось за горизонтом в 17-15.
А что для вас ДЕНЬ? Это сколько в граммах?

Про ночь. Скажем так, темное время суток.
Найденный в районе 3-й гряды фонарь во включенном положении.. Для чего днем включать фонарь? Зачем его вообще доставать, включать и терять - выбрасывать?
Зачем днем расстилать в палатке место для ночлега и одеяла?
Зачем Тибо на руке двое часов, если он не ночной дежурный?
Зачем днем Золотареву ходить в бурках? Бурки чисто обувь для палатки и ночного отдыха.

Отредактировано habar (26-09-2019 05:30)

0

19

  • Автор: энсон
  • Модератор
  • Зарегистрирован: 27-08-2016
  • Сообщений: 1520
  • Провел на форуме:
    21 день 18 часов
  • Последний визит:
    10-01-2024 20:04
Скайт написал(а):

, На склоне Солнечный  , Без ветренный День  .Температура  -5 . Снег мягкий , влагонасыщенный .Легко  лепится и пресуется .

В какой день то это всё было, неужели на 3 фото от 1 февраля, именно это.

0

20

  • Автор: Скайт
  • Участник
  • Зарегистрирован: 06-08-2019
  • Сообщений: 125
  • Провел на форуме:
    19 часов 14 минут
  • Последний визит:
    07-05-2020 08:08

Смотришь в книгу -  Видишь фигу .
Ладно  . С первого раза не дошло .
Давайте  ещё  раз .

Берем  известные вводные .
На склоне -5  во время спуска .

Также  нам известно  из дневников туристов .
Что ежедневно происходит понижение  температуры  ночью .
Случается это от того что Солнце  уходит с горизонта .

Необходимая температура  для обледенения следов -5 и не холоднее .
Тоесть мы можем предположить что до 17.00  вечера . Было -5 . С уходом солнца
Т стала понижатся .Пусть неспеша .Но понижатся
Например в 17.30  было уже -7 .
А это уже выход за рамки высчитанной , необходимой погоды .

Конечно  и при -7 и при -15 и  при -20 . Могут
образоватся следы столбики . Но им нехватит прочности простоять месяц .
Так как должно  быть 0, -1 , -2, -3 .-4 и предел -5.Остальная более низкая температура
не сохранит следы .

Теперь  спрашивается .Где после 17.00 взять
Т -5 градусов .Если главный согреватель воздуха  ( солнце  ) уже отсутствует  ?.

И тут начинают придумывать  всякие потепления .Вдруг  и неоткуда взявшиеся .
Которые доказать невозможно .
При этом плюя на факты УД .Где вам русским написано что было уже днем -7 а ночью за -20 .
Кроме того есть ещё  факты УД  говорящие о спуске Днем .

Но любители ночного спуска их видеть нехотят и просто от них отмахиваются .
При этом найти факты УД ночного спуска они не могут  .
Зашоренность полнейшая .Они никак не могут понять . Что от того когда был спуск .
Днем или ночью - Ничего  не меняется .
( всё  равно погибнут )

Послушайте Энсон . Поговорить про фото - На склоне и их соответствие Первому числу .
Мы можем отдельно  и в нужной теме .
А пока , найдите и укажите нам факты Ночного  спуска от палатки .
Кроме заявления Иванова вы ничего  не найдете . ( глупыши поверившие на слово )

0

21

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51

По поводу  дневного или ночного спуска я пожалуй соглашусь с Хабаром .  Я бы в принципе также наверное ответил . Исключать нельзя но есть косвенные моменты с фонариками и т.д.
По поводу погоды. Давай (те) Скайт порассуждаем.
Действительно солнце дает тепло . )) И даже зимой.
Однако , нужно понимать специфику Северного Урала. Я про это уже писал . 
Даже в конце января солнце на Северном Урале дает ничтожно количество тепла днем.  Я в своей теме давал таблицу солнечной инсталляции  по регионам , где видно , что Северныу Урал (СВ) это даже далеко не Москва ( Хабару) .
Я живу на Среднем Урале , но даже у нас  в январе солнце вообще ни о чем.
Где то в районе 11-12 часов начинается какое никакое  нагревание . Почему я знаю ? Да потому , что у меня на участке свой собственный солнечный коллектор. Там в январе в солнечную погоду раньше 11 часов он обычно не включается. То есть солнце ещё вообще ни о чем.
Насос начинает гонять незамерзаюшую жидкость в районе 11 часов и последнее включение обычно бывает в районе 13 часов.  В 14 оо уже солнечного излучения для включения коллектора недостаточно. 
Опять же для понимания .  В январе у нас солнечный коллектор тепла вырабатывает   в 10 раз меньше чем скажем в июне или июле.
А на СУ всё ещё жестче.
Поэтому солнцем  в нашем случае вообще можно принебречь.
То есть разница в температурах в этом месте и в это время определяется  не только и не столько солнцем, а погодными фронтами.
Урал это как  разделительная стена между Европой  и Сибирью. Из Европы катятся  теплые циклоны со снегом  из Сибири мороз. Все это на Урале постоянно сталкивается , в силу чего погода скачет постоянно.
Поэтому , погода действительно тогда скакала , но она на Урале ВСЕГДА скачет.
ТО есть перепад температур  тогда и в тех местах был обусловлен вероятнее всего не солнцем , а столкновением погодных фронтов , а потому тепло могло быть и ночью и днем. Ссылка на погоду в предыдущии дни  тут ничего не дает именно в силу  частной смены погоды в данном регионе.

0

22

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51
энсон написал(а):

В какой день то это всё было, неужели на 3 фото от 1 февраля, именно это.

Доказательства в студию, что эти три фото имеют хоть какое то отношение к первому февраля.
К мнению Иванова и его хронологии  похода прошу не апеллировать.

0

23

  • Автор: энсон
  • Модератор
  • Зарегистрирован: 27-08-2016
  • Сообщений: 1520
  • Провел на форуме:
    21 день 18 часов
  • Последний визит:
    10-01-2024 20:04
Скайт написал(а):

Берем  известные вводные .
На склоне -5  во время спуска .

Это не вводные, а ваши фантазии, основанные на вашей безграмотности.

Скайт написал(а):

Также  нам известно  из дневников туристов .
Что ежедневно происходит понижение  температуры  ночью .
Случается это от того что Солнце  уходит с горизонта .

Вот и доказательство того что выше. Это объяснение на уровне природоведения начальной школы. Вот когда, хотя бы разберётесь почему в Ивделе  в  час ночи 4.02 =-16, а в 13, того же 4=-22. И в Няксимволе, тоже было ночью теплее, чем днём, тогда и поговорим.
Ещё разберитесь, как влияет облачность на градиент ночной и дневной температуры.

Дмитрий написал(а):

Доказательства в студию, что эти три фото имеют хоть какое то отношение к первому февраля.
К мнению Иванова и его хронологии  похода прошу не апеллировать.

Фиг вам, разумным давно ясно, что к другому числу их не пришьёшь, так что вы доказывайте, что это не первое, только фактами, а не безграмотными фантазиями. И в теории фотографии подучитесь, тогда может поймёте, что такое экспозиция, и как по ней можно определить время съёмки, зная высоту солнца.

0

24

  • Автор: Скайт
  • Участник
  • Зарегистрирован: 06-08-2019
  • Сообщений: 125
  • Провел на форуме:
    19 часов 14 минут
  • Последний визит:
    07-05-2020 08:08
Свернутый текст

Пока не удалили ,  черкну пару сообщений .

Следы на склоне нам говорят о теплой погоде . И конечно  вы Дмитрий правЫ .
Говоря о том что зимой ( ночью ) бывает  всякое .
Но нас не интересуют исключения . Нам подавай факты спуска Ночью .
А у вас кроме досужих изменений  - Нет ничего.
В тоже время факты за теплую погоду днем присутствуют  .

Например  - Раздетость студентов .
Они пришли на Перевал , поставили палатку.
На дно положили рюкзаки .Сверху теплые куртки и одеяла .
При этом убийц , ракет , лавин небыло .

Куртки убраны добровольно . А значит было Тепло .
Что это как не дневное время .

Читаем дневники а там указано . Что в один из дней было -7 а ночью за -20 .
Тоесть мы видим нормальную погоду .
Днём  солнышко  согревает .После его ухода
происходит естественное понижение температуры  .
Опять читаем дневники от 31- го числа  .
А там пишут о том что  вечером  холодно .
И как хорошо в Отапливаемой палатке .

Тоесть мы видим нормальные погодные условия ( во время похода )
Днём  тепло да так что ручьи не замерзли .
А на фото похода видим как чистят прилипший снег с лыж .

Спрашивается . Что реальней . Ваше мифическое потепление ночью .
Или стандартная и много раз описанная  туристами погода .
Давайте  будем  беседовать фактами .
У вас кроме желания ночного тепла - Нет ничего  .
А у меня и следы и раздетость добровольная и дневники  .
Даже найденная корейка в палатке говорит о том что был день а не ночь .
Был обед а не ужин в темноте .

Опять читаем дневники а там пишут что Корейка , куок сахара , горсть сухарей - Вот наш ОБЕД . ( точный текст найдите сами )
Дятловцы в дневнике перечисляют продукты Обеда и именно  их нашли в палатке .
Это ничто другое как Обед на склоне - ДНЕМ
А вот ужина мы как раз и не видим .
Тоесть  .Ребята начали Обедать дем .При этом они были раздеты из за теплой дневной погоды .
Что то случилось и они ушли в лес в чем были .Например  лавина могла накрыть их и днем .Ей в принципе  всё  равно  когда падать .

Итак мы видим кучу фактов в УД . Говорящих что днем Первого было тепло а ночью похолодало .Что  ушли в Обед от палатки .
Именно  поэтому  следы были сделаны в мягком влагонасыщенном снегу при 0, -5 .
И никак не холоднее .

УД криком кричит , фактами сыпет . О том что спуск ( следы ) оставлены Днём  .
При этом нет ни одного факта ( в УД ).
Говорящего за спуск ночью .
Однако  есть участники которые слепо верят следователю Иванову . Без фактов а на слово .При этом отмахиваясь от фактов  ухода от палатки  днем .

Ваш принцип  следующий .
Я незнаю почему  но верю лжи Иванова .
При этом сомневаюсь в его словах о Непреодолимой силе .
Вы сами непонимаете где , кому и почему  верите .
Тогда  может  пришло время самим разобраться не только  со следами .
Конечно же  Первого числа днем была хорошая погода .
Например  самая близкая ( 150 км ) метеостанция  Бурмантова нам сообщает не погоду самой станции а на сотни км вокруг  .
У них написано днем безветренно , -5 .Высокие облака . Значит было солнце  .

Конечно  это не обязательно  было именно  так на Перевале .Но всё равно  это вам не ветер с метелью  от 31- го .
Это пусть и спорный и зыбкий но очередной факт . Что следы оставлены днем Первого .

Смотрим фото - Лабаз .
А там отсутствует  ветер , метель , холод .
На деревьях до верхушек лежит снег .
А ведь лабаз в 500 м от голого склона .
Девушка не застегнута .Ей не холодно .
Хотя по фото - На склоне .Легко  высчитать что там -20 .
А значит мы видим ещё  один факт из  УД .
( уже сбился со счета какой )
Говорящий о хорошей погоде  на П.

Опять читаем но не УД а показания  Слобцова . ( точный текст найдите сами )
Он говорит что в лесу нашли лыжню идущую
на склон .Но на Перевале следов лыжни небыло  . ( шли по ее направлению )

Следы же на спуске от палатки сохранились .и это потому что ночью  было Холодно.
Ушли из лабаза утром ( как всегда  ).
Температура  воздуха  -7 например  . Следы не сохранились . Им не хватило тепла ( 0, -5 )

Вот вам ещё  один косвенный факт из  УД . Говорящий о теплой погоде  днем Первого .

Повторюсь .
Вы можете заискаться в УД . Но не найдете не одного факта указывающего на спуск от палатки ночью .Их просто не существует  .
Хотя я их  искал до посинения .
В то же время . Все факты УД говорят что следы ног на склоне оставлены именно  Днём.
Так что же нам с вами делать ?
Поверить в ложь Иванова . Или поверить фактам УД .

Сегодня  Хабар , Энсон , Дмитрий . Верят Иванову . Отметая факты .
И на его ошибке пытаются найти истину .
,Но на лже , на ошибке . Ваш следующий вывод будет  так же Ошибочен  ( иначе не бывает  )
Вы можете  десятилетиями  искать .
Но сделав  ( благодаря Иванову ) . Первый
неверный шаг . В неверном направлении . Вы будете  всё  дальше уходить от истины .
Запутавшись в логике событий . Вернетесь к началу . А тут вас ждет Иванов с его ночными следами .
Снова пойдете  ( от него ) . Чуть изменив азимут движения и опять произойдет  непонимание .

Сотни ошибочных версий тому подтверждение  .
Вы в лабиринте Неразрешимости .
Что то решить  на Иванове вам не светит .
Так может  пойдем путем фактов ( забыв Иванова ).
А они говорят что днем было тепло . Следы ног были оставлены днем .
Офтоп - Текст не по теме .

Видите ли , уважаемая Ольга .
Мне тут как раз хорошо . Опять же чем больше тем я посещю . Обьясняя свое видение  ГД . Тем больше  людей меня прочтут .
Например  в следах я пишу - Про следы .
В разрезах палатки о - Разрезах . И тд.
Обьясняя на основе фактов свою точку зрения .

Мое мнение это не выдумка и не слепая вера  следователю Иванову .А череда фактов говорящая  правду того или другого
события .
Чем могут ( и кому ) помешать факты УД ?
Выстроенные мной  в определенный порядок , никак не пойму .
Я не ругаю никого . Самое большее указываю людям их ошибки . Пусть и своеобразно .

В тоже время вы должны  согласится что
так хорошо ( как я ) . УД мало кто знает .
Поправить ошибку  заблудившегося просто некому .
,Например  кто и что сказал Дмитрию когда он нес ерунду про убийц . Аппелируя не фактами а понятиями .Он ведь до сих пор
в них верит .

А посмотрите как ведет себя Саша КАН после моих сообщений ( Погода )
Он теперь  туда не ногой . Свои следы - столбики при -35 не рекламирует .

Читающие меня меняются мгновенно  .При этом ( всегда ) в лучшую сторону  .
От меня пользы больше чем вреда .
Продолжая тему - Следы обсуждение .
Нельзя  пропустить  фото - На склоне .
( я про следы  ног )

На фото раскопа под палатку мы видим туристов копающих снег .
Видим ветер , метель .
Какая же температура  в этот момент  на фото  ?
Как раз следы нам и указывают на нее .
Вернее их отсутствие  .
( фото найдите сами )

Мы видим снег - крупа . А такое состояние 
соответствует  Т в -20 .
Снег сухой , промороженный

Перекур
Следы ног в таком снеге и при таком ветре проживут 5 минут  . И мы это видим на фото . Вернее  мы не видим следов ног . Их уже сдуло  .

Ребята пришли на склон . Выбрали место . Сняли лыжи и рюкзаки .И если лыжи далеко . То рюкзаки рядом .Но следов ног тех кто их оставил отсутствуют .Так как снег - крупа .
Он не спресовывается .
Тут же вспоминаем КАНа . С его -35 .
И возможностью из перемороженного сухого снега . Следами - столбиками  .
Любой понимает что это является  Заблуждением .

Теперь  возьмем Энсона . Он верит следователю Иванову что копание под палатку происходит в 17 часов .
Поздний вечер -20 уже сейчас .
Дальше будет  только  холодать .
Живучесть таких следов 1-2 дня . Они никак не смогут набрать прочность (  заледенеть )

Но следы - столбики простояли месяц .
И тут бы заслушать поклонника Иванова в живую . Как он нам начнет втирать о неожиданном потеплении .Именно  для спуска ночью . Какие факты из УД приведет .
Думаю ограничится общими фразами . Типа . Верьте Иванову он следователь Прокуратуры а они не ошибаются .

Интересно  как мы обсуждали с Игорем Б
погоду . На форуме 1723 .
У него получилось следующее .

Утром хорошая погода - фото Лабаз .
Потомплохая - фото На склоне .
Затем потепление - следы на склоне
И снова похолодание - замерзшие туристы .

Получилось что каждые 4 аса . Погода менялась от -5 . На -20 и ниже .
Какие там Циклоны и Антициклоны бушевали он сам незнает .

Ошибка  в том что фото -  На склоне . Ошибочно  Коськиным отнесено к Первому числу . Хотя это 31- е .
Никаких обьяснений как он и на основе чего так поступил . Он никогда не  рассказывал .
Но чтоб решить эту загадку . Нужно  найти следы - факты . Указывающие истину .

Например  Саша КАН один из  первых
( если не Первый ) заметил . Что  место где копают и место где нашли палатку . Это разные места .
Я зацепился за  его мнение . И пошёл  по этому следу .
И тут посыпались факты .

Если -20 на фото  и  туристы копают в масках
( холодно ) . То как они , вдруг  стали снимать с себя шапки , варежки . Снимать
теплые куртки и убирать их под одеяла  ?
Это же  действия при  Теплой погоде .
И совсем неприменимы для холода .

Есть ошибка и по времени  .
Участники высчитали что на фото копания время 3 часа дня . Но никак не 5 вечера и даже не сумерки .
Никак фото - На склоне не укладывается  в алгоритм Иванова .

Представим что на фото 5 вечера .
По Иванову . Через  2 часа туристы должны
уйти от палатки .
За эти 2 часа Т должна согреться  до -5 .
Откуда и почему неизвестно .
И вот туристы ночью . При Хорошей погоде ( -5 )  Спустились к кедру . При теплоте они
развели костер . Натаскали дров  , на всю ночь . Сидят у кедра греются .А вокруг  холодает . С чего  то вдруг  .

Место найденной палатки опять нам говорит о хорошей погоде .
Если  при копании мы видим  снежную стенку . То у найденной ее нет .
Место совсем другое .
Если палатку перенесли на другое место  .
То почему  ее не закопали .
Почему  выбрали новое и более плохое место . Открытое всем ветрам и установленную на поверхности снега  .

Участники  форумов не отвечают на эти вопросы . Сваливая на тупость студентов .
Типа , вот они какие бестолковые . В место сместить палатку . На 1-2 м . В ту или другую сторону  . Ставят ее на открытую  поверхность .
Между тем в дневниках написано что туристы были ( 31 - го ) на склоне  .
Что они там делали ?
Конечно  ставили палатку и неудачно .
Так и пишут в дневнике ( 31- го )
Как хорошо в теплой палатке ( лабаз )
И как плохо там на склоне .

Факты - следы  нам говорят о том что каждое действие Дятловцев  оставило свой след в УД . Осталось только выстроить правильно эти Факты - Следы правильно .

Фото на склоне нам говорят что это 31 число .А вот фактов того что это именно  Первое нет ни одного  . Кроме необоснованного
установления их Коськиным как последний
день  .
И вот мы видим две главных ошибки в ГД
Это  утверждение  Иванова что спуск от палатки был ночью . И  фото На Склоне
поставленные в Первое число .

Удивительно  что люди им вдруг  поверили на слово . И даже не пытались  перепроверить . Ведь если разобраться  то нет ни одного  . Даже самого малюсинького факта . Подтверждающего их гипотезы .
Больше  того . Есть куча фактов УД . Говорящих обратное .
Спуск от палатки  был днем .
А фото На Склоне были сделаны 31- го числа .

0

25

  • Автор: энсон
  • Модератор
  • Зарегистрирован: 27-08-2016
  • Сообщений: 1520
  • Провел на форуме:
    21 день 18 часов
  • Последний визит:
    10-01-2024 20:04
Скайт написал(а):

Учитесь дети мои . Беседовать  только  на основе фактов . А то так и будете в безсознательном состоянии лепить
нам свое непонимание . А указание на глупость сообщений . Принимать на свой счёт  .

По следам вы высказались, и уже пошли на третий круг, всё одно и тоже. Своё мнение я сказал, это безграмотная чушь. Вы тоже имеете право считать чушью то, что пишу я.
И если один говорит что это чёрное, а другое что белое, то не зависимо от того кто прав, дискуссия невозможна.

0

26

  • Автор: Helga
  • Участник
  • Зарегистрирован: 23-08-2018
  • Сообщений: 411
  • Провел на форуме:
    7 дней 5 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 13:32
Скайт написал(а):

То есть  ребята начали обедать днем .При этом они были раздеты из-за теплой дневной погоды .
Что то случилось

А нафига они поставили днём палатку "в двух шагах" от лабаза?!

0

27

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51
энсон написал(а):

Фиг вам, разумным давно ясно, что к другому числу их не пришьёшь, так что вы доказывайте, что это не первое, только фактами, а не безграмотными фантазиями. И в теории фотографии подучитесь, тогда может поймёте, что такое экспозиция, и как по ней можно определить время съёмки, зная высоту солнца.

И какая же высота солнца была 1 го числа в 17 00 на перевале? Очень  интересно.
Погуглите . Перевал Вы конечно не найдете , а вот Ивдель запросто. 
И вообще о каком экспозиции можно вести речь , если там  жесткий буран ? При таком буране вообще определить местоположение солнца невозможно. Свет идет слишком рассеянный .
Поймите Энсон очень простую вещь . Это Вас сразу же продвинет вперед.
Определение времени на обозначенных Вами фото как 17 часов ЭТО ЯВНЫЙ ФЭЙК. Такой хрени в расследовании Иванова хватало. Как говориться ловушка для тех , кто привык думать чужими мозгами.))

Скайт написал(а):

Пока не удалили ,  черкну пару сообщений .

Вот это да . А я думал тут я самые длинные сообщения пищу.)))

Отредактировано Дмитрий (27-09-2019 10:24)

0

28

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51
Скайт написал(а):

Следы на склоне нам говорят о теплой погоде . И конечно  вы Дмитрий правЫ .
Говоря о том что зимой ( ночью ) бывает  всякое .
Но нас не интересуют исключения . Нам подавай факты спуска Ночью .

Как понял, Игорь ? Так вот Игорь давайте по порядку.  Люблю я все расставлять по полочкам.)

1. Я пишу на форуме не просто чтобы писать , излагая свою версию , или спорить до бесконечности, доказывая очевидные для меня вещи. Или вообще что то доказать дятловедам . Как показывает практика что либо доказывать им бесполезно. У них у каждого по версии , в которые они ВЕРЯТ.
Я просто считаю , что в этой истории изначально было достаточно информации, чтобы её распутать.  Но получилось так , что распутывать эту историю стали те , кто не умеет делать это компетентно , и в результате история только все более запутывается. Это как если бы машину ремонтировал человек , не имеющий понятия в механике и механизмах . Логично предположить , что в результате ремонтов машина эта будет работать все хуже и хуже.
Так вот я просто хочу поставить точку в этом деле. Пусть будет это в инете .  Кто хочет разобраться увидит и прочитает.
При этом я не держусь за свою версию . Сколько раз уже писал. Предоставят мне аргументы что версия неверна , приму ту , что верна.

2. По поводу того , когда дятловцы спускались ночью или днем. Лично для меня  допустимы оба варианта . Для моей версии  в том числе.
В силу доводов , озвученных Хабаром , я более склоняюсь к версии - темное время суток.  Но повторюсь , я не исключаю и  день . И для меня это  вообще не принципиально .

3. По погоде. Я не пишу о том , чего не знаю . А если пишу , то значит понимаю о чем пишу и в этом случае  мне плевать  на догмы как  со стороны науки так и со стороны людей от науки далеких .
Так вот повторюсь .  Некорректно писать про погоду вообще   . Следует понимать о каком месте идет речь и каком времени.
И ТАКЖЕ ПИШУ  НЕ ПРО ИСКЛЮЧЕНИЯ А ПРО ЗАКОНОМЕРНОСТИ.   Так вот давайте и поговорим про ЗАКОНОМЕРНОСТИ погодных условия конца января на Северном Урале.
Хабар ,  меряя погоду Северного Урала привычными ему мерками, также писал , про перепад температур  в силу солнца.
Повторюсь ещё раз .  А далее смотрите сами. Воспримите или нет . Дело ваше.
Слышали наверное термин полярная ночь ?  Так вот полярной ночи в чистом виде на Северном Урале конечно нет . НО НЕЧТО ПРИБЛИЖЕННОЕ  там имеет место быть.
В январе солнце  на СУ (сев урал.) чуть чуть поднимется над горизонтом .   Градусов 70 по азимуту , не выше. А то и ниже.  Немного даст тепла . Буквально часа два. И пошло снова вниз .  Реально  в полностью солнечный  день  теплеть начинает с 11 до часу.
Я в январе и первой половине февраля на рыбалку вообще без поляризационных очков хожу. Они просто не нужны. Солнца то нет !  Начинаю очки одевать только в феврале. А на солнце без очков на льду и снегу глаза быстро  получают поражение. У меня ранее уже было .  Так что теперь при солнце зимой я с глазами не шучу.
Поэтому  в январе на СУ солнце (его восход и закат ) не может дать такой сильный разбег дневной и ночной температур, как то ночью минус 20 гр. Днем минус 5 . При условии ,  что  погодные фронты не меняют друг друга на данной территории .
так вот если  ночью минус 20 , то днем будет  в диапазоне минус 12-13 гр . Максимум , а то и все минус 15 . И то это только в те обозначенные два часа .  Уже  с 14 часов температура резко пойдет вниз. 
А вот через пару недель в середине февраля уже все поменяется . Солнце уже будет намного больше.  Но все равно не так чтобы ночью минус 20 а днем минус 5.
Подобное будет там уже в марте .
При этом повторюсь , Я ГОВОРЮ О ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ . Так в жизни конечно бывает все.

Тем не менее погода на СУ конечно меняется в январе. И температура скачет  примерно так. Сегодня днем  ноль или плюс. Ночью минус 15 . Следующим днем минус 20 . Затем ещё через день минус 30 , а затем через пару дней снова ноль.  Для Урала это нормально . Но поймите все. Причина тому -   ЧАСТАЯ СМЕНА ПОГОДНЫХ ФРОНТОВ.
Поэтому в конце января могло быть  днем тепло минус 5 , могло быть ночью минус 20 ( к утру только) , а могло быть и наоборот.  И то и другое будет закономерным. И солнце тут не при чем.

С темой погоды у меня всё.  Мне абсолютно по барабану что там скажут метеорологи и прочая.
Это как в анекдоте. Приходит муж домой а там жена с мужиком . Жена ему и говорит. Дорогой , ты кому поверишь мне или своим глазам?...)

Так  вот лично я верю своим глазам  и про погоду на Урале мне не надо где то читать . Она у меня за окошком.
Короче с погодой мне всё ясно .
Хорошо Игорь допустим , что было так , как ты пишешь . Днем минус 5 ночью ( к утру минус 20) . Повторюсь это возможно. И далее .... что ?....

Отредактировано Дмитрий (27-09-2019 11:27)

0

29

  • Автор: Дмитрий
  • Участник
  • Зарегистрирован: 28-02-2019
  • Сообщений: 1404
  • Провел на форуме:
    12 дней 8 часов
  • Последний визит:
    07-11-2021 11:51

К слову сказать . После того как написал сообщение .  Посмотрел фото дятловцев . Бегло посмотрел . Но не нашел ни одного фото , где бы они были в темных очках .
Полная аналогия с тем как я на рыбалку хожу в конце января- начале февраля.   Нет необходимости в очках , потому что солнца нет . Нечему греть и не от чего глаза защищать.
А все нормальны туристы знают , что на открытом снеге при нормальном солнце никак без очков нельзя. Часа за два три можно ослепнуть. Потом неделю глаза восстанавливаться будут . Если вообще не останется органических повреждений глаз.
Вот Вам и наглядный ответ про погоду на перевале. Не было в походе солнца.

Отредактировано Дмитрий (27-09-2019 11:57)

0

30

  • Автор: habar
  • Участник
  • habar
  • Зарегистрирован: 30-04-2018
  • Сообщений: 2295
  • Провел на форуме:
    1 месяц 7 дней
  • Последний визит:
    15-02-2023 05:24

И какая же высота солнца была 1 го числа в 17 00 на перевале? Очень  интересно.
Погуглите . Перевал Вы конечно не найдете , а вот Ивдель запросто.

Есть сайт на котором забиваешь координаты и узнаешь время когда солнце скрывается за горизонтом. Для МП это было 17-10.
Учитывая что между палаткой и солнцем находится горный хребет то сумерки настали раньше.

0

Тема закрыта
Страница: 1 2 3 … 9