Тогда протоколы Иванов-Темпалов, Иванов-Чернышов, вычеркиваем?
У меня нет таких полномочий. Да и зачем выкидывать-то? Пусть будет.
Реконструкция драмы на Перевале Дятлова |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Форум Энсона и Ольги Литвиновой » Следы обсуждение.
Тогда протоколы Иванов-Темпалов, Иванов-Чернышов, вычеркиваем?
У меня нет таких полномочий. Да и зачем выкидывать-то? Пусть будет.
У меня нет таких полномочий. Да и зачем выкидывать-то? Пусть будет.
Ну тогда я тебя не понимаю
Или отталкиваемся от протоколов, или объявляем их "ничтожными".
Истина где-то рядом, не?
Ну тогда я тебя не понимаю
У меня есть объяснения, но они длинные и занудные. Не уверен, что будет интересно это читать.
По всем (неявным, признаться) признакам Чернышов был сексотом - ничего удивительного (или постыдного) для человека, который двадцать лет в системе в такое время в таком месте. И задействовали его топорно, ровно так же, как чуть позже выпустили на поле белошвейку Нюру, специалистку по разрезам.
При этом еще раз уточню: цель всех этих манипуляций - не скрыть преступление, но, напротив, замутить уже дело о гибели студентов от неодолимой стихийной силы. И если не въедаться в детали, то так оно было: туристы замерзли. Около Кедра, в Овраге и на Склоне. Поэтому никаких моральных или организационных препятствий для соответствующих показаний ни у кого (из причастных и около того) не было.
И отдельно: безусловно самым ярким эстетическим впечатлением в ходе текущей дискуссии для меня стала схема переноски груза "200" шеренгой.
Поротно. На одного линейного дистанции.
Отредактировано сергани (25-08-2020 18:35)
Ольга,
страсти вроде подзатухли, подброшу дровишек не спора ради, но только для ясности я таки несколько слов напишу о гольфе Дятлова.
Фото модной тети из мосводторга, красивое и убедительное - это шестидесятые, к середине. В то время я вообще не разбирался в женщинах и не обращал никакого внимания на то, что на них надето. То, что порядочные советские женщину это позорище стеснялись надевать, я знаю только по рассказам.
Но то, что Игорь не взял бы с собой в поход и вообще в руки такое - отвечаю. Гольф Дятлова - однозначно - добротный и натуральный продукт советского легпрома. Вещь. В 50-х еще и масло было маслом, и молоко - молоком, и кукурузные хлопья делали из кукурузы, а не из завозных опилок.
Да, этот продукт сильно больно ранил моё достоинство тогда и там, но совсем не по тому, что эта фигня сползала с ноги - было бы бы об чём говорить. Резинки эти девчачьи - вот мерзость!
Но в турпоходе никаких проблем с носками, гольфами и чулками не было и быть не могло. Их, проблемы, не было бы и у спускающегося по склону Дятлова - если бы на гольфе был второй носок. Или резинка. Да что угодно, что держало бы этот гольф на ноге.
Не только снег топтать - в палатке сидеть в одном этом гольфе было бы неприлично по отношению к самому себе.
И вдогон - об источниках. Я вот недавно случайно узнал о том, что аэродромные прапора-техники проверяли чуткость ГСН ракеты на самолете с помощью чинарика: поводил туда-сюда, головка среагировала - порядок, летите, голуби.
Ни в одном документе того времени об этом нет. И быть не может. Составителям запрещающих инструкций такая дурь в голову даже не приходила, никто и подумать не мог, что найдется придурок, который будет такое делать. А оказалось, что сложнее найти тех, кто это бы не делал. Но тишком. Болтун - находка для начальства.
Моменты повседневной жизни - тут тайны почище египтянских пирамид.
Отредактировано сергани (28-08-2020 18:22)
Резинки эти девчачьи - вот мерзость!
Наверно Юра думал иначе, раз в том походе носил х/б носки на резинках.
Их, проблемы, не было бы и у спускающегося по склону Дятлова - если бы на гольфе был второй носок.
На фото обнаружения под берёзой, на ноге Игоря сползший гольф. Но это с вашей точки зрения, что он сползший и по другому быть никак не может.
Но ведь это не единственный вариант объяснения, почему борт его гольфа оказался спущенным вниз. Может при движении сполз сам, как думаете вы,
но может быть и так, что Игорь, под тем деревом, где его нашли, сам с голени на стопу стащил(так предполагаю я).
На штанину нижних лыжных брюк он был натянут, этот гольф, поэтому на фото видно, что верхняя штанина так и осталась приподнятой,
и другой причины, для чего Игорю надо было её задирать вверх на голень, я не вижу.
Руки Игоря хоть и виднелись из - под снега, но ноги под снегом были, их откапывали. Был бы борт гольфа мягким, примяло бы его слоем снега к стопе вплотную.
Но на фото видно, что никак это на форме борта не отразилось, над поверхностью голеностопа он остался держаться даже под слоем снега,
и форма колечком сохранилась не деформированной.
Была резинка на гольфе, была.
Наверно Юра думал иначе, раз в том походе носил х/б носки на резинках.
Не только Юра, но все, кто старше 15 лет.
Но это с вашей точки зрения, что он сползший и по другому быть никак не может.
Совсем не так. Я никогда не называл гольф Дятлова сползшим и не вижу причин считать его таким. Гольф сполз бы с ноги шагавшего по снегу человека без обуви и второго носка, причем сполз бы полностью и без остатка. Этого не случилось только потому, что Игорь покинул палатку обутый.
По другому - никак.
На штанину нижних лыжных брюк он был натянут, этот гольф, поэтому на фото видно, что верхняя штанина так и осталась приподнятой, и другой причины, для чего Игорю надо было её задирать вверх на голень, я не вижу.
А я не вижу причин полагать, что это сделал сам Игорь. Хотя бы потому, что ему совершенно незачем стягивать гольф со своей ноги. Да и потом: чтобы таки стянуть этот гольф зачем-то и как нибудь - нет нужды задирать верхнюю штанину. Абсолютно. Как и натягивать гольф - второпях и на ходу - именно на нижнюю штанину, а не на верхнюю. Последнее тоже, надо признать, не совсем нормальный поступок, но не настолько. Такая щепетильность в таких условиях в такое время - это запредельно.
форма колечком сохранилась не деформированной.
Я по правде говоря почти никогда не рискую делать какие-то выводы по фотографиям сомнительного качества и сомнительного происхождения, но в данном случае таки спрошу: а мысок почему сохранился недеформированным? причем на обеих ногах...
Этого не случилось только потому, что Игорь покинул палатку обутый.
Думаю, что ещё раз не помешает напомнить: отпечаток левой почти босой ступни прослеживался от палатки и вниз, в числе остальных следов на склоне.
И это единственный след, который на 99 % можно привязать к определённому человеку - к Игорю, который был найден с одним гольфом на левой ноге.
А я не вижу причин полагать, что это сделал сам Игорь. Хотя бы потому, что ему совершенно незачем стягивать гольф со своей ноги.
Вы их не видите, потому что не принимаете во внимание повреждения на левой ноге, в области голеностопного сустава, описанные в СМЭ Игоря.
Сейчас нет желания вдаваться в подробности и объяснять свою точку зрения, как - нибудь в другой раз и в отдельной теме.
Да и потом: чтобы таки стянуть этот гольф зачем-то и как нибудь - нет нужды задирать верхнюю штанину.
Нет особой нужды задирать штанину при стягивании носка, но не гольфа.
Я по правде говоря почти никогда не рискую делать какие-то выводы по фотографиям сомнительного качества и сомнительного происхождения,
Качество снимка погибшего Игоря вполне позволяет разглядеть его посмертную одежду.
И как это понимать - фотографии сомнительного происхождения? Первый раз такое слышу.
а мысок почему сохранился недеформированным? причем на обеих ногах...
А почему мысок гольфа обязательно должен был смяться как промокашка?
Гольфы изготовлялись по тому же принципу, что и носки, но с разницей в высоте паголенка и с эластичным бортом на резинке: Следы обсуждение.
Поэтому, точно по такому же принципу, как и на х/б носках без шва, мысок, след и пятка спортивных х/б гольфов выпускались с добавлением капроновой нити.
На другой носок, с правой ноги, шерстяной и вязаный спицами вкруговую(когда на каждой спице остается по 2 петли, они стягиваются вместе и закрепляются узлом на самом кончике мыска),
тем более, вы хоть сверху садитесь, заострённый мысок всё равно не сомнётся и форму не поменяет.
Думаю, что ещё раз не помешает напомнить: отпечаток левой почти босой ступни прослеживался от палатки и вниз, в числе остальных следов на склоне.
Это было бы существенно и значимо. Но кто бы мог подтвердить такое заявление? От "самого важного свидетеля" Чернышова записано: "в отдельных следах было видно...".
И вот эта характерная отдельность - по сути - приговор.
А.А. был очень даже неплохо проинструктирован по поводу следов. Это явно проявляется в его показаниях.
И это единственный след, который на 99 % можно привязать к определённому человеку - к Игорю, который был найден с одним гольфом на левой ноге.
Справедливо. Если не знать, что через гольф Дятлова невозможно пропечатать пальцы стопы, спускаясь по заснеженному склону. Ни теоретически, ни практически.
Впрочем, я полагаю, что Чернышов и его куратор имели в виду немножко не ту ногу в одном носке, о которой мы говорим.
Основная (и неразрешимая) проблема версии "Дятлов спускался в одном гольфе" начинается еще в палатке. В которой Игорю сидеть в одном носке на одной ноге и двух на другой было не только не полезно, но и вредно.
Невозможно даже придумать причины и основания для такого причудливого поведения руководителя группы.
В которой Игорю сидеть в одном носке на одной ноге и двух на другой
... и трёх на другой.
Основная (и неразрешимая) проблема версии "Дятлов спускался в одном гольфе" начинается еще в палатке.
Можно с большой долей вероятности предположить, что Игорь, перед ЧП, заканчивал процесс переодевания вместе с остальными туристами.
Это предположение основывается на фактах обнаружения в палатке всех вещей его ходовой экипировки. В палатке осталась вся верхняя одежда Игоря – штормовка
и меховая куртка, позже обнаруженная первыми поисковиками прицепленной к стойке, возле уцелевшего входа. Остались и более мелкие тёплые вещи – лыжная шапочка,
маска, шарф и рукавицы, тёплые бахилы и ходовая обувь. Но до начала происшествия Игорь успел снять штормовые брюки - комбинезон и меховой жилет. Эти вещи так же были обнаружены,
спустя почти месяц, в пустой и повреждённой палатке. Предположительно, и исходя из того количества его вещей, позже обнаруженных на месте происшествия,
ЧП застало Игоря в свитере, ковбойке, двух нижних лыжных брюках, без головного убора, верхней тёплой одежды, и в одних носках, при очень различной степени утепления ног.
В этой одежде(и в чужой безрукавке), которая была обнаружена на теле погибшего, и начинался его старт от палатки, во время трагических событий, закончившийся в самом внизу спуска со склона,
в небольшом берёзовом подлеске.
... и трёх на другой.
Почему трех? Всегда думал, что запись "На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки" сделана второпях: надо таки "надет" и "носок".
Хотя это несущественно и сильно больно отвлеченный момент.
Можно с большой долей вероятности предположить, что Игорь, перед ЧП, заканчивал процесс переодевания вместе с остальными туристами.
У остальных туристов я не вижу таких очевидных признаков торможения. Напротив, все, кроме Дятлова и (предположительно) Кривонищенко, переоделись. Вещи группы уложены в "спальник", спальник накрыт развернутыми (из походного положения) одеялами. Есть основания полагать, что туристы успели даже поужинать.
И мне как-то очень сложно представить в этом процессе Игоря, не успевающего натянуть на ногу парный шерстяной носок.
ЧП застало Игоря в свитере, ковбойке, двух нижних лыжных брюках, без головного убора, верхней тёплой одежды, и в одних носках, при очень различной степени утепления ног.
Вы согласны, что это только предположение?
Которое не было подтверждено тогда и невозможно подтвердить сейчас.
Я готов принять не фактические доказательства (которых нет и, увы, наверняка не будет), но логические обоснования. Если они есть.
Это утверждение - Игорь не успел переодеться - основано на директивном заявлении: место и все материальные признаки преступления происшествия 28 февраля были точно такими же, как и в вечером 1 февраля, посторонних на месте преступления происшествия не было. Зуб даю, сказал Лев Никитич - а с этим не поспоришь.
Забавно только, что отсутствие посторонних доказывается тем, что вещи Дятлова сотоварищи остались в палатке.
Казалось бы: а почему бы не пустить по обнаруженным следам босоногих туристов розыскных собак? Хотя бы просто потому, что и собаки, и "следы" были.
Но почему-то такое естественное тогда и там желание ни у кого не проявилось.
Казалось бы: а почему бы не пустить по обнаруженным следам босоногих туристов розыскных собак? Хотя бы просто потому, что и собаки, и "следы" были.
Но почему-то такое естественное тогда и там желание ни у кого не проявилось.
Сергани, у меня к вам предложение, давайте для вас открою отдельную тему(или вы сами можете сделать то же самое, в разделе РАЗНОЕ+ЗАЯВКИ на темы в основные разделы ).
Если есть версия, можно будет разместить в самом начале темы. Туда же будет гораздо удобнее добавлять мысли, рассуждения, выводы, всё, что вам интересно или заслуживает отдельного внимания.
В этой теме уже много ваших постов, и некоторые касаются не только следов, но и вещей, обуви. Что - то из этого можно будет туда же перенести, если вам это важно.
Благоустраивать структуру форума - право администрации. И если Вы полагаете целесообразным выделение мне отдельной темы, то так тому и быть.
Но, увы, меня нет готовой версии.
Благоустраивать структуру форума - право администрации. И если Вы полагаете целесообразным выделение мне отдельной темы, то так тому и быть.
Но, увы, меня нет готовой версии.
Тему для вас уже открыла, название можно предложить своё. Что - нибудь перенести из этой темы? Сама пока не решила, поэтому на ваше усмотрение.
И мне как-то очень сложно представить в этом процессе Игоря, не успевающего натянуть на ногу парный шерстяной носок.
И есть еще один чисто житейский нюанс.
Хэбэшный носок надевали под шерстяной - и не колет, и не сползает. Поэтому отсутствие крепления на носках не воспринималось как непоправимое бедствие, на эту фигню никто особого внимания не обращал. Пока не появились носки с "работающими" резинками.
И чаще всего хэбэшный и шерстяной носки надевали сразу, парой, одновременно. И снимали так же. Не разделяя. Удобно же. Я всегда так делал. И все, кого я помню, делали так же. Разумеется, за тех, кого я не помню, я подписываться не буду.
И не стану утверждать, что Игорь прям обязательно и непременно надевал носки именно так, нераздельно. Но поскольку на его ногах не оказалось резинок, то, скорее всего, в палатке в тот вечер на его ногах были полные пары.
Ольга,
вот нечаянно наткнулся на фотку, которая полно и точно иллюстрирует мои воспоминания о тех самых гольфах.
Ссылка
Это таки не я, но буквально не отличим. Снимок начала 60-х, шестьдесят второй, меня в тот год перевели в старшую группу детсада.
Гольф х/б, коричневого цвета. Тот самый - другого у Игоря быть не могло.
Сергани, извините что так задержалась с ответом.
Гольф х/б, коричневого цвета. Тот самый - другого у Игоря быть не могло.
Совсем не тот самый. Давайте обсуждать только те гольфы, которые могли носить спортсмены лыжники.
Вспоминаем, как в 58 - м иначе назывались гольфы: Следы обсуждение.
- укороченными чулками, покрывающими нижнюю часть ног, ниже колена. Теперь читаем здесь:
В чулочно - носочной группе товаров, спортивные чулки(то бишь спортивные гольфы) и гетры считалась совершенно отдельной категорией чулочного трикотажа.
Догадываетесь почему?
Потому что спортивная одежда в любые времена отличалась от повседневной удобством для занятия физической активностью,
усиленной прочностью и эластичностью в стратегически важных местах.
Особой разновидностью гольфов являлись гетры.
Вот, например, трикотажные гетры Саши Колеватова, которые часто мелькают на тех походных фото(как и гетры Люды).
Рядом размещён рисунок подобной гетры, 58 года. Всё в порядке с ними? Нормально держаться на ногах?
А почему бы и спортивным гольфам так же не держаться поверх брюк? Зимой их никто на голые голени не натягивал, только поверх нижних брюк
(которые одевались под штормовые или под комбинезон), для тепла и удобства, и чтобы лучше держались. А на стоянках, когда верхние ходовые снимались на просушку,
и чтобы снег под нижние штаны не проникал.
Ну и последнее. Я уже когда - то здесь размещала эту картинку. Следы обсуждение.
Заметьте, это не моя фраза про то, что детские чулки начала 50 - х не окружали ногу ровным кольцом.
Потому что они вообще изготовлялись без каких - либо бортов, как и у того малыша с вашего фото. А теперь посмотрите на Игорев гольф, на то, что я вам уже показывала,
на торчащее кольцо его борта, прошитого резиновыми нитями.
Сергани, извините что так задержалась с ответом.
Ничего страшного - сам такой
"Спортивные" гольфы - дело хорошее. Но.
Давайте вспомним, какие боты взял с собой Игорь в качестве стояночной обуви. И таки не будем забывать, что современники называли "бурками Золотарева". И чулки на резиновых застежках у Люды. Не самой как бы бедной девушки из группы и вообще, но в ее походном гардеробе нет ничего "спортивного" или "специального".
Ну, да. есть "спортивные" лыжные брюки, шаровары. Но что в них, собственно говоря, спортивного-то?!
Беда в том (хотя по правде говоря я лично это бедой не считаю), что в то время спортивный трикотаж ничем особенным не отличался от повседневного. И, скажем, те же футбольные гетры мне (уже в конце 60-х) приходилось подвязывать тесемками, Лыжные - да, их натягивали на шаровары и необходимости в дополнительном креплении не было, хотя и такое сплошь и рядом случалось - могу сбросить даже фотку, попадалась.
То, что на гетрах, гольфах или носках сильно больно легкая наша промышленность изображала таки встроенную "резинку" (а она это действительно делала и усердно) отнюдь не значило, что эта "резинка" резинила: с ноги такой гетр, гольф или носок сползал ровно так же, как и без "резинки".
Просто подумайте: зачем бы до середины шестидесятых мы заморачивались различными приспособлениями и креплениями носков, кабы не было в этом насущной потребности? Даже у первого в мире Гагарина в 1961 году носки в форменной обуви держались не на добром слове, а как положено - это известный факт.
И никаких чудо-гольфов, увы, не было. Только в шестидесятых худо-бедно что-то стало появляться.
Еще раз оговорюсь: никто по этому поводу сильно больно не страдал и вообще не парился. Тогда и там. По мне - так тогда таки было лучше. Воздух чище, борщ вкуснее, девки толще.
И носки, гольфы и чулки были намного лучше. А что сползали к чертям собачим с ноги без обуви - так это уж извините.
Вот снимок конца пятидесятых. Студенческая команда. Москва.
https://img-fotki.yandex.ru/get/5901/im … a50f4d2_XL
При увеличении хорошо видно, что гетры (те, что с белой полоской) подвернуты и там внутри - к бабушке не ходить - бельевая резинка.
Плавали, знаем.
То, что на гетрах, гольфах или носках сильно больно легкая наша промышленность изображала таки встроенную "резинку" (а она это действительно делала и усердно) отнюдь не значило, что эта "резинка" резинила: с ноги такой гетр, гольф или носок сползал ровно так же, как и без "резинки".
А что сползали к чертям собачим с ноги без обуви - так это уж извините.
Плавали, знаем.
Ответила здесь: Анализ вещей на фигуранте Игоре.
Сергани, тогда чулки и пояс были стандартным нижним бельем у советских женщин. Колготы появились позже.
Смит, Вессон и я - и нас уже трое.
Сергани, тогда чулки и пояс были стандартным нижним бельем у советских женщин. Колготы появились позже.
Об этом таки удобнее поговорить в "Анализ вещей на фигуранте Игоре"
Я вообще-то про то, что наличие в походе у барышни "пояса с подвязками и чулок" тогда было нормальным.
Смит, Вессон и я - и нас уже трое.
Я вообще-то про то, что наличие в походе у барышни "пояса с подвязками и чулок" тогда было нормальным.
А кто с этим спорит?! Это не просто нормальный вариант - он единственный, никаких других - специальных, спортивных, туристических и пр. - не было. Если не считать "народного", о котором я и пишу: два кусочека резинки. Завязывали поверх чулка (гольфа, гетры) и никаких проблем.
Даже в шестидесятых советские девушки часто так делали.
Проверяли, знаем.
Отредактировано сергани (10-11-2020 12:30)
Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Форум Энсона и Ольги Литвиновой » Следы обсуждение.