IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Признаки редактирования СМЭ Игоря.

Сообщений 1 страница 47 из 47

1

резерв.

2

Имеем.

https://i.imgur.com/5DfZwYel.jpg

https://i.ibb.co/4Sr8cV8/image.jpg

Если кто не понял, что имеется ввиду.

1) Есть лист, на котором описание с большими ошибками в пунктуации, которые сильно влияют на смысл.
2) Именно на этом листе, количество строк меньше на 2, чем на остальных.

3) Именно здесь есть описание циркулярки, которое просто на наст списать сложно.
Есть мнение специалиста, что возможно это следы связывания. Это мнение на основании
конкретных данных из описания. От других специалистов, ничего кроме абстракций, что ссадины можно получить от наста в предагональном состоянии, нет.

4) Абсолютно непонятный цвет ссадин на руках Игоря. Не бывает красный цвет настолько светлее синего, тем более на той фотоплёнке.
И в описании кистей тоже проблемы, хоть не с русским, а с медицинским.
Не бывают мягкие ткани ни пергаментной плотности, ни с корками. Если просто описка с пропущенным одним словом «ссадины»,
то куда его не вставляй, только одним словом не отделаешься.

5) Отсутствие подписей на каждом листе, как это принято при допросах сейчас, позволяет
заменить любой лист.

6)Именно здесь отсутствуют подписи понятых, абсолютно, даже нет намёка на фамилии.

7)Один из этих понятых Гордо, которого сделали крайним. У него была личная заинтересованность, в наличии чего-то, кроме ветра и мороза.

В отдельности сами по себе, эти странности ничего бы не значили, легко объяснялись,
но в сумме это даёт основания, для обоснованной конспирологии, что данное СМЭ
редактировалось после подписания

3

Энсон

Имеем.

https://i.imgur.com/5DfZwYel.jpg

https://i.ibb.co/4Sr8cV8/image.jpg

Если кто не понял, что имеется ввиду.

1) Есть лист, на котором описание с большими ошибками в пунктуации, которые сильно влияют на смысл.
2) Именно на этом листе, количество строк меньше на 2, чем на остальных.

3) Именно здесь есть описание циркулярки, которое просто на наст списать сложно.
Есть мнение специалиста, что возможно это следы связывания. Это мнение на основании
конкретных данных из описания. От других специалистов, ничего кроме абстракций, что ссадины можно получить от наста в предагональном состоянии, нет.

4) Абсолютно непонятный цвет ссадин на руках Игоря. Не бывает красный цвет настолько светлее синего, тем более на той фотоплёнке.
И в описании кистей тоже проблемы, хоть не с русским, а с медицинским.
Не бывают мягкие ткани ни пергаментной плотности, ни с корками. Если просто описка с пропущенным одним словом «ссадины»,
то куда его не вставляй, только одним словом не отделаешься.

5) Отсутствие подписей на каждом листе, как это принято при допросах сейчас, позволяет
заменить любой лист.

6)Именно здесь отсутствуют подписи понятых, абсолютно, даже нет намёка на фамилии.

7)Один из этих понятых Гордо, которого сделали крайним. У него была личная заинтересованность, в наличии чего-то, кроме ветра и мороза.

В отдельности сами по себе, эти странности ничего бы не значили, легко объяснялись,
но в сумме это даёт основания, для обоснованной конспирологии, что данное СМЭ
редактировалось после подписания.

Для Проекта ОС

Итак, визуальный анализ акта СМЭ фигуранта Игоря, проведённый Энсоном, показал "нехватку" двух строк в конце напечатанного текста на 4 листе акта.
Это могло произойти следующим образом:
- либо машинистка поторопилась заправить в машинку новый лист (вернее комплект из 2-4 листов и 2-3 копирок) в момент продиктовки текста Возрожденным
- либо уже после экспертизы Боря попросил её перепечатать данный лист
- либо замену листа произвёл сам Иванов, без ведома Бори
- ... другое

В свете реконструкции ДТ первое предположение интереса не представляет.
А вот намеренная замена листов вполне может дать подсказку для какой-либо версии. В частности - в пользу сторонников фальсификации УД.
Здесь авторам версий нужно продумать три вопроса:
- ЧТО все же могло быть выброшено из первоначального текста?
- ГДЕ, в какой части текста это ЧТО первоначально находилось?
- КЕМ была произведена замена листов?

Приведём Перечень вариантов.
ЧТО:
1. ... (конкретизация повреждений, указывающих на связывания рук фигуранта)
2. ... на связывание ног
3. ... на связывание рук и ног
4. ... фразы, в которых эксперт засомневался
5. ... другое

ГДЕ:
1.
https://i.imgur.com/EMpkp7xl.jpg

2. Перед фразой " , по наружной боковой поверхности"
3. ... В другом месте страницы
4. В двух разных местах
5. ... другое

КЕМ:
1. Возрождённым или Лаптевым, по собственной инициативе
2. Ими же, по указанию куратора КГБ или Обкома КПСС
3. Ими же, по просьбе  Иванова или Клинова
4. Ивановым, по собственной инициативе
5. Ивановым по указанию "сверху"

Отредактировано Саша КАН (10-10-2019 11:03)

4

Саша КАН написал(а):

- КОГДА была произведена замена: ДО подписи ответственных лиц (см Заключение СМЭ) или ПОСЛЕ


Предполагаемый сценарий.
Как проводилось вскрытие не известно. Или эксперты поделили тела, или каждое вскрывали вместе. Первый вариант разумнее, потому что быстрее, так работают оба одновременно. При 2-м надо уже знать специфику. Возможно ли было так: один занимается грудной клеткой, другой черепом.

Вариант вполне возможный, что каждый своим, но на полном доверии, и подписи не раздельно, а под каждым оба. Тогда возможно, что Игоря вскрывал Лаптев, и в момент вскрытия сказал больше чем нужно, это зафиксировал, тот, кто писал и Гордо. И потом это попало в печатный вариант, но частично было «кастрировано».
Именно здесь нет понятых. То, что страница кончилась и негде, не проходит. У Зины сделали специальный лист, и ничего. К тому же не запрещено, и уж точно более разумно, делать подписи на 2 странице листа. Так что, есть основания считать, что Гордо не подписал из-за того, что в тот вариант не вошло что-то, что он считал важным.
Возможно, даже в «кастрированном» виде, и уже после подписи, следствие что-то не устроило. Вроде переписать заново, убрав что-то не проблема. И вроде не проблема переподписать. Если инициатива следствия то Иванов и Клинов, это сделают легко.
Но, похоже проблема возникла с экспертами, скорее всего с Лаптевым, который на больший компромисс уже не согласен. И судя по тому, как всё осталось, то и Возрожденный не особо помогал.

Саша КАН написал(а):

(конкретизация повреждений, указывающих на связывания рук фигуранта)


Только ног, и это скорее всего, но есть варианты и с белыми ссадинами на руках Игоря.

Саша КАН написал(а):

- ЧТО все же могло быть выброшено из первоначального текста?


А есть смысл выбрасывать только то, что нельзя объяснить настом, ветром, метелью и морозом. А что это, как теперь узнаешь.

5

Параметры машинописной страницы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Машинописная_страница

Термин «машинописная страница» чаще всего использовался для определения объемов работы машинисток.
Это лист бумаги стандартного формата А4 (210 на 297 мм), заполненный текстом с одной стороны.
А поскольку число знаков на странице сильно зависит от ширины полей и междустрочного интервала,
все характеристики «машинописного эталона» были проработаны до мелочей.
В СССР параметры машинописной страницы (равно как и скорость, с которой машинистки должны были печатать текст)
утверждались Государственным комитетом по труду и социальным вопросам.
По нормативам машинописная страница должна была соответствовать следующим характеристикам:
- левое поле – 35 мм, что соответствовало 13 пробелам;
- правое поле – не менее 8 мм (от 3 до 4 ударов по клавише обратного хода каретки машинки);
- верхнее поле в 20 мм, что соответствует 4.5 ударам интервальной ручкой;
– нижнее поле не менее 19 мм.
Таким образом, область заполнения текстом составляла 258 на 167 мм.
При таких параметрах длина строки была 57-60 знаков (включая пробелы),
а число строк на странице, при двойном междустрочном интервале, также внесенном в стандарт – от 29 до 31.
Объем текста, вмещавшегося на такую страницу – 1860 печатных знаков.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, на машинописных страницах СМЭ Игоря, имеется постоянное и равное количество строк, по 31 на каждом листе,
за исключением страницы № 123, которая содержит текст с описанием циркулярных повреждений, внизу левой ноги Игоря,
а также боковых повреждений коленных суставов, слева и справа, которые обыкновенным падением на колени об наст, объяснить крайне затруднительно.

Проверить, редактировалась ли определённая машинописная страница можно двумя способами:
- Измерить расстояние верхнего и нижнего поля, от края страницы до первой ближайшей строчки, как это сделал Владимир.
- Или пересчитать строчки на каждом листе СМЭ Игоря, учитывая, что их стандартное количество на данных машинописных листах - 31.

Лист №2 - 31 строчка(один пробел + 30 = 31).
Лист №3 - 31 строчка.
Лист №4 - 29 строчек(один пробел + 28 = 29). На этом листе не хватает двух строчек.
Лист №5 - 31 строчка.

https://i.imgur.com/BQaR6czl.jpg

Теперь сравним подписи судмедэкспертов и понятых на всех пяти актах СМЭ.

1. На СМЭ Юры:

https://i.imgur.com/mFHZ2pum.jpg

2. На СМЭ Георгия:

https://i.imgur.com/80PUQMZm.jpg

3. На СМЭ Зины:

https://i.imgur.com/oc8vvnzl.jpg

4. На СМЭ Рустема:

https://i.imgur.com/ylyDNa9m.jpg

В любом СМЭ, из четырёх, все подписи в сборе, и специалистов и понятых.
За исключением двух последних, почему - то отсутствующих подписей, в СМЭ Игоря:

http://sg.uploads.ru/t/uwSTz.jpg

А это значит, что всегда имелась реальная возможность редактирования текста на любом из листов СМЭ,
кроме того, разумеется, на котором имелись подписи понятых, которых всегда могли допросить в качестве свидетелей.
Но гораздо проще было изъять нужный для редактирования лист, и перепечатать его заново, убрав из него лишнее, но так, чтобы
последняя фраза на редактируемом листе соответствовала продолжению текста на последующем.
Что и влекло за собой сокращение отредактированного текста на листе № 123, на две недопечатанные внизу строчки.

Для сравнительного анализа.  При наложении листа 123 на лист 124 становиться очевидным, что внизу текста не хватает двух строчек:

http://s3.uploads.ru/t/njfbN.jpg

6

энсон написал(а):

Один из этих понятых Гордо, которого сделали крайним. У него была личная заинтересованность, в наличии чего-то, кроме ветра и мороза.

https://www.stav.kp.ru/daily/26720.5/3745718/

На закрытом заседании Бюро обкома партии было решено наказать Льва Гордо. Вот выдержки из протоколов:

«В результате расследования, проведенного комиссией обкома КПСС (…), установлено, что непосредственной причиной гибели группы
является большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен. Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку,
поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза.
По заключению комиссии и опытных туристов - мастеров спорта утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья
и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов из палатки при такой погоде был недопустимым…
…За серьезные недостатки Гордо от работы освободить и объявить строгий выговор с занесением в учетную карточку.

Товарищ Гордо: Я хочу довести до сведения. Я не хочу оправдываться, но я никогда очковтирательством не занимался и никого в заблуждение не вводил».

На что намекал товарищ Гордо под словами «очковтирательство», и «в заблуждение не вводил», теперь приходится лишь гадать.

Не исключено, что Лев Гордо, присутствовавший на вскрытии, и знавший о наличии следов насильственных действий на теле Игоря, впоследствии отказался подписать заново отредактированный текст СМЭ,
в заключении которого, все "обнаруженные при наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран, причинённые тупым орудием(!)" было решено списать на камни и лёд. 
О чём позже он и попытался сказать на закрытом заседании бюро Обкома Партии: "я никогда очковтирательством не занимался, и никого в заблуждение не вводил".

Свернутый текст

http://s9.uploads.ru/t/kGdVz.jpg

http://sg.uploads.ru/t/KozvT.jpg

7

Ольга, хорошее дополнение.
У Рустема Гордо тоже не расписался, хотя фамилия есть. Может просто на вскрытии его не было,а фамилию вписали, что бы было как на тех, а
он отказался от "очковтирательства". А может тоже, что-то было, что его не устроило. А то, что это не Юры, по которым из 9 меньше всего вопросов,
а Рустем с трещиной, дополнительный повод для обоснованной конспирологии.

8

Вопрос в том, был ли Гродо знаком с судмедэкспертизами. А то знаю случаи, когда родня утверждала, что их сын, погибший от передоза - был убит из-за того, что трупные пятна приняли за следы избиения, а следы от вскрытия - ранения.

9

Starhunter написал(а):

Вопрос в том, был ли Гродо знаком с судмедэкспертизами.

Вы хотите сказать, что 3 документа он подписал не читая? Вполне возможно. Но тогда странность почему не подписана Рустемовская и Игоревская, не меньше.
Или до такой степени забили на всё.

Starhunter написал(а):

А то знаю случаи, когда родня утверждала, что их сын, погибший от передоза - был убит из-за того, что трупные пятна приняли за следы избиения, а следы от вскрытия - ранения.

Не сомневаюсь, что было, и не разово.
Но лет 10 было и другое. Эксперт на "голубом глазу" утверждал, что на крайних фалангах пальцев именно ТП. Хотя поза однозначно была на стуле, с опущенными вниз руками.
И эти "рятна", ладно были бы на подушечках, нет они были только под ногтями.

10

энсон написал(а):

У Рустема Гордо тоже не расписался, хотя фамилия есть. Может просто на вскрытии его не было, а фамилию вписали, что бы было как на тех, а
он отказался от "очковтирательства". А может тоже, что-то было, что его не устроило.

Давай посчитаем.
4 марта Лев Гордо присутствовал в Ивделе, в качестве понятого, на вскрытии Юры, Георгия, Зины и Игоря. Но в акте СМЭ Игоря его подпись отсутствует, как и подпись второго понятого.
6 марта в ЗАГСе г. Ивделя были выписаны четыре свидетельства о смерти - именно на эту четвёрку погибших. И к этому времени, 5 марта, уже было обнаружено тело Рустема.
Свидетельство о смерти Юрия Дорошенко:
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Дятловцы/Дорошенко/Документы/18.jpg

https://i.imgur.com/Uthb01Vl.jpg

У всех четверых дата смерти проставлена 1 - м февраля. Графы "причина смерти"(охлаждение во время туристического похода), как и "место смерти",
во всех четырёх свидетельствах так же указаны совершенно одинаково.
Номера свидетельств о смерти по сей день хранятся в ЗАГСе г. Ивделя, в книге записей актов о смерти, в период с 3 января 1959 г по 4 августа 1960 г.
Номера четырёх записей актов о смерти проставлены друг за другом, с 25 - го по 27 - й.
Что самое примечательное. В графе с указанием данных заявителя на эти четыре свидетельства о смерти, везде значится Гордо Лев Семёнович.
В следующей графе, какой именно Гордо предоставил медицинский документ, номер, свидетели - указана справка от прокурора г. Ивделя за 6 марта 59 г.
Значит 6 марта Лев Гордо ещё присутствовал в Ивделе, и сам лично хлопотал о выдаче свидетельств о смерти на первых четверых погибших. Вот так - то.
Хотя его личная подпись под актом вскрытия тела Игоря, от 4 марта, отсутствует - таковы факты.
Запись акта о смерти Рустема, в этой же книге, проставлена 9 - м марта. Номер самого свидетельства о смерти отсутствует, кто его таким получал, без номера - неизвестно.
Странно, но так, оказывается, тоже бывает.

Описанные выше подробности узнала из книги О. Н. Архипова "Судмедэксперты в Деле группы Дятлова".
Цитировать текст книги автором запрещено, но пересказать своими словами смысл прочитанного - не возбраняется. Ссылка:
https://arkhipovoleg.livejournal.com/tag/"Судмедэксперты в Деле группы Дятлова"
Кстати, на обложке книги размещены фотографии гистолога Георгия Ганца, Б. Возрожденного, и второго судмедэксперта из Североуральска,
присутствовавшего на вскрытии первых четверых погибших - И. И. Лаптева.

11

Ольга написал(а):

В графе с указанием данных заявителя на эти четыре свидетельства о смерти, везде значится Гордо Лев Семёнович.


Полезная информация.

Ольга написал(а):

В следующей графе, какой именно Гордо предоставил медицинский документ, номер, свидетели - указана справка от прокурора г. Ивделя за 6 марта 59 г.


Что мешало сделать медсправку. Она, даже сейчас,  всего лишь статистический документ,
предварительно причина смерти ясна, если даже ошибся, юридических последствий ноль.

Ольга написал(а):

Запись акта о смерти Рустема, в этой же книге, проставлена 9 - м марта. Номер самого свидетельства о смерти отсутствует, кто его таким получал, без номера - неизвестно.


Самое простое, спешили, хотели успеть похоронить с четвёркой. Только почему тоже не пойти по-простому, справка, да хоть от Иванова. И не понятно, на Рустема заявитель кто?

Ольга написал(а):

Номера четырёх записей актов о смерти проставлены друг за другом, с 25 - го по 27 - й.


Похоже описка, 25-27 это три.

12

энсон написал(а):

Похоже описка, 25-27 это три.

Да, один не дописала, запись акта о смерти Зины - №28. Рустема - №30, данные о заявителе на выдачу его свидетельства о смерти отсутствуют.

13

Спасибо Энсон, весьма дотошно и определенная логика есть. Однако давайте по порядку, и не изымая акт из всех остальных обстоятельств. В нашем случае речь идет о сложной цепочке событий, где невозможно убрав остальной контекст, сделать однозначный вывод о смысле отдельного фрагмента. Не умаляя Вашей дотошности Энсон - Гордо процессуально всего лишь понятой. Думаю не стоит объяснять, что стремись следователь, судмедэксперт соблюсти процессуальную форму - привлечь в качестве понятого любого незаинтересованное лицо - дело техники, тем более что речь идет о перепечатке с рукописного текста (ведь Вы не считаете, что судмедэксперт при вскрытии сразу диктовал заключение печатающему. Скорее всего имел место черновик, который затем перепечатывался набело после всех процедур с телом. Я даже не думаю, что понятые действительно присутствовали при акте вскрытия, наблюдая за движением рук эксперта. В любом случае - привлекать Гордо в качестве понятого не обязывало никоим образом. Если следствие и стремилось скрыть  юридически значимое обстоятельство по делу, то по смыслу и логике - сомневаюсь, что при этом возможно не озаботиться соблюдением процессуальной формы. Это я к не СМЭ Дятлова - а к примеру Слободина. Кроме того, я очень сильно сомневаюсь, что Гордо действительно был настолько сведущ в судебной медицине, да и в конце концов - другие акты им подписаны. Как справедливо заметил

Starhunter написал(а):

А то знаю случаи, когда родня утверждала, что их сын, погибший от передоза - был убит из-за того, что трупные пятна приняли за следы избиения, а следы от вскрытия - ранения

Но дело не в том. Если иметь ввиду относительно общее согласие с достоверностью остальных страниц - установить причины смерти (если конечно, простите за нелепое сравнение в голове не обнаружен топор) в нашем случае возможно лишь в результате внутреннего исследования, а оно однозначно говорит о смерти о переохлаждения, и, собственно мотивов считать иначе особо нет.
"Есть мнение специалиста, что возможно это следы связывания. Это мнение на основании
конкретных данных из описания. От других специалистов, ничего кроме абстракций, что ссадины можно получить от наста в предагональном состоянии, нет." - и мнение если честно весьма убедительное, учитывая то, что ситуация у Игоря по носкам самая печальная, за исключением Кривонищенко но там история другая. Есть также мнение, что Дятлову банально натирала обувь (да "опытный" не допустит такой ошибки и т.д.) но все же именно его лыжные ботинки мы наблюдаем в лабазе. Да и наконец - будь это нежелательная строчка - почему бы именно ее и не убрать? Хотя бы заменить "с кровоизлиянием в подлежащие ткани" на "без кровоизлияния" ?

14

Zinzoldat написал(а):

Думаю не стоит объяснять, что стремись следователь, судмедэксперт соблюсти процессуальную форму - привлечь в качестве понятого любого незаинтересованное лицо - дело техники, тем более что речь идет о перепечатке с рукописного текста (ведь Вы не считаете, что судмедэксперт при вскрытии сразу диктовал заключение печатающему.

В конце действия УПК 23, в качестве понятых использовали санитаров, здесь видимо своих, избегая утечек.

Zinzoldat написал(а):

Я даже не думаю, что понятые действительно присутствовали при акте вскрытия, наблюдая за движением рук эксперта.


Возможно, но вот Гордо точно был смысл там находится. Конечно не за трупом наблюдать, а слушать, что же там нашли. Естественно медицинское не понять, но если было что-то явное, это и не медику было бы ясно.

Zinzoldat написал(а):

Если следствие и стремилось скрыть  юридически значимое обстоятельство по делу, то по смыслу и логике - сомневаюсь, что при этом возможно не озаботиться соблюдением процессуальной формы.


В том то и дело, что процессуально не озабочивались. Ведь по сравнению с отсутствием
протокола трупа Рустема, не подпись понятых к 59, вообще мелочь, что, скорее всего, даже в суде бы такое прошло. Не случайно же их вообще по УПК 61 отменили, и разумно.
Достаточно росписки об ответственности, и подписи под актом.
А вот заменить понятых, уже после вскрытия, если вы подразумевали, что если Гордо отказался, попросим  другого, не так просто. С чего кому-то подписывать то, чего он сам не видел.
И основная проблема то, всё таки, в сильной безграмотности, вплоть, до того, что надо разбираться о чём вообще речь. И совпадение, что именно там где двусмысленные ссадины, тот кто печатал, закончил эту страницу раньше.

Zinzoldat написал(а):

в нашем случае возможно лишь в результате внутреннего исследования, а оно однозначно говорит о смерти о переохлаждения, и, собственно мотивов считать иначе особо нет.


Это и не оспаривается, мной точно, но холодовая смерть, точнее её причины, разная бывает. Странные ссадины вокруг голеностопа, точно не возможно получить от наста. Но также, по описанию, их явно к связыванию не пришьёшь, только по остаточному. Но тут ещё совпадение, именно там где это описание, есть странности. Так что предположение, что в этой части, что-то убрали, что бы этого явного не было- для меня обоснованная конспирология

Zinzoldat написал(а):

Есть также мнение, что Дятлову банально натирала обувь (да "опытный" не допустит такой ошибки и т.д.) но все же именно его лыжные ботинки мы наблюдаем в лабазе.

Знаю про это мнение, только вот в 4-х местах, вдавленные, это уже не с опытом связано, а с мазохизмом. К тому же раз он уже шёл не в ботинках, с которыми проблема, то значит
Снял он их ещё вечером 31. А это уже сутки, и должны быть признаки подживания, а они не указаны.
И кстати, ботинки под лыжи, а это на 2 размера больше, а это означает более широкую, не знаю как правильно, назову горловину. Еще и место, лодыжки, явно внутри ботинка а значит в 2 носках, а натирает верхняя часть.

Zinzoldat написал(а):

Хотя бы заменить "с кровоизлиянием в подлежащие ткани" на "без кровоизлияния" ?

От этого странность ссадин не уменьшиться, проблема в разных сторонах и вдавленности. Надо и это убирать, а тогда эти ссадины вообще не описаны, слишком грубо.

15

энсон написал(а):

В конце действия УПК 23, в качестве понятых использовали санитаров, здесь видимо своих, избегая утечек.

Возможно и избегали утечек, но отсюда не следует фальсификации. Вполне очевидно, что распространение слухов и кривотолков не входило в планы следствия. А возможно использовали тех, кто был "под рукой".

энсон написал(а):

Возможно, но вот Гордо точно был смысл там находится. Конечно не за трупом наблюдать, а слушать, что же там нашли. Естественно медицинское не понять, но если было что-то явное, это и не медику было бы ясно.

Я не судмедэксперт, к сожалению, а может и к счастью. Разобрать и отделить мнимое от действительного весьма сложно, вспомните сколько споров до сих пор идет вокруг прижизненности/посмертности травмы Слободина - и ведь каждый уверен что это "нечто явное". Я повторюсь, я

Zinzoldat написал(а):

Я даже не думаю, что понятые действительно присутствовали при акте вскрытия, наблюдая за движением рук эксперта

- а до него труп сначала откопали, затем транспортировали перед вскрытием. И помнится кроме Потяженко с его оторванной пяткой, никто не обмолвился ни о чем явном.

энсон написал(а):

В том то и дело, что процессуально не озабочивались. Ведь по сравнению с отсутствием
протокола трупа Рустема, не подпись понятых к 59, вообще мелочь, что, скорее всего, даже в суде бы такое прошло. Не случайно же их вообще по УПК 61 отменили, и разумно.
Достаточно росписки об ответственности, и подписи под актом.
А вот заменить понятых, уже после вскрытия, если вы подразумевали, что если Гордо отказался, попросим  другого, не так просто. С чего кому-то подписывать то, чего он сам не видел.

Я не думаю, что для современного следователя или судмедэксперта проблема найти понятого, который распишется за все что угодно. И я еще меньше думаю, что это было проблемой для следователя и судмедэксперта образца 1959 года. Если же речь идет о ситуации когда Гордо был - и затем отказался, и его фамилию просто не стали печатать в акте - то что мешало поступить также с актом Слободина?

энсон написал(а):

И кстати, ботинки под лыжи, а это на 2 размера больше, а это означает более широкую, не знаю как правильно, назову горловину. Еще и место, лодыжки, явно внутри ботинка а значит в 2 носках, а натирает верхняя часть.

Не знаю как Вы, но я иногда лыжные ботинки при избыточной длине шнурков завязывал вокруг стопы, сжимая горловину ботинка.

энсон написал(а):

От этого странность ссадин не уменьшиться, проблема в разных сторонах и вдавленности. Надо и это убирать, а тогда эти ссадины вообще не описаны, слишком грубо.

Да нет странность уменьшится. Вспомните фотографии подъема тел к Останцу - там их связывали и тащили волоком. Достаточно посмертности - и все удобно списывается на транспортировку
Касаемо смерти от переохлаждения - да я понимаю, Вы имеете ввиду связывание и лишение возможности передвигаться. Напомню у остальных (кроме травмированных в овраге) причин лишиться возможности передвигаться (ах да еще Слободин с ЧМТ) вроде как нет, что не помешало погибнуть им от переохлаждения за довольно короткий срок.

Отредактировано Zinzoldat (08-10-2019 09:32)

16

Zinzoldat написал(а):

Я не судмедэксперт, к сожалению, а может и к счастью. Разобрать и отделить мнимое от действительного весьма сложно, вспомните сколько споров до сих пор идет вокруг прижизненности/посмертности травмы Слободина - и ведь каждый уверен что это "нечто явное".


В большинстве сложно, и даже эксперту. А с Рустемом, если про трещину, как раз всё просто, прижизненная она. Абстракции ни Лысова, ни экспертов в 2000 году, никак не могут изменить фото его обнаружения. А там уже школьной физики достаточно.
И трещина Рустема, никак стихсиле не противоречила, сильный ветер для них тогда нормально.

Zinzoldat написал(а):

- а до него труп сначала откопали, затем транспортировали перед вскрытием. И помнится кроме Потяженко с его оторванной пяткой, никто не обмолвился ни о чем явном.


А что там у Рустема явное, и вроде про его СМЭ речи нет, нечего было у него скрывать.
Больше вопросов по Юрам. Хотя забыл, в теме Рустема посмотрите, но это вообще не проблема, обозвать ссадинами и всё. И если Гордо всё подписывал не глядя, почему тоже Рустемовское не подписал. Выяснили, что был он в Ивделе. А если даже нет, то в Свердловске его найти не проблема.

Zinzoldat написал(а):

Я не думаю, что для современного следователя или судмедэксперта проблема найти понятого, который распишется за все что угодно. И я еще меньше думаю, что это было проблемой для следователя и судмедэксперта образца 1959 года. Если же речь идет о ситуации когда Гордо был - и затем отказался, и его фамилию просто не стали печатать в акте - то что мешало поступить также с актом Слободина?


Всё это субъективно, для вас это не проблема, для меня бы тоже не было, будь только это.

Zinzoldat написал(а):

Не знаю как Вы, но я иногда лыжные ботинки при избыточной длине шнурков завязывал вокруг стопы, сжимая горловину ботинка.

Но ведь завязка регулируема, и мы опять приходим к мазохизму. К тому же место всё равно не совпадает, выше лодыжек, и под носками.

Zinzoldat написал(а):

Вспомните фотографии подъема тел к Останцу - там их связывали и тащили волоком. Достаточно посмертности - и все удобно списывается на транспортировку

Неужели привязывание за голеностоп признали бы нормальным. И ещё «обламывались как  Хрустальные» можно как-то принять. А вот то, что в этом «хрустале» не будет
никаких ссадин, тем более вдавленных, никуда не денешься. Или их в морге до подтаивания связанными держали.

Zinzoldat написал(а):

причин лишиться возможности передвигаться (ах да еще Слободин с ЧМТ) вроде как нет, что не помешало погибнуть им от переохлаждения за довольно короткий срок.


С этими сроками тоже всё оказалось сложнее. И к тому же, мой смысл связывания, не для просто замерзания, а что бы потом по склону его не искать.
Это не в начале, а уже ближе к развязке.

17

Саша КАН написал(а):

либо замену листа произвёл сам Иванов, без ведома Бори


Без ведома несерьезно . Если Иванов что то менял , то само собой , что он с экспертом это согласовал . Попросил его немного подправить заключение , а то оно мол идет вразрез с его научно подтвержденной версией Огненных шаров (Змея горыныча , он эже кащей бессмертный) . Эксперт упираться не стал  и согласился.

18

Если согласился добровольно, то слишком много ошибок для эксперта. Может это знак "работы под контролем".
По тому же СМЭ Рустема, я определяю серьёзность подхода нынешних СМЭ, пока ни Лысый, ни те в 2000, проверку не прошли.
Левая лобная кость даже мне глаз режет, а им хоть бы хны.

19

энсон написал(а):

Если согласился добровольно, то слишком много ошибок для эксперта. Может это знак "работы под контролем".
По тому же СМЭ Рустема, я определяю серьёзность подхода нынешних СМЭ, пока ни Лысый, ни те в 2000, проверку не прошли.
Левая лобная кость даже мне глаз режет, а им хоть бы хны.


Так Энсон , Вы во второй части  сообщения пишите , что никто из нынешних не прошли проверку.
Вот вам и ответ на вопрос в первой части сообщения. Если нынешние не прошли . так почему 60 лет назад должны были быть на голову выше ?
Следователь всегда может "договориться " с экспертом . Про это пиши про это нет . А при очень хороших отношениях  может и черновик сначала согласовать .

20

энсон написал(а):

В большинстве сложно, и даже эксперту. А с Рустемом, если про трещину, как раз всё просто, прижизненная она. Абстракции ни Лысова, ни экспертов в 2000 году, никак не могут изменить фото его обнаружения. А там уже школьной физики достаточно.И трещина Рустема, никак стихсиле не противоречила, сильный ветер для них тогда нормально.

Не знаю что произошло с предыдущим сообщением, но здесь я с Вами согласен, хотя бы потому, что сделать однозначные выводы эксперту, не производившему фактическое вскрытие по такому скупому материалу, имхо, опрометчиво. Да и я всегда говорил и на тайне ли и на перевал 1959, что судя по состоянию одежды, неиспользованности спичек, газеты (все это конечно вилами на воде, ведь могла быть сотня причин почему газета не понадобилась для розжига - забыть, промокла, вполне сгодилась пихта и т.д.), не перераспределенные носки, в то время как у Дорошенко они не только перераспределены/спутаны, но одеты с закрытием рваных мест - потому я склонен с Вами согласится. Я говорил это к тому, что даже СМЭ иногда имеют различные взгляды на одну и ту же травму, что говорить о далеких от судебной медицине людях, редко сталкивающихся с трупами в повседневной жизни?

энсон написал(а):

И трещина Рустема, никак стихсиле не противоречила, сильный ветер для них тогда нормально.

Понятно, что не противоречила, в конечном итоге, отсутствие признаков самого события преступления, выявленных мотивов и доказательств причастности третьих лиц по сути не оставила Иванову выбора в принятии решения о прекращении УД, несмотря на отсутствие устаноленного источника травм Золотарева, Тибо и Дубининой (у Слободина эксперт пишет " перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. " - у остальных травмированных же такого указания нет, а Иванов, допрашивая эксперта в мае, так и не устанавливает возможной причины травм, так как он так и не установил непосредственного источника отбрасывания, броска и т.д., ему достаточно ответа о невозможности криминального фактора. Как бы то ни было, Иванову не помешало в прекращении УД наличие прижизненных фатальных травм сразу троих туристов, что уж тут говорить о вдавленных ссадинах на ногах Дятлова?

энсон написал(а):

Больше вопросов по Юрам. Хотя забыл, в теме Рустема посмотрите, но это вообще не проблема, обозвать ссадинами и всё. И если Гордо всё подписывал не глядя, почему тоже Рустемовское не подписал. Выяснили, что был он в Ивделе. А если даже нет, то в Свердловске его найти не проблема

Емнип протокол обнаружения стоянки вообще не подписан никем. Да...много что можно вспомнить. Однако, мотивировать фальсификацию фрагментов уголовного дела отсутствием подписи можно, однако куда более вероятна обычное отсутствие "процессуальной гигиены".

энсон написал(а):

Всё это субъективно, для вас это не проблема, для меня бы тоже не было, будь только это.

Но мы должны понимать, что фальсификация листа уголовного дела - гипотетическая пока фальсификация произошла как минимум с одобрения члена следственной группы - тогда как бы возможностей кромсать менять хоть отбавляй. Да и я думаю, что следствие в том числе в лице главного в следственной группе  Льве Никитиче вряд ли опиралась сугубо на бумаги, все это обсуждалось разумеется в живом разговоре  и отдельные детали, тем более такие важные как признаки насильственных действий,  вряд ли бы были бы скрыты от следствия заменой листка. В противном случае - в случае злоумышленного сговора с прокурором - полная свобода манипуляций с делом. Не думаю, и не могу представить, как фальсификатор крадясь открывает сейф, достает оглядываясь тома уголовного дела..... возможно Вы не это имели ввиду конечно.

энсон написал(а):

Но ведь завязка регулируема, и мы опять приходим к мазохизму. К тому же место всё равно не совпадает, выше лодыжек, и под носками.

Я не мазохист, но если потуже затянуть ремень на животе, иногда не замечаешь как он вдавливается до опоясывающей гематомы. Это не всегда болезненно. То же самое происходит с тугой резинкой на носках. Но у Дятлова таких носков разумеется не было, но зато были обширные "возможности" в виде наста, камней, вероятного участия в работе у Кедра, вместе с Юрами  - а там ветки и пр.

энсон написал(а):

Неужели привязывание за голеностоп признали бы нормальным. И ещё «обламывались как  Хрустальные» можно как-то принять.

Обламывались как хрустальные  - думаю только сугубо в субъективной реальности Потяженко. Так как эксперт "отлома пятки" не отмечал.

энсон написал(а):

. А вот то, что в этом «хрустале» не будет никаких ссадин, тем более вдавленных, никуда не денешься. Или их в морге до подтаивания связанными держали.

В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани.
Отчего же? К примеру вот - посмертные травмы, пергаментная плотность, отсутствие крвоизлияния

энсон написал(а):

С этими сроками тоже всё оказалось сложнее. И к тому же, мой смысл связывания, не для просто замерзания, а что бы потом по склону его не искать.

Так зачем "искать" - если даже у тех, у кого ноги не имеют признаков связывания (гипотетически согласившись что И.Дятлова связали) тоже - далеко не ушли

21

Zinzoldat написал(а):

что сделать однозначные выводы эксперту, не производившему фактическое вскрытие по такому скупому материалу, имхо, опрометчиво.
Я говорил это к тому, что даже СМЭ иногда имеют различные взгляды на одну и ту же травму, что говорить о далеких от судебной медицине людях, редко сталкивающихся с трупами в повседневной жизни?

С этим, безусловно согласен, медицина к точным наукам не относится. Но относительно Рустема, как раз у нас есть то, что выводит точную науку вперёд медицины, фото обнаружения, и это позволяет судить даже далёким от медицины. Трещина Рустема вне шапочки, а значит промёрзло быстро, и трещина в этом месте невозможна.

Zinzoldat написал(а):

Как бы то ни было, Иванову не помешало в прекращении УД наличие прижизненных фатальных травм сразу троих туристов, что уж тут говорить о вдавленных ссадинах на ногах Дятлова?


Я вижу проблему не в том, что были травмы, имеющие прямое отношение к причине смерти. Даже если они в мае в ураган уже не верили, а взрыв им не разрешали, вариантов не было. Травмы причина смерти, и убрать их, или замаскировать можно только грубо.
Да и смысла нет, на ветер их всё равно можно списать, ведь его отсутствие не доказано.
А может быть такая мелкая вещь, которую на все известные стихсилы не спишешь. Так вот ссадины, вообще на расстройство здоровья не тянут, но вот их место и форму, уже даже просто по оставленному описанию, никакой стихсиле не припишешь, а если в реальности было ещё более явно.

Zinzoldat написал(а):

Но мы должны понимать, что фальсификация листа уголовного дела - гипотетическая пока фальсификация произошла как минимум с одобрения члена следственной группы - тогда как бы возможностей кромсать менять хоть отбавляй.


А больше и не кому, сами эксперты это сделали бы получше, да у них и смысла нет.
Да и без команды сверху, никто не станет этим заниматься, глупо так подставляться.

Zinzoldat написал(а):

Я не мазохист, но если потуже затянуть ремень на животе, иногда не замечаешь как он вдавливается до опоясывающей гематомы.


С таким не сталкивался.

Zinzoldat написал(а):

но зато были обширные "возможности" в виде наста, камней, вероятного участия в работе у Кедра, вместе с Юрами  - а там ветки и пр.

Кроме того, что совпадение, на одной ноге, и в районе голеностопа с разных сторон, ещё
и то, что это импульсное воздействие, вдавленности от них не будет.

Zinzoldat написал(а):

К примеру вот - посмертные травмы, пергаментная плотность, отсутствие кровоизлияния


Это получено в пределах часа перед смертью, если нет кровоизлияний.
И пергаментная плотность это высыхание, и никак не гарантирует посмертность, а по времени в пределах 3 часов до смерти.  Даже сейчас, и по гистологии, полученное за 0,5 ч до смерти, явно не отличимо от посмертного.
А у нас ещё холод, который влияет и на сосуды, и на кожу. И сердце уже слабее бьётся. Это значит, что теже кровоизлияния, полученные за одно и тоже время до смерти, будут гораздо менее заметны при холодовой смерти.
А вот посмертную пергаментную плотность, могли оставить только в течении нескольких часов после смерти, время нужно для подсыхания. Поэтому, полученное при транспортировке, не могло выглядеть пергаментной плотности. И эксперт даже не пытался разделить ссадины по времени, он их все в кучу были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

Zinzoldat написал(а):

Так зачем "искать" - если даже у тех, у кого ноги не имеют признаков связывания (гипотетически согласившись что И.Дятлова связали) тоже - далеко не ушли


А что значит далеко, и откуда. И если они надеялись что все замёрзнут, значит погода это позволяла. А значит и для них, это тоже не пляж в Сочи, что бы лишний раз по склону ходить. До сих пор не понятно, откуда они вообше шли по склону, сверху или снизу. Может решили, а вдруг кто дойдёт до Палатки, время замерзания тогда точно увеличится, проще зафиксировать в одном месте, хотя бы этого. А может потому и Игоря, что Зину уже пошли искать.

22

Дмитрий написал(а):

Вы во второй части  сообщения пишите , что никто из нынешних не прошли проверку.
Вот вам и ответ на вопрос в первой части сообщения. Если нынешние не прошли . так почему 60 лет назад должны были быть на голову выше ?


Это не вопрос профессионализма, или кто больше знает. Это вопрос серьёзности при проведении чего либо. В 59 это прямая обязанность эксперта, без всяких «но»,
В наше время это «кому это на фиг через столько лет понадобилось, у меня и без этого работы до фига». Отсюда и привязывание Рустема к майским. В виде «периодического оттаивания». А у Лысова вообще, подгон под своё исследование, он там видел только то, что ему нужно. Не от нормального же подхода к вопросу, у него двое Дятловцев с посмертными трещинами.

23

энсон написал(а):

Это не вопрос профессионализма, или кто больше знает. Это вопрос серьёзности при проведении чего либо. В 59 это прямая обязанность эксперта, без всяких «но»,
В наше время это «кому это на фиг через столько лет понадобилось, у меня и без этого работы до фига». Отсюда и привязывание Рустема к майским. В виде «периодического оттаивания». А у Лысова вообще, подгон под своё исследование, он там видел только то, что ему нужно. Не от нормального же подхода к вопросу, у него двое Дятловцев с посмертными трещинами.


Знаете как говорят . Профессионал это не тот , кто может работать хорошо , а тот , кто не умеет делать работу плохо. Не важно  выполняешь ты обязанности или что то делаешь добровольно.

24

энсон написал(а):

Только ног, и это скорее всего, но есть варианты и с белыми ссадинами на руках Игоря.
.

Спасибо, пост от 4.10.2019 отредактировал

А стрелкой я указал "самое странное", на мой взгляд место, где заканчивается (точкой с запятой) описание ног и начинается (с малой буквы!) описание рук. Именно здесь и могла быть зарыта собака .
Например, в виде двух фраз:

"все ссадины ног имеют поперечное направление.
Аналогичные повреждения кожи наблюдаются и вокруг запястий
"

энсон написал(а):

Предполагаемый сценарий...
.


Ув. Энсон, Зинзольдат, Ольга и другие участники темы!

У нас тут опять получается шурум-бурум: море умных мыслей и ни одного вразумительного варианта.
Который, собственно и мог внести "новый поворот в расследовании ...", заявленный в шапке Форума...
Предлагаю все же перенаправить наше обсуждение в рамки конкретной версии или полуверсии.
Тем более, что сторонников фальсификации УД полно, а ясных сюжетов у них -  ноль...
Да, есть у них шесть , как бы крутых, аргументов: 
- полустертая дата на обложке УД (6 февраля)
- давление на следствие "сверху" (предсмертный мемуар 90-летнего Окишева)
- спешное закрытие УД под туманной формулировкой
- противоречия Постановления от 28 мая другим материалам дела
- заткнутые на 30 лет, глотки всех, причастных к поискам и следствию
- несуразный рассказ вдовы лётчика Патрушева

Да, все шесть доводов так и муссируются без пользы...
Да, довольно легко они разбиваются авторами не криминальных версий.
Однако это вовсе не значит, что причастность к трагедии со стороны госорганов - можно начисто вычеркнуть из общего списка гипотез.

Теперь, стараниями Энсона , у конспирологов появился ещё один довод - нехватка в распечатке СМЭ двух строк.

Свернутый текст

Что, конечно тоже можно списать на штатные причины:
- поспешная заправка очередного листа машинисткой, которую подгонял тлетворный запах помещения
- желание эксперта исправить свою же ошибку... Например, Боря мог искренне засомневаться в своих первичных выводах и тут же попросил перепечатать один из листов СМЭ... Кстати, ровно также поступил Иванов, при перепечатке своего Постановления от 28 мая, с той лишь разницей, что он прикрепил к УД оба экземпляра
- если бы имело место злонамеренная перепечатка, то фальсификатору ни составляло труда уложить новый текст в те же самые стандартные 31 строк. Например, начать 3-4 предложения с красной строки

Но, в отличие от шести предыдущих, из так называемого , Седьмого аргумента Энсона , все же можно вытянуть КОНКРЕТНУЮ пользу..
А именно - ПРИДУМАТЬ те самые две строчки, которые могли быть вырезаны из СМЭ
Затем составить целостные цепочки из множества ответов на те самые "три вопроса":

Саша КАН написал(а):

В свете реконструкции ДТ ... намеренная замена листов вполне может дать подсказку для какой-либо версии. В частности - в пользу сторонников фальсификации УД.
Здесь авторам версий нужно продумать три вопроса:
- ЧТО все же могло быть выброшено из первоначального текста?
- ГДЕ, в какой части текста это ЧТО первоначально находилось?
- КЕМ была произведена замена листов?
Составим Перечень вариантов.

ЧТО:
1. ... (конкретизация повреждений, указывающих на связывания рук фигуранта)
2. ... на связывание ног
3. ... на связывание рук и ног
4. ... фразы, в которых эксперт засомневался
5. ... другое

ГДЕ:
1.
https://i.imgur.com/EMpkp7xl.jpg

2. Перед фразой " , по наружной боковой поверхности"
3. ... В другом месте страницы
4. В двух разных местах
5. ... другое

КЕМ:
1. Возрождённым или Лаптевым, по собственной инициативе
2. Ими же, по указанию куратора КГБ или Обкома КПСС
3. Ими же, по просьбе  Иванова или Клинова
4. Ивановым, по собственной инициативе
5. Ивановым по указанию "сверху"
... )


Далее попробовать внедрить эти цепочки в уже известные полуверсии наших коллег Дмитрия, Баера и Луны.
Либо интегрировать в иные Схемы событий...

Тогда хоть будет от чего плясать...
А так, бесцельно мутить вокруг да около "нового поворота" - извините, пустая трата времени

25

Саша КАН написал(а):

Именно здесь и могла быть зарыта собака .
Например, в виде двух фраз:
"все ссадины ног имеют поперечное направление.
Аналогичные повреждения кожи наблюдаются и вокруг запястий"


Вставим.

В области ссадин сделан один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см,
"все ссадины ног имеют поперечное направление.
Аналогичные повреждения кожи наблюдаются и вокруг запястий"
по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности.

Не многим лучше. На голени одно, без разницы, вдоль или поперёк. Нижняя треть это не запястье. И только на ладонной, внутренней, и тоже не циркулярка,
смысл скрывать.
Тут ещё надо обращать внимание на исправления, у меня такое впечатление, что он или
не понимал о чём речь вообще, или уже сам запутался.

В нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности. В нижней трети правого предплечья, по ладонной поверхности, мелкие ссадины темно-красного цвета, пергаментной плотности.
Вот это грамотно, и поэтому понятно. Но у нас, 2 знака подряд, точка и запятая. Причём можно было бы посчитать точку, за знак сокращения сантиметров, но больше этого нет в других местах. А дальше ещё лучше, не с того ни с сего, перечёркнута запятая после слово
поверхности. Поставь этот исправитель точку той же ручкой, всё понятно, наружно-боковая к голени относится. А если по твоему варианту, то она к предплечью, но одновременно, одни и теже, ещё и на ладонной. И как тут придумать вразумительное.
Ещё одна странность. У семерых остальных, в описании сначала руки.  У Игоря начато с ног. Случайность?
Описание в остальных идёт стандартно, сначала правая часть чего-то, потом левая. У Игоря, правая голень, правое предплечье. Затем кисти и правое, и левое.
Может на левых, голени и предплечье, что-то было, и в сумме с правым это о чём-то говорило. А на голеностопе наоборот, может справа было.

26

Zinzoldat написал(а):

СЌРЅСЃРѕРЅ написал(а):

    РЎ этим, безусловно согласен, медицина Рє точным наукам РЅРµ относится. РќРѕ относительно Рустема, как раз Сѓ нас есть то, что выводит точную науку вперёд медицины, фото обнаружения, Рё это позволяет судить даже далёким РѕС‚ медицины. Трещина Рустема РІРЅРµ шапочки, Р° значит промёрзло быстро, Рё трещина РІ этом месте невозможна.

Совершенно с вами согласен

27

Прошлый мой ответ непроизвольно зашифровался, поэтому я отвечу в одном.
Да я прекрасно знаю, что посмертные повреждения и прижизненные, полученные в последние полчаса жизни иногда сложно отделить друг от друга, по крайней мере так дела обстояли в 1959 году, и вплоть до 1975 года (так как такой датой датирована работа по СМЭ название которой я забыл – но помню что именно 30 минут была крайним пределом). Но речь не об этом – речь о другом. Эксперт указывает на отсутствие кровоизлияния в части повреждений – что позволяет, без результатов гистологии предполагать как прижизненное, так и посмертное травмирование. Эксперт излагает и те и другие – и те, в которых наблюдается кровоизлияние мы можем отнести к прижизненным, а в отношении посмертных мы можем только предполагать. Тем не менее в заключении он отмечает часть повреждений как посмертные, такие же отмечены и на других телах, что повышает шанс вероятности посмертного травмирования. Ведь вероятность того, что тела троих четверых получили повреждения посмертно (судя по отсутствию кровоизлияния) при транспортировке все таки выше, чем та, при которой практически все были травмированы в последние полчаса своей жизни, хотя полностью исключить такую вероятность мы не можем.
Касательно же фальсификации. У всего есть свой мотив и последствия – такой мотив обязан быть и у того, кто производил фальсификацию. Вопрос соответствия действия мотиву - и только. Я попробовал пойти по тому пути, который Вы предполагаете. Предположим следствие, а точнее один из следователей был прямо заинтересован в направлении развития расследования в русле несчастного случая. Кто это мог быть? Думаю совершенно очевидно – что это могла быть только одна фигура (Каратаев не имел процессуального статуса следователя на момент вскрытия емнип и ни в одном документе по делу не отметился, да и предполагать что он, будучи стажером рискнул фальсифицировать дело прокурора – ивзольте). Темпалов же, думаю отпадает по той причине, что риск фальсификации и ее обнаружения Ивановым также крайне велик – Иванов достаточно общался с Возрожденным и позднее, в мае допросил последнего в рамках дополнительного допроса эксперта. Мог ли Темпалов предполагать, что указание эксперта на столь значимую деталь криминала в заключении, может исчезнуть от Иванова? Да конечно нет. Эксперт не машина, да и все мы люди, помимо документов, следователь общается с экспертом по делу, так и Иванов мог уточнять у эксперта заинтересовавшие детали. Кто остается? И Вы, полагаете, что Иванов, будучи прокурором областной прокуратуры взялся за подделку листка заключения вместо «разговора по душам» с Возрожденным? Имея указание сверху, я сильно сомневаюсь что Иванов, тем более в 1959 году, мог быть ограничен в своих действиях настолько, что решился сам, либо с помощью третьего лица заменять листки судебно-медицинского исследования. Как справедливо заметили выше – следователь всегда может договорится с экспертом. Не говоря уже о том, что речь идет о следователе прокуратуры образца 1959 года (когда она была наделена полномочиями по расследованию) . Так какой может быть мотив замены одного листка? Идти на такой тотальный риск раскрытия, реального уголовного наказания ради изменения одной строчки, учитывая, что Вы, спустя более полвека сумели обозначить как вероятно криминальные травмы И.Дятлова по той же фальсифицированной гипотетически страничке? Для кого? Я сомневаюсь, что разгневанные родственники могли нанять адвоката, который бы ознакомился с материалами уголовного дела и обжаловал постановление о прекращении уголовного дела Иванова в суд? В 1959 году? С какой бы стороны я не зашел к пониманию мотива фальсификатора, я не нахожу такого без неустранимых противоречий. Я могу предположить, что дело могло не отражать реальной действительности – к примеру для сокрытия факта преступления перед инстанциями выше – всегда есть вероятность что среди родственников найдутся влиятельные – которые найдут человека сверху – но тогда следственная группа должна была понимать, что столь грубая «работа» сразу же их подведет под монастырь. Если они решились на фальсификацию

– тогда бы мы видели чистую «конфетку» с понятыми и пр., тем более эксперт был бы « в деле» -так как рискнуть подделать заключение без его ведома – и представить выше – не знаю – неужели Вы исключаете вариант что и Возрожденного могли просто спросить и сверху – а расскажи ка… Не говоря уже о слухах и т.п.
Теперь о внутренних травмах. Вы говорите - их невозможно убрать грубо. А что собственно значит грубо? Я вот считаю что замена листка экспертизы и его перепечатка это грубее некуда. Грубо или нет – но они остались в заключении и не помешали прекращению дела. Кроме того, эксперт применяет в отношении их описания «большая сила», «взрывная волна», «удар автомобилем» отрицая традиционные криминальные вероятности «камень в руке» (см. протокол допроса). Я не обеляю следствие проведенное по делу, огрехи первоначального этапа, когда Темпалов не озаботился надлежащей фиксацией предметов и их места расположения на месте происшествия практически лишила Иванова всех шансов внести ясность в события той трагической ночи – да что там говорить - Вы сами понимаете. Однако речь немного о другом – о том, что вместе с тем, фатальные травмы отражены в заключении и оценка конкретным факторам их причинения им не дана, что не мешает процессуальному прекращению дела. Речь то об отсутствии самого события преступления – группа обнаружена в ненаселенной местности, материальные ценности сохранены, следов подхода и ухода третьих лиц с места происшествия так же не обнаружено, экспертиза не устанавливает криминальных травм, которые Вы ставите во главу угла, что так же кстати не оправданно, так как это только одна составляющая оснований прекращения дела. Предположим, что экспертиза установила наличие следов связывания И.Дятлова. Однако присутствия третьих лиц не установлено, мотивов преступления не установлено, следов присутствия таких лиц не установлено – Вы уверены что следствию мешало предположить связывание …. «своими»? А что еще оставалось бы предполагать следствию? Это я не к тому что Дятлова связали свои – это я к возможным вариантам следствия и его русла. Понятно, что связать товарищи Дятлова не могли - но это нам понятно. В случае же следователя Иванова - есть вполне удобный Темпалв  с его "студенты выпивали" и наивно нюхающий возвращенную поисковиками флягу спирта. Весьма удобно если дело заходит в тупик и куда то нужно деть следы "связывания"
Вы говорите о том что травмы причинены не импульсным воздействием – но представьте что Дятлов опирался этой частью ноги на ветку кедра, на котором лежала другая ветка – потоньше?
Что означает «не ушли далеко»? То – что никто из тех, на чьих телах не установлено таких признаков и обладали свободой передвижения, так как однозначно предпринимали попытки борьбы с переохлаждением (перераспределение одежды, разведение костра и т.д.) так же в итоге погибли от переохлаждения в достаточно узком участке.
Я не могу выдавать желаемое за действительное. Вы правы – гипотетически ситуация о которой Вы говорите могла сложится так, что связать потребовалось одного. Вопросы а кто это был, как пришли, куда ушли, мотив – все это уже многократно обсуждалось, и я не хочу обсуждать их вновь, думаю Вы тоже, тем более в рамках этой темы, которая достойна именно тематического обсуждения.
Когда я говорил «почему не связали остальных» - я имел ввиду общую логику происходящего. Представим, что нападающие не были уверены в том, что лишенные палатки и достаточной одежды туристы погибнут в короткий срок где то поблизости. Как я уже говорил, всему должен иметься мотив. Мы предполагаем, что в случае наличия мотива ликвидации всей группы туристов, нападающие должны были руководствоваться простой непротиворечивой логикой. Но от палатки к кедру прослеживаются (по разным оценкам от явно ошибочной, данной Темпаловым в 50 м – до более правдивой в 500 м. (Иванов) следовые дорожки необутых людей (Чернышев и др.), а расположение тел свидетельствует о том, что как минимум шестеро из группы достигли лесной зоны. Расположение предметов, состояние одежды, наличие костра, разведенного в отсутствие инструментов, изломанная крона кедра и т.д. и т.п. говорят нам о том, что люди в общем то успели предпринять меры по борьбе с переохлаждением, хотя эти меры оказались неэффективными, бесперспективными (но это уже другой вопрос). Главное – что они пользовались такой возможностью, причем не боясь быть обнаруженными – костер разведен на тогдашней границе леса (отблески, дым) и т.д., явно не говорят о том, что группа пыталась скрыться. С другой же стороны, нападающие допустили такую ситуацию – а если внизу другая группа туристов с ружьем? А если рядом охотники манси, возжелавшие защитить советских туристов? Срабатывает столько факторов «если» - вплоть до того, что двое тепло одетых могут просто банально выжить, или хотя бы потеряться в ту ночь. А тут – связывание ног Дятлову….
Само по себе – отпустить вниз студентов – иррациональное действие. Если нападающие были столь прагматичны и расчетливы – что хотели устранить следы насилия – неужели они не понимали, что следы связывания на ногах и (как Вы предположили – руках) – будут не обнаружены?

28

Zinzoldat написал(а):

Каратаев не имел процессуального статуса следователя на момент вскрытия емнип и ни в одном документе по делу не отметился, да и предполагать что он, будучи стажером рискнул фальсифицировать дело прокурора – ивзольте


Ещё 2 года назад ценность информации от Коротаева, действительна была малой. По всем
«как положено», он должен был быть стажёром. Сейчас прокуратура предьявила документ, но только по ТВ, что следователь он с сентября. Да, факт, в УД следов Коротаева нет, но с учётом что он был в должности, и что правды в его словах гораздо больше, чем думали, из этого не следует, что именно не отметился. Есть проблемы с постановлением на СМЭ, и есть его слова, что постановления он писал, как и положено следователю.
Но если конкретно к СМЭ, то к моменту их, де факто делом занимался Иванов, так что если что-то есть, то только от него.

Zinzoldat написал(а):

И Вы, полагаете, что Иванов, будучи прокурором областной прокуратуры взялся за подделку листка заключения вместо «разговора по душам» с Возрожденным?


Да, на основании странностей, я предполагаю, что договориться с экспертом не получилось, и пришлось действовать самому. К этому же слова Иванова, в наше время, о сильном давлении, и его однозначное не принятие придуманной же им стихийной силы.
А то, что он не пошёл до конца и не признался, если сделал что-то конкретное, то тут мне достаточно знания, что такое чиновник в России и СССР, не признаются они в своих,
даже ошибках, пока не заставят.

Zinzoldat написал(а):

спустя более полвека сумели обозначить как вероятно криминальные травмы И.Дятлова по той же фальсифицированной гипотетически страничке? Для кого?


Наоборот, сначала не понятные ссадины на голеностопе и корки, которых не может быть при получении в агонии. И только потом, стал обращать внимание на странности в самом УД.

Zinzoldat написал(а):

С какой бы стороны я не зашел к пониманию мотива фальсификатора, я не нахожу такого без неустранимых противоречий.


Мотив мог появится в мае, когда надо было объяснять травмы, в реальность получения которых от ветра, сам Иванов не верил. Вот тогда, то что до этого было без проблем,
стало выглядеть по-другому.

Zinzoldat написал(а):

к примеру для сокрытия факта преступления перед инстанциями выше – всегда есть вероятность


Если делалось, то не для сокрытия перед верхними, а под их давлением, убрать всё, что можно трактовать, кроме как от стихсилы.

Zinzoldat написал(а):

Я вот считаю что замена листка экспертизы и его перепечатка это грубее некуда.


Нет, замена листка, это сокрытие признаков на поверхности тела, через неделю уже не обнаружишь. А вот сломанные кости, их и через десяток лет можно найти.

Zinzoldat написал(а):

отрицая традиционные криминальные вероятности «камень в руке


Смотрим.

Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Тут сотня медицинских светил, не смогут опровергнуть физику, будут повреждения или нет зависит, от скорости, угла соприкосновения, и остроты граней предмета. Форму оба обходят, если грань острая, тут без разницы, голову об камень или наоборот. Скорость притягивается, нужна скорость ветра за 40 м\с, что бы отбросить 70 кг до такого пролома. Напрочь игнорится инерция, про которую СМЭ точно знает, при отбрасывании с такой скоростью, которую им нужно, обязательно будет противоудар. А скорость удара предмета о голову, наоборот занижают, почему именно рукой. Скорость того же камня, по типу пращи, гораздо выше.
Это ещё без влияющего действия головного убора.

Zinzoldat написал(а):

Однако присутствия третьих лиц не установлено, мотивов преступления не установлено, следов присутствия таких лиц не установлено – Вы уверены что следствию мешало предположить связывание …. «своими»?

На основании того, что вспоминали позже Коротаев и Иванов, отсутствие следов посторонних, для следствия не означало, их не возможность. И кстати, если учитывать всё, что теперь известно, то фактом является не отсутствие посторонних, а не обнаружения их присутствия следствием. Ещё и упоминание манси в закрытии, в том контексте, показывает, что по крайней мере в отношении их, прямая зависимость «нет следов-не было других», не действовала. А манси не волшебники, отсутствие следов у них на технологии предвижения. А она точно не секретна и повторима.
К тому времени когда это стало известно, конечно мешало. Потому что не просто ветер, и надо разбираться, что и как, а они уже поняли, что обделались по полной, разобраться можно было только в Палатке, а её осмотрели так, что студентов можно учить, как точно нельзя делать. И как влияет на ошибки, уверенность в какой-то версии.

Заходим на второй круг, спасибо за ответ, критический взгляд полезен, когда используется логика, и факты не передёргиваются. Ваша логика мне понятна, и обоснованна. Для себя я выяснил, что в моей грубых ошибок тоже нет. То, что вы вполне разумно объясняете бардаком, у меня так просто не выходит.

29

«Ещё 2 года назад ценность информации от Коротаева, действительна была малой. По всем
«как положено», он должен был быть стажёром. Сейчас прокуратура предьявила документ, но только по ТВ, что следователь он с сентября. Да, факт, в УД следов Коротаева нет, но с учётом что он был в должности, и что правды в его словах гораздо больше, чем думали, из этого не следует, что именно не отметился. Есть проблемы с постановлением на СМЭ, и есть его слова, что постановления он писал, как и положено следователю.
Но если конкретно к СМЭ, то к моменту их, де факто делом занимался Иванов, так что если что-то есть, то только от него.»
Ну вот мы и приходим к новым поворотам. Если Каратаев и не был следователем в официальном статусе на тот момент, может ли это менять ценность его точки зрения и свидетельств? Думаю это не столь значимо, да и причем здесь позиция Коротаева? Ведь именно он и говорио совсем о другом, таинственным образом повторяя частично детали письма Иванова:
«"…Я так и сказал первому секретарю: здесь убийство! Потому что сам откапывал трупы и раскладывал по ящикам внутренности ребят. Двое погибли под кедром, трое замерзли на склоне, а еще четверо – у ручья. Их убило нечто, упавшее с неба, я не сомневаюсь. По всей видимости, было две взрывных волны. Одной накрыло Дубинину, Золотарева, Колеватова и Тибо. Они погибли первыми. Вторая волна догнала остальных. Я отказался списать смерть туристов на переохлаждение. А ведь именно так доложили Хрущеву. Меня сняли за несговорчивость, и через 20 дней дело уже было закрыто. Когда я обнаружил его в архиве, там уже не было ни данных судебно-медицинской экспертизы, ни свидетельств очевидцев, которые неоднократно наблюдали появление на небе странных, летающих, светящихся объектов…"»
«Да, на основании странностей, я предполагаю, что договориться с экспертом не получилось, и пришлось действовать самому. К этому же слова Иванова, в наше время, о сильном давлении, и его однозначное не принятие придуманной же им стихийной силы.
А то, что он не пошёл до конца и не признался, если сделал что-то конкретное, то тут мне достаточно знания, что такое чиновник в России и СССР, не признаются они в своих,
даже ошибках, пока не заставят.»
Знаете – если говорить строго субъективно – я считаю Льва Никитича человеком высоких нравственных принципов, несмотря на устоявшееся мнение о нем как о человеке, прекратившем недорасследованное дело. Но мы то говорим не о морали, а о приземленных вещах – о том, что Иванов как должностное лицо совершил самое настоящее преступление – «подлог», заменив страничку в уголовном деле. А для такого вывода нам требуется понять чем он руководствовался. Тем более что, я наконец понял Ваше мнение о том когда это произошло:
«Мотив мог появится в мае, когда надо было объяснять травмы, в реальность получения которых от ветра, сам Иванов не верил. Вот тогда, то что до этого было без проблем,
стало выглядеть по-другому»
Мотив то мог появиться и в мае. Однако в том же мае, Иванов назначает выходящую за рамки русла прекращения дела физико-техническую экспертизу, и оставляет в деле фатальные травмы троих в ручье. Ладно – допустим он не мог их исключить. Но исключил лишь следы связывания (предположим на руках). Но заключительную часть Возрожденный то подписал собственноручно, и в ней нет ни единого упоминания о том, что часть повреждений имеет иную причину нежели «обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай». Я не думаю, что Возрожденный имел столь малый опыт, чтобы не различить
повреждений от стягивания конечностей веревкой. Если по Вашему мнению это мог понять даже не судебный медик – Гордо – то Возрожденный гарантированно установил бы такие повреждения, как не характерные для человека погибшего без посторонних человеческих факторов. Однако, последний лист исследования отражает итог всего предыдущего – и на этом листе отсутствует какое либо упоминание о вероятном стягивании тела. А ведь тогда, он должен был указать, что имеются подобные повреждения. Но Возрожденный конкретен и пишет что все повреждения получены в результате падения и ушибы о камни лед и пр. Почему тогда подобные упоминания отсутствуют?
«Если делалось, то не для сокрытия перед верхними, а под их давлением, убрать всё, что можно трактовать, кроме как от стихсилы»
Ну мы с Вами понимаем, что имея мотив сокрытие вышестоящая инстанция все равно прятала от кого то неудобные строки? А вот здесь есть опять таки риск. Допустим, что случилось то чего боялись – дело затребовали с еще более вышестоящей инстанции (не столь важно почему – будь это давление родственников или другой фактор). Ведь любой процессуальный документ – есть результат, выжимка и результат по работе с полученной информацией, а не единственный ее источник. Я не могу представить, чтобы вышестоящая инстанция, получив жалобу, или просто решившая проверить какие либо обстоятельства, делали это строго по форме запрос-ответ. Мы принимаем за факт высокий резонанс трагедии, и я не думаю, что вне протокольной формы этот вопрос не обсуждался среди по крайней мере членов следственной группы. А носители информации то остались – и прежде всего самый главный – Возрожденный, с которым как Вы считаете, «не договорились». А если дело фальсифицировалось под давлением сверху – нужно же понимать, что целью сокрытия являлось не введение в заблуждение общественности (она вряд ли могла рассчитывать на сколь нибудь существенное влияние вне государственного аппарата), а другой инстанции или конкретного вышестоящего должностного лица. И вероятность «просачивания» такого вопиющего факта, как следы связывания участника – так же весьма высока. «Борис Михайлович, объясни – что за «большая сила»? Взрыва то не было?» - «Ох я не знаю, все как есть описал, так там ведь одного связывали». Ну и все – на этом песенка спета. Вы уверены, что Иванов, пусть будучи и фальсификатором был настолько самонадеян, чтобы исключать такую вероятность? Да и то, что прокурор области – не может «договориться» с судмедэкспертом – сомневаюсь, учитывая прошлое Бориса Михайловича, о котором в любой момент могли вспомнить, тем более если имеется команда сверху – Иванов мог говорить уже по другому – не как о личной просьбе.
«Нет, замена листка, это сокрытие признаков на поверхности тела, через неделю уже не обнаружишь. А вот сломанные кости, их и через десяток лет можно найти» - ну особо повторяться не стану. Если бы производилась эксгумация – совершенно очевидно, что либо дело бы было возобновлено, а постановление Иванова отменено. В любом случае речь идет о серьезном административном или процессуальном решении, принятие которого затронуло бы всех участников событий – а там и Возрожденного бы не могли не допросить.
«Тут сотня медицинских светил, не смогут опровергнуть физику, будут повреждения или нет зависит, от скорости, угла соприкосновения, и остроты граней предмета. Форму оба обходят, если грань острая, тут без разницы, голову об камень или наоборот. Скорость притягивается, нужна скорость ветра за 40 м\с, что бы отбросить 70 кг до такого пролома. Напрочь игнорится инерция, про которую СМЭ точно знает, при отбрасывании с такой скоростью, которую им нужно, обязательно будет противоудар. А скорость удара предмета о голову, наоборот занижают, почему именно рукой. Скорость того же камня, по типу пращи, гораздо выше.
Это ещё без влияющего действия головного убора»
Я это понимаю, но здесь речь еще и о характере повреждений черепа Тибо. Дно самого перелома находится на твердой мозговой оболочке - при этом диаметр разрушения на уровне кости - в три раза больше по площади, чем дно разрушения (которое составляет 3 х 3,5 х 2 см
.) а наружное - 9 на 7 см.
Кроме того, имеются трещины, проходящие на большую длину если составить схему видно, что помимо вдавления - часть удара распространилась на сам череп - удар как будто остановился не проникая дальше - внутрь, но отдав часть энергии на трещины исходящие из зоны перелома - на весьма большу длину, кроме того СМЭ отметил " ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области". Но мы с Вами понимаем, что тупой предмет при ударе управляемом рукой человека, и приданным импульсом, встречаясь с преобладающей поверхностью, останавливается не в результате остановки его бьющим – а теряя энергию за счет сопротивления разрушающейся структуры. А в нашем случае – удар остановился именно по геометрии предмета – дно вдавилось – но мозговая оболочка не разрушена – зато остальная энергия деформирует вплоть до трещин весь череп. Грубо говоря – такой эффект возможен только при ударе более массивным телом, к примеру – бампер авто с выступающим ограниченным предметом – сначала этот предмет разрушает проникая в тело, а затем, все тело подвергается деформации, сотрясению удару остальной преобладающей поверхностью. И все же – что более вероятно – травмированный просто упал с значительным «броском» «большой силой» на выступающий из поверхности предмет - камень и т.д. Было ли это падение с края русла ручья в провал, либо речь идет о «большой силе» Возрожденного – я не знаю.
«На основании того, что вспоминали позже Коротаев и Иванов, отсутствие следов посторонних, для следствия не означало, их не возможность. И кстати, если учитывать всё, что теперь известно, то фактом является не отсутствие посторонних, а не обнаружения их присутствия следствием. Ещё и упоминание манси в закрытии, в том контексте, показывает, что по крайней мере в отношении их, прямая зависимость «нет следов-не было других», не действовала. А манси не волшебники, отсутствие следов у них на технологии предвижения. А она точно не секретна и повторима» Согласен, но здесь должен работать закон достаточного основания. Никем следов подхода ухода, пребывания другой группы не отмечено, не расценены как таковые. Я повторяюсь – речь идет о комплексе факторов – отсутствие мотива, орудия преступления, способа, следов и т.д.
«Заходим на второй круг, спасибо за ответ, критический взгляд полезен, когда используется логика, и факты не передёргиваются. Ваша логика мне понятна, и обоснованна. Для себя я выяснил, что в моей грубых ошибок тоже нет. То, что вы вполне разумно объясняете бардаком, у меня так просто не выходит» - И Вам искреннее спасибо. Возможно я излишне занудлив, за что прошу прощения, но диалог в таком ключе (без попытки притянуть факты к версии) мне приятен.
Всегда радует когда дотошный взгляд находит любопытную деталь. Я хочу быть верно понятным - я стараюсь быть объективным. Если отбросить сложенный дятловедами миф, что каждое уголовное дело строго соответствует УПК, а если это не так - это происки инсценировщиков, и рассмотреть ситуацию объективно,
то имхо  - все действительно объясняется обычным отсутствием "процессуальной гигиены", а не тотальными заговорами. Да - первоначальный этап расследования проведен из рук вон плохо, но этому есть если не оправдание, то хотя бы объяснение - Темпалов и другие члены следственной группы попали в непривычные
для себя условия ненаселенной местности с погодными условиями, кроме того на место происшествия были допущены поисковики, которые имели совсем другие задачи нежели фиксация свидетельств. Это не плохо и не хорошо, но я, за все время не видел ни одного опубликованного уголовного дела, проведенного по факту подобных
инцедентов с тур группами. А вообще - полагаю, что это едва ли не самое подробное расследование подобных случаев. Мучались ли следователи собирая тома уголовного дела по факту гибели к примеру на Чивруае? А с остальными? Но я пытаюсь "влезть" в оболочку Вашей идеи, чтобы представить ей право сожительствовать с остальными
фактами и обстоятельствами, а они этой концепции рады не особо, хотя Вы правы - грубых ошибок нет, имхо кроме одной - Возрожденный все таки расписался на последнем листе исследования, в заключении указал что все повреждения получены в результате падения на снег лед и т.д., а смерть от переохлаждения оценил как несчастный случай.
Впрочем я уже писал....

30

Глупо не признавать, что проблемы с логикой поведения следствия есть. Но логика такая штука, убери одно звено, и всё не понятно. Вот в этом и разница, вы считаете, что никакого звена не было, это просто рваная цепочка, из-за бардака. Я думаю, что какое-то звено было, но найти его очень сложно. И даже найдя для себя, думаю, доказать не возможно.

Zinzoldat написал(а):

Грубо говоря – такой эффект возможен только при ударе более массивным телом, к примеру – бампер авто с выступающим ограниченным предметом – сначала этот предмет разрушает проникая в тело, а затем, все тело подвергается деформации, сотрясению удару остальной преобладающей поверхностью. И все же – что более вероятно – травмированный просто упал с значительным «броском» «большой силой» на выступающий из поверхности предмет

И где же там такой предмет можно найти, ведь и форма выпирающей части должна быть полукруглой, любая острота след на коже оставит.
При том описании, никак не значит только голову о предмет. Если было бы так просто, как у вас, эксперт это указал бы, а не стал для этого использовать неповреждённость кожи.
Так же большие проблемы с местом пролома, даже если это отбрасывание, рефлексы
Отменить невозможно, рука всё равно будет пытаться снизить скорость удара головой.
И воздейстивие удара на мозг было.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием.
И настаиваю, что для такого результата, важна скорость, а не масса предмета.

Так же, и это обязательно, противоудар должен быть. И про это уже тогда прекрасно знали.

Zinzoldat написал(а):

Согласен, но здесь должен работать закон достаточного основания. Никем следов подхода ухода, пребывания другой группы не отмечено, не расценены как таковые.


Работать должен, но при условии квалифицированного исполнения обязанностей.
Так что, если признавать, что всё это только ошибки, то это означает, что возможны и другие, повлияющие на результат.
И есть Темпаловское, про распитие ГД спирта в Палатке, которое доказывает, что не увидев явного присутствия, с неявным они не заморачивались. Есть пустая фляга с запахом спирта, есть еда рядом, и за кого следствие посчитало Дятловцев, сразу походя списав на них, абсолютно не мотивированную попойку. Даже не предположив, чтог это и есть следы, и надо проверить.

Zinzoldat написал(а):

Да - первоначальный этап расследования проведен из рук вон плохо, но этому есть если не оправдание, то хотя бы объяснение - Темпалов и другие члены следственной группы попали в непривычные


Тут для меня однозначно, как бы не пытались оправдать следствие, это грубые ошибки на уровне новичков. В любой книге, и тогда и сейчас, написано, нельзя подпадать под воздействие только одной версии. Процессуально там тоже по полной. Но вот это профессиональные грубые ляпы.
Ладно, не подумали предупредить, что когда найдут ничего не трогать, никогда не поверю, что в случаи такого предупреждения, 26 из палатки что-то было бы принесено.
А вот 27 это что такое, следствие уже здесь, а Атманаки копается в Палатке. Вот это уже прямая обязанность следствия, не дать изменить место происшествия. Но для них,
это всего лишь место стоянки, из которого всех повыдувало. И о каком вообще отсутствии следов деятельности посторонних, на реальном месте происшествия, можно вообще вести речь. Опять же ошибка новичка, принять место трупов, за место происшествия.
А это шедевральное от Темпалова, все вещи на месте, охренеть, 4 ещё не найдены. Полная путаница с ценными ф\ап, по деньгам ещё ничего не подсчитано, а ему уже всё ясно. То что бросилось в глаза, и такое следствие бы нашло, а вот не явное.

Zinzoldat написал(а):

Мучались ли следователи собирая тома уголовного дела по факту гибели к примеру на Чивруае?


Как бы не пытались высосать из пальца загадку Чивруая и Хамар –Дабана, ничего и близко к ГД не выходит, уж для меня то там вообще всё ясно.
А Чивруай еще и показатель как сравнивают не сравнимое. Типа, они пошли на перевала вечером, и там пытались остаться, и в этом видят аналог. Ага, а то что на им нужно было на следующий день просто вниз спуститься, а ГД ещё 300 м высоты набирать, как-то по боку.

Zinzoldat написал(а):

Возрожденный все таки расписался на последнем листе исследования, в заключении указал, что все повреждения получены в результате падения на снег лед и т.д., а смерть от переохлаждения оценил как несчастный случай.


А и не было убирания чего-то явного, типа «следы могли быть от связывания», или следы драки. И без майских, это выглядело не более «страшно», чем трещина Рустема.

Это тоже как  с ТП. Несоответствие следствие обязано было проверить, но пока не были найдены майские, это не соответствие легко списывалось на них. А в мае это проблему

уже просто игнорировали. А Иванов для себя, это к присутствию военных уже после события списал.

31

Да что там было скрывать Иванову, менять листы от неявного признака связывания, какая мелочь, пустяк..
Вон, с актом Дубининой никто не стеснялся.
Сначала Возрожденный при наружном осмотре выявляет НЕОБЫЧНУЮ  подвижность рожков подъязычной кости и хряща.
Есть подозрение, что Дубинину душили.
Что дальше нужно сделать?
Правильно, вскрыть и либо убедиться в подозрениях, либо опровергнуть.
Возрожденный вскрывает Дубинину.
И что он видит?
Рожки подъязычной кости сломаны. Так в акте и записал.
"Рожки подъязычной кости необычайной (кто-то позже поскреб бритвочкой и заменил слово "необычайной" на "необычной") подвижности - сломаны."

https://i.imgur.com/bt537APl.png

Слово "сломаны" кого-то сильно не устраивало. Сломанную кость на горле не объяснишь ни шарами, ни стихийными силами, ни Змеем Горынычем.
Поэтому слово "сломаны" не мудрствуя лукаво забили буквой Х.
И это не Возрожденный забивал. Эксперт не может писать неоднозначно (сломаны - не сломаны, просто необычной подвижности), чай не у гадалки на приеме.
А в случае исправлений в акте СМЭ, рядом, на полях, в обязательном порядке должна  быть личная подпись эксперта.
Поэтому кто-то, кого не устраивало сломанное горло Дубининой, не стал менять листы, а тупо забил слово "сломаны" буквой Х.
Отчего так грубо и нагло, нисколько не стесняясь?
Да знал на 150% что это дело нигде не всплывет, никто это дело не пошлет на дорасследование, что постановление по закрытию дела - полная туфта и об этом знают те КОМУ НАДО и КТО НАДО.
И забитое ключевое слово в акте СМЭ - такая мелочь, по сравнению с постановлением, что уж если вдруг когда и спросят, то уж точно не за искажение экспертизы.

Отредактировано habar (17-10-2019 19:22)

32

Да, и еще.
Акт СМЭ Золотарева не имеет юридической силы, поскольку составлен на Александра Алексеевича.
При нынешних временах люди из за ошибки паспортистки в одной букве годами доказывают, что это они.
А тут труп под чужими установочными данными.

33

энсон Нет нет я не исхожу из отсутствия звена. Все ведь началось с отсутствующих двух строк. У нас есть масса вариантов - от банальной неаккуратности печатающего до фальсификации. Нормы расположения текста на бумаге нам продемонстрировали, но являются ли эти нормы чем то сверхобязательным? Насколько мне известно должностные лица могут оформлять свои постановления или другие процессуальные документы на практически любом носителе - даже на куске картона и от этого они не теряют своей юридической силы. Это понятно, что у следователя с собой куча отпечатанных бланков чтобы не мучаться с заполнением где то замерзая от холода и пр. Однако, это не означает что в случае необходимости он не может взять кусок бумаги и написать вручную процессуальный документ. Как бы там ни было он будет иметь юридическую силу и будет обязателен для исполнения, если он соответствует действующим процессуальным нормам. Так что это не я исхожу из отсутствия звена - пока что таков факт. Постановление Иванова о прекращении вступило в законную силу и сроки обжалования мыслимые и немыслимые истекли. Но всегда есть возможность возобновления дела по вновь открывшимся обстоятельствам однако официальные должностные лица не установили оснований к возобновлению дела, хотя такая возможность имеется. Но это формализованно - мы то с вами рассуждаем вне какой либо формы. Однако само заключение и его описательная часть легко и проще объясняется пропуском строчки машинистом, неряшливостью и т.д. - тогда становится понятным почему в заключительной части отсутствует упоминания Возрожденным иных, отличных от смерти в результате несчастного случая, травмах. Заключение выглядит пусть и скупо, слегка смазанно но при этом оно не противоречиво и стройно и не требует привлечения сложных мотивов и нарушения логики действий следователя. В противном случае - ответьте на главный вопрос

Zinzoldat написал(а):

заключительную часть Возрожденный то подписал собственноручно, и в ней нет ни единого упоминания о том, что часть повреждений имеет иную причину нежели «обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее. Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья. Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай». Я не думаю, что Возрожденный имел столь малый опыт, чтобы не различитьповреждений от стягивания конечностей веревкой. Если по Вашему мнению это мог понять даже не судебный медик – Гордо – то Возрожденный гарантированно установил бы такие повреждения, как не характерные для человека погибшего без посторонних человеческих факторов. Однако, последний лист исследования отражает итог всего предыдущего – и на этом листе отсутствует какое либо упоминание о вероятном стягивании тела. А ведь тогда, он должен был указать, что имеются подобные повреждения. Но Возрожденный конкретен и пишет что все повреждения получены в результате падения и ушибы о камни лед и пр. Почему тогда подобные упоминания отсутствуют?

энсон написал(а):

И где же там такой предмет можно найти, ведь и форма выпирающей части должна быть полукруглой, любая острота след на коже оставит. При том описании, никак не значит только голову о предмет. Если было бы так просто, как у вас, эксперт это указал бы, а не стал для этого использовать неповреждённость кожи.Так же большие проблемы с местом пролома, даже если это отбрасывание, рефлексы Отменить невозможно, рука всё равно будет пытаться снизить скорость удара головой.И воздейстивие удара на мозг было. Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. И настаиваю, что для такого результата, важна скорость, а не масса предмета.
            Так же, и это обязательно, противоудар должен быть. И про это уже тогда прекрасно знали.


Таким предметом мог стать выступающий из поверхности земли (покрытой слоем снега) камень. Не совсем понятно, о чем мы спорим в контексте данной темы – ведь согласно концепции представленной Вами – Иванов вынужден был заменить лист экспертизы из за принципиальности Возрожденного, а последний подтвердил свою позицию по травме Тибо – не так ли?
Об отсутствии повреждений мягких тканей есть расхожие мнения. Ведь по какой то причине в работах по судебной медицине утверждается:
Повреждения от ударов при падении с высоты сопро¬вождаются образованием характерных повреждений, поз¬воляющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних поврежде¬ний над наружными. На коже, в местах соприкосновения тела с ударяющей поверхностью, образуются лишь не¬большие ссадины, кровоподтеки, иногда рвано-ушиблен¬ные раны. При внутреннем же исследовании, как прави¬ло, обнаруживают глубокие массивные кровоизлияния, разрывы, а иногда и отрывы внутренних органов, оскольчатые переломы многих костей (ребер, черепа, конечно¬стей и др.).
«Падение с высоты. Одним из видов тупой травмы, характеризующимся особым механизмом образования повреждений, является падение с высоты. При этом двигается (падает) тело человека, а повреждающий предмет (поверхность, на которую тело падает) неподвижен» - Судебная медицина: Учеб.-метод. комплекс для студ. спец. 1-24 01 02 «Правоведение»дневной и заочной форм обучения / Автор-сост. И.И. Лузгин. В 2-х ч. Ч. 1. –Новополоцк: ПГУ, 2005.
судмедэксперт Безруков Ю.Н. вот так описывал травму Тибо: «Удар в правую височную часть головы, нанес тяжелые повреждения как в месте удара, так и на других частях черепа: «перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см». Главный импульс удара пришелся внутрь черепа, привел к передачи разрушающей силы удара на всю конструкцию черепа. При этом, мозг описан как плохо сохранившийся и признаков противоудара обнаружить было невозможно».
А принципиальный по Вашей концепции Возрожденный говорит: ««Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля» и отрицает возможность удара.

habar написал(а):

Слово "сломаны" кого-то сильно не устраивало. Сломанную кость на горле не объяснишь ни шарами, ни стихийными силами, ни Змеем Горынычем.

Остальные внутренние повреждения так же не заполнены объяснениями следствия, как, кстати и маршрутной комиссией. Однако

"При падениях с высоты преобладают сочетанные повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса (85,0%) Наибольшее число случаев приходится на повреждение всех четырех элементов подъязычногортаннотрахеального комплекса. Сочетание повреждений подъязычной кости и щитовидного хряща преобладало среди повреждений из двух элементов, среди трех элементов - подъязычной кости, щитовидного хряща и трахеи" (ПАВЛОВА Галина Владимировна МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА И С'УДЕВНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПОВРЕЖДЕНИЙ ШЕИ ПРИ ПАДЕНИИ)


энсон написал(а):

Как бы не пытались высосать из пальца загадку Чивруая и Хамар –Дабана, ничего и близко к ГД не выходит, уж для меня то там вообще всё ясно.А Чивруай еще и показатель как сравнивают не сравнимое. Типа, они пошли на перевала вечером, и там пытались остаться, и в этом видят аналог. Ага, а то что на им нужно было на следующий день просто вниз спуститься, а ГД ещё 300 м высоты набирать, как-то по боку.

Информации по Чивруаю не так много, однако если не брать в расчет изначальную гипотезу "преступления" на Холатчахле, абстрактно предполагая, что с группой "что-то" произошло - почему нет? Разве мы знаем намного больше Лукоянова?

2. Необоснованное разделение групп и действия поодиночке исключали коллективные усилия для сохранения жизни. Так было в Чивруайской трагедии 1973 г., на Северном Урале в 1976 г, в Карпатах в 1990 г

даже не пытались поставить палатку, не утеплились. Палатку, правда, достали из рюкзака, развернули... и легли на нее. А требовалось совсем немного.

ведь они могли затести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали

Могли но не сделали, не утеплились действия по одиночке - да нет, тут много сходного. Хотя, имхо, причины разные.  Однако сколько удивляются: "Почему не развели большой костер", "почему не вернулись в палатку" и т.д. и  т.п...

34

Zinzoldat написал(а):

Однако

"При падениях с высоты преобладают сочетанные повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса (85,0%) Наибольшее число случаев приходится на повреждение всех четырех элементов подъязычногортаннотрахеального комплекса. Сочетание повреждений подъязычной кости и щитовидного хряща преобладало среди повреждений из двух элементов, среди трех элементов - подъязычной кости, щитовидного хряща и трахеи" (ПАВЛОВА Галина Владимировна МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА И С'УДЕВНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПОВРЕЖДЕНИЙ ШЕИ ПРИ ПАДЕНИИ)

Уважаемый Геннадий, отчего - то вспомнилась вот эта давняя заезженная пластинка "НЛОшников", из 2013 года:
https://perevaldyatlova.jimdo.com/анализ-травм-тел-обнаруженных-в-овраге/

Людмила Дубинина была убита целенаправленным воздействием кратковременного импульса – схожего с воздействием взрывной волны.
Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности .
В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину.
Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега.

И там же, чуть ниже по тексту:

"При падениях с высоты преобладают сочетанные повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса (85,0%) Наибольшее число случаев приходится на повреждение всех четырех элементов подъязычногортаннотрахеального комплекса. Сочетание повреждений подъязычной кости и щитовидного хряща преобладало среди повреждений из двух элементов, среди трех элементов - подъязычной кости, щитовидного хряща и трахеи"(ПАВЛОВА Галина Владимировна МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА И С'УДЕВНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПОВРЕЖДЕНИЙ ШЕИ ПРИ ПАДЕНИИ)

Взрывная волна, говорите?..
Тогда почитаем исследования Г. В. Павловой, начало и конец, а этого будет уже вполне достаточно для того, чтобы понять, что к травмам Люды
они никакого отношения не имеют, а та цитата, что использовалась авторами вышеупомянутого сайта, это всего лишь "натягивание совы на глобус":

ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА РАБОТЫ:

Актуальность исследования определяется тем, что за последние годы, в связи с бурным ростом городов, и увеличением этажности зданий, количество травм от падений с высоты значительно возросло.
Обстоятельства падений с высоты разнообразны, и нередко неизвестны(условия неочевидности). Падение с высоты, как правило, несчастный случай, нередко результат самоубийства,
в отдельных случаях они связано с криминальным событием - убийством (сбрасывание человека с высоты). Нередко этому предшествует нанесение повреждений, в том числе и в область шеи.
В последних случаях особое значение приобретает реконструкция обстоятельств падении и определение повреждений, полученных до падения с высоты.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Таким образом, проведенные исследования позволили установить комплекс повреждений ПГТК, характерный только для свободного падения с высоты
и провести дифференциальную диагностику этих травм от иного воздействия на область шеи.

Медицинские Диссертации http://medical-diss.com/medicina/morfol … z62dtr0TBG

В эти, так называемые 85,0%, входили лица всех возрастов, начиная от выпавших из окон младенцев и заканчивая потерпевшими, когда падению с высотки предшествовало сдавление гибкими предметами(петлёй),
сдавление шеи руками, или, при исследовании подъязычной кости и хрящей гортани, были выявлены повреждения, которые не могли образоваться в результате падения с высоты, хотя в сопроводительных документах
не было указаний на какое-либо воздействие на шею перед падением с высоты.))

35

Zinzoldat написал(а):

Однако само заключение и его описательная часть легко и проще объясняется пропуском строчки машинистом,


Он бы «без проще», а просто объяснялся техническими ошибками, будь проблема на этом листе, только в одном месте, и не будь опять же на этом листе описания того, что просто не объяснишь. И 2 строчки для меня, как раз было уже «превышением критической массы», когда «ну ошиблись», в моей голове уже не вписывается.
И как я вижу, ассоциация с цепью вполне логично. Ведь вы признаёте, что в этом документе не всё нормально, и нет в этом документе логической цепи без изъянов,
местами явные разрывы. Но для вас это влияние простых человеческих ошибок,
типа как 6 февраля для меня, а у меня, это уже убирание минимум одного звена.

Главный импульс удара пришелся внутрь черепа, привел к передачи разрушающей силы удара на всю конструкцию черепа. При этом, мозг описан как плохо сохранившийся и признаков противоудара обнаружить было невозможно».

Я в теме уже не первый год, и уже убедился, как только спец входит в тему, его ангажированность начинает выпирать. И в этой цитате опять. Он прочитал только то,
что ему нужно.

Я же привёл цитату из СМЭ, где однозначно указано, что место соответствующее перелому сгнило сильнее (зеленовато-багровый), однако воздействие на мозг легко определилось. Не прокатит списать отсутствие противоудара на гнилость

Zinzoldat написал(а):

А принципиальный по Вашей концепции Возрожденный говорит: ««Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля» и отрицает возможность удара.

Конечно отрицает. А с чего ему этого не делать, только делает он это, взяв только самый тупой способ такого удара. При котором не оставить следы, даже под шапкой, очень сложно. Абсолютно продолжает стиль следствия, явного нет, и это доказывает, что вообще ничего не было, а значит даже чуть-чуть способ усложнять не будем.
И извините уж, но ещё одно сравнение. Следствие очерчило замкнутый круг, когда сам факт отсутствия, доказан только на уровне «я не видел», а как искал даже не рассматривается, а искали только под фонарём.
И здесь, как и с рёбрами, у него есть возможность притянуть ветер.
А с уже готовыми мартовскими, "если что-то не устраивает, без меня".

Zinzoldat написал(а):

Информации по Чивруаю не так много, однако если не брать в расчет изначальную гипотезу "преступления" на Холатчахле, абстрактно предполагая, что с группой "что-то" произошло - почему нет? Разве мы знаем намного больше Лукоянова?


Есть явное, не раз подтверждённое в отчётах. Хотели проскочить перевал, но погода ухудшилась, и вместо того, что бы сделать как все, «опасно спустится, ночуем здесь». Если даже ветер не позволяет установить, просто залазим все вместе под палатку, и сидим прижавшись. На Чивруае они начали дёргаться, остаёмся или спускаемся.
У ГД абсолютно другое, шли они в стороне от точки, которая нужна, что бы просто, как те, пройти в другую долину. Это значит что на фиг она им не нужна. И есть факт, раздетые в темноте они спустились все, и до этого ещё прошли достаточно, значит если им нужно было вниз, они бы это сделали.

36

«Взрывная волна, говорите?..» я же выше честно признался – я не знаю и не навязываю версий и концепций. Кроме того, ссылка выше автором включает не меня одного, так что обойдемся без клише уважаемая Ольга хорошо?
«Тогда почитаем исследования Г. В. Павловой, начало и конец, а этого будет уже вполне достаточно для того, чтобы понять, что к травмам Люды
они никакого отношения не имеют, а та цитата, что использовалась авторами вышеупомянутого сайта, это всего лишь "натягивание совы на глобус":»
Почитаем:
« 3. Повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса при падениях с высоты образ)тотся в результате непрямого действия сил вследствие деформации изгиба в основном в направлении спереди назад, иногда с небольшим отклонением в одну из боковых сторон При вертикальном падении (на ноги, ягодицы и голову) выявлено наличие второго вектора травмирующей силы. При падениях на левую и правую боковые поверхности тела имеет место дополнительное смещение шейного отдела позвоночника, что приводит к возникновению дополнительных повреждений.
4. При падениях с высоты наиболее типичными местами повреждений подъязычногортаннотрахеального комплекса являются: места соединения больших рогов с телом подъязычной кости, травма щитовидного хряща в области соединения пластинок (угла), травма дуги перстневидного хряща по наружной поверхности и полуколец трахеи ближе к перепончатой части.
5. Повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса в совокупности с повреждениями кожи, мягких тканей и органов шеи являются информативными диагностическими признаками тупой травмы шеи в результате падения с высоты, и позволяют провести дифференциальную диагностику с повреждениями подъязычногортаннотрахеального комплекса от других воздействий на шею (сдавление петлей, руками, ударов тупыми предметами), полученных до падения с высоты.
3. Повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса при падениях с высоты образ)тотся в результате непрямого действия сил вследствие деформации изгиба в основном в направлении спереди назад, иногда с небольшим отклонением в одну из боковых сторон При вертикальном падении (на ноги, ягодицы и голову) выявлено наличие второго вектора травмирующей силы. При падениях на левую и правую боковые поверхности тела имеет место дополнительное смещение шейного отдела позвоночника, что приводит к возникновению дополнительных повреждений.
4. При падениях с высоты наиболее типичными местами повреждений подъязычногортаннотрахеального комплекса являются: места соединения больших рогов с телом подъязычной кости, травма щитовидного хряща в области соединения пластинок (угла), травма дуги перстневидного хряща по наружной поверхности и полуколец трахеи ближе к перепончатой части.
5. Повреждения подъязычногортаннотрахеального комплекса в совокупности с повреждениями кожи, мягких тканей и органов шеи являются информативными диагностическими признаками тупой травмы шеи в результате падения с высоты, и позволяют провести дифференциальную диагностику с повреждениями подъязычногортаннотрахеального комплекса от других воздействий на шею (сдавление петлей, руками, ударов тупыми предметами), полученных до падения с высоты».
Ну и? Да речь идет о разделении травм причиненных до падения и после и их описании. Речь в работе идет о травмировании при падении на определенную часть тела, вследствии удара тела в определенном положении. И?
«Выявление повреждений кожи и мягких тканей шеи проводили в процессе исследования трупа. Наружные повреждения шеи были установлены в 37,4% случаев. Эти повреждения были представлены ссадинами и кровоподтеками. Наибольшее количество повреждений выявлено при падении с высоты на голову (48,1% от всех наблюдений данного вида падения с высоты). Далее по частоте выявленных наружных повреждений следовали падения на правую боковую поверхность тела и падения на ноги»
А вот имеет или не имеет – решать не нам а Возрожденному, который говорит о «взрывной волне», «автомобиле», источник которой не обнаружил Иванов.
«Он бы «без проще», а просто объяснялся техническими ошибками, будь проблема на этом листе, только в одном месте, и не будь опять же на этом листе описания того, что просто не объяснишь. И 2 строчки для меня, как раз было уже «превышением критической массы», когда «ну ошиблись», в моей голове уже не вписывается.
И как я вижу, ассоциация с цепью вполне логично. Ведь вы признаёте, что в этом документе не всё нормально, и нет в этом документе логической цепи без изъянов,
местами явные разрывы. Но для вас это влияние простых человеческих ошибок,
типа как 6 февраля для меня, а у меня, это уже убирание минимум одного звена.
Главный импульс удара пришелся внутрь черепа, привел к передачи разрушающей силы удара на всю конструкцию черепа. При этом, мозг описан как плохо сохранившийся и признаков противоудара обнаружить было невозможно».
Я в теме уже не первый год, и уже убедился, как только спец входит в тему, его ангажированность начинает выпирать. И в этой цитате опять. Он прочитал только то,
что ему нужно.
Я же привёл цитату из СМЭ, где однозначно указано, что место соответствующее перелому сгнило сильнее (зеленовато-багровый), однако воздействие на мозг легко определилось. Не прокатит списать отсутствие противоудара на гнилость»

Кажется мы идем по третьему и четвертому кругу обсуждения. По Вашим ответам я вижу что Вы понимаете о чем говорю я, однако исходите из других позиций. Все возможно однако я не хочу показаться занудливым – я уже понял Вашу позицию, за исключением лишь одного вопроса – на который Вы пока не ответили, несмотря на мое искреннее любопытство.

«Есть явное, не раз подтверждённое в отчётах. Хотели проскочить перевал, но погода ухудшилась, и вместо того, что бы сделать как все, «опасно спустится, ночуем здесь». Если даже ветер не позволяет установить, просто залазим все вместе под палатку, и сидим прижавшись. На Чивруае они начали дёргаться, остаёмся или спускаемся.
У ГД абсолютно другое, шли они в стороне от точки, которая нужна, что бы просто, как те, пройти в другую долину. Это значит что на фиг она им не нужна. И есть факт, раздетые в темноте они спустились все, и до этого ещё прошли достаточно, значит если им нужно было вниз, они бы это сделали.»
А вот здесь, позвольте не согласится.
Да о Чивруае – согласен. А вот с тем, что все совершенно не так – решительно протестую. Спустились говорите? Да спустились. А с какими перспективами? Без инструментов в отсутствии достаточной одежды и даже обуви, сразу попав в глубокую снежность. И здесь и там ухудшение погоды, отсутствие согласованных действий. Да и все ли спустились? Мы вроде как солидарны в вопросе прижизненности травмы Слободина – так почему же все? Да и почему Дятлов Слободин Колмогорова Юры и четверка в ручье – в итоге оказались разделенными – так же как на Чивруае? Не потому ли что есть общая тенденция – раздельные действия – когда Дятлов без носок отправляется на склон, а обутые сооружает малоперспективный настил? Разве у группы Дятлова имелись более крупные шансы на выживание, когда они «спустились» (кстати так уж и легко ли им дался этот спуск?) оказавшись в условиях безлунной ночи с еще ухудшающейся погодой, без инструментов обуви и одежды в заснеженной местности? Развести костер? Который нужно разместить вне сугробов под Кедром а добыча дров и ветер сводит его КПД к нулю? Здесь мы возвращаемся к главным отличиям: «Что произошло с ГД в месте ночлега? ( у палатки)» и «откуда травмы» . А дальнейшее – я бы сказал весьма похоже

37

Гена, у тебя тут кашица получается.
Разделяй текст хотя бы по признаку авторства цитат.
Например, так:

Зинзольдат

ЭНСОН:
«Ещё 2 года назад ценность информации от Коротаева, действительна была малой. По всем
«как положено», он должен был быть стажёром. Сейчас прокуратура предьявила документ, но только по ТВ, что следователь он с сентября. Да, факт, в УД следов Коротаева нет, но с учётом что он был в должности, и что правды в его словах гораздо больше, чем думали, из этого не следует, что именно не отметился. Есть проблемы с постановлением на СМЭ, и есть его слова, что постановления он писал, как и положено следователю.
Но если конкретно к СМЭ, то к моменту их, де факто делом занимался Иванов, так что если что-то есть, то только от него.»

ЗИНЗОЛЬДАТ:
Ну вот мы и приходим к новым поворотам. Если Каратаев и не был следователем в официальном статусе на тот момент, может ли это менять ценность его точки зрения и свидетельств? Думаю это не столь значимо, да и причем здесь позиция Коротаева? Ведь именно он и говорио совсем о другом, таинственным образом повторяя частично детали письма Иванова:
«"…Я так и сказал первому секретарю: здесь убийство! Потому что сам откапывал трупы и раскладывал по ящикам внутренности ребят. Двое погибли под кедром, трое замерзли на склоне, а еще четверо – у ручья. Их убило нечто, упавшее с неба, я не сомневаюсь. По всей видимости, было две взрывных волны. Одной накрыло Дубинину, Золотарева, Колеватова и Тибо. Они погибли первыми. Вторая волна догнала остальных. Я отказался списать смерть туристов на переохлаждение. А ведь именно так доложили Хрущеву. Меня сняли за несговорчивость, и через 20 дней дело уже было закрыто. Когда я обнаружил его в архиве, там уже не было ни данных судебно-медицинской экспертизы, ни свидетельств очевидцев, которые неоднократно наблюдали появление на небе странных, летающих, светящихся объектов…"»

ЭНСОН:
«Да, на основании странностей, я предполагаю, что договориться с экспертом не получилось, и пришлось действовать самому. К этому же слова Иванова, в наше время, о сильном давлении, и его однозначное не принятие придуманной же им стихийной силы.
А то, что он не пошёл до конца и не признался, если сделал что-то конкретное, то тут мне достаточно знания, что такое чиновник в России и СССР, не признаются они в своих,
даже ошибках, пока не заставят.»

ЗИНЗОЛЬДАТ:
Знаете – если говорить строго субъективно – я считаю Льва Никитича человеком высоких нравственных принципов, несмотря на устоявшееся мнение о нем как о человеке, прекратившем недорасследованное дело. Но мы то говорим не о морали, а о приземленных вещах – о том, что Иванов как должностное лицо совершил самое настоящее преступление – «подлог», заменив страничку в уголовном деле. А для такого вывода нам требуется понять чем он руководствовался. Тем более что, я наконец понял Ваше мнение о том когда это произошло:

ЭНСОН:
«Мотив мог появится в мае, когда надо было объяснять травмы, в реальность получения которых от ветра, сам Иванов не верил. Вот тогда, то что до этого было без проблем,
стало выглядеть по-другому»

ЗИНЗОЛЬДАТ:
Мотив то мог появиться и в мае. Однако в том же мае, Иванов назначает выходящую за рамки русла прекращения дела физико-техническую экспертизу, и оставляет в деле фатальные травмы троих в ручье. Ладно – допустим он не мог их исключить. Но исключил лишь следы связывания (предположим на руках). Но заключительную часть Возрожденный то подписал собственноручно, и в ней нет ни единого упоминания о том, что часть повреждений имеет иную причину нежели «обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай». Я не думаю, что Возрожденный имел столь малый опыт, чтобы не различить
повреждений от стягивания конечностей веревкой. Если по Вашему мнению это мог понять даже не судебный медик – Гордо – то Возрожденный гарантированно установил бы такие повреждения, как не характерные для человека погибшего без посторонних человеческих факторов. Однако, последний лист исследования отражает итог всего предыдущего – и на этом листе отсутствует какое либо упоминание о вероятном стягивании тела. А ведь тогда, он должен был указать, что имеются подобные повреждения. Но Возрожденный конкретен и пишет что все повреждения получены в результате падения и ушибы о камни лед и пр. Почему тогда подобные упоминания отсутствуют?

ЭНСОН:
«Если делалось, то не для сокрытия перед верхними, а под их давлением, убрать всё, что можно трактовать, кроме как от стихсилы»

ЗИНЗОЛЬДАТ:
Ну мы с Вами понимаем, что имея мотив сокрытие вышестоящая инстанция все равно прятала от кого то неудобные строки? А вот здесь есть опять таки риск. Допустим, что случилось то чего боялись – дело затребовали с еще более вышестоящей инстанции (не столь важно почему – будь это давление родственников или другой фактор). Ведь любой процессуальный документ – есть результат, выжимка и результат по работе с полученной информацией, а не единственный ее источник. Я не могу представить, чтобы вышестоящая инстанция, получив жалобу, или просто решившая проверить какие либо обстоятельства, делали это строго по форме запрос-ответ. Мы принимаем за факт высокий резонанс трагедии, и я не думаю, что вне протокольной формы этот вопрос не обсуждался среди по крайней мере членов следственной группы. А носители информации то остались – и прежде всего самый главный – Возрожденный, с которым как Вы считаете, «не договорились». А если дело фальсифицировалось под давлением сверху – нужно же понимать, что целью сокрытия являлось не введение в заблуждение общественности (она вряд ли могла рассчитывать на сколь нибудь существенное влияние вне государственного аппарата), а другой инстанции или конкретного вышестоящего должностного лица. И вероятность «просачивания» такого вопиющего факта, как следы связывания участника – так же весьма высока. «Борис Михайлович, объясни – что за «большая сила»? Взрыва то не было?» - «Ох я не знаю, все как есть описал, так там ведь одного связывали». Ну и все – на этом песенка спета. Вы уверены, что Иванов, пусть будучи и фальсификатором был настолько самонадеян, чтобы исключать такую вероятность? Да и то, что прокурор области – не может «договориться» с судмедэкспертом – сомневаюсь, учитывая прошлое Бориса Михайловича, о котором в любой момент могли вспомнить, тем более если имеется команда сверху – Иванов мог говорить уже по другому – не как о личной просьбе.

ЭНСОН:
«Нет, замена листка, это сокрытие признаков на поверхности тела, через неделю уже не обнаружишь. А вот сломанные кости, их и через десяток лет можно найти» -

ЗИНЗОЛЬДАТ:
- ну особо повторяться не стану. Если бы производилась эксгумация – совершенно очевидно, что либо дело бы было возобновлено, а постановление Иванова отменено. В любом случае речь идет о серьезном административном или процессуальном решении, принятие которого затронуло бы всех участников событий – а там и Возрожденного бы не могли не допросить.

ЭНСОЬН:
«Тут сотня медицинских светил, не смогут опровергнуть физику, будут повреждения или нет зависит, от скорости, угла соприкосновения, и остроты граней предмета. Форму оба обходят, если грань острая, тут без разницы, голову об камень или наоборот. Скорость притягивается, нужна скорость ветра за 40 м\с, что бы отбросить 70 кг до такого пролома. Напрочь игнорится инерция, про которую СМЭ точно знает, при отбрасывании с такой скоростью, которую им нужно, обязательно будет противоудар. А скорость удара предмета о голову, наоборот занижают, почему именно рукой. Скорость того же камня, по типу пращи, гораздо выше.
Это ещё без влияющего действия головного убора»

ЗИНЗОЛЬДАТ:
Я это понимаю, но здесь речь еще и о характере повреждений черепа Тибо. Дно самого перелома находится на твердой мозговой оболочке - при этом диаметр разрушения на уровне кости - в три раза больше по площади, чем дно разрушения (которое составляет 3 х 3,5 х 2 см
.) а наружное - 9 на 7 см.
Кроме того, имеются трещины, проходящие на большую длину если составить схему видно, что помимо вдавления - часть удара распространилась на сам череп - удар как будто остановился не проникая дальше - внутрь, но отдав часть энергии на трещины исходящие из зоны перелома - на весьма большу длину, кроме того СМЭ отметил " ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области". Но мы с Вами понимаем, что тупой предмет при ударе управляемом рукой человека, и приданным импульсом, встречаясь с преобладающей поверхностью, останавливается не в результате остановки его бьющим – а теряя энергию за счет сопротивления разрушающейся структуры. А в нашем случае – удар остановился именно по геометрии предмета – дно вдавилось – но мозговая оболочка не разрушена – зато остальная энергия деформирует вплоть до трещин весь череп. Грубо говоря – такой эффект возможен только при ударе более массивным телом, к примеру – бампер авто с выступающим ограниченным предметом – сначала этот предмет разрушает проникая в тело, а затем, все тело подвергается деформации, сотрясению удару остальной преобладающей поверхностью. И все же – что более вероятно – травмированный просто упал с значительным «броском» «большой силой» на выступающий из поверхности предмет - камень и т.д. Было ли это падение с края русла ручья в провал, либо речь идет о «большой силе» Возрожденного – я не знаю.

ЭНСОН:
«На основании того, что вспоминали позже Коротаев и Иванов, отсутствие следов посторонних, для следствия не означало, их не возможность. И кстати, если учитывать всё, что теперь известно, то фактом является не отсутствие посторонних, а не обнаружения их присутствия следствием. Ещё и упоминание манси в закрытии, в том контексте, показывает, что по крайней мере в отношении их, прямая зависимость «нет следов-не было других», не действовала. А манси не волшебники, отсутствие следов у них на технологии предвижения. А она точно не секретна и повторима»

ЗИНЗОЛЬДАТ:
Согласен, но здесь должен работать закон достаточного основания. Никем следов подхода ухода, пребывания другой группы не отмечено, не расценены как таковые. Я повторяюсь – речь идет о комплексе факторов – отсутствие мотива, орудия преступления, способа, следов и т.д.

ЭНСОН:
«Заходим на второй круг, спасибо за ответ, критический взгляд полезен, когда используется логика, и факты не передёргиваются. Ваша логика мне понятна, и обоснованна. Для себя я выяснил, что в моей грубых ошибок тоже нет. То, что вы вполне разумно объясняете бардаком, у меня так просто не выходит» -

ЗИНЗОЛДАТ:
И Вам искреннее спасибо. Возможно я излишне занудлив, за что прошу прощения, но диалог в таком ключе (без попытки притянуть факты к версии) мне приятен.
Всегда радует когда дотошный взгляд находит любопытную деталь. Я хочу быть верно понятным - я стараюсь быть объективным. Если отбросить сложенный дятловедами миф, что каждое уголовное дело строго соответствует УПК, а если это не так - это происки инсценировщиков, и рассмотреть ситуацию объективно,
то имхо  - все действительно объясняется обычным отсутствием "процессуальной гигиены", а не тотальными заговорами. Да - первоначальный этап расследования проведен из рук вон плохо, но этому есть если не оправдание, то хотя бы объяснение - Темпалов и другие члены следственной группы попали в непривычные
для себя условия ненаселенной местности с погодными условиями, кроме того на место происшествия были допущены поисковики, которые имели совсем другие задачи нежели фиксация свидетельств. Это не плохо и не хорошо, но я, за все время не видел ни одного опубликованного уголовного дела, проведенного по факту подобных
инцедентов с тур группами. А вообще - полагаю, что это едва ли не самое подробное расследование подобных случаев. Мучались ли следователи собирая тома уголовного дела по факту гибели к примеру на Чивруае? А с остальными? Но я пытаюсь "влезть" в оболочку Вашей идеи, чтобы представить ей право сожительствовать с остальными
фактами и обстоятельствами, а они этой концепции рады не особо, хотя Вы правы - грубых ошибок нет, имхо кроме одной - Возрожденный все таки расписался на последнем листе исследования, в заключении указал что все повреждения получены в результате падения на снег лед и т.д., а смерть от переохлаждения оценил как несчастный случай.
Впрочем я уже писал....

- иначе, прямое неуважение к Читателю...
...

И потом, в конце столь длинной полемики - неплохо бы кратко резюмировать.
Типа, в итоге обсуждения пришёл к таким-то выводам: ...
Или : в ходе дебатов с Энсоном, выяснилось следующее: ...
Либо пропечатайте совместное коммюнике
...

Геннадий, есть ли у тебя соображения по поводу конкретных фраз в пропавших строках СМЭ:
https://i.imgur.com/3n2FuJzl.jpg

?
Либо варианты правки текста в других частях страницы.
Кто и с какой целью, по твоему , мог произвести подмену?

Отредактировано Саша КАН (18-10-2019 12:53)

38

Zinzoldat написал(а):

полагаю, что это едва ли не самое подробное расследование подобных случаев

Этот "умный вещь" я хотел озвучить ещё на Пусть Говорят, в числе 5-6 пунктов отличий "рядовой" Хивруайской трагедии от феномена ДТ.
Специально тогда заучил текст наизусть. Несколько раз просил слова, но ведущий, словно не замечал. :(
Это было тем более странно, что в предыдущем эфире, тот же Дмитрий Борисов и дал мне впервые нормально высказаться на ТВ...

Так вот - ни одна тайна в мире не имеет столько базовых данных , как драма59:
- УД, сохранённое свыше положенного срока
- фото фигурантов, буквально за часы до смерти
- фото из морга
- фото и масса документов59, включая из партархивов КПСС

- масса показаний от родни, друзей и коллег дятловцев по туризму
- море интервью и воспоминаний от свидетелей поисков
- уникальный мемуар от Окишева (начальника Иванова)

- точные зоны и рельеф основных мест Происшествия
- артефакты с этих мест, с большой долей вероятности, принадлежащие именно ГД
- другие практические и теоретические разработки 2008-2018
- ... уточнить/дополнить

И, тем не менее, упомянутая тайна так и остаётся таковой! - ибо все известные БДТ позволяют трактовать трагедию в бесконечном множестве вариантов. Не оставляя ни единого шанса, любому из вариантов - стать истиной. В чем собственно и заключается всемирный Феномен Уральского чуда...
...

Ну и второй вывод из цитаты Зинзолдата:
Именно столь обширные, никем не засекреченные, ПОДРОБНОСТИ (нюансы и странности) дела гибели ГД и указывают на то, что никакой умышленной фальсификации в деле не было. По крайней мере до 28 февраля.
Максимум, на что можно списать все нестыковки - это халатность и непрофессионализм Следствия.
Плюс НЕСОГЛАСОВАННОСТЬ ведомств различного уровня... В ореоле вездесущей тупизны чиновников, естественно :)

39

Zinzoldat написал(а):

Ну и? Да речь идет о разделении травм причиненных до падения и после и их описании. Речь в работе идет о травмировании при падении на определенную часть тела, вследствии удара тела в определенном положении. И?
«Выявление повреждений кожи и мягких тканей шеи проводили в процессе исследования трупа. Наружные повреждения шеи были установлены в 37,4% случаев. Эти повреждения были представлены ссадинами и кровоподтеками. Наибольшее количество повреждений выявлено при падении с высоты на голову (48,1% от всех наблюдений данного вида падения с высоты). Далее по частоте выявленных наружных повреждений следовали падения на правую боковую поверхность тела и падения на ноги»

Zinzoldat написал(а):

ссылка выше автором включает не меня одного, так что обойдемся без клише

Никого не хотела обидеть, или просто поумничать, но
попытаюсь ещё раз обратить ваше внимание на то, что цитаты из диссертации Павловой никакого отношения не имеют ни к причинно - следственной связи гибели Люды в общем, ни к её тупой травме шеи в частности,
поскольку автор исследований в своём научном трактате изучала случаи сугубо свободного падения людей с высоты многоэтажных домов.
Поэтому, в свою очередь, предлагаю, в качестве действительно серьёзных обоснований, фото и цитаты из замечательных учебников по судебной медицине профессора Ю. И. Пиголкина:
https://www.forens-med.ru/pers.php?id=103

https://i.imgur.com/vWmWr9C.jpg

Как видите, синдром эластического удара, влекущий повреждения гортани, о котором велась речь в предыдущих сообщениях, встречается в случаях ДТП, вследствие удара гортанью о приборную панель.
В остальных случаях - повреждения связаны с насильственным прижатием щитовидного хряща к шейному отделу позвоночника. В качестве примера - два фото переломов щитовидного хряща
и подъязычной кости в результате механической асфиксии. К этому же, уже более конкретный пример - переломы костей подъязычной кости и хрящей гортани при удавлении руками:
Фигурант Уд Люда

40

Zinzoldat написал(а):

А вот с тем, что все совершенно не так – решительно протестую. Спустились говорите? Да спустились. А с какими перспективами?


А при чём здесь перспективы, да и уже после вмешательства события Х. Цели и возможности начальных действий абсолютно разные. Там проскочить, у нас использовать для следующего дня. Нет никаких признаков что что-то нашим мешало найти где низ, а значит лес. И неужели, явную чушь следствия и Масленникова поддерживаете, что они ошибочно взяли левее.  И ГД Палатку установила, а это ещё больше увеличивает разницу.
И с погодой, в этот наиболее важный, начальный момент, разница. Есть все признаки, что ГД вышла на слабеющем ветре.
А потом уже без разницы, есть ли совпадения. Это как сравнивать удар автомобилем и падение с высоты, что-то похожее обязательно будет в травмах, только толку мало.

Zinzoldat написал(а):

за исключением лишь одного вопроса – на который Вы пока не ответили, несмотря на мое искреннее любопытство.


Не могли бы повторить, вроде пытался на всё важное реагировать.

Саша КАН написал(а):

И потом, в конце столь длинной полемики - неплохо бы кратко резюмировать.
Типа, в итоге обсуждения пришёл к таким-то выводам: ...


А какие тут выводы, здесь то как раз, твоё «на усмотрение авторов», реально.
Логику видно, явных ошибок у друг-друга не нашли, остаётся только верить, могли быть эти ошибки простым человеческим фактором, или нет.

Саша КАН написал(а):

Геннадий, есть ли у тебя соображения по поводу конкретных фраз в пропавших строках СМЭ:


А какие могут быть соображения, если для него как раз просто ошибки, и если даже что-то пропущено, то никакого значения для дела это не имело.
А у меня, если что-то убрали, то эти строки шли не подряд. И да, я не представляю
что там могло бы быть. И опять же, это как раз твой принцип, пусть авторы сами решают, что там было. Потому что если найдётся, что там могло быть, это уже не к авторам, а прокурорам заявление.

41

Ув. Энсон, Зинзольдат и Ольга!

В данной теме затронута едва ли не единственная

Свернутый текст

(после, затертой до дыр, даты
https://i.imgur.com/TSBGrosl.jpg

), документальная зацепка в пользу фальсификации УД.
Учитывая,
- что её сторонников в ДТ-сообществе целая тьма (почти все поисковики, руководство бывшего СРОФ, бывший судья Анкудинов, масса форумчан и тд)
- что СМИ упорно настраивают многомиллионную аудиторию именно на секретность в дятловском деле
- что тема выставлена на обложку Форума в качестве Нового Поворота в расследовании (инициатива Ольги)
- что до сих пор никто так и не сложил ни единой версии на основе фальсификации дела
...
Давайте тогда сами попробуем составить хотя бы Краткую Схему такой версии.
И начать можно как раз процедуры подмены листов.
Например, по такой цепочке:
1.
Утром 4 марта, бригада в составе:
- прокуроры Иванов (МЛАДШИЙ советник юстиции) и Клинов (государственный советник юстиции)
- возможно стажёр Каратаев, которого прихватил Иванов
- судмедэксперты Возрождённый и Лаптев
- понятые Гордо и Наскичев
- машинистка

прибыла в морг "центральной больницы управления п/ящик № 240"
https://i.imgur.com/quRBP31l.jpg
- это окраина Ивделя (?)

Им предстояло, "согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года" в течение дня , произвести
"исследование трупа гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет (и ещё трёх трупов) для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении".

2.
На деревянных кушетках лежали четыре размороженных тела.
Одеты они были в то, в чем их нашли на Перевале.
Прокурор Иванов запечатлел все трупы на плёнку (которая в 2010 и была передана его дочерью гражданину Коськину).
Опознание провёли Гордо (председатель турклуба УПИ?) и Наскичев, видимо лично знавшие погибших. Либо опознание было проведено ими по прижизненным фото туристов.

3.
Прокуроры, будучи уверенными в "не криминальной" гибели туристов, мельком осмотрели фигурантов и, не дожидаясь вскрытия, покинули морг.
Вместе с понятыми они уехали в гостиницу Ивделя, где и должны были вечером подписать готовые акты СМЭ.

Подобное нарушение протокола, видимо было тогда (да наверняка и сейчас) в порядке вещей. Ибо по сути, человеку без медицинского образования, на вскрытии делать нечего. Тем более, распотрошить четыре жмурика - это пребывание в зловонном помещении не менее 5-8 часов .
... Здесь можно ещё предположить, что Иванов оставил вместо себя стажёра - мол, набирайся опыта, тренируй волю, привыкай смотреть смерти в глаза и тд

4.
Итак, в морге остались только эксперты, Каратаев и машинистка.
Скорее всего, трупы поочерёдно поставлялись в "операционную", где находился разделочный стол, столик для машинистки, инструменты, умывальник и тд.
Возможно ещё стояла ванна или ёмкость , где трупы дезинфицировались, до или после вскрытия  (может эту ёмкость Каратаев и принял за "бочку со спиртом?)

Первым под раздачу попал Игорь.
Лаптев со стажером раздевали фигуранта, а Боря Возрождённый диктовал машинистке текст.
Вскоре после вскрытия, Каратаеву стало плохо, ему сунули под нос нашатырь и на этом его участие в процедуре закончилось...

5.
После первой экзекуции бригада взяла тайм-аут
Боря прочитал напечатанный текст акта N'1... и задумчиво почесал репу.
Далее он попросил стажёра сгонять за Ивановым.
Либо сам позвонил ему: мол, Лёва, здесь такое дело... надо бы обкашлять один вопрос

6.
Пока Лёва ехал/шёл - приступили к разделке фигуранта номер два...
Первые листы актов, где нужно было впечатать только ФИО, были напечатаны заранее
...

Отредактировано Саша КАН (19-10-2019 15:50)

42

Энсон!
Есть ли у тебя возможность проверить:

- на одной или на разных машинках напечатаны тексты:
123 листа и других листов СМЭ от 4 марта

- листы мартовских СМЭ и майских СМЭ

- листы СМЭ и протоколы УД
?
- по "морфологии" - один или разные люди диктовали текст по ходу всех суд мед экспертиз

- по "правописанию" - одна или разные машинистки печатали все 9 актов СМЭ

?

Отредактировано Саша КАН (19-10-2019 16:37)

43

Саша КАН написал(а):

- на одной или на разных машинках напечатаны тексты:
123 листа и других листов СМЭ от 4 марта
- листы мартовских СМЭ и майских СМЭ


Мартовские СМЭ похожи меж собой, с другими не совпадают ни с чем. Майские очень похожи на постановление закрытия и протокол стоянки.

Саша КАН написал(а):

по "морфологии" - один или разные люди диктовали текст по ходу всех суд мед экспертиз


Определить невозможно.

Саша КАН написал(а):

Давайте тогда сами попробуем составить хотя бы Краткую Схему такой версии.


Что тебя всё в беллетристику тянет. Ну ладно, тебе так удобнее работать, но у меня то другой стиль. И Зинзольдата, ему то с чего этим заниматься, не видит он в этих строках конспирологии, а значит для него это пустые фантазии.
Явные фактологические ошибки.

Саша КАН написал(а):

- возможно стажёр Каратаев, которого прихватил Иванов


Коротаева при СМЭ в марте точно не было, не с чего его тогда было скрывать, и санитаров ещё настоящих использовали.
И уже точно, что Коротаев был уже в должности следователя, а не стажёр.

Саша КАН написал(а):

- машинистка


Она на вскрытии не нужна, да ещё и хлопнуться в обморок может, потом уже перепечатывали.
А вот кто записывал. По логике народу хватало, мог кто-то из троих, кроме Клинова.
Как делалось в обычных случаях, надо разбираться, вроде санитары и этим занимались.
И тогда их в акт не включали, как сейчас.

Саша КАН написал(а):

На деревянных кушетках лежали четыре размороженных тела.
Одеты они были в то, в чем их нашли на Перевале.
Прокурор Иванов запечатлел все трупы на плёнку


Снимали тела ещё замороженные, и если их вскрыли точно 4, то вскрытие было по методу ускоренного размораживания.

Саша КАН написал(а):

Опознание провёли Гордо (председатель турклуба УПИ?) и Наскичев, видимо лично знавшие погибших.


Определение кто есть кто, было ещё на Перевале, при участии следствия. Иванов прилетел с телами, хоть в другом вертолёте, и он знал кто где.

Саша КАН написал(а):

Прокуроры, будучи уверенными в "не криминальной" гибели туристов, мельком осмотрели фигурантов и, не дожидаясь вскрытия, покинули морг.


К 4 числу уже поняли, что обделались, не выдувались у них люди из палатки ветром, а значит мог кто-то помочь. Ещё и Палатка уже с 1 числа в Ивделе, и разрезы увидели.

На 100% быть уверенным было невозможно, если не знаешь точно. Вот после 2 тел, всё замёрзли, уже могли уйти, только на фига, чем им заниматься было. В мае там понятно, День Победы был, и всех нашли, дело можно закрывать. И если с 5 обошлось, основания думать, что и с этими всё нормально, были.
И добавлю. То что сам Клинов приехал на вскрытие, как раз доказывает, что ни фига ничего они не знали. Если всё было известно ещё в начале февраля, распределение травм тогда тоже было ясно, не с чего было опасаться, что найдут что-то. А вот в мае, он как раз и должен был быть, что бы «смягчить» эти травмы.

Саша КАН написал(а):

... Здесь можно ещё предположить, что Иванов оставил вместо себя стажёра - мол, набирайся опыта, тренируй волю, привыкай смотреть смерти в глаза и тд


Вот в мае, Коротаев и был за всех, как самый молодой, и к Победе в отличии от всех остальных, он отношения не имел.

Саша КАН написал(а):

Скорее всего, трупы поочерёдно поставлялись в "операционную", где находился разделочный стол, столик для машинистки, инструменты, умывальник и тд.
Возможно ещё стояла ванна или ёмкость , где трупы дезинфицировались, до или после вскрытия  (может эту ёмкость Каратаев и принял за "бочку со спиртом?)


Искать надо, как всё делалось. И до вскрытия никто ничего не дезинфицировал, повлиять на результат это может. Обмывание вполне. А вот после, столы точно протирались до чиста, потому что бактерии могут «заразить» следующий труп, и он сгниёт быстрее.
И что бы там не говорили юмористы, в мае, когда с ураганом окончательно обломались, пошли в техно, а это риск радиации. Так что после вскрытия, и упаковки внутренностей для ФТЭ, Коротаев обмывался в чане, где был спирт, разбавленный тёплой водой.
...
...
ДОБАВЛЕНО КАНОМ:
Копия перенесённого сообщения Энсона от 20 октября 2019:

Из этого,

Саша КАН написал(а):

Если "морфологическую" и "грамматическую" разницу между текстами СМЭ   определить невозможно, значит:

никак не следует это.

Саша КАН написал(а):

- все СМЭ диктовал один человек
- печатала одна и та же машинистка

Потому что СМЭ не литературное произведение. А печать на машинке, не работа ключом в эфире. Невозможно значит, что один, или несколько, определить нельзя.

Саша КАН написал(а):

Энсон, насчёт того, что в марте , Каратаев "уже был следователем" (то есть прокурором, как Иванов и Темпалов) - это неоспоримый факт или твоё предположение?

На основании вот этого, он следователь ещё с сентября.
https://i.ibb.co/FVg0X1R/image.png

А предварительно было воспоминание, что действительно был случай, когда следователем стал через 3 месяца.

А чин он так же как Коротаев получил в марте.

https://i.ibb.co/ygyjgD2/1.png

Саша КАН написал(а):

Укажи на ФИМ первых четверых признаки замороженности.
Почему считаешь, что с 1 по 3 марта не могли оттаять ?


А что в марте у Останца плюсовая была. Привезли их в морг 3-го.
2 суток, по  книгам, для замороженных в камень, это норма для разморозки.
У Зины ноги вверх, у Игоря локти без опоры в воздухе. Вот Юра уже размороженный частично, у него венозная сеть видна на руках. Георгий не понятно, может Ольга определит.

Саша КАН написал(а):

Опознание - обязательная процедура. И подписать акт опознания (видимо совмещённый с процедурой СМЭ), мог только тот, кто знал или как бы знал, фигурантов. Но никак не представители Следствия.


Такого опознания как сейчас, не было тогда, если 2+2 сходится, и это подтверждено кем-то, даже устно, этого было достаточно. Следователь уверен, и не надо было никаких бумаг.
Опознание проводилось, только если не было никаких слагаемых, и труп сначала признавался не опознанным. Вот тогда, появлялось предположение, и его проверяли, предъявив тело, тому, кто должен был этого предполагаемого знать.
А к СМЭ вообще, опознание отношение и теперь не имеет.

Саша КАН написал(а):

Но все же никак не припомню хоть маломальский намёк в БДТ на то, что к 4 марту следствие сомневалось в несчастном случае.


Перечитай хотя бы радиограммы. Как 27 уверены ураган и выдуло. 1 уже это возможно. А 2 ещё и метеорологическую ракету вспомнили. Погоду точно ещё 28 запросили, и не официально вполне уже 1 могли сказать, что ничего сверхстрашного не было. Так что в этот момент, травмы типа майских были восприняты по-другому.

Саша КАН написал(а):

Клинов мог приехать на вскрытие из-за неординарности Происшествия: групповая смерть, большой ВУЗ, три высокопоставленных  родителя пропавших чад (которые видимо и организовали/пробили вертолетно-армейские поиски


Я то в этом уверен. Только слишком многие, из этого конспирологию высасывают, не в состоянии применить простейшую логику.

Саша КАН написал(а):

Поскольку в деле нет ни одной подписи и упоминания Каратаева - думаю, стажёра ещё до мая отправили  практиковаться на "другое дело".
В его современных мемуарах, увы, есть немало элементов хвастовства и нескладушек


Нескладушек у него не больше чем у других. А на счёт отсутсвия его в УД, нужно наконец-то принять, что он был следователем, и из этого отношение к словам будет другим.
Тема отдельная.

Саша КАН написал(а):

Вроде бы, к 9 мая, результаты ФТЭ ещё не были известны.
А так-то, да - наверняка "радиация" повергла в шок буквально всех и вся!


Они, не то что не известны, о них до вскрытия и разговора не было. После сюрприза, верящих в просто мороз и ветер не осталось. И что у них тогда было. Или признать что убийство, а значит обделались по полной, и хрен кого найдёшь. Только если из манси выбивать.
Или «не виноватая я», это всё вояки. И не один из них так и не признал свои явные косяки. Окишеву до конца КГБ мешало. Ага, все у него документы были, видно
и постановление на СМЭ КГБ упёр, и протокол майский по трупам, им тоже КГБ помешало сделать. И тупых алкашей из Дятловцев сделать, Темпалова тоже КГБ
заставило.

Саша КАН написал(а):

именно с Радиации и начались все эти "концы в воду": прекращение УД, невнятная формулировка гибели,


УД прекращалось бы в любом случаи, если бы конечно не сознался кто-то, тогда успевали до 28.
А про концы, это вообще глупость, от тех кто абсолютно не понимает что такое радиация, в годы ядерного оружия. А тут ещё рядом Маяк, и по территории, и по времени.
Вся радиация была под контролем КГБ, надо быть тупым, что бы думать, что ФТЭ прошло мимо КГБ. Это как у медиков, любое ножевое, а уж тем более огнестрел, обязательно сообщается в милицию. Так и тут, Левашов после получения постановления,
в первую очередь сообщил куда следует, что такой-то прислал на экспертизу. И уж точно без контроля ничего Иванову не отдавал. Так что концы были бы спрятаны ещё на уровне ФТЭ, не нашёл бы он ничего, если бы ему не позволили.

Отредактировано Саша КАН (23-10-2019 09:52)

44

Энсон
Саша КАН написал(а):

- на одной или на разных машинках напечатаны тексты:
123 листа и других листов СМЭ от 4 марта
- листы мартовских СМЭ и майских СМЭ


1. Мартовские СМЭ похожи меж собой, с другими не совпадают ни с чем. Майские очень похожи на постановление закрытия и протокол стоянки.

Саша КАН написал(а):

по "морфологии" - один или разные люди диктовали текст по ходу всех суд мед экспертиз


2. Определить невозможно.

Саша КАН написал(а):

Давайте тогда сами попробуем составить хотя бы Краткую Схему такой версии.


3. Что тебя всё в беллетристику тянет. Ну ладно, тебе так удобнее работать, но у меня то другой стиль. И Зинзольдата, ему то с чего этим заниматься, не видит он в этих строках конспирологии, а значит для него это пустые фантазии.
Явные фактологические ошибки.

Саша КАН написал(а):

- возможно стажёр Каратаев, которого прихватил Иванов


4. Коротаева при СМЭ в марте точно не было, не с чего его тогда было скрывать, и санитаров ещё настоящих использовали.
И уже точно, что Коротаев был уже в должности следователя, а не стажёр.

Саша КАН написал(а):

- машинистка


5. Она на вскрытии не нужна, да ещё и хлопнуться в обморок может, потом уже перепечатывали.
А вот кто записывал. По логике народу хватало, мог кто-то из троих, кроме Клинова.
Как делалось в обычных случаях, надо разбираться, вроде санитары и этим занимались.
И тогда их в акт не включали, как сейчас.

Саша КАН написал(а):

На деревянных кушетках лежали четыре размороженных тела.
Одеты они были в то, в чем их нашли на Перевале.
Прокурор Иванов запечатлел все трупы на плёнку


6. Снимали тела ещё замороженные, и если их вскрыли точно 4, то вскрытие было по методу ускоренного размораживания.

Саша КАН написал(а):

Опознание провёли Гордо (председатель турклуба УПИ?) и Наскичев, видимо лично знавшие погибших.


7. Определение кто есть кто, было ещё на Перевале, при участии следствия. Иванов прилетел с телами, хоть в другом вертолёте, и он знал кто где.

Саша КАН написал(а):

Прокуроры, будучи уверенными в "не криминальной" гибели туристов, мельком осмотрели фигурантов и, не дожидаясь вскрытия, покинули морг.


8. К 4 числу уже поняли, что обделались, не выдувались у них люди из палатки ветром, а значит мог кто-то помочь. Ещё и Палатка уже с 1 числа в Ивделе, и разрезы увидели.

На 100% быть уверенным было невозможно, если не знаешь точно. Вот после 2 тел, всё замёрзли, уже могли уйти, только на фига, чем им заниматься было. В мае там понятно, День Победы был, и всех нашли, дело можно закрывать. И если с 5 обошлось, основания думать, что и с этими всё нормально, были.
И добавлю. То что сам Клинов приехал на вскрытие, как раз доказывает, что ни фига ничего они не знали. Если всё было известно ещё в начале февраля, распределение травм тогда тоже было ясно, не с чего было опасаться, что найдут что-то. А вот в мае, он как раз и должен был быть, что бы «смягчить» эти травмы.

Саша КАН написал(а):

... Здесь можно ещё предположить, что Иванов оставил вместо себя стажёра - мол, набирайся опыта, тренируй волю, привыкай смотреть смерти в глаза и тд


9. Вот в мае, Коротаев и был за всех, как самый молодой, и к Победе в отличии от всех остальных, он отношения не имел.

Саша КАН написал(а):

Скорее всего, трупы поочерёдно поставлялись в "операционную", где находился разделочный стол, столик для машинистки, инструменты, умывальник и тд.
Возможно ещё стояла ванна или ёмкость , где трупы дезинфицировались, до или после вскрытия  (может эту ёмкость Каратаев и принял за "бочку со спиртом?)


10. Искать надо, как всё делалось. И до вскрытия никто ничего не дезинфицировал, повлиять на результат это может. Обмывание вполне. А вот после, столы точно протирались до чиста, потому что бактерии могут «заразить» следующий труп, и он сгниёт быстрее.
И что бы там не говорили юмористы, в мае, когда с ураганом окончательно обломались, пошли в техно, а это риск радиации. Так что после вскрытия, и упаковки внутренностей для ФТЭ, Коротаев обмывался в чане, где был спирт, разбавленный тёплой водой.

1.
То есть можно считать фактами:
- что лист 123 напечатан точно на той же машинке, как и остальные листы мартовских СМЭ?
- что остальные протоколы УД печатались на другой машинке?
Тогда
вывод 1 - видимо, в морге была своя машинка
вывод 2 - предполагаемая подмена листа 123 произошла тут же, в день вскрытия
вывод 3 -  никакого указания сверху (выше Клинова) не могло (не успевало) поступить

2.
Если "морфологическую" и "грамматическую" разницу между текстами СМЭ   определить невозможно, значит:
- все СМЭ диктовал один человек
- печатала одна и та же машинистка

3.

Что такое беллетристика

беллетри́стика
(от франц. belles lettres – изящная словесность), термин, обозначающий художественную прозу, а иногда употребляющийся как оценочное определение. В частности, В. Г. Белинский понимал под беллетристикой«лёгкое чтение» для малообразованной читательской массы – литературу, которая по своемухудожественно-эстетическому качеству не дотягивает до уровня «изящной словесности», откровенновторична по отношению к ней, но тем не менее выполняет важную просветительскую функцию, приобщаяширокие слои грамотного населения к искусству – «благотворно действуя на их образование и доставляяим умное и благородное развлечение». Сегодня беллетристикой называется массовая литературная продукция развлекательного характера.

Да, выпуск книг и фильмов о ДТ, равно как освещение драмы59 в СМИ - действительно можно отнести к беллетристике. В частности , к жанру приключенческих исторических детективов.
Но настоящей версией будет только тот из них , где в основе сценария лежат ОБОСНОВАННЫЕ  предположения, НЕ противоречащие БДТ.
А в данной теме именно так и есть, включая предположение Энсона о подмене 123 листа УД.
Так что скорее всего , мой "начальный сюжет в морге" следует отнести к жанру НАУЧНОЙ фантастики. А Энсону следует - либо развить сюжет, либо опровергнуть и предложить новый.
Иначе - пустой треп, а весь "Новый Поворот" в шапке Форума - это дешёвая сенсация, а то и вовсе - одурачивание Читателя.

4.
Энсон, насчёт того, что в марте , Каратаев "уже был следователем" (то есть прокурором, как Иванов и Темпалов) - это неоспоримый факт или твоё предположение?

5.
Судя по правописанию СМЭ (текст сплошной, без разделения на абзацы, точки-запятые проставлены как попало, руки-ноги в одном предложении и тд) - текст записывался под диктовку человеком, который плохо кумекал в основах СМЭ. Что слышал, то и писал, не раздумывая...
Значит это - либо писарь-санитар, либо машинистка.
Первое менее вероятно потому, что предусматривает дальнейшую перепечатку, а следовательно- двойную работу и двойное искажение текста.
Скорее всего, в морг отправлялись особые "закаленные" машинистки, которые "уже привыкли" к специфике СМЭ.

А вот печатные машинки стояли, видимо, в силу громоздкости - в морге свои, а в прокуратуре - свои. Даже в "мое время" на заводе УЭМЗ в 1980-1992, у нас в конструкторском бюро в каждом подразделении стояло по машинке. Весом около 15 кг. Портативных не припомню...

6.
Укажи на ФИМ первых четверых признаки замороженности.
Почему считаешь, что с 1 по 3 марта не могли оттаять ?

7.
Опознание - обязательная процедура. И подписать акт опознания (видимо совмещённый с процедурой СМЭ), мог только тот, кто знал или как бы знал, фигурантов. Но никак не представители Следствия.
Вот Иванов и подцепил парочку мужичков, кто был под рукой. Не исключено, что он их в морг и не возил, а просто выловил в Ивделе или Свердловске и подсунул бумаги

8.
За знание УД, мне в зачётке конечно можно поставить УД. Потому и не могу с тобой спорить на равных...
Но все же никак не припомню хоть маломальский намёк в БДТ на то, что к 4 марту Следствие сомневалось в несчастном случае. Да ещё и  "понимало, что облажалось". Каратаевские "пытки манси ", вроде "после Рустема"  уже происходили....

Клинов мог приехать на вскрытие из-за неординарности Происшествия: групповая смерть, большой ВУЗ, три высокопоставленных  родителя пропавших чад (которые видимо и организовали/пробили вертолетно-армейские поиски

9.
Поскольку в деле нет ни одной подписи и упоминания Каратаева - думаю, стажёра ещё до мая отправили  практиковаться на "другое дело".
В его современных мемуарах, увы, есть немало элементов хвастовства и нескладушек

10.
Вроде бы, к 9 мая, результаты ФТЭ ещё не были известны.
А так-то, да - наверняка "радиация" повергла в шок буквально всех и вся!
Судя по датам последующих мероприятий вплоть до наших дней - именно с Радиации , которая самым безалаберным образом просочилась в народ - и начались все эти "концы в воду": прекращение УД, невнятная формулировка гибели, разговоры о секретности, испытаниях, фальсификации и прочей причастности властей

Отредактировано Саша КАН (20-10-2019 17:51)

45

Идея давняя, но до ума никто так и не довёл.

https://i.ibb.co/kQ2HPhh/image.png

46

энсон написал(а):

Идея давняя, но до ума никто так и не довёл.

Энсон, спасибо!
Твоя Экспертиза по машинкам, на которых печатались документы59 - наверняка войдёт в анналы БДТ , в качестве 1 или 2 степени достоверности.
Правда есть недостаток: отсутствие ФИО ответственного лица, без которой документ приравнивается к анонимке. Что в дальнейшем может вызвать недоверие у наших последователей и они кинутся по новой все перепроверять :)

Неплохо бы к таблице приложить сканы, хотя бы акта СМЭ Игоря (в свете данной темы), из которых бы следовало: шрифт листа 123 полностью идентичен шрифту остальных листов.

В идеале, все же можно попробовать провести "лингвистическую" экспертизу (или морфологическую - не знаю, как точно называется). На предмет того, кто диктовал текст: сам Возрождённый или его помощник Лаптев. Сравнить с майскими СМЭ
Например один человек говорит обшлаг, а другой - манжет. Один начинает осмотр с рук, другой - с ног...
...

Теперь, согласно уникальной таблице Энсона, можно смело утверждать:
- машинистки в морге не было
- предварительный текст СМЭ (черновик) писался вручную, а далее, уже в Свердловске перепечатывался
- если это делали разные люди, то могло иметь  место невольное "перевирание" текста: не так понял сокращённые слова, не туда внёс знаки препинания и тд
- диктовали текст либо Боря, либо Лаптев
- составлял черновик либо один из них, либо санитар, либо Иванов, либо его помощник (например Коротаев)
- подписи собирались либо до печати (на доверии) на заранее заготовленных бланках, либо после печати. В этом случае Иванов "вылавливал" подписантов по оказии. Либо подписи собирал его помощник

- предполагаемая подмена листа 123 могла быть произведена ТОЛЬКО ИВАНОВЫМ и только в Свердловске. Возможно, уже после простановки подписей на последних листах акта СМЭ
- кто был ещё в курсе подмены (кроме современных знатоков ДТ) - не известно
- подмена могла быть произведено ТОЛЬКО ДО ОБНАРУЖЕНИЯ ЧЕТВЁРКИ (СМЭ которой печатались на другой машинке, спустя два месяца)
- подмена могла носить как штатный характер (исправление ошибок, преждевременная  заправка очередного листа, сбой в работе машинки), так и злонамеренный характер (сокрытие какой-либо "важной, но не желательной "  инфы)
- во втором случае, инициаторами подмены могли быть ТОЛЬКО ИВАНОВ И КТО " ВЫШЕ" ЕГО (по указанию Клинова, Окишева, кураторов дела от КГБ и КПСС...)
- в этом же "втором" случае, в свете реконструкции ДТ, важнейшее значение имеет ТЕКСТ, КОТОРЫЙ БЫЛ ВЫБРОШЕН из содержимого начального листа

- он должен был умещаться в две строки (максимум ... печатных знаков)
- он мог быть выброшен из разных частей листа 123
- он был ДОЛЖЕН СОДЕРЖАТЬ КАКИЕ-ЛИБО ДЕТАЛИ, "БРОСАЮЩИЕ ТЕНЬ" на ход (или выводы) официального расследования
- какие детали конкретно? - на усмотрение авторов версий и современных медиков
- скорее всего, исходя из анализа существующего листа 123 и фото из морга, такими "деталями" могли быть фразы или мед термины, УКАЗЫВАЮЩИЕ НА СВЯЗЫВАНИЕ РУК / НОГ ФИГУРАНТА
...

Ув. участники обсуждения данной темы!
Цепочка, Приведённая в сообщении Кана от 19.10, теперь не актуальна.
Давайте составлять другую

Отредактировано Саша КАН (22-10-2019 11:40)

47

Саша КАН написал(а):

отсутствие ФИО ответственного лица, без которой документ приравнивается к анонимке.


От этого она этим

Саша КАН написал(а):

Твоя Экспертиза по машинкам,

не станет.
И сколько можно уже всех через себя мерять, разное у всех отношение к публичности. И от того что ты, и многие другие, на форумах под своими именами, не делает из вас героев. Так же сама по себе анонимность, не делает нас хуже вас.
Вот когда начинают пользоваться анонимностью, с целью остаться безнаказанным оскорбляя других, вот тогда это плохо.
Подпись моя, в виде второго имени, которому уже 20 лет, есть.  Исследователям оно известно, каждый сам решает, насколько этому можно доверять.

Саша КАН написал(а):

Что в дальнейшем может вызвать недоверие у наших последователей и они кинутся по новой все перепроверять

А я не считаю, что не могу ошибиться, так что проверка не помешает.
И ты своей «экспертизой» натолкнул. Да, для сценариев этого достаточно, что бы считать, что это сделано на одних и тех же машинках. Только доказывает это только то, что машинки были одной марки. Вот доказать, что это одна и та же, это уже нужна экспертиза.
Так как марка одна, конечно буквы будут одинаковы. Только машинки одной марки, полного совпадения не дадут. Какие-то буквы будут сильнее пропечатываться. Какие-то слабее, и расстояние, и выпирание из ряда будут отличаться. Вот только простым взглядом это уже не определишь.
Но для конкретно СМЭ Игоря, моего достаточно. Ведь будь машинки СМЭ, и документов которые точно из Свердловска, разные, это значило бы, что для замены листа надо переться или в областное СМЭ, или вообще в Ивдель. А так как аналогичная есть в прокуратуре, при желании можно все листы без подписей заменить.

Саша КАН написал(а):

Неплохо бы к таблице приложить сканы, хотя бы акта СМЭ Игоря (в свете данной темы), из которых бы следовало: шрифт листа 123 полностью идентичен шрифту остальных листов.


Выложены уже все 4 рядом, в самом верхнем. Ольга сделала, что бы показать эти 2 строки.

Саша КАН написал(а):

В идеале, все же можно попробовать провести "лингвистическую" экспертизу (или морфологическую - не знаю, как точно называется). На предмет того, кто диктовал текст: сам Возрождённый или его помощник Лаптев. Сравнить с майскими СМЭ


Вот именно, что в идеале. Лингвистическая, это одна из самых субъективных экспертиз,
тут даже специалисты разное увидят, а уж не спецам, вообще смысла нет соваться.

Саша КАН написал(а):

Теперь, согласно уникальной таблице Энсона, можно смело утверждать:
- машинистки в морге не было
- предварительный текст СМЭ (черновик) писался вручную, а далее, уже в Свердловске перепечатывался


Конечно в ручную, печатать сразу не удобно. А вот потом, по записям могли напечатать сначала и в Ивделе. Только что-то не устроило, и потом могли переделать в Свердловске.
Остальное тоже не так однозначно.

Саша КАН написал(а):

- предполагаемая подмена листа 123 могла быть произведена ТОЛЬКО ИВАНОВЫМ и только в Свердловске.

Тут без вариантов, у других ни возможностей, ни особого смысла нет.

Саша КАН написал(а):

- подмена могла быть произведено ТОЛЬКО ДО ОБНАРУЖЕНИЯ ЧЕТВЁРКИ (СМЭ которой печатались на другой машинке, спустя два месяца)


А вот это с чего. И что с того что машинка в мае другая. По мне, как раз травмы и делали
мартовские не такими однозначными. Окажись в мае, максимум как у Рустема, никакой тайны ГД бы не было, и все эти непонятности были бы никому не интересны.

Саша КАН написал(а):

- подмена могла носить как штатный (исправление ошибок), так и злонамеренный характер


Конечно, исключить Черномырденское «хотели…, а получилось как всегда», не получится.
Но как-то на просто ошибку, с Игорем у меня не выходит.
С Юрой ещё как-то можно. При перепечати пропустили, и потом всовывали.
https://i.ibb.co/DtkPYmd/1.png