IMG-5132

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Энсона » Терминология. Степени достоверности фактов.


Терминология. Степени достоверности фактов.

Сообщений 1 страница 73 из 73

1

...

2

Из темы Драма ГД в цифрах и фактах

Albert написал(а):

Можно, я буду выкладывать якобы факты, т.е. цитаты из материалов дела, которым верить НЕЛЬЗЯ, потому что они входят в противоречие с другими материалами или фактами?


Что я подразумеваю под термином «факт».

Его значение сильно зависит от контекста.
Пример, такой-то поисковик в воспоминаниях сказал «это».

Мы уже имеем Факт, что «сказал это», только вот само «это», ещё Фактом не является.
Нужна проверка с Фактами, и объективными, и с другими «сказал это».

Ничем не отличается анализ такого же уровня из 59.
Все показания свидетелей, что бы перейти на уровень Факта «это», должны проверяться.
Когда выгодно, дятловеды любят ссылаться на подпись при допросе. Только УК, они часто читают через слово, а там однозначно ответственность за заведомо ложные, а вот это трудно доказуемо, всегда можно сослаться «ну ошибся». Большая редкость применение этой статьи. Так что, если разница есть, то не существенна. А вот разница во времени, а значит в запоминании, существенна.

Так же в УД есть документы, которые отличаются, от выше приведённых, это процессуальные документы. Да, там то же «сказал это», только сказал человек. обязанность которого как раз и определять Факт. Это уже юридические Факты,
Которые  дополнительно подтверждены современной прокуратурой и судом.
Для оспаривания таких фактов, нужно гораздо более серьёзная аргументация.

Но изучение УД явно показывает, что внутри себя оно противоречиво, а значит оспариваемо.

Как это делаю я.
Имеем.

под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой,

На это тему есть радиограммы, протокол Темпалова, фото. Однозначно это чушь, и близко там этого не было.

Есть противоположное.

на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г.

Анализ влияния освещённости на экспозицию, погоды, других фото, однозначно показывает, что с небольшой коррекцией, этот юридический факт является просто Фактом. У оспаривающих, ничего кроме «я вижу», и безграмотности в азах фото нет.

Так что, если есть что, давай здесь.

3

Извините  дорогой  Энсон  но вы сейчас  такую  чушь  сморозили . Что хоть стой . Хоть падай .

Написанное в 59 году разделили самостоятельно  . На ПРАВДУ и ОШИБКУ .
Давайте  разберем  подробно .

Конечно же  никаких  4 м снега  над телами небыло . Это видит любой . Фото как доказательство  .

В тот же  момент  . Вы Энсон утверждаете . Что ДОСТОВЕРНЫМ  является  заявление  о том что фото - На Склоне . Были сделаны  в 17.00 .
Ему видетели так в УД  написали .
Циферок вам накидали  , типа там Выдержка и Пленка .

Пленка 65 ед вообще ниочем не свидетельствует .
Ну например  .
Возьмем НОЧНЫЕ фото . ( С Шариками )
И что  то никто не КРИЧИТ . Что пленка всего 65 единиц .
Типа давайте  ОТМЕНИМ  эти фотки .

Так давайте  здраво рассуждать  .
На какую бы пленку не сняли - ВСЁ  ПРИНИМАЕТСЯ .

Теперь  встаёт  вопрос . А как нам узнать  Время  сьемки ?
И тут вы Энсон сразу  должны бежать  на другой  форум  . Где Русским  по Белому  давно для вас написали . Что фото - На Склоне  . Сделанны  не позже 15.00 часов .
Там не голословные циферки и Заявления  .
А обоснованный ответ с фактами , обьяснением и тд .

Возьмем меня . Я человек  тёмный  и дремучий . В цифрах не понимаю . И поэтому просто - ВЫГЛЯНУЛ В ОКНО  .
В Екатеринбурге  в 17.00 . В 1 февраля - Темень .
Почему  на Перевале  в это время ( 17.00 ) .
Нет  даже Сумерек . Мне не известно  .
Но  мы сюда ( к сумерькам ) . Плюсуем ещё  и Метель  . То сразу  ВСЕМ становится ясно .
Что в 17.00  фото - ФИГ СДЕЛАЕШЬ  .
Не получится такого качества  съёмки  .

Если вы Энсон  захотите со мной поспорить . То сразу  идите на соседний форум . И там доказывайте ( профессионалам фотодела ) .
Свою правоту . И убежденность что в 17.00  на Перевале  - СВЕТЛО КАК ДНЁМ  .
А вот лично  мне это Втирать не надо .
Я на этом УРАЛЕ всю жизнь  прожил .
И СВЕТ  вечером знаю не по наслыщке .

И так ВЫВОД .
Мы имеем двоих участников  .
Один ошибается в Одном . А другой его Поправляя . Приводит , в качестве примера . Другую Ошибку  . При этом запрещая первому на ОШИБКЕ делать выводы .
Сам же Энсон поступает - ИМЕННО ТАК  .

[spoiler="Советы от Скайта. Отредактировал Энсон."]Спасибо  за редактирование .

Отредактировано Скайт (29-12-2019 08:54)

4

Скайт написал(а):

Я человек  тёмный  и дремучий . В цифрах не понимаю .


Это я в курсе, и не раз убеждался, у вас даже со знанием, что такое плотность, проблемы,
и соответственно не понимаете, как это влияет на высоту снежного покрова.

Скайт написал(а):

И поэтому просто - ВЫГЛЯНУЛ В ОКНО  .

А я в цифрах  понимаю, и знаю когда и зачем в окно выглядывать. И сделав это один раз, замерил экспозицию при облачной погоде, и разной высоте солнца, знаю, что вот как раз в Екатеринбурге 1 числа это фото в 17 легко возможно. Темень у вас в голове, высота солнца около 2 градусов, и если фон снежный, то проблем нет. Плюс ещё возможная недодержка.
А вот на Перевале в это время оно уже -1, и поэтому я и написал, с коррекцией.
Возможно, что Иванов писал не думая, а вот Дятловеды точно не думая читают.
Можно определить только время фото, а вот начало установки, только анализом.
И для такой ямы 0,5 часа нужно, а значит из времени фото надо полчаса вычесть.
Сделал это Иванов или нет, не известно, да и без разницы, возможностей расчёта у нас сейчас намного больше. Фото сделаны при самых крайних допусках в 16:45, соответственно копать начали в районе 16 часов.

5

Скайту за совет
Скайт написал(а):

НИКОГО , НИКОГДА НЕ  ЧИТАЙТЕ .
А то всем остальным  Скучно  станет .


Спасибо за совет, только я живу ради этого, что бы всем скучно стало.

6

Дорогой  Энсон  . Очень  хорошо что вы отказались от 17 часов . И уже двигаетесь в правельном направлении  .

Вы уже  предлагаете 16.45 . Или 16.30 .

Всем известно  что перед  тем как стемнеет .
Всегда  идут Сумерки  .
На соседнем форуме  . Учитывали ещё  и это . А также необходимо  понимать  что днем  ( без метели ) видимость на километры . А в эту метель . На десятки метров .

Тоесть.  В сумерки  и так темновато . А ещё  и Метель  забирает свет . В итоге  нужно
Двигаться ещё  дальше  .
И вот мы с вами приходим к Правильному времени . 15 .00

Согласитесь Энсон . Что отменив ошибочное время  Иванова  . Вам осталось всего  одна штука . Найти Настоящее время  . При этом не оглядываясь на Ошибку.  Так зачем  эти
скромненькие шажочки  в 15 минут . Они ведь не туда не сюда .

7

Фактология в воспоминаниях.

Из личного опыта. Как-то был разговор с племянником, и он сказал «так это давно было, год назад». В тот момент поймал себя на мысли, для меня уже 5 лет, это  недавно, а в детстве, год это давно. Только вот, многое из «давно» он помнит лучше, чем я, из
«недавно». А всё просто, у него в это «давно» гораздо меньше времени и событий входит, чем у меня.

Это к тому, что с возрастом, это количество «давно», настолько расширяется, что начинает налазить друга друга. Перемешивается своё с чужим. Слипается с современными знаниями. Поэтому, без каких-то маркеров сложно отделять реальное, от возникшего неосознанно в мозге.
Имеем, по ВМА тела нашли 4, по Мохову 5. Анализируем, у ВМА из того времени никаких маркеров. У Мохова, первое, он уверен. что это День Печати, привязка.
И второе, он считал это последним днём поисков, их привезли 25,  5-го десятый день, сходится. Но никаких вертолётов в этот день не было,
простейшая логика на основании того, что ВМА был бугром, и был ближе к Ортюкову, поэтому знал, что в этот день не прилетят, поэтому для него это обычный день.
А Мохов, в мыслях уже домой собирался, у него осталась эмоциональный маркер к этому дню.
И современный анализ радиограмм, Темпалова, других воспоминаний, однозначно, что тела нашли 5. За 4 только очередная глупость Иванова в постановлении.

У ВМА есть и другое, это блокнот и карандаш в руке. Он сразу говорил что блокнот был полусвёрнут в трубку, однозначно, за счёт холодовой ригидности
мышц пальцев, и соответственно полусогутого их положения, он мог остаться в руке. После размораживания, такое полусогнутое состояние пальцев,
никуда не денется, вывод, такое возможно, но 100 % фактом не становится. Вероятность каждый определяет сам, у меня 80.

А вот для удержания карандаша, в положении для записи, мышцы должны быть напряжены, и даже если он смог держать карандаш, сжав пальцы, после смерти мышцы не в состоянии остаться сжатыми, тут никакая ригидность ничего не даст.
Вывод- невозможно, а значит это наведённое логикой воспоминание. Цепочка: блокнот-это запись, а значит карандаш.
Или карандаш был не положении для записи, а между пальцев. 2 крайних с одной стороны, 2 средних с другой. Тут всё, что позволяло остаться блокноту, тоже есть.

Есть ещё одно, влияющие на понимание событий поисков, это Коптеловское, о высадке не в районе Отортена. Тут сразу вопрос где,
учитывая возможности вертолётов, лес там. А где леса нет, уклон слишком большой.
Ещё здесь нужно при менять презумпцию адекватности, люди могут и часто ошибаются. Но вот глупости надо доказывать.
А такая ошибка пилотов, вместо Отортена, хотя бы района отрога, на отдельную гору, это профнепригодность.
Выбор однозначен, Коптелов ошибся. Это же подтверждается всем,известным на данный момент.

8

По поводу Коптелова.
Такие дятловеды как Владимир П и Альберт очень любят на него ссылаться.
В их понимании Шаравину нельзя доверять, потому что страдает провалами в памяти, т.к на схеме Масленникова! ледоруб на метр в стороне нарисован в отличии от схемы Шаравина, а Коптелову можно.
(Только при чем тут Масленников? Масленников в душе не видел, какое ИЗНАЧАЛЬНО было расположение вещей, в частности ледоруба. Рисовал свою схему после того, как 27-го ледорую подкинули обратно к палатке.)
То, что у самого Коптелова непорядок с воспоминаниями - это в расчет не берем. Главное, в "нашу" версию ложатся.
Например, Коптелов все время утверждает, что два трупа под кедром лежали по отношению друг к другу под 90 градусов.
И рисунки самолично выполнил и в воспоминаниях сам же и записал.
http://infodjatlov.narod.ru/DSC_1041.JPG
http://infodjatlov.narod.ru/kopt4.jpg

9

habar написал(а):

То, что у самого Коптелова непорядок с воспоминаниями - это в расчет не берем. Главное, в "нашу" версию ложатся.


Непорядок с воспоминаниями у всех, по-другому невозможно. Использовать их напрямую нельзя. Надо собирать всё вместе, по какой-то теме, и уже на основании чего-то объективного, разделять, что вообще невозможно. А возможное, тоже нельзя брать в прямую, там тоже могут быть несоответствия.
А то, что мозг автоматом выбирает то, что сходится с мнением, и может просто в упор не видеть то, что не вписывается, так это у всех.
Другая проблема, это личная практика и опыт. Если я делал так, и у меня проблем не было, значит, и все так делают и делали.
Вот на это и надо постоянно вносить коррекцию при анализе.
Ещё один миф в том, что если что-то сказано раньше, то оно более близко к реальности, чем то, что позже. Так в лоб нельзя.
Да, конечно, такое свойство памяти как «наведение» есть. То есть, узнал это год назад, а мозг всунул в старые воспоминания, и фиг отличишь.
Но поздние бывают и более точные. Вот ВМА, вначале вообще не помнил кто такой Дилевич, и как он связан с поисками, потом из ниоткуда выплыло, так он из солдат. И всё сошлось. Тут важно, что если всплыло изнутри, вероятность реальности очень высокая.
То же и с холодильником Янежа, тоже ведь 3 раскоп был непонятен, а теперь всё логично.

Раз уж зашло, выскажусь по тому, как шли они 27 к Кедру.
Воспоминания их по времени и личной очевидности равны. Анализ показывает, абберации есть у обоих, примерно равного уровня и количества.
Шаравин позже уже вспомнил, что к шли от Палатки. Надо выяснить полностью это наведённое, или нет. Память легко может сделать из мухи слона, но муха есть всегда.
У здорового человека из пустоты, в памяти ничего не появится, всегда есть какая-то «песчинка». У Шаравина такая есть, в том, что поднимались к вертолёту они как раз
по тому пути, какой у него сначала был в памяти, что они так спускались.
Далее, свойства человека всегда, а сейчас это более явно видно, во времена «карманных кинокамер», приблизится к событию, любого типа. Так что независимо от возврата фляжки, я уверен, что после поднятия на Перевал, они точно пошли сначала к Палатке.
Это просто в человеческой природе, которая в молодости гораздо сильнее. Ограничивает эту природу, только другая, «боязнь трупов», но в Палатке тел не было.

10

Совершенно  с вами Энсон  согласен  . Конечно же  нужно  собирать  и анализировать .
Но дело в том что УЖЕ  всё  собрали и проанализировали . Не пора ли перейти  к Выводам ?

Например  .
Есть слова троих поисковиков59 о следах на склоне  . Есть фото . И мы легко  можем сделать  Правильный  вывод  . Что спускались не торопясь двумя группами и раздельно  . При этом было тепло . Не холоднее чем -5 .
Значит убираем возможность заблудится потеряться  замерзнуть  на спуске .

Дальше идет логичный вывод . Что к кедру пришли ВСЕ . И в этих комфортных условиях
Там собрались .
Вот вам начало трагедии . Основанное только  на фактах .

Но беда в том что это никому не интересно  и даже скучно  . Гораздо  интересней  придумать  ветер метель и -20 . Написать ночь . Создав мифические трудности туристам и самому себе . Так как  обязательно  кто то спросит . А с чего  ты это взял ?
И тут понеслось . Кто во что горазд . И на фото метели опираются ина троих на склоне  . В место  брать Точные факты . Которые подтверждают сами себя косвенно  и которых полно .

Сложность анализа в том что за годы написано очень  много . И это мешает .
Нужно  брать только  59 год .
Тем самым облегчая самому себе путь к пониманию трагедии .
Обсуждать воспоминания поисковиков59  сделанные позже не имеет смысла  .
Так как  ничего  Нового например  по следам никто из них не Вспомнил .
А подьем к вертолету , когда он прилетал к. К    ГД  никакого отношения  не имеет  . Так же как и спуск от вертолета .
Единственное  чего добьетесь это того что убедитесь . Что человек  остается человеком . Может  забыть запутаться что то упустить .

В этот же разряд можно  поставить и описки в УД  . И тот же нож возле корейки . Который увидел один человек  .
Тот же нож у корейки  вообще не информативен . Не имеет  значения  был он или нет  . Как далеко лежал . В какую сторону  лезвием а куда острием .
Так зачем тратить на это время?

Однако читать и анализировать никто не хочет  и поэтому десятилетиями ГД не решено .
Больше  того . Когда им указываешь  . Люди обижаются . Их тянешь  к разгадке . Указываешь  правильный путь . Но они руками и ногами упираются .

Взять хоть вас Энсон  .
Понимание как искать у вас Есть  . Но дальше дело не идёт  . Толи вам Лень   почитать . Толи лень проанализировать .
Вот сами смотрите .
В теме Погода вы возитесь с какими то таблицами . И через  температуру Визжая пытаетесь  решить погоду Перевала .
Хотя есть куча фактов напрямую указывающих на температуру первого числа .
Это и следы и убирание теплых курток под одеяла и фото Лабаза ( где тепло ) . И место палатки ( никак уже не закопанной в снег )
И дневники где написано  что Днём  тепло а ночью холодно и многое другое . Указывающее на теплый солнечный  безветренный  день с -5 гр .
Да таже метеостанция  Бурмантова дает эту погоду .
Но если вы попробуете найти косвенные  факты указывающие на ветер метель -20 .
То не найдёте  не Одного . Кроме того что Коськин  поставил фото с метелью в Первое число .
Вот и спрашивается .
Вы  Энсон когда ГД  решите  ?
Ведь у вас лично  для  этого  ВСЁ  ЕСТЬ .
Что лично  вам понимающему как нужно  искать . На что обращать внимание  а что пропустить мимо ушей . Мешает .

11

Скайт написал(а):

Есть слова троих поисковиков59 о следах на склоне  . Есть фото . И мы легко  можем сделать  Правильный  вывод


Из этого, вот это никак не следует.

Скайт написал(а):

При этом было тепло . Не холоднее чем -5 .


На Перевале даже днём 1 было ниже -5, и это на основании объективных факторов, а не вашей безграмотности в следах.

Скайт написал(а):

Указывающее на теплый солнечный  безветренный  день с -5 гр .

Настолько солнечный и тёплый, что даже тени растаяли.
Про трение, вы со времён школы уж раз двадцать забыли, но из практики всё таки должны знать, что в лесу скорость ветра сильно падает. И как и положено, на фото в лесу, ветра нет, а как только из леса вышли ветер есть.

И про высотный температурный градиент тоже не слыхали, Бурмантово почти на уровне моря, а они уже на высоте 600, так что даже в лесу при той облачности, градуса на 3 было холоднее.

А не на метель конечно, а на позёмок, есть прямое доказательство- фото подъёма, но у вас там тоже тёплая солнечная погода. А Георгий и я в теории фото, конечно разбираемся хуже вас.

И как я понял из вашего, вы то уже знаете, что произошло с ГД, и у вас свербит донести эту истину человечеству, но видимо человечество ещё не дозрело. А мне как его представителю, что бы дозреть до вашей истины, физика и математика мешают.

12

Вот смотрите Энсон  .
У нас по следам  есть воспоминания троих .
Но вы говорите - Ничего не  значит .

Огласите весь список пожалуйста  . Того что
- НИЧЕГО НЕ  ЗНАЧИТ  .

Как вы  ГД  решать  собрались если Очевидцев отменяете .

13

Например  Бурмантова  метеостанция  .
Не имеет  значения  её  высота по отношению к морю .
Она дает две погоды . Одна  в округе  . Другая местная .
Конечно  если в Бурмантова  идет ливневый снег . Это не означает  что они дадут  Окружающую погоду дождем .

Но вы считаете что опиратся на факты нельзя  . Так как  они не укладываются в вашу версию .
И в качестве  установленного факта предлогаете взять Коськина  . Который без обьяснений поставил фото от 31 - го числа в Первое .
Как он решил . С чего  взял . Как размышлял . На чём  основывался неизвестно  .
Больше  того  . Сколько  сам не ищи не найдешь обьяснений .

В итоге  получается  следующее .
Вы вдруг  отменяете факты УД  . И берете просто пустые слова Коськина  за Ориентир .
В итоге  годами ничего  решить не можете .
( а это снова факт )

14

Возьмем  метеостанцию Бурмантова  .
Это государственная организация  . Поставили обученных людей  . Предоставили приборы . Они  работают .

И тут  откуда не возьмись появляется  Энсон  . Давайте  отменим Бурмантова  . А возьмем другую метеостанцию Визжай .
Пусть она и дальше но дает погоду совпадающую с его версией  .
Логика просто ахренеть .

Главное  не это а то что вы Энсон  громко  кричите о том что каждый факт нужно  проверять .
Так начните с этого . Попробуйте  найти  теплую погоду .
Ну или от обратного  . Покажите на чём  основан холод .
Пока кроме общих рассуждений вы ничего не  сказали .

15

Рецензия на показания Масленникова. Пост для продвинутых в матчасти, если не понятно о чём речь, лучше пока по изучайте УД.

Про начало поисков, серьёзных противоречий, с известными данными, нет. Всё в пределах погрешности человеческого мышления и памяти.

Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин.

Информация уже из третьих рук, в точности которой он не заморачивался. 27 ему не до того было.

Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх. Левая рука его была подтянута к лицу, - он как бы закрывался от ветра.

Не соответствует фото. Руки никак на лицо не влияли. А вот ураган продолжал  влиять на его вИденье и память.

Колмогорова лежала боком, ноги в коленях подтянуты к животу, руки согнуты в локтях и поднесены к лицу.

Как на то, что видит,  влияет, что человек хочет увидеть. А уж когда память подключается, там вообще реальность отдыхает.
Левая рука вообще рядом с лицом и близко не была. Правая тоже, к лицу не и близко не дотягивает.

Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079».

Вроде с достаточной точностью сходится. И на какой высоте, с погрешностью +- 30, можно определить с помощью бинокля. Если знаешь высоту напротив. Это к безграмотной болтовне дятловедов, как это они высоту узнали.

Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля.

Ничего разумного, опровергающее это, на данный момент не представлено.

У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.

Что тут он сам видел, а что со слов других, и как было на самом деле, определить невозможно.

На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).

Это никак не опровергает Слобцова. Начиная с того, что это могут быть звонковые показания (от поговорки «слышал звон…)
До того, что батарейки были добиты, и фонарик так и оставлен.

В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лыж, из них 9 пар под дном палатки

Разгильдяйство следствия, с проходным двором у Палатки 27, ещё долго будет аукаться.
Тут каждый в меру своего коэффициента конспирологии.

Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км вверх и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья.

Для конспирологов-натуралистов это относится к доказательствам отсутствия посторонних.
По мне так, любой с головой знает, что на насте следов не будет, так что 2 км по насту в любую сторону, и только потом в лес.

Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов).

С этим лабазом высасывают из пальца проблему конспирологи-субъективисты. И без кроков понятно, что таскать в гору 50 кило- глупость.

По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека,

Только вот таскать на себе эти нормы, приходилось не авторам, а самим туристам. Так что уже тогда, реально бывало меньше. И тут влияние низов постепенно доходило, и нормы уменьшились.

Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см,
Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки, левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу,

Уже описание адекватное, рука лицо не прикрывает, ураган уже меньшее влияние оказывает.
Но, мозг не хочет видеть ничего необычного, как он дышал то, лицом вниз. А если умудрился, то следы этого дыхания в снегу обязаны быть.

Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром,

Зачем всё-таки применил слово строгая, ведь отклонение тогда в пределах 10 метров, неужели так точно.

И что ж вы тогда в этой строгой прямой Труп Слободина был обнаружен в том месте, где до этого систематический поиск не производился.
..

28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по
ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30.

Что-то тогда 29 по нему, они всего 6 км прошли, даже при «упомянутом в дневнике «медленном сборе», слишком мало. Да ещё часть по Лозьве, а потом ещё по более-менее нормальной лыжне манси.
30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30 и остановились в среднем течении реки Ауспия. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода.
К какой это ночёвке. С 29 на 30, тогда не сходится, вот это 31.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°).
А если эта. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
То слобцовцы могли найти только с 30 на 31, тогда норм. Но вышли они с неё около 10.
Тут у него ещё 6 км 29 влияют. Да и возможностей перечитать дневники, как у нас, не было у него.

31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета.
Вот только написано в одном дневнике, раздолье для конспирологов.
И мозг ангажированный ураганом, крепко вцепился в самолётный ветер, и не замечает «западный», и напрочь игнорит «тёплый».
Если они почти дошли до вертолётной площадки, то с чего западный ветер стал бы влиять больше, и мешать перейти перевал.
А тёплый, вообще этот пассаж до оскорбляющего Дятловцев доводит. И до них, и позже, группы, если им нужно, проходили перевалы гораздо более сложные, при погоде, когда ни какого намёка на ветер тёплый не было. Ладно, не было возможности у Масленникова перечитывать дневники.
И все это касалось его лично, не позволяя быть объективным.
Но вот через 60 лет, зная про блогеров в 15, Поутонена. И при желании легко найти в отчётах и других, которые переходили перевалы.
До сих пор читать запись Игоря через слово, на фиг не замечая ни «тёплый», ни «границу леса»
Для таких, у меня однозначное мнение, тупите граждане. И перестаньте делать из Дятловцев тупых инфантилов. Если бы они собирались перейти в Лозьву, при тех условиях, что в дневнике и на фото, они бы это сделали.

16

Из сказанного  вами Энсон  понял  следующее .
Поисковики 59 слабо подготовлены .
Нет чтобы  с рулеткой бегать и со своими фотиками . С блокнотом и записывать каждое движение . Засекая по хронометру .

Они  просто жили как умели . И по вашему  они сильно  виноваты .
Виновато следствие и руководители .
И вы на это указываете .

Но главное не это а то что вы ГД решать не хотите . И вам всё  мешает . Вплоть до того что и  плохому танцору .

А может  взять и разобраться  в трагедии а не реветь что Дятловцы указали Самолетный и Теплый ветер . А не указали скорость ветра по прибору а температуру по градуснику .
Вы решать не хотите вот вам и пишут все и всё  неправильно  .

И тут  я такой умный вам пишу . Что всё  что было до выхода из лабаза  Вообще  не  важно  . Не имеет  отношения к Трагедии  .
И  плевать на  то когда и где был вертолет .

Но вас колбасит не по детски и мысль ваша ясна . Типа давайте  сначала разберем жизнь каждого туриста до лабаза до тонкости  . Поминутно  . Потом каждого поисковика по буковкам . А вот потом . Когда  мы  узнаем всю эту ненужную  информацию  . Можно будет  перейти к решению  трагедии  .

Так и хочется  продать квартиру . Купить автомат и застрелится .

17

энсон написал(а):

И при желании легко найти в отчётах и других, которые переходили перевалы.
До сих пор читать запись Игоря через слово, на фиг не замечая ни «тёплый», ни «границу леса»
Для таких, у меня однозначное мнение, тупите граждане. И перестаньте делать из Дятловцев тупых инфантилов. Если бы они собирались перейти в Лозьву, при тех условиях, что в дневнике и на фото, они бы это сделали.

Соглашусь.
Энсон, сказав "а" нужно говорить и "б".
В чем по твоему смысл действия группы.. "поворачиваем на юг и спускаемся в долину Ауспии"?

18

энсон написал(а):

Выбор однозначен, Коптелов ошибся. Это же подтверждается всем,известным на данный момент.


Сразу предупреждаю: для меня и моей версии по барабану, как там перемещалась группа Слобцова. Но я не люблю ангажированных граждан, навязывающих своё видение. Речь не об энсоне и хабаре, речь о давнем-предавнем споре об этом маршруте. 

Ко "всему известному" на давний момент относятся ли (для начала разговора) следующие "известные" данные:

1. в вымпеле, который был сброшен группе Слобцова, говорилось: по вашим следам двигается группа манси с радистом. Копия вымпела в сети есть, обмана нет. Вопрос: если манси с радистом, как известно, нагнали группу Слобцова на перевале, так ОТКУДА двигались манси - от Отортена?
Имхо - это хрень, манси двигались по следам группы вдоль Ауспии и догнали группу почти у ее истока. Т.е. высадка группы была вовсе не под Отортеном. Коптелов не ошибался, он дружил с головой.

2. Идиотом ли был лесник Пашин? Он ведь якобы  был с группой возле Отортена, причем с восточной стороны, откуда прекрасно виден знаменитый обрыв. Так зачем, по показаниям слобцовцев, Пашин постоянно талдычил об этом обрыве и тянул их к обрыву, т.е. к Отортену, чтобы показать наиболее вероятное место аварии?

19

Скайт написал(а):

... Так и хочется  продать квартиру . Купить автомат и застрелится .

Игорёна, тебе не остофиздело гнать пургу?
Как в песне: тихо сам с собою, я веду беседу...
Причём по десятому кругу

Хочешь принести форуму пользу? - собери мозги в горстку и займись заполнением рубрик Драма ГД в цифрах и фактах

Вся исчерпывающая инфа есть на Тане и Гале - надо только найти, скопировать и представить в популярном виде. Без этих самых твоих лирических отступлений.
Начни, например с отчётов Шуры - там у него бесценная информация - как раз в цифрах и фактах. Со всех мест Происшествия.
С его знаменитого эксперимента "8 часов ночью при - 23, в одеянии ГД"
Расстояния, размеры, погода, азимуты, магнитное склонение - всё это должно быть собрано в одном месте!
Самому же потом пригодится...

Либо за версию конкретную берись и доводи до ума...

Вот тогда и люди к тебе потянутся, и не будет "мучительно больно за бесцельно прожитые годы"

Отредактировано Саша КАН (02-01-2020 08:54)

20

Дорогой  вы мой КАН  . Уже который раз  предлогаете оформить мои мысли в таблицы , графики , фото , цитаты .
Но мне этого не надо .

Я для себя  разобрался и просто пишу . Предлогая участникам самим пройти мой путь к пониманию  . Указываю им простой речью моменты на которые стоит обратить внимание  .

Люди слышат  меня  . Обращают внимание  . Делают  шаги  . Пытаются разобраться  .
Ну например  .
Если вы  пробежитесь по форумам .(  По верхам  ) то сразу  обратите внимание  на то что  никто  не пишет  темы Разрезы палатки . Спрашивается  почему  .
Ответ  прост и понятен  . Это они почитали меня . Ведь  я Первый  и Единственный  кто написал что палатку резали именно СиШ  .

Так что ваше - Потянутся люди . Давно уже  работает .

Кстати о Шуре и спуске в носках  при -27 .
Я давно уже  написал  . Что никаких  -27 небыло  . Шура мягко говоря  ввёл  нас в заблуждение .
Узнать настоящую погоду спуска может  любой желающий . Для этого достаточно  посмотреть  видео  .
При -27 . Или пусть даже при  -20 . Обязательно  изо рта идет пар .
Но у Шуры его нет . При этом качество  картинки отличное .
Кроме того . Мы видим состояние снега . И опять легко  определяем что на склоне гораздо теплее .

Теперь  расскажите пожалуйста  дорогой КАН  . Кому нужен спуск в носках при -15 . Утром и -7 днем .
Температура комфортная и с каждой минутой теплеет .
Что нам дает этот эксперимент  если не соблюдено главное требование  - Температура  . Зачем вы предлогаете обратить на него внимание  .
Ведь  если разобраться  то кроме экзотики . Ничего  нет .

21

энсон написал(а):

Если бы они собирались перейти в Лозьву, при тех условиях, что в дневнике и на фото, они бы это сделали.

Энсон, как тебе такое?

Дня через два мы дошли до перевала. Построили нодью. Мне кажется, было тихо и не очень морозно.
Наутро пошли на перевал. Начался ветер и скоро нас буквально сбивало с ног. Целый день поднимались, но прошли не больше двух третей пути. Развернулись. Съехали по своим следам вниз. Разгребли яму. Запустили нодью.
Наутро опять пошли вверх. Ветер не слабел. Дошли почти до перевальной точки. И опять вниз: не хватит сил перевалить и спускаться на ту сторону неизвестно по какому рельефу и сколько времени.


Дятловцы 31-го могли перевалить в долину Лозьвы, а, может не могли, я не знаю.
Поэтому повторяю вопрос: «Каковы на твой взгляд причины по которым дятловцы спустились в долину Ауспии?»

Отредактировано habar (02-01-2020 16:15)

22

Если задаться вопросом . Где находились Дятловцы ближе к вечеру  . То любой вам даст ответ  .
Они шли с Перевала в сторону  будущего лабаза .

При этом любой вам скажет что в 16.00 они ещё  на Перевале  . Но уже в движении  обратно  .
Об этом написано в дневниках от 31- го числа  . Что уже 4 часа и пора искать место ночевки . ( точный текст найдите сами  ).
При этом нам известно что  лабаз в 500 м от безлесья .
То есть  . Для написания  этих строк нужно  остановится . Достать дневник  . Как то устроится на  снятый рюкзак  .
Но зачем  это делать  . Если до леса рукой подать .

В итоге мы видим следующую картину .
Туристы подошли к Перевалу после обеда . Погода отвратительная . Впереди их ждет сильный ветер . Преодолеть  Перевал в таких условиях очень  тяжело  . Впереди ещё  и наступление  темноты и как минимум  10 км пути .
Шансов преодолеть Перевал почти никаких .
Туристы вышли и попробовали поставить палатку . Ветер помешал . И они идут  назад  .
В 4 часа привал . А после окончательный рывок до лабаза  .

Вывод .

23

Albert написал(а):

о "всему известному" на давний момент относятся ли (для начала разговора) следующие "известные" данные:


по вашим следам двигается группа манси с радистом

Относятся, только опять демонстрируете выборочность своих знаний. Про план Ортюкова
слыхали. Специально пока не буду давать ссылку, может если потрудитесь, тогда начнете ценить все факты, а не только нужные вам. Там русским языком, про надлежит спуститься из Лозьвы в Ауспию.
Так что нет других вариантов, что с головой дружили вертолётчики-профи, а ошибка Коптелова, с дружбой с головой не связана. А по вам, в этом вопросе, моё мнение-тупите.

Albert написал(а):

Идиотом ли был лесник Пашин? Он ведь якобы  был с группой возле Отортена, причем с восточной стороны, откуда прекрасно виден знаменитый обрыв.


На эту демагогию уже давно не ловлюсь. При чём здесь идиотизм.
Чушь про видимость, и это не мнение, а факт. Вы даже не удосужились узнать 3 фактора.
Практически возможное для вертолёта место высадки на отроге, а значит и расстояние на которое нужно увидеть. А так же высоту, и как от этого зависит, видно ли вообще этот обрыв с того места. Погоду, а конкретно высоту облаков. И воспоминания у вас так же выборочно.
Когда погода им позволяла что-то увидеть -это 25, но тогда они уже в лесу были, и отошли уже дальше.

24

habar написал(а):

Энсон, как тебе такое?


По мне, очередное сравнение «ж.. с пальцем». Что же не привели рядом Игоря из дневника, и фото 31. Каким местом тут, хоть что-то похожее на ситуацию Дятловцев.
И если вы ещё сотню такого найдёте, ничего это не даст. Когда переходили, я приводил.
То что там было положение хуже чем у ГД-факт. Отсюда факт, погода не мешала им пройти в Лозьву.

habar написал(а):

«Каковы на твой взгляд причины по которым дятловцы спустились в долину Ауспии?»


Читайте в дневнике то, что написано, без фантазий, хоть своих, хоть Масленникова.

Не выходили они из долины Ауспии, и значит не спускались в неё, нет там ничего про перевал и Лозьву. Нужна им граница леса была, на неё и вышли, а потом с этой границы леса, спустились в сам лес. Ни причём тут спуск, лес им нужен, будь лес на горе, они  бы поднялись в него.

25

Еще раз про анабазис Шаравина и Коптелова.

Я нашел таки первое издание книги Слобцова - Буянова на сайте, где книгами торгуют и естественно никто исправлять текст не даст.

https://iknigi.net/avtor-boris-slobcov/ … obcov.html

В отличие от туристических сайтов и пр. "независимых источников", где Буянов поправил все, что хотел

В ней черным по белому написано:

Утром 27.07 Шаравин с Юрием Коптеловым спустились вдоль следов от палатки к лесу. Через 300–400 м на пологих каменных грядах следы потерялись. Но ниже, у крупного кедра, в 1,5 км от палатки поисковики обнаружили первых погибших рядом с остатками небольшого костра.


ТРИ РАЗА ХА!

Для упертых и бестолковых повторяю: В первом издании книги Слобцова-Буянова утром 27-го числа Шаравин и Коптелов спускались ОТ ПАЛАТКИ !

И только после принятия политически верного решения и убеждения всех участников в том, что ОНИ ЗАБЫЛИ, как было дело, их маршрут в воспоминаниях и книгах развернули НА ДЕВЯНОСТО градусов, они якобы спускались не вдоль трассы следов-столбиков, а ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО трассе.

Хабар, выкинь шаравинскую карту с художественной стрелкой в помойку.

Читайте все  воспоминания Коптелова. Из них можно извлечь лишь немного искаженную истину.

26

энсон написал(а):

опять демонстрируете выборочность своих знаний. Про план Ортюкова
слыхали. Специально пока не буду давать ссылку, может если потрудитесь, тогда начнете ценить все факты, а не только нужные вам. Там русским языком, про надлежит спуститься из Лозьвы в Ауспию.


Видали мы и планы Ортюкова и еще много чего. В ссылках не нуждаюсь.
Отставим ПОКА план в сторону, его надо не просто читать, но еще и понимать.
Почитаем для начала непосредственного свидетеля событий - Алексея Чеглакова, входившего в первую подгруппу группы Слобцова.

В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек.


Реплика: надо полагать, оба вертолёта высаживали людей "к Отортену"? И там же группа стала полной: Пашин, Чеглаков, Слобцов, Шаравин, Коптелов, Лебедев, Хализов, Стрельников, Кротов, Девятов.

В тот же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки.


Суть улавливаете? Группа занималась поисками и возвращалась(!) к своей палатке, т.е. никакого сумасшедшего движения "к Ауспии" не было. И тем не менее:

В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов.

Это где же?! Не сильно удаляясь от Отортена? Они что же дошли в первый же день до Ауспии, обнаружили лыжню, а к вечеру вернулись к палатке возле Отортена?

Хрень откровенная. Никто таким гемором не занимался. Читаем Коптелова. Они высадились недалеко от устья Ауспии, довольно быстро нашли лыжню.

А как вам такой пассаж:

Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай.


Это сообщение Чеглакова идеально коррелирует с Планом Ортюкова.
Ортюков сообщал, что первую стоянку Дятлова обнаружили манси в 20-25 км. от хребта, а Слобцову предписывалось найти ВТОРУЮ стоянку.
Вот группа Слобцова именно ТАК и действовала: нашла ПЕРВУЮ стоянку (Чеглаков), ту что ранее нашли манси, нашла лыжню и по лыжне, по Ауспии двинулась дальше, к перевалу. За ними двигались с опозданием манси с радистом и догнали их уже возле Перевала.

Никаких гонок по склонам Отортена и руслу Лозьвы не было. Иначе как бы Чеглаков знал о ПЕРВОЙ стоянке Дятлова в 17-20 км. от места нахожденя палатки Дятловцев? Группа Слобцова шла по Ауспии, именно так, как пишет Коптелов.

Коптелову вторит Чеглаков:

От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси.


Слобцовы БЫЛИ возле ПЕРВОЙ стоянки Дятлова, которая находилась, как пишет Ортюков в 20 км. от хребта.

27

энсон написал(а):

Читайте в дневнике то, что написано, без фантазий, хоть своих, хоть Масленникова.

Не выходили они из долины Ауспии, и значит не спускались в неё, нет там ничего про перевал и Лозьву. Нужна им граница леса была, на неё и вышли, а потом с этой границы леса, спустились в сам лес. Ни причём тут спуск, лес им нужен, будь лес на горе, они  бы поднялись в него.

Масленников пишет, что они вышли от Ауспии в район будущей вертолетной площадки.
Ок. Отбросим мнение Масленникова и мое так же.
Читаем дневник.

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.


Тут я не могу понять логику.
Дятлов с группой преодолевает тягун (хотя и плавный) этак примерно в 3 км - для чего?
Чтобы просто выйти на границу леса от нечего делать?
Поглазеть на перевал?
Без поднятия к границе леса он не понимал, что там невозможно устроить лабаз, нужно было своими глазами убедиться и для этого прогнать всю группу с рюкзаками на верхотуру против ветра, пускай и теплого?
Зачем им было идти на "границу леса"?

Насчет "не спускались"
В дневнике черным по белому.. "Спускаемся на юг - в долину Ауспии".

Отредактировано habar (03-01-2020 06:09)

28

Albert написал(а):

Группа занималась поисками и возвращалась(!) к своей палатке, т.е. никакого сумасшедшего движения "к Ауспии" не было. И тем не менее:


Возможно, только другую суть вы в упор видеть не хотите. 24 группа никакими сумасшедшими поисками то же не занималась. Ещё и контекст не используете,
у него сразу после этого про Палатку, а вот когда её нашли, то уже действительно, был только Коптелов дежурный.
Сориентировались где они, проверили вокруг. Поняли что до Отортена ещё пилить. И приняли решение идти на юг, понимая что
ГД в любом варианте шла на запад, а значит, идя на юг, её лыжню пересечёшь.

Albert написал(а):

Они что же дошли в первый же день до Ауспии, обнаружили лыжню, а к вечеру вернулись к палатке возле Отортена?


Дальше не интересно, видите только то, что хотите. А прочитать до конца, и включить голову, что теряется у них день. Так же нулевая отметка, откуда они считают дни, плавает.
На 5 день и тоже поисков, они улетели, а это однозначно 27 и объективно подтверждено. На пальцах посчитайте, 5 он выходит, только если от 23 считать. Тогда первый тоже 23 должно быть, если точку отсчёта не менять. Ну и если даже принять смещение начальной точки, то день у них выпадает. Такие же проблемы у Брусницина, у него привязка реальная осталась к прилёту 27, поэтому у него 26 вообще нет, или тела за день до вертолётов найдены. У Лебедева до привязки реальной не дошло, поэтому у него вертолёты 26.
Ага, наверно не спроста это, 26 под чутким руководством следствия, тела как надо раскладывали, и вентиляторами наст над ними делали, а что надо говорить не договорились.
Поздравляю, вы в конспирологии-неадекваты вступили.
И про вертолётчиков что никак не реагируете. А с ними без вариантов, или конспирология, что непонятно зачем высадили
на Ауспии. Или полная профнепригодность, спутать отдельный пупырь, с мощным отрогом, это вообще как.

Albert написал(а):

Это сообщение Чеглакова идеально коррелирует с Планом Ортюкова.


Это ещё очень с географией коррелирует, до реки Вижай 20 км. А без всякой корреляции, только то, что написано на русском, слабо.
Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия,
отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.

Брусницын тоже, идя на запад, а значит немного в гору, по вам с датой ошибиться не мог, а вот спутать с югом мог.
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад.

29

habar написал(а):

Дятлов с группой преодолевает тягун (хотя и плавный) этак примерно в 3 км - для чего?


Так к хребту им надо, а это хоть как в гору. А если продолжать по реке, ещё и тропёжка, и проблемы с ориентированием. Хоть какая то логика была бы , если бы там нормальный след от манси ещё был.
Так же им для старта к Отортену надо как можно ближе к самому отрогу, и на максимально возможной высоте. Вот и шли они к границе леса, «отдаляясь от Ауспии».
Только вот граница оказалась совсем плохой, потому что их там две, от хребта и от отрога.
И конечно поняли они это раньше. Но к хребту им надо было как можно ближе, ведь и после Отортена надо через него, поэтому и прошли ещё по границе на запад.

А что, они как у АНК, должны были по Ауспии продолжать трахаться.
Сильно они не проиграли, при спуске они лыжню на завтра сделали, и очень мощную, в отличии, если бы просто пришли к Лабазу снизу, и трое проторили на завтра. А это даёт её более сложное заметение. Она же может быть использована и после Отортена, когда вместо того что бы делать новую на запад, сначала по этой до наста,
и потом уже на хребет по насту.
А вот если продолжили бы по Ауспии, то не только при продвижении к хребту тропление было бесполезным. Но и та часть, которая от Ауспии вверх, до проектного лабаза, то же. Ведь стартовать им надо было как можно ближе от Отортена,
А значит встали бы они не на самой Ауспии, а выше. И всё что натропили бы при этом, никогда бы уже им не понадобилось.

И неужели до сих пор не понимаешь, что тропёжка для всех туристов, это самое нудное, и физически, и психологически. Конечно, и самое безопасное. Только для туристов это тоже минус, риск такого уровня можно и в городе получить. По верху, кроме наста ещё, и глазу есть за что зацепится, а внизу лес сплошной. По низу ходят, только при проблемах с ходом по верху.

Правильно всё они сделали.

habar написал(а):

В дневнике черным по белому.. "Спускаемся на юг - в долину Ауспии".


И как он по твоему должен был написать. Идеально термины использовать. Он не докторскую писал, и не исследованиями занимался, хоть Дятловеды до сих пор в той же метеорологии, вместо официальных, общенародные используют. Что бы выйти из долины Ауспии, в точном понимании термина, надо как раз до вертолётной площадки дойти, она уже за перегибом, а значит на склоне отрога в долине Лозьвы. Туристы даже в своих терминах никак не договорятся, вон приводил же, холодная ночёвка у них разное значит.
Так же и долина реки, в зависимости от того, что сказать хотят, размеры постоянно меняет. Где-то долиной вообще, только саму безлесую по берегу часть называли.
Ему и разницу между "снегопадным" и "снегонакопительным" знать не зачем было.
И что, так и не поймёшь, что Масленников ошибся, если бы они хотя бы подошли к вертолётной,
Западный наоборот бы ослабел, от закрытия Х-Ч, и ещё меньше бы проблем с переходом в Лозьву.

30

Ок. Ты считаешь Дятлова умным, расчетливым и предвидящим ситуацию.
Я его тоже за дурака не держу.
Согласно  (Дятлова) плана в твоем видении они били лыжню по косой чтобы:
- сделать лабаз
- ночевать в хороших условиях
- сделать задел (лыжню) назавтра
- воспользоваться этой лыжней по возвращению с радиалки.

Но в твоем плане Дятлов уж очень любил крюки нарезать и трудности преодолевать.
Увеличивать пройденные расстояния как минимум в двое. Что на радиальный выход, что из выхода из радиалки.
Он же не заяц, что бы петли вить.
Если бы ему нужно было бы то, о чем ты пишешь, он бы по зоне редколесья, по плотному неглубокому снегу прошел 1 км в сторону нужного ему траверса для радиалки (полчаса времени) и скатился бы вниз к месту будущего лабаза на Ауспию.
Тем самым сократив расстояния вдвое.
И не бить лыжню в глубоком снегу почти вдвое длиннее (сам же пишешь, что это самое трудное) и назавтра идти длинной дорогой.

https://i.imgur.com/mIzXM7tl.jpg

Пояснение к схеме.
1. Красная сплошная (путь из зоны леса к месту лабаза 31.01)
2. Оранжевая сплошная (путь от лабаза до МП 01.02)
3. Коричневая пунктиром (выход с радиалки к лабазу после посещения г. Отортен)

Как должен был поступить Дятлов, что бы с меньшими потерями вписаться в схему Энсона.
1. 31.01 Пройти 1 км по верхам и спуститься на юг, к Ауспии (голубая пунктиром)
2. 01.02 Подняться по проложенной накануне лыжне к траверсу ХЧ (фиолетовая пунктиром)
3. Выход с радиалки после посещения г.Отортен (зеленая пунктиром)

Энсон, теперь посчитай, сколько лишних километров намотала бы группа по твоему плану?

31

энсон написал(а):

А без всякой корреляции, только то, что написано на русском, слабо.
Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия,
отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.


Вот об этом и будет следующий тост.

Итак. Есть карта участка Северного Урала, на котором развернулись события и производились поиски. Аналогичную карту держал перед собой Ортюков, когда составлял план для группы Слобцова.

https://i.imgur.com/onuEYyIm.jpg

Для тех, кто слабо ориентируется в ситуации, поясню главные моменты.

1. Слева (далее Черная вертикальная линия) - это ГУХ (главный уральский хребет) цепь гор, среди которых находятся Холат Чахль (красный кружок) и Отортен (синий кружок). Отортен - конечная, самая северная точка маршрута группы Дятлова.

2. Проведя глазами по синей линии, вы увидите русло реки Лозьвы. Ее исток находится возле Отортена, а устье далеко на юге, на расстоянии нескольких сотен километров.

3. Красная линия накрывает русло речки Ауспии. Она значительно скромнее Лозьвы. Ее официальная длина всего 29 км. Т.е. отрезок красной линии на карте соответствует примерно 25 километрам.

4. В правом нижнем (юго-восточном) углу карты отмечен знаменитый в среде дятловедов поселок 2й Северный, в котором происходило прощание группы с Юдиным и откуда группа начала свой автономный лыжный поход.

5. Группа Дятлова двигалась от пос. 2 Северного по руслу Лозьвы, имеются многочисленные фото. Примерно в правой точке красной линии группа повернула налево и продолжила движение по руслу Ауспии.

= = = = =

Первая ночевка в палатке проходила НА ЛОЗЬВЕ. Об этом есть запись в дневнике группы:

28 января.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.

Ортюкову было известно, что ГД двигалась от 2-го Северного, поэтому ближайшая к поселку стоянка была первой. Эту стоянку обнаружили манси в середине февраля. Однако сработал испорченный телефон и у Ортюкова была информация, что первая стоянка была уже на Ауспии. К тому же он еще слабо ориентировался на местности. Правда расстояние от ГУХ он указал верно.

В плане работ для группы Слобцова он пишет:

1. В районе верховьев р. Ауспии (на самом деле Лозьвы, или низовьев Ауспии) обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25 км. от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад.
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25/02 выехала группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия (реально никакие мансийцы еще не вышли и оказались на месте позже группы Слобцова).
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспии, где отыскать следы группы Дятлова, его ВТОРУЮ стоянку у подножья хребта в верховьях р. Ауспии и встретиться с мансийцами.

Имхо, у Ортюкова все русло Ауспии, все 29 километров - это верховье. Его как заклинило. Он других участков Ауспии не называет. Первая стоянка обнаружена в верховьях, надлежит двигаться дальше в верховья, вторую стоянку надлежит найти тоже в верховьях.
Либо он не выспался, либо еще не вошел в курс дела, либо никогда подобными работами не занимался. И поправить его никто не мог, все-таки полковник, командир...

Тем не менее в его "Плане" два факта точных. Первую стоянку обнаружили манси и она находилась в 20-25 км. от ГУХ.

Это же подтверждает Чеглаков, правда он указывает расстояние не от ГУХ, а от МП, поэтому получается "ближе".

Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км.
От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси.

Чеглаков, а значит и Слобцов, БЫЛИ возле первой стоянки, а также неподалеку, в километре от нее видели стоянку манси.

Нарисуем ПЕРВУЮ стоянку Дятлова на нашей карте, только более точно:

https://i.imgur.com/mjUxDd1m.jpg

Теперь попробуем понять, чего же хотел Ортюков от Слобцова в "верховьях Ауспии" :)
Группа Слобцова "работала" по первому отрезку несколько-сот-километрового маршрута, в разных точках которого были выброшены группы.
Манси нашли ПЕРВУЮ стоянку, значит надо было двигаться дальше. Ортюков приказал Слобцову перейти от Лозьвы к Ауспии, найти лыжню дятловцев и, двигаясь по ней, найти ВТОРУЮ стонку.
Кажется даже козе понятно, чего хотел Ортюков.

Действительно, он рассуждал здраво, вторая стоянка была на Ауспии. Читаем дневник группы.

29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.

30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.

Т.е. не только ВТОРАЯ, но и ТРЕТЬЯ ночевка была на Ауспии. Да и ЧЕТВЕРТАЯ с лабазом тоже.

Рисуем все стоянки на Ауспии на карте.

https://i.imgur.com/86mP8TKm.jpg

Теперь читаем воспоминания Коптелова:

В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я понял потом, т.к у меня была карта и компас). Я считаю, это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспии в р. Лозьву. Мы выгрузились и вертолет сразу взлетел. На нас опустились сумерки.
...
Утром наши разведчики нашли в русле реки фрагменты заснеженной лыжни и мы пошли по ним...

Отмечаем на карте место выгрузки группы Слобцова (большая красная точка) и спрашиваем, - кого-нибудь удивляет, что, спустившись к руслу Ауспии, поисковики нашли лыжню дятловцев? Меня нет. Тем более, что и в протоколе Чеглакова сказано:

в первый день поисков мы нашли лыжню

https://i.imgur.com/PJj7Axam.jpg

Продолжаем читаем Коптелова:

... самолет сбросил вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси...

Удивительно? Не... С какой стороны шли манси? С восточной, правой по карте, откуда же еще, не с Отортена же ?!

= = = = = =

Что удивительного или необычного в том, что я написал? Слоцовцев высадили неподалеку от ПЕРВОЙ стоянки и они по лыжне Дятлова пошли к следующим стоянкам и в конце концов нашли палатку. Именно этого и хотел п-к Ортюков, чтобы Слобцов ШЕЛ ПО СЛЕДАМ, а не шарился где попало.

Однако дятловеды любят мифы, как придуманные самими, так и чужие. Прочитав в Плане Ортюкова задание, сформулированное так: Вам надлежит перейти с верховьев Лозьвы в верховья Ауспии, они закрывают глаза, затыкают уши и орут: во-о-от, верховья Лозьвы это Отортен, вон где были слобцовцы. И хоть кол на голове теши, дальше ни логики, ни здравого смысла от них не услыщать. Увы. Они знают буквы, умеют складывать из них слова, но думать над прочитанным не могут.

32

Но в твоем плане Дятлов уж очень любил крюки нарезать и трудности преодолевать.

С каких это пор срезание крюком стало. И куда уж более бессмысленные трудности, как тропёжка, которую можно уменьшить.

Трудности ты сам ему придумываешь. Что ты там за глупости наваял на картинке.
31 они шли ориентируясь на 1079, высота облаков позволяла. А если даже нет, то по своим картам им ясно, что скоро отрог, и там граница леса, которая им нужна. Шаравин по направлению лыжни к останцу вышел.  И не надо им прикрываться, приводя свои фантазии, он однозначно сказал, что как шли Дятловцы, узнать невозможно. А они на отрог полезли, что бы на Отортен посмотреть. А направление лыжни там уже настолько не видно, что 10 градусов в любую сторону, и то не определишь.
На хрена ошибки Масленникова и Иванова им приписываешь.
https://ibb.co/Tcs4BwG
Иванов вообще для закрытия искал возможность на них всё свалить. Неужели так трудно понять, что седловина, даже левая им не нужна была. Если погода позволяла им надо было набирать высоту.  А значит идти западнее останцев. Потом после возвращения им опять на запад надо. А значит и 31 им нужно было ближе к хребту. А ты их вообще под правую загнал, которая нужна была только если они собирались в Лозьву с 50 кило перется.
Вот  это как раз крюк, который имя ВАБа носит. Ему если надо, то Игорь юго-запад от юга не отличит. У тебя тоже что ли.
Под останцем они были, под левой седловиной, на границе.

А первого, сначала по старой лыжне, а как только более-менее позволяло без тропёжки, они взяли влево, прекрасно понимая, что делают, а не как в УД или у Масленникова, типа ошиблись.

33

энсон написал(а):

На хрена ошибки Масленникова и Иванова им приписываешь.
https://ibb.co/Tcs4BwG

Этот пейзаж впервые вижу.
Мое представление сложилось из многих пазликов.

Так они щли 31-го в твоем представлении?

https://i.imgur.com/ryLjeool.jpg

А первого числа через левый перевал?

34

Albert написал(а):

у Ортюкова все русло Ауспии, все 29 километров - это верховье.


И каким местом это их на Хой Экву высаживает. Или верховья Лозьвы у него тоже на всё её течение.

Albert написал(а):

Первую стоянку обнаружили манси и она находилась в 20-25 км. от ГУХ.


Где-то так, и это первая стоянка на Ауспии.

Albert написал(а):

Это же подтверждает Чеглаков, правда он указывает расстояние не от ГУХ, а от МП, поэтому получается "ближе".


Ага, целый километр ближе. Из совместной «каши» Чеглакова и Пашин, выбираете только «мясо» которое вам нужно, остальное в отходы. Что же до Вижая то расстояние игнорите.
Затем, ведь однозначно сказано, от места стоянки Слобцовцев на Ауспии, до стоянки Дятловцев ниже, они дошли быстро и в этот же день, как на лыжню наткнулись.
А это максимум километра 5. Или они у вас спокойно 14 км вечерком сгоняли.
Слобцовцы однозначно дошли до стоянки с 30 на 31. Ортюков о стоянке с 29 на 30.
Да  серано Чеглакову и Пашину было на стоянки Дятловцев. Слышал он звон про первую стоянку, которую манси нашли, про неё и ляпнул,
Соеденив с той, что их группа нашла после пресечения лыжни ГД.

Ага, не ошибались только Чеглаков с Пашиным, а остальные гнали пургу.
Брусницын.

В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова.

И это всё у Хой ЭКвы по вам. А на следующий день дружно рванули, Шаравин и Слобцов, со старым Пашиным легко до отрога добежали. Да и остальные.

На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.

Наверно для них тоже это всё верховья Ауспии, так что можно в районе 10 км от устья Ауспии выход Дятловцев на юг искать.

Albert написал(а):

Продолжаем читаем Коптелова:


Круто, словами свидетеля, которые оспариваются, доказывать, что он не ошибается. Если он считает что шёл вместо юга на запад, конечно манси пойдут за ним.

Albert написал(а):

Прочитав в Плане Ортюкова задание, сформулированное так: Вам надлежит перейти с верховьев Лозьвы в верховья Ауспии, они закрывают глаза, затыкают уши и орут: во-о-от, верховья Лозьвы это Отортен, вон где были слобцовцы.


А нет смысла орать, если человек половину фактов игнорит. Ему по фиг, что однозначно написано про верховья Лозьвы, если ему надо, он всю Лозьву выше 41 верховьями назовёт, и кому надо это припишет.

Albert написал(а):

Именно этого и хотел п-к Ортюков, чтобы Слобцов ШЕЛ ПО СЛЕДАМ, а не шарился где попало.


Так сильно хотел, что 2 группы по этой лыжне направил, наверно, что бы следили друг за другом. И так хотел, что не мог понять, где же их всё таки высадили, и Аксельроду пришлось убеждать, что не были Слобцовцы на Отортене, а он, а вдруг от Ауспии всё таки по быстрому сбегали.
Это ещё при том, что сам он в Ивделе был 24, когда их уже высадили, не мог ничего Ортюков хотеть от Слобцова. А вот зная что они в верховьях Лозьвы,
направить их на пресечение лыжни ГД в Ауспии, мог и сделал.

35

Нарисовал же как они шли. Где-то под останцем они были, и спустились на юг, без всяких «ну, юго-запад тоже юг».

habar написал(а):

А первого числа через левый перевал?


Левее.
что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами
"1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".

Но только не потому, что на 600-х метрах, настолько же ошиблись, а потому, что умнее, всех, кто им ошибки приписывает, и глупости
про «зачем там встали» несёт, придумывая страшные риски. При том, что за 60 лет одни форс-мажоры в сценариях.
Разница в риске и комфорте, ночёвки на склоне или в лесу, такая же, как если ночевать в общаге, или в том же в лесу в походе.
А вот за притягивание девчонок, от Зины точно получил бы, единственная поблажка, который её характер позволял, это физическая невозможность
нести такой же груз, как парни.
В остальном, она была на равных, "если надо ночевать без печки, буду, без разговоров".

36

энсон написал(а):

Ему по фиг, что однозначно написано про верховья Лозьвы, если ему надо, он всю Лозьву выше 41 верховьями назовёт


Вы недалеки от истины.
Верховьями Волги, например, считается весь бассейн вплоть до впадения Оки, т.е. города Тверь, Ярославль, Кострома и Нижний Новгород. Прикиньте, сколько это процентов от всей длины Волги.
Длина Лозьвы 635 км. Устья Ауспии явно находится в ее верховьях. Так что, принимая во внимание заскок Ортюкова с тотальным именованием ВСЕЙ Ауспии "верховьями Ауспии", его пассаж надо читать так: Вам надлежит спуститься от верховьев Лозьвы к Ауспии. И все становится на свои места.

Да  серано Чеглакову и Пашину было на стоянки Дятловцев. Слышал он звон про первую стоянку, которую манси нашли, про неё и ляпнул,
Соеденив с той, что их группа нашла после пресечения лыжни ГД.
Ага, не ошибались только Чеглаков с Пашиным, а остальные гнали пургу.

А про стоянку манси в километре от нее просто сбрехнул? Зачем же так подставляться? Не было смысла Чеглакову врать.

Чеглаков - военный, окончивший десятилетку еще до войны (это - редкость), А Пашин - неграмотный (согласно протокола).
Они давали показания по очереди одному следователю в одном месте. Сначала Чеглаков 6 марта, потом Пашин 7 марта.
Думаю, Чеглаков проинструктировал Пашина относительно вопросов, цифр и т.п. Пашин повторил, сколько запомнил.

А вот Брусницын действительно откровенно гонит (думаю, ему велели, недаром он несколько раз протокол переписывал):

На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад.


Слышал, что проход по Лозьве на дистанции Отортен - Перевал, это самоубийство. Группы, которые там проходили зимой, все проклинали. А слобцовцы выходит якобы запросто все прошерстили, да еще в тот же день(!)  спустились в долину Ауспии! Враньё.

энсон написал(а):

Так сильно хотел, что 2 группы по этой лыжне направил, наверно, что бы следили друг за другом.

Главной задачей манси, как я понимаю, была срочная доставка рации. Ничего не слышал про их самостоятельные действия.

37

Тогда вопрос.
Первого числа они шли примерно в 300-х метрах от останцов.
Как ты говоришь, видимость была вполне себе.
Где фотографии останцов?
Пропустить такие кадры они не могли.

38

Albert написал(а):

Слышал, что проход по Лозьве на дистанции Отортен - Перевал, это самоубийство. Группы, которые там проходили зимой, все проклинали. А слобцовцы выходит якобы запросто все прошерстили, да еще в тот же день(!)  спустились в долину Ауспии! Враньё.

Слобцов у тебя врет.
Лебедев тоже врет?

Первою была создана группа Слобцова, в которую входил и я.
21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда 2 на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения.
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.

39

habar написал(а):

Первого числа они шли примерно в 300-х метрах от останцов.


500 метров, но даже если и 300, то это тоже не рядом, что бы подходить к ним, только для фотосессии. И с чего-то, раз этот останец стал знаменитым, из-за таблички, считается, что Дятловцы обязательно должны с ним сфоткаться. Нет в нём ничего такого, что бы к нему ломится, на Отортене покруче будут. Вот обратно, они вполне могли возвращать через седловину, тогда могли и сфоткаться, если освещённость бы позволила.
А видимость была вполне, для того, что бы видеть тёмный лес на 905, примерно на той же высоте где они находились. А значит глупости всё, про заблудились. Облачность могла быть 1000, тогда конечно Х-Ч видеть не могли, да и в той ситуации он им не нужен, так же как видимость Отортена. Вот на нижнюю видимость позёмок влиял сильнее всего, вот Кедр, если даже бы на нём флаг висел, в момент фото они могли не видеть. Из-за завихрений, которые поднимали снег в  самой долине.
По уровню роста человека Считается видимость метров 50, я то думаю, что до 100, но в принципе для движения
вполне достаточно видеть и 5-го перед собой. Так же в отчётах есть, что «ах, какая плохая видимость", и при ней советуют, что бы направление держал не впереди идущий, а корректировал последний. И людей там бывало и больше 8. Так что видимость в реале, всегда лучше, чем на фото, если даже на сканированном негативе. А если ещё сравнивать
не негатив с фото, как делают, сравнивая подъём и копку. А сами фото, так как негатива копки нет, то есть основания считать, что видимость за это время улучшилась, только вот освещённость понизилась.

40

Albert написал(а):

Вам надлежит спуститься от верховьев Лозьвы к Ауспии. И все становится на свои места.


Кто бы сомневался. Имеем, по вам, Ортюков знает, что они высадились на Хой- Экву,
ещё 23, для вас нормально, что 25 он думает, что они до сих пор там. Для тех же кого я считаю разумными, ясно, что уже 24 они были бы на самой Ауспии. И Ортюков предлагает им даже не с Хой эквы спустится, а из Лозьвы, которая вообще в стороне.
Да на здоровье.

Albert написал(а):

про стоянку манси в километре от нее просто сбрехнул? Зачем же так подставляться? Не было смысла Чеглакову врать.


Началось, а значит остальным был смысл врать. Стоянка манси как раз рядом с первой стоянкой на Ауспии. А где у Чеглакова вторая, что идя по их лыжне, мимо проскочили.
Что издеваетесь, или действительно по вам диссертацию можно писать, про выборочность фактов при мышлении Дятловеда. Как только спустились в Ауспию, так попали на лыжню ГД. На следующий день нашли Палатку. При всех путаницах в датах, по другому не выходит. У вас они от первой стоянки, легко добежали до Перевала и обратно.
Так же у вас они должны пройти через 2 стоянки Дятловцев, только вот у всех абсолютно только одна. Видимо скрывать договорились. Но не договорились какую, студенты про 30-е, а Чеглаков про 29-е.

Albert написал(а):

А вот Брусницын действительно откровенно гонит


Ага, особенно здесь.

Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова.

Конечно, ведь если не гонит, то нижняя группа могла только до стоянки на Лозьве дойти,
Так и не поняв, что на Лозьве оказалась.

Albert написал(а):

Слышал, что проход по Лозьве на дистанции Отортен - Перевал, это самоубийство.

А я не слышал, а знаю, что Емельяшин как раз там и проходил. И кроме что затрахались, ничего не было. А затрахались, как раз для тех, кто считает, что по низу там просто.
В самом низу.
https://i.ibb.co/QHcNXdh/1985.png

И при чем тут Слобцовцы, они то шли Пумсальнель-Отрог, а этот переход, ни до, ни после никому не нужен был.
А если про то, что за день до Ауспии невозможно, так он не гонит, а ошибается. Поэтому у него палатка 25, а потом сразу 27 прилёт, что там 26 у него было.

41

энсон написал(а):

Где-то под останцем они были, и спустились на юг, без всяких «ну, юго-запад тоже юг».

энсон написал(а):

habar написал(а):

    А первого числа через левый перевал?


Левее.


энсон написал(а):

500 метров, но даже если и 300, то это тоже не рядом, что бы подходить к ним, только для фотосессии.


Энсон, как-то не особо не складывается у меня.

Если они 31-го были в районе останцов, (поворотная точка перед спуском в Ауспию) то они должны были их видеть. Максимальное расстояние - 500 метров до них.
Если 1-го шли через левый перевал, то там тех же 500 метров максимально от них, если дальше (западнее), то начинался уклон 1079 по которому идти не камильфо.
То есть они должны были дважды побывать в районе останцов.
И из пяти фотоаппаратов никто не щелкнул хотя бы издалека. Многие видели такие останцы впервые, несколько дней монотонного пейзажа и тут полное безразличие.
К тому же район особо не хоженный, а это мощнейший "крок" на пути. Но, не упомянули в дневниках, ни щелкнули на фото.
У меня два объяснения.
Точнее одно, по двум разным причинам.
Либо стоял такой флаг, что останцы не было видно с расстояния 300 - 400 метров 31-го и 1-го числа, когда шли по левому (западному) перевалу, либо группа попадала в долину Лозьвы по правому перевалу и безымянная высота закрывала им останцы.

Как описывает реакцию на останцы (пусть и в другом месте) тот же Емельяшин.

Форма каждого останца своеобразна и причудлива. Некоторые, расширяясь вверх, стоят как грибы-строчки на тонкой ножке, некоторые напоминают горские башни. Такого чуда больше нигде не встретишь. Некоторую схожесть имеют красноярские столбы, но те стоят в лесу. Эти же выстроились в цепочку на голом плато, отделённом от мира осыпными склонами. Вид впечатляющий. Человек среди этих исполинов – крупинка. Я готов только на эти скупые сравнения, описать не в силах.
    Поодаль по краям плато торчат ещё несколько скал, но они уже выглядят как обычные останцы, коих на Поясовом Камне предостаточно, от юга до Заполярья.
    Щёлкают фотоаппараты. Я стараюсь напрасно – плёнку засветят при проявлении в лаборатории. Жаль, фотографии рассказывают больше любых описаний. А так у меня осталась пара – тройка  снимков, подаренных кем-то после похода.

Отредактировано habar (04-01-2020 08:18)

42

habar написал(а):

Если они 31-го были в районе останцов, (поворотная точка перед спуском в Ауспию) то они должны были их видеть. Максимальное расстояние - 500 метров до них.

Не знаю, на каком расстоянии снизу можно увидеть останец. Да, есть фото Останца снизу, но там уже явно снято выше границы. Но если даже от границы его видно, с чего им подниматься к нему, только для фото. Вот АНК считает, что в виде разведки, кто-то поднимался, что бы посмотреть путь на завтра. Предположение разумное и возможное.
Но только с чего фотик обязательно брать.

habar написал(а):

Если 1-го шли через левый перевал, то там тех же 500 метров максимально от них, если дальше (западнее), то начинался уклон 1079 по которому идти не камильфо.


500-600 метров по УД, ничего ещё страшного с уклоном нет. Примерно тоже самое, что им предстояло завтра, идти по склонам.

habar написал(а):

И из пяти фотоаппаратов никто не щелкнул хотя бы издалека.

https://i.ibb.co/mNrBtQB/image.jpg

Вот, фокусное 48, расстояние не намного дальше. У них, с освещённостью и видимостью, и близко такого не было, лично я, если бы что -то такое увидел, точно бы в той ситуации не стал. Не забываем, что обратно то они собирались, а значит могли рассчитывать и на более лучшие условия.

43

Альберт, по месту Слобцовцев последнее слово можете оставить за собой, у нас явное расхождение в базе, поэтому спор бессмысленный.
А вот точка от меня.
Драма ГД в цифрах и фактах
Попробуем переварить аргументы друг-друга.
А вот для чего я сделал тему, от вас ничего. Первый пост почитайте, это что, просто риторическое было, или есть о чём говорить.

44

энсон написал(а):

Из темы Драма ГД в цифрах и фактах

Что я подразумеваю под термином «факт».

Его значение сильно зависит от контекста.
Пример, такой-то поисковик в воспоминаниях сказал «это».

Мы уже имеем Факт, что «сказал это», только вот само «это», ещё Фактом не является.
Нужна проверка с Фактами, и объективными, и с другими «сказал это».

Ничем не отличается анализ такого же уровня из 59.
Все показания свидетелей, что бы перейти на уровень Факта «это», должны проверяться.
Когда выгодно, дятловеды любят ссылаться на подпись при допросе. Только УК, они часто читают через слово, а там однозначно ответственность за заведомо ложные, а вот это трудно доказуемо, всегда можно сослаться «ну ошибся». Большая редкость применение этой статьи. Так что, если разница есть, то не существенна. А вот разница во времени, а значит в запоминании, существенна.

Так же в УД есть документы, которые отличаются, от выше приведённых, это процессуальные документы. Да, там то же «сказал это», только сказал человек. обязанность которого как раз и определять Факт. Это уже юридические Факты,
Которые  дополнительно подтверждены современной прокуратурой и судом.
Для оспаривания таких фактов, нужно гораздо более серьёзная аргументация.

Но изучение УД явно показывает, что внутри себя оно противоречиво, а значит оспариваемо.
.


Володя, что-то сложновато ты загнул.
Достаточно разделить весь массив "фактов" по адресам :
- по факту наличия в Протоколе,
- по факту наличия в Постановлении,
- по факту современного мемуара
- по факту публикации самлиба Пискаревой
- по факту ... такой-то публикации в Интернете
- по факту расчёта Энсона, Альберта, Цсм-5 и тд,
-  по факту фото59 и тд.

Ещё можно ввести два понятия :
- неоспоримый факт и
- спорный факт

Но  лучше всего - вообще отказаться от слова ФАКТ.
Например, заменить на
ДАННОСТЬ, ПАРАМЕТР, ИСХОДНИК, документальный МАТЕРИАЛ и тд

45

Саша КАН написал(а):

Достаточно разделить весь массив "фактов" по адресам :
- по факту наличия в Протоколе,
- по факту наличия в Постановлении,
- по факту современного мемуара
- по факту публикации самлиба Пискаревой
- по факту ... такой-то публикации в Интернете
- по факту расчёта Энсона, Альберта, Цсм-5 и тд,
-  по факту фото59 и тд.


Всё это у тебя, факт по уровню "сказал это". Для сценариев много из этого, уже достаточно. Но не забывай у меня подход другой, и с этим ничего не поделаешь.
Мне нужно дойти, что из "сказал это", на самом деле "это".
Вот уж, куда объективнее, фото из 59, но и там, если на фото ни хрена не видно, отнюдь не факт, что ГД тоже ни хрена не видела.
Вот для этого и тема. И думаю, что полезна она всем, особенно в разборе УД.

46

habar написал(а):

Лебедев тоже врет?


Лебедев не врет, он бредит.

Читаем Аксельрода:

Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета.

Группа опытных туристов, целенаправленно высаженная на Отортен, т.е. с картами, рацией и пр. снаряжением, изучившая обстановку, прошла более 40 км. за 10 часов, четко зная, где они, что и как.

Теперь перечитай бредни Лебедева. который "был на Отортене" ДО(!) Аксельрода и "не нашел" ни записки Дятлова, ни записки МГУ, которая находилась на вершине.

Хотя ты и наивен до невозможности, но все-таки попробуй ответить на вопросы:
- КАК Лебедев узнал, что их высадили на Отортене? Там что, транспорант висел - Добро пожаловать на Отортен?
- КАК Лебедев и Ко исследовали с сумасшедшей скоростью без карты абсолютно незнакомую местность?
- КАК Лебедев узнал, где тут Лозьва, где Ауспия и тем более Перевал?
- и т.д.

Подумай, где таки был Лебедев со своей веселой компанией?

47

энсон написал(а):

Альберт, по месту Слобцовцев последнее слово можете оставить за собой, у нас явное расхождение в базе, поэтому спор бессмысленный.
А вот точка от меня.
Драма ГД в цифрах и фактах
Попробуем переварить аргументы друг-друга.
А вот для чего я сделал тему, от вас ничего. Первый пост почитайте, это что, просто риторическое было, или есть о чём говорить.


Ладно, брейк.
Спасибо хоть не приравняли меня к Игорьку.

Попробую таки помочь вам в развитии темы, перечитаю первый пост и в путь!

48

Albert написал(а):

Теперь перечитай бредни Лебедева. который "был на Отортене" ДО(!) Аксельрода и "не нашел" ни записки Дятлова, ни записки МГУ, которая находилась на вершине.


Альберт, тема связана в том числе и с терминологией. Слово "бредни" подразумевает вздор, нелепые мысли, ни на чём разумном не основанные.
У Лебедева основания считать, что их высадили под сам  Отортен были. Им перед полётом сказали, летят на Отортен. До этого ему этот Отортен ни на
карте, ни в реале, ни в одно место. Поднялись они на Пумсальнель.
Если вежливо, то это ошибка. Если называть своим словом- глупость. Вот для этого основания есть. Потому что турист, всё таки уже должен был подумать,
что больно уж легко он этот Отортен взял, потом легко спустился. И с чего тогда Дятловцы на него пошли, и до них там почему то никого не было.
А от того, что бы ляпнуть глупость, не застрахован никто.

49

Albert написал(а):

- КАК Лебедев узнал, что их высадили на Отортене? Там что, транспорант висел - Добро пожаловать на Отортен?
- КАК Лебедев и Ко исследовали с сумасшедшей скоростью без карты абсолютно незнакомую местность?
- КАК Лебедев узнал, где тут Лозьва, где Ауспия и тем более Перевал?

Альберт, я уже советовал тебе лечиться электричеством, ты не внял.
Прислушайся к совету.
"Как Лебедев узнал, что он на Отортене"? и "Без карты"?
А еще они были босиком, без компасов и в трусах, всю жизнь просидели на диване, а тут их вертолетом на гору выкинули и улетели..
Как узнать что они на Отортене?, ведь плаката "Вы на Отортене!" нет.
Альберт, я был о тебе лучшего мнения.
Рассказываю как определить свое местоположение.
Залазиешь на самую вершину Отортена, усаживаешься на геодезический знак и в бинокль рассматриваешь окрестности. Если вдруг увидел одинокого охотника, засекаешь азимут, одеваешь лыжи и мчишься вниз его догонять. Желательно кричать при этом "Стой! Стой, мать твою!"
Догнав охотника, отдышавшись, задаешь ему простой, естественный вопрос "Как пройти в библиотеку?"
Второй вариант.
Сидя на том же геодеззнаке, рассматриваешь в бинокль окрестности. В отсутствии карты, достаешь из кармана пачку "Беломора" и совместив вид окрестностей с пачкой "Беломора" определяешь свои координаты.
Как бы поступил не Альберт, а, например, Слобцов.
Поднявшись на Отортен, достал бы карту, компас, сориентировал бы карту на север (Апьберт, знаешь где у карты север?), достал бы бинокль и рассмотрев окрестности понял бы, что он находится на Отортене, позади его Уральский хребет, высота 1079, на полшестого - Чистоп, справа долина Лозьвы, на девять часов река Эльма и т.д.
Без плакатов и указателей.

Теперь сценарий Альберта.
Группу Слобцова высаживают на Хой-Экве, но слобцовцы уверены, что ни на Отортене.
Ушму принимают за Ауспию.
Когда им скидывают вымпел, "Валите на Ауспию!", они как нормальные люди должны были ломануться с горы к югу, (Ведь Ауспия течет южнее Отортена), но по Альберту они ломанулись на.. север.. (вот с чего?) и попали (случайно) на Ауспию, где и наткнулись на лыжню дятловцев.  :D
Переночевав, утром сбегали до горы 1079 где и нашли палатку. Тот маршрут, что дятловцы шли три дня, СиШ и Пашин пролетели до обеда. Пашин так устал, что смотреть палатку не пошел. Мол, загнали старика, ну вас нах с вашей полаткой..))
Что они все были не на Отортене, а на Хой-Экве, так никто и не догадался.
Потом все под протокол добросовестно заблуждались, что были на восточном отроге Отортена, по долине Лозьвы вышли на Ауспию.
Как это можно было сделать от Хой-Эквы - загадка. Только Альберту все ясно как божий день.
Ведь у  него - воспоминания Коптелова.

50

habar написал(а):

воспоминания Коптелова


Как раз у Коптелова были карта и компас. Ему и в голову не пришло, что они высадились на Отортене. Местные - Чеглаков и Пашин тоже "на Отортене" не были. Зато Чеглаков был в километре от ПЕРВОЙ стоянке дятловцев возле стоянки манси. Где же это он эти стоянки нашел?

Похоже ты прав, студенты пацаны ориентировались именно по пачке Беломора.

Насчет бинокля и обозревания окрестностей, ты проконсультируйся у Энсона. Чуть выше в этой теме я задал ему вопрос: Если Пашин якобы был на Отортене вместе с группой, чего же он не показал им обрыв, который считал наиболее вероятным местом, где могла погибнуть группа, а вместо этого постоянно тянул пацанов в последующие дни "посмотреть обрыв"? Энсон мне ответил, что группа высадилась неудачно, обрыв "оттуда" видно не было, к тому же была ПЛОХАЯ видимость!
Короче, они забили на Отортен и ломанулись на Ауспию, искать следы.
А ты тут гонишь про бинокль, да и твой фаворит Лебедев оказывается тщательно осматривал Отортен (но записки Дятлова не нашел :) )

Короче, хватит вам обоим гнать пургу вместе со студентами-двоешниками. Про Отортен читай Аксельрода. Про ход поисков Группы Слобцова читай Чеглакова и Коптелова. 

Почему многие студенты "заблуждались" в протоколах, я не знаю. Предполагаю, что дело было так.

Первых 4х человек высадили на склоне Хой-Эквы. Они поставили палатку, разожгли костер. Через несколько часов привезли еще 5 человек. Они спустились к костру, уже темнело.
Из мальчишек пацанов никто понятия не имел где их высадили. Утром разведчики (думаю Чеглаков и Пашин), которые соображали где они находятся, спустились к Ауспии и сразу увидели следы. Палатку свернули и группа пошла по следам. Студенты шли как статисты, они пока не понимали ничего. Ни Чеглаков, ни Пашин лекции студентам не читали, на местности не ориентировали, они занимались тем, чем должны были заниматься проводники, вели группу по следам. И делали это блестяще.

После выхода на перевал и обнаружения палатки, а также первых трупов, большая часть группы Слобцова впала в прострацию, пользы от нее не было никакой. Прилетело начальство и Слобцов с радостью перестал быть командиром. Разумеется студенты обсуждали и находки, и свои похождения, Кто-то из них решил, что их высадили на Отортене. И все так стали считать. А какая им, балбесам, была разница?

51

Из темы синдрома

Почемучка написал(а):

Видимо на это и намекала Чуркина (Макушкина), которая жаловалась, что вопрос чем резано - ей не задавался...


А откуда уверенность, что она вообще это говорила. Здесь факт ещё более низкого уровня. "Этот, сказал, что тот сказал это"

Вот факт 2 уровня, в котором нет оснований сомневаться. Это ещё и мнение специалиста.

Из вопросов Пискарёвой сыну Чуркиной Макушкину И.О.

После появления книги А.Гущина "Цена гостайны - девять жизней" распространилась информация, что именно эксперт Чуркина Г.Е. высказала предположение, что язык откололся при траспортировке мерзлого тела. В беседе со С.Кулешовой в Екатеринбургской студии Радио Свобода А.Гущин так прямо и говорит, что " особенно травма с потерей языка у Дубининой очень долгое время всех шокировала и никак не была объяснена. Однако, эксперт Чуркина - Макушкина, которая очень много рассказывала об этом событии, сказала буквально следующее, что они с судмедэкспертом Воздвиженской (sic!) сразу сказали, что, скорее всего, труп студентов, когда их разбрасывали, они уже были мертвые и мерзлые. И когда трупы сбрасывали в одну кучу, видимо, Дубинина ударилась так сильно о землю, и у нее отскочил язык, как ледышка. Вот это объяснение, мне кажется, действительно, имеет место и как-то все ставит на свои места."

Ответ.
Такой версии от мамы я не слышал никогда. Выдумки это! Я сам был крайне удивлен тому, что прочитал на форуме, что "язык откололся, как ледышка..." - это чушь!!!
Чтоб эксперт-криминалист такого высокого уровня, как моя мать - Макушкина (Чуркина) Генриетта Елисеевна высказала столь абсурдную версию - это бред!

Это серьёзный звоночек.

А вот про нож.

"Анатолий Гущин: В конце девяностых мне довелось неоднократно общаться с очень важным свидетелем тех событий - Генриеттой Елисеевной Макушкиной (в 1959 году у нее была другая фамилия - Чуркина). Это она делала экспертизу дятловской палатки, которую, как считается, туристы изрезали ножом, когда в панике, до смерти испугавшись чего-то или кого-то, убегали из нее полуголые вниз по склону горы Отортен, где потом все и погибли....
Генриетта Елисеевна была уверена, что палатку разрезали не обычным ножом, а особым, однозначно относящимся к холодному оружию, но, с другой стороны, она прекрасно понимала, что эта правда противопоказана и даже может быть опасна. Поэтому зафиксировала в экспертизе ровно то, что от нее требовали."

По поводу клинка. Никаких разговоров на этот счет не было. Думаю, что если бы была такая тема, то уж обсудилась бы неоднократно. В доме всегда было достаточно ножей, в том числе и весьма интересных экземпляров. Как правило, у экспертов бывает некоторое количество подобного "хлама".
На палатке были резанные повреждения, а не колото-резанные. По резанным повреждениям не представляется возможным определить даже форму клинка. Лишь наличие режущей кромки - лезвия. Нельзя даже сказать обоюдоострый был клинок (кинжал, имеющий 2 режущих лезвия), или это был нож. А уж по поводу холодного оружия - это, на мой взгляд, надуманное придание особой значимости. Холодное оружие - это лишь присутствие у орудия определенных свойств, которые, в основном, являются характерными для причинения телесных повреждений. В классическом понимании ХО (холодное оружие) не должно иметь хозяйственно-бытового и производственного назначения. Весьма спорный вопрос. Есть ножи специальные, например, медицинские или используемые для забоя скота и разделки тушь. Несмотря на особые условия применения, ХО такие ножи никогда являться не будут. Да и невозможно по резанному повреждению ткани определить тип ножа.

Даже сейчас невозможно микроскопом определить каким ножом резалась ткань. Точнее это возможно только, если на ноже были дефекты, зазубрины. Вот потому как они делали микроразрывы, ещё можно что-то сказать. Нет никаких оснований считать, что ножи ГД не были заточены перед походом, а дефектам до события на них не откуда было взяться.

Так что, это или возрастные проблемы Чуркиной, или «творчество», Гущина.

На ткани нельзя определить, потому что площадь контакта очень маленькая. А вот по разрезам корейки, даже тогда что-то можно было узнать.
Хотя бы, возможен ли тот нож, что рядом. Но Темпалову и своего мнения было достаточно, никого не было, чужим резать не могли.

52

Albert написал(а):

Местные - Чеглаков и Пашин тоже "на Отортене" не были.

Albert написал(а):

Почему многие студенты "заблуждались" в протоколах, я не знаю.


Альберт, выучи матчасть. Стыдно за тебя..
Пашин уж никак не студент. А местный лесничий.
Из протокола допроса Пашина от 07.03.59.

Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов.

Пашин под протокол говорит, что высадили в районе Отортена. (кому для точности, на восточном отроге)
Но, по Альберту, Пашин на Отортене не был.
Альберт это знает точно, у него есть воспоминания Коптелова.
У которого был компас.

53

habar написал(а):

Альберт, выучи матчасть. Стыдно за тебя..
Пашин уж никак не студент. А местный лесничий.
Из протокола допроса Пашина от 07.03.59.

Пашин под протокол говорит, что высадили в районе Отортена. (кому для точности, на восточном отроге)
Но, по Альберту, Пашин на Отортене не был.
Альберт это знает точно, у него есть воспоминания Коптелова.
У которого был компас.


Показания Брусницына

Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ....) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.


Вернувшись с "Отортена", Иван Пашин "вспомнил" про провал возле этой горы. Ага. Кто-то тут идиот. Кто же?

= = = =

"Район горы Отортен" - это место гибели ГД.

https://i.imgur.com/BuUOmnum.jpg

Хабарчик, тебе меня никогда не поймать, а уж тем более не высмеять. С твоим чувством юмора, всегда будешь в дураках.
И чем я тебе не угодил? Абсолютно не понимаю.

54

энсон написал(а):

А откуда уверенность, что она вообще это говорила. Здесь факт ещё более низкого уровня. "Этот, сказал, что тот сказал это"


Дык у нас все воспоминания этим грешат. Зиновьев много со слов записыал. Гущин - чем хуже?

Каждый интересовался значимым для него. И фиксировал, как это отложилось в воспоминаниях. Там же и про фиолетовый оттенок на одежде найденных в ручье.

Зиновьев приводит вот такие воспоминания Марии Севостьяновны Дудиной, зав. УПИ-шной турбазы

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg115743

"Книга Ярового “Высшей категории трудности” нанесла большой удар по родителям и близким “Дятловцев”. Как выразилась т.Маруся Дудина, этот журналист “оживил” покойников и заставил их снова мучиться и горевать и мерзнуть в избушке. Родители этого бесцеремонного отражения с фактами не ожидали. Яровой обманул их ожидания. Зачем он сунулся в эти события, да еще и выкрал дневники и фотографии. Зачем он наштамповал там всякие вымышленные   любови и вымышленные имена? Ведь всем же было ясно, что пишется материал по фактам чрезвычайной трагедии. И так исказить события, названия вершин, городов, рек, районы Урала, имена Дятловцев, поисковиков и другие. Словом был создан “пасквиль”, желтый и шитый белыми нитками “пасквиль” и действительная трагедия ..., оскорбляющая память."

Заметили про "выкрал дневники и фотографии"? Это следы разборок Коротаева с Яровым и Мешавкиным насчет пленки Коротаева, что он наснимал на поисках.
Иванов ничего не давал на руки Яровому для работы над книгой. Так верить Коротаеву или нет? Если совершенно независимый от него человек и незнакомый - имеет такие воспоминания.

энсон написал(а):

Даже сейчас невозможно микроскопом определить каким ножом резалась ткань. Точнее это возможно только, если на ноже были дефекты, зазубрины. Вот потому как они делали микроразрывы, ещё можно что-то сказать. Нет никаких оснований считать, что ножи ГД не были заточены перед походом, а дефектам до события на них не откуда было взяться.


Прямо таки нельзя? Вы это для смеха? Нож, порезавший сало, имеет на лезвии остатки этого сала. Которые переходят на ткань, если потом этим ножом резать полотно палатки.
Экспертиза на биологические материалы в то время была вполне возможна. Буженину от гуся отличали запросто. Для чего еще пользовались ножами туристы? Кроме крошения продуктов?
Палку лыжную строгали? И её микрочастицы можно найти на ноже. Подлип с лыж зачищали? Значит лыжная мазь на ноже. Ну почитайте что ли "Следственную практику" тех лет. Там взрывные устройства вовсю идентифицировали...

Отредактировано Почемучка (07-01-2020 16:56)

55

Albert написал(а):

Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.

Ты место этого провала знаешь?
Они то были на восточном отроге Отортена.

56

Почемучка написал(а):

Нож, порезавший сало, имеет на лезвии остатки этого сала. Которые переходят на ткань, если потом этим ножом резать полотно палатки.


А что у Чуркиной, в «насвистывании» Гущина, что-то про следы сала, или чего-то. Там, «спросили бы, я ответила». И не случайно, её сын, уж про возможности экспертиз точно знающий лучше нас, воспринял так же. А с чего, нож которым резали сало, оказался бы обратно в палатке. Вполне разумно считали, в том числе и Брусницын, что Палатку резали ножом Георгия, найденным в мае. И кстати, если следы чего-то были бы, и их можно было увидеть при увеличении 52. То этого хоть и нет в вопросе, может иметь отношение к делу, в экспертизе бы это было сказано. И уж про то, что точно можно определить, чем резались предметы имеющие явный объём, следствие точно знало. Но успокоилось, лежит
рядом, значит он и точно ими. А Дятловеды с ножом и палаткой бегают, как с писанной торбой.

Почемучка написал(а):

Так верить Коротаеву или нет?


При чём вообще вера, любому свидетелю. При подходе через веру, вера самого исследователя преобладает, и он видит только то, что ему нужно.
Собирается всё вместе про одно, затем сначала логикой и анализом, убирается не возможное. Возможное ещё раз анализируется, по вероятности.
А из не возможного, с привлечением других знаний и воспоминаний, пытаемся вывести ещё, хоть что-то полезное.

Вот невозможное.
Типикин.
У какого-то ранее прилетевшего парня я спросил, где палатка. Он махнул рукой и пошёл в ту сторону, я за ним. Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать. Вдруг вскочили и ... исчезли! Может быть и навсегда. Как же это? Почему? В голове был какой-то сумбур. Вдруг парень рядом мне говорит: "А может они корейкой отравились? Давай чуть-чуть попробуем, проверим." Естественно, я сказал нет.

Без всяких но, прилетели они 1, а Палатку убрали 28.
Можно в мульду, а можно применить знания.
Память так устроена, что притягивает под себя то, что сам человек считает важным.
Вот «Ленинское бревно», ставшее почти анекдотом, если даже миф, то вполне реальный.
Ведь в воспоминаниях многих, это бревно таскал с Лениным он, если истину говорили бы все, то длина большая слишком, или брёвен много. Но если бы мозг всех проверить томограммой, я уверен, что она бы показала, что они верят тому, что говорят.
Но так же, память специально такие штуки не делает, из ничего, она такое не высасывает.
А если человек просто врёт, а значит знает об этом, то цель должна быть обязательно.
У Типикина, просто выдумать это, никакого смысла не было. Ни эмоционального, ни материального, и тогда это игры памяти.

Добавляем сюда, что 27 у Палатки был проходной двор. Солдаты прилетели то же 27.
И если туристы, тем более московские, эту корейку могли есть и раньше, хотя бы в походах. То для солдат, которые могли быть из глухой провинции, это суперредкость.
К тому же по нормам в в армии всегда было нормально, но в реальности, первый год, чувство голода норма.
А значит с кем то из студентов, тех кто был здесь 27, это могло произойти, и он мог об этом рассказать. А уж про то, как было в палатке, он точно слышал.
А уже память, через 50 лет, сделала это своим.

57

энсон написал(а):

При чём вообще вера, любому свидетелю. При подходе через веру, вера самого исследователя преобладает, и он видит только то, что ему нужно.
Собирается всё вместе про одно, затем сначала логикой и анализом, убирается не возможное. Возможное ещё раз анализируется, по вероятности.
А из не возможного, с привлечением других знаний и воспоминаний, пытаемся вывести ещё, хоть что-то полезное.

Вот невозможное.
Типикин.
У какого-то ранее прилетевшего парня я спросил, где палатка. Он махнул рукой и пошёл в ту сторону, я за ним. Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать. Вдруг вскочили и ... исчезли! Может быть и навсегда. Как же это? Почему? В голове был какой-то сумбур. Вдруг парень рядом мне говорит: "А может они корейкой отравились? Давай чуть-чуть попробуем, проверим." Естественно, я сказал нет.

Без всяких но, прилетели они 1, а Палатку убрали 28.


Это не невозможное. Это то, что помнит Типикин. Значит это мы чего-то не знаем о хронологии поисков.
Аксельрод, Типикин, Согрин - были на Отортене, когда нашлась палатка. Т.е. не в годе движения пешком на тюленях до места обнаружения палатки.
Как быстро их оттуда снимают, поскольку поиски на Отортене уже - не интересны? Они нашли записку Гудкова - кому её срочно надо было передать? Это пешком - в течении дня можно осилить. А у них - авиаподдержка.
Согрин - еще вполне так жив. Вот - выясняйте у него, отчего Типикин так вспоминает. Если Вам сомневается в достоверности памяти Типикина.

Отредактировано Почемучка (07-01-2020 20:51)

58

habar написал(а):

Ты место этого провала знаешь?
Они то были на восточном отроге Отортена.


https://i.imgur.com/0FNNMtMm.jpg

К тому же ты цитировал Лебедева. А тот, не стесняясь, заливал, не уточняя пошлые детали насчет каких-то там отрогов, как они на Отортене искали записку Дятлова. Не было на Отортене записки Дятлова и всё!

Лебедев:

...группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения. Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы


Это "недоумок" Аксельрод с товарищами отмотал больше 40 километров по Отортену и окрестностям за 10 часов и нашел лишь записку МГУ, а Лебедев и Ко закончили осмотр быстро, всякие записку МГУ игнорировали, и свалили оттуда. 

PS: Хабар! Еще раз повторяю: я сначала читаю и думаю, а потом пишу. Никогда не вру. Разве что случайно. Поэтому ловить меня на вранье - только время тратить.
Если тебе интересно ловить врунишек, то их достаточно в дятловедской среде, пальцем показывать не буду, сам найдешь :)

59

Почемучка написал(а):

Это не невозможное. Это то, что помнит Типикин. Значит это мы чего-то не знаем о хронологии поисков.
Аксельрод, Типикин, Согрин - были на Отортене, когда нашлась палатка. Т.е. не в годе движения пешком на тюленях до места обнаружения палатки.


А вот это, я называю неадекватной конспирологией. И по Согрину, и по Аксельроду, и по Темпалову, да и вообще по всем, 28 палатку разобрали. И Темпалов летел через Отортен, где забрали гр. Аксельрода. Ага, наверно, они с Отортена по-быстренькому пешочком дошли, или на попутном вертолёте. Но по сценарию припёрлись раньше времени, и их обратно в Ивдель отправили, и сказали молчать про это, но Типикин через 50 лет проболтался. Он ещё и про Дорошенко проболтался, которого по радиограмме уже 28 подняли, а его ещё раз в день прилёта подымают.
Ну конечно, если конспирологу нужно, то память, у того кто сказал, то что ему нужно, будет идеальная. А вот с языком проблемы, постоянно пробалтываются.

60

Что-то у вас очередной круг, «кто про Фому, кто про Ерёму».
Лебедев к моменту допроса считал, что они были на самом Отортене, конечно ошибся.
На востоке отрога они были, до  Отортена ещё пилить. Поэтому и решили искать следы подхода ГД. Сначала в Лозьве. Пересекли, ничего,
значит в Ауспии должны быть, туда и пошли, ещё до вымпела. У Слобцова есть про это.

Аксельрод.
Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую, но маневренную группу
под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято.

По Альберту, штаб планово отправил Слобцова к устью Ауспии. Но всё таки сомневается, вдруг на Отортене были. Или лётчики их не туда, только наоборот,
скинули, или сбегать успели. Но Аксельрод его переубедил.

Ну и любимые свидетели Альберта.
Чеглаков.
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном
я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен.

Пашин.
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Отортен для поисков потерявшейся
группы туристов.

Так что выходит, что любимые свидетели врут, или надо расширять район Отортена до устья Ауспии.
У меня то всё нормально, в 59 свидетели запутались в датах, и у них или один день вообще выпадает, или день отсчёта плавает.
И карта то у Коптелова откуда взялась, при том, что он ещё он её и никому не показывает, и один знает где они находятся. Только вот
если компас врёт, и местность не знакомая, никакая карта не поможет, а уж тем более те, которые тогда разрешены были.
А вот компас врать местами, там вполне может, железа на Урале хватает. А уж что человеческая память вытворяет за полвека.
Альберт, кто тела то переложил у Кедра. По Коптелову они точно не так лежали, как на фото. Или там где не нужно, память может подводить.
И надеялся, что место посадок вертолётов прокомментируете, по мне, невозможно нигде в устье Ауспии  посадить вертолёт, куда они сели то.

61

энсон написал(а):

А вот это, я называю неадекватной конспирологией. И по Согрину, и по Аксельроду, и по Темпалову, да и вообще по всем, 28 палатку разобрали. И Темпалов летел через Отортен, где забрали гр. Аксельрода. Ага, наверно, они с Отортена по-быстренькому пешочком дошли, или на попутном вертолёте. Но по сценарию припёрлись раньше времени, и их обратно в Ивдель отправили, и сказали молчать про это, но Типикин через 50 лет проболтался. Он ещё и про Дорошенко проболтался, которого по радиограмме уже 28 подняли, а его ещё раз в день прилёта подымают.
Ну конечно, если конспирологу нужно, то память, у того кто сказал, то что ему нужно, будет идеальная. А вот с языком проблемы, постоянно пробалтываются.


Да ладно. Состаритесь напрочь - будете точно помнить, что вы видели своими глазами. Даты и фамилии - это одно.
Если я помню, что влазила в палатку и видела там корейку - это другое. Вы помните что-то такое из своей жизни, что было, а на самом деле - не было?
Лично я - нет. Значит мы чего-то не знаем в хронологии поисков. Это вероятнее...

Отредактировано Почемучка (08-01-2020 13:18)

62

Почемучка написал(а):

Вы помните что-то такое из своей жизни, что было, а на самом деле - не было?
Лично я - нет.


Ну, ну. Уж самому себе, человек лапшу вешать может лучше всего. Если бы кому-то было интересно, что вы помните, и как было на самом деле, вас бы ждал
огромный сюрприз. Моя тоже никому не интересна, и видео или аудио нет, что бы сравнить с памятью.
Да конечно, если надо для фантазий, лучше обвинить тех кто не вписывается, во лжи. Ведь на память за два месяца сложно свалить.

63

энсон написал(а):

Чеглаков.
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном
я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен.
Пашин.
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Отортен для поисков потерявшейся
группы туристов.


Совершенно верно. Все события (см. обложку УД) разворачивались в "районе горы Отортен". Никаких других ориентиров не было.
Однако не во всём "районе горы Отортен" были обрывы. В том месте "района горы Отортен", где была группа Слобцова, никаких "обрывов" не было. Поэтому Пашин и тащил группу в то место "района горы Отортен", где обрыв был, т.е. непосредственно к самой горе Отортен.

Полковнику Ортюкову рассказали, что события происходили в верховьях Лозьвы. Это правда, т.к. длина Лозьвы более 600 км. И устье Ауспии - это тоже верховье Лозьвы (или район горы Отортен). Еще Ортюкову объяснили, что Перевал разделяет бассейны двух рек - Ауспии и Лозьвы, но ему не сказали, что Ауспия более чем в 20 раз короче Лозьвы. А он их видимо соизмерял. Поэтому писал на первом этапе поисков либо верховья Лозьвы либо верховья Ауспии.

Его задание перейти с одного верховья в другое надо понимать просто как переход с одной реки на другую. А не рисовать страшные загогулины "в районе Отортена" и не придумывать отмазки словам студентов. Вот скажите прямо - они искали записку Дятлова или нет, если искали, то где, если не искали, то почему?

Аксельрод вот искал и нашел, правда не Дятлова записку.

Вы интересовались. Вот устье Ауспии.

https://i.imgur.com/8oeStvSm.jpg

64

Albert написал(а):

Вы интересовались. Вот устье Ауспии.


Не прокатит.
3,5 км до Хой –Эквы, и спуститься к Ауспии там негде, нет там перепада высот.
Максимум 20 метров на км.
И всё таки, уже без всяких но, обвиняете Лебедева во лжи.
Не возможно там по-быстрому, до прилёта второго вертолёта сбегать, на какую-нибудь вершинку, до ближайшей, 3,5 км. по лесу.
И ещё вот чудеса, на снимках их космоса Гугл-Земли 2012 года, там таких проплешин нет.
Так же увеличились и на Яндекс-карте, на левом берегу Лозьвы. Выбор не большой, или «гады-американцы» замазали зелёным. Или свои по-вырубали.

И если у вас это район Отортена, чисто моё мнение-диагноз, не излечимая ангажированность.

65

энсон написал(а):

Уж самому себе, человек лапшу вешать может лучше всего. Если бы кому-то было интересно, что вы помните, и как было на самом деле, вас бы ждал
огромный сюрприз.


Какой вы разочарованный в людях-то...Или судите по себе. Что скорее всего.
Отличная мысль. Вы все врете, поэтому Ваши воспоминания - это не есть реально случавшееся.

У Типикина - не было ни одной характеристики как вруна, сочинителя и художественного фантазера.
Он мог умолчать. Ваще уйти от разговора на тему. Но только - не врать.

Отредактировано Почемучка (08-01-2020 19:47)

66

Почемучка написал(а):

Но только - не врать.


Сколько пафоса, только враньё-то тут при чём. Я про память через 50 лет.

67

энсон написал(а):

Сколько пафоса, только враньё-то тут при чём. Я про память через 50 лет.


А как Вас еще пнуть акромя как пафосом? Мы получили именно от Типикина полный рассказ как они находили записку Гудкова на Отортене.
Этому рассказу тоже не верить? Ну раз там такие придумки дальше про палатку?
Ни Согрин и ни Аксельрод никогда этот факт не расписывали. А Согрин - до сих пор ничего про сии подробности не вспоминает. Почему-то. Секретчик, ёклмн.
Не хотите подумать почему? Что в том тайного? Или ему позорно огласить что-то еще?
Гудковцы оставляли записку именно на Воротах Отортена - это подтвердил Гудков, когда с ним работала М.Пискарева.
Поэтому, единственный логичный вывод - отсутствие каких-то данных в дятловедении по хронологии. А не выдумки Типикина на старости лет.

Отредактировано Почемучка (09-01-2020 11:06)

68

энсон написал(а):

Albert написал(а):

Вы интересовались. Вот устье Ауспии.

Не прокатит.


Прокатит, век воли не видать. На скриншоте устье Ауспии.

энсон написал(а):

3,5 км до Хой –Эквы, и спуститься к Ауспии там негде, нет там перепада высот.
Максимум 20 метров на км.


Хотя не понял идеи вашего посыла, отвечаю:
От вершины Хой-Эквы до русла Ауспии менее двух км. Но высадка была на склоне, соответственно спуск в русло Ауспии был протяженностью несколько сот метров.
Для спуска с берега в русло реки перепад высот значения не имел.

энсон написал(а):

И всё таки, уже без всяких но, обвиняете Лебедева во лжи.


Лебедев сообщает, что группа Слобцова искала на Отортене записку Дятлова

...Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там...


Через день Отортен реально обследовала группа Аксельрода, записки Дятлова не нашла, но нашла записку МГУ. Слобцовцы обязаны были найти эту записку, для этого не нужны были раскопы, записки специально оставляют на видном месте.
Вывод: Лебедев "ошибается", на Отортене он не был. Не буду спорить, он был впервые " в районе Отортена", на местности не ориентировался и мог просто повторить чужие слова. Которые по сути дела - неправда.

энсон написал(а):

И ещё вот чудеса, на снимках их космоса Гугл-Земли 2012 года, там таких проплешин нет.
Так же увеличились и на Яндекс-карте, на левом берегу Лозьвы. Выбор не большой, или «гады-американцы» замазали зелёным. Или свои по-вырубали.
И если у вас это район Отортена, чисто моё мнение-диагноз, не излечимая ангажированность.


Я карты не обрабатывал, можете в этом убедиться сами, если умеете, или попросите какого-нибудь АйТи спеца.

69

Albert написал(а):

Прокатит, век воли не видать. На скриншоте устье Ауспии.


Так, я то думал вы про вертолёт, а вы только про устье. Мне тут впору оскорбиться, вы думаете, я не знаю где устье Ауспии, я даже знаю что их два.

Albert написал(а):

От вершины Хой-Эквы до русла Ауспии менее двух км. Но высадка была на склоне, соответственно спуск в русло Ауспии был протяженностью несколько сот метров.

Не-а, хоть по карте, хоть по Гуглу или Яндексу, от вершину минимум 3 км до Ауспии.
И есть факт, не возможно ни тогда, ни сейчас посадить вертолёт на Хой -Экве.
На фото и карту гляньте, темная она, лес на ней. А вверху где есть немного белого, там уже склоны слишком крутые.

Albert написал(а):

Лебедев сообщает, что группа Слобцова искала на Отортене записку Дятлова


Опять тоже самое.
И где там враньё, отправляли их на Отортен. Потом по его компасу они шли на юг.
Ну спутал вершину отрога с горой. А у вас он именно врёт, знает что сел на Хой Экву. Но ищет там записку. Ага, Коптелов у вас всех умнее и честнее, а уж память, дай бог каждому.
И опять у вас дёргание, ответьте однозначно, лётчики то хоть знали, что они и близко ещё не у Отортена. И уже по датам ясно, что Ортюков их никак не мог отправлять. Кто же их в устье сказал высадить. И про лыжню в Ауспии до штаба уже вроде после 23 дошло.
Поэтому и в вымпеле от 25, про неё как новость сказано.

Albert написал(а):

Я карты не обрабатывал, можете в этом убедиться сами, если умеете


Я вам это и не предъявлял. Есть факт, эта часть на Гугле, снята раньше, и на ней лес в этой зоне везде. А Яндекс свои снимал позже, там явно вырубки.

70

Albert написал(а):

Лебедев сообщает, что группа Слобцова искала на Отортене записку Дятлова

Искала, только не на той вершине.

Albert написал(а):

Через день Отортен реально обследовала группа Аксельрода, записки Дятлова не нашла, но нашла записку МГУ. Слобцовцы обязаны были найти эту записку, для этого не нужны были раскопы, записки специально оставляют на видном месте.
Вывод: Лебедев "ошибается", на Отортене он не был. Не буду спорить, он был впервые " в районе Отортена", на местности не ориентировался и мог просто повторить чужие слова. Которые по сути дела - неправда.

Альберт, ты хоть читал каким образом и где нашли записку и как "просто" было ее найти на "видном месте" и куда стоило залезть?
Еще раз повторяю, учи матчасть, не позорься..

Отредактировано habar (09-01-2020 20:54)

71

Мы получили именно от Типикина полный рассказ как они находили записку Гудкова на Отортене.
Этому рассказу тоже не верить?

Ещё и демагогию подключили, я сама вся в белом, а этот поисковиков опускает. Со мной не прокатит.
Вера для исследователя, это путь в тупик. Факты, анализ, логика, вот инструмент для него. Про Отортен у Типикина подтверждено другими фактами. И из воспоминаний,
И объективными, в виде дат, погоды и карт.
А вот с Палаткой, вы хоть из штанов выпрыгните, не получится у вас объяснить не схождения с данными из 59, никаким другим способом, кроме как включить мерзость, и обвинять во лжи всех, у кого с Типикиным не сходится. Я то обхожусь без этого,
потому что знаю, что через 50 лет, память может вытворить что угодно, и ко лжи это не имеет никакого отношения.
А так как ангажированность влияет на здравый смысл, вы даже не понимаете, что такой глупой конспирологией, их всех ещё и в тупости обвиняете,
ума у них не хватило договориться, что скрывать, а что рассказывать. А вот память так и работает, каждый запоминает своё, и с искажениями.

А не выдумки Типикина на старости лет.

И перестаньте мне свои глупости приписывать, выдумки к аберрациям памяти отношения не имеют.

72

энсон написал(а):

Ещё и демагогию подключили, я сама вся в белом, а этот поисковиков опускает. Со мной не прокатит.
Вера для исследователя, это путь в тупик. Факты, анализ, логика, вот инструмент для него. Про Отортен у Типикина подтверждено другими фактами. И из воспоминаний,
И объективными, в виде дат, погоды и карт.
А вот с Палаткой, вы хоть из штанов выпрыгните, не получится у вас объяснить не схождения с данными из 59, никаким другим способом, кроме как включить мерзость, и обвинять во лжи всех, у кого с Типикиным не сходится. Я то обхожусь без этого,
потому что знаю, что через 50 лет, память может вытворить что угодно, и ко лжи это не имеет никакого отношения.
А так как ангажированность влияет на здравый смысл, вы даже не понимаете, что такой глупой конспирологией, их всех ещё и в тупости обвиняете,
ума у них не хватило договориться, что скрывать, а что рассказывать. А вот память так и работает, каждый запоминает своё, и с искажениями.

Прям кипятком шпарите.

А всего-то делов - предположить, что нам не известна точная хронология поисков. Вы зуб и глаз даете, что дятловеды смогли её воспроизвести с точностью до часа? Ходить Вам без зубов и без глаза...
Лично я в этом больше сомневаюсь, чем в воспоминаниях Типикина. Я в Ваших выкладках больше сомневаюсь, чем в воспоминаниях Типикина. Потому что Вы ангажированы своим самомнением - а он совершенно нет. Оно ему не нужно на старости лет чего-то из себя изображать. Он все давно изобразил.

Отредактировано Почемучка (10-01-2020 23:23)

73

Комментарий сообщения Альберта из темы: Персональная тема Почемучки

https://imgur.com/4Sg0fQu
Красным от Альберта.

Действительно, термин инсценировка, у многих слишком растянут.

Самое известное, и частое инсценирование, это повешение после удавливания,для изображения самоубиства.
То есть одно действие, пытаются выдать за другое, уже после события преступления.
А вот если даётся какое-то вещество, которое отравляет человека, и создаёт симптомы, например сердечного приступа, то тут идёт маскировка самого преступного действия, и сразу в момент совершения. Это уже никакая не инсценировка.
Если к ГД, то любое действие уже после дня события, это инсценировка, потому что идёт попытка заменить причинно-следственные связи самого события.
Воздействие техники, или людей пытаются выдать за действия природы. Техноген это, в градации версий
А вот если криминал с выгоном на мороз, то тут уже сразу попытка свалить на природу, в момент самого преступления.
И это уже чистое сокрытие и маскировка следов преступления. А когда уже на природу сложно свалить, травмы,
то идёт уже сокрытие самого объекта преступления. Тела в овраге.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Энсона » Терминология. Степени достоверности фактов.