Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Форум Энсона и Ольги Литвиновой » Терминология. Степени достоверности фактов.


Терминология. Степени достоверности фактов.

Сообщений 31 страница 60 из 81

31

энсон написал(а):

А без всякой корреляции, только то, что написано на русском, слабо.
Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия,
отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.

Вот об этом и будет следующий тост.

Итак. Есть карта участка Северного Урала, на котором развернулись события и производились поиски. Аналогичную карту держал перед собой Ортюков, когда составлял план для группы Слобцова.

https://i.imgur.com/onuEYyIm.jpg

Для тех, кто слабо ориентируется в ситуации, поясню главные моменты.

1. Слева (далее Черная вертикальная линия) - это ГУХ (главный уральский хребет) цепь гор, среди которых находятся Холат Чахль (красный кружок) и Отортен (синий кружок). Отортен - конечная, самая северная точка маршрута группы Дятлова.

2. Проведя глазами по синей линии, вы увидите русло реки Лозьвы. Ее исток находится возле Отортена, а устье далеко на юге, на расстоянии нескольких сотен километров.

3. Красная линия накрывает русло речки Ауспии. Она значительно скромнее Лозьвы. Ее официальная длина всего 29 км. Т.е. отрезок красной линии на карте соответствует примерно 25 километрам.

4. В правом нижнем (юго-восточном) углу карты отмечен знаменитый в среде дятловедов поселок 2й Северный, в котором происходило прощание группы с Юдиным и откуда группа начала свой автономный лыжный поход.

5. Группа Дятлова двигалась от пос. 2 Северного по руслу Лозьвы, имеются многочисленные фото. Примерно в правой точке красной линии группа повернула налево и продолжила движение по руслу Ауспии.

= = = = =

Первая ночевка в палатке проходила НА ЛОЗЬВЕ. Об этом есть запись в дневнике группы:

28 января.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.

Ортюкову было известно, что ГД двигалась от 2-го Северного, поэтому ближайшая к поселку стоянка была первой. Эту стоянку обнаружили манси в середине февраля. Однако сработал испорченный телефон и у Ортюкова была информация, что первая стоянка была уже на Ауспии. К тому же он еще слабо ориентировался на местности. Правда расстояние от ГУХ он указал верно.

В плане работ для группы Слобцова он пишет:

1. В районе верховьев р. Ауспии (на самом деле Лозьвы, или низовьев Ауспии) обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 20-25 км. от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад.
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25/02 выехала группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия (реально никакие мансийцы еще не вышли и оказались на месте позже группы Слобцова).
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспии, где отыскать следы группы Дятлова, его ВТОРУЮ стоянку у подножья хребта в верховьях р. Ауспии и встретиться с мансийцами.

Имхо, у Ортюкова все русло Ауспии, все 29 километров - это верховье. Его как заклинило. Он других участков Ауспии не называет. Первая стоянка обнаружена в верховьях, надлежит двигаться дальше в верховья, вторую стоянку надлежит найти тоже в верховьях.
Либо он не выспался, либо еще не вошел в курс дела, либо никогда подобными работами не занимался. И поправить его никто не мог, все-таки полковник, командир...

Тем не менее в его "Плане" два факта точных. Первую стоянку обнаружили манси и она находилась в 20-25 км. от ГУХ.

Это же подтверждает Чеглаков, правда он указывает расстояние не от ГУХ, а от МП, поэтому получается "ближе".

Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км.
От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси.

Чеглаков, а значит и Слобцов, БЫЛИ возле первой стоянки, а также неподалеку, в километре от нее видели стоянку манси.

Нарисуем ПЕРВУЮ стоянку Дятлова на нашей карте, только более точно:

https://i.imgur.com/mjUxDd1m.jpg

Теперь попробуем понять, чего же хотел Ортюков от Слобцова в "верховьях Ауспии" :)
Группа Слобцова "работала" по первому отрезку несколько-сот-километрового маршрута, в разных точках которого были выброшены группы.
Манси нашли ПЕРВУЮ стоянку, значит надо было двигаться дальше. Ортюков приказал Слобцову перейти от Лозьвы к Ауспии, найти лыжню дятловцев и, двигаясь по ней, найти ВТОРУЮ стонку.
Кажется даже козе понятно, чего хотел Ортюков.

Действительно, он рассуждал здраво, вторая стоянка была на Ауспии. Читаем дневник группы.

29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.

30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.

Т.е. не только ВТОРАЯ, но и ТРЕТЬЯ ночевка была на Ауспии. Да и ЧЕТВЕРТАЯ с лабазом тоже.

Рисуем все стоянки на Ауспии на карте.

https://i.imgur.com/86mP8TKm.jpg

Теперь читаем воспоминания Коптелова:

В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я понял потом, т.к у меня была карта и компас). Я считаю, это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспии в р. Лозьву. Мы выгрузились и вертолет сразу взлетел. На нас опустились сумерки.
...
Утром наши разведчики нашли в русле реки фрагменты заснеженной лыжни и мы пошли по ним...

Отмечаем на карте место выгрузки группы Слобцова (большая красная точка) и спрашиваем, - кого-нибудь удивляет, что, спустившись к руслу Ауспии, поисковики нашли лыжню дятловцев? Меня нет. Тем более, что и в протоколе Чеглакова сказано:

в первый день поисков мы нашли лыжню

https://i.imgur.com/PJj7Axam.jpg

Продолжаем читаем Коптелова:

... самолет сбросил вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси...

Удивительно? Не... С какой стороны шли манси? С восточной, правой по карте, откуда же еще, не с Отортена же ?!

= = = = = =

Что удивительного или необычного в том, что я написал? Слоцовцев высадили неподалеку от ПЕРВОЙ стоянки и они по лыжне Дятлова пошли к следующим стоянкам и в конце концов нашли палатку. Именно этого и хотел п-к Ортюков, чтобы Слобцов ШЕЛ ПО СЛЕДАМ, а не шарился где попало.

Однако дятловеды любят мифы, как придуманные самими, так и чужие. Прочитав в Плане Ортюкова задание, сформулированное так: Вам надлежит перейти с верховьев Лозьвы в верховья Ауспии, они закрывают глаза, затыкают уши и орут: во-о-от, верховья Лозьвы это Отортен, вон где были слобцовцы. И хоть кол на голове теши, дальше ни логики, ни здравого смысла от них не услыщать. Увы. Они знают буквы, умеют складывать из них слова, но думать над прочитанным не могут.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

32

Но в твоем плане Дятлов уж очень любил крюки нарезать и трудности преодолевать.

С каких это пор срезание крюком стало. И куда уж более бессмысленные трудности, как тропёжка, которую можно уменьшить.

Трудности ты сам ему придумываешь. Что ты там за глупости наваял на картинке.
31 они шли ориентируясь на 1079, высота облаков позволяла. А если даже нет, то по своим картам им ясно, что скоро отрог, и там граница леса, которая им нужна. Шаравин по направлению лыжни к останцу вышел.  И не надо им прикрываться, приводя свои фантазии, он однозначно сказал, что как шли Дятловцы, узнать невозможно. А они на отрог полезли, что бы на Отортен посмотреть. А направление лыжни там уже настолько не видно, что 10 градусов в любую сторону, и то не определишь.
На хрена ошибки Масленникова и Иванова им приписываешь.
https://ibb.co/Tcs4BwG
Иванов вообще для закрытия искал возможность на них всё свалить. Неужели так трудно понять, что седловина, даже левая им не нужна была. Если погода позволяла им надо было набирать высоту.  А значит идти западнее останцев. Потом после возвращения им опять на запад надо. А значит и 31 им нужно было ближе к хребту. А ты их вообще под правую загнал, которая нужна была только если они собирались в Лозьву с 50 кило перется.
Вот  это как раз крюк, который имя ВАБа носит. Ему если надо, то Игорь юго-запад от юга не отличит. У тебя тоже что ли.
Под останцем они были, под левой седловиной, на границе.

А первого, сначала по старой лыжне, а как только более-менее позволяло без тропёжки, они взяли влево, прекрасно понимая, что делают, а не как в УД или у Масленникова, типа ошиблись.

0

33

энсон написал(а):

На хрена ошибки Масленникова и Иванова им приписываешь.
https://ibb.co/Tcs4BwG

Этот пейзаж впервые вижу.
Мое представление сложилось из многих пазликов.

Так они щли 31-го в твоем представлении?

https://i.imgur.com/ryLjeool.jpg

А первого числа через левый перевал?

0

34

Albert написал(а):

у Ортюкова все русло Ауспии, все 29 километров - это верховье.

И каким местом это их на Хой Экву высаживает. Или верховья Лозьвы у него тоже на всё её течение.

Albert написал(а):

Первую стоянку обнаружили манси и она находилась в 20-25 км. от ГУХ.

Где-то так, и это первая стоянка на Ауспии.

Albert написал(а):

Это же подтверждает Чеглаков, правда он указывает расстояние не от ГУХ, а от МП, поэтому получается "ближе".

Ага, целый километр ближе. Из совместной «каши» Чеглакова и Пашин, выбираете только «мясо» которое вам нужно, остальное в отходы. Что же до Вижая то расстояние игнорите.
Затем, ведь однозначно сказано, от места стоянки Слобцовцев на Ауспии, до стоянки Дятловцев ниже, они дошли быстро и в этот же день, как на лыжню наткнулись.
А это максимум километра 5. Или они у вас спокойно 14 км вечерком сгоняли.
Слобцовцы однозначно дошли до стоянки с 30 на 31. Ортюков о стоянке с 29 на 30.
Да  серано Чеглакову и Пашину было на стоянки Дятловцев. Слышал он звон про первую стоянку, которую манси нашли, про неё и ляпнул,
Соеденив с той, что их группа нашла после пресечения лыжни ГД.

Ага, не ошибались только Чеглаков с Пашиным, а остальные гнали пургу.
Брусницын.

В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова.

И это всё у Хой ЭКвы по вам. А на следующий день дружно рванули, Шаравин и Слобцов, со старым Пашиным легко до отрога добежали. Да и остальные.

На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.

Наверно для них тоже это всё верховья Ауспии, так что можно в районе 10 км от устья Ауспии выход Дятловцев на юг искать.

Albert написал(а):

Продолжаем читаем Коптелова:

Круто, словами свидетеля, которые оспариваются, доказывать, что он не ошибается. Если он считает что шёл вместо юга на запад, конечно манси пойдут за ним.

Albert написал(а):

Прочитав в Плане Ортюкова задание, сформулированное так: Вам надлежит перейти с верховьев Лозьвы в верховья Ауспии, они закрывают глаза, затыкают уши и орут: во-о-от, верховья Лозьвы это Отортен, вон где были слобцовцы.

А нет смысла орать, если человек половину фактов игнорит. Ему по фиг, что однозначно написано про верховья Лозьвы, если ему надо, он всю Лозьву выше 41 верховьями назовёт, и кому надо это припишет.

Albert написал(а):

Именно этого и хотел п-к Ортюков, чтобы Слобцов ШЕЛ ПО СЛЕДАМ, а не шарился где попало.

Так сильно хотел, что 2 группы по этой лыжне направил, наверно, что бы следили друг за другом. И так хотел, что не мог понять, где же их всё таки высадили, и Аксельроду пришлось убеждать, что не были Слобцовцы на Отортене, а он, а вдруг от Ауспии всё таки по быстрому сбегали.
Это ещё при том, что сам он в Ивделе был 24, когда их уже высадили, не мог ничего Ортюков хотеть от Слобцова. А вот зная что они в верховьях Лозьвы,
направить их на пресечение лыжни ГД в Ауспии, мог и сделал.

0

35

Нарисовал же как они шли. Где-то под останцем они были, и спустились на юг, без всяких «ну, юго-запад тоже юг».

habar написал(а):

А первого числа через левый перевал?

Левее.
что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами
"1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".

Но только не потому, что на 600-х метрах, настолько же ошиблись, а потому, что умнее, всех, кто им ошибки приписывает, и глупости
про «зачем там встали» несёт, придумывая страшные риски. При том, что за 60 лет одни форс-мажоры в сценариях.
Разница в риске и комфорте, ночёвки на склоне или в лесу, такая же, как если ночевать в общаге, или в том же в лесу в походе.
А вот за притягивание девчонок, от Зины точно получил бы, единственная поблажка, который её характер позволял, это физическая невозможность
нести такой же груз, как парни.
В остальном, она была на равных, "если надо ночевать без печки, буду, без разговоров".

0

36

энсон написал(а):

Ему по фиг, что однозначно написано про верховья Лозьвы, если ему надо, он всю Лозьву выше 41 верховьями назовёт

Вы недалеки от истины.
Верховьями Волги, например, считается весь бассейн вплоть до впадения Оки, т.е. города Тверь, Ярославль, Кострома и Нижний Новгород. Прикиньте, сколько это процентов от всей длины Волги.
Длина Лозьвы 635 км. Устья Ауспии явно находится в ее верховьях. Так что, принимая во внимание заскок Ортюкова с тотальным именованием ВСЕЙ Ауспии "верховьями Ауспии", его пассаж надо читать так: Вам надлежит спуститься от верховьев Лозьвы к Ауспии. И все становится на свои места.

Да  серано Чеглакову и Пашину было на стоянки Дятловцев. Слышал он звон про первую стоянку, которую манси нашли, про неё и ляпнул,
Соеденив с той, что их группа нашла после пресечения лыжни ГД.
Ага, не ошибались только Чеглаков с Пашиным, а остальные гнали пургу.

А про стоянку манси в километре от нее просто сбрехнул? Зачем же так подставляться? Не было смысла Чеглакову врать.

Чеглаков - военный, окончивший десятилетку еще до войны (это - редкость), А Пашин - неграмотный (согласно протокола).
Они давали показания по очереди одному следователю в одном месте. Сначала Чеглаков 6 марта, потом Пашин 7 марта.
Думаю, Чеглаков проинструктировал Пашина относительно вопросов, цифр и т.п. Пашин повторил, сколько запомнил.

А вот Брусницын действительно откровенно гонит (думаю, ему велели, недаром он несколько раз протокол переписывал):

На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад.

Слышал, что проход по Лозьве на дистанции Отортен - Перевал, это самоубийство. Группы, которые там проходили зимой, все проклинали. А слобцовцы выходит якобы запросто все прошерстили, да еще в тот же день(!)  спустились в долину Ауспии! Враньё.

энсон написал(а):

Так сильно хотел, что 2 группы по этой лыжне направил, наверно, что бы следили друг за другом.

Главной задачей манси, как я понимаю, была срочная доставка рации. Ничего не слышал про их самостоятельные действия.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

37

Тогда вопрос.
Первого числа они шли примерно в 300-х метрах от останцов.
Как ты говоришь, видимость была вполне себе.
Где фотографии останцов?
Пропустить такие кадры они не могли.

0

38

Albert написал(а):

Слышал, что проход по Лозьве на дистанции Отортен - Перевал, это самоубийство. Группы, которые там проходили зимой, все проклинали. А слобцовцы выходит якобы запросто все прошерстили, да еще в тот же день(!)  спустились в долину Ауспии! Враньё.

Слобцов у тебя врет.
Лебедев тоже врет?

Первою была создана группа Слобцова, в которую входил и я.
21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда 2 на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения.
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.

0

39

habar написал(а):

Первого числа они шли примерно в 300-х метрах от останцов.

500 метров, но даже если и 300, то это тоже не рядом, что бы подходить к ним, только для фотосессии. И с чего-то, раз этот останец стал знаменитым, из-за таблички, считается, что Дятловцы обязательно должны с ним сфоткаться. Нет в нём ничего такого, что бы к нему ломится, на Отортене покруче будут. Вот обратно, они вполне могли возвращать через седловину, тогда могли и сфоткаться, если освещённость бы позволила.
А видимость была вполне, для того, что бы видеть тёмный лес на 905, примерно на той же высоте где они находились. А значит глупости всё, про заблудились. Облачность могла быть 1000, тогда конечно Х-Ч видеть не могли, да и в той ситуации он им не нужен, так же как видимость Отортена. Вот на нижнюю видимость позёмок влиял сильнее всего, вот Кедр, если даже бы на нём флаг висел, в момент фото они могли не видеть. Из-за завихрений, которые поднимали снег в  самой долине.
По уровню роста человека Считается видимость метров 50, я то думаю, что до 100, но в принципе для движения
вполне достаточно видеть и 5-го перед собой. Так же в отчётах есть, что «ах, какая плохая видимость", и при ней советуют, что бы направление держал не впереди идущий, а корректировал последний. И людей там бывало и больше 8. Так что видимость в реале, всегда лучше, чем на фото, если даже на сканированном негативе. А если ещё сравнивать
не негатив с фото, как делают, сравнивая подъём и копку. А сами фото, так как негатива копки нет, то есть основания считать, что видимость за это время улучшилась, только вот освещённость понизилась.

0

40

Albert написал(а):

Вам надлежит спуститься от верховьев Лозьвы к Ауспии. И все становится на свои места.

Кто бы сомневался. Имеем, по вам, Ортюков знает, что они высадились на Хой- Экву,
ещё 23, для вас нормально, что 25 он думает, что они до сих пор там. Для тех же кого я считаю разумными, ясно, что уже 24 они были бы на самой Ауспии. И Ортюков предлагает им даже не с Хой эквы спустится, а из Лозьвы, которая вообще в стороне.
Да на здоровье.

Albert написал(а):

про стоянку манси в километре от нее просто сбрехнул? Зачем же так подставляться? Не было смысла Чеглакову врать.

Началось, а значит остальным был смысл врать. Стоянка манси как раз рядом с первой стоянкой на Ауспии. А где у Чеглакова вторая, что идя по их лыжне, мимо проскочили.
Что издеваетесь, или действительно по вам диссертацию можно писать, про выборочность фактов при мышлении Дятловеда. Как только спустились в Ауспию, так попали на лыжню ГД. На следующий день нашли Палатку. При всех путаницах в датах, по другому не выходит. У вас они от первой стоянки, легко добежали до Перевала и обратно.
Так же у вас они должны пройти через 2 стоянки Дятловцев, только вот у всех абсолютно только одна. Видимо скрывать договорились. Но не договорились какую, студенты про 30-е, а Чеглаков про 29-е.

Albert написал(а):

А вот Брусницын действительно откровенно гонит

Ага, особенно здесь.

Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова.

Конечно, ведь если не гонит, то нижняя группа могла только до стоянки на Лозьве дойти,
Так и не поняв, что на Лозьве оказалась.

Albert написал(а):

Слышал, что проход по Лозьве на дистанции Отортен - Перевал, это самоубийство.

А я не слышал, а знаю, что Емельяшин как раз там и проходил. И кроме что затрахались, ничего не было. А затрахались, как раз для тех, кто считает, что по низу там просто.
В самом низу.
https://i.ibb.co/QHcNXdh/1985.png

И при чем тут Слобцовцы, они то шли Пумсальнель-Отрог, а этот переход, ни до, ни после никому не нужен был.
А если про то, что за день до Ауспии невозможно, так он не гонит, а ошибается. Поэтому у него палатка 25, а потом сразу 27 прилёт, что там 26 у него было.

0

41

энсон написал(а):

Где-то под останцем они были, и спустились на юг, без всяких «ну, юго-запад тоже юг».

энсон написал(а):

habar написал(а):

    А первого числа через левый перевал?

Левее.

энсон написал(а):

500 метров, но даже если и 300, то это тоже не рядом, что бы подходить к ним, только для фотосессии.

Энсон, как-то не особо не складывается у меня.

Если они 31-го были в районе останцов, (поворотная точка перед спуском в Ауспию) то они должны были их видеть. Максимальное расстояние - 500 метров до них.
Если 1-го шли через левый перевал, то там тех же 500 метров максимально от них, если дальше (западнее), то начинался уклон 1079 по которому идти не камильфо.
То есть они должны были дважды побывать в районе останцов.
И из пяти фотоаппаратов никто не щелкнул хотя бы издалека. Многие видели такие останцы впервые, несколько дней монотонного пейзажа и тут полное безразличие.
К тому же район особо не хоженный, а это мощнейший "крок" на пути. Но, не упомянули в дневниках, ни щелкнули на фото.
У меня два объяснения.
Точнее одно, по двум разным причинам.
Либо стоял такой флаг, что останцы не было видно с расстояния 300 - 400 метров 31-го и 1-го числа, когда шли по левому (западному) перевалу, либо группа попадала в долину Лозьвы по правому перевалу и безымянная высота закрывала им останцы.

Как описывает реакцию на останцы (пусть и в другом месте) тот же Емельяшин.

Форма каждого останца своеобразна и причудлива. Некоторые, расширяясь вверх, стоят как грибы-строчки на тонкой ножке, некоторые напоминают горские башни. Такого чуда больше нигде не встретишь. Некоторую схожесть имеют красноярские столбы, но те стоят в лесу. Эти же выстроились в цепочку на голом плато, отделённом от мира осыпными склонами. Вид впечатляющий. Человек среди этих исполинов – крупинка. Я готов только на эти скупые сравнения, описать не в силах.
    Поодаль по краям плато торчат ещё несколько скал, но они уже выглядят как обычные останцы, коих на Поясовом Камне предостаточно, от юга до Заполярья.
    Щёлкают фотоаппараты. Я стараюсь напрасно – плёнку засветят при проявлении в лаборатории. Жаль, фотографии рассказывают больше любых описаний. А так у меня осталась пара – тройка  снимков, подаренных кем-то после похода.

Отредактировано habar (04-01-2020 08:18)

0

42

habar написал(а):

Если они 31-го были в районе останцов, (поворотная точка перед спуском в Ауспию) то они должны были их видеть. Максимальное расстояние - 500 метров до них.

Не знаю, на каком расстоянии снизу можно увидеть останец. Да, есть фото Останца снизу, но там уже явно снято выше границы. Но если даже от границы его видно, с чего им подниматься к нему, только для фото. Вот АНК считает, что в виде разведки, кто-то поднимался, что бы посмотреть путь на завтра. Предположение разумное и возможное.
Но только с чего фотик обязательно брать.

habar написал(а):

Если 1-го шли через левый перевал, то там тех же 500 метров максимально от них, если дальше (западнее), то начинался уклон 1079 по которому идти не камильфо.

500-600 метров по УД, ничего ещё страшного с уклоном нет. Примерно тоже самое, что им предстояло завтра, идти по склонам.

habar написал(а):

И из пяти фотоаппаратов никто не щелкнул хотя бы издалека.

https://i.ibb.co/mNrBtQB/image.jpg

Вот, фокусное 48, расстояние не намного дальше. У них, с освещённостью и видимостью, и близко такого не было, лично я, если бы что -то такое увидел, точно бы в той ситуации не стал. Не забываем, что обратно то они собирались, а значит могли рассчитывать и на более лучшие условия.

0

43

Альберт, по месту Слобцовцев последнее слово можете оставить за собой, у нас явное расхождение в базе, поэтому спор бессмысленный.
А вот точка от меня.
Драма ГД в цифрах и фактах
Попробуем переварить аргументы друг-друга.
А вот для чего я сделал тему, от вас ничего. Первый пост почитайте, это что, просто риторическое было, или есть о чём говорить.

0

44

энсон написал(а):

Из темы Драма ГД в цифрах и фактах

Что я подразумеваю под термином «факт».

Его значение сильно зависит от контекста.
Пример, такой-то поисковик в воспоминаниях сказал «это».

Мы уже имеем Факт, что «сказал это», только вот само «это», ещё Фактом не является.
Нужна проверка с Фактами, и объективными, и с другими «сказал это».

Ничем не отличается анализ такого же уровня из 59.
Все показания свидетелей, что бы перейти на уровень Факта «это», должны проверяться.
Когда выгодно, дятловеды любят ссылаться на подпись при допросе. Только УК, они часто читают через слово, а там однозначно ответственность за заведомо ложные, а вот это трудно доказуемо, всегда можно сослаться «ну ошибся». Большая редкость применение этой статьи. Так что, если разница есть, то не существенна. А вот разница во времени, а значит в запоминании, существенна.

Так же в УД есть документы, которые отличаются, от выше приведённых, это процессуальные документы. Да, там то же «сказал это», только сказал человек. обязанность которого как раз и определять Факт. Это уже юридические Факты,
Которые  дополнительно подтверждены современной прокуратурой и судом.
Для оспаривания таких фактов, нужно гораздо более серьёзная аргументация.

Но изучение УД явно показывает, что внутри себя оно противоречиво, а значит оспариваемо.
.

Володя, что-то сложновато ты загнул.
Достаточно разделить весь массив "фактов" по адресам :
- по факту наличия в Протоколе,
- по факту наличия в Постановлении,
- по факту современного мемуара
- по факту публикации самлиба Пискаревой
- по факту ... такой-то публикации в Интернете
- по факту расчёта Энсона, Альберта, Цсм-5 и тд,
-  по факту фото59 и тд.

Ещё можно ввести два понятия :
- неоспоримый факт и
- спорный факт

Но  лучше всего - вообще отказаться от слова ФАКТ.
Например, заменить на
ДАННОСТЬ, ПАРАМЕТР, ИСХОДНИК, документальный МАТЕРИАЛ и тд

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

45

Саша КАН написал(а):

Достаточно разделить весь массив "фактов" по адресам :
- по факту наличия в Протоколе,
- по факту наличия в Постановлении,
- по факту современного мемуара
- по факту публикации самлиба Пискаревой
- по факту ... такой-то публикации в Интернете
- по факту расчёта Энсона, Альберта, Цсм-5 и тд,
-  по факту фото59 и тд.

Всё это у тебя, факт по уровню "сказал это". Для сценариев много из этого, уже достаточно. Но не забывай у меня подход другой, и с этим ничего не поделаешь.
Мне нужно дойти, что из "сказал это", на самом деле "это".
Вот уж, куда объективнее, фото из 59, но и там, если на фото ни хрена не видно, отнюдь не факт, что ГД тоже ни хрена не видела.
Вот для этого и тема. И думаю, что полезна она всем, особенно в разборе УД.

0

46

habar написал(а):

Лебедев тоже врет?

Лебедев не врет, он бредит.

Читаем Аксельрода:

Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета.

Группа опытных туристов, целенаправленно высаженная на Отортен, т.е. с картами, рацией и пр. снаряжением, изучившая обстановку, прошла более 40 км. за 10 часов, четко зная, где они, что и как.

Теперь перечитай бредни Лебедева. который "был на Отортене" ДО(!) Аксельрода и "не нашел" ни записки Дятлова, ни записки МГУ, которая находилась на вершине.

Хотя ты и наивен до невозможности, но все-таки попробуй ответить на вопросы:
- КАК Лебедев узнал, что их высадили на Отортене? Там что, транспорант висел - Добро пожаловать на Отортен?
- КАК Лебедев и Ко исследовали с сумасшедшей скоростью без карты абсолютно незнакомую местность?
- КАК Лебедев узнал, где тут Лозьва, где Ауспия и тем более Перевал?
- и т.д.

Подумай, где таки был Лебедев со своей веселой компанией?

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

47

энсон написал(а):

Альберт, по месту Слобцовцев последнее слово можете оставить за собой, у нас явное расхождение в базе, поэтому спор бессмысленный.
А вот точка от меня.
Драма ГД в цифрах и фактах
Попробуем переварить аргументы друг-друга.
А вот для чего я сделал тему, от вас ничего. Первый пост почитайте, это что, просто риторическое было, или есть о чём говорить.

Ладно, брейк.
Спасибо хоть не приравняли меня к Игорьку.

Попробую таки помочь вам в развитии темы, перечитаю первый пост и в путь!

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

48

Albert написал(а):

Теперь перечитай бредни Лебедева. который "был на Отортене" ДО(!) Аксельрода и "не нашел" ни записки Дятлова, ни записки МГУ, которая находилась на вершине.

Альберт, тема связана в том числе и с терминологией. Слово "бредни" подразумевает вздор, нелепые мысли, ни на чём разумном не основанные.
У Лебедева основания считать, что их высадили под сам  Отортен были. Им перед полётом сказали, летят на Отортен. До этого ему этот Отортен ни на
карте, ни в реале, ни в одно место. Поднялись они на Пумсальнель.
Если вежливо, то это ошибка. Если называть своим словом- глупость. Вот для этого основания есть. Потому что турист, всё таки уже должен был подумать,
что больно уж легко он этот Отортен взял, потом легко спустился. И с чего тогда Дятловцы на него пошли, и до них там почему то никого не было.
А от того, что бы ляпнуть глупость, не застрахован никто.

0

49

Albert написал(а):

- КАК Лебедев узнал, что их высадили на Отортене? Там что, транспорант висел - Добро пожаловать на Отортен?
- КАК Лебедев и Ко исследовали с сумасшедшей скоростью без карты абсолютно незнакомую местность?
- КАК Лебедев узнал, где тут Лозьва, где Ауспия и тем более Перевал?

Альберт, я уже советовал тебе лечиться электричеством, ты не внял.
Прислушайся к совету.
"Как Лебедев узнал, что он на Отортене"? и "Без карты"?
А еще они были босиком, без компасов и в трусах, всю жизнь просидели на диване, а тут их вертолетом на гору выкинули и улетели..
Как узнать что они на Отортене?, ведь плаката "Вы на Отортене!" нет.
Альберт, я был о тебе лучшего мнения.
Рассказываю как определить свое местоположение.
Залазиешь на самую вершину Отортена, усаживаешься на геодезический знак и в бинокль рассматриваешь окрестности. Если вдруг увидел одинокого охотника, засекаешь азимут, одеваешь лыжи и мчишься вниз его догонять. Желательно кричать при этом "Стой! Стой, мать твою!"
Догнав охотника, отдышавшись, задаешь ему простой, естественный вопрос "Как пройти в библиотеку?"
Второй вариант.
Сидя на том же геодеззнаке, рассматриваешь в бинокль окрестности. В отсутствии карты, достаешь из кармана пачку "Беломора" и совместив вид окрестностей с пачкой "Беломора" определяешь свои координаты.
Как бы поступил не Альберт, а, например, Слобцов.
Поднявшись на Отортен, достал бы карту, компас, сориентировал бы карту на север (Апьберт, знаешь где у карты север?), достал бы бинокль и рассмотрев окрестности понял бы, что он находится на Отортене, позади его Уральский хребет, высота 1079, на полшестого - Чистоп, справа долина Лозьвы, на девять часов река Эльма и т.д.
Без плакатов и указателей.

Теперь сценарий Альберта.
Группу Слобцова высаживают на Хой-Экве, но слобцовцы уверены, что ни на Отортене.
Ушму принимают за Ауспию.
Когда им скидывают вымпел, "Валите на Ауспию!", они как нормальные люди должны были ломануться с горы к югу, (Ведь Ауспия течет южнее Отортена), но по Альберту они ломанулись на.. север.. (вот с чего?) и попали (случайно) на Ауспию, где и наткнулись на лыжню дятловцев.  :D
Переночевав, утром сбегали до горы 1079 где и нашли палатку. Тот маршрут, что дятловцы шли три дня, СиШ и Пашин пролетели до обеда. Пашин так устал, что смотреть палатку не пошел. Мол, загнали старика, ну вас нах с вашей полаткой..))
Что они все были не на Отортене, а на Хой-Экве, так никто и не догадался.
Потом все под протокол добросовестно заблуждались, что были на восточном отроге Отортена, по долине Лозьвы вышли на Ауспию.
Как это можно было сделать от Хой-Эквы - загадка. Только Альберту все ясно как божий день.
Ведь у  него - воспоминания Коптелова.

0

50

habar написал(а):

воспоминания Коптелова

Как раз у Коптелова были карта и компас. Ему и в голову не пришло, что они высадились на Отортене. Местные - Чеглаков и Пашин тоже "на Отортене" не были. Зато Чеглаков был в километре от ПЕРВОЙ стоянке дятловцев возле стоянки манси. Где же это он эти стоянки нашел?

Похоже ты прав, студенты пацаны ориентировались именно по пачке Беломора.

Насчет бинокля и обозревания окрестностей, ты проконсультируйся у Энсона. Чуть выше в этой теме я задал ему вопрос: Если Пашин якобы был на Отортене вместе с группой, чего же он не показал им обрыв, который считал наиболее вероятным местом, где могла погибнуть группа, а вместо этого постоянно тянул пацанов в последующие дни "посмотреть обрыв"? Энсон мне ответил, что группа высадилась неудачно, обрыв "оттуда" видно не было, к тому же была ПЛОХАЯ видимость!
Короче, они забили на Отортен и ломанулись на Ауспию, искать следы.
А ты тут гонишь про бинокль, да и твой фаворит Лебедев оказывается тщательно осматривал Отортен (но записки Дятлова не нашел :) )

Короче, хватит вам обоим гнать пургу вместе со студентами-двоешниками. Про Отортен читай Аксельрода. Про ход поисков Группы Слобцова читай Чеглакова и Коптелова. 

Почему многие студенты "заблуждались" в протоколах, я не знаю. Предполагаю, что дело было так.

Первых 4х человек высадили на склоне Хой-Эквы. Они поставили палатку, разожгли костер. Через несколько часов привезли еще 5 человек. Они спустились к костру, уже темнело.
Из мальчишек пацанов никто понятия не имел где их высадили. Утром разведчики (думаю Чеглаков и Пашин), которые соображали где они находятся, спустились к Ауспии и сразу увидели следы. Палатку свернули и группа пошла по следам. Студенты шли как статисты, они пока не понимали ничего. Ни Чеглаков, ни Пашин лекции студентам не читали, на местности не ориентировали, они занимались тем, чем должны были заниматься проводники, вели группу по следам. И делали это блестяще.

После выхода на перевал и обнаружения палатки, а также первых трупов, большая часть группы Слобцова впала в прострацию, пользы от нее не было никакой. Прилетело начальство и Слобцов с радостью перестал быть командиром. Разумеется студенты обсуждали и находки, и свои похождения, Кто-то из них решил, что их высадили на Отортене. И все так стали считать. А какая им, балбесам, была разница?

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

51

Из темы синдрома

Почемучка написал(а):

Видимо на это и намекала Чуркина (Макушкина), которая жаловалась, что вопрос чем резано - ей не задавался...

А откуда уверенность, что она вообще это говорила. Здесь факт ещё более низкого уровня. "Этот, сказал, что тот сказал это"

Вот факт 2 уровня, в котором нет оснований сомневаться. Это ещё и мнение специалиста.

Из вопросов Пискарёвой сыну Чуркиной Макушкину И.О.

После появления книги А.Гущина "Цена гостайны - девять жизней" распространилась информация, что именно эксперт Чуркина Г.Е. высказала предположение, что язык откололся при траспортировке мерзлого тела. В беседе со С.Кулешовой в Екатеринбургской студии Радио Свобода А.Гущин так прямо и говорит, что " особенно травма с потерей языка у Дубининой очень долгое время всех шокировала и никак не была объяснена. Однако, эксперт Чуркина - Макушкина, которая очень много рассказывала об этом событии, сказала буквально следующее, что они с судмедэкспертом Воздвиженской (sic!) сразу сказали, что, скорее всего, труп студентов, когда их разбрасывали, они уже были мертвые и мерзлые. И когда трупы сбрасывали в одну кучу, видимо, Дубинина ударилась так сильно о землю, и у нее отскочил язык, как ледышка. Вот это объяснение, мне кажется, действительно, имеет место и как-то все ставит на свои места."

Ответ.
Такой версии от мамы я не слышал никогда. Выдумки это! Я сам был крайне удивлен тому, что прочитал на форуме, что "язык откололся, как ледышка..." - это чушь!!!
Чтоб эксперт-криминалист такого высокого уровня, как моя мать - Макушкина (Чуркина) Генриетта Елисеевна высказала столь абсурдную версию - это бред!

Это серьёзный звоночек.

А вот про нож.

"Анатолий Гущин: В конце девяностых мне довелось неоднократно общаться с очень важным свидетелем тех событий - Генриеттой Елисеевной Макушкиной (в 1959 году у нее была другая фамилия - Чуркина). Это она делала экспертизу дятловской палатки, которую, как считается, туристы изрезали ножом, когда в панике, до смерти испугавшись чего-то или кого-то, убегали из нее полуголые вниз по склону горы Отортен, где потом все и погибли....
Генриетта Елисеевна была уверена, что палатку разрезали не обычным ножом, а особым, однозначно относящимся к холодному оружию, но, с другой стороны, она прекрасно понимала, что эта правда противопоказана и даже может быть опасна. Поэтому зафиксировала в экспертизе ровно то, что от нее требовали."

По поводу клинка. Никаких разговоров на этот счет не было. Думаю, что если бы была такая тема, то уж обсудилась бы неоднократно. В доме всегда было достаточно ножей, в том числе и весьма интересных экземпляров. Как правило, у экспертов бывает некоторое количество подобного "хлама".
На палатке были резанные повреждения, а не колото-резанные. По резанным повреждениям не представляется возможным определить даже форму клинка. Лишь наличие режущей кромки - лезвия. Нельзя даже сказать обоюдоострый был клинок (кинжал, имеющий 2 режущих лезвия), или это был нож. А уж по поводу холодного оружия - это, на мой взгляд, надуманное придание особой значимости. Холодное оружие - это лишь присутствие у орудия определенных свойств, которые, в основном, являются характерными для причинения телесных повреждений. В классическом понимании ХО (холодное оружие) не должно иметь хозяйственно-бытового и производственного назначения. Весьма спорный вопрос. Есть ножи специальные, например, медицинские или используемые для забоя скота и разделки тушь. Несмотря на особые условия применения, ХО такие ножи никогда являться не будут. Да и невозможно по резанному повреждению ткани определить тип ножа.

Даже сейчас невозможно микроскопом определить каким ножом резалась ткань. Точнее это возможно только, если на ноже были дефекты, зазубрины. Вот потому как они делали микроразрывы, ещё можно что-то сказать. Нет никаких оснований считать, что ножи ГД не были заточены перед походом, а дефектам до события на них не откуда было взяться.

Так что, это или возрастные проблемы Чуркиной, или «творчество», Гущина.

На ткани нельзя определить, потому что площадь контакта очень маленькая. А вот по разрезам корейки, даже тогда что-то можно было узнать.
Хотя бы, возможен ли тот нож, что рядом. Но Темпалову и своего мнения было достаточно, никого не было, чужим резать не могли.

0

52

Albert написал(а):

Местные - Чеглаков и Пашин тоже "на Отортене" не были.

Albert написал(а):

Почему многие студенты "заблуждались" в протоколах, я не знаю.

Альберт, выучи матчасть. Стыдно за тебя..
Пашин уж никак не студент. А местный лесничий.
Из протокола допроса Пашина от 07.03.59.

Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов.

Пашин под протокол говорит, что высадили в районе Отортена. (кому для точности, на восточном отроге)
Но, по Альберту, Пашин на Отортене не был.
Альберт это знает точно, у него есть воспоминания Коптелова.
У которого был компас.

0

53

habar написал(а):

Альберт, выучи матчасть. Стыдно за тебя..
Пашин уж никак не студент. А местный лесничий.
Из протокола допроса Пашина от 07.03.59.

Пашин под протокол говорит, что высадили в районе Отортена. (кому для точности, на восточном отроге)
Но, по Альберту, Пашин на Отортене не был.
Альберт это знает точно, у него есть воспоминания Коптелова.
У которого был компас.

Показания Брусницына

Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ....) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.

Вернувшись с "Отортена", Иван Пашин "вспомнил" про провал возле этой горы. Ага. Кто-то тут идиот. Кто же?

= = = =

"Район горы Отортен" - это место гибели ГД.

https://i.imgur.com/BuUOmnum.jpg

Хабарчик, тебе меня никогда не поймать, а уж тем более не высмеять. С твоим чувством юмора, всегда будешь в дураках.
И чем я тебе не угодил? Абсолютно не понимаю.

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

54

энсон написал(а):

А откуда уверенность, что она вообще это говорила. Здесь факт ещё более низкого уровня. "Этот, сказал, что тот сказал это"

Дык у нас все воспоминания этим грешат. Зиновьев много со слов записыал. Гущин - чем хуже?

Каждый интересовался значимым для него. И фиксировал, как это отложилось в воспоминаниях. Там же и про фиолетовый оттенок на одежде найденных в ручье.

Зиновьев приводит вот такие воспоминания Марии Севостьяновны Дудиной, зав. УПИ-шной турбазы

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg115743

"Книга Ярового “Высшей категории трудности” нанесла большой удар по родителям и близким “Дятловцев”. Как выразилась т.Маруся Дудина, этот журналист “оживил” покойников и заставил их снова мучиться и горевать и мерзнуть в избушке. Родители этого бесцеремонного отражения с фактами не ожидали. Яровой обманул их ожидания. Зачем он сунулся в эти события, да еще и выкрал дневники и фотографии. Зачем он наштамповал там всякие вымышленные   любови и вымышленные имена? Ведь всем же было ясно, что пишется материал по фактам чрезвычайной трагедии. И так исказить события, названия вершин, городов, рек, районы Урала, имена Дятловцев, поисковиков и другие. Словом был создан “пасквиль”, желтый и шитый белыми нитками “пасквиль” и действительная трагедия ..., оскорбляющая память."

Заметили про "выкрал дневники и фотографии"? Это следы разборок Коротаева с Яровым и Мешавкиным насчет пленки Коротаева, что он наснимал на поисках.
Иванов ничего не давал на руки Яровому для работы над книгой. Так верить Коротаеву или нет? Если совершенно независимый от него человек и незнакомый - имеет такие воспоминания.

энсон написал(а):

Даже сейчас невозможно микроскопом определить каким ножом резалась ткань. Точнее это возможно только, если на ноже были дефекты, зазубрины. Вот потому как они делали микроразрывы, ещё можно что-то сказать. Нет никаких оснований считать, что ножи ГД не были заточены перед походом, а дефектам до события на них не откуда было взяться.

Прямо таки нельзя? Вы это для смеха? Нож, порезавший сало, имеет на лезвии остатки этого сала. Которые переходят на ткань, если потом этим ножом резать полотно палатки.
Экспертиза на биологические материалы в то время была вполне возможна. Буженину от гуся отличали запросто. Для чего еще пользовались ножами туристы? Кроме крошения продуктов?
Палку лыжную строгали? И её микрочастицы можно найти на ноже. Подлип с лыж зачищали? Значит лыжная мазь на ноже. Ну почитайте что ли "Следственную практику" тех лет. Там взрывные устройства вовсю идентифицировали...

Отредактировано Почемучка (07-01-2020 16:56)

0

55

Albert написал(а):

Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.

Ты место этого провала знаешь?
Они то были на восточном отроге Отортена.

0

56

Почемучка написал(а):

Нож, порезавший сало, имеет на лезвии остатки этого сала. Которые переходят на ткань, если потом этим ножом резать полотно палатки.

А что у Чуркиной, в «насвистывании» Гущина, что-то про следы сала, или чего-то. Там, «спросили бы, я ответила». И не случайно, её сын, уж про возможности экспертиз точно знающий лучше нас, воспринял так же. А с чего, нож которым резали сало, оказался бы обратно в палатке. Вполне разумно считали, в том числе и Брусницын, что Палатку резали ножом Георгия, найденным в мае. И кстати, если следы чего-то были бы, и их можно было увидеть при увеличении 52. То этого хоть и нет в вопросе, может иметь отношение к делу, в экспертизе бы это было сказано. И уж про то, что точно можно определить, чем резались предметы имеющие явный объём, следствие точно знало. Но успокоилось, лежит
рядом, значит он и точно ими. А Дятловеды с ножом и палаткой бегают, как с писанной торбой.

Почемучка написал(а):

Так верить Коротаеву или нет?

При чём вообще вера, любому свидетелю. При подходе через веру, вера самого исследователя преобладает, и он видит только то, что ему нужно.
Собирается всё вместе про одно, затем сначала логикой и анализом, убирается не возможное. Возможное ещё раз анализируется, по вероятности.
А из не возможного, с привлечением других знаний и воспоминаний, пытаемся вывести ещё, хоть что-то полезное.

Вот невозможное.
Типикин.
У какого-то ранее прилетевшего парня я спросил, где палатка. Он махнул рукой и пошёл в ту сторону, я за ним. Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать. Вдруг вскочили и ... исчезли! Может быть и навсегда. Как же это? Почему? В голове был какой-то сумбур. Вдруг парень рядом мне говорит: "А может они корейкой отравились? Давай чуть-чуть попробуем, проверим." Естественно, я сказал нет.

Без всяких но, прилетели они 1, а Палатку убрали 28.
Можно в мульду, а можно применить знания.
Память так устроена, что притягивает под себя то, что сам человек считает важным.
Вот «Ленинское бревно», ставшее почти анекдотом, если даже миф, то вполне реальный.
Ведь в воспоминаниях многих, это бревно таскал с Лениным он, если истину говорили бы все, то длина большая слишком, или брёвен много. Но если бы мозг всех проверить томограммой, я уверен, что она бы показала, что они верят тому, что говорят.
Но так же, память специально такие штуки не делает, из ничего, она такое не высасывает.
А если человек просто врёт, а значит знает об этом, то цель должна быть обязательно.
У Типикина, просто выдумать это, никакого смысла не было. Ни эмоционального, ни материального, и тогда это игры памяти.

Добавляем сюда, что 27 у Палатки был проходной двор. Солдаты прилетели то же 27.
И если туристы, тем более московские, эту корейку могли есть и раньше, хотя бы в походах. То для солдат, которые могли быть из глухой провинции, это суперредкость.
К тому же по нормам в в армии всегда было нормально, но в реальности, первый год, чувство голода норма.
А значит с кем то из студентов, тех кто был здесь 27, это могло произойти, и он мог об этом рассказать. А уж про то, как было в палатке, он точно слышал.
А уже память, через 50 лет, сделала это своим.

0

57

энсон написал(а):

При чём вообще вера, любому свидетелю. При подходе через веру, вера самого исследователя преобладает, и он видит только то, что ему нужно.
Собирается всё вместе про одно, затем сначала логикой и анализом, убирается не возможное. Возможное ещё раз анализируется, по вероятности.
А из не возможного, с привлечением других знаний и воспоминаний, пытаемся вывести ещё, хоть что-то полезное.

Вот невозможное.
Типикин.
У какого-то ранее прилетевшего парня я спросил, где палатка. Он махнул рукой и пошёл в ту сторону, я за ним. Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать. Вдруг вскочили и ... исчезли! Может быть и навсегда. Как же это? Почему? В голове был какой-то сумбур. Вдруг парень рядом мне говорит: "А может они корейкой отравились? Давай чуть-чуть попробуем, проверим." Естественно, я сказал нет.

Без всяких но, прилетели они 1, а Палатку убрали 28.

Это не невозможное. Это то, что помнит Типикин. Значит это мы чего-то не знаем о хронологии поисков.
Аксельрод, Типикин, Согрин - были на Отортене, когда нашлась палатка. Т.е. не в годе движения пешком на тюленях до места обнаружения палатки.
Как быстро их оттуда снимают, поскольку поиски на Отортене уже - не интересны? Они нашли записку Гудкова - кому её срочно надо было передать? Это пешком - в течении дня можно осилить. А у них - авиаподдержка.
Согрин - еще вполне так жив. Вот - выясняйте у него, отчего Типикин так вспоминает. Если Вам сомневается в достоверности памяти Типикина.

Отредактировано Почемучка (07-01-2020 20:51)

0

58

habar написал(а):

Ты место этого провала знаешь?
Они то были на восточном отроге Отортена.

https://i.imgur.com/0FNNMtMm.jpg

К тому же ты цитировал Лебедева. А тот, не стесняясь, заливал, не уточняя пошлые детали насчет каких-то там отрогов, как они на Отортене искали записку Дятлова. Не было на Отортене записки Дятлова и всё!

Лебедев:

...группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения. Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы

Это "недоумок" Аксельрод с товарищами отмотал больше 40 километров по Отортену и окрестностям за 10 часов и нашел лишь записку МГУ, а Лебедев и Ко закончили осмотр быстро, всякие записку МГУ игнорировали, и свалили оттуда. 

PS: Хабар! Еще раз повторяю: я сначала читаю и думаю, а потом пишу. Никогда не вру. Разве что случайно. Поэтому ловить меня на вранье - только время тратить.
Если тебе интересно ловить врунишек, то их достаточно в дятловедской среде, пальцем показывать не буду, сам найдешь :)

Подпись автора

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

0

59

Почемучка написал(а):

Это не невозможное. Это то, что помнит Типикин. Значит это мы чего-то не знаем о хронологии поисков.
Аксельрод, Типикин, Согрин - были на Отортене, когда нашлась палатка. Т.е. не в годе движения пешком на тюленях до места обнаружения палатки.

А вот это, я называю неадекватной конспирологией. И по Согрину, и по Аксельроду, и по Темпалову, да и вообще по всем, 28 палатку разобрали. И Темпалов летел через Отортен, где забрали гр. Аксельрода. Ага, наверно, они с Отортена по-быстренькому пешочком дошли, или на попутном вертолёте. Но по сценарию припёрлись раньше времени, и их обратно в Ивдель отправили, и сказали молчать про это, но Типикин через 50 лет проболтался. Он ещё и про Дорошенко проболтался, которого по радиограмме уже 28 подняли, а его ещё раз в день прилёта подымают.
Ну конечно, если конспирологу нужно, то память, у того кто сказал, то что ему нужно, будет идеальная. А вот с языком проблемы, постоянно пробалтываются.

0

60

Что-то у вас очередной круг, «кто про Фому, кто про Ерёму».
Лебедев к моменту допроса считал, что они были на самом Отортене, конечно ошибся.
На востоке отрога они были, до  Отортена ещё пилить. Поэтому и решили искать следы подхода ГД. Сначала в Лозьве. Пересекли, ничего,
значит в Ауспии должны быть, туда и пошли, ещё до вымпела. У Слобцова есть про это.

Аксельрод.
Я поставил под сомнение пребывание группы Слобцова на г. Отортен и предложил забросить туда нашу небольшую, но маневренную группу
под г. Отортен – самый Северный пункт маршрута группы Дятлова. После длительного обсуждения предложение было принято.

По Альберту, штаб планово отправил Слобцова к устью Ауспии. Но всё таки сомневается, вдруг на Отортене были. Или лётчики их не туда, только наоборот,
скинули, или сбегать успели. Но Аксельрод его переубедил.

Ну и любимые свидетели Альберта.
Чеглаков.
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном
я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен.

Пашин.
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Отортен для поисков потерявшейся
группы туристов.

Так что выходит, что любимые свидетели врут, или надо расширять район Отортена до устья Ауспии.
У меня то всё нормально, в 59 свидетели запутались в датах, и у них или один день вообще выпадает, или день отсчёта плавает.
И карта то у Коптелова откуда взялась, при том, что он ещё он её и никому не показывает, и один знает где они находятся. Только вот
если компас врёт, и местность не знакомая, никакая карта не поможет, а уж тем более те, которые тогда разрешены были.
А вот компас врать местами, там вполне может, железа на Урале хватает. А уж что человеческая память вытворяет за полвека.
Альберт, кто тела то переложил у Кедра. По Коптелову они точно не так лежали, как на фото. Или там где не нужно, память может подводить.
И надеялся, что место посадок вертолётов прокомментируете, по мне, невозможно нигде в устье Ауспии  посадить вертолёт, куда они сели то.

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Форум Энсона и Ольги Литвиновой » Терминология. Степени достоверности фактов.