Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



военный синдром

Сообщений 1 страница 50 из 50

1

Итак, вопрос:  как и кто мог заставить группу подчинится и безропотно шагать вниз «в чём момент застал»?
Ответ: одному человеку, приставившему нож к горлу заложника, вполне заставитьгруппу полностью подчиняться его командам.
А что могло побудить человека к такому шагу?
Вполне хватит того, что впоследствии  будут называть – вьетнамским, а потом и афганским синдромом.
Тогда такого красивого названия не знали, и людей с пост-боевыми проблемами с психикой называли "контуженными".
Причем, это именно проблема и заболевание, а не что-то иное и спорить на тему: он ведь хороший человек - бессмысленно.
Хороший. Поэтому, когда у него кончился припадок всем настолько очевидна оказалась граница между двумя мирами в его душе, что после окончания припадка  сорванная вниз группа продолжила с ним "сотрудничество".
Что послужило триггером?
1 очередной день рождения с выпивкой?
2 компания молодых специалистов запросто рассуждавших о ядерных реакциях и «электронике-кибернетике», на фоне которых он почувствовал себя глупым и старым?
3 споры о политике, о Сталине, в которых дерзкие молодые могли сами того не подозревая задеть что-то слишком «болючее»?
4 беленькая интеллигентная Людочка-«Гретхен», напомнившая какую-то  юную немку, чем-то когда-то зацепившую его за живое?
В общем – у фронтовика рвануло крышу…

2

Helga написал(а):

Итак, вопрос:  как и кто мог заставить группу подчинится и безропотно шагать вниз «в чём момент застал»?
Ответ: одному человеку, приставившему нож к горлу заложника, вполне заставитьгруппу полностью подчиняться его командам.
А что могло побудить человека к такому шагу?
Вполне хватит того, что впоследствии  будут называть – вьетнамским, а потом и афганским синдромом.
Тогда такого красивого названия не знали, и людей с пост-боевыми проблемами с психикой называли "контуженными".
Причем, это именно проблема и заболевание, а не что-то иное и спорить на тему: он ведь хороший человек - бессмысленно.
Хороший. Поэтому, когда у него кончился припадок всем настолько очевидна оказалась граница между двумя мирами в его душе, что после окончания припадка  сорванная вниз группа продолжила с ним "сотрудничество".
Что послужило триггером?
1 очередной день рождения с выпивкой?
2 компания молодых специалистов запросто рассуждавших о ядерных реакциях и «электронике-кибернетике», на фоне которых он почувствовал себя глупым и старым?
3 споры о политике, о Сталине, в которых дерзкие молодые могли сами того не подозревая задеть что-то слишком «болючее»?
4 беленькая интеллигентная Людочка-«Гретхен», напомнившая какую-то  юную немку, чем-то когда-то зацепившую его за живое?
В общем – у фронтовика рвануло крышу…


Ну что за блин за постновогодние фантазии?

Человеку склонному к срыванию крыши - это свойственно на всей протяженности его жизни. Это - данность психики. И она - уже с детства. И только событийные кнопочки - эту данность периодически включают. В разных со стороны ситуациях. А по внутреннему состоянию психотипажа - в одинаковых.
Где в биографии Семена Золотарева - следы этих срывов? Почитайте воспоминания Постоногова, учеников Семена в школе Лермонтова.
Дрязги фарминститута не в счет. Там была просто компания про его выдворению из штата. Потому что была подробность его биографии в виде брата Николая с 58-1б...
Куда сваливали и обвинения в нетрезвом виде и халатности в работе...
По идее - надоть смотреть - на какие даты выпадали выборные процедуры. Если на 23 февраля - то какой же фронтовик там будет трезвым как стекло? Если на этих выборах он может повстречаться с такими ж знакомыми фронтовиками...

Отредактировано Почемучка (04-01-2020 19:42)

3

Почемучка написал(а):

Человеку склонному к срыванию крыши - это свойственно на всей протяженности его жизни. Это - данность психики.
Где в биографии Семена Золотарева - следы этих срывов?

Неким подтверждением версии может служить своеобразная биография Золотарёва: холостяк при той демографической ситуации, кочевал с места на место.
Возможно, руководители турбаз, где он работал, столкнувшись с его "припадками", старались не доводя до греха просто с ним расстаться "по собственному".

Клеймо сумасшедшего всегда было страшным, тогда ещё про синдромы никто не знал ничего.

Кстати, многие форумчане в числе любимых писателей вспоминают Гр Федосеева.
Позволю напомнить его документальную повесть "Смерть меня подождёт", там описан такой припадок у его напарника...

Такие припадки как правила - не известны широкой публике. Про них знают близкие, и ли те, кто простите - пил с этим человеком в  момент припадка.
И  -  всё зависело от того, насколько часто это с ним происходило.
Причем, именно с ним - никакого толку приводить примеры чужих ситуаций:
у одного через месяц
  и  - раз в год у другого...
не факт, что каждый приступ был с взятием заложника, опять же.

Что точно можно сказать - до окружающих не сразу доходит, что это - именно система. Только второй-третий приступ убеждает, что перед ними не простая пьяная дурь и не кураж,
а именно  - вид безумия.

После такого начальство  понимает: "этому контуженному   надо психушку".
Но кто возьмёт на себя -  человека закатать в дом скорби?! Какая-то Марь-Иванна, директор школы? Не пожалеет молодого физрука, а прям его в машину санитарам и сдаст?
Проще его просто убрать от себя - и пусть другие хлопаются с проблемой.

Если сам он понимал, что ему стоит лучше уволиться, а не качать права,
конечно ему давали такую возможность.

Отредактировано Helga (04-01-2020 20:05)

4

Посыл трагедии - очень даже реалистичен.
С одним бывшим ментом мне довелось ехать в поезде. Когда в автономку-2013 гнал.
Он служил в горячей точке - Чечне.
Теперь - то ли обходчик, то ли ремонтник ж/д путей.
Болтал почти без умолку. Явно контуженный.
Много о чем у него порасспрашивал. Отвечал без запинки и с эмоциями.
Ни с того ни с сего, без тени сомнений -  рассказал даже  про наркотики, которые меняли у местных на патроны.
Общались около двух часов, но хватило, чтобы понять: у парня точно не все дома...
...
Хельга!
Теперь дело за Краткой Схемой!

5

Саша КАН написал(а):

С одним бывшим ментом мне довелось ехать в поезде. Когда в автономку-2013 гнал.
Он служил в горячей точке - Чечне.

Я помню такого соседа в коммуналке - я была совсем ребёнком, а тогда многие мужчины вокруг пошли войну.
Он как раз, вообще  выпадал из ситуации: ничего вокруг не понимал, а просто оказывался "в окопе, и кругом немцы". Потом приступ заканчивался и помнится, особенно жутко было слышать, как в один прекрасный миг это чудовище начинало говорить обычным голосом.

У соседа дядь Миши - приступ длился  долговато, минут пятнадцать-двадцать, или он так и засыпал - в "том состоянии"

То есть достаточно долго. Как-то жутко было слышать как он вдруг начинал говорить обычным голосом.
К сожалению, по-моему, всегда приступ на базе выпивки, но я это плохо помню - маленькой уехала из той коммуналки.

6

Helga написал(а):

Неким подтверждением версии может служить своеобразная биография Золотарёва: холостяк при той демографической ситуации, кочевал с места на место.
Возможно, руководители турбаз, где он работал, столкнувшись с его "припадками", старались не доводя до греха просто с ним расстаться "по собственному".

Клеймо сумасшедшего всегда было страшным, тогда ещё про синдромы никто не знал ничего.

Кстати, многие форумчане в числе любимых писателей вспоминают Гр Федосеева.
Позволю напомнить его документальную повесть "Смерть меня подождёт", там описан такой припадок у его напарника...

Такие припадки как правила - не известны широкой публике. Про них знают близкие, и ли те, кто простите - пил с этим человеком в  момент припадка.
И  -  всё зависело от того, насколько часто это с ним происходило.
Причем, именно с ним - никакого толку приводить примеры чужих ситуаций:
у одного через месяц
  и  - раз в год у другого...
не факт, что каждый приступ был с взятием заложника, опять же.

Что точно можно сказать - до окружающих не сразу доходит, что это - именно система. Только второй-третий приступ убеждает, что перед ними не простая пьяная дурь и не кураж,
а именно  - вид безумия.

После такого начальство  понимает: "этому контуженному   надо психушку".
Но кто возьмёт на себя -  человека закатать в дом скорби?! Какая-то Марь-Иванна, директор школы? Не пожалеет молодого физрука, а прям его в машину санитарам и сдаст?
Проще его просто убрать от себя - и пусть другие хлопаются с проблемой.

Если сам он понимал, что ему стоит лучше уволиться, а не качать права,
конечно ему давали такую возможность.

Отредактировано Helga (Сегодня 15:05)


Подтверждением версии биография как раз не является. Почему?
Потому что очень сложно быть не затоптанным, если твоего старшего брата расстреливают по 58-1б в 1943 году.
Я старательно поизучала похожие биографии. ВМ - это когда нет смысла сохранять жизнь человеку. Рабочие руки стране были нужнее безымянной могилы.
Бывших военнопленных КА, которых завербовывали в диверы и забрасывали в СССР вредительствовать, и то не расстреливали, если они не успевали навредить.
http://www.airo-xxi.ru/projects_new/rus … 1939-1953/

"...Биографические справки о некоторых бывших военнопленных
и репатриантах, взятых в разработку УНКГБ-УМГБ
по Свердловской области в 1946 г.

подробности

1)           Сардаров – 1899 г. р., армянин. Работал главным инженером Райпромкомбината в Свердловске. В годы войны жил в оккупированном Орджоникидзе, итальянским комендантом города был поставлен директором кинотеатра «Колизей». Подчинялся зондерфюреру фон Треско из Германского бюро пропаганды. В возглавляемом им кинотеатре демонстрировались антисоветские фильмы.
2)           Медведев С.Н. – 1926 г. р., уроженец Калининской области, 4 класса образования, из крестьян. С февраля 1943 г. – солдат санитарного взвода немецкой армии. С 1944 г. – в РОА, участвовал в боях на территории Бельгии и Германии.
3)           Пургалис А.Я. – 1899 г. р., уроженка Латвии. В 1934–1939 гг. – член военной организации «Айзсарг». В 1942 г. в период немецкой оккупации вновь вступила в «Айзсарг», собирала продукты и теплые вещи для латышей, служивших в немецкой армии.
4)           Катлапс Д.Г. – 1906 г. р., уроженка Латвии. В 1930‑е гг. – член «Айзсарг». В период немецкой оккупации Латвии в 1942 г. выдала двух красноармейцев, которые скрывались на хуторе, в 1944 г. – еще троих красноармейцев, бежавших из плена и зашедших к ней пообедать.
5)           Сапранков Ф.Д. Дал согласие сотрудничать с гестапо, но практическую деятельность в пользу гестапо скрыл. Впоследствии изобличен в том, что выдал гестапо комсомольца по имени Алексей, который затем был арестован гестапо. С 1941 г. – старший команды в лагере для военнопленных Эрхурт, выдал военнопленного Николая и еще нескольких заключенных.
6)           Миропольский Г.Л. – 1912 г. р., уроженец Белой Церкви, еврей, бывший член ВКП(б) с 1932 г., образование высшее, по специальности инженер-механик. Работал инженером-технологом. В 1940 г. окончил Высшую школу НКВД. До конца 1941 г – сотрудник УНКВД СССР, после этого – в Особом отделе 52‑й, а затем 2‑й ударной армии в должности старшего оперуполномоченного. В 1942 г. попал в плен. Завербован гестапо, выдавал в лагере политработников РККА.
7)           Малышкин Г.Е. – 1918 г. р., уроженец Смоленской области, русский, образование 5 классов, с 1938 г. служил во флоте. Попал в плен в 1941 г. В 1942 г. завербован, обучался в немецких разведшколах, перебрасывался через линию фронта.
8)           Селиванов Ф.А. – 1898 г. р., уроженец Ростовской области, из казаков, состоял в личной охране П.Н. Краснова. В годы войны на оккупированной территории работал помощником начальника районной полиции, руководил расстрелами.
9)           Косинцев П.С. – 1913 г. р., уроженец Новосибирской области, сын кулака, в 1939 г. приговорен к 4 месяцам ИТЛ за прогул. Служил в РОА, окончил офицерскую школу РОА в Бобруйске.
10)      Вацянов Ц.А. – 1908 г. р., уроженец Эрзерума (Турция), высшее образование. Попал в плен, завербован гестапо в лагере. Освобожден американцами, обработан в духе невозвращения на Родину.
11)      Головина М.М. – 1924 г. р., уроженка Свердловской области, образование среднее. Окончила воздушно-десантную школу в Кунцево, радисткой заброшена в немецкий тыл. Задержана полицией, выдала остальных разведчиков и секретные шифры, позывные Москвы. Передала по заданию гестапо фиктивную радиограмму. Выполняла другие задания.
12)      Страхович К.И. – 1908 г. р., уроженец Кронштадта, без гражданства, образование высшее. Отец – крупный чиновник, эмигрировавший в 1917 г. Жил в Дании, Германии, Франции. Окончил русскую гимназию и Католический университет г. Лувен (Бельгия). С 1939 г. – в Иностранном легионе, служил в Тунисе и Марокко. В 1944 г. обратился с просьбой о получении советского гражданства. По совету капитана Грашенского из советского посольства решил вернуться под видом военнопленного РККА. Сменил фамилию на Шахович.
13)      Морозов С.Н. – 1908 г. р., русский, образование 7 классов, в 1933 г. получил 10 лет ИТЛ по закону 7.08.1932. В сентябре 1941 г. попал в плен. С августа 1944 г. завербован в лагере для выявления коммунистов.
14)      Рыбковский В.А. – 1924 г. р., образование 5 классов, уроженец Витебской области. В 1942 г. выехал на работу в Германию. Бежал от хозяина, пойман, согласился работать на гестапо. По его доносу арестован военнопленный-поляк, распространявший листовки.
15)      Чеченев А.Е. – 1912 г. р., родился в Свердловской области, образование высшее техническое. В годы войны был в окружении. На допросе выдал секретные данные об уральских заводах. Составлял научные работы о промышленности и экономических возможностях СССР, выполнял чертежные работы.
16)      Фольмер В.Ф. – 1899 г. р., уроженец Одессы, немец, образование высшее, инженер-строитель. В 1919 г. служил в Добровольческой армии белых. В 1941 взят в плен, принял немецкое гражданство, обучался на курсах Министерства восточных территорий. Работал на немецком военном заводе.
17)      Аргинский Р.М. – 1919 г. р., татарин из Крыма, работал контролером ОТК. Прибыл в одиночном порядке. Рассказал, что его дед – помещик, отец – учитель, подвергался репрессиям НКВД. Сам был студентом Педагогического института в Симферополе, жил в общежитии. Не выселен немцами. Имел беседу с начальником гестапо, расклеил по его заданию листовки. Записался членом мусульманского татарского комитета в Евпатории.
18)      Буйвило В.П. – 1912 г. р., уроженец Барановичской области. В 1941 г. мобилизован в польскую армию и обучался военному делу в Англии. Как сообщают осведомители, вспоминает о своей положительной жизни в Англии.
19)      Морозов П.И. – 1904 г. р., уроженец Верхней Салды, бывший член ВКП(б). В 1931–1941 гг. – на оперативной работе в ОГПУ – НКВД. Во время войны попал в плен, работал у фермера в Вильно. Жил под фамилией Иванов. Некий Иванов, обстоятельства жизни которого и приметы схожи с Морозовым, разыскивается СМЕРШ.
20)      Яковлев И.Я. – 1918 г. р., уроженец Калининской области. В 1936 арестован НКВД (дядя – бывший архиерей). В годы войны попал в плен, работал телефонистом у немцев. После освобождения якобы с американскими солдатами на самолете летал в Америку.
21)      Буцкий М.П. – 1924 г. р., уроженец Краснодарского края. Участвовал в боях против РККА, имеет Железный крест.
22)      Волнянский М.Ф. – 1902 г. р., уроженец Днепропетровской области, среднее образование. Добровольно сдался в плен, дал сведения о своей воинской части. Работал корреспондентом газеты «Новое украинское слово», издававшейся при немцах в Ковно.
23)      Семененко А.Ф. – 1907 г. р, уроженец Минской области, малограмотный. Попал в немецкий плен, жил в оккупации, отступил с немцами. Служил поваром в немецком строительном батальоне.
24)      Уразов М.А. – 1907 г. р., уроженец Воронежской области. Работал на оборонном заводе в Воронеже, не эвакуировался. Работал на немцев. Затем призван в РККА, сдался в плен. Служил в РОА.
25)      Алимпиев Е.Н. – 1919 г. р., уроженец Кушвы. Попал в немецкий плен, освобожден американскими войсками. Работал в американской комендатуре. Разрабатывался УНКГБ как американский шпион...."

Холостяк - тоже не обвинение. Он очень дружен с двоюродными сестрами. Особенно с Анной. С детства дружен. И та ж тоже замуж толком не выходила. Ну и считайте - как это можно пояснить.
И зачем ему нужна была семья? Чтоб обрезать нафиг и так короткие крылья? Он пытался создать семью. Не вышло. И по имеющейся инфе - проблема была не только в нем, когда семьи не получилось.
Тамара Бургач - еще та птица. Вы представляете себе вариант, что Вашего малышечку сына у Вас крадут и Вы ваще ничего не предпринимаете? А голопом ищите следующего мужа?

И да, на турбазы он устраивался сверх штата. Т.Е. сезонно. А сезонные работы и подразумевают свободу работника на все четыре стороны после окончания сезона. Вы карточку Семена инструкторскую почитайте. Там сезон звучит во всех строках его трудоустройства. Вас не беспокоит кличка Семена в Лермонтовкой школе - "Кефирчик"? Походу на каком-то этапе жизни - Семен стал и язвенником, и трезвенником. И да, чего-то дочери Тамары Бургач - не приводят воспоминаний про пьянство Семена. Ваще. А чего-бы проще. И не надо никаких арбузных корок и невытрясенных ковриков...

Отредактировано Почемучка (04-01-2020 22:22)

7

Начну с того, что это  - просто версия.

Я не говорю, что приведённые мною аргументы не могут иметь иных объяснений, кроме предложенных в версии.
то, что я привожу, это некоторые зацепки, которые могут согласовываться с версией;
не противоречить ей, как минимум.

Почемучка написал(а):

не приводят воспоминаний про пьянство Семена. Ваще.

Для этой ситуации не нужно постоянное т н "бытовое пьянство". Вообще!
Это - нечто совсем другое.

Возможно, этот припадок вообще в малой степени провоцировался пьянкой, а в большей иными причинами

Helga написал(а):

1 очередной день рождения с выпивкой?
2 компания молодых специалистов запросто рассуждавших о ядерных реакциях и «электронике-кибернетике», на фоне которых он почувствовал себя глупым и старым?
3 споры о политике, о Сталине, в которых дерзкие молодые могли сами того не подозревая задеть что-то слишком «болючее»?
4 беленькая интеллигентная Людочка-«Гретхен», напомнившая какую-то  юную немку, чем-то когда-то зацепившую его за живое?


Почемучка, прочитайте Федосеева, сплав по реке Мая, кажется...

Отредактировано Helga (04-01-2020 23:47)

8

Helga.....если не против,.....я малость подсокращу Ваше творение, чтоб мне тупоголовому, чуточку попонятнее было)))) ...(если что не так Вы меня непременно подправьте)...... типа, ........сидит группа у лабаза скучает, вдруг кому то в голову втемяшилась ошалелая мысль: а не замутить ли нам тусу на верхотуре по случае днюхи......и идтить далеко не надо!!! ....типа гора близко......ну и понеслась...воткнули палатку на пике.....с устатку тяпнули .....ну а дальше все по  обычному сценарию........
........ммм ......мне одному кажется, что чего то не хватает?????
PS/ как сказал классик: Ложь расположена ниже правды, художественный вымысел - выше. (Хуго Штейнхаус)...ну Ваше уж совсем высоко.....еще выше, пожалуй, тока Змей Горыныч, он же Баба Яга...и процедурные фантазии отдельных стариканов от дятловедения

Отредактировано Alsfex-3 (05-01-2020 00:58)

9

Alsfex-3 написал(а):

Helga.....если не против,.....я малость подсокращу Ваше творение, чтоб мне тупоголовому, чуточку попонятнее было)))) ...(если что не так Вы меня непременно подправьте)...... типа, ........сидит группа у лабаза скучает, вдруг кому то в голову втемяшилась ошалелая мысль: а не замутить ли нам тусу на верхотуре по случае днюхи......и идтить далеко не надо!!! ....типа гора близко......ну и понеслась...воткнули палатку на пике.....с устатку тяпнули .....


Данет, если вам ТАК понятней и по менталитету ближе, то - пойдёть...
Только чё "с устатку"-то? за именинника пили!

Alsfex-3 написал(а):

ну а дальше все по  обычному сценарию.......

Был сценарий, где кто-то из дятловцев (обезумев или просто в кураже или ещё по какой причине)
схватил нож, приставил к горлу товарища и заставил группу выполнять свои прихоти? то есть вариант того 

Helga написал(а):

как и кто мог заставить группу подчинится и безропотно шагать вниз «в чём момент застал»?
Ответ: одному человеку, приставившему нож к горлу заложника, вполне заставить группу полностью подчиняться его командам.

Причём, совершенно простой, не требующий НИ-ЧЕ-ГО постороннего. Просто приступ ярости, по случаю понимания, что "жизнь уже прошла зря, что молодые, сопляки - выше его на пять голов, что они не ставят в грош его идеалы и т д и т п".
ВСЁ тут было в наличии: и порох и спички!

Отредактировано Helga (05-01-2020 13:54)

10

Helga написал(а):

Начну с того, что это  - просто версия.

Я не говорю, что приведённые мною аргументы не могут иметь иных объяснений, кроме предложенных в версии.
то, что я привожу, это некоторые зацепки, которые могут согласовываться с версией;
не противоречить ей, как минимум.

Для этой ситуации не нужно постоянное т н "бытовое пьянство". Вообще!
Это - нечто совсем другое.

Возможно, этот припадок вообще в малой степени провоцировался пьянкой, а в большей иными причинами

Почемучка, прочитайте Федосеева, сплав по реке Мая, кажется...

Понятно, что версия.

По поводу нечта совершенно другого. Вы приводите свои впечатления от знакомства.
И сами конкретизируете - что эти наблюдения не разовые. Т.Е. периодически случающийся срыв психики от какого-то спускового крючка.
В случае описанном вами - это алкоголь.

Helga написал(а):

Я помню такого соседа в коммуналке - я была совсем ребёнком, а тогда многие мужчины вокруг пошли войну.
Он как раз, вообще  выпадал из ситуации: ничего вокруг не понимал, а просто оказывался "в окопе, и кругом немцы". Потом приступ заканчивался и помнится, особенно жутко было слышать, как в один прекрасный миг это чудовище начинало говорить обычным голосом.

У соседа дядь Миши - приступ длился  долговато, минут пятнадцать-двадцать, или он так и засыпал - в "том состоянии"

То есть достаточно долго. Как-то жутко было слышать как он вдруг начинал говорить обычным голосом.
К сожалению, по-моему, всегда приступ на базе выпивки, но я это плохо помню - маленькой уехала из той коммуналки.


Я вас утешу. Из самых распространенных спусковых механизмов - это алкоголь. Ну потому что он специфически воздействует на головной мозг и все психические процессы. Стрессово-эйфорически.
Аналогичную картинку могут давать очень сильные эмоции, купание в ледяной проруби. Повторный травматизм именно головы.
Людей ж верно обзывали контуженными. Это именно для головы повреждающее событие. Первичное событие - контузия достаточно тяжелой степени. А потом - потом спусковые крючки.

Но - у Золотарева контузий не было. Ранений в его фронтовой деятельности не отмечено. Никаких. И семья не вспоминает.
Значит - предпосылок не могло быть.
А на пустом месте - стал быть и пусто для вашей версии...

Отредактировано Почемучка (05-01-2020 15:06)

11

Почемучка написал(а):

Но - у Золотарева контузий не было. Ранений в его фронтовой деятельности не отмечено. Никаких. И семья не вспоминает.
Значит - предпосылок не могло быть.
А на пустом месте - стал быть и пусто для вашей версии...

Мне не хотелось бы углубляться в личные воспоминания, но я видела однажды срыв
однократный (за всю жизнь)
- и без алкоголя, и без травмы, и без купания в проруби.
Просто - взрослому мужчине СМОГЛИ влезть в подшкуру, чисто-словесно.

Я только добавлю, что в моём случае, мы даже подумать не могли, что человека так вынесет.

мышка бежала, хвостиком махнула...

Отредактировано Helga (05-01-2020 22:32)

12

Helga написал(а):

Мне не хотелось бы углубляться в личные воспоминания, но я видела однажды срыв
однократный (за всю жизнь)
- и без алкоголя, и без травмы, и без купания в проруби.
Просто - взрослому мужчине СМОГЛИ влезть в подшкуру, чисто-словесно.

У Золотарёва напомню был на момент Ч:
и алкоголь,
и днюха, которая могла быть нерадостной, а как раз наоборот - случилось резкое осознание, что он уже не молод, как ни скачи, как не пой про цумбу...
и оплёвывание святого (мы за это кровь проливали, а вы, сопляки, что вы знаете про -ну того же Сталина, например.)
а может у него в биографии было что-то такое... из серии про "два миллиона (..)  немок" или наоборот - немка его чуть не убила, или он спас молоденькую немку. В общем, нечто с похожей на Люду девушкой, выламывающее привычный жизненный ряд.

Золотарёв - малоизвестный всем человек, выбивающийся из светлого ряда комсомольцев Оттепели, кто знает, что могло вдруг повернуться в его душе...


Ну давайте хоть сколь -нить логически...
Вроде как Золотарев на женщин не обижался. Они у него были всякие в знакомстве. И блондинки и брюнетки. Об этом - дошедшие фотки. И документы, в которых его рекомендовали преподавателем в женских группах. Там студенточек еще было всяких мастей.
Никто его особо пьющим - не помнит. Опять кидаюсь Постоноговым. Помните, что там было с единственной бутылкой водки?
Теперь про день рождения. Вы напрочь забыли, что там по дню рождению накопала Комсомолка? Вроде как не этот день для него должен быть праздником?
Оплевать святое там в компании - было некому. Все дети - военного времени. У всех самих - все остро и они подвигами бредили.

Там нет ничего, чтоб вывернуть могло Золотарева на срыв. НИЧЕГО, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Как и фронтовой контузии.
Он не был сильно болтливым - судя по анкетированию. Знал, что не зачем много о себе рассказывать - тогда нечем будет его притыкать.
Его учитель по гимнастике по Минскому институту - не имел понятия, что Семен воевал. Его семья мало знала о его собственной семейной жизни.
Он был у всех на виду, открыт, но привык не болтать сильно много.

Отредактировано Почемучка (05-01-2020 20:30)

13

Почемучка написал(а):

Ну давайте хоть сколь -нить логически...

Ну давайте

Почемучка написал(а):

Золотарев на женщин не обижался. Они у него были всякие в знакомстве. И блондинки и брюнетки. Об этом - дошедшие фотки. И документы, в которых его рекомендовали преподавателем в женских группах. Там студенточек еще было всяких мастей.
Никто его особо пьющим - не помнит.

Почемучка написал(а):

Теперь про день рождения. Вы напрочь забыли, что там по дню рождению накопала Комсомолка? Вроде как не этот день для него должен быть праздником?
Оплевать святое там в компании - было некому. Все дети - военного времени. У всех самих - все остро и они подвигами бредили.

Там нет ничего, чтоб вывернуть могло Золотарева на срыв. НИЧЕГО, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.

То есть, мы с вами можем чётко сказать, что у человека, если он непьющий - нервного срыва быть не может. Никогда. Ни на какой почве.
И крапка!

Отредактировано Helga (05-01-2020 20:48)

14

Helga написал(а):

То есть, мы с вами можем чётко сказать, что у человека, если он непьющий - нервного срыва быть не может. Никогда. Ни на какой почве.


Дык мы вроде выяснили, что беспочвенного ничего не бывает?
А почвы нет.
-не было фронтового ранения с тяжелой формой контузии
-не было злоупотребления алкоголем, когда зелененькие человечки руководят персонажем
-не было раздвоения личности на сексуальных причинах
-не было окружающих, чтобы вывели из себя до белого каления
-не было врожденного истериканского психотипа.

Можно конечно вспомить Хамар-Дабан и гибель туристов гр. Коровиной там. Там тоже что-то было крайне истерическое в картине гибели.
Но походу там перекушали золотого корня. И так нештатно вели себя все. А тут типа один Золотарев был с некрепко сидящей крышей. Опять нестыковочка...

Отредактировано Почемучка (05-01-2020 21:59)

15

Почемучка написал(а):

Дык мы вроде выяснили, что беспочвенного ничего не бывает?
А почвы нет.

Почемучка написал(а):

Но - у Золотарева контузий не было. Ранений в его фронтовой деятельности не отмечено. Никаких. И семья не вспоминает.
Значит - предпосылок не могло быть.
А на пустом месте - стал быть и пусто для вашей версии...

Мне не хотелось бы углубляться в личные воспоминания, но я видела однажды срыв
однократный (за всю жизнь)
- и без алкоголя, и без травмы, и без купания в проруби.
Просто - взрослому мужчине СМОГЛИ влезть в подшкуру, чисто-словесно.

Я только добавлю, что в моём случае, мы даже подумать не могли, что человека так вынесет. То есть  тоже казалось
- почвы нет

мышка бежала, хвостиком махнула...

Почемучка написал(а):

Можно конечно вспомить Хамар-Дабан и гибель туристов гр. Коровиной там. Там тоже что-то было крайне истерическое в картине гибели.
Но походу там перекушали золотого корня. И так нештатно вели себя все.

Ой, ну при чём тут это-то?! массовое помешательство в пересказе одной выжившей?

16

Почемучка написал(а):

Теперь про день рождения. Вы напрочь забыли, что там по дню рождению накопала Комсомолка? Вроде как не этот день для него должен быть праздником?

Да что б она не накопала. По  документам у него день рождения 2 февраля.Неспроста  эта дата появилась. Не факт, что она не является подлинной.  Могли в метрическую книгу   позже записать.
Насчёт бухла. Отец то видать крепко зашибал. Наследственность. Как не крути.
При том, что не  поддерживаю ни тему глобального золотаревского алкоголизма,  ни  предполагаемый ''военный синдром''.

17

РВС написал(а):

Да что б она не накопала. По  документам у него день рождения 2 февраля.Неспроста  эта дата появилась. Не факт, что она не является подлинной.  Могли в метрическую книгу   позже записать.
Насчёт бухла. Отец то видать крепко зашибал. Наследственность. Как не крути.
При том, что не  поддерживаю ни тему глобального золотаревского алкоголизма,  ни  предполагаемый ''военный синдром''.


По документам - не значит когда по реалу. Там разброс длиною в месяц. У меня у мамы день рождения был не как в документах. Раньше. Поздравляли всегда в настоящий, а не в формальный день рождения.
Отец крепко зашибал? А не пробовали посчитать - сколь он прожил? При крепком зашибании-то? Это если и было, то гораздо позже становления Семена как личности.
Бухаря- станичного доктора на работе долго не продержат. По моим прикидкам - пить начать отец Семена только после ВМ старшему сыну.

18

Почемучка написал(а):

По документам - не значит когда по реалу. Там разброс длиною в месяц. У меня у мамы день рождения был не как в документах. Раньше. Поздравляли всегда в настоящий, а не в формальный день рождения.

У нас в семье было ещё интереснее. Моя бабушка по материнской линии, Бровко Мария Ивановна, уроженка села Русское Курского района, Ставропольского края, по документам была записана на два года позже, чем родилась на самом деле.

19

Helga, если Вам это поможет......обратите внимание, что на спирт, принятый во внутрь , человеки реагируют с усталости на морозе несколько иначе, чем обычно....в таких условиях с одной ложки спирта "уедешь гораздо быстрее" при этом доберешься до более значительной стадии опьянения.....в то же время, значительно быстрее придешь в норму....ну и как бы габариты человека значения не имеют....как бы все со знаком "очень"))))))

PS/ меня вот как бы заботит вопрос на который в данной версии мыслей нету: Есть ли наличие взаимосвязи между установкой палатки в 2 км от предыдущей стоянки.....с последующим выходом ребят из палатки????

Отредактировано Alsfex-3 (06-01-2020 00:50)

20

Ольга написал(а):

У нас в семье было ещё интереснее. Моя бабушка по материнской линии, Бровко Мария Ивановна, уроженка села Русское Курского района, Ставропольского края, по документам была записана на два года позже, чем родилась на самом деле.


Оля, тут заковыка по отмечание дня рождения. Есть приметы не отмечать его раньше, чем наступит. Позже - это пожалуйста.
Как и поминание усопших. Поминайте до дня смерти - сколь угодно. Позже - не принято.

21

Почемучка написал(а):

Оля, тут заковыка по отмечание дня рождения. Есть приметы не отмечать его раньше, чем наступит.

Похоже на то, что всё это "отмечание" из пальца высосано.

Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. В рюкзаках шерстяные и тонкие х/б носки по несколько пар, спички, пленки, банки со сгущ. молоком, в пакетах разные каши, сухари,
в одном мешочке есть мандаринов несколько штук.

Насчёт спирта. Я сейчас не дома, поэтому нет под рукой дословной цитаты из воспоминаний Вс. Полуянова " Страницы туристкой жизни".
Он писал, что заболевшему выдавались штатные 30 гр, это да, но не более того, и никто тогда спиртом не разбрасывался, особенно на начальном этапе походов.

22

Почемучка написал(а):

Отец крепко зашибал? А не пробовали посчитать - сколь он прожил? При крепком зашибании-то? Это если и было, то гораздо позже становления Семена как личности.
Бухаря- станичного доктора на работе долго не продержат. По моим прикидкам - пить начать отец Семена только после ВМ старшему сыну.

Нормально прожил. Но и не запредельно. Можно подумать будто злоупотребляющие все поголовно помирают в 40 лет.
Нашли наконец причину. Свершилось. Весь негатив, все невзгоды, да и события,  списывать и привязывать к расстрелу Николая. И как до того жили, то бишь без этого знания.

Отредактировано РВС (06-01-2020 13:37)

23

Пока что известно - д/р Золотарёва записан 02 02

Фляжка со спиртом (про который ЮЮ, "медик" группы  -  не знал!) валялась в полном доступе

Палатка частично устояла

Группа убежала от неё  "в чём есть"

Следов замечено всего восемь пар

Ольга написал(а):

Похоже на то, что всё это "отмечание" из пальца высосано.


Когда найдёте из какого места высосано всё остальное, например - долгий девичий взаимный  мордобой на глазах парней?

24

Alsfex-3 написал(а):

Helga, если Вам это поможет......обратите внимание, что на спирт, принятый во внутрь , человеки реагируют с усталости на морозе несколько иначе, чем обычно....в таких условиях с одной ложки спирта "уедешь гораздо быстрее" при этом доберешься до более значительной стадии опьянения.....в то же время, значительно быстрее придешь в норму....ну и как бы габариты человека значения не имеют....как бы все со знаком "очень"))))))

PS/ меня вот как бы заботит вопрос на который в данной версии мыслей нету: Есть ли наличие взаимосвязи между установкой палатки в 2 км от предыдущей стоянки.....с последующим выходом ребят из палатки????


Я подбираю вариант, который объяснил хотя бы

Helga написал(а):

Фляжка со спиртом (про который ЮЮ, "медик" группы  -  не знал!) валялась в полном доступе

Палатка частично устояла

Группа убежала от неё  "в чём есть"

Следов замечено всего восемь пар


Тут поневоле начинаешь лавировать в очень маленьком пространстве: КАН предполагает , что девушки с упоением долго и всласть лупили друг друга из-за парней,
у меня -иной вариант.
Вот и всё!

Отредактировано Helga (06-01-2020 13:56)

25

Добавим конкретики.
Все эти синдромы- вьетнамский, афганский, появились позже.
Да и основания у них есть, эти войны были уже на чужой земле. Семён же воевал за свою землю. Ещё разница, что у него война с регулярной армией.
Позже же, это больше войсковые операции. Так что поводов для рефлексии, у него было намного меньше.
Да, смерть, от твоих рук, или тех, кто рядом с тобой, не может не оставить следа. И нет ничего романтичного ни в какой войне.
И не любили фронтовики вспоминать то время как бой, больше как молодость. Но что бы,  через 14 лет, это ещё проявлялось, очень маловероятно.

Другая конкретика.
Психологически есть разница, что-то знакомое творит зло, или неизвестное, а уж тем более, если известно отрицательно. Семён уже знакомое,
а вот кто-то проходивший мимо,нет.
Все 5 стадий с неизвестным пролетают быстро, почти сразу идёт принятие. И его команда будет выполнена быстро, тем более,
если есть заложник. Семёну сразу же не поверили бы, что он способен на зло. Пытались сначала отговорить, напугать последствиями.
Ему надо было продемонстрировать серьёзность намерений, дойти до убийства. Даже если бы он был в гневе, к нему сначала бы отнеслись как к больному,
которого можно излечить словом. Так же большая вероятность попыток забрать одежду, или вообще обезвредить его. Я лично, таких признаков не вижу.
Примерно та же разница между ЗК и манси. ЗК однозначно,  в мыслях студентов, опаснее манси.

Helga написал(а):

предполагает, что девушки с упоением долго и всласть лупили друг друга из-за парней,

Такое, я даже абстрактно представить не могу, к тому времени.

26

энсон написал(а):

Добавим конкретики.
Все эти синдромы- вьетнамский, афганский, появились позже.
Да и основания у них есть, эти войны были уже на чужой земле. Семён же воевал за свою землю. Ещё разница, что у него война с регулярной армией.
Позже же, это больше войсковые операции. Так что поводов для рефлексии, у него было намного меньше.

Какой у вас прекрасный понятный предсказуемый  и добрый мир!

энсон написал(а):

Я лично, таких признаков не вижу.


У меня принципиальный вопрос ко всем оппонентам: кто из вас лично наблюдал у человека приступ безумия  полной потери контроля над собой?
С чем это было связано?

Приходилось ли
наблюдать такой приступ хотя бы не связанный с  пресловутой "белочкой"?

энсон написал(а):

а вот кто-то проходивший мимо,нет.

Особенно если он ходить и при этом  -
:cool: вообще  не оставляеть следофф

энсон написал(а):

Семён уже знакомое,

ага.
знакомый вдруг приставивший нож к горлу вашей подруги оказывается уже не столь знакомым, не так ли?

Отредактировано Helga (06-01-2020 16:00)

27

Helga написал(а):

например - долгий девичий взаимный  мордобой на глазах парней?

Спросите у Саши Кана, ну а для меня версии с подобными "поворотами" событий, мягко говоря, довольно странные.

Helga написал(а):

У меня принципиальный вопрос ко всем оппонентам: кто из вас лично наблюдал у человека приступ безумия  полной потери контроля над собой?
С чем это было связано?

Приходилось, конечно. По работе, да и просто потому что мы вынуждены жить рядом с бывшей "горячей точкой".
Крыша едет только после принятия спиртного, он служит катализатором для каких - то последующих безумных действий.
Например, бывший контрактник, отслуживший в Чечне во времена проходивших там боевых действий, напившись, всадил жене за обедом в бедро вилку, "по самый корешок".
Но все случаи, которые я знаю, связаны со спиртным, который отпускает "тормоза" у людей, психически травмированных войной.

Только к нашему Семёну это каким боком?..

Насчёт гипотетического отмечания дня рождения 2 февраля. Какие есть этому доказательства, чтобы из этого предположения строить целую версию?
Фляг в походе было две, Георгия и Саши Колеватова. Одну обнаружили с замёрзшим какао, вторую выпили 26 - го вечером за здравие исчезнувших туристов.
У ГД с собой в походе была ещё какая - нибудь ёмкость со спиртом, о которой мы не знаем? Это вряд ли.
Безумная выходка, но сама по себе, и без принятия спиртного? Это вдруг с какого перепуга?
Нет так же подтверждений того, что только - только разложившись на склоне, и толком не успев переодеться, они кинулись отмечать день рождения Семёна,
да ещё вдруг почему то на один день раньше положенного срока. И что в таком случае они пили, если спирт во фляге остался целым?
Последний вопрос конечно риторический, ведь насколько нам известно, предыдущий день рождения они отмечали безо всякого спиртного, "под мандарин".

28

Helga написал(а):

знакомый вдруг приставивший нож к горлу вашей подруги оказывается уже не столь знакомым, не так ли?


Что оспорить то пытаетесь. Ещё хоть десять раз поиронизируйте. Разница между тем же ножом к горлу на улице, от не понятно кого, и тем же действием от человека которого хоть 5 дней но знаете, огромная. В первом "будет не трогай её, сделаю что надо". Во  втором "у тебя чо, крыша поехала, с такими шутками пшёл на.." И без разницы, что результат может быть тот же, важно, что воспринимается это по-разному.

Кстати, как я понял, Дерсу "афганец, можно из первых рук узнать о синдроме. У кого-то из его знакомых, вполне. Может и о себе по откровенничает.

Отредактировано энсон (06-01-2020 18:10)

29

энсон написал(а):

Кстати, как я понял, Дерсу "афганец, можно из первых рук узнать о синдроме. У кого-то из его знакомых, вполне. Может и о себе по откровенничает.

Дерсу молод  ещё. Не может он быть '' афганцем''.
А то давайте ещё у SHS поинтересуемся. Тот и так на слежке за собой на ниве дятловедения помешан.
У мужа моего никакого синдрома не было, а сейчас и подавно. И про знакомых своих ничего такого не рассказывал. По первости кричал по ночам, всё с душманами бился, свекровь говорила. Ну переживал, помнит всегда, на людей однако не бросался и не бросается.
Что не исключает конечно и другие примеры, поведение и случаи  из жизни.

Отредактировано РВС (06-01-2020 21:15)

30

Ольга написал(а):

Приходилось, конечно. По работе, да и просто потому что мы вынуждены жить рядом с бывшей "горячей точкой".
Крыша едет только после принятия спиртного, он служит катализатором для каких - то последующих безумных действий.

А мне пришлось видеть, как сорвало крышу  - без спиртного. Скажем так - люди наехавшие (вполне словесно!) на одного человека не понимали насколько они перешли границу...
В данном случае молодые и дерзкие, запросто обсуждавшие ядерные аварии и полёты в космос вполне могли зацепиться  с уже не молодым (но считающим себя молодым) инструктором-неудачником.
И - пошло-поехало...

Ольга написал(а):

Какие есть этому доказательства, чтобы из этого предположения строить целую версию?

отнюдь. целую версию я строю из

Палатка частично устояла

Группа убежала от неё  "в чём есть"

Следов замечено всего от  восьми человек

Исходя из этих ограничений,
я пытаюсь строить версию,
при которой
кто-то навязывает свою волю туристам
настолько, что  заставляет их идти от палатки в чем есть.

С удовольствием ознакомлюсь с иными вариантами этой ситуации.

31

Helga написал(а):

Палатка частично устояла

Группа убежала от неё  "в чём есть"

Следов замечено всего от  восьми человек

Исходя из этих ограничений,
я пытаюсь строить версию,
при которой
кто-то навязывает свою волю туристам
настолько, что  заставляет их идти от палатки в чем есть.

- Повреждённая палатка частично устояла, но совсем не факт, что она была разрезана своими.

- Группа ушла(это важно!) от неё "в чём есть".

- Да, следов от палатки было количеством восемь, потому что девятый был спорным, причём для всех. Поэтому берём за основу показание Темпалова, что девятого следа он не обнаружил.

- Кто - то навязывает свою волю туристам, потому что одного из них взяли в заложники. И я очень сильно предполагаю, что заложницей была Зина.

- Поэтому, кто - то навязывает свою волю туристам настолько, что заставляет их идти от палатки обычным шагом, и в чём есть.

32

Helga написал(а):

Helga написал(а):
Фляжка со спиртом (про который ЮЮ, "медик" группы  -  не знал!) валялась в полном доступе
Палатка частично устояла
Группа убежала от неё  "в чём есть"
Следов замечено всего восемь пар

что могу предложить????......кроме как провести ревизию предлагаемых к рассмотрению материалов......подразделение их на группы, систематизацию....когда будете уверены от чего следует отталкиваться, полагаю, все станет гораздо проще))))

33

Ольга написал(а):

- Повреждённая палатка частично устояла, но совсем не факт, что она была разрезана своими.

А чужие умеют  :cool:  ходить не оставляя следов...

34

Helga написал(а):

А чужие умеют    ходить не оставляя следов...

Тот кто хочет не оставить следов в привычном смысле - тот не оставит.
Даже тот, кто хотел бы их оставить - не оставил. К палатке-то не было подходной лыжни дятловской.
Вернее - ничего от неё не осталось. Хотя эту лыжню явно не секретили. Топали всею группою.

Рассказать сказочку? Неудачно заброшенные Ульмовцы не имея снегоступов отрывали кору от старых пней и использовали её для снегоступания.
Благополучно. По сугробищам в тайге. Чьи следы тогда опознавались бы?

Отредактировано Почемучка (07-01-2020 00:04)

35

Ольга написал(а):

- Повреждённая палатка частично устояла, но совсем не факт, что она была разрезана своими.

Видимо на это и намекала Чуркина (Макушкина), которая жаловалась, что вопрос чем резано - ей не задавался...

36

Почемучка написал(а):

не имея снегоступов отрывали кору от старых пней и использовали её для снегоступания.
Благополучно. По сугробищам в тайге. Чьи следы тогда опознавались бы?

Ок.  Ходьба в снегоступах по курумнику на склоне. :mybb:
Соглашусь, что это гораздо более вероятный вариант, чем предложенный мною выше.

37

habar написал(а):

... чем дальше в лес, тем более эта версия будет рассыпаться.

Подкидываю вариант.
Золоторев во сне отдавал приказы на немецком.
Когда понял, что разоблачен, дальше сценарий - "нож к горлу".
Но вот, где он взял двойника, что бы положить его в овраг?

Отредактировано habar (Вчера 17:17)


Хельга!
В теме уже 38 сообщений, а воз и ныне там - так и стоит на 1 пункте (см 1 пост).
С посылом всё ясно: кратковременное помутнение рассудка у одного из туристов.
Подобное расстройство психики не является каким-либо чудом, невероятным событием, фантастикой и тд.

Вспомним безбашенный всплеск лидера ЛДПР, который на выборах Президента РФ набрал около 10% голосов (это , между прочим, несколько миллионов электората, то есть нас с вами):

Так что, применение "бзика" в качестве посыла одной из версий ДТ - вполне допустимо.
Доказать его наличие или отсутствие невозможно - так же как абсолютно все посылы Драмы59... Да и не требуется это для версий... Опровержением пусть занимаются оппоненты.

А вот Обоснования/ Предпосылки , пусть мизерные, у нас все же есть.
Например, зацепки, от которых можно оттолкнуться:
- пребывание Семена на фронте (контузии, кошмары войны и тд)
- неприкаянная жизнь в послевоенный период (скитания по городам и весям)
- обломы в семейных делах (смена сожительниц, внебрачный ребёнок с неизвестной судьбой)
- отсутствие верных друзей (никто не вспоминал, могила едва не затерялась)
Все это вкупе действительно, могло угнетать человека и однажды выплеснуться в виде нервного срыва.

Ещё в БДТ у нас есть стимулятор "белочки" - фляга спирта, которую, скорее всего взял  в поход именно Семен (используя связи с соседней коуровской Обсерваторией).
Есть неподтвержденная дата его дня рождения (2 февраля, день Сурка), который человек вполне мог начать отмечать, не смотря на возражения ГД...
Есть отсутствие в СМЭ обязательной записи об алкоголе  в крови
...
Так что не вижу никакого смысла продолжать мусолить вопрос: был или не был съезд башни?
В интересах версии (а значит, Феномена ДТ) принимаем
Постулат: допустим, бзик был! - что дальше?
...

Допустим, нож к горлу заложника.
Теперь подгоняй эпизод данной сценки и топай далее:
- причина Разрезов
- фонарь на скате
- каким образом и для чего, ГД разделилась?
- происхождение россыпи  Ссадин на лицах Тройки
- замерзание Тройки лишь через 12 и более часов после Ссадин
- события на Склоне , у Кедра и в Овраге
- облачение в чужую одежду
- целёхонькая ковбойка Коли у костра
- как получены костные травмы?
- парни, накрытые курткой Люды
- и тд

Вот если все сойдётся в единую правдоподобную историю - тогда и открывай обсуждение!
Иначе, тема превратится в сплошной клубок многостраничных отвлечённых дискуссий и приведёт лишь к разбитому корыту... Как это случилось с "версиями" Дмитрия, Хабара, "догадками" Беера, Максима, Альсфекса и тд.

В итоге - форум Следопыт окончательно потеряет свою самобытность, уйдёт от своих целей-задач и превратится в жалкую пародию на ФЗД...

Отредактировано Саша КАН (07-01-2020 10:30)

38

Вот если все сойдётся в единую правдоподобную историю - тогда и открывай обсуждение!


Либо поясни - мол, полный сюжет у меня готов, но требует доработки - в зависимости от реакции форумчан на 1 сообщение..

Либо прямо скажи:
сюжета нет, есть только идея - на её основе, предлагаю построить Коллективную версию Форума Следопыт. 
Мол, для начала, Принимаются к рассмотрению все мыслимые и немыслимые сценарии.
Условие к проекту:
- Краткая схема событий от начала и до конца
- минимальное противоречие БДТ
- популярное изложение - коротко, ясно и наглядно

Отредактировано Саша КАН (07-01-2020 10:23)

39

Helga написал(а):

Ок.  Ходьба в снегоступах по курумнику на склоне. 
Соглашусь, что это гораздо более вероятный вариант, чем предложенный мною выше.


Тут совершеннно другое главное.
Никто шибко не пытался искать неочевидные следы. Как не пытались исследовать оставленную следовую дорожку по всем тогдашним правилам криминалистики.
Хотя бы доказать - хоть одну принадлежность следа к ногам дятловцев. Я уже много раз приводила эти истории. Криминальные. Описанные в соответсвующей профлитературе именно того периода. Убийцы достаточно часто иммитировали следы жертв, и даже босыми ногами.

Следствие поинтересовалось - откуда резали палатку: изнутри или снаружи. Следствие мало думало на тему зафига?
Следствию досталась палатка с незаваленным входом. Выход через него был вполне возможен. Группа перед ночевкой вряд ли его шибко баррикадировала.
Ну во-первых, дежурным надо выходить (привычное), во-вторых - в туалет вдруг кому приспичит. Ну и третье как привычка - в палатке с печкой не должно быть захламляемого выхода. Пожар-то возможен. Хорошо, первое и второе - пусть привычка, которую забудут. Но - про туалет. Ведь и был след мочи. Значит и выходил кто-то в туалет. Через нормальный вход/выход палатки.
И ведь же и версия-то следствия первая - этот факт использует. Мол кто-то вышел в ночи по нужде - и понеслось...

Отредактировано Почемучка (07-01-2020 11:50)

40

Саша КАН написал(а):

Либо поясни - мол, полный сюжет у меня готов, но требует доработки - в зависимости от реакции форумчан на 1 сообщение..

Саша, я не готова его прорабатывать, тем более, что меня убедили в полной невозможности такого поворота событий.

Я просто предполагала разрезы палатки  -продолжением выходки Семёна, а травмы - совместным падением его с заложницей на камнях.
После такого болевого воздействия он очнулся, голос стал нормальным и всем оказалось совершенно понятно, ЧТО это было,
и бросать человека из-за того, что с ним случился ПРИСТУП болезни ребята не смогли,
в дальнейшем с ним они себя вели как с таким же как они  - терпящим бедствие и раненным.

Что касается россыпи ссадин - я не принимала участие в этом обсуждении и не могу считать ваши выводы постулатами

41

Почемучка написал(а):

Тут совершеннно другое главное.
Никто шибко не пытался искать неочевидные следы. Как не пытались исследовать оставленную следовую дорожку по всем тогдашним правилам криминалистики.
Хотя бы доказать - хоть одну принадлежность следа к ногам дятловцев. Я уже много раз приводила эти истории. Криминальные. Описанные в соответствующей профлитературе именно того периода. Убийцы достаточно часто имитировали следы жертв, и даже босыми ногами.


Пусть будет другое!
Пусть будут злодеи, имитирующие следы дятловцев, а следов дятловцев - нету...

Так в снегоступах  были злодеи или дятловцы?

42

Helga написал(а):

Пусть будет другое!
Пусть будут злодеи, имитирующие следы дятловцев, а следов дятловцев - нету...

Так в снегоступах  были злодеи или дятловцы?


Обе стороны. Ведь Яровой зачем-то описывает Сосновского с березовой корой, привязанной к ступням.
Откуда это могло приползти в его сюжет? Ниоткуда. Фантазировать на эту тему - нет мотивов. Видел сам.

Я когда вычитала похожее в следственном деле на выживших Ульмовцев (спасибо Кашину В.В.) - я офигела.
Так делали диверсанты, выученные в Печках. Но их - их снабжали при заброске всем от и до. И снегоступами тоже.
Просто диверимущество упало подальше от диверсантов и они его не скоро нашли.
Из выживших - было два военнопленных наших советских. Достаточно молодых, если судить по жизни, которую они потом прожили после лагерей.
Белоэмигрант Стахов ваще по ходу в жизни не видел тайги с сугробами. Ну разве при тренировках в Печках.

Отредактировано Почемучка (07-01-2020 15:41)

43

Некоторые сообщения были перенесены в тему Черновик Виталия Хабара  (по просьбе Виталия).

44

Часть сообщений перенесена в тему Юрий Яровой, "Высшей категории трудности"

45

Helga написал(а):

Саша, я не готова его прорабатывать, тем более, что меня убедили в полной невозможности такого поворота событий.

Я просто предполагала разрезы палатки  -продолжением выходки Семёна, а травмы - совместным падением его с заложницей на камнях.
После такого болевого воздействия он очнулся, голос стал нормальным и всем оказалось совершенно понятно, ЧТО это было,
и бросать человека из-за того, что с ним случился ПРИСТУП болезни ребята не смогли,
в дальнейшем с ним они себя вели как с таким же как они  - терпящим бедствие и раненным.

Что касается россыпи ссадин - я не принимала участие в этом обсуждении и не могу считать ваши выводы постулатами

Что значит полная невозможность?
Я для кого тогда перечислял пункты как раз обратного?
Хоть военный синдром, хоть алкогольный, хоть просто припадок - это примерно в миллиард триллионов раз меньшее чудо, нежели американский аэростат, попавший прямиком на Палатку...
Тем более Семена толком никто не знал.
Тем более дочь сожительницы указывала на  его чрезмерную жестокость.
Тем более подсказка есть от Хабара:  нож к горлу заложницы и команда: всем вон отсюда!
Потом девушку отпустил
...

Под утро протрезвел или так замёрз, что сам поплёлся в лес... где и все простили припадочного
Верхняя полуверсии готова

Далее решили идти на Отортен двумя бригадами, поочерёдно - одна на гору, другая дежурит с больным. Потом наоборот.
Короче , прицепляем УНП - вторую Нижнюю полуверсию

В общем, назвалась груздем - завершай дело.
...

Не обсуждала россыпь Ссадин  - не значит, что их нет. Они есть на фото и в огромном количестве.
А потому выкладывай  собственное мнение.
А заодно включи его в АДА Гратулирен
...

Выводы не могут быть постулатами.
Это предварительное допущение, на котором строится дальнейший сюжет версии. Если она не сходится - значит постулат отбрасывается .
В данной теме,  бзик Семена - это и есть постулат
Допустим бзик имел место - каков у тебя был дальнейший сюжет и в чем не сошёлся?

Отредактировано Саша КАН (09-01-2020 01:37)

46

Саша КАН написал(а):

Что значит полная невозможность?
...  - это примерно в миллиард триллионов раз меньшее чудо...

Или прямо скажи, что опасаешься проблем с кодлой Кунцевича

47

Саша КАН написал(а):

Или прямо скажи, что опасаешься проблем с кодлой Кунцевича

Саша, я могу ещё прямее спросить: ты совсем дурак стал, что ли?

Саша КАН написал(а):

Допустим бзик имел место - каков у тебя был дальнейший сюжет и в чем не сошёлся?

Я ж написала:
по-ходу спуска, на очень скользком насте (настолько скользком, что АЛЬПИНИСТОВ на поиски позвали именно из-за того, что у них трикони и кошки были) Семён и Люда падают на камень, возможно с какой-то минимальной высоты в дополнительный метр-полтора.
Возможно там какая-то мини-заварушка, в попытке освободить заложницу с участием Коли произошла

После болевого воздействия, Семён приходит в себя и всем понятно - что он был в беспамятстве. Бросить человека, пришедшего в себя после приступа, раненного ребята не могут и дальше вниз идут все вместе.

А там... в общем они не смогли спастись: резкое похолодание, раненые гибнут, Зина и Игорь пытаются пробиться к палатке и т д.
Фсё...

Отредактировано Helga (09-01-2020 19:03)

48

Helga написал(а):

Саша, я могу ещё прямее спросить: ты совсем дурак стал, что ли?

Я ж написала:
по-ходу спуска, на очень скользком насте (настолько скользком, что АЛЬПИНИСТОВ на поиски позвали именно из-за того, что у них трикони и кошки были) Семён и Люда падают на камень, возможно с какой-то минимальной высоты в дополнительный метр-полтора.
Возможно там какая-то мини-заварушка, в попытке освободить заложницу с участием Коли произошла

После болевого воздействия, Семён приходит в себя и всем понятно - что он был в беспамятстве. Бросить человека, пришедшего в себя после приступа, раненного ребята не могут и дальше вниз идут все вместе.

А там... в общем они не смогли спастись: резкое похолодание, раненые гибнут, Зина и Игорь пытаются пробиться к палатке и т д.
Фсё...

Отредактировано Helga (Сегодня 19:03)

1.
Дурак бы как раз не спросил - что и кто тебя " убедили в полной невозможности такого поворота событий."
Не странно ли? - Сама предложила идею  - сама вдруг и отказываешься.

Между тем реакция "кодлы" хорошо известна...
А тебе , в период конференции, ещё приют в штаб-квартире понадобится...
И слово на трибуне...
Свежа в памяти и травля Анны Русских - которая посягнула на честь чиновников

Так что извини - мой вопрос не  был  праздным: просто жаль губить хорошую идею из-за таких мелочей
...
2.
Уточни:
- кто в твоём  сюжете разрезал Палатку?
- каков мотив для резки
- Семен пошёл вслед за изгнанными, будучи в припадке? - или когда уже  очухался 
- девушка с ним шла в качестве заложницы или уже сопровождающей?

- все это время группа их поджидала прямо на голом Склоне?
- все основные травмы ГД получены на Склоне или ещё где-то?
- когда и где случилось "массовое поражение лиц" Тройки?
- как и  для чего была снята рубашка Коли? - и оставлена невостребованной

Отредактировано Саша КАН (09-01-2020 20:06)

49

Саша КАН написал(а):

кто в твоём  сюжете разрезал Палатку?
- каков мотив для резки
- девушка с ним шла в качестве заложницы

Здесь главное, что Люда была заложницей. Согласись, что в этой версии кто резал палатку -не принципиально (ну, или я не пойму ПРИНЦИПИАЛЬНОСТЬ для этой версии). Разрезание палатки стало следствием эмоционального взрыва: мог и Семён размахнуть, мог и кто-то из ребят - чтоб выбраться из палатки

Саша КАН написал(а):

- Семен пошёл вслед за изгнанными, будучи в припадке? - или когда уже  очухался


До момента травмы Семён, находясь в припадке скорей всего "командовал парадом", упиваясь властью, т е гнал группу впереди себя на небольшом расстоянии
и командовал "побыстрей, помедленней" и т д. Причём, он был в настолько изменённом сознании, что и голос у него был как бы чужой.

После того, как он травмировался, он от боли - приходит в себя, очевидно что-то говорит про контузию (хотя бы потому, что в те времена ЭТО сразу всем всё объясняет)  и, как ни крути - его ребятам  невозможно бросить,  он идёт с группой

Саша КАН написал(а):

- все основные травмы ГД получены на Склоне или ещё где-то?
- когда и где случилось "массовое поражение лиц" Тройки?

не знаю

Саша КАН написал(а):

- как и  для чего была снята рубашка Коли? - и оставлена невостребованной

Защитный экран при разведении костра?

50

Дорогой  вы мой  Саша КАН  . Вы свой  форум  - Вообще не  читаете ?

Совсем  недавно  я написал.  Что теперь  никто  не  пишет  про разрезы палатки  . И Не пишут  на ВСЕХ  форумах . Это вчерашний день  . ВСЕ  уже давно  знают  что палатку резали  СиШ  .
Вот и девушка - НЕ ПИШЕТ  .
Боятся Кунцевича ей нет смысла . А вот объяснить  фактами  другой вариант сложно  . Тем более что  факты  говорят о том что палатку резали именно СиШ  .

Оно конечно  . Если вы считаете  по другому  . То давайте  разберемся  .

Отредактировано Скайт (09-01-2020 23:49)