Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Методы обработки БДТ от Альсфекса

Сообщений 1 страница 100 из 852

1

(место для складывания наработок, чтобы потом избавить себя от объяснений что откуда взялось  )
Данные ГД: систематизация, компиляция, массивы, метод привязки, расчеты временных интервалов,..... зафиксированных  после прохождения ГД Второго Северного поселка

Саша КАН написал(а):

В теме масса схем и картинок, полезных для авторов версий...
Возможно участникам обсуждения удастся найти что-то новое на первых этапах Похода, которое укажет на первые предпосылки ДТ.
Вследствие большого объёма чернового  материала,  просьба к автору темы Альсфексу:
лучшие работы и готовые выводы - переодически дублировать в своей персональной  теме "Избранное"

Отредактировано Alsfex-3 (26-02-2020 21:09)

2

опорные материалы математического моделирования
Координаты N 61° 45.307' E 59° 26.739'
лунный календарь и угол высоты солнца над горизонтом (данные таблицы на 27.01.59):
https://i.imgur.com/rqcPaZ8l.jpg
https://i.imgur.com/nlrmBJKl.jpg
https://i.imgur.com/c0VSoM2l.jpg

калькулятор с открытой формулой: https://planetcalc.ru/4270/

Отредактировано Alsfex-3 (27-02-2020 01:52)

3

Обобщенный скомпилированный дневник ГД

Утром разбудил всех бубнящий говор Юрки Кри. и Сашки Колеватова. Погода нам пока убылается, ибо °-8°.
   Позавтракав, часть ребят во главе с Юрой Юдиным, нашим известным геологом, пошла в кернохранилище, надеясь собрать какие-нибудь материалы для коллекции. Ничего кроме пирита да прожилок кварца в породе там не оказалось.

28 января 1959 г.

Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит, уходит и Юра Юдин. Взял[Дедушка Слава] несколько образцов.
Я видела их впервые эту породу после бурения. Здесь много халькопирита и пирита.
Вчера
[27.2.58г] вечером мальчишки глупо острили. По-моему, на них не надо обращать внимания, может они меньше хамить будут. А так пока ничего.

Уже надо пора выходить, а все ещё копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться.
Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, с ним расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь.

Вышли в 11-45. Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Сегодня первая наша ночь в палатке. Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.

Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка. Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь. Наговорившись, вдвоем вползаем в палатку.
Улеглись спать.[ПЕРВАЯ НОЧЕВКА с 28/29 января 1959]
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло. Пришлось спать на дровах у печки. Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его.

29 января 1959 г.

Сегодня Юрка именинник. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.   Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг. Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. [ВТОРАЯ НОЧЕВКА с 29/30 января 1959] Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".

             Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.

   
30 января 1959 г.
   
Погода:  температура утром 17°
               днем – 13°
              вечером 26°

Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии.    
С утра 17° - похолодало. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Подъем в 8-30.

Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают.
с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.

Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время.

   А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так  и играет. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу.
   
После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. Лес хвойный. Весь день шли вдоль Ауспии. Идем как и вчера по мансийской тропе.

В средине пути встретили стоянку Манси.

Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заулярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.
Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность.
Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода " В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков.

Идём по Ауспии айсерм. Вот тропа выходит на берег. Теряем след.

В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.

Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.
   Настроение хорошее.

Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег[имеется ввиду время 17:00, определенное для установки палатки на ночлег]. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Мансийская тропка кончилась. На мансийской тропке стали на ночлег. [ТРЕТЬЯ НОЧЕВКА с 30/31 января 1959]
Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. 

Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены.
   Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.

    31 января 1959 г.

  Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
   Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
   Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
   Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час.

   Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.[ЧЕТВЕРТАЯ НОЧЕВКА с 31 января на 01 февраля  1959]

4

Приведенный ниже кадр, рассматривается, как кадр №2 с пленки ГД № 1, ввиду полного совпадения его содержания как по масштабу изображения, так и углам наклона, и единого места съемки.
https://i.imgur.com/pF6K3S9l.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (17-02-2020 01:33)

5

компиляция фотоматериалов ГД
(зарезервировано)


компиляция кадров первого блока

https://i.imgur.com/enar0Myl.jpg

выделяющиеся особенности:
- Интустар-50 на фотоаппарате Дятлова(проблемы с камерой?);
- "эстафета" фотоаппарата Тибо;
- наблюдается явный уход группы в сторону левого берега, с тем, чтобы игнорировать сильное течение;
- время остановки 15-20 мин.


https://i.imgur.com/VygnAiPl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (17-02-2020 01:39)

6

создание панорамы по фотографическим материалам, образующим единый массив
перехлестывающийся массив:

https://i.imgur.com/M6JogRql.jpg

https://i.imgur.com/ubDN2kZl.jpg

https://i.imgur.com/XSl5n3nl.jpg

https://i.imgur.com/gL59AGbl.jpg

не перехлестывающийся массив:
1
https://i.imgur.com/Rq36QRxl.jpg
2
https://i.imgur.com/R0Ubndsl.jpg
3
https://i.imgur.com/M0l8JkYl.jpg
4
https://i.imgur.com/cEKRHeOl.jpg

принадлежность к массиву: определяется следующим:кадры №1 и №4, содержат один и тот же затес; кадр №3 и №4 содержат одного и того же человека в одинаковой позиции; кадр №2 сделан в промежутке между взаимосвязанными кадрами (кадр № 4 примечателен тем, что показывает изрядное число следов, которые оставляла группа после себя)

Отредактировано Alsfex-3 (17-02-2020 01:55)

7

установление времени и места съемки по азимуту
https://i.imgur.com/WEJn2X3l.jpg
https://i.imgur.com/PFBy0RTl.jpg
https://i.imgur.com/DP948GTl.jpg

на кадре присутствует  блик, отраженный от снега и пробивающийся в нижней части кроны свет.
Угол падения и отражения пересекающийся с линией горизонта, направленной на цент объектива, дает нам угол в 3о
соответственно время съемки 14:00, а азимут 220

https://i.imgur.com/ldny3xdl.jpg
ВЫВОД ОШИБОЧЕН, ВВИДУ ТОГО, ЧТО ДАННЫЙ ЭПИЗОД ОТНОСИТСЯ К ИНОМУ ОТРЕЗКУ ПУТИ ГД (12.02.20)

(зеленая линия должна идти еще ниже, на 3о....перерисовывать не стал)
но получилось классно, особенно для любителей конспирологии

привязываемся к карте. Члены группы идут на снимающего с поворотом по направлению против часовой стрелки, при этом солнце уходит за горизонт справа по ходу лыжника. такое положение во временном сегменте первого ходового дня можно получить только в одном месте:
https://i.imgur.com/vv6A1Lnl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (14-02-2020 01:53)

8

Alsfex-3 написал(а):

длина тени предмета (h=5 m) и угол высоты солнца над горизонтом


В чём смысл московского времени.

9

энсон, смысл в том, чтобы получить интервалы и углы, опираясь не на непонятные данные, а математические расчеты, позволяющие вывести расчетные данные того времени с точностью до минуты.

Отредактировано Alsfex-3 (23-01-2020 11:21)

10

Alsfex-3 написал(а):

опорные материалы математического моделирования


Данные взяты  конкретно по перевалу (высота солнца и т.д.)  или по Ивдели. Уже сам увидел , что проставлены координаты. Ну так к примеру если это данные по Северному 2 , то на ауспии как я понимаю таблица будет уже несколько другой.

Alsfex-3 написал(а):

энсон, смысл в том, чтобы получить интервалы и углы, опираясь не на непонятные данные, а математические расчеты, позволяющие вывести расчетные данные того времени с точностью до минуты.

Того времени это какого ?))

По времени время как я понимаю местное надо ставить это Москва плюс 2 часа.

Отредактировано Дмитрий (23-01-2020 13:49)

11

Alsfex-3 написал(а):

чтобы получить интервалы и углы, опираясь не на непонятные данные, а математические расчеты, позволяющие вывести расчетные данные того времени с точностью до минуты.


Только вот по азимуту 220 28 числа, солнце было в 16 часов местного. А фото с Семёном сделано ещё до общей фотосессии на Лозьве, точно не позже 14 местного.

12

энсон,Дмитрий....спасибо, таблице под местное время подправил

энсон, разброс конечно присутствует но все равно он находится в пределах:
14:30 211.94 5.44
15:00 218.77 3.38

13

И что действительно таким методом Вы Альсфекс можете практически по любой фотке дятловцев местоположение определить ?

14

Дмитрий написал(а):

И что действительно таким методом Вы Альсфекс можете практически по любой фотке дятловцев местоположение определить ?

каким то одним методом - нет, но совокупностью....с очень большой вероятностью

В качестве примера, рассмотрим фото:
https://i.imgur.com/iavYc4yl.jpg
1. Приподнимаем контрастность и несколько приглушаем яркость.  Проявляется очевидной тень от солнца. Что это именно отсветы солнца, характеризуют  облески на лыжне.
2. отмечаем, что в этом месте Ауспия  четко принимает  западно-восточное направление (W-O). Дополнительным подтверждением этого являются горы, виднеющиеся  в ее окончании. Подтверждение этого находим на карте.
3. обращаем внимание, что тень строго перпендикулярна направлению W-O, т.е. азимут приближен к значению 180
4. можно воспользоваться таблицей от 30 числа, можно привязаться к конкретной дате (погрешность будет не столь значительной). смотрим, ...получаем время в районе 12:30-13:00/с максимальным допуском 11:30-13:30
5. дополнительно можно себя проверить приблизительными параметрами тени
PS. можно попытаться несколько уточнить время.......на ближнем плане находится дерево, средней высотой около 15 метров, отмерив от него 1/3 можно построить угол отбрасываемой тени, сравнив их с параметрами, приведенными в таблице.

Можно еще немного позабавляться. Высота горы, видимой на дальнем плане известна. Можно достроить два луча от подножия и вершины к точке съемки, с неким разбросом получим угол. По угловому и линейному размеру вычисляем расстояние. Получим ~6 км от точки съемки до горы.

PS При дальнейшем более детальном рассмотрении, увидим, что это лыжня ГД. Часть группы, которая ушла вперед еле просматривается на этом кадре.

Отредактировано Alsfex-3 (02-02-2020 02:37)

15

Alsfex-3 написал(а):

разброс конечно присутствует но все равно он находится в пределах:


У вас не разброс, а ошибка. Вышли они около 12, первый привал где-то через 50 минут-час. А фото с Семёном ещё раньше.
Так что максимум, это сразу после поворота Лозьвы на запад, а скорее, ещё на север они идут.
И конечно, хочется получать новую информацию, только вот просвет сквозь лес на фото, это не обязательно солнце, для такого, и яркости самого неба достаточно.
Вот на втором фото, это действительно тени, там уже можно о чём то говорить.

16

Alsfex-3 написал(а):

отмечаем, что в этом месте Ауспия


А кто вообще сказал , что это Ауспия? Если абстрагироваться  от общепринятого подхода, что типа они далее Ауспии не ходили .
И вообще может быть это просто озерко какое то попалось  на пути (вдоль Ауспии  они шли как правило не по самому руслу , так как оно часто не проходимо , а вдоль русла по проложенной мансийской тропе, где то зимнюю дорогу проше через озеро  проложить, где нет течения , а значит меньше наледи) ? БОлотце посреди леса ? Может быть старица  Лозьвы ?  А может быть это сама Лозьва ЗА ПЕРЕВАЛОМ (верховья).

17

Дмитрий написал(а):

А кто вообще сказал , что это Ауспия?

подобное следует из дневниковых записей группы, которые должны были различать габариты Лозьвы и Ауспии(ширина Ауспии 15->10->7 (м); Лозьвы 25-30 (м)), и подтверждается фиксацией следов группы на Ауспии местными охотниками....  так что "общепринятый подход" не более чем "к сведению"

энсон написал(а):

У вас не разброс, а ошибка. Вышли они около 12, первый привал где-то через 50 минут-час. А фото с Семёном ещё раньше.
Так что максимум, это сразу после поворота Лозьвы на запад, а скорее, ещё на север они идут.
И конечно, хочется получать новую информацию, только вот просвет сквозь лес на фото, это не обязательно солнце, для такого, и яркости самого неба достаточно.
Вот на втором фото, это действительно тени, там уже можно о чём то говорить.

....от ошибок не застрахован никто, тем более в условиях, где данные привязанные к геостацинарным объектам можно пересчитать по пальцам одной руки.  Да и те до настоящего времени не имеют жесткой привязки.
     туристы тысячами ползут и зимой и летом именно на перевал....Что они там хотят увидеть? что пытаются постичь и понять???...одному Богу известно!!!.....а то что нужно, или не выкладывается, или делается без какой бы то ни было привязки или вовсе не делается.
     в таких условиях приходится основываться на том, что есть.....именно поэтому предполагается рассматривается подход - методика, позволяющая принять в качестве опорных те элементы, которые позволяют себя использовать в качестве основы........все выводы, до обобщения подобных данных, носят чисто предварительный характер. Покамест, я пытаюсь абстрагироваться от того, кто вышел???, откуда вышел??? когда вышел?? ...а вот потом когдда возникнут разночтения можно будет смотреть что там к чему.
     Основной базой для меня является представленная в моих ветках неоднократно карта. Дело в том что съемка этих карт обозначена  1963 годом. Это значит, что  в 1962 году самолет провел аэрофотосъемку с перекрытием кадров в 60%, что в последствии дает возможность при камеральной обработке в стерео режиме измерять даже высоту деревьев. Поэтому на картматериале должно присутствовать достаточно актуальной для того времени инфы. Просто желательно ее правильно считать.

Отредактировано Alsfex-3 (25-01-2020 03:16)

18

вот интересно есть понимание где это, у тех кто занимался данными этой трагедии давно?
1
https://i.imgur.com/w7Gus0Rl.jpg
2
https://i.imgur.com/D3shacnl.jpg
3
https://i.imgur.com/LowVPXwl.jpg

Пока знающие думают:
Лозьва выше Сервеного-2 шириной 30-25  м.  Таким образом высота обрыва около 25 метров. Подобные места должным образом отображаются на карте. (напомню, на представленной карте, превышение между горизонталями 20 метров. Уровень воды определяется по урезу.)
https://i.imgur.com/cSFNFg4l.jpg

две фотографии(фото №2) более позднего времени:
https://i.imgur.com/eLO3JpCl.jpg
https://i.imgur.com/60eyVnIl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (25-01-2020 11:15)

19

Если совсем просто, то карта, в те года создавалась так:

Самолет с потолком полета  2 — 5 км производит аэрофотосъемку сразу на несколько камер.  Снимки делаются с перекрытием в 60%. Путем опознавания на снимках точек, идентичных точкам на местности, географические координаты которых - известны, снимки приводятся к одному масштабу. Снимки дешифрируются.
Каждая пара аэроснимков, на которых есть идентичная часть территории, может подвергнуться стереоскопической обработке, причем изображение рельефа местности улавливается настолько ясно, что возможна рисовка горизонталей без выхода топографа в поле. Можно так же с большой точностью измерить высоту.

Соответственно картографами, не иначе как развалины будет интерпретирована картина, которую запечатлели ребята ГД:
https://i.imgur.com/qaK4Umcl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (26-01-2020 11:12)

20

Alsfex-3 написал(а):

Основной базой для меня является представленная в моих ветках неоднократно карта.


Только по карте, ничего не выйдет, без подгона личных фантазий под факты. Солнце увеличивает возможности, но только тогда, когда оно явное, на фото ГД есть только в виде теней. Гало Янежа и ваш просвет, это чушь. Но и этого мало, без связи фото и их маршрута. Ещё и знания о местах нужны, и о погоде.

Alsfex-3 написал(а):

Таким образом высота обрыва около 25 метров. Подобные места должным образом отображаются на карте.

С чего бы это. На картах изогипсы изображают, то есть протяжённое одинаковой высоты.
Местные неровности рельефа и долин рек, не так важны, что бы перегружать карту.
В зоне самой трагедии, тоже есть обрывчик, и поболее, но на карте его тоже нет.
https://i.ibb.co/0Fk1K7T/image.jpg
Так же не особо виден на карте и обрыв в районе первого притока, на котором снят Аскинадзи.
А вот уже супер обрыв у Отортена есть.

21

энсон написал(а):

У вас не разброс, а ошибка.

рассмотрим этот массив подробнее
https://i.imgur.com/8WkVeGsl.jpg

https://i.imgur.com/tvh94j0m.jpg

первое и третье фото связывает идентичная схема рисунка пройденной лыжни и совпадающая схема лесополосы, а второй сделан между ними, при таком значении перемещения снимающего, которым можно пренебречь.

первое и основное это то, что на данной серии все ребята группы без рюкзаков, следовательно рюки на лошади, т.е. эта серия сделана на участке 41-Сев2......следовательно оное выбивается из зоны моих интересов. ......
...так что соглашаюсь с  энсоном, о присутствующей ошибке в промежуточном выводе предыдущего примера, она возникла из за устоявшегося мнения, что эта сессия была сделана уже после Северного 2.

сейчас это место, расположенное перед входом р.Ушмы в р.Лозьву, выглядит так:
https://i.imgur.com/PRYxAMgl.jpg
направление фото ГД - зеленая стрелка

энсон написал(а):

С чего бы это. На картах изогипсы изображают, то есть протяжённое одинаковой высоты.
Местные неровности рельефа и долин рек, не так важны, что бы перегружать карту.

В основе своей Вы не правы.....точность соблюдается предельной, обозначается даже положение и высота камней. То, что указывается не в масштабе, указывается условными обозначениями. Неровности рельефа складываются рисунком горизонтальных высот, что правильнее, чем указывать обрыв. В горах проводить аэрофотометрию было несколько сложнее, потому как направление камеры приходилось задавать по наклонной, но и там была видна каждая мелкая складочка, каждый отдельный камень. Так что обозначалось все, потому как в развивающемся в прогрессии мире, полном грядущих событий и перемен никто не мог знать, что может понадобится в дальнейшем. Ну и понятно точная инфа сразе же закрывалась грифом. Не удивлюсь, если кадры съемки до сих пор где то хранятся.

Отредактировано Alsfex-3 (17-02-2020 01:57)

22

первая остановка группы (в 30 минутах ходьбы от Северного-2) "СКАЛА"[/colo

https://i.imgur.com/D3shacnl.jpg


секторальная панорама второй остановки группы [color=navy]"У ОСТРОВА"
https://i.imgur.com/p17mdt4l.jpg

компиляция фотографий этого блока показывает кто, куда и зачем двигался, указывает направления фотосъемки

https://i.imgur.com/K7AUb81l.jpg
https://i.imgur.com/0DDL5SDl.jpg
https://i.imgur.com/uv4tS1vl.jpg

(полностью совмещать изображение не стал, кому надо, доделает самостоятельно)

https://i.imgur.com/8pLlT2Ml.jpg

https://i.imgur.com/BhmPRXsl.jpg


компиляция кадров первого блока
https://i.imgur.com/G2OHIXRl.jpg


выделяющиеся особенности:
- Интустар-50 на фотоаппарате Дятлова(проблемы с камерой?);
- "эстафета" фотоаппарата Тибо;
- наблюдается явный уход группы в сторону левого берега, с тем, чтобы игнорировать сильное течение вдоль правобережной части, вымывающее лед.;
- время остановки 15-20 мин.

Отредактировано Alsfex-3 (17-02-2020 02:05)

23

панорама третьей остановки группы "ПОВОРОТ"

https://i.imgur.com/VtoepEOl.jpg

(полностью совмещать изображение не стал, кому надо, доделает самостоятельно)


https://i.imgur.com/u1rMI7el.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 03:05)

24

блок четвертой остановки группы

https://i.imgur.com/xOUyeVnm.jpg


https://i.imgur.com/pG2xFX8m.jpg
https://i.imgur.com/ImTnNyZm.jpg
https://i.imgur.com/HZDGxw0m.jpg
https://i.imgur.com/grf07qxm.jpg


https://i.imgur.com/dHFrucil.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 03:05)

25

Четвертый отрезок движения группы "ЗЕРКАЛО"

https://i.imgur.com/0C6Ag74l.jpg
https://i.imgur.com/v5k8JXFl.jpg

взаимопротивоположная съемка с перекрытием одного и того же участка

https://i.imgur.com/hyt7oOFl.jpg
манси чертят следы/ след "змейка" (охренеть как они так ходят)))))

https://i.imgur.com/ip7EC6Vl.jpg


Отредактировано Alsfex-3 (17-02-2020 02:15)

26

Alsflex, скомпилированный общий дневник и фотоколлажи/панорамы == классно! Вы прямо "раздвинул горизонты" ))

27

Шеф написал(а):

Alsflex, скомпилированный общий дневник и фотоколлажи/панорамы == классно! Вы прямо "раздвинул горизонты" ))

спасибо, пользуйтесь.....может станет меньше домыслов, связанных с этой трагедией

28

Полный путь до стоянки первого дня:
https://i.imgur.com/Rgs99Zgl.jpg


Уже надо пора выходить, а все ещё копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться.
Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, с ним расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь.

Вышли в 11-45. Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Сегодня первая наша ночь в палатке. Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.

Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка. Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь. Наговорившись, вдвоем вползаем в палатку.
Улеглись спать.[ПЕРВАЯ НОЧЕВКА с 28/29 января 1959]
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло. Пришлось спать на дровах у печки. Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его.


Итого по первому дню пути: До первой стоянки группа шла в основном вдоль левого, более высокого берега, где течение реки менее интенсивно, и лед более прочен.  Средняя скорость движения группы составляла 2 км/ч. Эмоциональный фон в норме. Практически весь путь торили самостоятельно, только где-то за час до стоянки выйдя на мансийскую лыжню. (выпадающх кадров нет)
Пометки:
- в район километрового оврага группа не пошла, о чем говорит отсутствие его фотографий. Следовательно мимо него группа не проходила, срезав путь. На их карте этот обрыв видимо обозначен не был.
- стоянка первого дня вероятнее всего была на левом, более высоком берегу. Правый низкий, весь в буреломе.

Отредактировано Alsfex-3 (01-02-2020 00:57)

29

Alsfex-3 написал(а):

Средняя скорость движения группы составляла 2 км/ч.


ОТкуда подобный вывод ?

30

Дмитрий написал(а):

ОТкуда подобный вывод ?

Время убытия и прибытия известно по дневнику. Длина как самого маршрута, так и его отрезков достаточно хорошо просматривается по карте, в которой присутствует километровка. И скорость везде усматривается одинаковой. Более того, подобное даже не вызывает тени сомнения. Фактически весь первый участок пути ребята прошли пятью двухкилометровыми отрезками. Покрыв это расстояние с 11:45 до 17:30, т.е. за 5 часов 45 минут. Минус незначительные остановочные перерывы.

. Если забежать вперед, к дальнейшим известным фактом, то здесь можно выделить еще один момент. На след манси то они вышли. И с началом следующего дня именно по нему пойдут, продолжая свое движение. Но это след одинокого лыжника. А никак не санный след, который позже ГД будет описан. Так что мансийский след выйдет на мансийскую "дорогу".

Отредактировано Alsfex-3 (01-02-2020 11:40)

31

Alsfex-3 написал(а):

Время убытия и прибытия известно по дневнику. Длина как самого маршрута, так и его отрезков достаточно хорошо просматривается по карте, в которой присутствует километровка. И скорость везде усматривается одинаковой. Более того, подобное даже не вызывает тени сомнения. Фактически весь первый участок пути ребята прошли пятью двухкилометровыми отрезками. Покрыв это расстояние с 11:45 до 17:30, т.е. за 5 часов 45 минут. Минус незначительные остановочные перерывы.

А с чего это Вы взяли , что остановочные перерывы были незначительными ? ))
Прошли 30 мин остановились . Думаете на 5 мин ? )) Сколько фоток они там нащелкали . И некоторые из них постановочные . А наледь с лыж счищали . Это то же остановки . Плюс дневной привал . Однозначно не 15 минут был .  Часа два минимум минусуйте  с пяти часов на то про все.. А то и больше. 
Далее .  Нам известно , что 1.5 -2 км в час они проходили 31 го числа ПО ЦЕЛИНЕ   НЕ ПО РЕКЕ.  Первый участок в первый день они шли по реке.  На реке глубокого снега нет . Для понимания в долине Ауспии и далее на перевал  31 го они могли идти  и по метровому снегу и по двухметровому.  А на реке обычно снег 20-30 см.  Больше редко бывает .  Понимаете разницу.
Если они по целине вдоль Ауспии шли  1.5- 2 км в час, то значит в первый день по Лозьве скорость была 3- 4 км в час.   Остальное время это фотки и отдых.

Отредактировано Дмитрий (01-02-2020 15:56)

32

Дмитрий написал(а):

А с чего это Вы взяли , что остановочные перерывы были незначительными ? ))
Прошли 30 мин остановились . Думаете на 5 мин ? )) Сколько фоток они там нащелкали . И некоторые из них постановочные . А наледь с лыж счищали . Это то же остановки . Плюс дневной привал . Однозначно не 15 минут был .  Часа два минимум минусуйте  с пяти часов на то про все.. А то и больше. 
Далее .  Нам известно , что 1.5 -2 км в час они проходили 31 го числа ПО ЦЕЛИНЕ   НЕ ПО РЕКЕ.  Первый участок в первый день они шли по реке.  На реке глубокого снега нет . Для понимания в долине Ауспии и далее на перевал  31 го они могли идти  и по метровому снегу и по двухметровому.  А на реке обычно снег 20-30 см.  Больше редко бывает .  Понимаете разницу.
Если они по целине вдоль Ауспии шли  1.5- 2 км в час, то значит в первый день по Лозьве скорость была 3- 4 км в час.   Остальное время это фотки и отдых.


записи +кадры ГД, выстроенные в порядке съемки, объединенные в связанные массивы,  не только дают объемно-пространственное изображение, переводя 2d изображение в 3d, помогают  сориентироваться в пространстве, точнее привязавшись к стационарным объектам, но и предоставляют возможность "снять фотографию расходуемого времени", обнажают характер персоналий, проявляют мотивацию их поведения, указывают на частные предпочтения ..........к примеру в массиве "у острова" видны ленивые движения членов группы, просматривается передача фотоаппарата от Тибо к Колмогоровой, от той к Дубининой, а далее Золотатереву (позволяя точнее определить владельца пленки) ......все передвижения отражаются следами на снегу.......репродуцирование того, что делали и чего не делали, члены группы, дает возможность срисовать затраченное время,  которое будучи уложенным в рамки возможного разброса даст нужный интервал в пределах требуемых значений. Для "у острова" - это 20 мин....на остальные две временные остановки мин по 5-10.....итого, в среднем, пол-часа на все остановки......далее фиксируем растянутость ордера, 10-минутную ротацию впередиидущих, ..ну и все вышесказанное проверяем записями из дневника .....запись первой отметки 30 мин. (это - скала;...до места "у острова", за пол-часа они попросту не успевали).... есть еще обеденная днёвка (которая по плану ГД осуществляется в 14:00-15:00)......так что средняя скорость этого этапа 2 км в час, и быстрее они не шли, даже кратковременно. И это скорость, демонстрируемая  по не самому глубокому снегу! .....Вероятно всего они полагали что их скорость выше.

Отредактировано Alsfex-3 (02-02-2020 01:33)

33

терпеть ненавидю патетику памятных знаменательных дат....какими бы жестами оное не выражалось............полагаю, что если хочешь показать значимость события, содержащегося в твоей памяти, лучше  сделай что нибудь такое, что приблизит, хотя бы твое собственное понимание, понимание событий ушедших лет.

поэтому .....КАН пусть сидит в тишине "в засаде", хоть три дня, хоть вечность.....(у него времени уйма)..а мне время-дорого, я лучше напишу что нить, возможно, заслуживающее хотя бы моего собственного внимания .....и то толку будет больше....

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 03:14)

34

Маршрут группы:

Подытожим данные:
1. Путь от Второго Северного до места лабаза группа преодолела 4 отрезками; Первый отрезок этого пути в среднем составляет 10 км.
2. Первый отрезок характеризуется объемным описанием и объемным сопроводительным фотоматериалом.
3. Второй отрезок характеризуется весьма скудным описанием и относительно-достаточным числом фотоматериала.
4. Третий отрезок хорошее описание, при минимуме фотоматериала. Отмечается контрастная погода; сменившаяся с утреннего солнца на обильный снегопад.
5. Четвертый отрезок: минимум описания при минимуме материала.

Сюда же добавим, то, что следует особо отметить. На прохождении всех участков наблюдается некая "разорванность"группы. Эпизодами отрыв арьергарда от авангарда группы составляет до 70 - 100 метров. ...отмечу так же эмоциональный фон, как с целом соответствующем норме.

Тема заявлена как отсыл к методике.....по методики и будем двигаться далее.

Схема движения по проявлению маршрута ГД будет следующая:
Первое, нанесем две(либо три) точки пути по Ауспии, координаты которых поддаются вычислению. Это точка входа на Ауспию и точка выхода с Ауспии.
Второе,....исходя из того, что весь путь шел практически по Ауспии, и составляет с указанного места первой стоянки три отрезка. Предполагаем, что это были три приблизительно равных отрезка. Делим путь на три части. В точках полученных отрезков обозначаем зону "+""-" километр. Потом проверим. В этой зоне должно будет уложиться место палатки. Обращаем внимание что последующие этапы пути, приблизительно равны по протяженности первому участку.
https://i.imgur.com/e4t6sefl.jpg
Заносим в стэк то, что наиболее вероятный участок в своем среднем значении пересекается просекой.

Итак начинаем с опорных реперных точек. Основных их две. Каждая их них выражена двумя фотографиями, сделанных ГД.
- Первую я уже указывал, это место которое Habar, рассматривает как лабаз Манси. (Хотя мне ближе недостроенная изба манси. Тем более что в этих местах дом уже когда то существовал.  Под конструкцией усматриваются  заготовленные мощные бревна.....хотя это замечание не несущее существенного значения). По сути, картографы, обрабатывая актуальные материалы, не могли этот объект игнорировать, а обработав, непременно должны были его обозначить не иначе как "развалины".  Это знаковая точка, которая нам говорит, что вход группы на Ауспию осуществлялся именно через место, обозначенное на километровке съемки тех времен, как "развалины".
- со вторым немного посложнее; итак, берем две фотографии ГД(ставлю их по порядку съемки):
1.https://i.imgur.com/evzt2B3l.jpg
2.https://i.imgur.com/NIZJETHl.jpg
(отдельные фрагменты фотографии приподняты уменьшением яркости, для более четкого восприятия)
если присмотреться внимательнее, на первой фото видны ребята группы. Они впереди в 70-80 метрах от точки съемки. Их лыжню мы как раз и наблюдаем. К тому же по этому фото мы можем определить время съемки
на втором фото можно выделить  санный след, пересекающий реку, что говорит о вероятном наличии просеки.
Два этих кадра сделаны с разницей как раз в эти 70-80 метров. По сути, это один и тот же кадр. Из совокупности которых можно кое что выжать.
https://i.imgur.com/4L46wdFl.jpg
https://i.imgur.com/z8mm7thl.jpg

Уточним район с помощью приблизительных расчетов: достраиваем лучи к горе, измеряем угол: 10о; линейный размер = (высота горы). Рассчитываем расстояние до вершины, равное 6286.53

ну и не трудно вывести точку входа группы в лес, обозначенную на следующей фотографии
https://i.imgur.com/LFkyTlel.jpg

переносим две последние точки на карту:
https://i.imgur.com/0n9YAGIl.jpg

Таким образом последние 5 км по Ауспии группа шла непосредственно ориентируясь на вершину горы Холатчахль. Вероятнее всего выстроив путь лесом, взяв чуть восточнее виднеющейся вершины.

Отредактировано Alsfex-3 (17-02-2020 02:20)

35

Широкие мансийские лыжи не оставляют между собой холмов снега. Оставляют ровную трассу, как после лопаты современной снегоуборочной. И почти не проваливаются в снег. В этом их и преимущество. Они бегут.  Мансийские лыжи побежали по Ауспии. Или по озерцу Дмитрия, как вам больше нравится.

36

Agata K написал(а):

Широкие мансийские лыжи не оставляют между собой холмов снега. Оставляют ровную трассу, как после лопаты современной снегоуборочной. И почти не проваливаются в снег. В этом их и преимущество. Они бегут.  Мансийские лыжи побежали по Ауспии. Или по озерцу Дмитрия, как вам больше нравится.

за поправку спасибо....я в курсе!)))).....но и на лыжах ГД "змейкой", да еще без палок ГД не пройти (я вообще с трудом понимаю кому и зачем понадобилось так идти??....для меня это удивительно)......на приведенном выше фрагменте данный след не от лыж ГД.....хотя эпизодами они очень точно попадали в след впередиидущему, а следы от палок на фотоматериале просматриваются плохо..(так в моем рассуждении вкралась ошибка по следу "на просеке"....там след не манси, а ГД....потом подправлю ).......санного пути вдоль  Лозьвы не было, он выходил к "развалинам" с востока
(не дописано)

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 02:58)

37

Alsfex-3 написал(а):

сменившаяся с утреннего солнца на обильный снегопад.


Какой обильный.
У Коли так.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег,
Если бы даже средний был, то вообще никаких намёков от следа манси 31 бы не было.

А с учётом, что это пишет Коля, которому было легче дерево завалить, и на дрова его порубить, чем писать. То вообще, это мог быть не снегопад, а воздействие сильного ветра на деревья в снегу.

Alsfex-3 написал(а):

Таким образом последние 5 км по Ауспии группа шла непосредственно ориентируясь на вершину горы Холатчахль.


Возможно, только к приведённым фото это не имеет отношения. Опознавали эти вершинки не раз. Это самое начало хода по Ауспии.
Пост 31.01. 18:54
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_88

38

энсон написал(а):

Возможно, только к приведённым фото это не имеет отношения. Опознавали эти вершинки не раз. Это самое начало хода по Ауспии.


НАсколько помню Агата считала , что это Хой-Эква.  Кстати по ссылке так перейти и не возможно.

Более того , данные фото выполненны в солнечную погоду. Скорее всего без особого ветра.  А 31 го как мы знаем дул сильный ветер, который срывал снег с деревьев. Ну никак эти фото на 31 ое не тянут.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 13:31)

39

Дмитрий написал(а):

НАсколько помню Агата считала , что это Хой-Эква.

Во первых, не может то, что было создано позже появиться ранее того, что было сделано предварительно. Пленка, - хранитель определенного рода временной последовательности. Два мансийских знака, отснятых группой - это два совершенно разных дня, а эти кадры сделаны еще позже. К тому же Хой-Эква подобной картины не даст. Ну если только извращениями в гугле, где можно получить вообще все что угодно. Представить Хой-Эква не сложно. Это очень своеобразная вершина.

Дмитрий написал(а):

Более того , данные фото выполненны в солнечную погоду. Скорее всего без особого ветра.  А 31 го как мы знаем дул сильный ветер и шел снег. Ну никак эти фото на 31 ое не тянут.

Дневниковые записи характеризуют погоду сходной с днем предыдущим, который был с утра солнечным, указывая, что день был "немного хуже".

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 12:45)

40

По горе ничего не скажу. Пусть Агата поясняет. Да вот и Энсон какую то ссылку дал . Которая как и другие у меня не открывается. ОН то же считает , что это не 1079э

Alsfex-3 написал(а):

Дневниковые записи характеризуют погоду сходной с днем предыдущим, который был с утра солнечным, указывая, что день был "немного хуже".


Да ничего подобного . Давайте как почитаем как на самом деле написано.

Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.


Вы представляете какой силы должен быть ветер , чтобы снег летел  с елей как в момент снегопада?  При таком ветре неминуемо будет поземка по земле.
И где на этих двух фотках  снег , который летит с деревьев?  Не вижу ни  в одном месте.   А где поземка ? Нет её.   Пейзаж на этих двух фото такой  , как будто ветра или нет вообще или он очень незначительный.
Более того после обеда когда они вышли на перевал.

Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.

Видите утром западный ветер , сдувающий  снег с деревьев. А после обеда  он никак не стал меньше. На перевале натуральный шторм.  Конечно в долине Ауспии потише . Но  так чтобы на перевале ураган , а в долине даже поземки нет , такое то же невозможно.

Посему очевидно , что именно в силу погоды эти два фото сделаны в любой день . Но не 31 го числа.

41

энсон написал(а):

Какой обильный.
У Коли так.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег,
Если бы даже средний был, то вообще никаких намёков от следа манси 31 бы не было.
А с учётом, что это пишет Коля, которому было легче дерево завалить, и на дрова его порубить, чем писать. То вообще, это мог быть не снегопад, а воздействие сильного ветра на деревья в снегу.


Данная фраза относилась мною к третьему участку пути, т.е. дню 30 января. Основанной на  дневниковых записей:    "А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так  и играет. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу."
по 31-му дневниковые записи, касаемо следа манси так же отражают следующее: "Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу."

К тому же я рассматриваю зону с радиусом в 50 км, как нечто единообразное, с точки зрения глобальной погоды. А все фото ГД явно разделяются на
на две группы: повышенной заснеженности и обычной. (основной снегопад прошел ночью, поэтому не был отражен в дневниках)

энсон написал(а):

Возможно, только к приведённым фото это не имеет отношения. Опознавали эти вершинки не раз. Это самое начало хода по Ауспии.
Пост 31.01. 18:54
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_88


Я посмотрел как их опознавали (если интересна моя оценка, скидывайте предполагаемые построения в картинках в эту ветку, поясню, что там не так). Есть методы, на которые является возможным опираться, а есть надуманные. .......Приведенные Вамии это как раз второе. Картография данной местности наглядно говорит об их не точности.

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 13:43)

42

Еще скажу так. Есть современные фото Ауспии  в непосредственной  близости от высоты 1079 . В том числе Агата выкладывала в своей теме фотоотчет.  Там показано какова Ауспия в местах , где по Вашему мнения сделаны два фото. Есть и видео .  Так вот в этом месте это ручей.  Более того ручей заваленный буреломом. Почему тропа манси в этом месте и идет не по Ауспии а вдоль её. Сама Ауспия там трудно проходима. 
На тех же двух фото река средних размеров.  По этой речке вполне можно идти.   Это ТОЧНО не Ауспия верхнего течения.
Более того  река такого размера , тем более не совсем равнинная , просто обязана иметь наледь и промоины.  Вы просто скорее всего редко бывали на реках .  Поэтому не представляете , как должна выглядеть достаточно быстрый и неширокий водоем с течением зимой.  Там в различных местах должна проступать вода.
На двух же фото  , на всём участке так называемой   реки, я не вижу не одного места , где проступила бы вода.
Это более похоже на водоем со стоячей водой. О чем я ранее уже написал. Благо что по карте подобных стоячих озер и болотцев там полно.

Ну и нельзя не отметить , что очень смахивает на то , что эта Ваша "река" упирается в лес в конце и завершается .... тупиком. )))  Это конечно не факт , но очень похоже.

И ещё . Посмотрите внимательно  на русло так называемой реки на ваших двух фото. Там прямо на "русле" растут кустики . У реки , где весной идет мощный ледоход , подобное просто не возможно . И подобные кустики могут выжить только в заводях . А тут мы видим их прямо по "руслу".  Опять обстоятельство  не в пользу того , что это водоем с течением.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 14:32)

43

Alsfex-3 написал(а):

вот интересно есть понимание где это, у тех кто занимался данными этой трагедии давно?
1
https://i.imgur.com/w7Gus0Rl.jpg


Это скала напротив впадения реки Ушма в Лозьву. Путь от 41-го до Второго Северного.
Говорят, что она.

https://i.imgur.com/2umXAXsl.jpg

44

Вот например фото  с Лозьвы

https://i.ibb.co/DKpS4sY/10.jpg

На фото на заднем плане видна темная полоса.  Там похоже ближе к берегу течение быстрее и там образовалась  или наледь . Или вообще промоина , чуть чуть припорошенная снегом. Встанешь  на такое место и с концами.))
И это притом , что  на летних фото Лозьвы видно  , что уж особо сильного течения в тех местах у неё нет. То же фото выше Хабара.  Тут ещё надо понимать , что наверняка для фоток туристы выбирали безопасные места и около промоин не вставали. Так и то без промоин не обошлось.
А вот Ауспия верхнего течения достаточно быстрая река.  Там не то что промоины. Там уже полыньи вполне могли быть.

А вот так в действительности  могла выглядеть Ауспия в верховьях в районе лабаза. Фото 25 с первой пленки.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 14:22)

45

Вот фото из фотоотчета от Агаты. Это Ауспия верхнего течения  примерно в тех местах , где Вы позиционируете два фото.

https://i.ibb.co/mD2yDXy/image.png

А теперь  представьте её зимой. Вы видите какое там течение ? Я думаю русло реки даже в самые лютые морозы имеет сплошные полыньи. А местами просто открытое русло.  ОТкрытая вода там вообще во многих местах должна быть зимой.
В общем русло Ауспии зимой должно иметь массу мест с водой , наледь , полыньи и просто открытые участки воды.

Вы видите хотя бы что то отдаленно похожее на двух фото ? То что мы видим на двух фотках это явно что то совершенно другое.

46

Вот ещё фото из того же отчета.

https://i.ibb.co/5547H6n/2.png

На нем видна глубина русла Ауспии в тех местах.
Как думаете , Альсфекс, если там лед промерзнет даже на 20-30 см , то это ведь прямо до дна . :)  А как тогда воде течь ?  :)
Поэтому там , таким как на двух спорных фото , заснеженным русло в принципе быть не может.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 15:34)

47

удалено

Отредактировано Alsfex-3 (03-02-2020 23:58)

48

Дмитрий написал(а):

На фото на заднем плане видна темная полоса.  Там похоже ближе к берегу течение быстрее и там образовалась  или наледь . Или вообще промоина , чуть чуть припорошенная снегом. Встанешь  на такое место и с концами.))

Это не наледь и не промоина.
Это "висящий лед". Осенью, во время ледостава уровень реки выше и лед замерзает как раз на том уровне "темной полосы".
Затем питание реки скудеет, уровень воды падает, лед вместе с водой начинает оседать. И вдоль "береговой линии" происходит разлом. Лед из под которого ушла вода - остался лежать на берегу, тот лед, что на воде - ниже. Получается ступенька.
Мне приходилось видеть на горных реках как после осеннего паводка, и после падения уровня воды вокруг деревьев образуются "зонтики" из  льда.

P.S че за херня? Любое открытие фотографии заканчивается "сокращателем ссылок".
https://i.imgur.com/Suu5yuem.png

49

Дмитрий написал(а):

НАсколько помню Агата считала , что это Хой-Эква.

Визуализации не моё, могу только на основании объективностей, возможно-невозможно.
Х-Ч не возможен, потому что там где он из леса уже виден, Ауспия не такая широкая, как на фото. И 31 уже по самой реке они не шли. Хой Экву Гуглом тоже проверяли, не похоже. К тому же она с Лозьвы должна быть, а для Лозьвы река наоборот узковата.
У меня без проблем открывается, вы на Перевале зарегины? Вот эту открывает?
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_78
Если нет, то как. Вообще говорит нет такой страницы?
Вот сами картинки, пост АНК.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/20.jpg
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/21.jpg
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/23.jpg

Alsfex-3 написал(а):

Данная фраза относилась мною к третьему участку пути, т.е. дню 30 января.


Во-первых, про снег, это цитата из Коли в общем за 30-е. И нет там ничего про обильный.
А если бы был даже средний, то никакого следа манси 31 бы не было. Так же если бы он прошёл ночью. Это не лыжня туристов, мансийская вообще плохо сохраняется, не глубокая она. Она уже 30 терялась постоянно, а если бы снег был, вообще никаких шансов.

50

habar написал(а):

Это не наледь и не промоина.
Это "висящий лед". Осенью, во время ледостава уровень реки выше и лед замерзает как раз на том уровне "темной полосы".
Затем питание реки скудеет, уровень воды падает, лед вместе с водой начинает оседать. И вдоль "береговой линии" происходит разлом. Лед из под которого ушла вода - остался лежать на берегу, тот лед, что на воде - ниже. Получается ступенька.
Мне приходилось видеть на горных реках как после осеннего паводка, и после падения уровня воды вокруг деревьев образуются "зонтики" из  льда.


И я то же подобное видел . И здесь наверное то же . Я это заметил . Однако обрати внимание , выше и ниже по течению  эта ступенька заметена снегом и даже намека на неё нет . А на одном участке все открыто . Потому и подумалось , что там под берегом вода. Потому снег там тает и потому видна осталась ступенька.
Мне так показалось . Я бы шел туда с осторожностью  . После десятков  лет зимней рыбалки  и купаний в промоинах  мне уже везде промоины мерещаться .)))

habar написал(а):

P.S че за херня? Любое открытие фотографии заканчивается "сокращателем ссылок".


У меня уже недели три так.

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 21:11)

51

энсон написал(а):

Х-Ч не возможен, потому что там где он из леса уже виден, Ауспия не такая широкая, как на фото. И 31 уже по самой реке они не шли. Хой Экву Гуглом тоже проверяли, не похоже. К тому же она с Лозьвы должна быть, а для Лозьвы река наоборот узковата.


Ошибка в том , что это скорее всего  водный объект без течения.   В своем сообщении я обосновал почему.
А значит  это и не Лозьва и не Ауспия. Дятловеды увидели в дневниках два слова Лозьва и Ауспия.  И теперь у них любое  болото это либо Лозьва либо Ауспия. ))  Элементарная ошибка.  Достаточно открыть карту , чтобы понять , что там водных объектов в тех местах  воз и маленькая тележка.
Сама Лозьва имеет огромное количество  ериков , стариц.
Кстати и Ауспия судя по карты имеет старицы и озера с которыми соеденяется протоками.

К слову сказать, а может быть это и не озера это  вовсе а карьеры из которых в старину (да и не только) добывали грунт для промывки золота. ))))

Отредактировано Дмитрий (03-02-2020 21:32)

52

Alsfex-3 написал(а):

Ув.Дмитрий, Вы пытаетесь некое, не совсем точно очерченное определение, являющиеся следствием, возводить в ранг причины. И на основе этого выстраиваете предположение, полностью соответствующее выводу. Это не совсем корректный подход. Ваш вывод: это не 31-го числа., - основывается на отсутвии дорисованной воображением фантазии. Давайте изменим подход, для оценки справедливости этого тезиса.
(текст наполняется)


Альсфекс. Так вы только покажите мне на фото поземку и летящий с деревьев снег . И нет вопросов.))))

53

ответы на коммменты

Дмитрий написал(а):
Alsfex-3 написал(а):

Дневниковые записи характеризуют погоду сходной с днем предыдущим, который был с утра солнечным, указывая, что день был "немного хуже".


Да ничего подобного . Давайте как почитаем как на самом деле написано.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.

Вы представляете какой силы должен быть ветер , чтобы снег летел  с елей как в момент снегопада?  При таком ветре неминуемо будет поземка по земле.
И где на этих двух фотках  снег , который летит с деревьев?  Не вижу ни  в одном месте.   А где поземка ? Нет её.   Пейзаж на этих двух фото такой  , как будто ветра или нет вообще или он очень незначительный.
Более того после обеда когда они вышли на перевал.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Видите утром западный ветер , сдувающий  снег с деревьев. А после обеда  он никак не стал меньше. На перевале натуральный шторм.  Конечно в долине Ауспии потише . Но  так чтобы на перевале ураган , а в долине даже поземки нет , такое то же невозможно.
Посему очевидно , что именно в силу погоды эти два фото сделаны в любой день . Но не 31 го числа.


Ув.Дмитрий, Вы пытаетесь некое, не совсем точно очерченное определение, являющиеся следствием, возводить в ранг причины. И на основе этого выстраиваете предположение, полностью соответствующее выводу. Это не совсем корректный подход. Ваш вывод: это не 31-го числа., - основывается на отсутсвии дорисованной воображением фантазии. Давайте изменим подход, для оценки справедливости этого тезиса.

Начнем, пожалуй с хронологии.
Так как рассматриваем участок от Северного-2 до места лабаза, то имеем всего 4 отрезка пути.
Фотография, вызывающая у Вас вопросы датировки, как я понимаю вот эта:
https://i.imgur.com/LunkavJl.jpg
точнее обе из них(т.к они совместимы). Загибаем пальцы!))))) Она не может относиться к первому отрезку пути и не может относиться ко второму отрезку пути. Хотя бы по одному параметру - уровню освещения, предполагающему наличие прямого солнечного света. Следовательно это либо 30-е либо 31-е.  Солнечная тень указывает на положение солнца "+"-" 30о от азимута 180о. То есть путь следования ГД  пролегал с восточной стороны к западной. Это должна была быть либо сама р.Ауспия либо тропа, параллельная ей. 
Из дневника видим утренняя солнечная погода 30-го довольно быстро сменяется снегопадом. 31-го же, почти весь световой день светит солнце.
Теперь обратимся к пленкам. Мы имеем дело с 11-тым и 12-тым кадром пленки №3 (за ним только серия из пяти снимков одного итого же события)....то есть возможно говорить о кадрах последней части пути. И 23-тьим кадром пленки №1(его положение в последовательности произведения снимков более содержательно). Как и во многих других случаях съемка ГД в том секторе представляет собой некий массив. (это 22, 23, 24 кадр этой пленки, и еще один кадр из разрозненных). Помимо всего прочего они указывают на многочасовое присутствие дневной солнечной, т.е ясной погоды. Несмотря на то, что сам 23 кадр не содержит солнечного света, но он находится между другими кадрами серии, которые наличием этого света обладают. Пропажа солнечных лучей на этом кадре вполне прогнозируема.

Дмитрий написал(а):

Альсфекс. Так вы только покажите мне на фото поземку и летящий с деревьев снег . И нет вопросов.))))

Теперь о ветре, поземке, и о снеге летящем с веток ....начнем того, что это что это участок закрытый лесополосой, на которой ветер, поземка, там где она проявляется, проявляется таким образом, что отразить на фотопленке, да еще и так, как это делала ГД, крайне сложно. Так же не поймать в кадр  будет снег с веток.....ну и сравнивать ветровые характеристики внутри низины, защищенной лесополосой и те участки, которые существуют на открытой площадке возвышенностей вряд ли уместно.

Дмитрий написал(а):

Еще скажу так. Есть современные фото Ауспии  в непосредственной  близости от высоты 1079 . В том числе Агата выкладывала в своей теме фотоотчет.  Там показано какова Ауспия в местах , где по Вашему мнения сделаны два фото. Есть и видео .  Так вот в этом месте это ручей.  Более того ручей заваленный буреломом. Почему тропа манси в этом месте и идет не по Ауспии а вдоль её. Сама Ауспия там трудно проходима. 
На тех же двух фото река средних размеров.  По этой речке вполне можно идти.   Это ТОЧНО не Ауспия верхнего течения.
Более того  река такого размера , тем более не совсем равнинная , просто обязана иметь наледь и промоины.  Вы просто скорее всего редко бывали на реках .  Поэтому не представляете , как должна выглядеть достаточно быстрый и неширокий водоем с течением зимой.  Там в различных местах должна проступать вода.
На двух же фото  , на всём участке так называемой   реки, я не вижу не одного места , где проступила бы вода.
Это более похоже на водоем со стоячей водой. О чем я ранее уже написал. Благо что по карте подобных стоячих озер и болотцев там полно.
Ну и нельзя не отметить , что очень смахивает на то , что эта Ваша "река" упирается в лес в конце и завершается .... тупиком. )))  Это конечно не факт , но очень похоже.
И ещё . Посмотрите внимательно  на русло так называемой реки на ваших двух фото. Там прямо на "русле" растут кустики . У реки , где весной идет мощный ледоход , подобное просто не возможно . И подобные кустики могут выжить только в заводях . А тут мы видим их прямо по "руслу".  Опять обстоятельство  не в пользу того , что это водоем с течением.

Опять же не совсем корректно будет сравнивать реку 1959 года и 2020...тем более быстроменяющуюся в силу своей интенсивности.....это совсем не одно и то же. ..... Ауспию не знаю, хотя понимаю, что это мелкий, достаточно каменистый ручей, мощность водостока которого напрямую  должна зависеть от таяния снега......судя по картматериалам того времени в этом месте ее ширина должна составлять около 7 метров, при глубине 40 см, конкретно этот участок достаточно пологий(само превышение составляет 20 метров на 1 км пути, которое еще и нивелируется самим потоком).

Дмитрий написал(а):

Вот фото из фотоотчета от Агаты. Это Ауспия верхнего течения  примерно в тех местах , где Вы позиционируете два фото.
А теперь  представьте её зимой. Вы видите какое там течение ? Я думаю русло реки даже в самые лютые морозы имеет сплошные полыньи. А местами просто открытое русло.  ОТкрытая вода там вообще во многих местах должна быть зимой.
В общем русло Ауспии зимой должно иметь массу мест с водой , наледь , полыньи и просто открытые участки воды.
Вы видите хотя бы что то отдаленно похожее на двух фото ? То что мы видим на двух фотках это явно что то совершенно другое.

Ну не так все просто. Реки спокойно текут даже под снегом. а там она еще и переметена камнями, бревнами и прочим материалом. Другое дело, что интенсивное течение лед вымывает и он становится в таких местах тонким, или вовсе сходит на "нет". Одно другому не мешает. Кстати Лозьва выше Северного тоже не слишком глубокая.  Но то, что река встала под лед, нагляднее всего свидетельствуют фотографии ГД. Мне кажется не правильно отрицать очевидное))))

Дмитрий, я не ставлю целью доказывать состоятельность изложенных мною аргументов, соответственно не стремлюсь Вас в чем то убеждать или переубеждать, но своими соображениями поделился. 

habar написал(а):

Это скала напротив впадения реки Ушма в Лозьву. Путь от 41-го до Второго Северного.

красиво однако

энсон написал(а):

Визуализации не моё, могу только на основании объективностей, возможно-невозможно.
Х-Ч не возможен, потому что там где он из леса уже виден, Ауспия не такая широкая, как на фото. И 31 уже по самой реке они не шли. Хой Экву Гуглом тоже проверяли, не похоже. К тому же она с Лозьвы должна быть, а для Лозьвы река наоборот узковата.
У меня без проблем открывается, вы на Перевале зарегины? Вот эту открывает?
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … 0#reply_78
Если нет, то как. Вообще говорит нет такой страницы?
Вот сами картинки, пост АНК.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/20.jpg
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/21.jpg
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/xr … rov/23.jpg

Эти творческие изыски видел, ..правда не так давно, пройдя по ссылке, указанной Agata K. Более остального меня удивило то, что при первом приближении, я тоже полагал, что это один единый блок, и дальний план, - это абрис возвышенности 733-949. И даже не предполагал того, что когда-либо стану задумываться, о том, что может быть как то иначе. Уж очень малозаметен переход между однотипными блоками фотографий.  Когда увидел эти построения, первое что напрягло, так это то, что каждая из этих двухглавых возвышенностей обладает более приподнятой западной вершиной по отношению к ее восточной. А на фото выделяется явное преимущественность восточной высоты. Подобную картинку можно получить только поизвращавшись гуглом. Если принять эти два ориентира как данность, то начинает "плыть" хронология последовательности производства кадров.   

энсон написал(а):
Alsfex-3 написал(а):

Данная фраза относилась мною к третьему участку пути, т.е. дню 30 января.


Во-первых, про снег, это цитата из Коли в общем за 30-е. И нет там ничего про обильный.
А если бы был даже средний, то никакого следа манси 31 бы не было. Так же если бы он прошёл ночью. Это не лыжня туристов, мансийская вообще плохо сохраняется, не глубокая она. Она уже 30 терялась постоянно, а если бы снег был, вообще никаких шансов.

Записи группы далеки от оценочных характеристик, для них это скорее исключение, чем правило. Если все сделанные ГД фото разложить по типу карточной масти, то без труда получите две кучки. Одну где снежный налет на деревьях минимален. И ту где деревья буквально завалены снегом. ....можно конечно считать, что снегопад обильным не был,...однко визуализация говорит об обратном. А выстроенность хронолоии показывает время, когда этот снег появился, причем появляется он одномоментно. Отсюда применение термина "обилие".

Отредактировано Alsfex-3 (04-02-2020 03:56)

54

Дмитрий написал(а):

Кстати и Ауспия судя по карты имеет старицы и озера с которыми соеденяется протоками.


И что это меняет. Всё равно это будет называться идти по реке. И ширина старых русел не может сильно отличатся от новых. К тому же старицы образуются при спрямлении русла,
сами они полукруглые.

Дмитрий написал(а):

К слову сказать, а может быть это и не озера это  вовсе а карьеры из которых в старину (да и не только) добывали грунт для промывки золота. ))))


По мне так длинноваты и узковаты они для озерец. А золото, это не строительный песок добывать. Золотую породу ещё переработать надо. Тут размер великоват.

Alsfex-3 написал(а):

Из дневника видим утренняя солнечная погода 30-го довольно быстро сменяется снегопадом. 31-го же, почти весь световой день светит солнце.


31 к полудню уже пасмурно было. Потеплело вокруг, а зимой это невозможно без облачности. И где, хоть на одном фото филей, а это гарантированно после полудня
31, есть солнце.

Alsfex-3 написал(а):

то начинает "плыть" хронология последовательности производства кадров.

   

Плыть начинает ваша хронология, у меня всё в норме. Там где вы пытаетесь втюхать Х-Ч, это до полудня 30-го, почти сразу после выхода.

Alsfex-3 написал(а):

Одну где снежный налет на деревьях минимален. И ту где деревья буквально завалены снегом.


Где там завал, на фото с вашим Х-Ч, то же самое, что на фото с мансийскими знаками.
И вопрос, как не завалило след манси игнорите. Сразу, сказок, что он только перед ними 31 прошёл не надо.
И кстати, если уж называть "завалом", то на фото 1 числа, вот там ночью снег точно был.
А если это слово использовать как положено, то оно к 13 и 16 году относится, тогда деревья во весь рост белые были.

Отредактировано энсон (04-02-2020 06:36)

55

энсон написал(а):

И где, хоть на одном фото филей, а это гарантированно после полудня 31, есть солнце.

Астрономически, в тот период,  солнце перестанет отбрасывать тень уже к 16-00, в условиях возвышенности еще раньше.

энсон написал(а):

И вопрос, как не завалило след манси игнорите.

На участке перехода к ночевке 30/31 ГД встречает возможную ночевку манси 29/30. Группа идет по его видимому следу до тех пор, пока тот не обрывается. В конце его видимой части ставится палатка. На следующий день двигаются уже по не очень давно оставленному следу,

Отредактировано Alsfex-3 (04-02-2020 11:20)

56

энсон написал(а):

И что это меняет. Всё равно это будет называться идти по реке. И ширина старых русел не может сильно отличатся от новых. К тому же старицы образуются при спрямлении русла,
сами они полукруглые.

энсон написал(а):

По мне так длинноваты и узковаты они для озерец. А золото, это не строительный песок добывать. Золотую породу ещё переработать надо. Тут размер великоват.


Это меняет многое.  Ширина старых русел может быть в разы меньше  новых , если они сотню другую лет заиливались.  А протоки между озерами вообще бывают ЛЮБОЙ ширины. И вот как раз протоки то и бывают обычно прямыми. А вообще повторюсь там на карте масса различных водных объектов различной длины ширины и конфигурации.  Любой из них мог попасть на пленку.  Как в бассейне  Лозьвы , так и в бассейне Ауспии есть такие объекты.  И даже совсем рядом с перевалом недалеко от Ауспии есть какое то болотце  что ли.  Нет подобных объектов по ту сторону перевала в верховьях Лозьвы ,  до места впадения в неё Сульпы. Вот от этого места  и далее ниже по течению Лозьвы тыкай пальцем в любой водный объект  и говори , что он на фото . Главное , чтобы эти все азимуты и углы , по хитрой методике Альсфекса сошлись.

Не надо Энсон замыливать элементарный ляп дятловедов , когда они из водных объектов , коих там тысячи ,и в разных местах  тупо сводить всё либо к Лозьве , либо к Ауспии. Это грубейший ляп.

57

Alsfex-3 написал(а):

Теперь о ветре, поземке, и о снеге летящем с веток ....начнем того, что это что это участок закрытый лесополосой, на которой ветер, поземка, там где она проявляется, проявляется таким образом, что отразить на фотопленке, да еще и так, как это делала ГД, крайне сложно. Так же не поймать в кадр  будет снег с веток.....ну и сравнивать ветровые характеристики внутри низины, защищенной лесополосой и те участки, которые существуют на открытой площадке возвышенностей вряд ли уместно.


Альсфекс, Вы просто не желаете видеть в тексте дневника тенденции.
Смотрите. Утро -ветер сильный с деревьев валиться снег , как при снегопаде.  И это В ДОЛИНЕ не на перевале.
День на перевале  ветер ураганный.   Конечно в долине он не ураганный . Но однозначно также сильный.

По поводу снега , которого "не видит" пленка. И лесополосу, которая закрывает ветер. Вы ездили когда нибудь на машине по дороге среди леса при сильном ветре. Когда снег слетает с деревьев ?  Там такая же лесополоса.
Ветер качает верхушки деревьев  и с них падают отдельные комья снега.  Падая эти комья ударяются о снег на нижних ветках и сшибают новый снег , а тот снег увлекает за собой новый. В результате то тут , то там  вниз устремляются  целые водопады снега и не заметить подобные водопады пленка не может .)))
Что касается поземки , то вот на так называемом фото установки палатки ( я не думаю , что это установка палатки) эту поземку видно очень хорошо.

В общем это точно не 31 ое число
И Альсфекс , вся  Ваша логика упирается в то , что дятловцы умерли первого числа. И кроме перевала они никуда не ходили .
Я уже не раз показывал абсурдность подобного подхода.
Вы всё спрашивали , а где фотки долины верховий Лозьвы ? Так может быть это они и есть ? Может быть гора на горизонте это Пумсальнель . А идут они вообще где нибудь по Сульпе.     А  может быть вдоль Лозьвы в районе Сульпы.

58

Дмитрий, Вы и правы и не правы одновременно. Правы, в основном, ..... в том,.... что прежде, чем приступать к любым предположениям(по КАНу, версиям) произошедшего, следует оценить достоверность имеющихся данных, последовательности их воспроизведения.
1. Определить действительные планы группы
2. Выделить те пункты плана, по которым предпринималась обязательная попытка реализации.
3. Понять степень безусловности исполнения принятых планов
4. Выявить наличие возможности оперативных, корректирующих решений, в случае возникновения препятствий
5. Выстроить общий фон, и степень его влияния на содержательные решения принимаемые группой
6. Предположить возможности поведения группы в нестандартной ситуации, при форс мажоре

(в копилку поведения группы применительно к нестандартной ситуации: группа уходит со Второго Северного уже после ухода оттуда Деда Славы, оставляя там Юдина одного, который пилит на 41-ый, на лыжах, в одиночестве. Допустимость подобного категорически запрещена требованиями безопасности....это говорит за то, что со склона, вполне могли отпустить вниз за дровами одного или двух ребят и это могло быть приемлемым)
То есть следует провести ревизию данных, а заодно провести из возможную систематизацию.   Это и должно выявить тенденции.

Теперь по вашим замечаниям

Дмитрий написал(а):

Альсфекс, Вы просто не желаете видеть в тексте дневника тенденции.

как раз наоборот, я пытаюсь их выявить, обозначить в графике.....с тем, чтобы иметь возможность интерполируя их продлить.

Дмитрий написал(а):

Смотрите. Утро -ветер сильный с деревьев валиться снег , как при снегопаде.  И это В ДОЛИНЕ не на перевале.
День на перевале  ветер ураганный.   Конечно в долине он не ураганный . Но однозначно также сильный.
По поводу снега , которого "не видит" пленка. И лесополосу, которая закрывает ветер. Вы ездили когда нибудь на машине по дороге среди леса при сильном ветре. Когда снег слетает с деревьев ?  Там такая же лесополоса.
Ветер качает верхушки деревьев  и с них падают отдельные комья снега.  Падая эти комья ударяются о снег на нижних ветках и сшибают новый снег , а тот снег увлекает за собой новый. В результате то тут , то там  вниз устремляются  целые водопады снега и не заметить подобные водопады пленка не может .)))
Что касается поземки , то вот на так называемом фото установки палатки ( я не думаю , что это установка палатки) эту поземку видно очень хорошо.

С точки зрения весомости аргументов все перечисленное Вами: ветер и его производные, - это косвенные признаки. По ним строить модель не получится. Во многих частных случаях ветровые характеристики неоднозначны, там и завихрения и турбулентность и изменения потока под влиянием внешних локальных субъектов, факторов и т.п........ну то есть как наблюдение учитываешь, но не более чем поправку.

Дмитрий написал(а):

И Альсфекс , вся  Ваша логика упирается в то , что дятловцы умерли первого числа. И кроме перевала они никуда не ходили .

Вот тут Вы совершенно не правы. Я ни в коей мере не пытаюсь подтягивать аргументы под заранее спланированный результат. А наоборот, с легкостью поменяю предварительный вывод, сделанный на основе ограниченного объема данных, под весомостью достаточных аргументов.  И расставлять фотки стал, с тем, чтобы выстроить реальный маршрут именно для того, чтобы выявить тенденцию. То есть приподнять такой набор общих характеристик, который был свойственен прохождению маршрута именно этим составом группы.
Здесь ведь все несколько сложнее, чем кажется. Первую часть рассмотрел достаточно детально. Далее возится, как обычно, лениво. Тем более, что до мельчайших подробностей оно мне и не нужно. И так все понятно. Группа двигалась достаточно равномерно,  соответственно разумно предположить прохождение дальнейшего пути тремя равными отрезками. Сообразно первому предположению, принимается и второе: освещение фотоматериалом должно быть приблизительно таким же равномерным.    Энсон, отстаивая превалирующую точку зрения, о относимости заявленных кадров к началу Ауспии, тем самым поддерживает утверждение, что фото-информация о последних двух исследуемых отрезках группой была искусственно ограничена. Если это было бы так. Сразу возник бы вопрос: почему? В связи с какими такими обстоятельствами?..Подобное непременно на поверхность вывело бы обстоятельства , а так же потянуло бы за собой шлейф аномалий в иных слоях поведенческих реакций......По ходу оценки каждого этапа пути я мысленно составлял смайликами карту эмоционального фона. Правда рисовать ее не стал. И на удивление, оказалось, что все там было хорошо. Записанные шерховатости, в общем не нарушали стройной картины в общем то хорошего настроя и настроения. Никто не собирался умирать, не испытывал ощущений излишней опасности, не было и тревоги вследствие возможного неуютного соседства. Двигались ровно, по ровному сценарию. (есть детальки в данных, которые вызывают сомнения в справедливости их хронологической последовательности, но в силу давности данные подвергать сомнению нельзя....на чем то следует опираться как на базу.....хотя себе пометки "на полях" делаю).......Пишу подробно, чтобы было понятно....я просто "причесываю" данные в том отрезке, который мне представляется существенно значимым....он как раз и покажет тенденции.....и если они покажут изменение ранее указанного мною маршрута, я его изменю, если покажет изменение датировок, то будет так как будет....именно поэтому временно прекратил редакторскую правку своих записей "Королевство кривых зеркал".

Дмитрий написал(а):

Вы всё спрашивали , а где фотки долины верховий Лозьвы ? Так может быть это они и есть ? Может быть гора на горизонте это Пумсальнель . А идут они вообще где нибудь по Сульпе.     А  может быть вдоль Лозьвы в районе Сульпы.

По фоткам так....фоторяд "у острова".....показывает, что выпадающих фотографий НЕТ. То есть, основываясь на обобщенных данных того участка пути можно говорить. что современникам достался максимум из пленок, созданных Дятловцами. Отсыл к тому, что все самое интересное, находится на утраченных пленках пока выглядит несостоятельным.

Отредактировано Alsfex-3 (05-02-2020 03:24)

59

Alsfex-3 написал(а):

С точки зрения весомости аргументов все перечисленное Вами: ветер и его производные, - это косвенные признаки. По ним строить модель не получится.


Так у нас все признаки косвенные. По ним и строим. Как известно  на фотках в уголках даты не проставлены.))
А посему все просто был ветер ? Был . Это факт. Падал снег с деревьев (в долине падал , где ночевали) . Где на фотках ЭТО? Нет ничего подобного . Значит по определению считаем , что это не 31 ое число.  Пока не будем каких то иных аргументов , которые перечеркнут  ветер. Я таковых СЕРЬЕЗНЫХ аргументов не увидел.

Alsfex-3 написал(а):

По фоткам так....фоторяд "у острова".....показывает, что выпадающих фотографий НЕТ. То есть, основываясь на обобщенных данных того участка пути можно говорить. что современникам достался максимум из пленок, созданных Дятловцами. Отсыл к тому, что все самое интересное, находится на утраченных пленках пока выглядит несостоятельным.


При чем тут утраченные пленки? Я пишу о том , что известные всем снимки могут относиться  к тем же верховьям Лозьвы.
Вот например , приведенные Вами два кадра. Это скорее всего не русло Ауспии . ТОгда что ? Возможно это водный объект из верховий Лозьвы. А гора это Пумсальнель . А туристы идут на Отортен по северному пути.  Почему бы и нет ?

60

энсон написал(а):

И что это меняет. Всё равно это будет называться идти по реке.


Остановимся на том , почему дятловеды тут дали пенку. 
Логика их понятна. В дневниках упоминается Лозьва и Ауспия. ОТсюда и логика исследователей . То что на фотках пошире это Лозьва , а том что поуже это Ауспия. ))  Смешно конечно , но внешне кажется логичным.
На самом деле .

1. В данном месте огромное количество водных объектов кроме собственно говоря Лозьвы и Ауспии. БОльшинство данных объектов вообще не имеют течения.
2.БОльшинство из данных водных объектов скорее всего вообще не имеют названий. А если и есть названия , то употребимые узко местными . Ну например , протока Черная , Озеро Щучье, карьер Подкова  и т.д. Туристы эти названия конечно не знали , а потому и не могли ими оперировать.
3. Думаю что и сами туристы не всегда и не особо представляли  по каким гидрологическим объектам они проходили . Тем более когда шли по мансийскому следу. Где прошел след там и идут , а уж что это за водоем откуда они знают?
А по каким водоемам зимой надежнее прокладывать путь ? Понятно дело по водоемам без течения. Поскольку на них лед встает на месяц раньше и промоин в оттепели не бывает .

61

Дмитрий написал(а):

Так у нас все признаки косвенные. По ним и строим. Как известно  на фотках в уголках даты не проставлены.))

да не совсем так....на некоторых фото время стоит)))..даже дискретное видео имеется)))))...ну и потом косвенные только некоторые из них и то, те являются таковыми только по одиночке, а в совокупности совершенно нет....

Вааще весомость аргументации оценивается самостоятельно каждым, сунувшимся в причины трагедии, в зависимости от поставленных им конкретных задач...чаще остального убедительным является принцип "как бы сделал я сам"....либо "я самый умный", для тех кто рассматривает дело как головоломку. Фокус заключается в том, что головоломка эта трехмерная и множественная. Как тут не вспомнить классика: "Дайте мне точку опоры и я сдвину землю."  Ведь схема то тут нужна та же. Дмитрий, Вы демонстрируете подход, который называется "работать вторым номером". Не самая лучшая позиция применимая к данной задаче. Тем более, что степени своей свободы рассматриваете обстоятельства в некоторой зашоренности мышления. .... То есть, по моему, следует выявить базу, которую приняв за основу считать незыблемой.  Потому как иначе можно разрушить все. И "царь будет ненастоящий". Ну и в дальнейшем, границы этой базы расширять, а вот когда ее расширение станет объективно невозможным, остальное уже домысливать.

Отредактировано Alsfex-3 (06-02-2020 02:07)

62

Alsfex-3 написал(а):

группа уходит со Второго Северного уже после ухода оттуда Деда Славы, оставляя там Юдина одного, который пилит на 41-ый, на лыжах, в одиночестве. Допустимость подобного категорически запрещена требованиями безопасности....это говорит за то, что со склона, вполне могли отпустить вниз за дровами одного или двух ребят и это могло быть приемлемым)


Давайте в конце концов корректно читать источники .
Никого группа одного не отпускает .
Напомню, что Юдин сказал , что он уйдет с дедушкой Славой. Попросил того не идти быстро и чаще останавливаться . Он Юдин его догонит. ТО есть никто Юдина одного не посылал . Предполагалось , что он проводит группу и нагонит дедушку Славу.
Откуда ребята знали , что Юдин их обманул и часа два что то будет  делатьь на Северном 2 ?
Вы как понимаю до сих пор  пропускаете данный факт мимо себя , не желая задумываться о том , что причина этого должна была быть крайне важной для Юдина . И конечно нелегальной.

63

Дмитрий написал(а):

Давайте в конце концов корректно читать источники .
Никого группа одного не отпускает .
Напомню, что Юдин сказал , что он уйдет с дедушкой Славой. Попросил того не идти быстро и чаще останавливаться . Он Юдин его догонит. ТО есть никто Юдина одного не посылал . Предполагалось , что он проводит группу и нагонит дедушку Славу.
Откуда ребята знали , что Юдин их обманул и часа два что то будет  делать на Северном 2 ?
Вы как понимаю до сих пор  пропускаете данный факт мимо себя , не желая задумываться о том , что причина этого должна была быть крайне важной для Юдина . И конечно нелегальной.

ну давайте корректно)))),. ....  только не по принципу: "По улице шел дождь и два студента)))))"

Итак, лист УД 53 допрос коновода-возчика 2-го лесоучастка 8-го лаготделения "Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там."
По данным дневника  с этого поселка ребята ушли в маршрут в 11-45. То бишь коня уже не было как целый 1 ч. 45 мин, когда группа выдвинулась. А Юдин был! Как был он там даже после того, как ребята ушли в маршрут, то есть они уже шли по реке,...... а его физия еще светилась на пленке, причем не похоже чтобы он сильно торопился встать на лыжи. .....(Предположим, что Дятлов не предполагал, что Юдин где то будет болтаться часами , да так, что на 41-вый придет позже лошади)..... но ведь Вы хотите сказать, что отпуская ....недомогающего, до такой степени, что тот не в силах продолжать движение по маршруту, на минуточку,  официально посвященному съезду КПСС, .....участника группы, одного, на лыжах, вне населенной местности, вдогонку за уже как полтора часа (а вернее два) уехавшей лошадью, руководитель похода не осознавал всю рискованность созданного им же самим положения???? (сломай тот ногу, утони, замерзни, покалечься каким либо иным способом .....и что потом????!!!......и как подобное в те года квалифицировалось бы и расценивалось бы???.....тем, что Юдин обманул группу!!!!????) ...возможно им и хотелось поиграться и подурачиться толпой, но ответственность с руководителя в подобных условиях не снимается. Как то тут все не совсем правильно.....

Опишу происходящее своими словами: группа покидает поселок, оставляя в одиночестве молодого человека, в заброшенном населенном пункте, где некоторые члены группы уже получали легкие травмы, предполагая, что данный гражданин, жалующийся на серьезное недомогание, самостоятельно выдвинется вдогонку вознице, стартанувшей 2 часа тому назад, пройдя значительное расстояние на лыжах по не населенной целине. Руководитель одобрив этот план не предусмотрел его недисциплинированность, что тот по своему усмотрению изменит план своего возвращения, существенно подняв рискованность данного мероприятия.

Отредактировано Alsfex-3 (06-02-2020 03:51)

64

Так я же говорю КОРРЕКТНО читать.

Тот же лист дела.

Один из туристов положил в вещевой мешок породу керна от выработок бурения и попросил меня отвезти это на 41 км. В то же время он сказал, чтобы я обратно ехал тихо, а он меня догонит, так как он не мог идти в поход дальше по болезни, у него заболела нога.


Вот что тут неясно.  Догнать по смыслу наверное предполагается  не за 200 метров до 41 ? Догнать , чтобы вместе идти дальше.
То есть ,Юдин  провожает ребят и бегом за дедом.  Вспомним предыдущий день , когда они пришли на Северный 2 задолго до повозки. А ведь значительную часть пути они шли вместе с повозкой и только затем ушли вперед.
Лыжник налегке по проторенной прошлым днем лыжне мог легко нагнать повозку , груженную трубами , даже если дедушка ушел достаточно далеко.   Если бы Юдин сломал ногу и так не дошел до 41 го , то дедушка Слава поднял бы тревогу . Туриста пошли бы искать.
Что тут не так сделал Дятлов ? Всё в норме.   Более того Юдин ведь  не настолько болел , чтобы упасть по дороге . Вспомним , как он лихо поднимает на ноги на Северном 2 девушку.   И вообще он свободный человек и сам решает куда ему идти. Сказал уеду с дедушкой Славой и точка.
Смотрим далее

Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 км приехал около трех часов дня


Итак лексические маркеры , обратите внимание. Выехал "ПРИМЕРНО" , "ОКОЛО". Дедушка не помнит когда он выехал . Я вообще сомневаюсь , что у него часы были .  Так примерно по тому как рассвело.  Это могло быть и 10 часов и 10.30 и 10 50. А могло быть и 11 часов. То же самое касается и времени приезда.  Давайте просто порассуждаем .  Пть туда.  Выехали в 16 часов приехали в 23 часа. Общий путь подводы занял  7 часов .  Делим 24 км на 7 получаем скорость 3.4 км в час. 
Путь обратно по дедушке.  Выехал в 10 пришел в 15 часов. Всего 5 часов .   Делим 24 на  5 , скорость  4.8 км час.  Но ведь  он вез трубы. Лошадь была груженной . Да ещё по просьбе Юдина ехал медленно. Как так ?   В общем дедушка не особо помнил что и как.
Итак вернемся к утру Северного 2 решение принято . Юдин идет с дедушкой едет на подводе.  Но он немного задержится , проводит друзей. 
По факту немного растянулось слегка. Пока обнимались . Фоткались и прочее. Времени прошло много .  НО не настолько много , чтобы Юдин не мог легко догнать подводу , если бы сразу же поспешил за ней.    И что теперь  ? Всем вместе бежать и догонять дедушку Славу , чтобы убедиться , что Юдин действительно сел на подводу?
Километров 5 туда , раньше не догонит . Столько же потом обратно . День прошел . Можно снова ночевать на Северном вторую ночь .
Конечно это не серьезно . Группа спешит в путь . Юдин должен догонять подводу. Что он делал на самом деле мы не знаем.  Но претензий к Дятлову тут нет.

Отредактировано Дмитрий (06-02-2020 12:59)

65

Кстати по Юдину.
Два его интервью  первое более ранее второе более позднее.
https://www.youtube.com/watch?v=kHSdksyU_Q4#

https://www.youtube.com/watch?time_cont … 4-ulkp8zw#

Второе кстати это интервью Саше Кану.

В этих интервью есть несколько существенных противоречий в части освещения событий на Северном 2.

Ну например в первом интервью Юдин говорит о том , что  на Северный 2 он уже кое как дошел . Плелся еле еле.
Во втором интервью прямо противоположная версия.  Он сообщает о том , что до Северного 2 то он дошел вообще без проблем . Что там без груза то какие проблемы ? А Разморило его уже на Северном 2.

Вообще видно что к первому интервью Юдин готовился . Он заранее припас историю из молодости про то как он там  заболел по пути в деревню . Данная история явно  подана , чтобы увести  разговор от неприятной темы.
Сама "легенда" того что было на 41 ом и Северном 2 для интервью Юдиным хорошо продумана и подана.

Ко второму же интервью   видно , что Юдин особо не готовился . Он уже привык к различным вопросам  и  особо не готовился, говорил то , что приходило в голову.  Не грузился  тем , чтобы сопоставить ответы с его раниими интервью .

66

Дмитрий написал(а):

Кстати по Юдину.
Два его интервью  первое более ранее второе более позднее.
https://www.youtube.com/watch?v=kHSdksyU_Q4#
https://www.youtube.com/watch?time_cont … 4-ulkp8zw#


Этот "старый перец" не для этих интервьюеров. Для них этот орешек слишком крепок. Так что свой шанс они упустили. Но винить их не в чем, они хоть что то сделали. Во всяком случае хотя бы предприняли попытку. Перлы от Юдина-КАНу канешна забавляют:
(1:12) "....лыжи то наши на санях везли"; (6:48) "Вижай - там все военные"

Дмитрий написал(а):

Так я же говорю КОРРЕКТНО читать.

у Вас получается не корректно, а конкретно!.....меня в моей незаконченной начальной школе учили: выхватывать стержень, - суть. То есть текст следует умять до мысли, понимания значимого действия. Это некая центростремительная система. Вы же пытаетесь "размазывать кашу по тарелке". Т.е., под флагом объективности, включаете источники центробежной направленности. В моем случае я понимаю чего я хочу добиться. Я хочу получить представление о спектре возможностей группы. И сообразно этому отношусь к написанному и корректности прочитывания событий во взаимосвязи. ...... Что даст нагромождение наблюдений Вам? - мне неведомо. Клубок надо распутывать, а не запутывать еще более. Глядючи на уход Юдина со Второго Северного лично я вижу аргументы в пользу констатации факта, что в группе, в отдельных местах, не было ни порядка, ни ответственности, ни руководителя, ни плана.....И мне как бы безразлично что себе думал Юдин, опасен или безопасен был его путь. Я с трудом себе представляю подобный демарш, к примеру в группе, руководимой, допустим,  Масленниковым. .....(Если ты, как руководитель, понимаешь, что чел покидает группу, то разворачивать его надо было еще на 41-ом участке.....ну и так же руководителю следует предвидеть развитие событий).....Ну а если совместить этот эпизод с другими аналогичными, то получается....бардак был в группе то!!!!

Дмитрий написал(а):

Итак лексические маркеры , обратите внимание. Выехал "ПРИМЕРНО" , "ОКОЛО". Дедушка не помнит когда он выехал .

по поводу деталей,....они не имеют того значения, которым Вы их наделяете......хоть час, хоть 15 мин....суть остается прежней, Юдин не ушел с дедом Славой в паре, а отправился за ним вслед и не догнал (т.е. пара была разорвана, решением руководителя).....То есть руководитель оставил его одного, и со спокойной уверенностью, что тот беспрепятственно доберется,  отправился покорять Отортен. То есть он переложил зону своей ответственности на случайных людей, обладающих неясной мерой ответственности, утвердив подобное в зоне повышенной опасности......Это в корне не верный подход, и если он носит системный характер, то может стать следствием целого набора неприятностей.

Отредактировано Alsfex-3 (08-02-2020 10:41)

67

Как Вы обычно пишите , в том плане , что каждый может оставаться при своем мнение.   считайте , что  тут налицо бардак. Я же такового не наблюдаю . Юдину дали команду ехать с подводой. Он эту команду зоволокитил сначала а затем вообще не выполнил .  Это его мера ответственности а не Дятлова. Это не войсковая часть и у Дятлова не было механизмов  к жесткому понуждению  Юдина на выполнение приказа. Юдин же не выполнил приказ потому , что у него была СЕРЬЕЗНАЯ причина.  То есть все не может характеризовать порядок в отряде , так как все эти дела с уходом Юдина ,  относятся к событиям форс мажора того похода . Того что на тот момент уже сложились и вело отряд к его гибели.

Ну да ладно . Вопрос другой у меня возник в связи с темой 41 го и пути на Северный 2.  Как мы знаем Вышли они из 41 го согласно дневников в 16 00 , а через 50 минут солнце зашло за горизонт (это уже не из дневников))).  И тем не менее они успели нашелкать фоток.  Причем на фото 41 го не видно . Значит они по крайней мере несколько километров уже отошли.   Как так получилось ?
Можно ли Альсфекс по Вашей  методике определить  хотя бы примерно  время съёмок?
Что то мне не кажется , что это съемки за пять минут до захода солнца.

Вот кстати пленка 6 снимок 17 он идет как раз за проводами на 41 ом и перед северным 2.  Что там такое на небе , как не солнце сквозь тучи ? А если это  солнце , то тогда время явно обед.

Отредактировано Дмитрий (07-02-2020 12:30)

68

Дмитрий написал(а):

Можно ли Альсфекс по Вашей  методике определить  хотя бы примерно  время съёмок?
Что то мне не кажется , что это съемки за пять минут до захода солнца.

Ув. Дмитрий. Мне путь ГД от 41-го лесоучастка до Второго Северного совсем мало интересен. А фотографии отрезков следует рассматривать в блоке последовательности. На это просто жаль тратить время. Но направление, которым бы воспользовался, я Вам подскажу.
1. Забываем все, что мы знаем о времени выхода группы с 41-го. Рассматриваем день 27-28 января 1959 года. (там разницы почти нет)
2. Учитываем, что солнце выше 10 градусов над горизонтом не поднималось (это было в 12:10 – 12:15)
3. Рассматриваем световой день:
15:35  16:35 – в районе 41-го лесоучастка солнце полностью уходит за горизонт
15:35 – 16:40 16:35 – 17:40 – темная контурная поверхность при осветленном небе. Видимость четкая. Горизонт ясный. Можно свободно читать.
16:40 – 17:35 17:40 – 18:35– темное небо; оранжевый горизонт. Видны наиболее яркие звезды. Очертания крупных форм различимы. Горизонт размыт.
17:35 – 18:25  18:35 – 19:25 – время, которое всего лишь  незначительно светлее ночи
18:25 19:25 – тьма кромешная. Вся надежда на третью четверть убывающей Луны в  чистом ночном небе и отражающую способность снега. 

То есть последнее время возможной фотосъемки в не ручном режиме выдержки около 17-15 18:15

Ну далее можно прикинуть, что ребята шли со скоростью лошади, которая проходила эту дистанцию, что туда, что обратно за 5 часов. Дальше фантазируйте!))))

PS/ Так что на данной фотографии не солнце, а межоблачный просвет.

Отредактировано Alsfex-3 (26-02-2020 23:17)

69

Alsfex-3 написал(а):

То есть последнее время возможной фотосъемки в не ручном режиме выдержки около 17-15


Жаль что не определили. А что касается 17 -15 , так там уже первые звезды по вашей схеме. так что получается можно было снять только до 16 40 . В 16 40 по Вашей записи уже темное небо и первые звезды это явно не про те фото.
Получается у них было макс полчаса чтобы сделать эти снимки. То есть эти места должны быть буквально рядом с 41 ым . В пределах 2-3 км .

Отредактировано Дмитрий (07-02-2020 21:58)

70

Дмитрий написал(а):

Жаль что не определили. А что касается 17 -15 , так там уже первые звезды по вашей схеме. так что получается можно было снять только до 16 40 .

более того, если вышли в 16:00, то пол пути, от Ушмы шли ночью...дед еще тот проказник!!!!..

Отредактировано Alsfex-3 (08-02-2020 03:16)

71

Alsfex-3 написал(а):

более того, если вышли в 16:00, то пол пути, от Ушмы шли ночью...дед еще тот!!!!..

Не полпути а больше. Повозка  только в 23 часа пришла туда.
Честно говоря не представляю как ночью можно по реке пройти 24 км без хороших мощных фонарей.  Сомневаюсь , что у деда такие были.

72

Дмитрий написал(а):

Не полпути а больше. Повозка  только в 23 часа пришла туда.
Честно говоря не представляю как ночью можно по реке пройти 24 км без хороших мощных фонарей.  Сомневаюсь , что у деда такие были.

Вы этим путем интересуетесь, Вам и фантазия в руки))))...справедливости ради там не 24, а 19 (округленно 20).....плюс проталины(типа ночной экстрим)..кстати,последняя фотография этого блока была сделана около Ушмы (перед самым ее входом в Лозьву)

Alsfex-3 написал(а):

16:40 – 17:35 – темное небо; оранжевый горизонт. Видны наиболее яркие звезды. Очертания крупных форм различимы. Горизонт размыт.

в 17:30 все выглядело как то так:
https://i.imgur.com/C1O6BBLl.jpg
(ну и понятно изнутри все выглядит малость посветлее, плюс взять поправку на белый цвет зимы и отражающую способность снега.))))

Отредактировано Alsfex-3 (08-02-2020 10:49)

73

Alsfex-3 написал(а):

Вы этим путем интересуетесь, Вам и фантазия в руки))))...справедливости ради там не 24, а 19 (округленно 20).....плюс проталины(типа ночной экстрим)..кстати,последняя фотография этого блока была сделана около Ушмы (перед самым ее входом в Лозьву)

Фантазия тут не при чем . Судя по Вашей справке  самое позднее когда могли быть сделаны фотографии пути от 41 до северного 2 это 16-30 ,или на крайняк 16- 40 (это уже врядли , так как  с 16 40 уже начинается другой период , где только темное небо и первые звёзды.
При любых вариантах они за это время могли максимум на пару тройку километров отойти от 41 го.  До Ушмы дойти не могли никак.
Следовательно , если последнее фото действительно сделано около Ушмы , то ... это означает , что в дневниках дятловцев враньё.   Никто не выходил с 41 го участка в 16 00 . И никто не шел ночью между полыней и промоин по незамерзшим перекатам . Не было никакого ночного экстрима.
Было  нормальная прогулка днем . Вышли утром пришли к обеду.
На что указывают свидетели Ряжнев и второй (командировочный Дряхлых по моему) .
Причем уж кто кто а  Ряжнев по долгу службы должен был запомнить когда пришли и ушли.
Получается что Дятловцы приехали на 41 ый вечером 26 го , провели там две ночи и почти два дня и ушли утром 28 .  Дневники затем переписали  . Убрали  один день на 41 ом из записей.
Понятно , что никаких туристических интересов на 41 ом быть не могло , поэтому пребывание 2 дня на 41 ом  дятловцев не было связано с тур целями.

74

Дмитрий написал(а):

И никто не шел ночью между полыней и промоин по незамерзшим перекатам . Не было никакого ночного экстрима.

ну, дед, то если он не был "больной на всю голову", по любому должен был представлять условия, в которых ему придется пилить, если он выйдет поздно.....поэтому в обратку пошел рано

Отредактировано Alsfex-3 (08-02-2020 11:29)

75

Итак в дневниках  касательно 41 го и северного 2 враньё?
А Вы ещё пишите что данный участок Вас не интересует. ))) Врать просто так никто не будет . Тем более в дневниках .
Я давно уже  писал , что вся эта история заварилась на 41 ом.

76

Скопировано из темы Зашифрованное послание Юрия Ярового

Alsfex-3 написал(а):

Пока тема не ушла далеко, ...это точно Юдин?...и еще вопрос..... кто последний?
https://i.imgur.com/NMHNdUOl.jpg

Юдин это, Юдин. Еле плетётся на лыжах, вслед за повозкой. За ним идут Игорь Дятлов, Коля Тибо, Рустем Слободин. Последним, вдалеке, идёт Георгий. Он на ходу рисует кроки.
Вот он поближе(слева по центру), тут понятней, почему он отставал от основной группы с повозкой:

Свернутый текст

https://i.imgur.com/jBDVjzM.jpg

Я смотрю, вы все трое такие крутые и подкованные эксперты, что весь путь ГД разбирается буквально на атомы, да только на самые простейшие вопросы ответов не знаете, кто и где на фото.
И вся эта возня вокруг Юдина мне не совсем понятна.
Надо же, и Юдин врёт, и "дед" врёт в показаниях, что он к трём часам дня уже добрался на 41 - й километр. Одни дятловеды никогда не врут, и уже докатилось до того, что и старого Валюкявичуса во вруны записали.

77

Ольга написал(а):

Я смотрю, вы все трое такие крутые и подкованные эксперты, что весь путь ГД разбирается буквально на атомы, да только на самые простейшие вопросы ответов не знаете, кто и где на фото.


Так, Ольга,  не всем же дано как Вам со спины Колю Тибо опознавать по штанам . )) Причем не по целым штанам , а по одной штанине ( кому сахар) . ))
То что Вы лучше всех всегда знаете кто и где на фото , в этом никто не сомневается ... Но по фото с сахаром , я все равно  не уверен , что это Тибо .

Ольга написал(а):

И вся эта возня вокруг Юдина мне не совсем понятна.
Надо же, и Юдин врёт, и "дед" врёт в показаниях, что он к трём часам дня уже добрался на 41 - й километр. Одни дятловеды никогда не врут, и уже докатилось до того, что и старого Валюкявичуса во вруны записали.


В  криминалистике вопрос врет не врет  всегда рулит.
Вы скажите Вы согласны с Альсфексом , что последнее фото рядом с Ушмой ? Если да то дятловцы точно врут в дневниках .Причем умышленно .
Давайте вообще разберем кто врет и кому верить? Если про последнее фото все так.
Дятловцы дружно  врут. Почему ? Разберемся.
Кто говорит правду?
Ряжнев утверждает , что ушли туристы утром 28 числа .  Приехали 26 числа вечером. Он начальник ему положено помнить .
Командированный Дряхлых . То же говорит ушли 28 числа утром.
Получается фото подтверждают рассказ Ряжнева.

Валюкявичус вреи или нет ? Он вообще плохо помнит что было . НО возможно не настолько чтобы не помнить  пришел  ли он на Северный 2 в 23 часа или в обед.  Он репрессированный  . Имел дело с органами и понимает , что им лучше не противоречить . Туристы написали в дневниках что пришли 23 го . Значит так и было .   А то начнешь правду искать и быстро главным подозреваемым станешь .
А что дятловцы ?
Они судя по всему провели на 41 ом целых два дня. Зачем ? Явно не достопримечательности осматривали.
Тут всего два варианта .
Либо они кого то ждали .
Либо они встретили кого то , кто чем то их заинтересовал . Причем заинтересовал настолько , что они задвинули план похода . Целый день ЧТО ТО с КЕМ ТО обсуждали.
Затем решили вообще  убрать этот день из дневников.
Но само собой что за этими днями сдвигается и весь график пути.

78

Ольга написал(а):

Юдин это, Юдин. Еле плетётся на лыжах, вслед за повозкой. За ним идут Игорь Дятлов, Коля Тибо, Рустем Слободин. Последним, вдалеке, идёт Георгий. Он на ходу рисует кроки.

Спасибо, фото можно удалить.....что мне хотелось уяснил)))

Ольга написал(а):

Я смотрю, вы все трое такие крутые и подкованные эксперты, что весь путь ГД разбирается буквально на атомы, да только на самые простейшие вопросы ответов не знаете, кто и где на фото.

неее вот тока к икспертам меня не нада........"крутые" - это Вы, и те, кто с трибун, с изданий, с видеоряда, задает дятловедческий дискурс ,....а я так, тихо в сторонке ... отдыхаю)))).......Вы правы, я пока наверное по именам различаю человека 4 из группы)))).....я их пронумеровал, мне так просче))))....ну а Юдин мне ваще не интересен....поэтому я его не часто на фотах дятловцев замечаю))))

Ольга написал(а):

И вся эта возня вокруг Юдина мне не совсем понятна.

Возни вокруг Юдина нет.....он ваще где то особняком,...ну не нравится Вам что я выдал что он "врет", так это заявление имеет под собой достаточное для этого основание....тока разбирать это бессмысленно, т.к. это ни на что не влияет.....

Ольга написал(а):

Надо же, и Юдин врёт, и "дед" врёт в показаниях, что он к трём часам дня уже добрался на 41 - й километр. Одни дятловеды никогда не врут, и уже докатилось до того, что и старого Валюкявичуса во вруны записали.

А как Вы хотели????....чтобы разобраться в этом нагромождении событий многое приходится ставить под сомнение.....приходится исходить из негатива.....в угоду содержанию, часто пренебрегая формой.....

Дмитрий написал(а):

Итак в дневниках  касательно 41 го и северного 2 враньё?
А Вы ещё пишите что данный участок Вас не интересует. ))) Врать просто так никто не будет . Тем более в дневниках .
Я давно уже  писал , что вся эта история заварилась на 41 ом.


На самом деле немного сгустил краски вокруг деда. Надеюсь он на меня уже не в обиде,...... сделал это, чтобы Вы, Дмитрий, призадумались....вааще сам ярлык "вранье" - плоховат, ну как бы приемлем только для конкретно определенным образом обоснованных случаев. .....ну впрочем, не буду Вас мучить..... ща поясню, что там к чему было.)))))

Во первых, изначально исходить следовало не из стремления какой либо стороны кого то обмануть или запутать.....во вторых, следует оценить, что в опорной части  явно не хватает проверенных данных. (Именно поэтому призывал когда то не подготовленных обывателей не слушать Семилетова))))).....мне, как челу, регулирующему свое воображение нормально поставленными фильтрами, мона!).......

Итак, мы не имеем дневников ГД, вместо них присутствует их интерпретация, правда относящаяся к тому же времени. То есть  недочеты в них могли быть включены на самых разных стадиях.....как в момент написания, прочтения, восприятия правильности изложения, переписывания, технических ошибок, правки и т.д.......

Дмитрий, Вы будете удивлены, но там все правда!!!...там не было умышленных искажений!

Дятловцы действительно были на 41-ом два дня.....те, кто давал свидетельские показания, их в эти два дня и видели....другое дело, что второй день это был только один Юдин....но для тех то, какая разница один или десять. Был, - значит были два дня. Начальник, тоже, дал распоряжение вознице утром - довезти студентов. И себе в стэк отложил: утром дал поручение и тот сразу уехал исполнять.......А то, что дед еще и с сеном и бревнами вошкался он этого даже и не знал. Так и выдал уже будучи свидетелем - отправил всех утром.
Осталось уяснить, почему не бьется время дневника с астрономическим?
Для начала поймем какому астрономическому времени соответствует уклад событий? Не стану вдаваться в подробности . Дам сразу вывод....время в дневнике задано со значением +2 часа. То есть они вышли в 16-00 14-00.... до Ушмы добрались к 16-00 (начало темнеть).....а еще через 2,5 часа пришли во Второй Северный....учитывая имеющееся у группы понимание того, где именно находится нужный дом, когда сам поселок находился на последнем прямом отрезке, группа на лыжах рванула вперед, чтобы подготовить дом пока еще хоть что то видно. Соответственно лошадь подтянулась позже.

Теперь определимся откуда взялись плюс два часа? Все привязки во времени взяты из той части текста дневника, которая была  сверстана Дорошенко (скорее всего как дежурным). ........В те года Свердловское время от местного отличалось на час, а московское на два. Как вариант - неверный перевод времени при пересечении зоны. Либо, как вариант, дежурному какую то часть событий вменялось фиксировать по часам московского времени. И какие то одни часы были с ошибкой выставлены на время московское. Возможно у него было двое часов на руке, показывающих разное время (московское и местное). Дорошенко по основным и сориентировался, зафиксировав данные в общем дневнике.  Как то так...никто никого умышленно не обманывал и в ночь не шел. ...

По любому приоритетом является время астрономическое .....возможно природа ошибки 14 - 16 и была несколько иной. Но ошибка точно здесь(в неточном отражении времени, наручных часов Дорошенко), и по природе своей она не была наделена иным смыслом.

Именно поэтому мне прохождение данного участка группой мало интересно. ......Дошли и молодцы.....Порядок прохождения данного участка к последующей динамике не прикладывается и на требуемое значение не экстраполируется.

Отредактировано Alsfex-3 (09-02-2020 11:00)

79

Дмитрий написал(а):

Так, Ольга,  не всем же дано как Вам со спины Колю Тибо опознавать по штанам . ))

То фото, где ГД ещё с Юдиным, возницей дедушкой Славой, и Георгием вдалеке, на всех форумах обсуждалось давным - давно и немалое количество раз, кто на нём, где, и почему.
Так что пора уже знать и такие элементарные вещи, помимо рассуждений о высоких материях.

Дмитрий написал(а):

Дятловцы дружно  врут.

Всё понятно. Тогда дальше без меня, всю эту софистику вам будет гораздо удобнее пообсуждать с Альсфексом: про враньё Дятловцев, Юдина, престарелого Валюкявичуса, и иже с ними(полный ваш список я не помню, кто там ещё когда наврал).

80

Ольга написал(а):

Так что пора уже знать и такие элементарные вещи, помимо рассуждений о высоких материях.

не соглашусь))).....дохрена народу знает Ваши "такие элементарные вещи", ... но, увы, это им на протяжении 60 лет не помогло......если это только это не "мягкий намек" на то чтобы не тревожили Вас лишними задачами......Если так, то я впредь постараюсь ограничиться вопросами, чтобы лишний раз Вас не тревожить......в принипе Вы правы, любую "элементарную" инфу можно найти и так ... по иным дятловедческим ресурсам

Отредактировано Alsfex-3 (09-02-2020 10:51)

81

Ольга написал(а):

Всё понятно. Тогда дальше без меня, всю эту софистику вам будет гораздо удобнее пообсуждать с Альсфексом: про враньё Дятловцев, Юдина, престарелого Валюкявичуса, и иже с ними(полный ваш список я не помню, кто там ещё когда наврал).


В этом деле  однозначно многие врали. Если бы не было не так , то давно бы уже всем всё было ясно.
Если не начать разбираться в том кто врал и почему , то разгадать загадку нереально .
По одним повреждениям на теле  загадку не разгадаешь .
Вот Вы на основе повреждений сделали вывод , что к смерти дятловцев причастны люди.   Так это без какого либо особого анализа повреждений ясно сразу же как начинаешь вникать в это дело .
Можно сказать что это написано крупными буквами.  Но это все к чему может привести анализ повреждений
А кто убил и почему?  Для того , чтобы ответить на этот вопрос  уже нужно разбираться  прежде всего в том , кто врал и почему. Иначе никак.

82

Alsfex-3 написал(а):

Либо, как вариант, дежурному какую то часть событий вменялось фиксировать по часам московского времени. И какие то одни часы были с ошибкой выставлены


Смешно не более того .))  Может быть им ещё третьи часы , чтобы по гринвичу  время фиксировать .)))
Из допроса дедушки Славы на Северный 2 пришли в 23 часа. Он точно Московским временем не оперировал .   Исходя из скорости передвижения лошади , ну никак не в 14 часов они вышли. Вот как раз часов 16 и получается.

Если они на северный пришли в  23 часа , то на Ушме были намного позже того , как ВСЕ звезды уже показались.

Из дневника Зины .

Целый ДЕНЬ шли, спереди лошади, сзади лошади по р.Лозьве. Часто влетали в наледь, чистили лыжи.


Давайте рорассуждаем  если вышли и через час стало темно , то наверное было бы написано ВЕСЬ ВЕЧЕР  и НОЧЬЮ.
НО оказывается шли ДНЕМ . У обычных людей  если шли ВЕСЬ ДЕНЬ  то вышли часов в 8-9 как рассвело и шли до самого вечера.  Что как раз и соответствует фотографиям . Вот и точки над Й расставлены.
Как известно дневник Зины проверяли на соответствие почерку. Он подлинный. Но согласно Семилетову переписан ( аргументы можно посмотреть у него кто хочет, эти аргументы вполне здравы) .
А общий дневник вообще в копии .
Вот к общему то дневнику больше всего  вопросов  , в том числе и по противоречиям , о которых я писал в отдельной теме. Похоже что общий дневник однозначно  редактировался  кем то . И не факт что дятловцами . Так что врут то возможно и не они.  Они не могли выйти из 41 го 27 го утром , так как в этом случае просто физически не уместились бы те события о которых в том числе писал Ряжнев и Дряхлых . Значит они вышли из 41 го  28 го утром. ТОгда весь график похода изложенный в дневниках летит к такой то матери .
Получается  что с северного 2 они вышли  только на следующий день 29 , если вообще не позже. Смотря что они там искали и сколько времени .
А когда нашли , то Юдин с посылкой ушел на 41 ый к тем , кто два дня в чем то убеждал дятловцев.

И Альсфекс , не надо хвататься за соломинку типа московского времени , чтобы  продолжать "не замечать" в этом деле  плотной завесы обмана  и тайны.

Отредактировано Дмитрий (09-02-2020 14:08)

83

Alsfex-3 написал(а):

..дохрена народу знает Ваши "такие элементарные вещи", ... но, увы, это им на протяжении 60 лет не помогло..

Грубить - последнее дело, а от вас, так вообще удивительно читать. Ваши рассуждения о достопримечательностях Северного Урала народу тоже вряд ли особо помогут, тогда и ещё 60 - ти не хватит впустую барахтаться в теме дятловедения.

Alsfex-3 написал(а):

.если это только это не "мягкий намек" на то чтобы не тревожили Вас лишними задачами

Зря на это надеетесь. )) Хотя я и так стараюсь по самому минимуму вмешиваться в ваши сказочные идиллии, даже если вижу, что вам в соседней теме впаривают фото из похода - 58 группы Блинова,
и поясняют, что на ней опознана вся группа Дятлова. Мне это как - то по фигу. А вмешалась я только по той причине, что вы тут с Дмитрием затеяли не совсем честную возню вокруг возвращения Юдина из 2 Северного.
Чем слушать Дмитрия, просмотрели бы лучше сканы всех документов Юдина повнимательней, может тогда бы постепенно дошло, по каким причинам ему пришлось вернуться назад.

84

Ольга написал(а):

Чем слушать Дмитрия, просмотрели бы лучше сканы всех документов Юдина повнимательней, может тогда бы постепенно дошло, по каким причинам ему пришлось вернуться назад.


Может быть Ольга , Вы донесете до меня  на примере неких сканов , почему Юдин ушел с Северного 2?  Предварительно  (до ухода) он что то там делал уже после дятловцев час-два как минимум.
Если это никак не связано с трагедией , так самое время расставить все точки над Й . И если действительно все просто объясняется , так я больше не буду поднимать эту тему ни на одном форуме.
Если все просто я тень на плетень наводить не буду. Зачем я буду писать что то зная что это туфта.  Тем более на невиновного человека тень бросать .
Самое время объяснить нам  на примере сканов что к чему.

85

Вот понять не могу , почему дятловеды так не любят ничего нового .  Привыкли к  стабильному миру  в виде незыблемых дневников   и фотографий , которые кто то 60 лет назад раскидал по дням .
Ну если очевидно , что шли на северный 2 ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ, так это с утра и  до вечера.
Значит провели на 41 ом два дня. Зачем провели ? То же ясно . Ранее писал .
Теперь попробуем понять кто там был такой , кто бы мог чем то заинтересовать ребят .
В дневниках некий Огнев.  На фото он же. Причем не раз и не два.  Видно , что он сильно поразил воображение ребят.
Кто это вообще такой?
Читаем у М. Пискаревой интервью   с известным геологом Виноградовым .

Александр Викторович, рассказывал ли Николай Огнев что-нибудь о том, что он сам лично добывал золото? Бывали ли Вы на Втором Северном руднике, что находится на р.Лозьва?
А.В.: Нет, не рассказывал. Не думаю, что он такой глупец, чтобы ввязываться в подобные авантюры.


Получается Огнев это авторитетный человек! Известный геолог .
Интересно   а зачем он на старость лет пошел на Северный 2 лес валить ?  Кто то вообще представляет , что значит заниматься лесоповалом ? Это очень тяжелая и опасная работа . Зачем это вообще известному геологу?
У кого то вообще есть соображение  что делал этот авторитет на лесоповале ?  ТОлько не говорите , что нужда прижала . )))

86

Ольга написал(а):

Грубить - последнее дело, а от вас, так вообще удивительно читать. Ваши рассуждения о достопримечательностях Северного Урала народу тоже вряд ли особо помогут, тогда и ещё 60 - ти не хватит впустую барахтаться в теме дятловедения.

Если хотели написать: "Сам дурак!", - то так бы и написали! Я бы это грубостью не счел бы.....Обижать кого то грубостью, тем более Вас, хотелось менее остального. Но если из прочтения моей записи Вы что то приняли на свой счет, и Вам что то показалось для себя грубым, извините.....смысл закладывался совсем иной.

Ольга написал(а):

Ваши рассуждения о достопримечательностях Северного Урала народу тоже вряд ли особо помогут, тогда и ещё 60 - ти не хватит впустую барахтаться в теме дятловедения.

Да я как бы и не ищу себе зрителя, поэтому избавлен от необходимости ему чем то угождать......как бы более остального хочется проявить картинку для себя.....к сожалению, она обозначается не так быстро, как бы мне этого хотелось. ....Если кому то что то из того покажется интересным, пусть пользуется.....ну и стараюсь делиться мыслями с тем, с кем поддерживаю диалог.

Дмитрий написал(а):

Вот понять не могу , почему дятловеды так не любят ничего нового .  Привыкли к  стабильному миру  в виде незыблемых дневников   и фотографий , которые кто то 60 лет назад раскидал по дням .

Основная их проблема в том, что как люди позиционирующие себя "умными", они не могут позволить себе права на ошибку. Поэтому стараются исключить из своих публикаций выводы о значимых эпизодах. Присутствуют только глобальные.  Ну как бы обозначил вывод, а после он окажется ошибочным. Придется показывать всем что ты тоже можешь ошибаться. А это всеми расценивается как признак слабости. А слабыми они не готовы предстать перед аудиторией априори. Поэтому и топчутся исключительно на находках, и идеях, которые невозможно подкрепить аргументацией.

Ольга написал(а):

Чем слушать Дмитрия, просмотрели бы лучше сканы всех документов Юдина повнимательней, может тогда бы постепенно дошло, по каким причинам ему пришлось вернуться назад.

Дмитрий конечно со своими "тараканами". Но кто без них?!....Основной его проблемой является излишняя привязанность к своей версии. Эта ангажированность мешает его объективному рассмотрению эпизодов, отсюда возникают некоторые ошибки в суждениях. То есть он спокойно меняет подходы оценки к сходным событиям в угоду подтверждения собственных выводов, так например говоря об уходе деда Славы, обозначенного в 10 часов (он вытаскивает довод что тот не помнит, и мог уйти в 11-00), а по поводу вечернего прихода того же персонажа (уже память полноценна и около 11-ти меняется на 11-00). Тем не менее его въедливость, дотошность и критичное отношение ко всякого рода мелочам полезно. Для меня весьма полезно! И эта польза несомненно большая чем то, что все, что  за это время породила половина дятловедческого сообщества. ......Благодаря ему, приходится обращать внимание на различные аспекты, которые выпадали из моего поля зрения. Вааще решать вопросы в диалоге - способны не многие.

Отредактировано Alsfex-3 (10-02-2020 05:05)

87

Дмитрий написал(а):

Смешно не более того .))  Может быть им ещё третьи часы , чтобы по гринвичу  время фиксировать .)))

"смешно" - это из разряда эмоций.....давайте отбросим их при разборе этого эпизода. Итак, у нас есть три варианта подхода к его рассмотрению:
а) основываясь на данных имеющихся в УД
б) основываясь на метаданных, математически подтверждающих состояние влияющей системы
в) "от фонаря"

Последняя не интересна, а от первой никуда не денемся.  Смотрим данные хронологии. Выделим обозначающуюся цепочку. "Вышли в 16-00....через два часа  дошли до Ушмы(стало темнеть)......в  одиннадцатом часу (23-00) пришли в поселок(темно).....в 03-00 ночи уснули" Отдельно учитываем, что в эту цепочку должны полноценно вписываться различного рода действия, произведенные членами группы,  требующие определенных временных затрат. .........Таким образом вехи хронологии + детализация, показывают, что так оно и было на самом деле.
.......однако при построении модели, получается сюр. То есть воображение начинает противится абсурдности картинки. Которая, основываясь на метаданных, отображающих общую картину существовавшего тогда фона, показывает, что ребята от Ушмы до Второго Северного шли по реке в кромешной темноте.
Разорванность картинки.....требовала от воображения, либо каким то образом их совместить, либо как сделали Вы -Дмитрий, утвердить ее как коллизию. Понимая, что саму последовательность трогать нельзя, я предположил, что картинка ложиться на метаданные с неким временным сдвигом. Сдвиг всей системы был возможен. Тем более, что в СССР в 1956 году были внесены изменения в часовые пояса, которые реализованы были только в 1957 году. Ну а каким временем пользовались в зауральской глуши, оставалось только догадываться. С учетом наступления темноты  ~18-00, этот сдвиг не нарушал общей картины......
Если бы не Ваша настойчивость .......в принципе, я бы на этом остановился...потому как особой разницы нет путь плюс-минус два часа, мало меняли картину происходящего......шли и шли, в общем то ничего особенного. Мало ли тех кто блуждает по ночам.......Единственное, что малость напрягало это то, почему про экстремальный путь ночью нет совершенно никаких записей в дневнике (совсем мелкое упоминание не в счет, а ведь это должно быть нечто необычное, как вариант экстрима)
В мои рассуждения совершенно не укладывалось Ваше "на следующий день" и "днем".....потому как, при таком раскладе, следовало бы признать все записи дневника этого периода постановочными, но это не возможно ввиду наличия там таких мелких деталей, которые не один постановщик включать не смог бы.
Таким образом, получаем, не важно в какой день, во второй, третий ....но ребята шли в последовательности той часовой хронологии которая точками зафиксирована в дневнике. Как же они дошли???? Причем так, что темнота не вызвала у них совершенно никаких проблем????

Вот тут приходится признаться, что выпустил из виду в построении данной модели целый сильно влияющий фактор. Просто не догадался о том, что он мог быть значимым.    Ща поясню в чем дело.

Совершенно выпустил из виду спутник земли - Луну. В принципе понятно, не факт, что будет ночное безоблачное небо, не факт, что полная, и где могла быть ее высшая точка.
немного арифметики:
наклон земной орбиты - 23,7; наклон лунной орбиты - 5,2;разброс 28,9/18,5........считаем угол маx.:(90-61,45) + 28,9 = 57,45о/min.:(90-61,45) + 18,5 = 47,5о .....т.е. угол положения Луны в верхней точке, составляет в среднем 50о
смотрим Луну....на 27 января 1959 года в заданных координатах была убывающая Луна в 4 днях до последней четверти. ....восход Луны - 20:02(по азимуту 81,68)

То есть при переходе группы ко Второму Северному, начиная с 20:00 на небе поднималась Луна, следующего вида
https://i.imgur.com/kYZdZLom.jpg

видимость: 95.06%

Без особых хлопот, проскочив расстояние в 10 км по ночной реке под Луной, группа могла посчитать, что так и будет в течении всего похода,....однако если сравнить параметры  27.01.59 и 02.02.59 то ее вид на февральскую дату станет уже таким:
https://i.imgur.com/HyS6MBem.jpg
а время восхода луны отодвинется уже до   3:14, (азимут 126.56)

Таким образом, при наличии ясного неба, в ночь с 27/28 января группа имела возможность по освещению безпрепятственно дойти до Второго Северного в указанные в дневнике сроки.

Однако, сам выход, в послеобеденный период, в расчете на луну в ясном небе,  - весьма опрометчив. У группы в последствии могло сложиться устойчивое впечатление проходимости отдельных участков, особенно в ее открытых частях, уже после захода солнца, в том числе в часы ночи.

Отредактировано Alsfex-3 (10-02-2020 05:11)

88

Alsfex-3 написал(а):

Совершенно выпустил из виду спутник земли - Луну. В принципе понятно, не факт, что будет ночное безоблачное небо, не факт, что полная, и где могла быть ее высшая точка.


Вы Альсфекс лично ходили под луной между промоинами по наледи ? ))
Лично я не советую .
В конце концов тут дело не в том был экстрим или нет . Они могли на крайняк и фонариками подсвечивать все лучше чем на луну полагаться .
Но почему же Вы Альсфекс

--  просто напросто игнорите дневник Зины , согласно которого  от 41 го до Северного ШЛИ ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. Давайте без домыслов и фантазий . Что значит целый день ? Да все просто. Вышли с самого утра и шли до самого вечера . Много раз останавливались для фото.  С учетом их обычного дневного прохода , как раз дорога на целый день и получиться.
Неужели не ясно , что если бы шли как по дневнику  написали бы "ШЛИ ВЕСЬ ВЕЧЕР И ЕЩЕ НОЧЬЮ"

--  игнорите тот факт , до Ушмы это примерно половина пути  от 41 го до Северного 2. Ну чуть чуть длиннее второй участок.  И откуда два часа то ?  Если вышли в 16 00 а пришли в 23 часа  то у Ушмы были где то в районе семи часов вечера.   Обсуждать в это время про фото уже не приходиться . Да по Вашей справки  уже в 16.40 темное немо и первые звезды.  Чего и близко нет на фотках . НИ на одной.
По поводу времени какое ставили в дневниках . САмо собой понятно , что это время  , где они учились и проживали - время Свердловска. Тут изменений нет как и в 59 году плюс два часа от Москвы. 
Тогда даже если брать 2 часа до Ушмы , как по дневнику.  ТО согласно Вашей справки.
Напомню.))

15:35 – в районе 41-го лесоучастка солнце полностью уходит за горизонт
15:35 – 16:40 – темная контурная поверхность при осветленном небе. Видимость четкая. Горизонт ясный. Можно свободно читать.
16:40 – 17:35 – темное небо; оранжевый горизонт. Видны наиболее яркие звезды. Очертания крупных форм различимы. Горизонт размыт.
17:35 – 18:25 – время, которое всего лишь  незначительно светлее ночи
18:25 – тьма кромешная. Вся надежда на третью четверть убывающей Луны в  чистом ночном небе и отражающую способность снега.


ТО есть , даже если брать за основу 2 часа , то они должны были дойти до Ушмы  во  " время, которое всего лишь  незначительно светлее ночи".
И даже если им вдруг захотелось попереводить стрелки часов туда сюда с зависимости от того , где они шли и мы убавим 1 час , то получим . Согласно Вашей справки .
"темное небо; оранжевый горизонт. Видны наиболее яркие звезды. Очертания крупных форм различимы. Горизонт размыт."
Покажите пожалуйста Альсфекс на фотках  хоть пару звезд . ))  Возможно Вы углядите ТЕМНОЕ небо .
Если нет , то  наверное надо круглиться с подгонкой фактов , под часовые пояса и т.д.

---  как от назойливых мух отмахиваетесь от показания свидетелей , никто из которых не подтвердил датировку дневников . Все дают иную датировку.

И ЭТОГО ВСЕГО ВАМ МАЛО ? ))
На чем вообще основана Ваша вера дневникам?

Alsfex-3 написал(а):

при таком раскладе, следовало бы признать все записи дневника этого периода постановочными, но это не возможно ввиду наличия там таких мелких деталей, которые не один постановщик включать не смог бы.

Если  Вы ЭТИМ пытаетесь обосновать подлинность дневников , то у Вас нет аргументов вообще. Это не аргумент.

Зачем постановщикам придумывать какие то детали?  Что за надуманный подход ?  Детали просто переписываются как есть . Меняется только датировка  и УДАЛЯЮТСЯ ТЕ СОБЫТИЯ , которые НУЖНО СКРЫТЬ.  Как видите все просто .  Но при этом конечно остаётся множество несостыковок  с другими дневниками , как в случае с Зининым  "шли ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ" . Ну и я там целую тему создавал про несостыковки в дневниках . Там вообще одни несостыковки.

Отредактировано Дмитрий (10-02-2020 12:22)

89

Дмитрий, я стараюсь придерживаться следующей последовательности:

1. Выделяю данные, .... те данные ГД, которые не вызывают сомнений создают пакет. Данные, которые можно трактовать двусмысленно, наделенные неоднозначным толкованием, сомнениями в своей подлинности, и т.п....-  отношу к дополнительным данным.
- дневники воспринимаю, как некую базовую основу, которую, в каждом конкретном фрагменте, следует дооценивать.
- последовательность набивки дневников определяю по стилистике написания. типа если: "сейчас....; сейчас.....; сейчас.....", то текст формировался последовательным дописыванием.....если превалирует описание в прошедшем времени, то запись осуществлялась пост-фактум, путем воспроизведения по памяти прошедших событий. ("шли целый день" - отношу к фрагменту возможно содержащему двусмысленное значение....обычно термином "днем" люди склонны обозначать время непрерывной двигательной активности, начатой в светлое время суток)
2. Ввожу метаданные, значение которых бесспорно
3. Совмещаю бесспорные данные, с метаданными, на основе того хронологического порядка который можно выделить.
4. Формирую активный фон, в котором должно было происходить действия. Не предвосхищая абсолютность возможности его непосредственного влияния на возможные события.
5. Оцениваю степень возможного влияния фона
6. Пытаюсь увязать события в массиве
7. .................................

Отредактировано Alsfex-3 (10-02-2020 17:43)

90

Дмитрий написал(а):

просто напросто игнорите дневник Зины , согласно которого  от 41 го до Северного ШЛИ ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. Давайте без домыслов и фантазий . Что значит целый день ? Да все просто. Вышли с самого утра и шли до самого вечера . Много раз останавливались для фото.  С учетом их обычного дневного прохода , как раз дорога на целый день и получиться.
Неужели не ясно , что если бы шли как по дневнику  написали бы "ШЛИ ВЕСЬ ВЕЧЕР И ЕЩЕ НОЧЬЮ"

Дневник ГД, это же не бортовой журнал, заполнение которого строго регламентировано....так, - общая записная книжка, желательная для заполнения событий. По этому периоду записи у нас отражены только в двух дневниках. Что ж, давайте читать про интересующий Вас период.
Дневник Зины:
https://i.imgur.com/CvlsEh8l.jpg
Для начала пробежимся по форме написания. Запись начинается с 1/4 уже исписанного ранее листа. В этом блоке автор умудрился уместить 5 строк и часть слова (ушедшего в перенос). Весь текст, вплоть до "Вот прошли первые 30 мин" написан в едином темпе, одной манере, в одинаковом настрое, со сходным интервалом. Что говорит о однообразной позиции писавшего, причем приближенной к достаточно комфортным условиям написания. Цифра 28.2.58 (28.01.58) разделяет текст на два блока. То есть, как бы верхняя часть, относится ко дню предыдущему, а нижняя - следующему, т.е. соответствующему указанной дате. В середине,  достаточно ровного, последовательного повествования изложения событий первого блока, встречаем описательную часть красоты этого места, расцвеченную детализацией. Подобное рассмотреть можно только при достаточном естественном освещении, т.е. днем. Уже одно это указывает, что вся эта запись, писалась днем следующим, по памяти общего содержания событий предыдущего дня. Фактически это единая двухдневная запись. Из содержательной части этого сообщения, касаемого событий 27.01.58 можно выделить только: рутинность перехода сопровождавшегося наледями и приход в темное время суток. Все. Большего здесь не найти.
(Выражение: "целый день шли спереди лошади позади лошади ..." - призванное при помощи условностей, в гротесковой манере передать атмосферу рутинности пути, не подлежит пониманию в буквальном смысле. Понятно, что за лошадью "целый день они не ходили", потому как минимум до 16-00 были на базе и т.п..)

Общий дневник:
https://i.imgur.com/J8gPWj1l.jpg
Оригинальной записи нет. Есть машинописная интерпретация. Обращаем внимание, что в перепечатке используется "красная строка". Текст относится к 27.01.59 и подписан Дорошенко.
Стилистически явно делится на три блока, написанных каждый отдельно от другого.

Первый блок
Первая часть содержит два внутренних отсыла, каждый их которых призван дополнить собой картину уже написанного.  Это косвенное свидетельство достаточности времени при заполнении этой части сообщения. В самом начале этого блока автор пишет: "Погода была хорошая...." Несмотря на использование прошедшего времени, стилистически все предложение указывает, что глагол БЫЛА использовался в значении СТОЯЛА/УСТАНОВИЛАСЬ. То есть, отмечается, типа все шикарно и ветер попутный. Описательная часть событий заканчивается указанием автора на отправление в путь в 4 часа (16:00)....это значение отражено дважды.

Второй блок
К указанной на схеме границе я бы еще добавил пару предложений из третьего блока. Но указал границу так ввиду наличия в перепечатке "красной строки". (почему она была задействована уверенно сказать не могу)
Из данного блока сообщений мы видим, что группа движется медленно.  Это медленно, выразилось в том, что за 2 часа прошли всего 8 км. И дошли только до Ушмы, и что уже начало темнеть.
Что занимательного в этом сообщении? Во первых, в коротком блоке, дважды указывается на медленность пути, виновником которого указывается лошадь. Во вторых в отражении позиции Юдина вместо привычного "идти/идет на лыжах" используется "едет".......по логике развития событий самое место чтобы оставить Юдина седоком на лошади, и остальным уйти в отрыв.

Третий блок Однозначно указывает на время, как не просто НОЧЬЮ, а ПОЗДНО НОЧЬЮ. И в последовательности событий время прихода лошади обозначается как действие, наступившее уже после того, как изба уже была обнаружена, а печь растоплена. И все эти события завершаются отходом ко сну в 3 часа ночи.

Следовательно третий блок текста писался Дорошенко уже после трех часов ночи, либо на следующий день, либо(как вариант) он был дежурным.........еще один вывод, что ПОЗДНО НОЧЬЮ это явно до двух часов ночи.....можно так же отметить разрыв между приходом группы и прибытием возницы в значении не менее 40 минут

Все этапы хронологии в основе своей стыкуются в описательной части последовательности. Сложно представить как шли ночью,....но чтобы придти ПОЗДНО НОЧЬЮ следует двигаться именно в это время суток. Что тут вымарывать или выдумывать я не знаю. .....ну а детализация понимания времени укладывается в разумную погрешность. Безусловно,... путь от Ушмы до второго Северного это бОльшая половина пути. "Два часа - отведенные на прохождение второго участка пути", указал по предполагаемой границе минимального значения возможности его преодоления группой.

Отредактировано Alsfex-3 (11-02-2020 03:47)

91

Альсфекс.  Придумать обоснование можно для чего угодно . Не раз уже писал.
Да только зачем это ?
Вот предположим  Вам Ваш знакомый сказал , что вчера целый день   катался на лыжах . Как Вы это поймете ?
Наверное так . Он (знакомый) прямо с утра ушел на прогулку и вернулся только  вечером.
Это единственно возможный вариант  для русскоговорящего человека.

Теперь другой вариант , тот же знакомый Вам говорит , я вчера весь вечер до самой ночи катался на лыжах .
И опять Вам все ясно . Человек вышел на прогулку во второй половине дня и вернулся уже достаточно поздно.

Вот так и надо трактовать тексты . А не домысливать ЗА АВТОРА текста , когда В РЕЗУЛЬТАТЕ  домыслов белое становиться черным , а "шли днем" превращается в "шли ночью".

Таким макаром что угодно можно зачислить в разряд достоверного и наоборот.
Дальше ПО ДАННОМУ эпизоду обсуждать здесь  смысла не вижу.  Продолжайте считать  что фото с Ушмы так удачно получилось потому как ярко подсвечивала луна. )
Продолжайте верить  в то , что все свидетели врут  а дневники имеют ВЫСШУЮ степень достоверности .
Продолжайте верить в то , что ночью классно объезжать промоины и т.д. 
Ну и конечно , же если Зина пишет про день , то ПРАВИЛЬНО читать НОЧЬ. Кто бы сомневался?

Вы Альсфекс тут недавно упрекнули меня в ангажированности .  Хотя я не вижу оснований для этого .  Я просто не фантазирую . Если свидетель говорит шли днем , значит днем.  А вот Ваше упертое нежелание ДАЖЕ ДОПУСТИТЬ , что в гибели дятловцев виноваты постороние люди просто необъяснимо .

92

А вообще конечно Альсфекс , надо отметить , что именно благодаря Вашей  теме и Вашему методу  проверки  точной датировки фотографий , было установлено , что общий дневник дятловцев фальсифицирует реальные события.  За что Вам респект. ))

93

Дмитрий написал(а):

А вообще конечно Альсфекс , надо отметить , что именно благодаря Вашей  теме и Вашему методу  проверки  точной датировки фотографий , было установлено , что общий дневник дятловцев фальсифицирует реальные события.  За что Вам респект. ))

Безусловно, картинка с более объемным выражением, дает больше представлений о возможных влияющих на события факторах ....однако для вариативных эпизодов все же справедливее формировать несколько выводов одновременно (в данном случае, - как для правильных сведений, содержащихся в дневниковых записях, так и ложных).....в последствии, при сведении эпизодов в единую картину, не состоятельные, промежуточные выводы, отсеяться.

PS/ Кстати, .... 8 км от 41-го, по карте, - это вот здесь:
https://i.imgur.com/TOIRxOKl.jpg

PPS/ И еще, ... картинки, более-менее наглядно демонстрирующие уход дневного света в ночь:
https://i.imgur.com/M8iJC3Rm.jpg
https://i.imgur.com/3ei8337m.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (11-02-2020 14:35)

94

Alsfex-3 написал(а):

PS/ Кстати, .... 8 км от 41-го, по карте, - это вот здесь:


Восемь километров , как я понимаю они примерно сказали .  Полагали , что столько до Ушмы. У Вас ведь данные точнее . Они считали , что общий путь 24 км. Поэтому у них Ушма в 8 км . У Вас  чуть поближе.

95

Дмитрий написал(а):

у них Ушма в 8 км

вряд ли свои измерения они делали по навигатору....так, что их километраж - это карта.....а так как нормальная съемка была сделана только в 1963 году....то карта с значительным числом условностей и с серьезными погрешностями.....то есть их 8, это плюс минус километр (минимум)

Отредактировано Alsfex-3 (11-02-2020 15:04)

96

Путь ГД от 27.01.59: 41 Лесоучасток- Второй Северный
(или ночное четырех-часовое путешествие по наледям Лозовы )
https://i.imgur.com/VyJOPNIl.jpg
Приход ГД на Второй Северный по хронологии событий был осуществлен около 22-00, возницы, около 22-40. Это время ГД расценивалось как "Поздно ночью", так как в ночи они находились уже 4 часа. То есть, данное время для членов группы, в ту пору, было эквивалентно 4 часам ночи.

Отредактировано Alsfex-3 (11-02-2020 19:46)

97

Голубой отрезок это когда луна им светила ? ))
А что там за точка в 17 30 ?

98

Дмитрий написал(а):

Голубой отрезок это когда луна им светила ? ))

Да, это зона "под Луной"

Дмитрий написал(а):

А что там за точка в 17 30 ?

Место последней фотосъемки отрезка пути 27.01.59.......по тексту оно не обязательно равно записи "Ушма"


Совмещенные пути двух отрезков выглядят так:
https://i.imgur.com/KCBUdlxl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (12-02-2020 03:41)

99

Alsfex-3 написал(а):

Место последней фотосъемки отрезка пути 27.01.59.......по тексту оно не обязательно равно записи "Ушма"


Агата написал в своей теме , что это фото ПРЯМО напротив Ушмы.

Но даже в 17.30 согласно вашей астро-справки , если ещё и не совсем ночь , но фото уже сделать нельзя. По крайней мере такие.

100

Alsfex-3 написал(а):

в последствии, при сведении эпизодов в единую картину, не состоятельные, промежуточные выводы, отсеяться.


Давайте продолжим отсевать дальше.

Общий дневник  за  27 число.

Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки.


И снова обратимся к русскому языку. Несколько это больше чем один и два.

НИ У ОДНОГО ИЗ ТУРИСТОВ СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗОЙ ПОДОБНЫХ ТРАВМ НЕ УСТАНОВЛЕНО . А за 4 дня ПОЛНОСТЬЮ исчезнуть повреждения не могли.
Можно конечно ПРЕДПОЛОЖИТЬ , что эти повреждения были у последних четырех в овраге  и их не обнаружили в силу разложения. НО пять больше чем четыре.) Соответственно с точки зрения вероятности даже если один повредил руку , то вероятнее ему оказаться среди 5 (пять больше) . Если повредили руки двое , то то что ни один из них не попал в пять , что были наверху , уж вообще маловероятно.
Ну а уж если повредили несколько, то вероятность того , что они не попали в пять , что наверху вообще стремиться к нулю .
Я конечно понимаю , что Вы сейчас начнете снова, да ладом , что НЕСКОЛЬКО следует читать , как один , максиму два. Это  то же самое как день следует читать как ночь.
НО есть НАМНОГО более вероятное объяснение.
А именно . Не было ВООБЩЕ никаких повреждений от гвоздей . КАк и не было самого ночного похода , а руки проткнутые гвоздями  , это не более чем деталь , придуманная для достоверности  рассказа.
ВОТ ТУТ ВСЕ ВСТАЕТ НА МЕСТАМ.

Отредактировано Дмитрий (12-02-2020 10:01)