Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса


Методы обработки БДТ от Альсфекса

Сообщений 201 страница 300 из 968

201

Дмитрий, habar...для начала займу место арбитра, в последних дебатах. О чем Вы спорите? По сути и тот и другой говорит об одном и том же: "записи не соответствуют реальному положению событий"....с той разницей, что один объясняет это "технической погрешностью", другой - "предварительным умыслом". .....и то и другое ставит под сомнение качество исходного материала, делая его использование невозможным.  ...... В дебатах, Дмитрием был использован, дежурный "железобетонный аргумент": раз дневники переписывались/перепечатывались/ достались не в первозданном виде/, значит их содержание может вызывать сомнение в своей достоверности......ну и как следуемое, - исключить эти материалы из списка данных. ..... Этот аргумент на самом деле существует, и он на самом деле "убойный".......однако ввиду скудности материалов 59-года, отражающих возможные события, предшествующие трагедии, я бы не спешил с его применением, без 100% доказательств оного.  ..... поэтому дебаты на эту тему предлагаю отодвинуть к периоду когда все оценки прохождения группой этого участка будут исчерпаны.

Повторюсь, все события предшествующие трагедии  ГД, представляют собой многозадачную головоломку. Распутывание которой должно происходить поэтапно, через решение каждой отдельной задачи.  Путь "41-2С", - это одна из таких задач.......но квестовость всех этих событий заключается в том, что, на удивление,  почти в каждом отрезке, представляющей собой отдельную задачу, группой оставлены подсказки........Для этого отрезка, предполагаю, это комплекс фотографий "гора-наледь".

Вот ею предлагаю и заняться. Она вполне может дать ответ, на те вопросы, которые Вы обсуждаете, склонив чашу весов в ту или иную сторону.

PS/ Дмитрий, по поводу Семилетова.......С учетом того, что местным корифеям все это мало интересно ....официально заявляю о своем разрешении господину Семилетову использовать мои наработки, без дополнительного согласования, если что то из того ему покажется  заслуживающими внимания......так что если Вы с ним общаетесь можете поставить его об этом в известность..))))))

Отредактировано Alsfex-3 (22-02-2020 01:51)

202

Для боле четкого понимания дальнейших рассуждений, приведу выдержку из работы:

Г.В.Розенберг Общая картина сумеречных явлений, Физматгиз, 1963

Приближаясь к горизонту, Солнце не только теряет яркость, но и начинает постепенно менять свой цвет - в его спектре во все возрастающей степени подавляется коротковолновая часть. Суть этого явления, качественно объясненного еще в 1840 г. Форбсом, состоит в том, что спектральная зависимость прозрачности атмосферы, вообще говоря, возрастающей с увеличением длины волны, становится особенно ощутимой, когда удлиняется путь солнечных лучей сквозь атмосферу. Одновременно начинает окрашиваться и небо. В окрестности Солнца оно приобретает желтоватые и оранжевые тона, а над противосолнечной частью горизонта появляется бледная полоса со слабо выраженной гаммой цветов.

К моменту захода Солнца, уже принявшего темно-красный цвет, вдоль солнечного горизонта вытягивается яркая полоса зари, окраска которой изменяется снизу вверх от оранжево-желтой до зеленовато голубой. Над ней раскидывается округлое яркое почти неокрашенное сияние. В то же время у противоположного горизонта начинает медленно подниматься синевато-серый тусклый сегмент тени Земли, окаймленный розовым поясом ("Пояс Венеры").

По мере того как Солнце опускается глубже под горизонт, окраска околосолнечной стороны неба становится насыщеннее; у самого горизонта небо густо краснеет, а у вершины надсолнечного сияния, на высоте 20-25o над горизонтом, возникает быстро расплывающееся розовое пятно - так называемый "пурпурный свет", достигающий наибольшего развития при глубине Солнца под горизонтом около 4-5o. Облака и вершины гор заливают алые и пурпурные тона, а если облака или высокие горы находятся за горизонтом, то их тени протягиваются по ярко окрашенному небу от горизонта к горизонту в виде отчетливых радиальных полос ("Лучи Будды"). Тем временем тень Земли быстро надвигается на небо, ее очертания становятся расплывчатыми, а розовое окаймление еле заметным.

К концу гражданских сумерек пурпурный свет затухает, облака темнеют, их силуэты отчетливо выступают на фоне блекнущего неба и только у горизонта, там где скрылось Солнце, сохраняется яркий разноцветный сегмент зари. Но и он постепенно сокращается и бледнеет и к началу астрономических сумерек превращается в зеленовато-белесую узкую полосу. К концу астрономических сумерек исчезает и она - наступает ночь

http://www.astronet.ru/db/msg/1180546

- более точно расположим фотографии триптиха "гора: обход наледи", с учетом производства кадров серии, связанных единообразными объектами,  из единой точки съемки:
https://i.ibb.co/bzLrTLH/41U.jpg
(угол между снимками несколько больший, но оставил таким, чтобы не терять визуализации)

- выделим фотографии, составляющие триптих, в порядке производства кадров:
1.https://i.ibb.co/4tcFdnM/000-5-08.jpg
2.https://i.ibb.co/zZZgWL2/000-5-09.jpg
3.https://i.ibb.co/fMdVFCp/000-5-10.jpg

- обращаем внимание на то, что фотографии в этом ряду произведены не одномоментно,...т.е. между кадрами присутствует некоторая временная задержка......по усредненным прикидкам  между первой и третьей фотографией существовал разрыв не менее 10 минут (знающие люди меня поправят)......В данном случае эти 10 мин могут оказать нам помощь, в уточнении времени съемки этих кадров......т.к. наглядно демонстрируют скорость наступления темноты

- фиксируем направление движение лыжников, ...на зрителя

- отмечаем наличие на левом берегу источника света
https://i.imgur.com/WEJn2X3l.jpg
https://i.imgur.com/PFBy0RTl.jpg
https://i.imgur.com/DP948GTl.jpg
(наличие полутонов свидетельствует, что это не брак)


...............................ошибочные рассуждения удалил...........правильные построения опускаю........все верхнее можно не читать!)))))........Дмитрий с Хабаром должны догадаться, а корифеи пусть думают сами)))))

вот место и время съемки триптиха......пленка стоит правильно....точность 98%
https://i.imgur.com/LbvHn1yl.jpg
(желтая - гора)
Дмитрий, спасибо за задачку, ...задачка была с подвохом и не с одним...даже воображения иногда не хватало))), .....по своей инициативе я разбираться с этим отрезком не полез бы)))))).....как я уже писал мне он не интересен....тем не менее признателен, было забавно))))

Мой окончательный вывод по этому отрезку:....группа с 41-го вышла в 16-00......шла под хорошими надледями.....вторая половина пути преодолевалась под лунными сумерками....весь путь шел по реке.

Отредактировано Alsfex-3 (23-02-2020 11:02)

203

Дмитрий написал(а):

А причем тут цитата ? Ты прекрасно понял о чем я.
На основании дневников дятловеды выстроили определенную последовательность действий дятловцев и везде и все говорили о том, что вышли в 16 часов. И Юдин знал это прекрасно .
Да и дневники он ступодово видел . И вариант с опечаткой то же видел можешь не сомневаться . Но почему то промолчал .
Да ты и сам прекрасно это знаешь .  Тут обсуждать то нечего . Если морально тебе признать это ЕЩЁ ПОКА тяжело , не признавай.))

Кстати , а что на Тайне не хочешь написать и показать всем как я не прав то ?)))

То есть «поддержку» Юдина ты перевести не можешь. Как всегда один трындешь на основании твоих умозаключений.
По Тайне. Да легко.

204

Alsfex-3 написал(а):

Мой окончательный вывод по этому отрезку:....группа с 41-го вышла в 16-00......шла под хорошими надледями.....вторая половина пути преодолевалась под лунными сумерками....весь путь шел по реке.

Или я дурак или лыжи не едут.
Снимок в 17-45. Солнце уже час как скрылось за горизонтом.

Alsfex-3 написал(а):

отмечаем наличие на левом берегу источника света

Светило тогда что? НЛО¿ Змей Горыныч?

205

habar написал(а):

Или я дурак или лыжи не едут.
Снимок в 17-45. Солнце уже час как скрылось за горизонтом.

ну да, солнце скрылось......а это не мешает

habar написал(а):

Светило тогда что? НЛО¿ Змей Горыныч?

хитрое отражение... на самом деле их там много.... они и вывели на правильную картину

Отредактировано Alsfex-3 (22-02-2020 04:17)

206

Чтоб было отражение, нужен источник света, который отражается. Так что светило в 17-45?
Не нужно общих слов. Ты же не Дима.

Отредактировано habar (22-02-2020 04:22)

207

Alsfex-3 написал(а):

.......как вариант "методы обработки данных ГД...

Это название с успехом можно применить буквально для всех тем Форума .
Если конечно подразумевать под Данными ГД - данные о гибели группы Дятлова.

Короче, как ответственный за Рубрикатор Форума :

- ставлю в шапку название "Методы обработки БДТ от Альсфекса"
- тему переношу в мф Свердловск-Ауспия. Начало Похода (23-30 января)
- жду от Альсфекса иных предложений по названию темы и её размещению в рубрикаторе
- очень надеюсь , что тема не превратится в очередной долгострой и автор будет переодически подводить итоги/выводы работы.
Например -  в первых постах темы размещать ссылки на те или иные значимые результаты. В частности, те - которые могли стать предпосылками для будущей драмы

Отредактировано Саша КАН (22-02-2020 08:07)

208

habar написал(а):

Или я дурак или лыжи не едут.
Снимок в 17-45. Солнце уже час как скрылось за горизонтом.

habar написал(а):

Светило тогда что? НЛО¿ Змей Горыныч?

Поддерживаю .

Alsfex-3 написал(а):

так что если Вы с ним общаетесь можете поставить его об этом в известность

Семилетов ни с кем не общается . Он для этого слишком высокого мнения о себе .

habar написал(а):

То есть «поддержку» Юдина ты перевести не можешь. Как всегда один трындешь на основании твоих умозаключений.

По дневнику Юдина Семилетов уже показывал , что там по моему треть страниц не хватает . Конечно он переписывался . И кстати дневники Люды и Зины конечно они переписывались.

209

Alsfex-3 написал(а):

хитрое отражение... на самом деле их там много.... они и вывели на правильную картину

Альсфекс , Вы так мне и не пояснили , что же вы там увидели на трехфотках понарамой?
Что то там выделенное программой.

210

Дмитрий написал(а):

И кстати дневники Люды и Зины конечно они переписывались.

Кем? Когда?
Доказательства.
Семилетов - балбес.

Юдин сам говорил, что не хочет показать свой дневник, так как в нем, с его точки зрения, цитата «Ничего интересного и личные переживания».
Судя по тому, что дневник попал в сеть, там только то, что касается похода. Остальное удаленно банальным расчленением дневника. Скорее всего осталось у родственников.

Вопрос Алфексу.
Ты когда нибудь занимался фотографий?
Основные понятия знакомы?

Отредактировано habar (22-02-2020 10:03)

211

habar написал(а):

Чтоб было отражение, нужен источник света, который отражается. Так что светило в 17-45?
Не нужно общих слов. Ты же не Дима.

тут как бы невзначай вспомнилось, про равенство углов падения и отражения.........на самом деле отсветы левой стороны сбивали с мысли, навивая идею, о том, что источник света за ним......но в правом верхнем углу небосвода светлое небо.....к тому же посмотри игру светотени на углах  следа от лыж (в ближней их части).....их кромки четко указывают на направление освещения.......то есть свет левобережной стороны создан отражением, скорее всего от снега, который демонстрирует шикарную отражающую способность. ....отражение должно приходиться точно на объектив .......его место вычисляем без труда.......строим углы, они все сходятся в одном и том же направлении..........вычисляем азимут он почти приближен к текущему направлению движения ребят.......тень земли остается по течению....(чтобы это почувствовать надо изогнуть панораму)...можно себя проверить, мы видим, что свет пробивает левый берег так, что мы видим достаточно значительное превышение высоты  в сторону зрителя.....на вскидку метров до 5-ти.......если бы источник света при надвигающейся тени земли был бы за левым берегом мы бы такого не увидели.....по разнице освещения неба двух последовательно сделанных фото, осуществленных с задержкой  видна скорость наступления темноты.....при контрастном освещении даже незначительный свет даст блик....а тут отсветов то достаточно..............в общих чертах как то так

Саша КАН написал(а):

- жду от Альсфекса иных предложений по названию темы и её размещению в рубрикаторе

я уже писал, что мне как бы фиолетово, можете распоряжаться по своему усмотрению....да и потом это важнее для Вас чем для меня......так что исправляйте под себя

Дмитрий написал(а):

Альсфекс , Вы так мне и не пояснили , что же вы там увидели на трехфотках понарамой?
Что то там выделенное программой.

ну в основном пояснил....это градиент.....который указывает на направление источника света....ну и нейросеть своим алгоритмом поднимает оранжевый отсвет по горизонту, лишний раз показывая, что речь может идти о конкретном секторе закатных солнечных сумерек

habar написал(а):

Ты когда нибудь занимался фотографий?
Основные понятия знакомы?

надеюсь, что да)))

Отредактировано Alsfex-3 (22-02-2020 11:09)

212

Если ты решил потролить, я это умею не хуже тебя.
Так что являлось источником света для блика и освещения снимаемой сцены?

213

Alsfex-3 написал(а):

.но в правом верхнем углу небосвода светлое небо.....к тому же посмотри игру светотени на углах  следа от лыж (в ближней их части).....их кромки четко указывают на направление освещения......

Каждое  утверждение имеет свое следствие . Если солнце справа , за Ушимскими скалами , то значит это восход а не закат . Напомню , что правый берег это восточный берег.
Либо второй вариант . Светлое небо справа не означает , что там солнце , это просто пробел между облаков . НО ЭТО ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ СОЛНЦЕ ЕЩЁ ДОСТАТОЧНО ВЫСОКО . Если солнце садиться за левым берегом , то есть уже закат , то правый берег будет однозначно темным.
Если свет на блике слева идет от солнца , то оно ещё достаточно высоко , чтобы подсветить пробел с облаках справа.
В общем получается либо это утро  и солнце справа. Либо это ещё не закат.

Написал сообщение , потом смотрю Альсфекс, Вы место скал поставили ВЫШЕ Ушмы и на западноМ берегу .
Последний раз  эти скалы у Вас были слева и километра за 1.5 до Ушмы (если по их пути смотреть)
Что то изменилось ? Вы нашли скалу в НОВОМ месте?

Отредактировано Дмитрий (22-02-2020 13:47)

214

habar написал(а):

Семилетов - балбес.

Но наблюдательный  и не совсем балбес. )

habar написал(а):

Кем? Когда?

Конечно дневники Любы и Зины переписывались  ими же самими .
Доказательством этого является в частности проведенная экспертиза  подлинности дневника Зины.

215

Дмитрий написал(а):

Конечно дневники Любы и Зины переписывались  ими же самими .

это заблуждение....дневник, который Вы упомянули, писался сразу, без каких либо переписываний......если Вы будете внимательнее, то это увидите.........это натуральный текст который, писался по схеме черновика, но порционально, дополнениями,  именно поэтому он изобилует множеством помарок и недочетов...


попробую ответить на возникшие вопросы......
В этом секторе пути группы Дятлова не усматривал  совершенно ничего для себя интересного.....поэтому, готов был рассматривать детали преодоления ГД этого участка, в достаточно большой погрешности.... выход днем; путь представлялся не значительным; плюс облегчающее режим сопровождение; в середине пути фиксируется геостационарный объект....в общем то вопросов сюжет не вызывать и не должен ............рассуждения были простыми: геостационарные объекты, стоят на своих местах веками....сложно не обнаружить их значительной армии исследователей, которые в последние годы буквально ломанулись в эти места, ....то есть, что то из того, уже должно присутствовать в фото- видео- фиксации.  .....оказалось все иначе, и данные материалы представлены в сети весьма скудно.......тем не менее, общая картина складывалась, через привязанную картинку возвышенности на Googlе Earth............просьба Дмитрия уточнить координаты Солнца снимка ГД на 41-ом в итоге своем, обозначила путь данного отрезка как проходимым большей частью под лунными сумерками да еще в условиях наледи........... В общем то сложенной мною общей картины оно не поменяло.......но приближаясь к детализации,  положение перестало стало представать сухой график, а начала проявляться в качестве более живой модели,.....особенно после добавления возможных деталей Хабаром. ....... захотелось посмотреть на нее более пристально, соответственно понадобилось акцентировать внимание к деталям.....чтобы не тащить за собой возможные ошибки, пришлось отказаться от привязки к геостационарному объекту, забыв уже сложившиеся итоги,....а попытаться зайти на точку "триптиха" с иной, возможной стороны. С тем, чтобы потом, соотнести их между собой.

исходным являлось понимание, того, что данный отрезок пути группа шла северо-северо-западным направлением.  ....  рассматривая положение точки, исходим из того, что западной стороной мог выступать как левый, так и правый берег р.Лозьвы
вспомним, что север вверху карты (точнее  вверх по вертикальной линии километровки) .....  приложим так же картинку визуализации положения светила над горизонтом 
https://i.ibb.co/kmJf8zm/trans-krug-V.jpg
вспомним, что зимнее Солнце являет свой вид в максимальном значении размера видимости

на триптихе "гора: обход наледи" выведем градиент небосвода.....обратим внимание присутствие двух встречных источников света.......выделим основной, .... побочный исключаем из расчетов, как не имеющий значения,  (ему даем  любое приемлемое объяснение).......проецируем направление на основной источник света, способный сложить существующее состояние светотени. ...обращаем внимание, что направление на основной источник света почти совпадает с направлением движения группы. задаем значение со значительным разбросом.....из полученного азимута убираем запредельные значения.....остается только значение ~250 градусов. ...укладываем полученные значения на тот отрезок пути, который предшествует периоду атрономических сумерков.....обращаем внимание, что место полностью отвечает  картинке......как по увеличенной части реки, так и наличию горного массива.....к тому же укладывается в хронологию.....(если читать карту внимательнее, то даже небольшое возвышение, откуда исходит дополнительный источник света в этом месте присутствует )

Так что, Habar, что это за свет среди деревьев, - не знаю......визуально очень напоминает прожектор, мощный фонарик....в том месте как бы небольшой холм, ... но в данном рассуждении он значения не имеет, только путает.....приверженцы конспирологии могут его рассматривать как пресловутый огненный шар или улетающую ракету.....

те исследователи которые, пытаются что то донести, говорят мертвым языком.....здесь же, как ни странно, группа начитает оживать.....ты начинаешь понимать как шли, чувствовать с чем именно столкнулись и к чему приходили.......как бы понимаешь с чего все началось.......когда читаешь "наледи".....ну представляешь некий объем.....но так, чтобы от берега до берега!!!!!, причем в размерах, которые не обойти ни слева ни справа!!!, да так чтобы через 50 метров останавливаться, чтобы приводить лыжи в порядок!!!........Трешь какой то! Какой то абсолютный авантюризм!!!........может быть Вы и называете это наледями, как по моему так это просто не вставший лед!....а ведь выше, где перепад существеннее, и скорость течения интенсивнее, должно быть еще хуже..........Я пытался представить как они бы проходили это расстояние без лошади под рюкзаками.....печаль-печаль была бы и два дня верных. ........да еще в ночь.......бред какой то. ......Сомнений нет что так оно и было.........но это как то на грани адекватного.....моя такого авангардизма не понимает!

Отредактировано Alsfex-3 (23-02-2020 11:04)

216

Alsfex-3 написал(а):

это заблуждение....дневник, который Вы упомянули, писался сразу, без каких либо переписываний......если Вы будете внимательнее, то это увидите.........это натуральный текст который, писался по схеме черновика, но порционально, дополнениями,  именно поэтому он изобилует множеством помарок и недочетов.

Переписывать то же можно не  за раз . И перечеркивать дописывать также можно уже переписанный дневник .

Alsfex-3 написал(а):

исходным являлось понимание, того, что данный отрезок пути группа шла северо-северо-западным направлением.  ....  рассматривая положение точки, исходим из того, что западной стороной мог выступать как левый, так и правый берег р.Лозьвы

Вы альсфекс так и не пояснили по новой карте с горой. Вы что нашли новые скалы выше по течению ? Раньше Вы указывали  15 км до Ушмы.
По поводу того  , что скалы на западном берегу. Нет вопросов , покажите ГДЕ эти скалы на западном берегу ?

217

Дмитрий написал(а):

Переписывать то же можно не  за раз . И перечеркивать дописывать также можно уже переписанный дневник .

нее все не так....когда пишешь ручками, механические движения начинают являть собой продолжение мысли....это как картина, даже авторская копия будет самостоятельным творением....писать ручкой, писать карандашом, набивать текст на компе, это совсем разные вещи....ну, как вам сказать, совершенно очевидно где человек писал как думал, и где текст шлифовался переписыванием......свое мнение высказал - текст не переписывался, но в него вносились коррективы по ходу записей ..... это не наносной слой корректуры, а способ записи......ну и потом, очевидно же, что писала девушка, желающая быть аккуратной.....там все вполне последовательно и объяснимо

Дмитрий написал(а):

Вы альсфекс так и не пояснили по новой карте с горой. Вы что нашли новые скалы выше по течению ? Раньше Вы указывали  15 км до Ушмы.
По поводу того  , что скалы на западном берегу. Нет вопросов , покажите ГДЕ эти скалы на западном берегу ?

специально для Вас поднял возвышенности горизонталей цветом.....надеюсь так холмик виден?????))))).....напомню, превышение между горизонталями 20 метров....левый холмик под растительностью, присмотревшись увидите пробивающийся снег.......правый ~40-метровая горка
https://i.ibb.co/rsphgtC/TRPTH5.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (24-02-2020 04:00)

218

Саша КАН написал(а):

- жду от Альсфекса иных предложений по названию темы и её размещению в рубрикаторе
- очень надеюсь , что тема не превратится в очередной долгострой и автор будет переодически подводить итоги/выводы работы.

ну если бы мне понадобилось сотворить что то дельное в формате подобного форума я бы делал как то так (на примере моей темы):
- разорвал бы тему, помещаемую в рубрикатор, на две ветки (основную и рабочую)
- первую,-  основную,  поместил бы непосредственно в рубрикатор, в ней закрыл бы комменты, и заполнение ее велось бы только надерганными актуальными выводами из рабочей части. В ней же, в конце разместил бы гиперактивную ссылку на рабочую часть, с отсылом, что комменты открыты там . Все дополнения осуществляются корректурой последнего сообщения. Основную тему формирует админ по своему усмотрению и степени значимости материала, приведенного в рабочей части, либо ее ведет автор. Как только рабочая часть теряет активность, тема закрывается, рабочая ветка уходит в  архив.
- рабочая часть  представляет собой обычную болталку, ну и наверное ее целесообразно поместить в какую то из рабочих папок.....типа "обсуждаемых в настоящее время тем"

Дело в том, что мало кому интересно смотреть как происходит движение к выводу, читать внутренние диалоги, технические уточнения, окунаться в многословие прошлых ообсуждений....а в таком виде ставить тему, даже включающую в себя некое ноу-хау.....как то не очень

Лично по мне, есть еще один момент, .... конечно я иногда замечаю больше чем обозначаю, просто тупо лениво чепятать ....тем более, что из замеченного мне далеко не все интересно....причем не сейчас, ни потом.....Ольга совершенно справедливо подметила, что я даже не удосуживаюсь различать некоторых персонажей ГД.... мне попросту это не надо.....те из них, индивидуальность которых для меня важна, тех я представляю........остальные для меня просто "член группы". .....такой же подход ко многим материалам, допустим к пленкам......если "дятдоведческое сообщество" называет пленку Кривонищенко.....то и я ее так же называю, хотя могу понимать что авторство ошибочно......... на массиве фотографий, который я назвал "у острова"......очень четко можно проследить где чей фотоаппарат использовался......ну, допустим, чтобы сфотать того кто в этом момент производил съемку, на снимающего должна была быть направлена встречная камера.....по взаимной направленности можно отследить владельцев, которых там видно достаточно четко.......у Семилетова есть виджет "гаджеты"......где он задается вопросом, что держит девушка у уха на фото, использованной в массиве в массиве "у острова".......на кадре действительно не понятно, что именно происходит, а на массиве четко просматривается, что там запечатлен кадр приема фотоаппарата от Тибо, который далее будет передан по эстафете, что так же прослеживается....  то есть я этим заниматься не буду....мне пофиг где чья там пленка....пока в этом надобности нет, и полагаю ее никогда не возникнет.....но Вам, если это важно, подсказываю место, над которым можно пошаманить......потому как пока не видел чтобы хоть кто то рассматривал фотки ГД в массиве. .... а они могут сказать многое.

Отредактировано Alsfex-3 (24-02-2020 04:13)

219

Alsfex-3 написал(а):

нее все не так....когда пишешь ручками, механические движения начинают являть собой продолжение мысли....это как картина, даже авторская копия будет самостоятельным творением....писать ручкой, писать карандашом, набивать текст на компе, это совсем разные вещи....ну, как вам сказать, совершенно очевидно где человек писал как думал, и где текст шлифовался переписыванием......свое мнение высказал - текст не переписывался, но в него вносились коррективы по ходу записей ..... это не наносной слой корректуры, а способ записи......ну и потом, очевидно же, что писала девушка, желающая быть аккуратной.....там все вполне последовательно и объяснимо

Альсфекс , вы похоже вообще не желаете понимать  КАК переписывались дневники . Переписывались можно взять в кавычки . Там настолько искажены события , что это по сути НОВОЕ написание НОВОГО рассказа , куда ещё надо вплести фрагменты того , что было реально .
Эту работу нельзя выполнять просто механически. Это творческий процесс . Куски реальных событий также нужно корректировать , чтобы они влезли в выдуманный рассказ.   Потому и правки и дописывания. Что тут непонятного ?  Вот возьмем эпизод с попрошайничеством Кривонищенко на вокзале.  Он показателен у  них была  общая договоренность о том , что там на вокзале Кривонищенко  повел себя неадекватно и его повязала милиция.  А дальше уже каждый сам излагал этот выдуманный сюжет так как представил себе . В результате получилось , что в трех дневниках этот эпизод изложен по разному.   Почему , да потому что  они сидели не в офисе у компа в спокойной обстановке . У них не было достаточного времени , чтобы сначала написать черновики , затем  устранить все противоречия МЕЖДУ дневниками а затем уже просто механически переписать . Они писали по ходу как сочиняли события . Причем каждый немного по своему.  Поэтому правильнее говорить не о переписывании дневников , а о НАПИСАНИИ НОВЫХ с фантастическим сюжетом.   

Alsfex-3 написал(а):

специально для Вас поднял возвышенности горизонталей цветом.....надеюсь так холмик виден?????))))).....напомню, превышение между горизонталями 20 метров....левый холмик под растительностью, присмотревшись увидите пробивающийся снег.......правый ~40-метровая горка

То есть по Вашему фото скалы ВЫШЕ по течения впадения Ушмы километра 2-1.5?  Это Вы виртуально определили по высотам на карте или есть какие фото с привязкой к местности ?
По Вашему дятловцы прошли эту НЕИЗВЕСТНУЮ , найденную Вами скалу, и затем сфоткали её повернувшись назад ?
Почему они тогда не сфоткали Ушимские скалы , за 2 км до ОТКРЫТОЙ ВАМИ скалы?

Отредактировано Дмитрий (24-02-2020 11:52)

220

Дмитрий написал(а):

То есть по Вашему фото скалы ВЫШЕ по течения впадения Ушмы километра 2-1.5?  Это Вы виртуально определили по высотам на карте или есть какие фото с привязкой к местности ?
По Вашему дятловцы прошли эту НЕИЗВЕСТНУЮ , найденную Вами скалу, и затем сфоткали её повернувшись назад ?
Почему они тогда не сфоткали Ушимские скалы , за 2 км до ОТКРЫТОЙ ВАМИ скалы?

привязка зафиксированных  данных свидетельствуют именно об этом......почему не сфоткали скалы????...это отдельный вопрос,.....пока можно только отметить, что снимали, в основном, себя и некие события

Дмитрий написал(а):

Альсфекс , вы похоже вообще не желаете понимать  КАК переписывались дневники . Переписывались можно взять в кавычки . Там настолько искажены события , что это по сути НОВОЕ написание НОВОГО рассказа , куда ещё надо вплести фрагменты того , что было реально .
Эту работу нельзя выполнять просто механически. Это творческий процесс . Куски реальных событий также нужно корректировать , чтобы они влезли в выдуманный рассказ.   Потому и правки и дописывания. Что тут непонятного ?  Вот возьмем эпизод с попрошайничеством Кривонищенко на вокзале.  Он показателен у  них была  общая договоренность о том , что там на вокзале Кривонищенко  повел себя неадекватно и его повязала милиция.  А дальше уже каждый сам излагал этот выдуманный сюжет так как представил себе . В результате получилось , что в трех дневниках этот эпизод изложен по разному.   Почему , да потому что  они сидели не в офисе у компа в спокойной обстановке . У них не было достаточного времени , чтобы сначала написать черновики , затем  устранить все противоречия МЕЖДУ дневниками а затем уже просто механически переписать . Они писали по ходу как сочиняли события . Причем каждый немного по своему.  Поэтому правильнее говорить не о переписывании дневников , а о НАПИСАНИИ НОВЫХ с фантастическим сюжетом.

Дмитрий, Ваш подход понятен, он не обладает новизной, ..... суть его заключается в следующем:"следует вычитать в данных информации 59-года, более, чем там излагается.....додумав, домыслив, достроив его содержание,  переместив его в более сложную среду" ..... "умышленное искажение материалов ГД", сразу натыкается на два вопроса: Зачем это надо???? И почему "искажение" должно быть представлено именно в таком, усложненном, виде????....и сразу понимаешь, что подобное в те года ну совершенно никому было не нужно.....те, кто обладал влиянием и возможностями это сделать,.....применили бы более простые схемы, такие, что от того, кого следовало бы уничтожить, не осталось бы и следа,....а случайные убийцы, не могли располагать ресурсами на совершение подобного, да и смысла подобного на месте придумать не смогли бы....причем, обременять себя оправданием содеянного не было бы необходимости.....просто бы стерли все данные.....а тут они остались в значительном объеме.....так что даже направление  подобного взгляда в корне не верно, не говоря уже о деталях.

Отредактировано Alsfex-3 (24-02-2020 17:49)

221

Alsfex-3 написал(а):

привязка зафиксированных  данных свидетельствуют именно об этом..

Ещё раз подытожим . Вы считаете , что скалы на фото расположены на западном берегу  в 2 км выше по течению от места впадения ушмы?

Alsfex-3 написал(а):

додумав, домыслив, достроив его содержание,  переместив его в более сложную среду

Я ничего не переношу. Дневники сами  выдают фактуры , которая требует усложнения. Хотите вы этого или нет .

Alsfex-3 написал(а):

.а случайные убийцы, не могли располагать ресурсами на совершение подобного,

Чушь какая то . Какие ещё ресурсы ? Ствол огнестрельного оружия единственный ресурс , который нужен . чтобы заставить  туристов переписать дневники таким образом , как нужно убийцам. А именно убрав оттуда все что работает против версии несчастного случая.

Но ВСЁ что вы написали  не имеет никакого отношения к моей теории , так как согласно неё дневники переписывали сами туристы без чьего либо принуждения.
Я выше все подробно объяснил .
так что эти Ваши

Alsfex-3 написал(а):

те, кто обладал влиянием и возможностями это сделать,.....применили бы более простые схемы,

  к моей теории вообще никакого отношения и имеют.

222

Дмитрий написал(а):

Ещё раз подытожим . Вы считаете , что скалы на фото расположены на западном берегу  в 2 км выше по течению от места впадения ушмы?

в километре севернее впадения  Ушмы в Лозьву

в остальном пока я просто свожу данные....прикладное значение которых всяк использует по своему

223

Дмитрий
Чтобы было нагляднее ....вход Ушмы в Лозьву  с аэроплана
https://i.imgur.com/Cqgp6GGl.jpg

ну и вдогон .... просто красивая картинка
https://i.imgur.com/Q19LbXbl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (27-02-2020 02:32)

224

Alsfex-3 написал(а):

ну и вдогон .... просто красивая картинка

Ну это и есть Ушимские скалы . Они за 2 км до впадения Ушмы по пути дятловцев.

225

Дмитрий написал(а):

Ну это и есть Ушимские скалы . Они за 2 км до впадения Ушмы по пути дятловцев.

Это точно или опять сплошной пиз...шь? Про 2 км?
Ткни на карте.

Отредактировано habar (25-02-2020 18:52)

226

habar написал(а):

Это точно или опять сплошной пиз...шь? Про 2 км?
Ткни на карте.

тут ведь как бы тема "трагедии группы Дятлова"....стала вплотную увязываться, с набирающим обороты трендом популярности "черного туризма".....целому множеству исследователей, хочется побродить по местам, где так или иначе похозяйничела смерть......им эти геостационарные объекты в пень не загорелись! .....они на 4-ех мостах проскочили ближайшими переездами к перевалу и там затусовались...ну накрайняк ночь проведут в экзотике п. Ушма,.......или на базе Ильича.....ну или пройдутся по Ауспии.....или обратным сплавом по р.Лозьве (проспав то, все, что следовало бы зафиксировать).....на этом все......нормально отснятых мест пути ГД нету...это просто никому не надо ... поэтому опредяляя объекты, имеющиеся отраженными в наличии, следует вводить погрешность на место.....так что Дмитрий ошибается вполне закономерно...он же там не был, как впрочем и я......хотя географическая наука и предоставляет возможность определить наличие острова не наблюдая его непосредственно...в данном случае ждемссс когда кто то их фиксанет корректно

Отредактировано Alsfex-3 (26-02-2020 02:59)

227

ну вот теперь финальным аккордом можно выделить описание пути ГД на промежутку отрезка 41-2С.......(за основу приму взгляды Хабара)

      27 января 1959 года был один из относительно теплых зимних дней. Температура воздуха - 5о. Ветер южный/юго-западный. Переменная облачность. Без осадков. За период теплых дней, в верхнем течении р. Лозьва сложилась своеобразная ледовая обстановка.   Река была покрыта деформированным наслоеным заснеженным льдом, перемежающимся наслудом, снежницей и т.п. Большая нагрузка воды и мокрого снега местами образовали припай. Глубина в означенном отрезке в среднем составляла 0,7 м., средняя скорость течения 4,5 км/ч. при ширине реки до 50 м. То есть единственная опасность в хождении по такому льду - возможность провалившись намокнуть.

habar написал(а):

Пологий берег - мель, Обрывистый - крутояр и глубина, оба берега пологие - средние глубины.

     Итак, в этот день мужская половина договорилась, что в период, превышающий,  основное рабочее время  возницы, та подвезет их рюкзаки до Второго Северного. Вероятно оплата осуществлялась по бартеру, "огненной водой". Возница, изначально сообщил, что постарается освободится чуть раньше, что было согласовано начальством, которое дало ему сопутствующее поручение, типа раз все равно едешь, захвати трубы. Оказия, которая в последствии станет излагаться основной задачей.

В силу этого группе не было известно точное время выхода, и она пребывала пол дня в томительном ожидании.

habar написал(а):

Дятловцы 26-го числа договорились о лошади с Ряжневым. Тот выделил им лошадь, с оказией еще и труб со Второго Северного привезти.
«Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет тюки лошадь. От 41-го до него 24 км. Мы помогли дедушке Славе разгрузить воз сена (сани стояли загруженные сеном)  и стали ждать лошадь (она ушла за сеном, дровами). Ждали до 4 часов.» (Богат и могуч русский язык, тут предлог "до" применен в том смысле, что ждали около 4-х часов)
Что мне представляется. Туристы хотели выйти на маршрут пораньше. Встали затемно, помогли разгрузить сани с сеном, что бы дедушка Слава быстрее уехал за дровами и вернулся.
Если по показаниям Ряжнова выехали в 10-11 часов, значит, лошадь ушла за дровами часов в шесть утра. Ждали около 4-х часов. То есть, примерно до 10-ти утра.
Пока ждали лошадь.
«Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд песен запрещенных тюремных (58 статья).»
«Огнев сказал Игорю, как найти избу, в которой можно заночевать. В 4 часа тронулись.»

Дятлов представлял где искать целую избу, Огнев рассказал.
...................................................................................................
«Предварительно купили 4 булки хлеба. Мягкий теплый хлеб. 2 штуки съели.»

(Ребята завтракают горячим хлебом. Хлеб печется с утра, никто не печет хлеб в обед. Покупали в магазине перед отъездом. Все вышли их провожать. Дятловцы уже в лыжи обуты.)) На мази, что бы тронутся в путь)

Из протокола Ряжнева.
«В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты.»
«примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник»
( Ряжнев конкретно путается в датах, но, это тема для отдельного поста.
Кстати, трое в течении месяца после смерти дятловцев, включая возницу, уволились и сьехали с 41-го квартала.)

Вышли с 41-го только в 16:00.
Все фотоаппараты остались в рюкзаках, сложенных на вознице.  Рабочими камерами остались один-два дежурных аппарата. Идут медленно, впередиидущие проверяют качество льда и безопасность пути. В 17:30-17:45 группа достигает р. Ушмы ...на расстоянии 15 минут хода от этой точки группа снимает кадры триптиха "Гора - наледь" (на ней отражен закат сумерков и  наледь, которую группа обходила с двух сторон, после прохождения которой авангарду пришлось приводить в порядок лыжи.)

habar написал(а):

Что туристов раздражает в дороге..
«Лошадь идет медленно.»..
Туристы идут с палками в руках и подмышкой, Зина что-то читает на ходу, кто--то? о чем-то спорит с возницей.

«Прошли за 2 часа 8 км. (речка Ушма).»

Кстати, до Ушмы по реке ровно 8 км.
Скорость около 4 км\час. С такой скоростью идти до Второго Северного около 6-ти часов. т.е. весь световой день.
Тормозились на привалы, перекус и фотосессии. Первый походный день, как всегда что-то у кого-то случается, подгонка снаряжения.  Итого около 7-8-ми часов.

habar написал(а):

В районе ......... часов раздражение нарастает.
«Уже начало темнеть. Вся задержка из-за лошади.»
Темнеет, а из за проклятой лошади (или прихоти возницы) тащимся.

Оставшуюся часть пути группа проходит в  ночи. Которую к 20:00 нарушает взошедшая близкая к полной Луна.
Освещения мало. Фотосъемки прекращаются. Знаковые места, типа пещеры "Китовой пасть" остаются даже незамеченными.

habar написал(а):

Тут происходит нечто (ссора, договоренность или еще что), дятловцы оставляют дядю Славу и лошадь и сами по себе идут  до Второго Северного.
«Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно. Вот и подошла лошадь.»

Расшифровываю. Дятловцы в темноте (после 18 часов) добрались до Второго Северного.
Не могли найти избу, про которую им рассказывал Огнев и лишь по тропинке от избы к проруби (наверняка кто-то раньше здесь ночевал) нашли нужную "жилую" избу.
Оторвали - наломали несколько досок, при этом наколов себе руки гвоздями, и разожгли костер, что бы не мерзнуть, пока печь нагреет избу, заодно и обсушиться пока изба греется. Давно не топленная печь дымит пока не нагреется, изба полна дыма. Избу нужно проветрить, а пока во дворе с костром перебьемся. Плюс маяк для дяди Славы. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО, (сколько времени заняло найти избу, наломать досок, разжечь костер во дворе, наколоть дров, затопить печь?) в одиннадцатом часу появляется дядя Слава с лошадью.
«Вот и подошла лошадь».
Наконец-то.
Заметьте, про дядю Славу ни слова. Лошадь значимее. Что-то у них произошло с возницей. Какая-то размолвка.
Может рюкзаков много? 10х40 кг = 400 + дядя Слава 100. Итого полтонны груза. Лошади тяжело, шла шагом, возница жалел лошадь, давал ей время отдохнуть, а туристы не успевали засветло и на этой почве конфликт-разногласия?
Из протокола «дяди Славы».
«На поселок 2-й Северный мы прибыли в одиннадцатом часу вечера»
(«Мы», как я понимаю, это дядя Слава и лошадь. Туристы там уже были.)
«А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи.»
Ужин после 23 часов,т.к. вся еда в рюкзаках,..  до трех ночи шутили и прикалывались.

в этом блоке в основном соглашусь с Хабаром .....хотя некоторую поправку бы внес....мне видится, что Юдин из лыжника должен был на некоторой стадии уйти в обоз. и соответственно подтянулся к избе уже  вместе с возницей.

Отредактировано Alsfex-3 (29-02-2020 10:45)

228

тут намедни выдалось послушать "исторического любителя о ГД".....он как бы собирает деньги на свой предстоящий вояж в региональный архив....типа ну уж он то там выдаст!!!!......это, в лучшем случае, надо совершенно не представлять алгоритм работы ведомств, гоняясь за солнечными зайчиками.....

229

Alsfex-3 написал(а):

Оставшуюся часть пути группа проходит в  ночи. Которую к 20:00 нарушает взошедшая близкая к полной Луна.

Это точно?
А калькулятор говорит, что луна  взошла только в 21 час.

https://i.imgur.com/0m89gpyl.png

Отредактировано habar (26-02-2020 04:45)

230

Alsfex-3 написал(а):

habar написал(а):

    Ты когда нибудь занимался фотографий?
    Основные понятия знакомы?

надеюсь, что да)))

Сильно сомневаюсь.
Иначе бы ты понимал уровень освещения в фотографии и не делал бы ложных выводов.
Безотносительно блика на дятловском фото.
После 16:45 солнце упало за горизонт и начались гражданские сумерки, которые длились до 17:37.
Это время, когда можно что-то делать, даже читать на первоначальном этапе.
Но для фотографии света катастрофически мало.
Пример фото (аналог гражданских сумерек), когда  мало света.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-27-january-41st-district-05.jpg

Огнев стоит правой стороной к окну, свет от окна падает на правую сторону лица, тень отражается на стене.
Света мало, детали одежды не проработаны и сливаются.
Сама фотография темная.
На трех фотографиях, которые ты пытаешься привязать ко времени 17:45 (гражданские сумерки закончились), детализация вполне нормальная.
Значит - света хватало. Чего не может быть, когда солнце час назад опустилось за линию горизонта.
В лучшем случае был бы темный массив на фоне неба без деталей. При условии съемки со штатива.

2.

Alsfex-3 написал(а):

вот место и время съемки триптиха......пленка стоит правильно....точность 98%

Если вы с Дмитрием пришли к консенсусу, что на фотографии одни и те же скалы (в чем я до сих пор сомневаюсь),
https://i.ibb.co/5n7B6sk/9.jpg

https://i.ibb.co/qmbXYDy/X9-Jdae-GD0a-PRns-HGkt-V-Eer-WVi-SSf9-Okx-CPke1m-Pm-Awn-Swu-f-T1q9-Amg-L0gsq-J6bpm-Ry-OJon-T3-Vo-Xn-Dag.jpg

Фото скалы с подвесного моста.
https://i.imgur.com/jZ6XaUHl.jpg
Фото скалы на фоне моста
https://i.imgur.com/aI8zXagl.jpg

Фото Ушмы с этой скалы.
https://i.imgur.com/TyUaOHZl.jpg

То она (скала) не может никак находиться там, где вы ее назначили.
Ищите мост (его таки видно в Гугле) и он вам даст точную привязку.
На этом разрешите отклонятся, можете продолжать свой забавный междусобойчик.

P.S Если бы они вышли в 16-00 со Второго Северного + 8 км и 2 часа до Ушмы (тут Дорошенко точен), хрен бы они чего сняли в 18-00 в потемках.
Вся ваша "логика" летит к черту.
(Ну, если кроме дневников еще и фотографии "подделали". Да, Дима?)
P.P.S Интересно, с этими вводными хватит мозгов ТОЧНО позиционировать скалу в Гугле или опять +- два километра ?  :D

Отредактировано habar (26-02-2020 04:21)

231

habar написал(а):

Это точно?
В ночь с 1-го на 2-е луна взошла над горизонтом что-то около 4-х утра.

То есть при переходе группы ко Второму Северному, начиная с 20:00 на небе поднималась Луна, следующего вида
https://i.imgur.com/kYZdZLom.jpg
на 27 января 1959 года в заданных координатах была убывающая Луна в 4 днях до последней четверти. ....восход Луны - 20:02(по азимуту 81,68)
видимость: 95.06%

Без особых хлопот, проскочив расстояние в 10 км по ночной реке под Луной, группа могла посчитать, что так и будет в течении всего похода,....однако если сравнить параметры  27.01.59 и 02.02.59 то ее вид на февральскую дату станет уже таким:
https://i.imgur.com/HyS6MBem.jpg
а время восхода луны отодвинется уже до   3:14, (азимут 126.56)

habar написал(а):

Огнев стоит правой стороной к окну, свет от окна падает на правую сторону лица, тень отражается на стене.
Света мало, детали одежды не проработаны и сливаются.
Сама фотография темная.
На трех фотографиях, которые ты пытаешься привязать ко времени 17:45 (гражданские сумерки закончились), детализация вполне нормальная.
Значит - света хватало. Чего не может быть, когда солнце час назад опустилось за линию горизонта.
В лучшем случае был бы темный массив на фоне неба без деталей. При условии съемки со штатива.

нельзя сравнивать естественное и искусственное освещение....ващще освещенность ГД не так сложно представить....они пользовались интегрированной шкалой  селенового фотоэлемента экспонометра...он ща рабочий копейки стоит...купи ходи и прикидывай, что они там на камере выставляли))))

habar написал(а):

Если вы с Дмитрием пришли к консенсусу, что на фотографии одни и те же скалы (в чем я до сих пор сомневаюсь),

уверенно могу сказать, что это скалы "плюс-минус" 15 мин ходьбы от Ушмы....что и написал (более точное положение на выводы никак не влияет)....остальное это опора на чужие данные.....хз какой степени корректности........с горами ваааще то  сложно их видовое восприятие зависит от очень многих условий......тем более старые, как Земля  горы Урала...их там так в свое время помяло.....что можно без труда найти схожие и будешь уверен по виду, что это одно и то же......поэтому кому надо совсем точно, пусть едет туда и смотрит углы ориентируясь по времени

Отредактировано Alsfex-3 (26-02-2020 10:54)

232

С луной (полнотой луны) поправился.
Калькулятор ввел в заблуждение, ниже (не вошли в скриншот) приведены пиктограммы с последней четвертью.
Остальное все в силе. Луна взошла в 21 час.

Alsfex-3 написал(а):

уверенно могу сказать, что это скалы "плюс-минус" 15 мин ходьбы от Ушмы.

То, что скала напротив Ушмы - вообще не смущает?

Alsfex-3 написал(а):

с горами ваааще то  сложно их видовое восприятие зависит от очень многих условий......тем более старые, как Земля  горы Урала...их там так в свое время помяло.....что можно без труда найти схожие и будешь уверен по виду, что это одно и то же......поэтому кому надо совсем точно, пусть едет туда и смотрит углы ориентируясь по времени

Правильно ли я понимаю, что у вас с Димой нет единого мнения, что же за скала на фото дятловцев?
Дима, например, уверен, потому как был на Тайне и  "На Тайне пришли к единому мнению!"

Отредактировано habar (26-02-2020 07:09)

233

habar написал(а):

То, что скала напротив Ушмы - вообще не смущает?

между фоткой ГД и именно этими скалами я знака равенства не ставил, хотя подобное допустимо......главным образом хотелось обозначить границы возможного разброса........более, того не плохо было бы,. для полноты картины,  дать объяснение почему этот примечательный "палец" не сфотографирован, объяснения чему пока нет

habar написал(а):

Правильно ли я понимаю, что у вас с Димой нет единого мнения, что же за скала на фото дятловцев?

могу сказать за себя.....обычно теория закрепляется практикой.....знания местности у меня нет......поэтому могу делать заключения по расчетам. В данном случае их можно сделать базируясь на трех видах данных: положению геостационарных объектов, ориентированию светотени, времени. ..... выводы в одну и тут же точку не попадают, но их значение находится в пределах погрешности, допустимой для выводах зоны. Что я и обозначил. Т.е. вывод делать уже можно, а детализацией пусть занимаются другие, кому это более важно, т.е детали шлифуются временем.

habar написал(а):

А калькулятор говорит, что луна  взошла только в 21 час.

потом так же можно уточнить по разным методам расчета.......восход Луны 20:00 - 21-00  ...мало что меняет ...однако, спасибо, неприменно учту....... сейчас важнее получить общее представление картины происходившего....которая принципиально сложилась

Отредактировано Alsfex-3 (26-02-2020 11:20)

234

habar написал(а):

Правильно ли я понимаю, что у вас с Димой нет единого мнения, что же за скала на фото дятловцев?

Давай Хабар по порядку. А то тебя хлебом не корми дай всё запутать. )

1.  Ты плохо следил за темой , Не в  упрек сказано  дело хозяйское.   Давай разложу все хитросплетения.
Альсфекс сначала определил искомую скалу  за 1.5 км ДО впадения Ушмы . До , если идти от 41 го.  Есть его карта с точкой. Там координаты и смотри . И есть его фото , с привязкой к координатам , где как ты отметил два раза северная широта (не проверял ) . НО поскольку Лозьва в целом течет в этом месте с севера на юг, то северная широта нам как раз и даёт искомую точку.   Ты сам  отметил , что фото Альсфекса ,  похоже на фото скалы дятловцев.
Повторюсь по координатам снимка оно примерно за 1.5 км до впадения Ушмы.

Затем Альсфекс сделал панорамный снимок из нескольких и ПРИВЯЗАЛ ИЗЛУЧИНУ РЕКИ К местности .  Я тут вообще ничего сказать не могу , поскольку не спец в таких делах , а когда я чего то не знаю , то молчу и слушаю тех кто знает.  В частности по анализу фоток слушаю тебя и Альсфекса.
Так вот в результате привязки панорамного фото к карте у Альсфекса  получилось новое место в 2 км выше впадения Ушмы.  ТО есть ещё минут 15 ходьбы от впадения Ушмы.
НА КАРТЕ  Альсфекс нашел тот холм , который  якобы как раз и засняли дятловцы.
Но фото этого холма нет ВООЩЕЕЕ нигде. Это чисто теория Альсфекса.   
Тут возникает много вопросов . Ну например , на карте ведь не показано имеет ли холм выходы скальной породу. ТО есть это чисто теория. Более того непонятно , почему  они Ушимские скалы напротив Ушмы не сфоткали , а те что далее сфоткали .
Ну и много ещё противоречий.
Это я тебе расшифровал как менялось видение Альсфекса.

2, Мнение большинства ( в том числе и  ты подписался после фото с американцем) , что это Ушимские скалы как раз те , что ты дал в виде с моста.  А значит  место прямо напротив Ушмы.
3. Моё мнение.
Я не могу точно сказать что это за скалы.  Сильно похоже на скалы , что на фото Альсфекса за 1.5 км до Ушмы (от 41 го).
Я понимаю тебя когда ты сомневаешься , что это Красный камень напротив Ушмы. Но  опять таки сомнения не более того . Однозначно сказать нельзя.
Но я почитал про эти скалы и понял , что в любом случае у 41 го таких скал нет. Там скалы намного ниже и не такие  внушительные.
У впадении Ушмы как я понял много скал . И именно там скалы самые высокие  Очевидно , что эта одна из них .
Следующая группа скал уже за Северным 2 . НО опять таки на Ушме повыше. 
На дятловском снимке скалы очень высокие. Достаточно сопоставить с высотой деревьев.
В общем мне достаточно того , что скорее всего это скалы в районе впадения  Ушмы.   Конкретно ткнуть пальцем я не могу.

235

Alsfex-3 написал(а):

в остальном пока я просто свожу данные....прикладное значение которых всяк использует по своему

Правильнее сказать подгоняю данные под свою теорию , дабы не вылезло что из конспирологии.
О каком объективном  подходе  к составлению данных вообще может идти речь ,  когда ПОЛНОСТЬЮ игнорятся все астрономические явления?
Это не анализ. Это чистой воды подгонка  фактов под  свои желания.
Если после всего что тут было установленно туристы якобы  вышли так таки 27 го  в 16 часов , то .... можно вообще писать далее что угодно . Если и так с самого начала сплошной абсурд .
О каких тогда объективных данных тут вообще идет речь в этой теме?

Отредактировано Дмитрий (26-02-2020 13:00)

236

Дмитрий написал(а):

Мнение большинства ( в том числе и  ты подписался после фото с американцем) , что это Ушимские скалы как раз те , что ты дал в виде с моста.  А значит  место прямо напротив Ушмы.

Ты как всегда врешь.
Подписался - это согласился на 100%.
Вот мое дословное.

Посмотрев фото Ушимской скалы по ссылке Ольги, где стоит американец и что более важно, фото сделано зимой, я склоняюсь, что был неправ, отвергая ушимскую скалу на фото дятловцев.
Есть еще сомнения, но ЗА, примерно процентов 80.

Сомнения у меня остались, о чем сегодня и упомянул.

Если вы с Дмитрием пришли к консенсусу, что на фотографии одни и те же скалы (в чем я до сих пор сомневаюсь),

Далее..
На фотографию Красного Камня выставленную Алсфексом, кто вот этот бред написал?

Дмитрий написал(а):

Ну это и есть Ушимские скалы . Они за 2 км до впадения Ушмы по пути дятловцев.

Опять Хабар виноват, потому как все запутывает?

237

habar написал(а):

На фотографию Красного Камня выставленную Алсфексом, кто вот этот бред написал?

Почему бред?
А я посчитал , что скалы схожие. И ты за это на 80 % ( да хрен с ним 100 или там 80, тут не математика) .)) А точку на карте Альсфекс ещё ранее поставил . Вот отсюда и взялось утверждение.  Человеку свойственно ошибаться.  Зачем про бред то сразу же?
Я же не называю бредом , что ты в теме Агаты нам просеку вместо Ауспии  подсунуть хотел.

238

Тема перенесена в мф Свердловск-Ауспия в качестве альтернативы темы 9 этапов ДТ. Номер – раз, два, три

В теме масса схем и картинок, полезных для авторов версий...
Возможно участникам обсуждения удастся найти что-то новое на первых этапах Похода, которое укажет на первые предпосылки ДТ.

Вследствие большого объёма чернового  материала,  просьба к автору темы Альсфексу:
лучшие работы и готовые выводы - переодически дублировать в своей персональной  теме "Избранное"

Отредактировано Саша КАН (26-02-2020 15:08)

239

Саша КАН написал(а):

В теме масса схем и картинок, полезных для авторов версий...
Возможно участникам обсуждения удастся найти что-то новое на первых этапах Похода, которое укажет на первые предпосылки ДТ.
Вследствие большого объёма чернового  материала,  просьба к автору темы Альсфексу:
лучшие работы и готовые выводы - переодически дублировать в своей персональной  теме "Избранное"

ок (цитата продублирована в первом сообщении)

Отредактировано Alsfex-3 (26-02-2020 21:10)

240

Дмитрий написал(а):

Правильнее сказать подгоняю данные под свою теорию , дабы не вылезло что из конспирологии.
О каком объективном  подходе  к составлению данных вообще может идти речь ,  когда ПОЛНОСТЬЮ игнорятся все астрономические явления?

ну с "подгоном данных тут Вы не правы"......у меня нет жесткой привязанности к некой версии.......появятся следы мамонтов...будут мамонты......"шары"....так будут шары....
Приверженцами версий люди становятся по разным причинам...."Семилетов" выбрал себе, пожалуй самую абсурдную версию и ее придерживается, только ради того, чтобы его не беспокоили лишними вопросами по своей версии......"Исторический любитель" уверен, что проблемы начались  упавшей печки,(где то она у него висела).......но чаще всего люди зависают на своей версии только потому, что банально не хватает своей собственной контраргументации.(своеобразная проверка на слабость позиции).........., да, безусловно, на какой то стадии хочу того или не хочу включается интуиция, которая помогает не выйти за край, когда возникает техническая ошибка, которую я чувствую, но не понимаю откуда она вылезает. ....В данном случае хочу снова выразить свою признательность Вам и Хабару......Вам за то что доставали со своими не видимыми на небосклоне звездами.....а Хабару за дотошность.......только благодаря Вам увидел свою ошибку. ....Увы только прокачанные дятловеды не ошибаются, а я вот, ошибся, причем в не самом лучшем месте. Признаю свою ошибку и приступаю к ее исправлению......

Отредактировано Alsfex-3 (27-02-2020 03:45)

241

РАБОТА НАД ОШИБКАМИ
во вводе данных была допущена техническая ошибка...правильное время +1 час ко всем ранее указанным данным в этом отрезке пути ГД, далее привожу правильные значения, после чего постепенно исправлю по уже сложенному тексту. 

закат Солнца на 27 января 1959 года - 16:50; восход Луны 21:02 по азимуту - 81,68

https://i.imgur.com/rqcPaZ8l.jpg
https://i.imgur.com/nlrmBJKl.jpg
https://i.imgur.com/c0VSoM2l.jpg

соответственно исправления по тексту:

Alsfex-3 написал(а):

...
3. Рассматриваем световой день:
15:35  16:35 – в районе 41-го лесоучастка солнце полностью уходит за горизонт
15:35 – 16:40 16:35 – 17:40 – темная контурная поверхность при осветленном небе. Видимость четкая. Горизонт ясный. Можно свободно читать.
16:40 – 17:35 17:40 – 18:35– темное небо; оранжевый горизонт. Видны наиболее яркие звезды. Очертания крупных форм различимы. Горизонт размыт.
17:35 – 18:25  18:35 – 19:25 – время, которое всего лишь  незначительно светлее ночи
18:25 19:25 – тьма кромешная. Вся надежда на третью четверть убывающей Луны в  чистом ночном небе и отражающую способность снега. 
(допускаем расчетную погрешность +15 минут)
То есть последнее время возможной фотосъемки в не ручном режиме выдержки около 17-15 18:15


Пока разбирались со временем сложилось не верное значение ввода GMT  (вводилось 4, следовало 5)...плюс то ли невнимательность, то ли усталость (((((......извиняюсь в отношении тех, кого ввел в некоторое заблуждение...........

тем не менее показательно то, что:
- даже несмотря на присутсвующую ошибку были сделаны  принципиально правильные выводы
- мелкие недочеты могут существенно повлиять на общий ход рассуждения
- используемые данные редко перепроверяются, даже несмотря на открытые формулы расчета
- любой несостыковке требуется придавать значение

Отредактировано Alsfex-3 (27-02-2020 03:50)

242

habar написал(а):

То она (скала) не может никак находиться там, где вы ее назначили.

теперь по Хабару  и его Ушимской горе..........точнее по ее месту положению...и почему ГД ее не стали сфотографировать ни ее ни "палец"
https://i.imgur.com/Ce1kwWhl.jpg

обходили они не наледи, а приземистый остров....

полагаю у входа Ушмы в Лозьву нормального льда не было.....течением вымыло.....поэтому близко подходить не стали а под углом "палец" не видели....ну и потом торопились...ведь начинало темнеть, а путь не близкий.....смотрели вперед.
Путь, проделанный группой Дятлова 27.01.1959 (финальная версия)
https://i.imgur.com/hWl6Rtil.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (28-02-2020 02:31)

243

Alsfex-3 написал(а):

теперь по Хабару  и его Ушимской горе..........точнее по ее месту положению...и почему ГД ее не стали сфотографировать ни ее ни "палец"

Начнем с малого.
Найдем саму скалу, что бы не тыкать пальцем в небо.
Берем 100 процентный источник - фотографию самой скалы.
https://i.imgur.com/aI8zXagl.jpg

Что мы видим?
1. Подвесной мост через Лозьву.
2. Наклоненную к реке березу
3. Саму скалу
Поместив все эти объекты в сектор, мы можем понять откуда делался снимок.

https://i.imgur.com/F8oKpIJl.jpg

Что бы уж совсем было понятно, совмещу стороны света.
https://i.imgur.com/zOilqKtl.jpg

Теперь второй снимок. Вид Ушмы со скалы "Красный камень".
Мы видим.
1. Реку Лозьву и подвесной мост.
2. Наклоненную березу
3. Поселок Ушма
4. г. Чистоп (самая близкая к нам)

https://i.imgur.com/TyUaOHZl.jpg

Как это выглядит в реале.
https://i.imgur.com/SpytEntl.jpg

Итого, мы четко позиционируем Ушимские скалы на карте, в том числе и на Гугл Карте.

Вопрос №2.
Была ли та скала на фото дятловцев скалой "Красный камень"?
Вчера потратил немало времени отвечая сам себе на этот вопрос.
После зимней фотографии по ссылке Ольги, я на 80% допускал, что это одна и та же скала, на 20% сомневался, так как часть скалы не соответствовала дятловскому фото. Примерно в той же пропорции.

Итак.
Изображение 1959 года и 2013-го. (Или 15-го, не помню точно)
https://i.imgur.com/OUZ4o9fl.jpg https://i.imgur.com/hW8j562l.jpg

1. Схожесть:
- Мыс под 90 градусов практически едентичен.
- Второй мыс похож. Голубой растушовкой показана часть, которая могла со временем обвалиться. Допускаю.
- Два крупных камня внизу.

2. Отличия.
- Левый, если смотреть на скалу (дальний угол) имеет совершенно другой наклон.
На современном снимке он отвесный.
На снимке дятловцев имеет угол наклона близко к 60-ти градусам.
Ракурс съемки тут не играет никакой роли. Деревья и растительность повторяют угол склона скалы.
То есть, на современном снимке отсутствует этак процентов 20 скалы (растушевано голубым). В остальном, теперь, на данный момент, я уверен, что это та самая скала, которую фотографировали дятловцы.
Вопрос.
Куда делась часть скалы?
За 50 лет скалы так (выборочно) не разрушаются.
Единственное объяснение, эту часть скалы удалили рукотворно.
Зачем?
Не знаю. Может быть при строительстве поселка.

Вывод.
Дятловцы фотографировали скалу Красный камень напротив современного поселка Ушма.
Через два часа после выхода с 41-го квартала.

244

Еще по движению дятловцев 27-го числа.
Уверен, что двигались они исключительно по Лозьве.
Лошадь с тяжелогружеными санями не тот транспорт, что бы по кустам да перелескам скакать.
Далее.
Опять же уверен, что в районе Ушмы дятловцы оставили "деда Славу" с лошадью и своими рюкзаками и потопали на Второй Северный.
Недовольные медленным продвижением саней и лошади.
Причина медленного продвижения, наледи и обмерзание полозьев саней льдом.
Вознице приходилось останавливаться и сдалбливать лед с полозьев. Иначе сани не ехали и лошадь не могла переть нагруженные сани с обмерзшими полозьями.
Дятловцы поступили "не по комсомольски, не по товарищески и не по советски и не по туристически".
Бросили "деда Славу" с проблемами и умотали вперед на Второй Северный.
А ну как волки ночью обложили бы лошадь с возницей?
Дед Слава вынужден был в одиночку "трахаться" добираясь до Второго Северного, куда он прибыл в одинадцатом часу ночи.
Не знаю, как у вас на Урале, может быть такое в порядке вещей (Саша Кан жаловался на подобную ситуацию в их Экспе), у нас за такое как минимум мнут лица.
Позже, осознав все "некрасоту" подобного поступка, никто из дятловцев не отразил эту ситуацию в дневниках.
"Дед Слава" в протоколе допроса тоже умолчал, так как прошел школу лагерей и у некого был иммунитет в протокол не нести ничего лишнего.
Думаю, именно этот момент объясняет одиночный 22-х километровый забег Юдина с воспаленным седалищным нервом от Второго Северного до 41-го квартала.
Зная его застенчивый характер, ему было элементарно стыдно возвращаться с возницей на санях.
Так же было стыдно упоминать о  неблаговидном поступке группы позже, в своих воспоминаниях.

Есть хоть одно воспоминание Юдина с подробностями о первом походном дне 27-го января?
Я не припоминаю.
А ведь первый походный день самый яркий, самый запоминающийся.
Юдин всегда ограничивался двумя строками по 27-му числу.
Из протокола допроса.

26 января 1959 г. после обеда, в тот же день приехали в пос. 41-го квартала, там переночевали в общежитии лесозаготовителей, 27 января 1959 года наша группа на лыжах вышла в направлении пос. 2 Северного. Вечером 27 января 1959 г. мы приехали в пос. 2 Северный, там переночевали в заброшенной избушке.

Все. Ни про лошадь, ни про возницу. Как будто и не было.

Отредактировано habar (27-02-2020 07:33)

245

habar написал(а):

Еще по движению дятловцев 27-го числа.
Уверен, что двигались они исключительно по Лозьве.
Лошадь с тяжелогружеными санями не тот транспорт, что бы по кустам да перелескам скакать.
Далее.
Опять же уверен, что в районе Ушмы дятловцы оставили "деда Славу" с лошадью и своими рюкзаками и потопали на Второй Северный.
Недовольные медленным продвижением саней и лошади.
Причина медленного продвижения, наледи и обмерзание полозьев саней льдом.
Вознице приходилось останавливаться и сдалбливать лед с полозьев. Иначе сани не ехали и лошадь не могла переть нагруженные сани с обмерзшими полозьями.
Дятловцы поступили "не по комсомольски, не по товарищески и не по советски и не по туристически".
Бросили "деда Славу" с проблемами и умотали вперед на Второй Северный.
А ну как волки ночью обложили бы лошадь с возницей?
Дед Слава вынужден был в одиночку "трахаться" добираясь до Второго Северного, куда он прибыл в одинадцатом часу ночи.
Не знаю, как у вас на Урале, может быть такое в порядке вещей (Саша Кан жаловался на подобную ситуацию в их Экспе), у нас за такое как минимум мнут лица.
Позже, осознав все "некрасоту" подобного поступка, никто из дятловцев не отразил эту ситуацию в дневниках.
"Дед Слава" в протоколе допроса тоже умолчал, так как прошел школу лагерей и у некого был иммунитет в протокол не нести ничего лишнего.
Думаю, именно этот момент объясняет одиночный 22-х километровый забег Юдина с воспаленным седалищным нервом от Второго Северного до 41-го квартала.
Зная его застенчивый характер, ему было элементарно стыдно возвращаться с возницей на санях.
Так же было стыдно упоминать о  неблаговидном поступке группы позже, в своих воспоминаниях.
Есть хоть одно воспоминание Юдина с подробностями о первом походном дне 27-го января?
Я не припоминаю.
А ведь первый походный день самый яркий, самый запоминающийся.
Юдин всегда ограничивался двумя строками по 27-му числу.
Из протокола допроса.
26 января 1959 г. после обеда, в тот же день приехали в пос. 41-го квартала, там переночевали в общежитии лесозаготовителей, 27 января 1959 года наша группа на лыжах вышла в направлении пос. 2 Северного. Вечером 27 января 1959 г. мы приехали в пос. 2 Северный, там переночевали в заброшенной избушке.

Все. Ни про лошадь, ни про возницу. Как будто и не было.

вполне логично

habar написал(а):

Что мы видим?
1. Подвесной мост через Лозьву.
2. Наклоненную к реке березу
3. Саму скалу

4. Оконечность плоского островка, с низкой растительностью

habar написал(а):

Поместив все эти объекты в сектор, мы можем понять откуда делался снимок.

я бы его задал вдоль кромки острова)))

habar написал(а):

Левый, если смотреть на скалу (дальний угол) имеет совершенно другой наклон.

попробуй провести не анализ мелких деталей, а сравни обще-средние вертикальные углы наклона основнях ребер плоскостей скальных пород, задающих общий угол наклона

По поводу проходимости перекрестка Лозьва Ушма. Сам подумай, при таком не стойком ледяном покрытии, с какой энергией  будет  вымываться лед при слиянии двух рек.....тем более, что Ушма, река совсем не мелкая и совсем не спокойная.......скорости течения суммируются и уходят в дальний радиус, где, как минимум, должна была быть  объемная промоина.......дед с санями там вряд ли бы пошел.........тем более что берег в этой части ровный и низкий, а продолжение Лозьвы в зоне прямой видимости.........

Отредактировано Alsfex-3 (27-02-2020 11:04)

246

Alsfex-3 написал(а):

во вводе данных была допущена техническая ошибка...правильное время +1 час ко всем ранее указанным данным в этом отрезке пути ГД

Я это уже понял раньше и все считал именно плюс 1 час.

habar написал(а):

Дятловцы фотографировали скалу Красный камень напротив современного поселка Ушма.
Через два часа после выхода с 41-го квартала.

Значит это не ОТКРЫТАЯ АЛЬСФЕКСОМ скала в 2 км выше Ушмы? В этом случае получается , что его привязка панорамного фота к карте НЕВЕРНА?

habar написал(а):

Есть хоть одно воспоминание Юдина с подробностями о первом походном дне 27-го января?
Я не припоминаю.
А ведь первый походный день самый яркий, самый запоминающийся.
Юдин всегда ограничивался двумя строками по 27-му числу.

Ты  Хабар  правильно мыслишь  и правильно подметил многие вопросы. Но выводы сделать правильные боишься ))). Потому как
1. Эти выводы сделал я раньше , а ты не хочешь идти  прицепом.
2. Выводы перечеркивают все те представления , к которым ты привык.
Потому придумываешь разные объяснения про то как просили деда Славу и т.д.
Я даже ничего критиковать в этой версии не буду)) . Просто рано или поздно ты все равно придешь к определенным выводам и по Юдину и по дневникам и т.д.

Отредактировано Дмитрий (27-02-2020 13:46)

247

Дмитрий написал(а):

Ты  Хабар  правильно мыслишь  и правильно подметил многие вопросы. Но выводы сделать правильные боишься ))). Потому как
1. Эти выводы сделал я раньше , а ты не хочешь идти  прицепом.

Гы! )) Это какие? Что "Дневники переписывались под дулом ружья?".
Ты лучше скажи, куда часть скалы испарилась? ))

248

habar написал(а):

ы! )) Это какие? Что "Дневники переписывались под дулом ружья?".
Ты лучше скажи, куда часть скалы испарилась? ))

Я уже объяснял , что переписывали дятловцы дневники без принуждения . Это была их собственная мысль. Просто ты мои сообщения читаешь по диагонали.

По поводу скалы.
Сначала давай определимся. Это твои окончательные выводы ?  Больше проценты считать не будем ? ))

Куда испарились ? Ну на Урале бывают землятресения до 4.5 балов .)) Может тряхонуло как следует? Это более логично , чем то что жители Ушмы на облицовку котеджей растащили.))) 
Но сначала определись , чтобы заднего хода по процентам не было .)))

249

Мои окончательные выводы.
1. Дневники не переписывались ни под стволом, ни по собственному желанию.
Ошибки, опечатки при перепечатке - встречаются. Все что свыше - чушь.
2. Фото с Золотаревым (где он очищает лыжи) сделана до 16-45 по местному времени. Это край. Мое мнение, фото сделано в районе 14-ти часов, т.к. тот блик на фото я считаю солнцем и оно стоит примерно в 11 градусах над горизонтом, что соответствует полудню в тот день.  (где фото сделано - вопрос открытый)
3. Фото Красной скалы в п.Ушма сделано до 17-30 (это край гражданских сумерек и 17-30 большая натяжка.)
4. Где-то после Ушмы дятловцы ушли вперед, оставив возницу с лошадью.
Медленное движение лошади объясняется необходимостью очищать полозья от примерзшего льда
5. Китовую пасть проходили в полной темноте.
6. Весь маршрут до Второго Северного проходил по Лозьве.

250

Чем примечательна задача этого фрагмента пути????.....тем, что даже обилие самых разнообразных фотографий не дает полной картины....(хотя, к пределам допустимых для вывода значений приблизить сможет).........тем, что по ходу следует переориентировать методы прочтения материалов съемки и картматериалов.....то, что в отсутсвие нормальных данных приходится страдать фигней со скудными материалами, в то время когда рядом существует море возможностей....

Квадрокоптер рулит! Видео, которое представляет объективным как сами скалы, так и два останца, расположенные правее, в полутора значений их высоты и их окружающую местность. 
https://youtu.be/vi11BYwg6RQ?t=1668
https://i.imgur.com/fMeJjrjl.jpg
https://i.imgur.com/fWrdN0Xl.jpg

Отредактировано Alsfex-3 (28-02-2020 02:06)

251

habar написал(а):

Мои окончательные выводы.
1. Дневники не переписывались ни под стволом, ни по собственному желанию.
Ошибки, опечатки при перепечатке - встречаются. Все что свыше - чушь.
2. Фото с Золотаревым (где он очищает лыжи) сделана до 16-45 по местному времени. Это край. Мое мнение, фото сделано в районе 14-ти часов, т.к. тот блик на фото я считаю солнцем и оно стоит примерно в 11 градусах над горизонтом, что соответствует полудню в тот день.  (где фото сделано - вопрос открытый)
3. Фото Красной скалы в п.Ушма сделано до 17-30 (это край гражданских сумерек и 17-30 большая натяжка.)
4. Где-то после Ушмы дятловцы ушли вперед, оставив возницу с лошадью.
Медленное движение лошади объясняется необходимостью очищать полозья от примерзшего льда
5. Китовую пасть проходили в полной темноте.
6. Весь маршрут до Второго Северного проходил по Лозьве.

Я так понимаю речь идет об этом фото, как о фото "Красной скалы
2.https://i.ibb.co/zZZgWL2/000-5-09.jpg
"......сориентировал ты его верно (что не может ни радовать).....я же попытался воспользоваться панорамой, сделанной с параплана...никак не подразумевал что скальный комплекс подобного масштаба абсолютно не виден уже с такой высоты.....(был удивлен).......уступы, которые ты сравнивал даже рассматривать не буду.....потому как схожая сторона правая, та, что сейчас со стороны моста или "лежащего дерева".......с этой же стороны два, крайне выделяющихся, рядом стоящих останца, которые стоят не только на самом берегу, но и непосредственно омываются водой.....их на ч/б фото нет. хотя они отстоят всего лишь в 1,5 значения высоты....то есть на фото-59  они не могли не присутствовать в кадре аналогичной горы.....к тому же невозможно снять подобную по сектору картинку Ушминской горы так, чтобы в этот же кадр не попал бы противоположный берег.....следовательно, это не тот комплекс который находится непосредственно в Ушме.))))) ........1:1))))

Отредактировано Alsfex-3 (28-02-2020 01:55)

252

Сегодня без компа, с мобильной, поэтому ничего возразить не смогу,
Учитывай  точку съёмки и разное фокусное расстояние объективов дающее разный угол обзора.
Постарайся найти оригинал фото красной скалы, померить стороны кадра, что бы понять, не кропнутый ли кадр.

Отредактировано habar (29-02-2020 04:13)

253

habar написал(а):

Мое мнение, фото сделано в районе 14-ти часов, т.к. тот блик на фото я считаю солнцем и оно стоит примерно в 11 градусах над горизонтом, что соответствует полудню в тот день.  (где фото сделано - вопрос открытый)

Я то же склоняюсь к этому времени.

Alsfex-3 написал(а):

да, безусловно, на какой то стадии хочу того или не хочу включается интуиция, которая помогает не выйти за край, когда возникает техническая ошибка, которую я чувствую, но не понимаю откуда она вылезает.

Давайте Альсфекс определимся, что есть вообще Ваш "анализ". Это нечто опирающееся на факты и логику  , или это   интуитивное улавливание  неких флюидов витающих в воздухе.
Если Вы ПРЕТЕНДУЕТЕ на какую никакую научность в подходе , то  НЕ НАДО ссылаться на интуицию ТАМ , ГДЕ НЕОБХОДИМ АНАЛИЗ . И ЕСТЬ КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ.
Если в Вашем "анализе" рулит интуиция, то обратитесь к гадалке . У неё интуиция развита намного лучше.  Ну и тогда нужно всем пояснить , что речь идет не об анализе а об неком интуитивном познании мира.

254

Дмитрий написал(а):

Давайте Альсфекс определимся, что есть вообще Ваш "анализ". Это нечто опирающееся на факты и логику  , или это   интуитивное улавливание  неких флюидов витающих в воздухе.
Если Вы ПРЕТЕНДУЕТЕ на какую никакую научность в подходе , то  НЕ НАДО ссылаться на интуицию ТАМ , ГДЕ НЕОБХОДИМ АНАЛИЗ . И ЕСТЬ КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ.
Если в Вашем "анализе" рулит интуиция, то обратитесь к гадалке . У неё интуиция развита намного лучше.  Ну и тогда нужно всем пояснить , что речь идет не об анализе а об неком интуитивном познании мира.

Всегда относился к интуиции как обобщенному опыту...а гадание это немножечко иное...........ТГД, как события давно ушедшей эпохи, - это довольно непростая конструкция, ........ присваивать здесь некую степень научности можно только только по отношению к используемым методам....остальное будет завышенной оценкой.......а применительно к ГД я ващще ни на что не претендую.....просто делаю то, что, по моему разумению, должно было быть сделано довольно давно. 

habar написал(а):

Высота скалы Красный камень = 19 метров.

......тут как бы опять возвращаемся к терминологии.....надо как бы систематизировать камни и место их возможного нахождения........как бы ты назвал те, которые на видео????

Отредактировано Alsfex-3 (28-02-2020 11:24)

255

habar написал(а):

3. Фото Красной скалы в п.Ушма сделано до 17-30 (это край гражданских сумерек и 17-30 большая натяжка.)

По поводу скалы та или нет (кстати дай ссылку Ольги , что то найти не могу)  .  Я считаю , что это серьезный вопрос  и тут нужно серьезное обсуждение.
А , блин , с дятловедами сложно что то обсуждать серьезно. У них есть только две крайности :
или  тут нечего обсуждать , все уже давно исследовано , Вы не сказали ничего нового .
либо если говориться что то новое , или хотя бы сомнения в старом , то сразу же появляются термины "неадекваты" ,"полный бред"  и обсуждение плавно перетекает во взаимные обвинения. )).
Вот сколько я ни пробую как то что то пообсуждать , реально получается крайне редко.  Может сейчас что получиться ))).

Так вот , когда я увидел фото Красного камня и  той скалы , что на фото дятловцев , то сначала  я однозначно подумал что это одно и то же.
Потом ты Хабар начал высказывать сомнения и я внимательней вгляделся . У меня то же возникли сомнения.
И дело даже не во фрагментах скал, которых нет .  На фото дятловцев два мощных камня внизу это продолжение скалы и это БОЛЬШИЕ камни , соотносительно со всем массивом скалы. А у красного камня то есть два камня внизу , что ты выделил , но это НЕБОЛЬШИЕ  камни и они никак не связаны с массивом скалы . Это просто два относительно небольшие валуна  лежащие у берега. Повторюсь на фото дятловцев внизу не ДВА ВАЛУНА , А ДВЕ СКАЛЫ  у самого уреза воды и они продолжают единный скальный массив . Поэтому не похоже , что на фото дятловцев Красный камень. Кроме того ,  наклон скал разный. Соедени отрезком самую высокую точку на левом верхнем утесе и самую нижнюю точку скалы у воды и сравни на двух фото.
Поэтому я  не могу однозначно сказать , что это одни и те же скалы . Но и четко резюмировать , что это не Красный камень то же не буду. Как ты обращусь к процентам. 80 % что это не Красный камень.   
Я уже ранее обращал внимание на фотку , которую выкладывал Альсфекс  во втором сообщении на второй странице темы.  Это место на 1.5 км ниже впадения Ушмы.  Вот если смотреть на ОБЩИЙ наклон скал , то  та скала за 1.5 км от впадения Ушмы, мне сильно напоминает фото дятловцев.  И там нет разрыва скал по середине . Там как у дятловцев идет ровный спуск единным массивом.
Пока это фото  Альсфекса ( скала за 1.5 км до Ушмы) кажется мне более всего похожей на фото.

Мне также понравилась идея Альсфекса (  может ведь , когда включает логику , а не переходит на интуицию) ))), что они срезали участок Лозьвы у Ушмы. Альсфекс правильно написал , что место впадения Ушмы зимой опасно . Дело не в усилении течения , как пишет он , а в завихрениях и воронках , образующихся в таком месте.   Там всегда полыньи и промоины. Если это место можно было  обойти , то его бы обошли однозначно.
Это в свою очередь  объясняет , почему нет фото  китовой пасти , если они срезали этот участок.

Обсуждать же новую идею Альсфекса с НОВОЙ горой в 2 км выше Ушмы  не могу так как нет фото.

Отредактировано Дмитрий (28-02-2020 12:11)

256

Дмитрий написал(а):

Обсуждать же новую идею Альсфекса с НОВОЙ горой в 2 км выше Ушмы  не могу так как нет фото.

пока ее обсуждать бессмысленно....данное предположение после появления видодетализации "поплыла", как минимум по двум параметрам....так что на сей момент точного положения триптиха нет......надо подумать

257

Alsfex-3 написал(а):

пока ее обсуждать бессмысленно....данное предположение после появления видодетализации "поплыла", как минимум по двум параметрам....так что на сей момент точного положения триптиха нет......надо подумать

1. Посмотрел видео не понял , какое отношение это имеет к горе , которая выше по течению
2. А чем Вам Ваше первое фото со скалой ниже по течению на 1.5 км не нравится? Там то похоже.

258

habar написал(а):

Дневники не переписывались ни под стволом, ни по собственному желанию.
Ошибки, опечатки при перепечатке - встречаются. Все что свыше - чушь.

Кстати Хабар . Как я ранее отмечал дневники переписывались , чтобы убрать лишний день 27 ое января. День который дятловцы провели на 41 ом.
Так вот . Ты всегда со вниманием относился к личности Золоторева.  У тебя даже версия есть на эту тему. )))))  Оказывается  есть вот такое мнение. https://taina.li/forum/index.php?topic= … 4#msg60354   . Вроде как по лицу Огнев и Золоторев похожи.
Это в моей теме на тайне высказали и дали ссылку. Что думаешь по этому поводу?
Поди и с этим выводом ты то же поспешил.)?

Отредактировано Дмитрий (28-02-2020 12:52)

259

Дмитрий написал(а):

1. Посмотрел видео не понял , какое отношение это имеет к горе , которая выше по течению

мне хотелось бы понять весь путь группы, проделанный ею самостоятельно, вплоть до порядка прохождения, сложностей, эмоций......безусловно, место слияния Лозьвы с Ушмой, место знаковое, да еще дополненное живописнейшим пейзажем........к тому же оно приходилось на еще светлое время суток, позволяющее беспрепятственно вести фотосъемку.......по ходу не наблюдается возможности эти места миновать так,  чтобы все это осталось для ребят незамеченным.....и что мы видим? фотографий этих мест в фотосъемке ГД нет!..и фантазии дать объяснение подобному не хватает...нипанятнаааа!!!!!!!
воопщще направленность съемки, применительно к ГД, тема, стоящая особняком.

Дмитрий написал(а):

2. А чем Вам Ваше первое фото со скалой ниже по течению на 1.5 км не нравится? Там то похоже.

еще раз повторюсь.....хочется проверить положение разными методами....пока тот вывод основывается на одном единственном фото с Goggle Earth ...возможно этого маловато

Отредактировано Alsfex-3 (28-02-2020 13:19)

260

Alsfex-3 написал(а):

Глубина в означенном отрезке в среднем составляла 0,7 м., средняя скорость течения 1,2 км/ч. при ширине реки до 50 м. То есть единственная опасность в хождении по такому льду - возможность провалившись намокнуть.

Кстати неправильный вывод .
0.7 м это значит что есть перекат , где 0.2 а есть плесы с 2 метрами глубины.
Так что утонуть можно.
И течение что то слабенькое проверить надо.

261

Дмитрий написал(а):

Кстати неправильный вывод .
0.7 м это значит что есть перекат , где 0.2 а есть плесы с 2 метрами глубины.
Так что утонуть можно.
И течение что то слабенькое проверить надо.

проверять надо все, сказанное по данной теме......глубина Лозьвы варьирует в приблизительном значении 0,5 метра......Дятловцы шли в ее общем значении, близком к минимальному.......0,7 - указана в среднем значении

Отредактировано Alsfex-3 (28-02-2020 14:36)

262

Альсфекс , я просто обратил  внимание на то , что утонуть там можно было.

И вот ещё на закуску. У Владимирова про Лозьву. Тот самый участок . Были спустя неделю после дятловцев.  Думаю там мало что изменилось.

Утро выдалось морозное. Когда тропишь лыжню с тяжелым рюкзаком, тепла хватает. Ушма впадает в Лозьву. Эта река берет начало на Отортене, имеет быстрое течение, но снег на реке плотнее. По берегам то слева, то справа торчат скалы. Но вот начинается ущелье. То тут, то там дымятся промоины. Опасно идти и на берег не вылезешь! Отвязали от палаток веревки, обвязали капитана и пустили проверять прочность перемычек. Сплошная авантюра -разве выдержат пеньковые веревки при таком течении, если человек провалится под лед? Вот он идет между полыньями, ударяет лыжными палками то влево, то вправо - проверяет прочность льда. Все затаили дыхание. Прошел! Следующий. Такова доля руководителя группы, такова «привилегия» - где опасно, идти первым.

Но « ЧП» все же случилось. Света Шметтер одной ногой провалилась под лед.

А теперь представьте  прогулку там в сумерках или ночью . И вы сразу же поймете насколько это реально или не реально .))

И ещё . Когда шли Шумковцы было минус 38 . И КРУГОМ ДЫМИЛИСЬ ПОЛЫНЬИ.  Дятловцы же шли в оттепель . А в оттепель за день вода подтачивает  лед в тонких местах.

Отредактировано Дмитрий (28-02-2020 22:40)

263

Дмитрий написал(а):

А в оттепель за день вода подтачивает  лед в тонких местах.

+++....даже спора не получится

Дмитрий написал(а):

Альсфекс , я просто обратил  внимание на то , что утонуть там можно было.

.....это понятно и пневмония и утонуть и ногу сломать.....подобный шанс там найти как "два пальца"..... ..это понятно, яму найти можно везде, но в целом, по ощущениям,   мне представляется, что у группы должно было присутствовать более спокойное отношение к возможности прохождения этого отрезка пути, ......тревоги или беспокойства не ощущается........но тем не менее  к месту слияния рек лучше было не ходить....тем более саням с их весом (спасибо Хабару, я как бы не учел, что их вес приближался к полу тонне)  ......но вот почему Ушимские скалы не сфокали, хоть убей не понимаю....а к этому не пониманию добавляются несфотканные  и иные скальные массивы, тот одинокий несчастный холм, снятый издалека, никак нельзя назвать фотографическим выражением скалы......более того, проталины их тоже должны были интересовать, потому как одна из задач похода касалась изучению глубины промерзания ......как итог: из пройденного группой 50-км отрезка  скальных массивов на фотопленке нет!!!.....Они же не по парковой зоне шли, а в горы! Причем реликтовые! Самые старые в мире! Там такие складки, - мечта геолога! А они все это пропустили...нафия тогда тащить ледоруб, хотя может это и не ледоруб был, а а-ля геологический молоток или еще кака его разновидность....но все равно все как то все нескладно(((

Отредактировано Alsfex-3 (29-02-2020 03:24)

264

делать нихрена не хоцца....думать больно....малость отвлекусь, вспомнив один из постов Дмитрия, о котором я не забыл,...просто оставил его до поры:

Дмитрий написал(а):

Думаю  Alsfex, что  в составлении общего инжиниринга нельзя обойтись без анализа самого изначального графика пути . Составленного Дятловым . Для меня он достаточно загадочен.
)Маршрут похода по дням (по данным УД).
1-2  Свердловск-Полуночное - поезд
3     Полуночное – Вижай - машина
4-5  Вижай – Северный 2й                 55
6   -----н-----------н------
7-8  Вверх по р. Ауспии                     38
9    Перевал в верховья Лозьвы         14
10  Восхождение на г. Отортен          20
11   г. Отортен – верховья Ауспии     18
12  Перевал в верховья р. Унья         18
13  До верховья р. Вишеры               22
14  До верховья р. Нёллс                 22
15  Восхождение на г. Ойко-Чакур   18
16  По Северной Тошемке до избы   25
17  По Северной Тошемке –             
18  - Вижай.                                    590
19  Вижай-Полуночное - машина
20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд

Итак день седьмой восьмой  плана - "Движение в верховья Ауспии." Будем считать , что это движение в то место ,  где в будущем был обустроен лабаз.
Далее идет день девятый  - "Перевал в верховья Лозьвы".
Затем день десятый восхождение на г. Отортен.
Затем 11 день  возвращение с горы Отортен в верховья Ауспии - здесь видимо подразумевается возвращение к лабазу . Поскольку далее уже группа должна была перевалить на западный склон. Следовательно , на лабазе они должны были забрать с собой продукты и т.д.  хребта и возвращаться по западному склоны.
Итак путь туда , согласно плана, как я понимаю, следующий . От лабаза на север вежду восотой 1079 и высотой 905 в долину Лозьвы и далее к её истокам, а затем вверх на Отортен.

Путь обратно как я понимаю тот же самый путь только назад к лабазу.
Только туда путь разделен почему то в два этапа "Перевал в верховья Лозьвы" и "Восхождение на гору Отортен" , а путь назад просто "г. Отортен - верховья Ауспии".  Но по сути это один и тот же путь . Посмотрим по километражу . Путь обратно от Отортена к верховьям Ауспии ( то есть к месту лабаза) оценен Дятловым  в 18 км . Это по сути и есть  длина того отрезка который нарисовал я на карте.
А вот путь туда от верховий Ауспии  (Лабаз) до Отортена  оценен Дятловым 
    Перевал в верховья Лозьвы         14 км        и
    Восхождение на г. Отортен          20 км.
Итого 34 км.  Почему путь туда по Дятлову 34 км а обратно 18 км? Причем 18 это как раз реальная цифра .
По плану от верховий Ауспии до верховий Лозьвы как видим 14 км . Так и есть .  В этом случае Отортен получается совсем рядом  до него км 4 .
Почему же Дятлов предполагет  идти до Отортена не 4 км а все 20 км? Это изначальна ошибка в плане , по небрежности  или Дятлов предполагал  с верховий Лозьвы до восхождения на Отортен сделать крюк куда то. Отшагать в сторону восемь км в одну сторону и восемь обратно , а потом уже идти на Отортен ? Следует также отметить , что и в днях возвращение с Отортена на лабаз предполагалось за 1 день , а переход от лабаза на Отортен по плану 2 дня.
Ну и как видим место палатки в план пути вообще не вписывается.   Если только это тот самый дополнительный крюк в 16км.
Предлагаю как то включить данную странность в инжиниринг .

Выделим вот эту часть:
1-2  Свердловск-Полуночное - поезд
3     Полуночное – Вижай - машина
4-5 Вижай – Северный 2й                 55
6   -----н-----------н------
7-8  Вверх по р. Ауспии                     38
9    Перевал в верховья Лозьвы         14
10  Восхождение на г. Отортен          20
11   г. Отортен – верховья Ауспии     18
12  Перевал в верховья р. Унья         18
13  До верховья р. Вишеры               22
14  До верховья р. Нёллс                 22
15  Восхождение на г. Ойко-Чакур   18
16  По Северной Тошемке до избы   25
17  По Северной Тошемке –             
18  - Вижай.                                    590
19  Вижай-Полуночное - машина
20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд
поднимем цветом, места, где можно взять воду....

представляется очевидным, что план сверстан таким образом, чтобы в окончании отрезка пути можно было выйти к источнику воды. То есть подъему на Отортен по плану предшествовал путь:
9    Перевал в верховья Лозьвы         14
где, очень вероятно, планировалось пополнить запасы воды достаточных для подъема.....то есть путь пролегания планировался от одного источника воды до другого......таким образом, путь планировался от верховьев Ауспии - до другого источника воды (иными словами 14-ти километровый променад должен был окончиться у некой речки)
(это как бы так, для памяти...позже может пригодиться для выводов)

Отредактировано Alsfex-3 (29-02-2020 11:08)

265

Alsfex-3 написал(а):

Глубина в означенном отрезке в среднем составляла 0,7 м., средняя скорость течения 1,2 км/ч. при ширине реки до 50 м. То есть единственная опасность в хождении по такому льду - возможность провалившись намокнуть.

Совершенно верно, речка - гамно. Переплюйка.  Что бы в ней утонуть - нужно сильно постараться. Средние глубины 0,7 - 0,8 м. В зимнее время и того меньше.
Скорость течения указана неверно..
Скорость течения на картах дается в метрах в секунду, а не в километрах в час.
1,2 м\с ,что примерно составляет 4 км\ч
Ох, намучаюсь я с вами. )))

Дмитрий написал(а):

Кстати неправильный вывод .
0.7 м это значит что есть перекат , где 0.2 а есть плесы с 2 метрами глубины.
Так что утонуть можно.
И течение что то слабенькое проверить надо.

Утонуть можно в тарелке с борщом.
Дмитрий, вы же на рыбалку ходите, а реку читать не научились?
Пологий берег - мель, Обрывистый - крутояр и глубина, оба берега пологие - средние глубины.
Думаете дятловцы были тупее вас?
Не лезь под обрывистый берег, иди пологим.
Там воды подо льдом по щиколотку.
Это дураку понятно.

Про течение написал выше.

Отредактировано habar (29-02-2020 04:29)

266

Дмитрий написал(а):

И ещё . Когда шли Шумковцы было минус 38 . И КРУГОМ ДЫМИЛИСЬ ПОЛЫНЬИ.  Дятловцы же шли в оттепель . А в оттепель за день вода подтачивает  лед в тонких местах.

Господи, жуть то какая!
Как же дятловцы шли по Лозьве, да еще и постоянно фотографировались на ней же.
Неужели для фотосессии из лесу на Лозьву выбегали, лыжню натаптывали, рюкзаки разбрасывали.
Еще и лошадь с собой на реку притащили.
Пофотались, собрались, лошадь в охапку и опять в лес!
Дневники подделывать.

Дима, продолжай нагонять жути дальше. Читатель то в основном житель городской, реку зимой только на фотографиях видел.
Ты как-то умалчиваешь, что промоины были только в одном месте, там где река зажата с двух сторон скалами и находились недалече от 41-го квартала.

267

исправил на 4,5 км/ч заодно в текст ввернул цитату:

habar написал(а):

Пологий берег - мель, Обрывистый - крутояр и глубина, оба берега пологие - средние глубины.

habar написал(а):

Ох, намучаюсь я с вами. )))

а кто-то говорил что легко будет???? :playful:

268

Alsfex-3 написал(а):

.тревоги или беспокойства не ощущается..

Так потому что днем шли . А не ночью. Ночью не реально.

Alsfex-3 написал(а):

но вот почему Ушимские скалы не сфокали, хоть убей не понимаю..

Так Альчфекс Вы же сами предложили очень логичное объяснение. ОНи не весь путь проделали по Лозьве . Деда Слава местный и знал как обходить опасные места .  Как можно где срезать . Поскольку не сфоткали Ушимксие скалы значит не проходили там . Шли другим путем. 

Alsfex-3 написал(а):

более того, проталины их тоже должны были интересовать, потому как одна из задач похода касалась изучению глубины промерзания ......

Их задание промерзание ГРУНТОВ . Лед на реке тут вообще не при чем.  И они должны были РАСПРОСИТЬ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ , а не шурфы делать.

Alsfex-3 написал(а):

таким образом, путь планировался от верховьев Ауспии - до другого источника воды (иными словами 14-ти километровый променад должен был окончиться у некой речки)
(это как бы так, для памяти...позже может пригодиться для выводов)

Да это интересная мысль. Хотя воду они могли набрать и по пути на Отортен.

269

habar написал(а):

Пологий берег - мель, Обрывистый - крутояр и глубина, оба берега пологие - средние глубины.
Думаете дятловцы были тупее вас?
Не лезь под обрывистый берег, иди пологим.
Там воды подо льдом по щиколотку.
Это дураку понятно.

Про течение написал выше.

Кто бы ещё поучал меня про реку зимой ))) . Человек который перепутал просеку с рекой. ))  Я как понял у тебя основной опыт на реках летний . А у меня 98 процентов рыбалок это зимние. Летом у меня на участке дел много.
Всё что ты пишешь это теория. На практике никогда не знаешь где промоина окажется. По течению я сразу же написал , что это ошибка.

habar написал(а):

Господи, жуть то какая!
Как же дятловцы шли по Лозьве, да еще и постоянно фотографировались на ней же.
Неужели для фотосессии из лесу на Лозьву выбегали, лыжню натаптывали, рюкзаки разбрасывали.
Еще и лошадь с собой на реку притащили.
Пофотались, собрались, лошадь в охапку и опять в лес!
Дневники подделывать.

Пойми Хабар простой момент . Там где промоины , там кстати и наледь,  люди не фоткаются ( типа вот я у промоины ещё шаг и утону))) и вообще не останавливаются . А стараются быстро пробежать , пока все лыжи не обледенели. Фоткаются в тех местах , где лед надежный . Где наледи нет . А так представь стал ты выбирать позицию для фото сделал пару шагов и бах в промоину. )))
Неужели не понятна такая простая вещь ?

270

Хабар... А что ты от скалы то  ушел в сторону ?  На промоины переметнулся ))
Мне интересней вопрос по скале.)

Про промоины  я так до кучи добавил , чтобы представляли , каково ночью идти по Лозьве.
Но ты то ведь  и так знаешь , что шли они днем.)

Отредактировано Дмитрий (29-02-2020 15:16)

271

Дмитрий написал(а):

Шли другим путем.

Каким? Ткни на карте. А то бла-бла-бла..

Дмитрий написал(а):

Пойми Хабар простой момент . Там где промоины , там кстати и наледь,  люди не фоткаются ( типа вот я у промоины ещё шаг и утону))) и вообще не останавливаются

Наледь и промоины, совершенно разные вещи.
Промоина, это где вода промыла участок льда на реке до чистой воды.
Наледь - выступившая наверх льда вода. Как таковой опасности не представляет. Кроме неудобства ее обойти, что бы не промочитьь ноги. Если слой воды мал, можно и по нему на лыжах, нихрена страшного. По выходу на чистый снег - очистить лыжи.
Если не ошибаюсь, про промоины в дятловских дневниках ни слова, только про наледи.

Дмитрий написал(а):

Я как понял у тебя основной опыт на реках летний . А у меня 98 процентов рыбалок это зимние.

С малолетки лет до сорока ездил на зимние рыбалки.
В гараже полный набор. Ледоруб, санки, махалки, крабы, сиговки, несколько комплектов зимних рыбацких костюмов. Лет десять назад бросил зимние рыбалки, потому как здоровье уже не то, таскаться по Амурским торосам и метровый лед долбить.
Наш Амур с его протоками это не ваши переплюйки.
Посмотри и ужаснись, где я рыбачу. ))) Амур, десятки проток, заливов.
Это без горных рек и Тунгуски (Не влезла на карту)
И сидя за румпелем мотора реку читать я просто обязан.
Всю жизнь на реке, а ты меня лечить собрался.. ))

https://i.imgur.com/Tay3HEdl.jpg

272

Дмитрий написал(а):

Хабар... А что ты от скалы то  ушел в сторону ?  На промоины переметнулся ))
Мне интересней вопрос по скале.)

Сегодня некогда херней маяться.
Пока хлеб испек, пока борща наварил.. ))

273

habar написал(а):

Наледь и промоины, совершенно разные вещи.
Промоина, это где вода промыла участок льда на реке до чистой воды.
Наледь - выступившая наверх льда вода. Как таковой опасности не представляет. Кроме неудобства ее обойти, что бы не промочитьь ноги. Если слой воды мал, можно и по нему на лыжах, нихрена страшного. По выходу на чистый снег - очистить лыжи.

Вот ты ещё мне объясни что такое наледь а что промоина. )) Тут Энсон уже пытался.
А то что больше всего наледи выходит именно из промоин  , так это ты почему то не помнишь.

habar написал(а):

И сидя за румпелем мотора реку читать я просто обязан.

И опять ты про румпель . Не поверю , что зимой ты много рыбачил . У тебя весь уклон на летнюю рыбалку по открытой воде.
Давай тогда скажи откуда наледь на льду образуется ?   
Через лед то ей воде не пройти .  В мороз лед трескается   через трещины идет наледь , уровень воды играет. Лед опускается или поднимается то же трещины . ТО же наледь . Но это все по мелочам.  Больше наледи выходит у камыша. Так как там много дырок во льду остается . Но по настоящему много наледи выходит  на лед из промоин или лунок .
Поэтому если на реке много наледи и рядом нет камыша значит где рядом скорее всего промоина.
Далее по поводу наледи. Что ты споришь то ? Ну кто остановиться на деревянных лыжах в каше из воды со снегом глубиной см 10  и будет неторопясь делать снимок? При чем тут опасно или нет? Само собой  участок с наледью пройдут выйдут на надежный участок , оботрут лыжи и только потом будут фоткать. Что тут спорить то .
И то на одной из фото  я написал что промоина у берега . Стопудово она и есть.

274

Дмитрий написал(а):

Так потому что днем шли . А не ночью. Ночью не реально.

ну давайте сделаем шаг назад, чтобы не оставлять позади себя вопросов.....
итак, рассматриваем положение, на котором настаивает Дмитрий, при котором ГД смогла бы выйти с 41-го значительно ранее обедненного времени(неважно какого дня)
у нас имеются непререкаемые данные:
- группа всем составом была на 41-ом и одним переходом в том же составе прибыла на 2 Северный
- расстояние этого перехода от одного пункта до другого составляло ~20 км
- средняя скорость лошади в повозке должна быть равна скорости пешехода....немного уменьшим ее получаем 4 км/ч (аналогичная скорость указана в дневниках группы)
- время непосредственного пути между 41-2С по помянутым выше данным составляет 5 часов + 1 час добавим на временные остановки = 6 часов

данные которыми придется пренебречь
- датировками записей в дневниках
- показаниями возницы о прибытии на место около 23-00
- исключить часть показаний Дряхлых
- доработать собственной интерпретацией  фотографии, запечатлевшие момент отправки группы ГД с 41-го
- исключить показания Юдина
пренебрежение столь значительным числом данных не всегда допустимо даже по очень серьезному основанию.

Если принять совокупные показания Дряхлых и Ряжнева  только по времени отправки группы  в качестве основы(не совпадающие по деталям сроков прибытия и нахождения группы на 41-ом). То прибытие группы на Северный 2 должно приходиться на время не позднее 17-00, т.е. до наступления темноты. ...что противоречит не только датировке дневниковых записей, но и их содержанию, а так же содержанию показаний непосредственных участников этого перехода.

заодно рассмотрим возможные варианты пути группы на отрезке 41-С2. Их четыре:
- по скованному льдом заснеженному руслу р.Лозьва
оптимальный типовой маршрут как для гужевой повозки, так и для лыжников......приямая, как лист почти дорога.....нет необходимости в дополнительной ориентировании
- по заснеженному бурелому береговой линии
бессмысленное трудозатратное мероприятие как для санной подводы, так и лыжников
- по просекам
не для такой команды, не для такого ее состава, ...и не для тех погодных условий которые там сложились
- поменять маршрут в принципе
оптимизировать маршрут можно только на на больших значениях чем какой то отдельный отрезок пути, в которых упроститьегоможно только "срезав" отдельные участки изгиба реки,.....что назвать принципиальным изменением невозможно

к тому же у группы был сверстан некий план похода, который и создавался для того, чтобы ему соответствовать....жесткое соблюдение графика которого, могло обеспечить укладываемость в обозначенные сроки. Те есть выйти из своего же графика только для того чтобы потусоваться плюс один день с людьми, застрявшими между тайгой и цивилизацией, лишено какого бы то ни было смысла и рациональности. Даже если представить, что  такой смысл нашелся, у ребят в количестве не должно было возникнуть желания его скрывать, тем более шифровать. Любая сомнительная суточная задержка непременно должна была отразиться на последующем продвижении группы, особенно в самом начале.  А ребята вели себя естественно, не выказывая обременение какими либо необъяснимыми заботами.

Отредактировано Alsfex-3 (01-03-2020 03:13)

275

Во-первых настаиваю не только я но и Хабар то же.  Поэтому как настаивают...

Alsfex-3 написал(а):

данные которыми придется пренебречь
- датировками записей в дневниках
- показаниями возницы о прибытии на место около 23-00
- исключить часть показаний Дряхлых
- доработать собственной интерпретацией  фотографии, запечатлевшие момент отправки группы ГД с 41-го
- исключить показания Юдина
пренебрежение столь значительным числом данных не всегда допустимо даже по очень серьезному основанию.

Крайне надуманно . Крайне односторонне. Вроде как отмаз. )
Интерпретация фото не меняется никак это также выход с 41 го.
Показания Юдина конечно исключаются.  Но ранее вы сами утверждали , что на видео в части 41 го и Северного 2 Юдин врет. И не только Вы. Это уже давно понятно всем.  Да и Хабар обратил внимание на скупость изложения Юдиным событий 27 го на допросе.  В одном интервью Юдин говорит , что легко дошел до Северного2 и только ТАМ у него окончательно разболелся нерв. В другом говорит что уже ТУДА кое как дошел.  Так же по Юдину нет четкого объяснения почему он не поехал с возницей назад . В общем это не свидетельство а сплошные противоречия.  Пренебречь данными показаниями при противоречии их объективным данным солнца и т.д.  как нельзя более логично.
Про показания возницы я уже писал не раз . Что там помнит дедушка вообще? Он сказал то , что хотели следователи. А следователи хотели ЗАТКНУТЬ показания Ряжнева и Дряхлых , поскольку те разваливали основную версию следствия про непреодолимую силу .  Неужели не ясно что показания дедушки Славы это простая компиляция  показаний Ряжнева Дряхлых и записей дневника.  Но компиляция составленная так , как понравилось следствию. 
Показания Дряхлых соответствуют показаниям Ряжнева в части
1 Дня выхода на северный 2
2. Дня прихода назад деда Славы.
Разница только в прибытии дятловцев . Но Дряхлых и количество лошадей путает .  Поэтому дату прибытия он тем более мог перепутать.

То есть по сути у нас остается следующая дилемма. Либо мы верим дневникам либо своим глазам , которые по фото четко позиционируют время.

Получается как в том анекдоте.
"Муж приходит домой а там жена с любовником. Жена и говорит - дорогой ты кому поверишь ? Мне или своим глазам ? "))))
Вот так и тут кому верить своим глазам или дневникам ?

Alsfex-3 написал(а):

Если принять совокупные показания Дряхлых и Ряжнева  только по времени отправки группы  в качестве основы(не совпадающие по деталям сроков прибытия и нахождения группы на 41-ом). То прибытие группы на Северный 2 должно приходиться на время не позднее 17-00, т.е. до наступления темноты. ...

И опять крайне надуманно.  Скорость движения конкретной лошади по наледи с грузом 0.5 тонны  не сможет предсказать вообще никто . Она может быть как 4 км в час( в чем я сомневаюсь)  так и 1-2 км в час.  Тут можно только фантазировать. НЕ будем гадать . Пусть будет по вашему обший путь 6 часов.  ТОгда.
  Навигационные сумерки наступили  в тот день в 17 50 . А это уже все основные звезды на небе . То есть  темнота. ТО есть если они пришли в 18 часов на Северный 2 , то значит пришли в темноте.
Я считаю , что вышли они в 12-13 часов и пришли в 18-19 часов. ТО есть затемно.

Alsfex-3 написал(а):

- по скованному льдом заснеженному руслу р.Лозьва
оптимальный типовой маршрут как для гужевой повозки, так и для лыжников......приямая, как лист почти дорога.....нет необходимости в дополнительной ориентировании

Нет не оптимальный.  Напомню Владимирова.  Про то место где полыньи сплошные .  И это при минус  38 гр. При дятловцах было тепло.  По крайне мере по тому месту что описывал Владмииров проход подводы с 0.5 тоннами груза БЫЛ ИСКЛЮЧЕН.  В месте впадения Ушмы то же было точно опасно.  Скорее всего были и другие опасные места. Значит  оптимальный маршрут это компиляция пути по ЛОзьве и местами обходным маршрутом.

276

Дмитрий, ну вот опять мы упираемся в достоверность используемых данных...............ввиду их скудности мы не можем ставить под сомнение каждую "их запятую"....иначе придется признать их все ничтожными, а задачу не разрешимой.
Основные данные следует единыжды оценить и применять как данность, более уже к их ревизии без нужды не обращаясь.

- Юдин врал, как все нормальные люди, только касаемо той части, о которой вспоминать не хотел(в основном, это касалось деталей непосредственно своего участия в предстоящем походе). В остальном показания, как показания. И он, насколько я знаю, не ставил под сомнение время выхода.
-Так же не могла ошибиться(маловероятно) в перепечатке дважды машинистка.
- Событийно, дневник ГД составлен так, что изобилует достаточным числом неких мелких деталей (типа накололи руки, занялись переписыванием песен, помогли разгрузить лошадь).....что скорее говорит о его достоверности. К тому же никто из ребят не планировал распрощаться с жизнью, оставив свои записи лишь в назидание потомкам. А дневники планировались к дальнейшему использованию лишь для себя (предъявлять их никому не требовалось). Так что необходимости в манипулировании данными самой группе не было необходимости, а любым иным людям в том не было нужды.
- у следствия вопросов относительно даты прибытия, времени нахождения и времени убытия ГД с 41-го не возникало. Иначе они опросили бы еще свидетелей, коих там было в избытке. Даже разночтения показаний времени прибывания следствию не показались значимыми. В результате опроса у следствия сложилось понимание, что последние не слишком уж хорошо помнят детали не слишком значительного в их жизни события. Почему мы сейчас должны их рассматривать иначе, чем те кто в 59 занимался этим профессионально? На 41-ом следствием наверняка велись беседы и без протокола, поэтому общая картина должна была сложиться достаточно полноценно.
- люди редко меняют свои привычки...если далее в своем выборе путь складывался исключительно по реке, то вполне можем рассматривать подобное в качестве тенденции.....значит и ранее их выбор был таким же (типа как ток, выбор направления выбирается по пути наименьшего сопротивления.)
- ну и потом при ставшей понятной картине светового дня их переход с выходом с 41-го в 16-00 не представляется невозможным. Хабар предположил возможный сдвиг по времени в -2 часа. В общей нынешней картине подобный сдвиг ничего не меняет. Вы же этот сдвиг увеличили до значения, в корне изменив картину. Причем сделали это таким образом, что приподняли одни данные, затушевав другие. Забыл, как это называется.))))

Ну как бы общую хронологию опускаю, хотя она так же говорит не в пользу озвученного предположения.

Так, что исходя их разрозненности показаний озвученное Вами предположение может оставаться только в виде версии, которую даже рассматривать ввиду отсутствия достаточных озвученных данных смысла не имеет. Если подобные появятся к ее рассмотрению можно вернуться.

То есть пока понятно, что ГД вышла в светлое время суток (не слишком рано и не слишком поздно), рассматриваемый отрезок маршрута, в основном, пролегал по руслу р.Лозьвы, последняя часть пути проходила в сумерках, с прибытием на 2С "поздно ночью" (или около 23-00 по "деду Славе")

PS. можно, от обратного, совершить проверочное действие: 23-7=????

Отредактировано Alsfex-3 (02-03-2020 01:28)

277

Alsfex-3 написал(а):

Дмитрий, ну вот опять мы упираемся в достоверность используемых данных...............ввиду их скудности мы не можем ставить под сомнение каждую "их запятую"....иначе придется признать их все ничтожными, а задачу не разрешимой.

И опять абсурдные выводы.
Достоверность данных необходимо проверять в ЛЮБОМ исследовании . Это основа.
Но :
1. В данном случае речь идет вовсе не о несоответствии запятой а несоответствии базовой информации в дневниках .  Это необходимо ставит их под сомнение как доказательство
2. О какой скудности данных может идти речь? Данных полно и фото и показания свидетелей  и т.д. Дневники в этом море показаний как капля.  Ну и что признали мы дневники недостоверными , и что теперь у нас ничего не осталось ? Нонсенс.
3. В любом следствии или исследовании вводные данные подлежат проверки путем из сопоставления с иными данными (доказательствами) . Часть данных оказывается как правило недостоверной . ЭТО ЛИШЬ ПОВЫШАЕТ ЦЕННОСТЬ ИНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. 
4. Объективные данные , а именно фото , и субъективные , показания свидетелей позволяют выстроить объективную картину "забыв" про  дневники .

Alsfex-3 написал(а):

- Юдин врал, как все нормальные люди, только касаемо той части о которой вспоминать не хотел(в основном это касалось деталей непосредственно своего участие в предстоящем походе). В остальном показания, как показания. И он, насколько я знаю, не ставил под сомнение время выхода.
-Так же не могла ошибиться(маловероятно) в перепечатке дважды машинистка.

Ошибка машинистки здесь ИЗНАЧАЛЬНО  исключается тем , что Юдин поддерживал эту версию . Если бы была ошибка машинистки он бы не преминул поправить. Это как дважды два.  Версия с машинисткой это просто  детский лепет .
А серьезные объяснения вы с Хабаром пока принимать не готовы. Поскольку вы слишком увязли в Ваших представлениях о фактуре в этом деле.
ну так и не делайте пока никаких выводов .
Просто примите как факт , что информация в дневниках НЕДОСТОВЕРНА и данной информацией можно пользоваться только слишком обобщенно . В деталях дневники врут .
Вот и всё . Почему так произошло пока вообще не заморачивайтесь.   Есть факт . Несоответствие вот и примите его как факт . А причины пока оставьте , как недосягаемые для понимания. 

Alsfex-3 написал(а):

у следствия вопросов относительно даты прибытия, времени нахождения и времени убытия ГД с 41-го не возникало. Иначе они опросили бы еще свидетелей, коих там было в избытке. Даже разночтения показаний времени прибывания следствию не показались значимыми.

У следствия была версия непреодолимой силы.  Нахрена им нужны показания , которые идут вразрез  этой версии?  Вы похоже не представляете реальную работу следствия.

Alsfex-3 написал(а):

Хабар предположил возможный схвиг по времени в -2 часа.

Похоже Хабара вы читаете по диагонале.
Хабар вообще предположил выход утром в 10 часов .  Золотарев с лыжами у него это 14 часов , так как солнце в зените 11 градусов над горизонтом. А Золотарев после Ушимской скалы. Вот Вам и сдвиг в 2 часа по Хабару.  ВЫ О ЧЕМ ВООБЩЕ?

Отредактировано Дмитрий (01-03-2020 14:48)

278

Дмитрий написал(а):

Хабар вообще предположил выход утром в 10 часов .  Золотарев с лыжами у него это 14 часов , так как солнце в зените 11 градусов над горизонтом. А Золотарев после Ушимской скалы. Вот Вам и сдвиг в 2 часа по Хабару.  ВЫ О ЧЕМ ВООБЩЕ?

Это не Хабар предложил, это протокол Ряжнева.
Ты же сам несколькими постами выше орал, что "Ряжнев, как начальник участка.. должен.. путать что либо недопустимо!"
Правда, это относилось к тому, что тебе было выгодно. То, что ночевали две ночи.
Но, как касается время выхода "по Ряжневу", тут у тебя "начальник который должен!", все путает..
Дима, ты уж определись, кому верим, кому нет.. какую строчку из протокола принимаем за истину, какую за фуфло..))
Детский сад..))

Отредактировано habar (01-03-2020 15:27)

279

habar написал(а):

Это не Хабар предложил, это протокол Ряжнева.
Ты же сам несколькими постами выше орал, что "Ряжнев, как начальник участка.. должен.. путать что либо недопустимо!"
Правда, это относилось к тому, что тебе было выгодно. То, что ночевали две ночи.
Но, как касается время выхода "по Ряжневу", тут у тебя "начальник который должен!", все путает..
Дима, ты уж определись, кому верим, кому нет.. какую строчку из протокола принимаем за истину, какую за фуфло..))
Детский сад..))

Я в принципе не против выхода в 10 часов.   Тем более раз Ряжнев говорит ))
Но есть одно но .  Как я понимаю Зина дневник переписывала хуже всех . В смысле что она вообще мало что переделывала. Просто убрала что нужно было убрать и ничего особо не меняла. В общем делала это механически . Общий дневник переписывали ТВОРЧЕСКИ .  Потому у Зины "шли целый ДЕНЬ" , то есть она даже не удосужилась исправить  это место. Надо было написать " весь вечер до глубокой ночи." Она даже не стала переписывать. Поэтому в её дневнике скажем так правды больше. Она пишет что пришли когда было темно. ТО "когда уже было темно " в том контексте что написано у Зины это по моему  в 18 или 19 часов . Если вышли бы в 10 часов , то уж больно долго получается . Хотя то же не факт .  И могли ещё куда по дороге зайти .
Теперь деда Слава  . На допросе говорит в 23 часа. Допустим часов у него не было и он говорил то что надо следствию . Но если бы они пришли ещё засветло , то не факт , что он подписался бы под 23 часами.
В общем как то я все же склоняюсь, что пришли они часов в 18 -19 . Это для выхода в 10 часов поздновато.
Но исключать выход в 10 часов я не буду.
А что касается Ряжнева, то в 10 часов по моим понятиям:
- либо деда Слава коня (или лошадь))) взял из конюшни , что видел Ряжнев, и отчитался  что пошел с туристами .
- либо Ряжнев видел , как народ из барака в 10 часов провожал дятловцев. Далее Ряжнев ушел по своим делам и дятловцев не отслеживал , а те ещё сено разгружали и т.д.
Поэтому я склоняюсь  к выходу часов в 12-13. 
Но и 10 часов оспаривать не буду.

Отредактировано Дмитрий (01-03-2020 18:00)

280

Дмитрий написал(а):

Общий дневник переписывали ТВОРЧЕСКИ .

Дятловедение, - процесс творческий .... весомость доводов формирования которого каждый определяет для себя самостоятельно,  в соответствии с доступными параметрами внутренней убежденности. Поэтому, даже при соблюдении вида демократической процедуры обсуждения, все частные заключения весьма автократичны. Вы усматриваете достаточным основанием для формирования своего вывода о переписывания дневников тех доводов, которые являются существенными именно для Вас, но никак не для меня. Принять подобные аргументы в качестве значимых для подобного вывода не могу. Ни по стилю написания дневниковых записей, ни по их форме, ни по содержанию, ни по принципиальной значимости сути изложенного там, ни по возможной целесообразности ее изменения, ни по степени допустимого влияния результатов на общий процесс тех лет. Соответственно, все представленные выводы о возможном переписывания дневника погибшего члена группы, единственного доставшегося нам в неперепечатанном виде,  лично мне представляются надуманными. ..... я вернулся к оценке подобного, еще раз рассмотрев доводы возможности оного. Рассмотрел Ваши замечания, даже добавил свои, способные поддержать Вашу версию....... Тем не менее, убедительных аргументов, свидетельствующих о наличии подобного не наблюдаю. Более того, лично мне четко видно, что данный дневник  составлялся именно как путевые заметки, со всеми своими огрехами. Дневник, переписанный непосредственно девушкой-аккуратисткой имел бы совсем иной вид, ....на каком бы этапе это ни производилось бы......

Отредактировано Alsfex-3 (02-03-2020 11:06)

281

Саша КАН написал(а):

тема перенесена в мф Свердловск-Ауспия в качестве альтернативы темы 9 этапов ДТ. Номер – раз, два, три
В теме масса схем и картинок, полезных для авторов версий...
Возможно участникам обсуждения удастся найти что-то новое на первых этапах Похода, которое укажет на первые предпосылки ДТ.
Вследствие большого объёма чернового  материала,  просьба к автору темы Альсфексу:
лучшие работы и готовые выводы - переодически дублировать в своей персональной  теме "Избранное"

Мне кажется целесообразным было бы поменять  в рубриках местами эту тему и тему  "Избранное"...Если что то считаете необходимым туда добавить, - добавляйте....что то со временем дополню и я

Отредактировано Alsfex-3 (02-03-2020 03:31)

282

Alsfex-3 написал(а):

Дневник, переписанный непосредственно девушкой-аккуратисткой имел бы совсем иной вид, ....на каком бы этапе это ни производилось бы......

Давайте посмотрим какой вид имел бы переписанный дневник девушки аккуратистки.
И далеко за примером ходить не надо дневник Зины Колмогоровой.
Начнем с дат .
Первая дата 24.01.59 года.  Обращаю внимание дата стоит НАД текстом . Дата выполнена  путем написания шести чисел. "01" исправлено . Сначала было "02".
Обращаю внимание текст под датой начинается с БОЛЬШОЙ БУКВЫ.

Вторая дата 25.01.59.  Дата выполнена путем написания шести чисел .  "01" исправлено . Сначала было "02". Более того видно что цифра 5 в "25" то же исправлена ранее была цифра "6" Тут уже дата НЕ НАД текстом. Она вписана в текст . А сам текст начинается с маленькой буквы.  Обратим внимание , что до 26 го и после ТЕКСТ ПОСЛЕ ДАТЫ начинается ВСЕГДА с большой буквы. Более того по ходу дневника обычно дата пишется над текстом.  Складывается впечатление что переписывали текст , где до слов "ночью приехали"  были другие слова . Потому и слово "ночью" написано  с маленькой буквы.  На это же указывает  сам текст . При переписывании сначала было написано "ночью часов в 12 были в Ивделе" . Но по видимому это отличалось от того что было в первоначальном дневнике и Зина дописывает  "ночью часов  в 12 НОЧИ были в Ивделе"   Что то я не представляю , чтобы  при обычном написании появился такой винигрет.
Тут же следует отметить , что слова "Ходили на "Золотую симфонию" какая сила! Просто здорово! " в завершение записи за 25 тое  написаны УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО , как заполнен был день 26.01.59. И возможно вообще позже.  Если бы не было заполненного дня 26 . ТО тогда не было смысла писать в уголке. 

Третья дата  26.01.59 г.  Дата над текстом . Шесть цифр. Текст с большой буквы . Цифра "6" исправлена . Что там было раньше мне не понятно. Возможно "7".
Четвертая дата  27.  Вообще выполнена двумя цифрами.
И это один лишь раз за весь дневник.
С учетом огромного просто зашкаливающего количества исправлений цифр в датах  и тут ещё эта нестандартная 27 , возникает простая мысль , что сначала написали фактуру , то есть текст, под даты оставлялись пустые места,   а затем туда вписывались даты.  Причем  впихнули , да неправильно , не те . Пришлось исправлять. А там где дата 27 ое, там при переписывании текста вообще оставили мало места . Шесть цифр не уместилось вот и проставили просто двумя цифрами.

ДО ПЯТОЙ ДАТЫ ТОРМОЗНЕМ.
Много страниц со словами  манси заканчиваются. Далее текст отделен чертой. Логично было бы что начался уже новый день . НО продолжается КАК БУДТО тот же день .

Целый день шли, спереди лошади, сзади лошади по р.Лозьве. Часто влетали в наледь, чистили лыжи. Пришли уже в темноте долго искали избу с окнами и дверьми. 2-ой Северный это заброшенное селение здесь совсем никто не живет, а какие красивые места! Здесь просто Чусовая. Камни на берегах стоят какими-то утёсами, известняк, белые.

Мне очевидно , что это уже выхватили кусок из другого дня. А вот и доказательство . Завершение длинюшей записи за 27 ое (куда впихнули два дня)

Сегодня идем несколько км по р.Лозьве, а потом переходим на р.Ауспию.

Не сегодня и не завтра  никто ещё на Ауспию не выходил . И до неё не несколько километров.  А откуда тогда этот кусок ? Конечно он  из 29 го числа.  Просто Зина уже запуталась во всех этих  метаморфозах, типа   кусок отсюда , кусок оттуда.  Вот и пихнула в 27 ое  кусок из 29 го.
Кусок из другого дня показывает насколько много тасовалось при переписывании дня 27 ое.

Пятая дата  28.02.58 года. Ошибка вместо 59 года 58 год указан.
Тут вообще писали единым текстом.  не разделяя 27 ое и 28 ое. Просто переписывали разные отрывки  из разных мест.  Затем вставили дату 28.02.58 г. после вышеприведенного мною отрывка про Ауспию . До дедушки Славы.  Затем переписывающий сообразил  , что  получилась вообще чепуха.  И провел стрелочку так , что дата 28.02.58 года встала ДО Ауспии . Получилось , что Ауспия это как бы к 28 числу.  Уже более менее.

Шестая дата 29.01.59 г.  При беглом взгляде вопросов нет . И так уже всё ясно.

Седьмая дата 30.02. 59 г.  Ошибка в дате и она не исправлена февраль место января.

Теперь видим количество ошибок в датах . Отсюда понятен главный смысл переписывания.  Выводы простые
1. Дневник переписывали.

2. Сначала переписали текст . Оставили места под даты , чтобы по датам затем отдельно поработать .

3. Поскольку пришлось сначала из двух дней делать один , а затем из двух следующих дней делать два , чтобы выйти на нужную дату, переписывающий хватал куски из разных дней первоначального дневника . В результате переписывающий совершенно запутался в хронологии  и  Ауспия попала в 27 ое число , откуда её потом путем проставления стрелочки ,перетащили в 28 ое , что также не верно.

4. Даты сначала начали проставлять от начала .  Затем поняли , что неправильно . Тогда начали идти от конца .Пришлось исправлять много. Но всё так и не исправили.

5.  С учетом  того сколько было сделано ошибок при переписывании и проставлении дат следует простой и однозначный вывод . Зина переписывая дневник находилась в состоянии  ступора или эмоционального шока.  Её голова работала плохо. Мысли путались.

Вот такие выводы из дневника девушки-аккуратистки

Отредактировано Дмитрий (02-03-2020 13:30)

283

Дмитрий написал(а):

Теперь видим количество ошибок в датах . Отсюда понятен главный смысл переписывания.

цепочка ваших умозаключений укладывается в: "количество ошибок" ----следовательно---> "переписывали"----следовательно---> "был смысл"
Во первых само по себе число ошибок вовсе не говорит об обязательном переписывании, скорее наоборот....обычно целью  "переписывания"
является устранить допущенные в черновом варианте ошибки. Во вторых, употребляя слово "переписывали" подразумеваете/придаете значение "умышленно вводили правку, призванную ввести в заблуждение", ставящую целью скрыть/исказить подлинный смысл. К чему такое жонглирование содержанием терминов???? Как мыслите так и напишите!!!....При опоре на определенные ключевые представления-признаки мы совершаем акт выбора конкретного смысла, отсекая ненужные раскодировки. Опираясь только на сами раскодировки Вы упускаете смысловую основу. Вы видите только попытку ввести вас, как читателя в заблуждение. Но дело в том, что дневник не писался для посторонних глаз, он вовсе не подразумевал читательской оценки, тем более критики. То есть субъект, на которого должно было быть направлено это искажение отсутствует. Следовательно, своим предположением, Вы выходите за территорию смыслов. ... тем более, когда речь идет об эпистолярном жанре, где, часто мысль опережает то, что успевает воспроизвести механика записи, и что либо приходится возвращаться и корректировать.

Отредактировано Alsfex-3 (03-03-2020 01:19)

284

Alsfex-3 написал(а):

цепочка ваших умозаключений укладывается в: "количество ошибок" ----следовательно---> "переписывали"----следовательно---> "был смысл"

В том числе как один из множества аргументов.

Alsfex-3 написал(а):

Во первых само по себе число ошибок вовсе не говорит об обязательном переписывании,

С точностью до наоборот. 6 ошибок на семь дат .  Единственное РАЗУМНОЕ объяснение тому то , что я дал. Всё остальное  демагогия и фантазии.

Alsfex-3 написал(а):

То есть субъект, на которого должно было быть направлено это искажение отсутствует.

Если есть обман , а он есть по факту, тут обсуждать нечего , то должен быть субъект . Субъект это тот кто будет читать эти дневники . В данном случае Вы и есть тот самый субъект .
Тот кто переписывал предполагал , что читать будут посторонние люди.
Ладно Альсфекс . ))   Очевидно , что обсуждать с Вами вопросы фальсификации дневников бессмысленно .   
Почему ?  А почему следствие в 59 году тупо проигнорило  те самые моменты , которые сейчас игнорите Вы ?
Да потому что  Вы мыслите так же как Иванов.
У Иванова была идея фикс  , Огенные шары , которые убили туристов . И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ БЫЛО ЕМУ неинтересно. Любые иные доводы он отвергал уже с порога. Несмотря на прямые указания начальства.  Да пусть хоть железобетонные доводы . Ему по барабану.   ЕМУ ПРОСТО ХОТЕЛОСЬ , ЧТОБЫ ПРИЧИНОЙ СМЕРТИ БЫЛИ ЗАГАДОЧНЫЕ И ПРИТЯГИВАЮЩИЕ К СЕБЕ ОГНЕННЫЕ ШАРЫ.
Поэтому с Ивановым было бесполезно разговаривать с позиции логики. У него на все аргументы была бы апелляция к интуиции .  НА все он бы , как и вы сейчас ответил , что да есть такие факты , но его интуиции говорит , что это чисто какая то техническая ошибка. Поскольку не свяанно с Огненными шарами.
ТО же самое у Вас. Вы любите психологию . Любите разбираться , кто там кого любил , кто доминировал , кто с кем дружил ,  как себя вели и т.д.  Вам это доставляет удовольствие . Поэтому у Вас своя идея фикс , что именно копаясь в вопросах характеров и т.д. можно раскрыть это дело.  Если к примеру вдруг Вам однозначно докажут , что дело дятловцев это чистый криминал и копание в характерах дятловцев ЭТО ВОПРОС ДЕСЯТЫЙ , то Вы ТУТ ЖЕ  охладеете к этому делу и перестанете им интересоваться. Криминал Вам не интересен , Вам интересна психология.
ОТсюда на любой самый железобетонный довод у Вас , как и у Иванова , классический отмаз , типа мол интуиция мне подсказывает...
Как известно Иванова  интуиции увела так далеко , что теперь все над ним смеются....

285

удалено

Отредактировано Alsfex-3 (04-03-2020 02:49)

286

Дмитрий написал(а):

Ладно Альсфекс . ))   Очевидно , что обсуждать с Вами вопросы фальсификации дневников бессмысленно .

если будут более весомые аргументы....почему бы и не обсудить; приведенные выше слабоваты)))

Дмитрий написал(а):

с Ивановым было бесполезно разговаривать с позиции логики. У него на все аргументы была бы апелляция к интуиции .  НА все он бы , как и вы сейчас ответил , что да есть такие факты , но его интуиции говорит , что это чисто какая то техническая ошибка. Поскольку не свяанно с Огненными шарами.

Вы шутитите?!!! Или на самом деле полагаете, что следователи делали свою работу с "развязанными руками"? Интерес Иванова был подстегнут тем, что он не понимал откуда вдруг к этому делу возник пожарный интерес такого уровня.....вот и искал объяснений(хотя бы для себя)....а "по факту" выдавал, что требовали.....ну и помалеху косил под одержимого гипер идеей, развитию которой не препятствовали.

Дмитрий написал(а):

ТО же самое у Вас. Вы любите психологию . Любите разбираться , кто там кого любил , кто доминировал , кто с кем дружил ,  как себя вели и т.д.  Вам это доставляет удовольствие .

удовольствие возникает в основном когда удается скрыться от людского внимания....а применительно к ГД, хочется убедить себя....составить для себя общую картину того, куда могли стремиться их взгляды, понять схему возможного выбора...........когда наблюдаешь основные элементы стремлений, ощущаешь схему применения вариантов возможного.. все несколько понятнее......прояснив это, далее картина картина станет более очевидной..(у Вас наверняка есть друг/знакомый,.....наиболее вероятное поведение которого в заданных условиях можно очертить почти безошибочно.....  предположив его возможные действия в случае, допустим, пожара на нижних этажах.....так и тут)........каждый отрезок, это несколько дискретных участков, в каждом из которых присутствует свой выбор (причем из незначительного числа вариантов)
(в качестве примера: допустим вокруг палатки временно создалась невозможная для пребывания атмосфера.....и группа дружно покинула палатку, отодвинувшись от нее на некоторое расстояние.....но отодвинувшись потребовалось новое решение: переждать и вернуться или уйти от палатки окончательно, искать спасение в ином месте* )     
* рассматривающие трагедию сразу полагают, что было именно так, что группа покинула палатку только вследствие того, что потребовалось поменять место укрытия, и нарываются на необходимость объяснять почему это действие совершалось не подготовленным. .....

Дмитрий написал(а):

Если к примеру вдруг Вам однозначно докажут , что дело дятловцев это чистый криминал и копание в характерах дятловцев ЭТО ВОПРОС ДЕСЯТЫЙ , то Вы ТУТ ЖЕ  охладеете к этому делу и перестанете им интересоваться. Криминал Вам не интересен , Вам интересна психология.
ОТсюда на любой самый железобетонный довод у Вас , как и у Иванова , классический отмаз , типа мол интуиция мне подсказывает...
Как известно Иванова  интуиции увела так далеко , что теперь все над ним смеются....

Вот тут на мой счет Вы ошибаетесь.....главное уже давно известно, они погибли, то есть, в полном расцвете сил и неисполненных планов покинули мир живых. Точка.
А вот как и почему этот вывод я приму исключительно под давлением весомости аргументов, каким бы тот не сложился. .....и если там будет воздействие необъяснимого, то так оно и будет(кстати, с чем то из подобного уже сталкивался .....).....но пока здесь этого нет

Отредактировано Alsfex-3 (04-03-2020 02:13)

287

Alsfex-3 написал(а):

если будут более весомые аргументы....почему бы и не обсудить; приведенные выше слабоваты)))

Я слабоватыми аргументами не оперирую .  Исключаю их на стадии предварительного анализа.
Альсфекс .   У Вас на самом деле не так много вариантов.  В данной ситуации ...
Существует доказанный факт ( мною и Хабаром  и с Вашим же участием) .  Факт в данном случае то , что записанное в дневниках  за определенный период не соответствует реальности.
Вам это может не нравиться . Причем очень сильно .  Интуиция Ваша может кричать , что  тут что то не так. НО ВСЕ ЭТО НЕ ВАЖНО . Факт он упрямей всего. Он есть и  никуда не денется , хоть десять раз вы напишите . что что то для вас неубедительно  И более того неудобство фактов не только в том , что они упрямы , это ещё полбеды. Главное это то , что они требуют объяснения.
И вроде как   и факт то этот относится к тому периоду , который Вы ПОЧЕМУ ТО считаете неважным , но ничего это не меняет.
Дело в том , что объяснить данный факт Вы не можете . Объяснение Хабара с машинисткой Вас не устраивает ( и правильно) моё , якобы не сильно аргументированное. Что это означает?
ЭТО ЗНАЧИТ У ВАС НЕТ ОБЪЯСНЕНИЯ ФАКТА .
А это означает , что с точки зрения логики , Вы теперь не можете использовать данные дневников для восстановления картины событий.  Неважно что факт противоречия  дневников реальности касается частного неважного для Вас эпизода. Дело в том , что это создает неустранимое сомнение в дневниках , как в исходном материале.
Ведь если этому факту объяснение не найдено , то значит причина противоречия может носить общий для всех дневников характер .  Следовательно , пока противоречие не объяснено можете на дневниках как на исходнике поставить крест.
Нет объяснения факту противоречия - нет дневников как исходной базы. Вот и все.
Можете сказать типа того , как вы уже пробовали , типа дневник в свободной форме , мало ли что написали .
Нет вопросов , пишут что хотят , с реальностью не сверяются . Тем более в качестве исходника дневники выпадают.
Можно конечно попробовать  тупо проигнорить  установленные факты. Как Вы уже пробовали , типа того , что все равно вышли в 16 часов и точка. Почему ? Да потому как интуиция мне подсказывать . Но тогда с точки зрения логики ценность  дальнейшего анализа падает до нуля.  Смотрите Альсфекс сами. Дело Ваше . Повторюсь  моё объяснение обману в дневниках Вам никто не навязывает . Придумывайте своё. Но если Вы просто проигнорите все факты и далее будите как ни в чем не бывало апеллировать к дневникам , то .... повторяться не буду.

288

Дмитрий написал(а):

Я слабоватыми аргументами не оперирую .  Исключаю их на стадии предварительного анализа.
Альсфекс .   У Вас на самом деле не так много вариантов.  В данной ситуации ...
Существует доказанный факт ( мною и Хабаром  и с Вашим же участием) .  Факт в данном случае то , что записанное в дневниках  за определенный период не соответствует реальности.

если есть желание можно пройтись по конкретике..обозначайте

289

Дмитрий написал(а):

О какой скудности данных может идти речь? Данных полно и фото и показания свидетелей  и т.д. Дневники в этом море показаний как капля.  Ну и что признали мы дневники недостоверными , и что теперь у нас ничего не осталось ? Нонсенс.

мы не только должны распределить данные (в аббревиатуре КАНа, - "БДТ") по иерархии, но и оценить их по значимости:
10 - Фотографии, сделанные группой
8   - Записи, сделанные группой
4   - Своевременные показания лиц, являвшихся непосредственными участниками последнего похода группы
3   - Наблюдения поисковиков/ прочие материалы УД
====================================
особняком (вне бальной системы) заключения СМЭ

поэтому признание утраченными документов первой и второй ступени, в данном случае, оборачивается серьезной, а то и невосполнимой, потерей.


Дмитрий написал(а):

Первая дата 24.01.59 года.  Обращаю внимание дата стоит НАД текстом . Дата выполнена  путем написания шести чисел. "01" исправлено . Сначала было "02".
Обращаю внимание текст под датой начинается с БОЛЬШОЙ БУКВЫ.

Ну давайте по тексту......Блок записи создан на эмоциях, которые писавшему очень хотелось выплеснуть....поэтому он/она отошла от привычной формы дата/текст....сначала был написан текст, потом, а скорее всего уже после написания следующей записи, девушка вспомнила, о необходимости задать датировки. Дата была внесена над блоком. остальные воткнуты приблизительно по сходному содержанию

Дмитрий написал(а):

Вторая дата 25.01.59.  Дата выполнена путем написания шести чисел .  "01" исправлено . Сначала было "02". Более того видно что цифра 5 в "25" то же исправлена ранее была цифра "6" Тут уже дата НЕ НАД текстом. Она вписана в текст . А сам текст начинается с маленькой буквы.  Обратим внимание , что до 26 го и после ТЕКСТ ПОСЛЕ ДАТЫ начинается ВСЕГДА с большой буквы. Более того по ходу дневника обычно дата пишется над текстом.  Складывается впечатление что переписывали текст , где до слов "ночью приехали"  были другие слова . Потому и слово "ночью" написано  с маленькой буквы.  На это же указывает  сам текст . При переписывании сначала было написано "ночью часов в 12 были в Ивделе" . Но по видимому это отличалось от того что было в первоначальном дневнике и Зина дописывает  "ночью часов  в 12 НОЧИ были в Ивделе"   Что то я не представляю , чтобы  при обычном написании появился такой винигрет.
Тут же следует отметить , что слова "Ходили на "Золотую симфонию" какая сила! Просто здорово! " в завершение записи за 25 тое  написаны УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО , как заполнен был день 26.01.59. И возможно вообще позже.  Если бы не было заполненного дня 26 . ТО тогда не было смысла писать в уголке.

Дмитрий, нельзя подобные тексты принимать к рассмотрению буквально......текст первого блока и текст второго блока гармоничны....и написаны в одинаковой манере, хотя первая часть более эмоциональна......по ощущениям, и там и там это запись содержания того, что происходило в прошествии двух дней (обратите внимание на это указывают построения, "ну вот мы и ..." ....в этом же блоке "потом", и далее..."вчера" и далее "сегодня"), причем вторая была как бы  ассоциативным продолжением первой, поэтому текст начинался с маленькой буквы.....причем, если изначально текст писался без датировок.....которые вносились позже, то тут вспомнилась необходимость их наличия.....текста довольно много, из чего следует, что писавший буквально погрузился в воспоминания и свои мысли.....здесь как бы не до каких то второстепенных мелочей, типа соблюдения точного соответствия дат, главное соблюсти последовательность произошедших событий

Дмитрий написал(а):

Третья дата  26.01.59 г.  Дата над текстом . Шесть цифр. Текст с большой буквы . Цифра "6" исправлена . Что там было раньше мне не понятно. Возможно "7".

Сконцентрировав внимание на главном, люди часто абсолютно не замечают мелочей.....Зине, если это действительно ее дневник, было важнее фиксация еще свежих событий.....скорее всего она ожидала чего то значимого от февраля, и как бы жила уже этим месяцем.....к записи от 26.01, она уже очнулась от грез и поняла, что на дворе еще январь......но ощущения даты еще сумбурные, все по той же причине что все записи делает пост-фактум, вечером либо днем следующим. А так как сами записи касаются уже прошедших событий она и привела даты в соответствие прошедшим событиям, а не датам написания, внеся соответствующие изменения. Ничего тут странного нет.

Дмитрий написал(а):

Четвертая дата  27.  Вообще выполнена двумя цифрами.
И это один лишь раз за весь дневник.
С учетом огромного просто зашкаливающего количества исправлений цифр в датах  и тут ещё эта нестандартная 27 , возникает простая мысль , что сначала написали фактуру , то есть текст, под даты оставлялись пустые места,   а затем туда вписывались даты.  Причем  впихнули , да неправильно , не те . Пришлось исправлять. А там где дата 27 ое, там при переписывании текста вообще оставили мало места . Шесть цифр не уместилось вот и проставили просто двумя цифрами.

где то по текстам мелькало что то про интерес ГД к стенографии.....так вот эта "клинопись" подразумевает немереное количество сокращений.....здесь просматривается очевидным то же самое....сократить все не столь нужное....главное это число (месяц и год - формальность; формальности в торопях опускаются)

Дмитрий написал(а):

Пятая дата  28.02.58 года. Ошибка вместо 59 года 58 год указан.
Тут вообще писали единым текстом.  не разделяя 27 ое и 28 ое. Просто переписывали разные отрывки  из разных мест.  Затем вставили дату 28.02.58 г. после вышеприведенного мною отрывка про Ауспию . До дедушки Славы.  Затем переписывающий сообразил  , что  получилась вообще чепуха.  И провел стрелочку так , что дата 28.02.58 года встала ДО Ауспии . Получилось , что Ауспия это как бы к 28 числу.  Уже более менее.

данный блок как и предыдущие писался единым текстом.....писавший предполагал разрыв между датами, но по инерции мышления чуть забежал вперед....и уже после того как установил отсечкой дату начала следующего дня, осознал свою ошибку и стрелкой подправил суть записанного ранее........это лишний раз указывает, что пока все  записи автором велись по прошествии событий, воспроизведением их по памяти в конце дня, либо на день следующий.
58-59 чисто механическая ошибка, относящаяся к физике памяти......весь год писала 58....год только начался, ну и махнула по привычке....

Дмитрий написал(а):

Не сегодня и не завтра  никто ещё на Ауспию не выходил . И до неё не несколько километров.  А откуда тогда этот кусок ? Конечно он  из 29 го числа.  Просто Зина уже запуталась во всех этих  метаморфозах, типа   кусок отсюда , кусок оттуда.  Вот и пихнула в 27 ое  кусок из 29 го.
Кусок из другого дня показывает насколько много тасовалось при переписывании дня 27 ое.

Зина воспроизводила прошедшие события  по памяти, но свойства памяти таковы, что сложно отсечь только то, что укладывается в требуемый отрезок времени, игнорируя осознанность последующих событий.....причем, в записях, подразумевающих вольный стиль изложения.

Дмитрий написал(а):

Теперь видим количество ошибок в датах . Отсюда понятен главный смысл переписывания.  Выводы простые
1. Дневник переписывали.
2. Сначала переписали текст . Оставили места под даты , чтобы по датам затем отдельно поработать .
3. Поскольку пришлось сначала из двух дней делать один , а затем из двух следующих дней делать два , чтобы выйти на нужную дату, переписывающий хватал куски из разных дней первоначального дневника . В результате переписывающий совершенно запутался в хронологии  и  Ауспия попала в 27 ое число , откуда её потом путем проставления стрелочки ,перетащили в 28 ое , что также не верно.
4. Даты сначала начали проставлять от начала .  Затем поняли , что неправильно . Тогда начали идти от конца .Пришлось исправлять много. Но всё так и не исправили.
5.  С учетом  того сколько было сделано ошибок при переписывании и проставлении дат следует простой и однозначный вывод . Зина переписывая дневник находилась в состоянии  ступора или эмоционального шока.  Её голова работала плохо. Мысли путались.
Вот такие выводы из дневника девушки-аккуратистки

ошибка: с точностью до наоборот. С таким числом недочетов, помарок, правок и корректировок тексты не переписываются.

Дмитрий написал(а):

Я слабоватыми аргументами не оперирую .  Исключаю их на стадии предварительного анализа.

то есть  Вы находите в своем арсенале лишь сильные аргументы.....но "сильная" сторона любого аргумента не оставит сомнений, в своей истинности у любой думающей аудитории.....следовательно, либо рассматривающие подобную аргументацию лохи,оставившие недооцененными весомость предложенных доводов, ....  либо с собственной оценочной частью приведенных доводов что то не так))))

Отредактировано Alsfex-3 (05-03-2020 02:54)

290

Дмитрий написал(а):

Альсфекс .   У Вас на самом деле не так много вариантов.  В данной ситуации ...
Существует доказанный факт ( мною и Хабаром  и с Вашим же участием) .  Факт в данном случае то , что записанное в дневниках  за определенный период не соответствует реальности.
Вам это может не нравиться . Причем очень сильно .  Интуиция Ваша может кричать , что  тут что то не так. НО ВСЕ ЭТО НЕ ВАЖНО . Факт он упрямей всего. Он есть и  никуда не денется , хоть десять раз вы напишите . что что то для вас неубедительно  И более того неудобство фактов не только в том , что они упрямы , это ещё полбеды. Главное это то , что они требуют объяснения.
И вроде как   и факт то этот относится к тому периоду , который Вы ПОЧЕМУ ТО считаете неважным , но ничего это не меняет.
Дело в том , что объяснить данный факт Вы не можете . Объяснение Хабара с машинисткой Вас не устраивает ( и правильно) моё , якобы не сильно аргументированное. Что это означает?
ЭТО ЗНАЧИТ У ВАС НЕТ ОБЪЯСНЕНИЯ ФАКТА .

Должен абстрагироваться от мешанины.
1. Имею стойкое мнение, что на фото с Золоторевым имеется засветка от солнца.
Согласно дневнику, который противоречит показаниям Ряжнева, группа вышла с 41 в 4 часа. По Ряжневу группа вышла в районе 10-ти утра.
Судя по высоте солнца над горизонтом, фото сделано в районе полдня. Аппогей солнца в то время и в той местности, если не ошибаюсь в 12-45 по местному времени.
Согласно дневнику до Ушмы группа шла 2 часа.
Есть все основания, что фото с Золотаревым было сделано в районе Ушмы.
Т.е. время фото и показания Ряжнева согласуются.
Фото не согласуется с временем выхода согласно дневника.
Значит в дневнике ошибка.
2. У нас нет оригинала дневника. Есть лишь перепечатка. Вероятность ошибки вырастает многократно.
3. Все остальное в дневнике (дневниках) не имеет противоречий.

291

habar написал(а):

Должен абстрагироваться от мешанины.

да в основе своей мешанины нет......вышли днем - пришли около 23:00, шли в основном по реке......есть вопросы с положением триптиха(фото с Золотаревым), по источнику света, и по причине отсутствия кадров горных пейзажей..и нет понимания как решились идти в ночь по слабому льду...на этом вроде все

habar написал(а):

Имею стойкое мнение, что на фото с Золоторевым имеется засветка от солнца.
Согласно дневнику, который противоречит показаниям Ряжнева, группа вышла с 41 в 4 часа. По Ряжневу группа вышла в районе 10-ти утра.
Судя по высоте солнца над горизонтом, фото сделано в районе полдня. Аппогей солнца в то время и в той местности, если не ошибаюсь в 12-45 по местному времени.

Солнце, - самый напрашивающийся вывод.....тем более, когда других нет

habar написал(а):

По Ряжневу группа вышла в районе 10-ти утра.

Ряжнев должен был думать о себе....заяви он иное, отличное от 10-утра, то тем самым он обозначал, что как руководитель, использовал рабочую силу сверхурочно,.....что тянуло бы свои последствия, причем личные для него

habar написал(а):

Есть все основания, что фото с Золотаревым было сделано в районе Ушмы.

согласен, где то недалеко от Ушмы.....пейзажей маловато......но это не сами Ушминские скалы

Отредактировано Alsfex-3 (05-03-2020 11:01)

292

Alsfex-3 написал(а):

Солнце, - самый напрашивающийся вывод.....тем более, когда других нет

Alsfex-3 написал(а):

согласен, где то недалеко от Ушмы.....пейзажей маловато......но это не сами Ушминские скалы

Ну и отлично. На фотке солнце. Время по Хабару полдень. Дадим ещё фору дневникам , пусть будет  14 часов. 
А далее Альсфекс уже фантазий не надо далее идет всё четко .
Если на фото 14 часов , то вышли из 41 го  в 11-12 часов по полудню .
Время пути от 41 го до Северного 2 Вы сами обозначили в 6 часов . Сделаем запас пусть будет 7 часов. Ещё час форы дневникам.
Поэтому пришли они на Северный 2 в 18-19 часов.   По Хабару должны были немного пораньше.
Таким образом   23 часа и время выхода 16  часов это ЛОЖЬ.  Причем ложь основательная.  Тут обсуждать нечего .  Это следует логически из признания того , что на фото с Золоторевым солнце. Да и не только из этого.

ТЕперь следует лишь выбрать одно из двух объяснений данного факта.
Есть всего два мнения.
По Хабару виной всему машинистка , которая неправильно перепечатала. 
Я с этим несогласен , поскольку Юдин был участником этого перехода  и ОБЯЗАТЕЛЬНО не преминул поправить дневник , указав , что тут опечатка машинистки .  Юдин  всегда любил показать свою осведомленность. 
Мой вариант. В дневниках умышленно искаженно время выхода и прихода. Сделано это для того , чтобы привлечь внимание исследователей  к  определенным моментам дневников.

293

Alsfex-3 написал(а):

С таким числом недочетов, помарок, правок и корректировок тексты не переписываются.

Я ведь четко дал определение того единственного случая , когда подобное возможно.

Первое условие 1. Человек хотел поменять текст дневника один день скрыв (27 ое) а затем вместо двух походных дней  (29 и 30ое) сделать три (28, 29 и 30) .  Это требует концентрации внимания  и напряжения мысли. Нужно определить какие события куда в какой день поместить.
Второе условия. 2. Человек , который это делал   находился в состоянии , близком к аффекту.  Поэтому не мог сконцентрироваться на выполняемой работе.  Отсюда все исправления. Отсюда отрывки перенесены не туда куда надо.

294

Alsfex-3 написал(а):

но это не сами Ушминские скалы

правильное название: Ушминские скалы
согласно паспорту объекта: http://www.geomem.ru/images/memorials/1 … _skaly.pdf  выданному на основании: Постановление Правительства Свердловской области от 17.01.2001 г., № 41-ПП)

Географическое положение: р. Лозьвы, в окрестностях п. Ушма

Широта: 61.542 Долгота: 60.025 (градусы)

PS/ хотя все как обычно(бездарные чиновники рулят!!!!), ........название по паспорту не соответствует тексту Постановления Правительства Свердловской области от 17.01.2001 г., № 41-ПП, где указано "Ушимские скалы"......поэтому я буду пользоваться паспортным

Отредактировано Alsfex-3 (05-03-2020 15:56)

295

Дмитрий написал(а):

В дневниках умышленно искаженно время выхода и прихода. Сделано это для того , чтобы привлечь внимание исследователей  к  определенным моментам дневников.

1. Время выхода.
Есть два источника.
Первый. Общий дневник. Не оригинал. Время выхода в 16м часов не согласуется со всем остальным.
Второй. Показания Ряжнева. Есть оригинал протокола. Время выхода в 10 утра. Согласуется со всем остальным.

2. Время прихода.
Из дневников нет конкретного времени. Только общие слова. "Поздно. В темноте."
Темноте наступает после навигационных сумерек. То есть после 19 часов.
Так как в моем разумении дядя Слава и ГД после Ушмы разделились, то и пришли в С2 в разное время.
Дядя Слава прибыл в районе 23 часов.

296

habar написал(а):

Второй. Показания Ряжнева. Есть оригинал протокола. Время выхода в 10 утра. Согласуется со всем остальным.

Что-то у тебя как-то странно всё согласуется.
Если по Ряжнёву. В скобках по дневникам.

В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера (16-30) Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. (ровно сутки)
Ночевали в нашем бараке 2 ночи.(1 ночь) В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января
(27 соответствует)  мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января (27) 1958 г. примерно в 10 часов утра (16 часов) они с ним уехали на 2 северный рудник. Люди шли на лыжах а вещи и продукты везлись на подводе.

Как ты это всё, без поделки дневников, можешь согласовать.
Мне то подделка не нужна, для меня банальность, не схождения, даже абсолютно честных, показаний свидетелей.
Здесь достаточно того, что он начальник, и даже если жил в том же доме, то у него своя личная комната.
И вот это.
Ко мне обратились 27 января...и попросили лошади для перевозки вещей...лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича.

Для Alsfex.

Вот как делают. Сокращая, выделяя, но не изменяя смысл.

297

habar написал(а):

Дядя Слава прибыл в районе 23 часов.

Это слишком поздно . 13 часов получается. Скорость посчитай нереально получается. . Это пр том , что обратно он якобы за 5 часов доехал.

энсон написал(а):

Мне то подделка не нужна

Так и мне подделка не нужна . В моей версии никакой подделки не было. Теперь с этой подделкой мне всю версию переписывать придется. Поскольку это меняет всё кординально.
Но я не могу  как некоторые просто тупо игнорить  факты.  Мне название моей темы не позволяет .)))

Отредактировано Дмитрий (05-03-2020 21:08)

298

энсон написал(а):

Вот как делают. Сокращая, выделяя, но не изменяя смысл.

ВАУУ!!!)))))......денег за обучение не дам))))

habar написал(а):

Имею стойкое мнение, что на фото с Золоторевым имеется засветка от солнца.

ну давай разбираться
(для начала добавим несколько построений, чтобы поднять требуемые значения)
https://i.ibb.co/Z6HFG5J/000-5-10.jpghttps://i.ibb.co/LvTCSwy/000-5-08.jpg

теперь заценим, что видим:
1. дальность изображения - не менее километра
2. береговая линия по левому сектору окружности
3. направление движения группы с юга на север (азимут приближающийся к 180о)
4. левый берег Лозьвы в искомом отрезке - является восточным, правый - западным (Солнце как бы клонится к западу :confused: )
5. тень глобального освещения не соответствует предполагаемому источнику блика; если "блик" - это Солнце, то съемка велась против источника света.
6. ведущий съемку не мог не видеть этот блик, если предполагать, его источник реально существующим
7. мелкая детализация просматривается, следовательно освещенность достаточная для нормальной фотосъемки
8.  места на картматериале , отвечающего подобным условиям, при наличии Солнца на месте наличия "блика" на указанном отрезке пути нет, ни при каких условиях (если не предположить зеркальность негатива при печати)

если поставить все на свои места, то блик окажется в противоположном направлении азимута светила.....которое, предположительно уже должно быть скрыто за горизонт......ориентирование по времени указывает, что это место должно находиться где то в часе пути от 41 квартала или ориентировочно в 4 км пути......соответственно, ориентируясь по дневникам это около 17:00 .... места там подходящие......

видеоряд мест, объективно представленный с разных сторон  вокруг поселка Ушма, показывает что непосредственно там эта панорама отснята быть не могла.

PS/ пленки было немеренно...фотиков тоже хватало.....но такие места, были пропущены!!!!! и не отсняты!!!!!......я не понимаю!!!!!

Отредактировано Alsfex-3 (06-03-2020 01:59)

299

Alsfex-3 написал(а):

тень глобального освещения не соответствует предполагаемому источнику блика

Это о чем? Я там вообще тени не вижу на фото.

Alsfex-3 написал(а):

соответственно, ориентируясь по дневникам это около 17:00

Так по дневникам ориентироваться как раз не надо.

Отредактировано Дмитрий (06-03-2020 10:14)

300

Alsfex-3 написал(а):

пленки было немеренно...фотиков тоже хватало.....но такие места, были пропущены!!!!! и не отсняты!!!!!......я не понимаю!!!!!

Ещё раз задаю вопрос . А чем не нравиться вариант , что они эти места не по реке проходили?


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Архив » Методы обработки БДТ от Альсфекса