Alekseй

Сказки венского леса - чтобы экс-менты не узнали в коллегах по пиле и топору "синих", а "синие" - ментов - не поверю. А выжить ментов - это у вас отрицалово должно быть из "Синих", у которых СЛОН набит и не выжигается, а таким работать  - западло руками - они и на зонах становились "не бей лежачими" т.е. на должностя (места) не требующие физ.нагрузки. А сами менты - поколения "пепси".

Т.е. по баням, не ходили, в реке не купались, татуировок не видели? А изъяснялись "синие" исключительно "высоким штилем"?

Пруфики. Волков - это человек, который написал наставление для работников НКВД по самообороне без оружия и работе ножом. Так что не надо в один ряд ставить Мазепу и Волкова.

В официальных бумагах она никогда "финкой НКВД" не называлась. Что касается норвежского типа - а не думали, что образец для "копирования" из Норвегии привезли, вот и обозвали "норвежским"?

Еще раз, где я обеляю Гитлера сотоварищи? То, как их там назвали в Нюрнберге (кстати, и у части судей и части "пострадавших" рыльце тоже было в хорошем пушку), не говорит о разборке нюансов в идеологии "нацизма" и "фашизма". Или у тебя есть доказательства, что Дуче с Франко тоже выводили теории расового превосходства итальянцев и испанцев над другими нациями?
В общем, либо ты приводишь мои слова, где я говорю, что Гитлер, Муссолини, Франко и их камераден были душками, что их обвинили ни в чем не справедливо, на самом деле они все делали правильно и т.д. и т.п. либо я буду считать тебя фуфлыжником.

Читай внимательно, что тебе пишут. Нож был разработан для водолазов, а не саперов-подводников. "Сапером" его прозвали из-за того, что при попадании в сухопутные части во время Зимней войны, большая часть досталась саперам.

Уверен? Если я тебе приведу фотки солдат СА с трофейным холодняком - кинжалами "Аллес фюр Дойчланд", "Майне Эре Хайст Труе",пистолетами-пулеметами МП-38 и МП-40, пистолетами "Вальтер" с "Парабеллум", то признаешь, что пургу сморозил? Я тут уже цитировал воспоминания военных, где они открыто говорили про то, что таскали трофейку.

Т.е. ты имеешь право википедию для подтверждения своих доводов использовать, а как тебя ею прибивают - так "рупор Госдепа". Батюшка, вы либо крест снимите, либо трусы натяните.

Точно читать не умеешь. Токарев не копировал детали, он скопировал систему запирания ствола. Тебе уже фотографии выложили пистолетов, почитай сам "Наставление" по ТТ, схемы посмотри ТТ, Кольта, Браунинга.

Неужели, я от них и не ухожу? Ты внимательно читай, что тебе пишут. И что пишешь ты. Рукоятки там делались из дерева, рога, а вот навершие - металл или пластмасса.

Там разные ножи были - и современные, и копии ножей тех лет. Выложил для иллюстрации того, что часто понимает обыватель под "финским ножом"/"финкой".

Т.е. видео рубки стволов ножом - монтаж?

Доказательства в студию. За базар хоть раз ответишь?

Ты путаешь мелкие села, небольшие городки (ПГТ) и крупные города. Если в "мелочи" можно было сразу из дома с ружьем выйти собранным, повесив его на плечо, то то же самое проделать в том же Свердловске в те года - нарваться на штраф. И если в селе участковому было пофиг часто на незаконное ХО, если им в пьяной драке не махали (хотя формально, нарушение закона), то в крупных городах - нет.

Вот ты не имеешь понятия, и явно не охотник.
Охотколлектив. С нами вместе егерь, который ответственный за участок.И я, такой красивый, без охотбилета, отстрелочного, разрешения на оружие. Он об этом знает, при нем мне дают ружье, патроны. Формально - я браконьер плюс еще незаконное владение оружием, а у человека что мне дал ружье - незаконная передача оружия в чужие руки.  Но менты не вызвались, протоколы не писались.

Конкретные страны назовите. Германия, Австрия этим не страдают. Этим страдают гордые свободолюбиффе прибалты да наши идийоты из "попрыгунчиков".

Кстати, когда про некую финку ИРК пруфики будут? И что это вообще за ИРК.

adelauda_glasha

Он такой же оружейник, как вы балерина.

Отредактировано Starhunter (17-04-2020 17:46)

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

adelauda_glasha, надо.
По поводу снаряжения у туристов того времени. Экипировались они по "форме номер 8". Это присказка такая "Экипировка по форме номер восемь - что ..., то и носим". В зависимости от собеседника, вместо троеточия вставляли от культурного "имеем" (вариант вместо "что имеем", чем владеем") до нецензурщины. Индивидуализм снаряжения цвел и пах в туристической среде.
Импорт могли использовать. Обычно таким хвастались либо те, кто шел под патронажем серьезных контор, либо имел доступ к благам цивилизации...

А относительно трофейки в споре с Алексеем, то речь идет о временах ВОВ.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

adelauda_glasha, за трофейку могли спросить лишь в трех случаях:
1. Не по чину (т.е. если трофейный "Вальтер" или "Парабеллум" у солдата на передовой не вызвал бы вопросов, то у тыловика небольшого звания мог вызвать вопросы).
2. Если нелегалом вез домой, получив, скажем, отпуск, и прихватил с собой "на всяк случай" без записи в соответствующих документах.
3. Если сильно восхвалял немецкое, хаяв отечественное.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

Многие знания - многие печали.
Было понятно, когда Вы составляли интересные и затейливые сценарии за Иванова, которому было лениво заниматься объяснениями и доказательствами своих соображений и воображений. Но зачем Вы строите баррикады против Льва Никитича? Его версия и без того болтается как это самое в этом самом.
Ни по закону, ни по понятиям следователь не должен был мутить экспертизы по "финкам". Эти вещи, уверенно опознанные и зафиксированные как вещи туристов, не имели и не могли иметь криминального отношения к смерти туристов. Вот если бы Лев Никитич нашел, как Вы предлагаете, безымянный нож и на телах погибших были бы характерные повреждения: тогда - да.
Ну, а нет - так нет. Не надо вешать на Иванова и туристов совершенно бессмысленные и бесполезные предъявы.

Ровно также было бы и с оружием. Если на телах нет огнестрельных ранений, то следователь просто зафиксировал бы наличие у ГД охотничьего ружья - без всяких уголовных и административных последствий для кого бы то ни было.
Были бы огнестрельные ранения - была бы и экспертиза, и соответствующий поворот в следствии, и определенные выводы, и подходящие статьи УК.
К бабке не ходить.

И что, при чём тут оборот, дело кому шить собираетесь, трупам что ли, или родственникам.
А что самопал, это на 99 % тогда холодное оружие, так это и так ясно, и даже без всяких экспертиз, квалификации следователя было достаточно.

И он его как и положено и ограничил, заставив родственников получать разрешение на хранение. Колеватова получила.
Кривонищенко и Тибо похоже не стали заморачиваться.
И Фому с Ярёмой здесь вы путаете, не считало следствие эти ножи орудием преступления.
Не о чем было экспертизы проводить, что оно холодное, и так ясно было. Только привлекать то кого.
И что там, признаки явного криминального изготовления что ли были, что бы разборки устраивать, где взяли.
Сашин нож то уже известен, практически кухонник, только самопал.
Сами же говорили, что финскими тогда почти весь самопал называли.
И какого "Вальтер" приплели, сравнивая с охотничьим, вот как раз с пистолетом то разбирались бы по полной, чей и откуда, нет ли на нём чего,
не зависимо от того, были у них огнестрелы, или нет. И хоть Маузер, хоть ТТ. А с охотничьим поступили бы так же, как с ножами, если нет разрешения,
заставили бы получить, нет бумажки ружья не будет.

Помню, и надеялся, что наконец УПК перечитаете, и сами поймёте, что здесь глупость ляпнули.

Всё считаете свои абстрактные знания, более весомыми, чем конкретные знания людей того времени. Разное, это холодное оружие было,
и подход за время СССР был разный.
От полного зажима после войны, из-за разгула преступности, до явных послаблений после смерти Сталина.
Халатность Иванову шьёте, уничтожалось только явного криминального изготовления, не с чего простой нож было уничтожать,
не запрещено такие было хранить.
Георгиевкий и Колин мы не видели, вот они может, более явно подходили под понимание финского ножа в криминальном смысле.
Вот по ним, может и не предлагал получать разрешение, а уничтожил по акту. И в УД он не обязан был включать этот акт,
если ножи  никакой бумагой к делу не приобщались.

Да хоть ещё 10 раз, то, что статья одна и та же, не делает одинаковым юридический подход. Там и разброс до 5.
В этих ножах и пистолетах разница вообще может огромная быть, а полгода и 5 лет, это именно огромная.
И опять, с чего НР-40 приплели, мы про Сашин. Не надо даже в ножах что-то понимать, достаточно в физике и анатомии,
на школьном уровне, что бы видеть между ними огромную разницу.
НР может и как пистолет бы по опасности и восприняли, а вот если бы за Сашин реальный срок в 59 дали, судья бы посмешищем стал.

Если в полностью свободном, тогда конечно разрешение бы не требовали. А так на усмотрении следователя.
Гайки тоже не в один момент закручивают, предварительно начинают циркуляры слать, как что трактовать.
Без разницы, с не нарезным, важно что Сашин по факту не посчитали опасным.
С двумя другими ничего не известно, кроме того, что их не вернули, вот по ним можете считать как угодно, вплоть,
что они на уголовку тянули, если бы живыми нашли.
Только вот УПК всё таки перечитайте, на мёртвых УД не заводится.

https://ibb.co/album/8N0mw5

Справедливое замечание. Как и всё прочее, написанное Вами по поводу.
Я только один момент хочу уточнить: если бы Иванов нашел, как предлагает Starhunter, заведомо чужой и не принадлежащий туристам нож, пусть даже не шибко злобного вида - вот тогда да - следователь обязан был бы возбудиться. Именно и только потому, что нож - откровенно непонятно чей.
Но понятно, что Лев Никитич такой геморрой себе с земли не поднял бы.

А как определить, что он заведомо чужой. Как я понимаю, это нож, который они нигде бы достать не могли.
Я лично не представляю, какой нож, когда посторонних по следствию точно нет, они бы не смогли приписать туристам.
Зоновский и охотничий, без проблем.
Военный, например типа ножа разведчика, на Золотарёва могли списать. Вот тут, если бы не было Семёна, обязаны были
разобраться, откуда у кого-то из студентов, такой нож. И конечно его бы никому не вернули, не положено никому из родственников такое,
реально холодное оружие.
Заведомо, только в шпионском варианте, с явными признаками иностранного изготовления, обязательно не трофейного,
потому что, опять Семён.
Но это уже было бы явно дело под КГБ.
По мне, такой вариант, неадекватная конспирология, это насколько надо быть дураком, что бы оставить такой след.
Это не какая-то варежка, которую снял и забыл. Или из кармана выронил.
И даже не обмотка, которую тоже могли сушить, а потом забыть, а ветром их в разные стороны.

С соблюдением придуманных вами, ну, или притянутых из более позднего времени-ноль.
С частичным опознанием, имеющим значение для выдачи владельцам, треть, Сашин.

Неужто Дятловедам так трудно понять простейшую вещь, на слово тогда следователю верили, даже по трупам,
опросил тех, кто знал, посчитал так и есть, включил в протокол обнаружения, всё-это юридический факт.
Какой протокол по ножам, один нож в палатке с корейкой, причём в допросе Темпалов говорит, что принадлежность ножа устанавливал,
конечно в своём стиле, абстрактным студентам по нему, и для продолжения следствия этого достаточно тогда было.
Другой, в кармане, ага чужаки подкинули. Третий рядом с телами, вот тут, так как считали, что им резались деревья,
упомянутые в закрытии, то хотя бы протоколом обнаружения тел, упомянуть должны были, но только самого протокола
нормального не сделали.
Очередная Дятловедовская гиря, такая же как палатка, хотите пилите, не там ничего.

И что, если бы какой-то не узнали, следствие побежало бы посторонних искать.
До фига вариантов, почему могли не видеть их у кого-либо. А уж на Семёна вообще всё свалить можно, он для всех малознакомый,
а от родственников уже давно отдельно жил.

Пост 248.

Есть товарищи. которые и не такое считают, только каким образом ваше натягивание, несуществующих обязанностей на следствие,
как-то поможет. Отдельный протокол нужен был только для орудия преступления, или улик изобличающих кого-то.
Например, на месте преступления найден обрывок одежды, подозреваемый саму одежду спрятал или уничтожил.
Если найдётся кто-нибудь, кто видел его в такой одежде, вот тогда и будет протокол опознания,
И экспертиза будет, что такое лоскут от такой-то вещи, точнее не точно что именно о этой, а с таким же артикулом.
Тогда с этим проще было, выбор одежды не такой большой как сейчас.
И ко мне это каким местом.
Я ещё в самом начале, когда тема только начиналась, сказал однозначно, чушь это всё, с этим ножом. На фоне отсутствия реального протокола тел,
не весть откуда взявшийся нож, мелочь. И хоть сотню нынешних юристов приплетут, никак этот нож, юридически не опровергнешь,
сказал следователь в постановлении, что он был, всё этого тогда было достаточно, хоть и не идеально.
Так же отсутствие ножа ничего не опровергало, он легко мог потеряться, а искать обязаны только орудие и оружие преступления.
Не зачем глупость Иванову приписывать, у него и своих хватает, не для чего ему это нож придумывать

А такого вопроса у вас нет, где вообще нормальный протокол осмотра, нет, не Палатки, и не места стоянки, как его обозвали,
уверенные в отсутствии посторонних, а места происшествия, которым оно реально и было.
То же уже писал, что Темпалов и Коротаев допустили грубую ошибку новичка, приняв место тел, за место происшествия.
А произошло это, потому что была ещё одна ошибка, упомянутая во всех инструкциях, и книгах, все версии надо считать равнозначными,
в самом начале, а им было понятно, что ветром всех выдуло, без всякого нормального осмотра той же Палатки.
А у вас нож рядом с салом проблема. У Темпалова даже спирт выпитый, не признак посторонних, а по факту его посторонние и выпили,
и без разницы, что мы то знаем, что к делу это отношения не имело. Вот Темпалов не знал, но предпочёл за алкашей ребят считать,
чем допустить и разбираться, как было на самом деле.

Если о юридической, то там протокола тел нормального нет, ну сколько ещё можно.
Даже если будет найдена мало-мальски годная причина, зачем этот нож придумывать, то никак его оспорить не удасться, даже на уровне сценариев,
не нужны были в этой ситуации никакие документы. Следователь сказал, что был, и он считает его ихним, всё достаточно.
Позже, а сейчас то точно, несколько бумажек бы сделали, для подтверждения. А тогда только то, что к преступлению отношение имеет,
как доказательство для суда.

Ножи сами по себе, нисколько. Тут в чистом виде пословица подходит, "потерявши голову, по волосам не плачут".
Так как следствие считало, что всё там просто, то и описание соответствующее, и юридически всё менее бумажно, тогда имело право быть.
А если к ножу, то "голова потеряна", когда спирт выпит не известно кем. И даже если Темпалов действительно спросил, и был уверен, что нож ГД,
то сразу определить, кто им пользовался невозможно, а шансы на глупость преступников есть всегда. На отпечатки он должен был этот нож забрать.

А я и не говорил, что это вы. Но раз с чего-то процитировали мне, то, что я и без вас знал, значит не читали, что я уже на счёт этого говорил,
повторил ещё раз.

Опять не поняли. Следствие считало, что "верблюдов" там вообще не было, и вот здесь, без протоколов, опросов достаточно было.
Плюс внутренняя убеждённость, которая и сейчас имеет значение. И хоть бумаг намного больше, и ещё на стадии доследственной,
фиг вы следком заставите работать, если нет явных признаков преступления. А на не явные, у них есть внутреннее убеждение.
Та же самая презумпция виновности, самого потерпевшего, и "стихийной силы". В суд природу не потащишь, так что
и с доказательствами её виновности не заморачивались.
Хотя конечно, как и везде, исключения бывают, и им всегда, от начальства больше достаётся.
Вот если хотело Васю посчитать за него, то тогда да, обязаны делать протоколы.

Вот тут, подозрение на "верблюдов", так что, как положено бы оформили. Только, в очередной раз, все варианты других версий,
у них появились только после облома с погодой, и не настолько явные. Да и даже когда манси пытались привлечь, то ножи тоже
никакого значения не имели. По ним ведь снаружи, а значит своим резали. А тот, что в Палатке открытый, типа Темпалов опросом подтвердил, что он ГД.
А раз изнутри, то только сами Дятловцы. Вот такая железная логика.
Если юридически по опознаниям, то там только одно можно, это экспертиза вещдока, который по следствию имел значение,
но самим вещдоком не являлся, это о Палатке.
Тут без всяких, вещдок должен быть приобщён к УД, специальным постановлением.
Только ничего эта Палатка не даёт нам, ничего эти разрезы не доказывают.

Сюда же можно было и вещи отправленные на ФТЭ, но там Иванов отписался, что типа они к делу отношения не имеют,
да и нам не выгодно, от этой экспертизы отказываться.

Отредактировано энсон (25-04-2020 16:58)

обнаружение нескладного ножа с последней четверкой либо где-то на маршруте вырубка-настил/вырубка-кедр/настил-кедр закрывала вопрос о присутствии посторонних. т.к. тогда настил делал кто-то из ГД (хотя бы по бумаге). Без инструмента вопрос оставался бы открытым.

По мне, в их состоянии, потеря ножа это банальность, никаких проблем следствию это не создавало.
Да не считал он тот нож чем-то важным и влияющим на что-то. Не надо много ума что бы, если считаешь что-то уликой,
повысить её легитимность, показав кому-то. И просто упомянув, в присутствии такого-то. А у него вообше не понятно, кем обнаружен.
Вообще он не заморачивался, к ножу только молодые пихты привязал, только почему-то у костра. Настиловские то точно не  у Кедра были.
Одежду тоже просто резали, а если бы считал нож важным, то упомянул бы, что этим ножом.
Да, для следствия этот нож мог быть плюсом, типа разрезов изнутри. Только опять же как и там, он никак не может доказать, что чужих не было.
Найденный нож, Иванов сразу привязал срезанным деревьям, только на основании, что кто если не они. Он даже простейшего эксперимента
не провёл, можно ли им вообще что-то порубить.

Чем подтвердил?

Да своим словом, установил что принадлежал группе, а кому, видимо без разницы, было важно что не чужим.
Не вытащим отсюда ничего, как докажешь, что про ножи в УД придумано. Ответ будет, нет оснований не доверять следствию.

Дед как-то умудрился раскрыть дело, хотя на первый взгляд чистое самоубийство было.

Я и сказал, что исключения бывают. Но вот что умудрился, не соглашусь, это просто нормальная работа профессионала. Левша-Правша,
это банальность, даже в книгах упомянутая.

А архив его хоть какой-нибудь сохранился? Если даже УПК уже другой был, всё равно близко к тому времени.