Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете » Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия


Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия

Сообщений 1 страница 100 из 298

1

Внесено 25.02.2020
Специально  для  авторов версий

Нож Георгия, как еще один пункт в Перечне Странностей БДТ

Основные Странности/ непонятки/ подсказки в БДТ

https://i.imgur.com/pkHFH3gl.jpg https://i.imgur.com/XSnnimtl.jpg

Отредактировано Саша КАН (27-02-2020 08:41)

2

В теме Ножей как-то пытался завести отдельный разговор о том тесаке, что многократно видим на фотах Похода59...
Да так и заглохло дело...

Между тем, при известной фантазии, с помощью ножа Георгия можно объяснить целый ряд Странностей ДТ.
Начиная с потери ножен и заканчивая отсутствием в вещдоках и самого ножа, и карты ГД...

Теперь увидел массу сообщений Сергани Разное по майским поискам
по ножу Георгия и решил все же выделить его в более свежую тему.
Не исключаю, что новые "ножевые страсти" родят и новые идеи относительно хода Трагедии

Курировать тему, очевидно будет сам Сергани.

Отредактировано Саша КАН (27-02-2020 00:02)

3

Коммент к названию темы.
Частично Скопировано из НОЖИ в группе Дятлова
:
В послесловии к трактату Хантера

Отредактировано Starhunter (08-07-2017 08:13)

Ножи в группе Дятлова

Обычно ножи в группе Дятлова никто не обсуждал отдельной темой. Обычно обсуждали контексте разрезов палатки, создания настила, т.е. не как отдельный вопрос, а как часть другого вопроса. Тут я попытался собрать всю информацию по ножам, что есть в материалах уголовного дела (УД) и фотографиях.

Список участников группы и наличие у них ножей, согласно материалам УД, фотографий

1. Дятлов Игорь Алексеевич (руководитель похода, студент 5-го курса УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
2. Дубинина Людмила Александровна (студентка 4-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фото из похода, где она чистит лыжи ножом.
3. Золотарев Семен Алексеевич (инструктор по туризму). Ножа не имел согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где он чистит лыжи.
4. Колеватов Александр Сергеевич (студент 4-го курса УПИ). Имел финский нож согласно наблюдательного производства, а так же брусок (оселок) для заточки ножа и режущего инструмента согласно УД. Фотографии из похода отсутствуют.
5. Колмогорова Зинаида Алексеевна (студентка 5-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где она чистит лыжи ножом.
6. Кривонищенко Георгий Алексеевич (выпускник УПИ). Имел финский нож, согласно материалам УД. Подтверждается фотографиями из похода.
7. Слободин Рустем Владимирович (выпускник УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
8. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович (выпускник УПИ). Имел финский и перочинный нож, согласно материалам УД и надзорного производства. Нож виден на фотографиях из похода.
9. Дорошенко Юрий Николаевич (студент 4-го курса УПИ). По материалам УД и фотографиям ножа (ножей) не имел.

Если исходить только из материалов УД, ножи (3 финских и 3 перочинных) имели 5 человек (Дятлов, Колеватов, Кривонищенко, Слободин и Тибо) из 10, отправившихся в поход (50% состава), хотя, согласно списка личного снаряжения (лист 204 УД), нож должен был быть у каждого туриста. Если же прибавить фото, где чистят лыжи Дубинина, Золотарев и Колмогорова, ножей должно было быть на 3 больше. Можно, конечно, предположить, что у Дубининой и Колмогоровой не свои ножи (судя по расположению ножей относительно счищаемой поверхности, ножи не складные), а ножи, одолженные парнями, то у Золотарева виден страховочный ремешок (веревочка, шнур), идущий от одежды в ладонь - так раньше страховали от потери складные ножи. И поскольку вряд ли ему одолжили бы нож с одеждой, к которой крепился страховочный ремешок, то можно с большой вероятностью утверждать, что нож на фото принадлежит ему. Может, нож, найденный в Экспе-2009 принадлежал не Люде, а Семену?

Место и время обнаружения ножей, а так же их принадлежность

3 марта. Первое упоминание в УД про ножи. Вещи доставлены в камеру хранения Ивдельского аэропорта, составляется их список. Под номером 29 значится финский нож. Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя. Листы 19-20 УД.

5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова. В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина. В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова.
Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.

8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: ... перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.

30 марта. Начало опознания вещей родственниками и друзьями в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД. К сожалению, эта запись есть только в вордовском варианте УД. Фотографии оборотной стороны протокола опознания не нашел.

4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.

6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож. Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.

18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из представителей следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.

6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она отсылалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.

21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. Ее брату.

28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.

Наблюдательное производство (второй том УД)
На листах 7 и 50. Упоминание про финский нож Колеватова (см. выше).
На листе 40 наблюдательного производства стоит вверху заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи: :
нож перочинный на веревке Дятлова
карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.
Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Что означает эта запись? Что родные получили эти вещи и деньги? Тогда, получается, что Слободины все-таки получили перочинник Рустема, а родные Коли Тибо его финку? Но где расписки? Ведь это вещ.доки и материальные ценности, и возвращать их надо через расписки, а не просто так.

Расположение ножей на месте трагедии
4 ножа в палатке – 2 финских (Тибо и Колеватова), 2 перочинных (Тибо и Дятлова). На склоне перочинный нож Слободина. В овраге финка Кривонищенко. При этом с хозяином был найден только один нож – слободинский. То, что Кривонищенко умер у кедра, а его нож был найден в овраге, говорит о том, что хотя бы часть времени после покидания палатки Георгий и его нож были вместе.

Хронология обнаружения ножей такая – в палатке был обнаружен лишь один нож, который охарактеризовался позже Темпаловым (нашедшим) как «большой нож», затем опознанный как финский нож Колеватова. Вещи из палатки упаковываются и отсылаются в Ивдель, где составляется опись вещей из палатки, в которой фигурирует финский нож. Через 2 дня Юдин опознает вещи из камеры хранения, причем не утвердительно, а используя слово «предположительно», при этом в протоколе указаны 2 перочинных ножа (Дятлов и Слободин), финский нож Тибо и брусок Колеватова. До начала мая никаких находок. 4 мая находят тела, вместе с ними находят и нож Кривонищенко (в тот день или на следующий день – не ясно, единственное, что можно твердо сказать, что после составления протокола осмотра места обнаружения трупа), а у места палатки ножны.

По мере прочтения УД, возникают вопросы.
1 вопрос.  Куда делся нож Колеватова, который был обнаружен в палатке? Он был доставлен с вещами туристов в Ивдель, а там пропал. Можно предположить, что «большой нож», который нашли в палатке и финский нож – один и тот же. Но как тогда быть с тем, что через два дня Юдин опознает финский нож Тибо-Бриньоля. Выходит, что финский нож в камере хранения и финский нож Николая – один и тот же предмет. Если нет, то куда делся нож Колеватова в промежуток времени между составлением описи вещей в камере хранения и началом опознания вещей, и почему в списке вещей нет ножей Дятлова и Тибо (хотя бы по количеству), а так же оселка Колеватова?
Мой вариант объяснения ситуации. Можно предположить, что перочинники Тибо и Дятлова были в карманах костюмов, которые могли быть скатаны наподобие валика для использования при ночевке как эрзац-подушки например, и финка Тибо была внутри скатанной одежды. За время, прошедшее с момента трагедии костюмы задубели, поэтому ножи не были обнаружены при осмотре палатки и потом в Ивделе. То же самое и с оселком Колеватова – был внутри смерзшихся вещей. И когда делалась опись вещей, одежда не была еще достаточно разморожена. Что касается исчезновения и появления ножа Колеватова, то он мог быть взят кем-то «на память», а когда взявшему намекнули на неприятности, решил вернуть. В материалах дела это не отразилось, т.к. за такое следователь мог и по шапке получить.

2 вопрос. При опознании вещей (начались 30 марта), родным и знакомым из 5 ножей, которые, по идее, уже были у следствия – перочинники Тибо, Дятлова, Слободина и финки Тибо и Колеватова - было предъявлено лишь 2 перочинных. Финские ножи Тибо и Колеватова, перочинник Слободина в протоколах не фигурируют. Почему родным не предъявили для опознания финки, а родные промолчали про финки, как и Кривонищенки? Почему в надзорном производстве лежит расписка про получение финки Колеватова сестрой, а не в УД?
Мой вариант объяснения ситуации. Финские ножи на тот момент являлись холодным оружием, незаконное ношение и хранение которых было уголовно наказуемым деянием, плюс еще у многих обывателей финский нож был оружием уголовного элемента, в крайнем случае – разведчиков и охотников. Поэтому следствие могло не предъявить, а родные – промолчать про финки, чтобы не очернить память погибших (комсомольцы, студенты-отличники, а с финками как шпана ходит). Или же родные не знали, что у их детей (родственников) были финки. Хотя, как минимум, сестра Колеватова знала про финку брата. Вопрос еще в том, почему Слободинам не предъявили перочинник, а они промолчали. Не знали про нож, а сам нож «прилип к рукам»?
По поводу расписки – в наблюдательном производстве довольно много расписок в получении вещей, поэтому ее могли подшить туда.

3 вопрос. Кто сказал, что найденный с четверкой нож – нож Кривонищенко, и им срезались (срубались) деревья? И чьи ножны?
Мой вариант ответа – дело выходило на финишную прямую. Последняя четверка обнаружена, поэтому Иванов спешил закрыть его. И нож могли опознать не официально кто-то из поисковиков, знавших Кривонищенко и его нож. А ножны принадлежать ножу Кривонищенко (см. разбор по эбонитовым и текстолитовым ножнам). Поскольку ножи Колеватова и Тибо были с ножнами (см. ответ на следующий вопрос), то решили, что ножны принадлежат тому ножу, что еще не найден, а поле обнаружения даже не проверили. Судя по УД, нож не был приобщен к материалам дела.

4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логично предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм, да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм). А вот нож Кривонищенко мог быть без ножен в момент обнаружения, и найденные у палатки ножны - от его ножа.

Эбонитовые и текстолитовые ножны
Иногда можно встретить версию, что их было несколько штук. На самом деле, ножны были одни. Их «размножение» объясняется тем, что упоминаются в 3-х документах, а сторонники «множественности» ножен не проанализировали их. На самом деле были найдены 1 ножны. И вот почему:
1. Дело в том, что для многих людей эбонит, текстолит и карболит одно и то же.
2. В протоколах (повторяют друг друга практически слово в слово) и радиограмме идет речь про одно место обнаружения (возле палатки) и всегда с ножнами упоминается ложка. Т.е. речь идет об одних и тех же предметах в одном и том же месте «на месте палатки». Маловероятно, чтобы на одном небольшом участке одновременно потеряли двое, не говоря уже про трое ножен и столько же ложек. А позднее их обнаружили, причем с большим интервалом по времени обнаружения, как минимум несколько дней между находками первого комплекта ножны-ложка и последующего (-их) комплекта (-ов) ножны-ложка (иначе бы в протоколе фигурировало «найдено столько-то ножен и столько-то ложек»).

Варианты принадлежности ножен
Сразу скажу, что все попытки привязать "эбонитовые ножны" про то, что ножны с перевала к штык-ножу к автомату Калашникова – рушатся только тем фактом, что в год трагедии на вооружение только приняли  (а принят, еще не значит – поставлен в войска) штык-нож. Дело в том, что первоначально к АК был принят на вооружение штык клинкового типа. При этом ножны к штык-ножу были не карболитовые, а из металла, а для изоляции на них одевалась резиновая «юбка» . Знаменитые карболитовые ножны были приняты на вооружение почти через 10 лет после трагедии.

Вариант 1
Ножны принадлежали посторонним людям, бывшим на перевале. Эти люди делятся на 2 группы. Первая – ликвидаторы группы Дятлова, вторая – инсценировщики из числа военных или КГБистов, которые маскировали истинную причину гибели туристов.
Вариант маловероятный. Дело в том, что обычно теряют нож из ножен из-за плохой фиксации в ножнах либо нож с ножнами (скажем, порвалась ременная петля, ремень расстегнулся и ножны с ножом при движении соскользнули с ремня), крепление петли к ножам сломалось... Но чтобы теряли чисто ножны – не помню. Ножом работают, стоя на одном месте, либо на небольшом пятачке и тут же прячут его в ножны, т.к. носиться с обнаженным ножом опасно, поэтому потерю ножен обнаружили бы сразу. Вариант подброса ножен для инсценировки маловероятен. Ножны не заводские, как сейчас сказали бы «авторская работа», хендмейд и прочее. Такие ножны люди берегут и не выбрасывают для инсценировки.

Вариант 2
Хозяин - Колеватов. Связано это с радиограммой, где есть слова предполагается, что ножня принадлежит Колеватых. И невнятным воспоминаниям поисковиков и Юдина. Но из материалов наблюдательного дела известно, что нож Колеватова был с кожаными ножнами. Плюс еще, если просчитать размеры ножа Колеватова (см. фотографии и анализ), то длина клинка его ножа будет в районе 10см (у меня вышло 10,2см). А длина ножен в районе 18см – клинок мелковат для ножен.

Вариант 3.
Хозяин – Тибо-Бриньоль. Маловероятно, т.к. скорее всего, нож Тибо был в ножнах (см.выше).

Вариант 4.
Ножны от ножа, принадлежавшего кому-то из дятловцев, но который не был обнаружен официально на месте трагедии поисковиками и следователем. Такой вариант маловероятен.

Вариант 5.
Хозяин - Кривонищенко. Наиболее вероятный.
Во-первых, длина ножен у Кривонищенко 179,96мм (см. фотографии и анализ), а в радиограмме указана длина 18см (180мм).
Во-первых, на фото "утро на Ауспии" со сборов видны заклепки на его ножнах.
В-третьих, его финка единственная, которая была найдена вне палатки, и весьма вероятно, что ею могли разрезать скат, а ножны обронить при выходе из палатки (скажем, упав при выходе, а времени их искать не было).

Фотографии и анализ

Фото Золотарева, Дубининой и Колмогоровой

http://uploads.ru/iK6Zr.jpg

Стрелкой указан страховочный ремешок у Золотарева. У Дубининой выделен клинок и рукоятка (в ладони). Видно, что длина клинка больше длины ладони, следовательно нож не складной (у них длина клинка равна длине рукоятки). Колмогорова счищает снег с ножа и видно, что длина выступающей клинка за ее ладонь где-то сопоставима с длиной ладони.

Фотография ножа Колеватова
http://sa.uploads.ru/t/PjCkG.jpg
http://s0.uploads.ru/t/pYL3Q.jpg
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Александр самый скрытный. Фотографий из похода найти не смог. Есть несколько современных фотографий ножа и контур ножа в письме к Пискаревой. Исходя из фотографий, можно сказать, что нож самодельный, монтаж рукоятки накладной, его приблизительная длина 24см, длина клинка 10см. Толщина ножа неизвестна, но судя по отсутствию спусков, нож мог быть изготовлен из полотна мехпилы или полоски стали толщиной около 2мм. Длина клинка позволяет провести большинство операций, требуемых от ножа в походе без особого напряжения. Как бы сейчас сказали «нож хозяйственно-бытового назначения» или «универсальный нож».

Фотографии Тибо-Бриньоля
http://s0.uploads.ru/t/GpCJR.jpghttp://s7.uploads.ru/t/MJEx4.jpg
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Николай второй из группы (всего 2 фото).
Установить – самодельный, серийный, переделка серийного ножа (например, замена рукоятки) – нельзя.
Нож относительно длинный, имеет металлическое навершие, упор (ограничитель, гарду), рукоятка либо из дерева темного цвета (возможна пропитка рукоятки дала такой цвет) или пластмассы, не наборная. Монтаж рукоятки всадной (когда хвостовик проходит через рукоятку полностью или частично). Способ ношения ножа не стандартный – не на поясе, а с помощью ремешка или цепочки, прикрепленного к карману куртки одним концом, а вторым – к ножнам. Крепление к ножнам могло быть через карабин с кольцом (на ножнах карабин, на конце ремешка кольцо или наоборот) или на конце ремешка была петля, куда вставлялись ножны. Нож носится почти горизонтально. Ножны не имели привычной для того времени способа фиксации ножа с упором за рукоятку с помощью ремешка (хлястика). Как вариант, нож в ножнах фиксировался за клинок с помощью пружины или трения о какой-нибудь вкладыш. Более экзотические варианты – это способ фиксации как у морских кортиков, где имелась кнопочная защелка, а в ножнах был паз для «язычка» защелки или же в ножнах был подпружиненный шарик, а на клинке выемка для него.
Несколько вариантов (их может быть более 3-х) крепления ножен у Тибо, только крючок мог быть пришит под углом к продольной оси ножен, а то и перпендикулярно:
http://s5.uploads.ru/t/o1ZzI.jpg

Фотографии Кривонищенко
http://s9.uploads.ru/t/tX8Ya.jpg
http://s9.uploads.ru/t/4N6fz.jpg
http://se.uploads.ru/t/GQL1h.jpg
http://s2.uploads.ru/t/GwfnW.jpg
http://se.uploads.ru/t/ubHnd.jpg

Больше всего из всех владельцев ножей на фотографиях со своим ножом можно увидеть Георгия. И если Тибо, несмотря на нестандартное ношение ножа (в этом есть элемент позерства), все-таки предпочитает его не показывать (на фото стоянок, и где ребята дурачатся, ножа нет), то у Кривонищенко нож почти всегда на виду, даже при сборах в населенном пункте.
Неизвестно так же, нож самодельный, серийный или переделка. Можно предположить, что, как минимум, рукоятка могла быть переделана. На фотографиях видно, что рукоять с насечками (по идее – деревянная), выемками под указательный палец и мизинец, и «брюшком». Судя по форме ножен, острие находится на средней линии ножа, возможно, имеет скос обуха (т.н. «щучку»).

http://se.uploads.ru/t/U5XCL.jpg
По фотографиям можем определить длину ножен и рукоятки по фотографиям из походов, где есть вещи, чьи размеры нам известны (например, длина фотоаппарата 135мм). На фотографии длина фотоаппарата 33,37мм, расстояние между заклепками 13,11мм. Значит, по правилу подобных треугольников соотношение расстояния между заклепками и фотоаппаратом со снимка 13,11/33,37 равно соотношению длины заклепок на ножнах (Хмм) разделенному на 135мм (13,11/33,37=Х/135). Следовательно, Х=135*(13,11/33.37)=53.03мм. Зная это расстояние, можем просчитать длину рукоятки и длину ножен, используя фотографию сборов.

Длина между заклепками 7,14мм, длина ножен 24,23мм, длина рукоятки 14,88мм. По вышеприведенной формуле высчитываем реальную длину рукоятки и ножен. Получаем – длину ножен 179,96мм, а рукоятки 110,52мм. Получается, что длина ножен почти 18см, а рукоятки 11см. Длина клинка в таких ножнах обычно на 1-2 см короче самих ножен, и при длине ножен в 18 см, длина клинка будет от 16 до 17см.

Исходя из того, что ножны периодически меняют свое положение (то висят вертикально, то под различными углами), они имеют свободный подвес (когда поясная [ременная] петля соединена к ножнам не жестко, а через кольцо, например):

http://s6.uploads.ru/t/UnP3u.jpg

Как и в случае с Тибо, ножны не фиксируют нож за рукоятку, т.е. способ фиксации ножа может быть аналогичен какому-то из способов, описанных выше. Способ изготовления ножен мог быть следующим – из трех пластин текстолита (эбонита) или иного схожего тактильно и внешне материала вырезалась будущая внешняя форма ножен. Далее, все это собиралось в «пакет», сверлились отверстия для заклепок и крепления петли. Затем в средней пластине вырезают место для клинка (эта пластина по толщине должна быть толще клинка) с зазором. На боковые поверхности двух других пластин (или одной), обращенных к клинку, устанавливается фиксатор клинка. К задней пластине крепится подвес ножен, затем весь «пакет» опять собирается и фиксируется заклепками.

Кроме этого имеется фотография ребят в Серове, где на заднем плане виден торчащий нож (воткнут во что-то)? Но нож довольно длинный, форма рукоятки не похожа на рукоятку нож Николая, для ножей Александра и Георгия слишком длинный клинок (да и форма навершия рукоятки отличается от ножа Георгия). И есть перочинный нож, найденный в 2009 году с помощью металлоискателя в ручье, где были найдены Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо.

http://s7.uploads.ru/t/WYXc6.jpg

Нож мог принадлежать Дубининой или Золотареву. Причем Семён более вероятный владелец ножа (см. начало статьи).

Возможность использования ножа для рубки (резки) деревьев при сооружении настила
Можно или нет использовать нож для рубки деревьев? В показаниях поисковиков, данных под протокол (соответственно, люди были предупреждены за дачу заведомо ложных показаний), встречаются:
Показания Чернышова Было срезано 6-7 шт. елочек (лист 91 УД)

Показания Брусницина Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. (лист 366 УД)

Протокол обнаружения трупов
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила (Лист 341)

Т.е. дававшие показания достаточно уверенно предполагали, что данные деревья можно было срубить или срезать ножом. Судя по фото раскопок настила, диаметр стволов сопоставим с диаметром держака лопаты, т.е. порядка 40-50мм и были срублены (срезаны) как с нескольких сторон, так и один косой срез:

http://s4.uploads.ru/t/NiW7L.jpg
http://s3.uploads.ru/t/wL7Ug.jpg

Некоторые исследователи трагедии пытались рубить (срезать) деревья ножами, но не получалось. При этом часто портили нож, он тупился, выкрашивался, ломался. Тут есть два нюанса в плане рубки ножом.
Первый нюанс – это как сделан нож (форма и толщина клинка, какая сталь, как ТМО проводилась). Т.е. нож из-за формы клинка отлично режет, но эта же форма делает его хрупким для боковых и ударных нагрузок. Так же сталь может становиться хрупкой на морозе из-за хим.состава или же изначально не предназначена для иных работ, кроме резки. Так же термообработка влияет на сталь – если нож перекален, то плохо держит ударные нагрузки.
Второй нюанс – масса. Пытаться рубить ножом как топором, саблей, шашкой или мачете в большинстве случаев малоэффективно. Массы ножа обычно недостаточно для рубки - исключение составляют тяжелые мясные ножи, лагерные ножи (не путать с ножами из мест лишения свободы) типа Боуи или саамского леукко. Поэтому при рубке ножом используют колотушку. Ее можно даже специально не вырезать в форме гранаты, а использовать толстую ветку подходящих размеров и массы.

http://sg.uploads.ru/t/ZHQv5.jpghttp://sh.uploads.ru/t/jikwo.jpghttp://s0.uploads.ru/t/Qh6A0.jpghttp://s5.uploads.ru/t/07QgT.jpg

Т.е. срубить стволики можно было. Да, нож мог затупиться, может, где-то и выкрошиться, но когда ситуация диктует крайние меры, будете ножом, украшенным золотом, серебром и драгоценными камнями копать, рубить, разделывать дичь...

Материалы:
- уголовное дело, скачанное с рутреккера Свердловская областная прокуратура - Уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен. Том I-II. [1959, PDF, JPEG, DOC, RUS]
- фотографии похода Дятловцев из галерии на тайна.ли
- фотографии ножей и ножен, собранных из интернета за несколько лет.

, хочу добавить:

Судьба Ножа оказалась не менее удивительна, чем сама история гибели группыДятлова:

- самопальное производство "холодного оружия", невесть как попавшего в семью начальника строительства Белоярской АЭС - см. Георгий
- демонстрация/ присутствие изображения Ножа, на многих кадрах Похода59

- разлука комплекта Нож-ножны  с поясом владельца в день трагедии
- весьма вероятное использование при разрезе Палатки
- разлука Ножа с ножнами,
которые обнаружены на МП (1,5 км от самого Ножа), спустя три месяца после ДТ
- ВСЕВОЗМОЖНЫЕ (на усмотрение авторов версий) манипуляции Ножа и Ножен в зоне МП

- путешествие Ножа (уже без ножен) к Кедру
- разлука Ножа со своим владельцем (Георгием), тело которого обнаружено 27.02 у Кедра
- использование при срезании  брюк с Георгия (?),
- расчлененка «свитера Люды»

- путешествие в зону Оврага
- использование при рубке/ резке Настила
- возможное применение в заготовке дров и лапника
- обустройство временного убежища ГД (например, резка снежных блоков при копке пещеры/ниши в Овраге)

- трехмесячное возлежание рядом с новыми «хозяевами» - телами Четверки
- отсутствие записи о Ноже в протоколе Темпалова от 6  мая
- присутствие Ножа в Постановлении Иванова от  28 мая
- неизвестная судьба важнейшего вещдока после прекращения УД

- . . . дополнить/ уточнить

Отредактировано Саша КАН (27-02-2020 08:26)

4

Саша КАН написал(а):

Курировать тему, очевидно будет сам Сергани.

Почту за честь, хотя смутно представляю, как я буду это делать.

К вопросу об отношении Иванова к возможным проверкам.
В своем постановлении Лев Никитич, опираясь на судмедэксперта и его выводы, пишет:
"Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений."
И через абзац:
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений... следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила"
Вот какой плюрализм в отдельно взятой голове бывает.
Процитировав документ, автор сочинения, делает нужный ему вывод, наплевав на Возрожденного, его заключение, и вообще на всё и на всех.
И мог такой организм бояться какой-то проверки?!
Таки мог.
Поэтому и придумал обнаружение ножа Кривонищенко около трупов. Которое само по себе ничем не грозило следователю. И даже если бы кто-то, имеющий соответствующие полномочия,  вдруг усомнился в "добросовестности" ведения расследования, ага, то Лев Никитич влегкую пресек бы такую провокационную вылазку: вот показания свидетеля ("Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек..." и "Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко") и вот я, Лев Никитич пишу тоже самое ("Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.")
Иванов мог бы обойтись и без "ножа Кривонищенко" - тут где-то потеряли - но без ножа Кривонищенко совокупность фактов, выявляющая наличие конфликта внутри ГД, выглядит не очень убедительно и не дает оснований для политического решения о закрытии дела.
А с ножом - совсем другое дело.
Лев Никитич и пишет: "Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве...". Без ножа, максимум - общественное порицание за нерыцарское отношение к девушке.
А с ножом - совсем другое дело...
...

Я никогда и нигде не спорил с Starhunter`ом, Бог и модераторский контингент тому свидетели, по поводу возможности нарубить ножом полтора десятка стволов в черенок толщиной.
И не буду. Потому что.
Но дьявол  - в деталях. Всё хорошо и ровно, пока речь не заходит про елочки-пихточки.
Во-первых, "конструктивные" особенности последней - разлапистые ветки почти до корня - сильно больно затрудняют доступ к телу.
Во-вторых, рубить хвойные - лишняя морока: елки, сосенки и пихты проще ломать, чем рубить. Нет, можно, конечно, сделать надрез, надруб - если есть время и желание - и это существенно упростит злостное нарушение правил природопользования. Но можно и без предварительных ласк, ибо 5-6 см ствол елки-пихта-сосны ломается без особых затруднений.
А вот затесавшуюся в компанию березку сломать не получиться - если не психовать, конечно - и для этого случая "метод Starhunter`a" - самое то.
Хотя опять же, не удержусь от оговорки - топором удобнее...
...

Starhunter написал(а):

Второй тип - это "чужие", "варяги". Им по хрен что тебе начальство приказало - он будет копать

И почему ж в таком случае Лев Никитич, ничего не опасаясь, передергивает - демонстративно! - самый важный и самый убедительный документ, выводы судмедэксперта? Тут даже копать ничего не надо, потому что Иванов ни разу не шифруется. Он в  своем праве.

Starhunter написал(а):

проверяющий пожет поиметь мозги по поводу определения принадлежности ножа - каким образом он определил, что нож принадлежал Георгию

Себе он мозги мог поиметь и то, если позволили бы. Неужели действительно можно думать, что Иванов сам что-то решал и мог что-то сам сделать в этом расследовании???
Все необходимые ему "опознания" Лев Никитич проводил без затруднений и заморочек. Если надо было. Ну, а нет - так нет.

Starhunter написал(а):

разумнее вообще вставить что-то типа "рядом с телами обнаружен нож".

Чей???
...

Нож Кривонищенко был введен в дело до того, как Иванов сел писать своё сочинение. И ничего придумывать следователю не надо было.

Starhunter написал(а):

Так что Иванову приписывать виртуальный нож Кривонищенко не просто не нужно, а даже опасно - если приедут "варяги", его сдадут как стеклотару вышестоящие руководители.

Так Лев Никитич ничего никому и не приписывал! Вот если бы он составил протокол "обнаружения" и "опознания", то да - вляпался бы по самое это.
А так - максимум! - чрезмерная доверчивость на допросе и это только при самом неблагоприятном и маловероятном развитии событий.
Никто ничего проверять в таком раскладе не решится, ибо это уже не уголовка, а политика.
...

Starhunter написал(а):

если опять власть сменится серьезно, то могут припомнить все.

Таки сменилась. Серьезно. Серьезней некуда.
И таки что?
Вы как, собственно, себе представляете в этом деле деяния "проверяющего"? Приедет на Перевал покопаться в снегу? Понырять в Ручей? Передопросит всех допрошенных и недопрошенных? Заставит вернуть опознанные вещи для переопознания?
Никакой зверской проверки не было и не могло быть: Клинов проверил, нет ли отклонений от генеральной линии - и всё. Дело закрыто. Все довольны.
Кроме нас.
А уж тем более никто не стал бы проверять правильно или нет рубили елочки студенты, там где надо сделали настил или нет, чья была "солдатская обмотка" и почему ножны валялись отдельно от ножа. Никого - кроме исследователей ТГД - эти вопросы не интересовали, не интересуют и интересовать не будут.
...

Постановление о закрытии - это резюме, выводы, которые по сути своей являются предположениями. И если проверяющий обнаружит там что-то не то, то это не то будет так и называться: "не то". Рабочая ошибка. Предположение, которое не подтвердилось - обычное дело.
Нож Кривонищенко - совершенно определенный объект, наличие которого у ГД не вызывало (и не вызывает) сомнения. По свидетельствам (а, вернее, по мнению) поисковиков ножом Кривонищенко туристы активно пользовались в последние часы своей жизни. Поскольку сомнений в отсутствии присутствия посторонних субъектов и объектов у следствия не было, то не могло быть и сомнений в том. что нож Кривонищенко "где-то здесь". Совокупность "фактов", установленных следствием, определенно указывала, что "ножом Кривонищенко" кто-то из туристов пользовался до конца, т.е. до "около трупов".
Иванов ничего не выдумывал. Кроме собственно события - "обнаружение ножа". Но за это предположение ни его, ни его начальника - не захомутаешь. Да, он сделал это под определенным давлением (намек понял), но сделал без каких-либо опасений за свою профессиональную и чисто человеческую судьбу.
Ничем он не рисковал.
...

Starhunter написал(а):

тот, кто потащит основное обвинение (грубо говоря, вожак), Иванов и остальные могут пойти как соучастники/исполнители незаконных приказов

Областной прокурор в таком деле - такая же пешка, как и его подчиненные. И он ровно также был исполнителем незаконных приказов.
И пожеланий трудящихся.
Но никаких оснований предъявлять что-либо Клинову за утверждение закрывающего постановления нет. Как и Иванову.
Строго говоря.
...

В этом вопросе полезно отделить юридическую составляющую от исследовательской.
Так вот на юридической стороне обнаружения ножа Кривонищенко безоговорочно не было: постановление - это мнение, подтверждающих документов нет, версия прокуратуры ничем не лучше (мягко говоря) любой другой. Тогда и там у следствия были уникальные возможности и безусловный авторитет. Проёкали. Сейчас и здесь у них - шестой номер. По всем параметрам. Доверия к этой пурге ни у кого (даже у защитников и полузащитников официоза) нет и быть не может.
"Обнаружение" ножа Кривонищенко имело и имеет значение исключительно внутри самой прокурорской версии и только для самой прокурорской версии. Профессиональный момент. Халтурка под заказ.
В нашей действительности, т.е. в исследовании ТГД, этот финт ничего не объясняет, ничего не доказывает, ничего не опровергает. В нашей действительности важно то, что нож Кривонищенко так и не был найден - по сегодняшний день - на месте преступления.
В ивановском сценарии у туристов не было ни малейшей возможности вынести этот нож из палатки. И даже если допустить чудо - на минутку: таки вынесли - то в ивановском сценарии его потеряли бы на "лесозаготовках", т.е. когда зачем-то рубили "елочки".
В нормальной и неискаженной действительности туристы вынесли нож из палатки в ножнах и на поясе. И нашли бы его на теле последнего.
Без вариантов и "а может быть".
Чудес,тем более таких бесполезных, не бывает (с)

Отредактировано сергани (27-02-2020 13:50)

5

Сергани, попытаюсь объяснить. Проверяющие бывают двух типов. Первый тип - "свои", которых назначил твой руководитель, если ему пожаловались на тебя. И если ты выполнял его волю, то будь даже вместо материалов УД перепечатка "Камасутры", он нарушений не найдет. Второй тип - это "чужие", "варяги". Им по хрен что тебе начальство приказало - он будет копать, и в лучшем случае ты сменишь клифт прокурорский на гражданский. В худшем - на лагерный. Наличие вырубки и настила требовало для придания законченности картины инструмент, которым это делалось. По хорошему, еще и экспертизы срубов провести, но это дело десятое. Без инструмента полной картины нет, поэтому его надо было найти, желательно в районе треугольника "кедр-настил-вырубка". В каком состоянии найдут - с ножнами или без не важно, нужен нож, который позволил бы выполнить эту работу, поэтому перочинник идет в топку, только фиксед. Плюс еще если Иванов нож выдумал, то ему не с руки приписывать его Кривонищенко (даже, если он сошлется на то, что финка Кривонищенко и Тибо отправились на утилизацию, проверяющий пожет поиметь мозги по поводу определения принадлежности ножа - каким образом он определил, что нож принадлежал Георгию), разумнее вообще вставить что-то типа "рядом с телами обнаружен нож".
Так что Иванову приписывать виртуальный нож Кривонищенко не просто не нужно, а даже опасно - если приедут "варяги", его сдадут как стеклотару вышестоящие руководители.

6

Starhunter написал(а):

Сергани, попытаюсь объяснить. Проверяющие бывают двух типов. Первый тип - "свои", которых назначил твой руководитель, если ему пожаловались на тебя. И если ты выполнял его волю, то будь даже вместо материалов УД перепечатка "Камасутры", он нарушений не найдет. Второй тип - это "чужие", "варяги". Им по хрен что тебе начальство приказало - он будет копать, и в лучшем случае ты сменишь клифт прокурорский на гражданский. В худшем - на лагерный.

По-моему, просто очевидно, что никто никакой проверки в Свердловске не боялся.
Посмотрите - будучи проверяющими, свердловские облпрокуроры жёстко контролировали сроки расследования на примере проверки нижестоящей Ивдельской прокуратуры. Соответственно, подобное отношение к себе со стороны вышестоящей прокуратуры РСФСР имелось в виду априори. Тем не менее, известное дело уже в апреле продлевается с просрочкой на 2 суток. И ничего.

7

Vasya, если опять власть сменится серьезно, то могут припомнить все.

Сергани, вляпался, если бы липу мастырил. По поводу опознания ножа - в материалах УД вообще только один не складной нож опознан через протокол - Тибо.
...

Vasya, приедет "варяг" из Москвы, которому скажут "накопать". И он накопает. Вопрос в том - какой глубины - от клифта гражданского до клифта лагерного в зависимости от усердия "варяга". И Клинов Иванову не поможет уже, он сам будет искать возможность не лишиться своего места.
...

Vasya, в этом случае Клинов просто пойдет "паровозом", а вот остальные могут отделаться малой кровью.
...

Вася, объясняю "паровоз" это тот, кто потащит основное обвинение (грубо говоря, вожак), Иванов и остальные могут пойти как соучастники/исполнители незаконных приказов. Хорошо, если отделаются малой кровью, т.е. увольнением в народное хозяйство, а не посадкой в места не столь отдаленные.
...

Вася, в те времена помнили, как со сменой владельца главного кабинета ГосУжаса, те, кто стряпал дела при старом владельце, при новом сдавали всех и вся как стеклотару. Поэтому в случае, если бы власть сменилась более радикальным путем, сдавали бы Ивановы, Коротаевы, Тепловы друг друга со всей пролетарской сознательностью.

8

Starhunter написал(а):

Vasya, если опять власть сменится серьезно, то могут припомнить все.

О чём вы? В данном случае единственная власть для следователя - это прокурор Клинов. Причём, не самостоятельная, а выполняющая волю партии. И выполнение её указаний минусом ни при какой перемене считаться не могло. Надеюсь, что о смене советской власти вы не имели в виду.
...

Starhunter написал(а):

Vasya, приедет "варяг" из Москвы, которому скажут "накопать". И он накопает. Вопрос в том - какой глубины - от клифта гражданского до клифта лагерного в зависимости от усердия "варяга". И Клинов Иванову не поможет уже, он сам будет искать возможность не лишиться своего места.

"Копать" из Москвы могут приехать только против прокурора Клинова. Поверьте, но прокуроры Иванов, Коротаев и пр. Москве в этом смысле не интересны. Совсем.
И если "накопавший" и найдёт нарушения в отдельных делах, то объяснения ивановых-коротаевых, что всё это делалось по указанию облпрокурора и им же утверждалось, пойдёт им только в плюс.
...

Starhunter написал(а):

Vasya, в этом случае Клинов просто пойдет "паровозом", а вот остальные могут отделаться малой кровью.

Каким "паровозом"? Какой кровью? Вы о чём?
В деле есть надзирающий прокурор. Есть надпись: "Утверждаю" "Н. Клинов". Всё.
Кровь ивановым и пр. может попортить только новый облпрокурор, если такое случится. Но это - процедура обычная, и методика "новая метла" давно отработана.
...

Starhunter написал(а):

Вася, объясняю "паровоз" это тот, кто потащит основное обвинение (грубо говоря, вожак), Иванов и остальные могут пойти как соучастники/исполнители незаконных приказов. Хорошо, если отделаются малой кровью, т.е. увольнением в народное хозяйство, а не посадкой в места не столь отдаленные.

Это утверждение очень далеко от реальности 50-70-х годов 20 века. Известен за этот период хоть один осужденный облпрокурор? Да за ошибки в расследовании уголовного дела?  Ответ: нет.
Зато известно, что вовлечённые в это дело прокуроры Ахмин, Лукин, Окишев, Иванов, Коротаев пошли потом на высокое повышение. Все, кроме путавшего даты "валенка" Темпалова.
В последний раз - эти прокуроры ничего в расследовании данного уголовного дела не боялись, так как бояться им было просто нечего.
Они не были самостоятельными лицами, а следовали в русле указаний партии, за выполнение которых не то что не наказывали, а, наоборот, поощряли.

9

Коллеги!
То, что мы зацепились за нож Георгия (далее - Нож) - это хорошо.
Поскольку , холодное оружие на месте Происшествия завсегда считалось важнейшим вещдоком. А в нашем случае, путешествие Ножа во времени и пространстве ДТ - вполне может дать подсказку и по ходу всего ЧП.

Однако плохо то, что мы уперлись в мелкие частности и , в пылу споров - никак не можем выйти за границы БДТ . То есть придумать обстоятельства, при которых Нож и Ножны:
- попали туда, где их нашли
- обрисованы в УД столь мутным образом
- могли участвовать в разрезах Палатки
- в заготовке дров, Настила, лапника
- постройке убежища в Овраге
- единственные из крупных ножей ГД, видны на фото Похода,
Что вообще они из себя представляли, как оказались у Гоши, чем можно объяснить противоречия БДТ по поводу Ножа и Ножен ... и тд...

Короче говоря, нужно придумать короткие рассказы - в виде цепочек событий от рождения Ножа до его смерти.
Хочешь прояснить судьбу Ножа - думай как Нож!

Вот один из примеров:

Отец Гоши, Алексей - был едва ли не самым высокопоставленным родителем ГД.
Георгий Кривонищенко (Юрка)
Именно он и организовал столь масштабные поиски, поставив в ружьё и МВД, и Красную Армию. На первых порах он наверняка долбил и Следствие, чем ежедневно нервировал и Темпалова, и Иванова.

Погасить его пыл неожиданно помогла... подробная геодезическая Карта , найденная в вещах ГД. Иванов сразу смекнул, что снабдить такой картой мог только человек, уровня отца Гоши - начальника строительства Белоярской Атомной станции (первая АЭС в СССР).
Гриф "Совершенно секретно" обязывал Иванова известить о Карте чекистов, а те бы уж постарались испортить карьеру члену КПСС...
И вот, при очередном наезде разгневанного Алексея, Лёва многозначительно бросает на стол сверхсекретный вещдок - а с этим что прикажете делать?
Побледневший отец тут же оседает и ... вскоре его отношения с Ивановым становятся более доверительными - поскольку, изъяв из дела Карту, Лёва избавил  товарища от больших неприятностей.
Так отец Георгия оставил все свои притязания к властям, турклубу УПИ и поисковикам. Он заполучил тело из морга и захоронил сына на элитном Ивановском кладбище, отдельно от ГД, поставив памятник из монолитного гранита и оградку исполинских размеров...

В мае, Иванов оказывает Алексею ещё одну услугу - изымает из дела Нож, который  Темпалов, с похмела, забывает внести в Протокол обнаружения Четвёрки. Ведь достоверно известно, что в ночь перед извлечением трупов, в поисковом лагере случилась большая пьянка - люди снимали стресс...
А Нож, между прочим, был самодельного производства и подпадал под статью  Уголовного Кодекса... И на нем проглядывалась надпись, прямо или косвенно указывающая на принадлежность Ножа к отцу Алексею...
Так, втихую, была заныкана обязательная экспертиза клинка - насчёт его принадлежности ГД, участия в срезе пихт, совместимости с Ножнами и тд.
...
Закрывая УД, Иванов вдруг замечает на фото Настила срезы стволов... и, во избежание неувязок, все же вскользь, мимолетно  упоминает о Ноже в Постановлении от 28 мая. Последствия этой записи его уже ничуть не волнуют, ибо судьба дела предрешена.

Ну а Нож он отдаёт его законному владельцу, который и признаётся - этот самопальный Нож, это настоящее произведение народного искусства - подарил начальнику строительстве БАЭС один из зэков-авторитетов, работающих на возведении станции. А может и охранник зэков - это без разницы :)

Таким образом, в одном художественном рассказе объясняются почти все противоречия БДТ , связанные - и с Ножом, и с Ножнами, и с Разрезами Палатки, и со срезами пихт, и с располовиненным свитером Люды, и со срезанными брючинами, и с Картой, которая непременно должна была быть в дальнем Походе...

И таких рассказов - хороших и разных может быть несколько!

Кан свою фантазию изложил. И заметьте - не нарушив ни единого БДТ !
Теперь - слово Роме, Сергани, Васе и Альсфексу

Отредактировано Саша КАН (03-03-2020 11:51)

10

Саша КАН написал(а):

В мае, Иванов оказывает Алексею ещё одну услугу - изымает из дела Нож, который  Темпалов, с похмела, забывает внести в Протокол обнаружения Четвёрки.

Мысль здоровая, родная и близкая, от корней практически. Но.
Протокол от 6 мая 1959 года в сравнении с прочими документами этого дела - практически образец тщательности, скрупулезности и точности. Ну, разве что левую ногу с правой Василий Иванович традиционно перепутал, а в остальном - не прикопаешься.

раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.

двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа

Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья

Я лично всё Темпалову прощаю за его 14 пихтовых вершинок. Против которых "6-7 щт. елочек" у Иванова.
Протокол от 6 мая 1959 года - единственный имхо документ от Темпалова, который не подвергся (по каким-то удивительным причинам) заметному редактированию.
Впрочем, самая вкуснота не в документах: проблема "обнаружения ножа Кривонищенко" не в том, что ее не оформили должным образом - фигня вопрос - но в том. что найти нож Кривонищенко тогда и там незаметно, с лёту и непринужденно было практически невозможно.
Слишком много свидетелей.
Неслучайно так упорно шевелится мнение: Иванов сам себе нашел этот нож на следующий день.

11

Саша КАН написал(а):

Закрывая УД, Иванов вдруг замечает на фото Настила срезы стволов... и, во избежание неувязок, все же вскользь, мимолетно  упоминает о Ноже в Постановлении от 28 мая.

На то, что стволы были срезаны Темпалов обратил внимание еще 6 мая в протоколе:
"Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра"
Но не заморачивается отсутствием (или присутствием) ножа: что вижу - о том и пою.

12

Сергани!
То что ни один  из девяти трупов не был прорисован относительно друг друга и рельефа местности - этого достаточно, чтобы оценить уровень разгильдяйства Следствия59...

Так что мы сейчас можем смело и  равнозначно предполагать - как наличие ножа в Овраге, так и его отсутствие.
Принцип такой: из любых  противоречивых БДТ , автор версии вправе выбрать то, которое идет на пользу версии.
Так что ваши споры с Романом - полсотни сообщений  - пока, как бы ни о чём...

А вот ваши мнения насчёт телодвижений героев драмы, повлёкших:
- разрезы Палатки,
- разделение ножа и  ножен,
- дальнейшее путешествие ножа

- его принадлежность
- его применение
- и тд
Всё это - как раз и нужно нам придумать, дорисовать в воображении и обсудить.
Для этого я и предложил одну из цепочек - полностью сбалансированных с имеющимися БДТ .
Теперь ваша очередь...

Кто знает, возможно, в ходе творческих дебатов - и проскользнет у кого то из нас, здравая мысль... которая всем покажется максимально реальной... которая станет основой для будущей версии, а может и подтвердит уже существующие сценарии

Отредактировано Саша КАН (03-03-2020 15:36)

13

Саша КАН написал(а):

Так что мы сейчас можем смело и  равнозначно предполагать - как наличие ножа в Овраге, так и его отсутствие.

Справедливо. Предполагать можем.
Но в юридическом отношении обнаружения ножа Кривонищенко около трупов не было. То, что не доказано, того нет.

Саша КАН написал(а):

Так что ваши споры с Романом - полсотни сообщений  - пока, как бы ни о чём...

Справедливо. Я с самого начала писал, что заявление Иванова об "обнаружении ножа Кривонищенко около трупов" имеет значение только для эмоционально-экспрессивной оценки следствия. Внутренние прокурорские заморочки, не имеющие существенного значения для исследования ТГД.

Саша КАН написал(а):

- разрезы Палатки,
- разделение ножа и  ножен,
- дальнейшее путешествие ножа
- его принадлежность
- его применение
- и тд

Согласен. Проблему полезно обсудить, не касаясь юридической каши, которую все равно не прожевать.

14

И если ее, юридической каши не касаться, то первые вилы для официального и традиционного подходов начинаются с палатки.
Пила у туристов - в чехле, "финка" Тибо - в кармане штормовки, уложенной в "спальник", нож (предположительно) Колеватова - "дежурный и на столе.
Тесная, плохо освещенная палатка. Зачем доставать (и обнажать!) заведомо небезопасный предмет в таких условиях, владелец которого - ко всему прочему - еще даже не переоделся?! И не только он (по официальной версии).
На "столе" уже лежит нож. Для "просто так" туристы могут достать перочинные ножи. А вот финку "просто так" доставать вменяемый человек в такой ситуации не будет.
Поэтому и придется выбирать: 1) либо нож Кривонищенко   - до того как - был убран 2) либо в палатке кто-то был не совсем в адеквате.

Отредактировано сергани (03-03-2020 16:25)

15

Ув. Сергани и Вася!

Очень неудобно к вам обращаться посредством, не совсем корректных , ников.
Согласитесь, человек в маске - все же не самый удобный собеседник...

Напишите, как к вам можно обращаться.
По возможности, проставьтесь в теме  Привет, будем знакомы! :
примерный возраст, регион проживания, опыт в туризме, посещение Перевала и конференций, как давно в теме, ники на других форумах...
В каких областях , связанных с анализом ДТ, приходилось работать - медицина, естествознание, юриспруденция, силовые структуры, фото-кино дело, творческие промыслы, компьют графика и тд

Всё это поможет нам:
- в общении,
- в решении специализированных вопросов,
- в нюансах ДТ, которые требуют именно коллективного обсуждения,
- в работе над ОС и АС (Обобщающими и Аналитическими Статьями),
- в проработке версий
- Короче, во всем, чем мы можем быть полезны друг другу
-
...

Сергани!
Вы очевидно хорошо разобрались в теме снаряжения ГД.
Пытались ли выяснить - все ли топоры и пилы группы, после ЧП оказались на месте? - в палатке и Лабазе.
Правильно ли называть нож Георгия финкой?
Почему на походных фотосессиях, остальные парни  - свои крупные ножи - как бы прятали? - ведь на поясе, действительно самое удобное место...
...

Теперь о предположении, что ножа Георгия в Овраге обнаружено не было.
Пусть так. Теперь подгоняйте "свою" историю с ножами Гоши и Саши.
От начала до конца. Это будет эксклюзив, так как ясной картины на тему  "Нож Саши резал Палатку, а Нож Георгия исчез" - до сих пор никто не презентовал...

Начать можно с чего угодно, например с того, что :
- дятловцы или их часть решили перекусить
- Саша достал из ножен свою финку и стал нарезать корейку
- далее...
-
Если ваша история "сойдётся", то и ваше предположение будет считаться обоснованным.
Сойдётся - значит объяснит:
- разрезы Палатки
- наличие пустых ножен на МП, вне Палатки
- почему нож Саши остался в Палатке
- куда делся нож Гоши
- чем срезались брючины с Двойки у Кедра
- кто и чем рубил/резал пихты в лесу
- зачем Иванов приплёл про не найденный нож в Постановлении от 28 мая
-

Если ваша история все же не сойдётся - приступим к описанию возможных эпизодов и телодвижений, на тему "Нож Гоши резал Палатку, его ножны остались у Палатки, а сам он оказался в итоге ДТ - в Овраге" - согласно названию данной темы

Отредактировано Саша КАН (03-03-2020 23:25)

16

Саша КАН, думать как нож нельзя. А вот расписать реальные вероятные теории перемещения ножа от палатки к оврагу можно. Как и разделение ножа и ножен.

сергани, вообще-то наличие или отсутствие ножа (де-факто) с последней четверкой сильно влияет на картину. Наличие ножа увеличивает шансы на то, что срезание одежды, изготовление настила - дело рук части группы в борьбе за выживание. Его отсутствие - очко в пользу версий про инсценировку гибели группы под несчастный случай.

то первые вилы для официального и традиционного подходов начинаются с палатки.

Учитывая что там поработали до прихода следака поисковики, картина и так была нарушена.

Кривонищенко мог перед моментом Х, например, переодеваться, нож был снят с ремня и положен сверху походной одежды. а когда момент Х настал - обнажен и пущен на разрезание палатки. И, судя по-всему, группа не ждала нападения/преследования - все "подручное оружие" было в палатке среди снаряжения, а Тибо свой нож не оставил сверху.

17

Starhunter написал(а):

Саша КАН, думать как нож нельзя. А вот расписать реальные вероятные теории перемещения ножа от палатки к оврагу можно. Как и разделение ножа и ножен.

сергани, вообще-то наличие или отсутствие ножа (де-факто) с последней четверкой сильно влияет на картину. Наличие ножа увеличивает шансы на то, что срезание одежды, изготовление настила - дело рук части группы в борьбе за выживание. Его отсутствие - очко в пользу версий про инсценировку гибели группы под несчастный случай.

Учитывая что там поработали до прихода следака поисковики, картина и так была нарушена.

Кривонищенко мог перед моментом Х, например, переодеваться, нож был снят с ремня и положен сверху походной одежды. а когда момент Х настал - обнажен и пущен на разрезание палатки. И, судя по-всему, группа не ждала нападения/преследования - все "подручное оружие" было в палатке среди снаряжения, а Тибо свой нож не оставил сверху.

1.
Думать, как тот или иной компонент БДТ , поведёт себя в различных обстоятельствах - это обязанность автора версии.
То есть, дано только людям с определённым  творческим воображением. Которые , к известным данным сумеют прибавить свои, надуманные данные - и в совокупности получить эпизод.   
Здесь необходимо войти в образ Ножа, понять - как ты выглядишь, кому и зачем ты понадобился, почему тебя разлучили с ножнами...
Перебрать все возможные варианты применения: вот тобой режут сало, вот режут брезент, вот тобой собираются обороняться, вот кого-то пугают, вот тебя тащат в лес...
Если тащат без ножен:
- значит человек  торопится,
- значит нож зажат в руке -
- значит у человека свободна только одна рука
- значит тащить раненого не может
...
Короче, обдумываешь все манипуляции, и для каждой ищешь мотив, и у каждой оцениваешь последствия.
И к каждой текущей ситуации - придумываешь последующую.
Вот это и есть - думать как нож!

2.
Об инсценировке много говорят, но мало делают.
Пока мне не известно ни одной такой полной версии.
А в неполных - несходняк душит уже на этапе Склон-Кедр.
... А то чтоб чётко расписать действия режиссёров в Овраге - это авторы даже и не пытаются .
Наиболее близка к этому была Хельга, в моей любимой версии "Семь кругов АДА" - но и там складняк все ещё под вопросом
...
Кстати не согласен, что отсутствие ножа в Овраге - это указка непременно на спектакль. Что мешало  инсценировщикам подкинуть нож куда угодно?  - включая Овраг

3.
Роман, я раньше как-то пропустил:
Есть ли у тебя в теме Ножей таблица или список того, где и в каком виде находился каждый найденный нож в Палатке? - в рюкзаках, в карманах, в ведрах, просто валялся на полу, с ножнами или без, в сложенном виде или нет...

Отредактировано Саша КАН (04-03-2020 11:18)

18

Саша КАН написал(а):

Очень неудобно к вам обращаться посредством, не совсем корректных , ников.
Согласитесь, человек в маске - все же не самый удобный собеседник...

По первой жизни я привык отзываться на позывные, а по второй - в "этих ваших интернетах" - поневоле родное имя забудешь. Поэтому  сергани (без прописной даже удобнее) для меня - привычное дело. Что касается маски, то опять же снова неистребимая привычка не палиться, хоть и нет в этом никакого смысла. А куда деваться!? старый уже, что забито по шляпку, то уже не вытащить.

Саша КАН написал(а):

От начала до конца. Это будет эксклюзив, так как ясной картины на тему  "Нож Саши резал Палатку, а Нож Георгия исчез" - до сих пор никто не презентовал...

Хорошее дело. Я почти готов к нему. Час нужен - мысли в кучку собрать. 

Starhunter написал(а):

сергани, вообще-то наличие или отсутствие ножа (де-факто) с последней четверкой сильно влияет на картину.

Де-факто - согласен, да и сам писал об этом. Вот только насчет "последней четверки" сомнения таки есть - последней ли?
...

Хоть я и заикнулся про готовность "от начала до конца", но начну свое изложение с отнекивания: "нож Кривонищенко" безусловно один из важнейших элементов ТГД, но не единственный и не всеобъемлющий. Это Иванову можно (и нужно!) было заправлять телогрейку в рейтузы и вешать на "нож Кривонищенко" всё, что попало. Мне легче: законченной и вылизанной версии нет, а, значит, нет и нужды придумывать объяснения умозрительных построений.
Ничего нового и неизвестного я таки по этому вопросу сказать не могу: всё уже сказано - ну, порядок слов можно изменить и выводы чуток подправить.
Нож Кривонищенко у Иванова задействован по полной программе. Но у Льва Никитича нет не только доказательств - у него нет даже объяснений несуразиц (три штуки) по ходу повествований.
С этого и начну.
1) Две дыры на скате палатки вырезали не туристы и не ножом Кривонищенко.
Для этого у ГД не было ни времени, ни возможности, ни потребности.
Для выхода из палатки нужна щель, прорезь, но никак уж не два проема в половину стены. Если у туристов действительно была необходимость в аварийном выходе, то они (хорошо зная свою палатку) распороли бы любым ножом (даже перочинным) ремонтный шов на дальнем от входа торце. И выйти именно там, тем более, если некий опасный фактор, как говорят, поджидал их у штатного входа, воспользоваться которым они  поэтому не могли.
2) 14 пихтовых и 1 березовую вершинки срубили не ножом Кривонищенко
Туристам там и тогда не нужны были (совершенно и абсолютно!)  стволы растущих на корню пихт и березки. Для их заготовки у ГД опять же не было ни времени, ни возможности, ни потребности. Пихтовый лапник - да. Валежник - да. Всё прочее - лишнее и ненужное. Которое требовалось еще и таскать от Кедра к Оврагу...
3) Одежду с Юр снимали не туристы, одежду снимали не с трупов, одежду резали не ножом Кривонищенко
Там и тогда туристы в Овраге  находились бы в заведомо худших условиях, чем те, кто находился около Кедра. И сохранить работоспособность вообще и рук в особенности (!) невозможно, просидев пару часов в Овраге. Ничего не делая. Без рукавиц. Без костра.
Снять одежду с замерзшего трупа в полевых условиях - даже здоровыми и ловкими руками - практически невозможно. Снять одежду можно только с еще теплых тел. И обязательно живых.
Я  не буду ничего говорить о психологической составляющей: тут слова не помогут - надо просто попробовать раздеть труп не чужого тебе человека. И убедиться в том, что.
Там и тогда туристам не нужны были лишние тряпки - они и своими-то не очень занимались. И те, что были добыты непосильным трудом - оказались невостребованными.
Ненужные туристам вещи на ненужном туристам настиле.
Критиковать - легко.
Предполагать - еще легче.
1) Все без исключения туристы ГД успели переодеться в "домашнее". Георгий убрал свою "финку" в ножны и уложил в свое спальное место. Как и Коля.
Тут доказывать и даже объяснять не надо: это нормальный и обычный вечер в палатке, нормальное и обычное поведение, нормальные и обычные действия.
2) У туристов было немного времени на сборы до того, как они ушли из палатки
Да, собирались наспех и без церемоний. Взяли самое необходимое. И свой нож Георгий (обутый и одетый!), безусловно, взял  (в ножнах!) и повесил на пояс. По крайности - положил в карман.
3) Туристы спустились по склону, вышли к Кедру и сразу развели костер из того, что было под руками и ногами.
Они делают всё грамотно и осознанно. Холод в первые часы не был опасен для группы, но надо устраиваться на ночевку. Костер обеспечивал безопасное ориентирование  и координацию действий всей группы на местности. Прежде всего (в первые полчаса) все туристы или часть группы должны были собрать оперативный запас топлива для имеющегося костра.
А вот это сделано не было. Т.е. последний отсчет для ГД пошел примерно через полтора часа после ухода из палатки.
Они были еще живы, но их уже лишили возможности выживать.
Нож Кривонищенко (возможно) использовался при заготовке веток и сучьев для костра под Кедром (хотя можно было обойтись и без инструментов). И всё, никаких других (тем более титанических) свершений на этой "финке" нет.
Нож Кривонищенко забрали те, кто лишил туристов возможности выживать. Это обстоятельство, кстати, однозначно обнуляет техноген и официальную инсценировку. "Трофей" мог поднять только тот, кто не спутан должностными обязанностями и воинской дисциплиной.
...

Starhunter написал(а):

Сергани, если группа спокойно переодевалась и имела время собраться то почему
1.не взяли свои ножи Тибо и Колеватов, не был взят шанцевый инструмент?

Не взяли только в сценарии Иванова. И ему подобных. Почему так у Льва Никитича - я не знаю и объяснить эту несуразицу не могу.
А в реальности нет ничего, что могло бы помешать туристам взять с собой необходимые вещи: времени  для этого требуется немного - было бы только желание.
Если нож Кривонищенко туристы взяли, то почему бы им не взять нож Колеватова, который вообще лежит под рукой? Или тот же топор - просто руку протянуть.

Starhunter написал(а):

2. Ножны, по всей вероятности, принадлежащие ножу Кривонищенко, оказались на месте палатки?

Точно так же, как топоры, обувь, рукавицы - их вернули в палатку те, кто напал на ГД.

Starhunter написал(а):

И последнее, заготовка стволиков имела смысл при сооружении укрытия вот такого типа:

Да. Даже по этой схеме видно, что туристы могли обойтись валежником и лапником, как я и предлагал давеча.

19

По ножнам, цитирую
4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логично предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм, да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм).

...

Сергани, если группа спокойно переодевалась и имела время собраться то почему
1.не взяли свои ножи Тибо и Колеватов, не был взят шанцевый инструмент?
2. Ножны, по всей вероятности, принадлежащие ножу Кривонищенко, оказались на месте палатки?

И последнее, заготовка стволиков имела смысл при сооружении укрытия вот такого типа:
https://img.wikireading.ru/428006_129_i_188.jpg
Сверху закрывается лапником и снегом. Туристам такие укрытия были известны
...

сергани, тогда где следы работы шанцевым инструментом?

20

сергани написал(а):

... законченной и вылизанной версии нет, а, значит, нет и нужды придумывать объяснения умозрительных построений..

Сергани, похоже,  у вас нет не то что "законченной и вылизанной" версии, а вообще никакой...
А значит нужда " придумывать объяснения" - как раз есть!

Вот вы выдвинули шесть деклараций (выделены у вас жирным шрифтом).
Все они достаточно спорны, но в принципе - не противоречат БДТ .
Теперь попробуйте оживить все эти тезисы, облачив их в конкретные эпизоды...

А так, извините - разговор ни о чем, только время тратим

Starhunter написал(а):

По ножнам, цитирую
4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логично предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм, да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм).

Стартхантер!
1.
За ликбез по Ножнам Саши - спасибо!

2.
Значит у нас все таки нет ясности в том, что:
- где и в каком виде лежали ножи в Палатке
- не прихватили ли дятловцы с собой ещё и топорик
- являлся ли нож Георгия покупным или самопальным
?
Стало быть автор версии может все это додумать и ему "ничего за это не будет"? - в смысле никто не сможет опровергнуть

3.
Реализация модели убежища, что ты привёл выше - представляется мне маловероятной:
- стволы были около 1,5 м , а значит полезного пространства под скатом - хватало максимум на двоих
- верхний край ската должен был опираться на крутой  западный берег Оврага, а стволы  лежали вдоль Оврага
- одна из сторон пихточек должна была быть очищена от веток - иначе они съедали внутренний объём убежища и "кололи лица" спящим

Последнее обстоятельство ставит под сомнение вообще все версии, где Настил - это Крыша

Отредактировано Саша КАН (05-03-2020 00:35)

21

Саша КАН написал(а):

Ув. Сергани и Вася!

Очень неудобно к вам обращаться посредством, не совсем корректных , ников.

Ко мне очень удобно обращаться Вася. На любом языке, если корректно.
Лично с Вами мы не встречались.

22

Саша КАН, по ножам с фиксированным клинком (фикседы) в палатке вообще картина интересная. Я с телефона пишу, поэтому либо перепроверяем сами, либо верим на слово - так дать ссылки на страницы УД не могу.
В общем, по материалам УД в палатке было 2 финки - Тибо и Колеватова. При этом во время составления протокола осмотра палатки про ножи ни слова, хотя позже 18 апреля Темпалов даёт показания про нож у сала/корейки. Вещи отправляют в Ивдель, где в списке из КХ аэродрома появляется "финский нож" одна штука, обезличен. Через пару дней начинается опознание вещей Юдиным, где финский нож обретает владельца. И все, кроме упоминаний про рубку ножом, фикседы до 18 апреля "не всплывают", когда Темпалов на допросе указывает про нож у сала/корейки, давая ему странную характеристику "большой" и не менее странное определение принадлежности ножа, дескать им установленно, что нож принадлежал туристам. Все, более нигде нож/ножи из палатки не упоминаются до конца 1-го тома. В т.н. втором томе появляется уточнение про то, что найденный в палатке нож - Колеватова, имел кожаные ножны, упоминаются фиксед Тибо.

Отредактировано Starhunter (05-03-2020 14:19)

23

Starhunter написал(а):

сергани, тогда где следы работы шанцевым инструментом?

Самый шикарный вопрос за всё время моего общения в сообществе...
Всё, что туристы взяли из "шанцевого инструмента" - это топор. Или два.
Ничего выдающегося и заметного в рельефе и флоре Северного Урала сделать за последние в их жизни полчаса туристы не могли. Хотя пихты и березку срубили, скорее всего, "шанцевым инструментом" ГД. Но сделали это не туристы.

Саша КАН написал(а):

Вот вы выдвинули шесть деклараций (выделены у вас жирным шрифтом).

В чем же Вы находите декларативность и отсутствие жизни? Разве в действительности (т.е. в жизни) 1) скат не резали 2) пихту не рубили 3) туристов не раздевали?
И в чем спорность утверждений 1)  туристы переоделись 2) у них было время на сборы 3) они развели костер сразу, как только вышли к Кедру 4) туристы прекратили заниматься костром под Кедром почти сразу после его разведения?
Чего конкретно не хватает в схеме? Деталей и подробностей? Эмоций и оценок?
Я сознательно и намеренно подсушиваю и пропалываю своё изложение - оптимально хотелось бы - до голой схемы.
Я не хочу (и мне не нужно) придумывать объяснения невероятным и невозможным событиям. Я не хочу (и мне не нужно) выдавливать из случайных и недостоверных намеков увлекательный сюжет.
Поэтому и пишу: все туристы переоделись, дыры в скате они не вырезали, необходимые вещи (в т.ч. нож Кривонищенко) взяли, костер под Кедром развели сразу, пихты и березку не рубили, в Овраг не таскали, товарищей не раздевали, одежду не портили и не делили.

О чём тут спорить?
...

Starhunter написал(а):

хотя позже 18 апреля Темпалов даёт показания про нож у сала/корейки.

Всё так.
Но тут зарыта интрига.
Василий Иванович в апреле рассказывает о своих февральских впечатлениях. И ладно бы только впечатлениях - Темпалов сообщает такие подробности, какие не остаются в памяти на следующий день даже у записного трезвенника.
Есть три достоверных свидетельства, что Темпалов составлял опись вещей в палатке 28 февраля. И это не та писулька, которая есть в деле.
Да, нам остается только гадать, что же такого мог найти Василий Иванович там и тогда. Однако, уверен, что "это" не было связано с ножами. И уверен, что все ножи (имевшиеся и нет) не имели для следствия такого значения, какое мы пытаемся отыскать.
Обычный атрибут походной жизни. И ничего более того. Иванов совершенно сознательно не заморачивался идентификацией "клинков" - вообще.

24

сергани

Ничего выдающегося и заметного в рельефе и флоре Северного Урала сделать за последние в их жизни полчаса туристы не могли. Хотя пихты и березку срубили, скорее всего, "шанцевым инструментом" ГД. Но сделали это не туристы.

Если отбросить вариант, что их убили, то при наличии топора и леса пережить ночь они могли. Очень даже могли.

Василий Иванович в апреле рассказывает о своих февральских впечатлениях.

Он дает показания под протокол, предупрежденный за ответственность за дачу заведомо ложных показаний. и тут такое расхождение в показаниях.

И уверен, что все ножи (имевшиеся и нет) не имели для следствия такого значения, какое мы пытаемся отыскать.

Если бы. В той ситуации Иванов должен был не просто писать протокол, а еще и фотоаппаратом фиксировать содержимое палатки и процесс ее разборки с упаковкой вещей. Разбор ножей позволил бы определить есть ли "левые" мессера.

Саша КАН

- являлся ли нож Георгия покупным или самопальным

Качество фото не сильно хорошее, но судя по фотке, как минимум, рукоятка - самоделка. Многие туристы этим грешили. И судя по фото из похода - у Тибо тоже самоделка, а т.н. "нож Колеватова" - 100% самопал.

25

сергани написал(а):

В чем же Вы находите декларативность и отсутствие жизни? Разве в действительности (т.е. в жизни) 1) скат не резали 2) пихту не рубили 3) туристов не раздевали?
И в чем спорность утверждений 1)  туристы переоделись 2) у них было время на сборы 3) они развели костер сразу, как только вышли к Кедру 4) туристы прекратили заниматься костром под Кедром почти сразу после его разведения?
Чего конкретно не хватает в схеме? Деталей и подробностей? Эмоций и оценок?
Я сознательно и намеренно подсушиваю и пропалываю своё изложение - оптимально хотелось бы - до голой схемы.
Я не хочу (и мне не нужно) придумывать объяснения невероятным и невозможным событиям. Я не хочу (и мне не нужно) выдавливать из случайных и недостоверных намеков увлекательный сюжет.
Поэтому и пишу: все туристы переоделись, дыры в скате они не вырезали, необходимые вещи (в т.ч. нож Кривонищенко) взяли, костер под Кедром развели сразу, пихты и березку не рубили, в Овраг не таскали, товарищей не раздевали, одежду не портили и не делили.

О чём тут спорить?

1.
Разрезы Палатки , пихт и брюк - это известные голые факты. Сами по себе они не дают картину происшествия.
"Оживут" они только тогда, когда мы облачим их в конкретные эпизоды.
Эпизоды, сложённые в логическую цепь - это и есть версия. Она же, по совместительству является Целью Форума.
Сергани, пожалуйста , распишите хоть несколько звеньев  такой  цепочки - используя все ваши шесть "утверждений"

2.
Спорность, прежде всего в том, что вы не видите разницы между Утверждением и Предположением.
Настаивая на своих "шести пунктах", вы исключаете альтернативные варианты - а это уже заявка на низложение Феномена ДТ

3.
"Увлекательных" сюжетов, в пику каждому из ваших утверждений - я могу представить не менее десятка. И ни один не сможете опровергнуть.
Только прошу уточнить точку отсчёта. Если с момента разрезки корейки - то когда она началась - днём 1 февраля , вечером, ночью или утром 2 февраля?
От этого зависит развитие моих "альтернативных" сюжетов.

Например, если туристы, вследствие непогоды , встали на МП днём, то уснуть могли рано вечером. Соответственно проснуться рано утром. Скажем, в 4:00. Увидев, что погода наладилась и на небе восходящая луна - решили не дожидаться рассвета и выходить "затемно" - благо на белом голом Склоне рельеф достаточно  хорошо просматривался. Соответственно, корейка пошла на лёгкий завтрак ... Соответственно, туристы готовились не ко сну, а к выходу на улицу. И не раздевались, а одевались. А это уже "совсем другая история" - с массой ответвлений, явно противоречащих "выводам Сергани".

Итак, чем, в вашем понимании, являлась корейка? - обедом, ужином или завтраком?

4.
Сергани, куда все же в вашей истории, мог деться нож Георгия? - см название темы

26

Starhunter написал(а):

Если отбросить вариант, что их убили, то при наличии топора и леса пережить ночь они могли. Очень даже могли.

Если отбросить вариант, что их убили, то они и без топоров пережили бы ночь. И не одну.
Если отбросить вариант, что их убили.

Starhunter написал(а):

Если бы. В той ситуации Иванов должен был не просто писать протокол, а еще и фотоаппаратом фиксировать содержимое палатки и процесс ее разборки с упаковкой вещей. Разбор ножей позволил бы определить есть ли "левые" мессера.

Вот и я об этом: следствие с самого начала по умолчанию исключало посторонние факторы и криминал в любой форме.  До середины мая у Иванова не было ни одного вопроса по ножам к Юдину и родственникам.

Саша КАН написал(а):

Сергани, куда все же в вашей истории, мог деться нож Георгия?

Если не возражаете, два ответа: короткий по существу и относительно обстоятельный с объяснениями.
Короткий: нож Кривонищенко забрал один из тех, кто лишил ГД возможности спастись и выжить. Как трофей. Обычное дело.
Обстоятельный: нож Кривонищенко - важная (даже важнейшая) улика, но она, эта улика, "работает" только в двух моментах, в начале процесса и в конце его.
1) нож Кривонищенко вынесли из палатки - это значит, у туристов было время и возможность собраться и взять необходимые вещи. Дообуться, доодеться.
2) нож Кривонищенко не нашли в 1959 году. Не нашли его и по сей день. А это значит, что нож Кривонищенко таки пропал с Перевала и нет никаких оснований предполагать, что пропал он законным или безобидным образом.
Больше ничего примечательного или существенного с ножом Кривонищенко обоснованно связать невозможно.

Саша КАН написал(а):

"Увлекательных" сюжетов, в пику каждому из ваших утверждений - я могу представить не менее десятка. И ни один не сможете опровергнуть.

Есть две версии, к которым я по принципиальным соображениям не цепляюсь и с авторами которых  не спорю по существу версии. Хотя эти  версии совершенно противоположны моим представлениям о ТГД. Я категорично и абсолютно не согласен с основными идеями, на которых были выстроены эти версии. Но я признаю, что выстроены они - безупречно и мастерски. Внутри - никаких нестыковок и даже шероховатостей. Зацепиться практически не за что.
Это версия Хельги и версия КАНа.
Но рано или поздно я все равно не удержусь от возможности пошатать эти конструкции. При всем своем безграничном уважении и восхищении.

Саша КАН написал(а):

вы исключаете альтернативные варианты

Не исключаю. Но выключаю по необходимости. Если для этого есть основания. Но не прочь и поговорить при случае об альтернативных вариантах. Поэтому вполне охотно принимаю Ваше предложение:

Саша КАН написал(а):

чем, в вашем понимании, являлась корейка? - обедом, ужином или завтраком?

Ужином. Вечером 1 февраля.

Starhunter написал(а):

сергани, без инструмента? Зимой пережить ночь полураздетыми?

Если туристы смогли взять нож Кривонищенко, значит, они успели и взять и необходимую одежду и обувь. Не бывает таких ловкачей, которые не успевают надеть валенки, но сбивают броском ножа f-16.
Не бывает.
Помнишь фото из похода ГД-58 по ПУ, на котором турист с вязанкой дров для раненого товарища? Заготовленных без топора. Пила вообще в лесу - лишнее, пила - это для печки. В костер же годится "полено" любой длины и толщины, чем больше - тем лучше.
Дров у ГД хватило бы на зимовку, не то что на ночевку.

Starhunter написал(а):

Далее, даже в рамках договора да с постоянной фотофиксацией дело можно было завернуть на не криминал.

Конечно, можно. Потому что не было никакого криминала на ножах ГД. И даже придумать его было практически невозможно. Иванов и не пытался искать криминал ни "чужой", внешний, ни "свой", от туристов.
Пока не приперло.

Starhunter написал(а):

У них могло быть время схватить нож и разрезать палатку, но не было времени собраться.

Это как?! Парень сидит с чунями в руках, но не успевает их натянуть на ноги? Зато успевает порыться под собой и вытащить нож, которым выпиливает два куска в стенке палатки?
Если он был такой шустрый ловкий, то почему его нашли босого и в кальсонах?
В кино - можно всё.  В реальном ахтунге - тормозят все ловкачи без исключения. Я упоминал уже в нашем разговоре (на другой площадке) случай из моего жизненного опыта, когда без стрельбы и подрывов разведгруппа потеряла половину состава: переходили речку и трое упали в воду. Буль и всё. И это вдвшные, второго года, ножей на каждом - как на елочке шишечек. И делов-то - две лямки рюкзака с лифчиком стропорезом отчикать.
А вот поди ж ты...
Взять нож Кривонищенко туристы ГД могли только в том случае, если ситуация позволяла подумать, сообразить, решить и даже давала чуток времени на потупить.

Starhunter написал(а):

Нож мог быть прихвачен "на память"  кем-то из поисковиков...

А есть хоть какое-то преступление, которое не смогли совершить тогда и там поисковики? И зная это, Иванов на себя нахомутал признанку по ножу Кривонищенко? Или Лев Никитич видел только как "нашли нож Кривонищенко около трупов", но потом потерял его из виду, а поспрашивать оробел?

Starhunter написал(а):

Ссылку на фото.

https://imgur.com/pU8q75J

Starhunter написал(а):

Не факт. Нож мог быть в момент Х в руке, им тоже нарезали корейку для скорости.

А нарезанные куски, надо полагать, были быстро-быстро съедены? Без остатка. Кушать умели быстро, а вот чтобы носки надеть - это не получалось...
Почему и зачем туристам так спешить с нарезкой корейки?

Starhunter написал(а):

Для т.н. "долгих" костров пила или топор - необходимая вещь - завалить сухостой приличного диаметра в ручную...

На любой опушке любого леса уже заваленного сухостоя - на зиму хватит.
У воды быть и не напиться?

Starhunter написал(а):

Ну да. Три самоделки - никакого криминала.

Ага, и песенки блатные разучивали и распевали.
В таких условиях и в таком деле - т.н. "финки" - детский сад. Если бы у Иванова была такая цель, то он мог бы возбудиться по наличию топоров (и ледоруба, разумеется), которые действительно можно использовать как оружие с криминальным умыслом. А "перышки" эти подростковые - ни о чём.

Starhunter написал(а):

Нож мог быть не у него в руке (помним подрезанную/надрезанную) палку.

То есть, все уже себе нарезали сала, съели всё нарезанное, палочки стали стругать, а Кривонищенко сидел с чунями в руках и ножики раздавал?!
Нет оснований сомневаться, что на ночь туристы укладывали все "лишние" личные вещи в "спальник", который устраивался определенным порядком. Чтобы достать и потом вернуть что-то из укладки, приходилось - волей или неволей - переукладывать, перестилать, если не всю конструкцию, то значительную ее часть?
С какого перепугу туристам делать это несколько раз за вечер?

Starhunter написал(а):

кто-то из поисковиков мог найти раньше обнаружения 4-х тел и прикарманить "на память". В пользу такого варианта говорит чехарда с фикседами из палатки.

Допустим. Прикарманил.
И почему тогда Лев Никитич отморозился: "Около трупов обнаружен нож Кривонищенко"?

Starhunter написал(а):

В пользу такого варианта говорит чехарда с фикседами из палатки.

Кто-то прикарманил нож из палатки?
Как бы мы не относились к Иванову и как бы сергани не скалился над официальной версией, но других источников информации у нас нет и вряд ли они вдруг появятся. Поэтому все равно кушать нам придется ту байду, которую намутили Лев Никитич сотоварищи.
Я абсолютно и категорично исключаю сценарий, в котором Иванов с Темпаловым  - простофили и недотепы, у которых студенты с губы снимали последнюю макаронину. Все случаи "вмешательства" поисковиков были регулируемыми и управляемыми.
Это нога, у того у кого надо нога (с)
Лев Никитич всё и вся поставил и повесил на "свидетелей", в том числе, и всю ответственность за косяки и недостатки следствия. И "нож Кривонищенко", и "хорошо различимые цепочки следов", и найденные артефакты, и потерянные артефакты, и прочая, и прочая.
А что мы хотели от прокурора?!
Версия Иванова - гнилая внутри. Она разваливается сама по себе. И этим обнуляет некриминальный подход, построенный на отсуствии присутствия посторонних.
Вот я писал давеча, что версии Хельги и КАНа - не укулопнешь, всё заподлицо законопачено. Потому что не халтурка.
А у прокурорских - самая она.
Вот и с ножами: нож Колеватова туристам было проще взять, чем оставить, а нож Кривонищенко проще оставить, чем взять. Это ж понятно и очевидно. Но Иванов выворачивает каждый эпизод мехом внутрь, потому что по другому его конструкция не склеивается.
Лев Никитич сознательно и всякий раз выбирает вариант любви "стоя на гамаке, обувшись в ласты".
1) нож Колеватова туристам было проще взять, чем оставить, а нож Кривонищенко проще оставить, чем взять.
2) взять и нести нож Кривонищенко с ножнами было проще и удобнее, чем взять нож Кривонищенко в зубы без ножен
3) топоры было взять проще и нужнее, чем ножи.
4) надеть чуни и валенки было проще и нужнее, чем хвататься за ножи
5) разрезать ремонтный шов на дальнем торце было проще и удобнее, чем кромсать скат палатки самым неудобным образом в самом неудобном месте
Есть хоть одна бессмысленная глупость, которую не сделали персонажи ивановского сценария? Любой известный или реконструируемый эпизод прокурорские выворачивают наизнанку.

Starhunter написал(а):

Сергани, да ни хрена он на свидетелей не повесил.

А что есть в постановлении именно от Иванова?
Осмотр палатки - со слов "свидетелей".
Следы -  - со слов "свидетелей".
Вещи около палатки - - со слов "свидетелей".
Осмотр площадки под Кедром - - со слов "свидетелей".
Костер - - со слов "свидетелей".
Срубленные "елочки" - - со слов "свидетелей".
"Настил" и всё, что с ним связано - - со слов "свидетелей".
И нож Кривонищенко тоже - - со слов "свидетелей".
Единственное, что сделал сам Лев Никитич - "нашел" этот нож. Как-то.
Иванов не подписал ни одного значимого протокола. Даже 6 мая документы подписывает отставной козы барабанщик, а не ведущий следствие Лев Никитич.

Starhunter написал(а):

Мог быть в руках, могли им нарезать чет,

если бы да кабы - предполагать можно всё, что угодно. Но когда оно не складывается - оно не складывается.

Starhunter написал(а):

так что ваша версия, что у ГД было время собраться не подтверждена ни чем.

Подтверждать можно и нужно было тогда и там. Сейчас и здесь мы можем только строить гипотетические реконструкции. Которые должны не противоречить сами себе, известным фактам и здравому смыслу.
Таки не бывает в реальности таких ловкачей, которые босиком и в кальсонах ножом решают любую беду. Не бывает.
Это не вопрос веры - это эмпирически установленный закон бытия на сильно больно свежем воздухе.
Иванов, собственно, тоже как бы намекал на то, что ножом Кривонищенко орудовал не хозяин ножа. Но у Льва Никитича этот момент сильно больно неопределенный и, полагаю, намеренно попутанный.
Если не Кривонищенко, то кто?

Starhunter написал(а):

сергани, осмотр палатки - Темпалов, а кто он? Хрен с горы или сотрудник прокуратуры?

Палатку в феврале осматривал ивдельский прокурор, возбудивший уголовное дело по этому поводу и подписавший все необходимые документы.
А вот протокол от 6 мая подписывает как раз хрен с горы, у которого дело (как бы) два месяца как забрали и которого допрашивают (!) в прокуратуре как хрена с горы свидетеля.

Starhunter написал(а):

А кто орудовал ножом - Тибо, Колеватов или Золотарев.

Так нож Саши лежит на столе - зачем ему просить нож у Георгия?!
И у Тибо есть свой нож - зачем ему просить нож у Георгия?!

Starhunter написал(а):

Ты пишешь слишком размытый вопрос

Чего же тут размытого?! Первый и очевидный вопрос: кто и зачем взял нож Кривонищенко в палатке? Если не сам хозяин, который как бы  занят переодеванием, то кто? И зачем?

Starhunter написал(а):

И ещё, нож Тибо на тот момент мог быть уже спрятан.

Как и нож Кривонищенко. Штормовка Георгия уложена в "спальник" - верно? Значит, с максимально большой вероятностью, свой нож Георгий тоже уже убрал. Если нож нужен Коле, то грузить этим товарища, который еще не закончил переодеваться, не совсем комильфо.
Или нормально?

Starhunter написал(а):

Или Золо попросил нож.

Да, Семен (теоретически) - основной (и, пожалуй, единственный) претендент на пользование ножом Кривонищенко в палатке - до того как. И хотя тут есть вопросы и незначительные нестыковки, но предположить, что Золотарев попросил у Кривонищенко нож в палатке, вполне себе можно.
Вот только непонятно: зачем ему нож Кривонищенко в этот момент?
Если обстановка в палатке штатная, то непонятны причины, которые заставляют занятого переодеванием Георгия, прервать этот из без того затянувшийся процесс, достать и отдать Золотареву свой нож, который в этот момент становится уже вторым используемым в палатке ножом.
Не перебор ли? И для чего вообще - в штатной остановке -  может понадобиться - вдруг и сразу! - второй нож?
Если обстановка нештатная, в которой "бывает всё", то непонятно почему не только Георгий, но и сам руководитель группы копается и тормозит процесс?
Если обстановка не только нештатная, но и критическая (т.е. "фактор" уже работает), то доставать нож Кривонищенко уже поздно и невозможно, тем более, таким причудливым образом: от товарища - товарищу.

Проще всего, как мне кажется, моделировать таки первую, т.е. штатную ситуацию. Там действительно можно выстроить логичную схему поведения, в которой нож Кривонищенко мог оказаться в руке Золотарева.
Одна затыка: нафига?

Starhunter написал(а):

а я дал тебе конкретный ответ, кто мог воспользоваться ножом внизу, когда группа добралась до кедра.

Если говорить про "внизу", то тут у меня другой вопрос: если нож Кривонищенко интенсивно и многообразно использовался внизу, то почему этот нож туристы не используют при заготовке веток Кедра?
Толщина которых, если верить материалам дела, была примерно такой же, как и вершинки пихт, но кедровые ветви - и те, что пошли в костер, и те, что валялись рядом - были сломаны.

Starhunter написал(а):

Сергани, что касается ножа Тибо - обратите внимание на то как он его носил.

И? Он не мог его взять без надевания штормовки?

Starhunter написал(а):

А так, нож Георгия могли попросить для чего угодно, хоть для того, чтобы увеличить скорость нарезания сала/корейки.

Тогда нарезанные куски сала остались бы на "столе": если "фактор" сработал в тот момент, когда нож Кривонищенко был в руке, быстро нарезавшей сало, то времени схватить, пережевать и проглотить эти куски у туристов никак уж быть не могло. Ну, и опять снова: Кривонищенко и без того отстает и тормозит процесс обустройства, зачем его дергать и еще по таким пустякам?

Starhunter написал(а):

А что касается применения ножа внизу - мы не знаем 100% как шли мысли у людей в тот момент.

А зачем нам угадывать мысли?! Проще и надежнее анализировать действия. Ветви кедра туристы ломали. Нож Кривонищенко для заготовки топлива для костра не использовали.
Это - факт. Причем такой, что можно попробовать и мысли прощупать. Скорее всего, туристы знали, что хвойные ломаются легко. Ни нож, ни топор против хвойной породы не особо нужны. Руками - быстрее и удобнее.
Туристы это знали и действовали не задумываясь, как привыкли.
Поэтому же они не стали бы думать и о том, чтобы рубить елочки-пихточки ножом.

Отредактировано сергани (06-03-2020 13:19)

27

сергани, без инструмента? Зимой пережить ночь полураздетыми?

Далее, даже в рамках договора да с постоянной фотофиксацией дело можно было завернуть на не криминал.

По поводу ножа. У них могло быть время схватить нож и разрезать палатку, но не было времени собраться. Нож мог быть прихвачен "на память"  кем-то из поисковиков...
...

сергани

Если туристы смогли взять нож Кривонищенко, значит, они успели и взять и необходимую одежду и обувь

Не факт. Нож мог быть в момент Х в руке, им тоже нарезали корейку для скорости.

Помнишь фото из похода ГД-58 по ПУ, на котором турист с вязанкой дров для раненого товарища?

Ссылку на фото.

Заготовленных без топора. Пила вообще в лесу - лишнее, пила - это для печки. В костер же годится "полено" любой длины и толщины, чем больше - тем лучше.

Для т.н. "долгих" костров пила или топор - необходимая вещь - завалить сухостой приличного диаметра в ручную...

Конечно, можно. Потому что не было никакого криминала на ножах ГД.

Ну да. Три самоделки - никакого криминала.

Это как?! Парень сидит с чунями в руках, но не успевает их натянуть на ноги? Зато успевает порыться под собой и вытащить нож, которым выпиливает два куска в стенке палатки?

Нож мог быть не у него в руке (помним подрезанную/надрезанную) палку.

Взять нож Кривонищенко туристы ГД могли только в том случае, если ситуация позволяла подумать, сообразить, решить и даже давала чуток времени на потупить.

Повторяю - нож мог быть и у кого-то в руке. и мало ли какой рефлекс у человека есть.

А есть хоть какое-то преступление, которое не смогли совершить тогда и там поисковики?

Предположим, ножа не нашли с последней четверкой (на месте гибели). Если не рассматривать вариант, что нож прихвачен убийцами/инсценировщиками, то он должен, по идее, находится где-то по маршруту "настил-вырубка", "настил-кедр" или "вырубка-кедр". Если нож был оборонен на одном из 3-х маршрутов, то кто-то из поисковиков мог найти раньше обнаружения 4-х тел и прикарманить "на память". В пользу такого варианта говорит чехарда с фикседами из палатки.
...

Сергани, я написал что если предположить, что нож с последней четверкой не был и не было посторонних до прибытия поисковиков, где он мог быть.

По ходу, да. А потом, когда прикарманившему намекнули - вернул
...

Сергани, да ни хрена он на свидетелей не повесил.
Где был нож Кривонищенко в момент Х - неизвестно. Мог быть в руках, могли им нарезать чет, так что ваша версия, что у ГД было время собраться не подтверждена ни чем.
...

сергани, осмотр палатки - Темпалов, а кто он? Хрен с горы или сотрудник прокуратуры? А кто орудовал ножом - Тибо, Колеватов или Золотарев.
...

Сергани, тролля выруби. Ты пишешь слишком размытый вопрос, а я дал тебе конкретный ответ, кто мог воспользоваться ножом внизу, когда группа добралась до кедра.
И ещё, нож Тибо на тот момент мог быть уже спрятан. Или Золо попросил нож.
...

Сергани, что касается ножа Тибо - обратите внимание на то как он его носил.

А так, нож Георгия могли попросить для чего угодно, хоть для того, чтобы увеличить скорость нарезания сала/корейки.

А что касается применения ножа внизу - мы не знаем 100% как шли мысли у людей в тот момент.

28

сергани написал(а):

И? Он не мог его взять без надевания штормовки?
А зачем нам угадывать мысли?! Проще и надежнее анализировать действия. Ветви кедра туристы ломали. Нож Кривонищенко для заготовки топлива для костра не использовали.
Это - факт. Причем такой, что можно попробовать и мысли прощупать. Скорее всего, туристы знали, что хвойные ломаются легко. Ни нож, ни топор против хвойной породы не особо нужны. Руками - быстрее и удобнее.
Туристы это знали и действовали не задумываясь, как привыкли.
Поэтому же они не стали бы думать и о том, чтобы рубить елочки-пихточки ножом.

Сергани, Starhunter,  внизу на деревцах (по воспоминаниям поисковиков) имелись следы механического воздействия, не слома.
Был ли смысл ломать толстые сучья руками на приличной высоте, куда ещё надо суметь забраться с риском для жизни?

(и ещё кто-то забыл поздравить Глашу с 8 марта....   :flag: )

29

adelauda_glasha написал(а):

внизу на деревцах (по воспоминаниям поисковиков)

на каких деревцах и каких поисковиков?
...

Речь идет о ветвях Кедра, которые были найдены в костре и около него. Никаких "следов механического воздействия" не зафиксировано нм в одном письменном материале УД.
...

adelauda_glasha написал(а):

Шаравин, Коптелов, Согрин, Григорьев.

Из этой четверки показания давал только Согрин, который как раз и подтвердил, что ветки были сломаны. И Григорьев писал об обломанных ветках на Кедре.
И дрова в костре не имели следов механического воздействия - об этом говорили все, кто видел костер под Кедром.
...

adelauda_glasha написал(а):

Сергани, приведите цитаты.

Зачем?!
Если у нас разговор людей, имеющих представление об основах "материальной части" ТГД, то цитаты им - здесь и сейчас - не нужны. А не имеющим представления - никакие цитаты не помогут: надо учить матчасть. Полностью и тщательно.
Конкретно по веткам Кедра в материалах УД высказывались Масленников, Чернышев, Атманаки и Брусницын.
...

adelauda_glasha,
разговор у нас с Starhunter шел о Кедре и сломанных кедровых ветках. И только об этом. Сугубо конкретный и суровый мужской разговор.
Елочки-пихточки - это в другой стороне. Противоположной.
...

Повторю свой вопрос: если нож Кривонищенко интенсивно и многообразно использовался внизу, то почему этот нож туристы не используют при заготовке веток Кедра?
Простой вопрос. На который нужен простой ответ.

30

сергани написал(а):

на каких деревцах и каких поисковиков?

Сергани, - Шаравин, Коптелов, Согрин, Григорьев.

Вопрос: как скрин вставлять и сообщения под оффтоп убирать?
...

сергани написал(а):

Из этой четверки показания давал только Согрин, который как раз и подтвердил, что ветки были сломаны. И Григорьев писал об обломанных ветках на Кедре.
И дрова в костре не имели следов механического воздействия - об этом говорили все, кто видел костер под Кедром.


Сергани, приведите цитаты.
...

сергани написал(а):

Зачем?!
Если у нас разговор людей, имеющих представление об основах "материальной части" ТГД, то цитаты им - здесь и сейчас - не нужны. А не имеющим представления - никакие цитаты не помогут: надо учить матчасть. Полностью и тщательно.
Конкретно по веткам Кедра в материалах УД высказывались Масленников, Чернышев, Атманаки и Брусницын.

Сергани,
Брусницын:  ....Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. ...
Масленников: ...участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)....
Чернышев (следопыт и вообще интересный мужчина): ...в полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. ..
Атманаки: ...Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то

из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом,

таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. ...
...

сергани написал(а):

adelauda_glasha,
разговор у нас с Starhunter шел о Кедре и сломанных кедровых ветках. И только об этом. Сугубо конкретный и суровый мужской разговор.
Елочки-пихточки - это в другой стороне. Противоположной.

Поняла.
Обиделась.

Мне почему-то показалось, вы о ноже разговаривали.

31

сергани написал(а):

Повторю свой вопрос: если нож Кривонищенко интенсивно и многообразно использовался внизу, то почему этот нож туристы не используют при заготовке веток Кедра?
Простой вопрос. На который нужен простой ответ.

Потому что нож появился позже. Его не было на момент кедровой деятельности. Нож пришел позже, значительно позже.
В руках Золотарева или Тибо. Там наверху у палатки - он использовался для резки лыжной палки.

Отредактировано Почемучка (15-03-2020 21:17)

32

сергани

И? Он не мог его взять без надевания штормовки?

Если уже штормовой костюм был упакован для сна, то мороки много было бы.

Тогда нарезанные куски сала остались бы на "столе":

Причин могло быть несколько. От нарезки сала до починки снаряжения. Например, палка лыжная треснула и ее хотели отремонтировать - в материалах дела есть надрезы на палке.

А зачем нам угадывать мысли?! Проще и надежнее анализировать действия. Ветви кедра туристы ломали. Нож Кривонищенко для заготовки топлива для костра не использовали.

Сергани, вряд ли туристов обучали действовать в ситуации "посреди леса с одним ножом в труселях" до автоматизма.

Ни нож, ни топор против хвойной породы не особо нужны. Руками - быстрее и удобнее.

Ломать стволы диаметром сантиметров 4-6 руками? Ножом быстрее.

adelauda_glasha

Сергани, Starhunter,  внизу на деревцах (по воспоминаниям поисковиков) имелись следы механического воздействия, не слома.

Слом - тоже механическое воздействие.

33

Starhunter написал(а):

Если уже штормовой костюм был упакован для сна, то мороки много было бы.

Согласен. Причем не только (и не столько) с собственно штормовкой, сколько со всей спальной укладкой. Перестилаться из-за пустяковой потребности - не самое увлекательное занятие.

Starhunter написал(а):

Например, палка лыжная треснула и ее хотели отремонтировать - в материалах дела есть надрезы на палке.

Опять снова согласен.  Но к чему такая спешка: бросай мешки - вокзал отходит? Если Кривонищенко и Дятлов еще не закончили процесс переодевания, значит и процесс обустройства "ночного интерьера" в палатке был не закончен. Куда и зачем спешит тот, кто просит Георгия дать ему свой нож?

Starhunter написал(а):

Сергани, вряд ли туристов обучали действовать в ситуации "посреди леса с одним ножом в труселях" до автоматизма.

Если они были в труселях - значит, без ножа.
Если с ножом - значит, нормально одетые.
И срезать ветку с дерева намного проще, чем срезать елочку на корню. Никакого специального обучения для этого не требуется.  В отличие от.

Starhunter написал(а):

Ломать стволы диаметром сантиметров 4-6 руками? Ножом быстрее.

Почему же тогда туристы руками ломают ветви Кедра? Восьмисантиметровые, кстати, по свидетельству Масленникова.

34

adelauda_glasha написал(а):

Мне почему-то показалось, вы о ноже разговаривали.

О ноже. О ноже Кривонищенко. О том. что туристы не пользовались им при заготовке топлива для костра под Кедром.
Почему-то.

35

Почемучка написал(а):

Нож пришел позже, значительно позже. В руках Золотарева или Тибо. Там наверху у палатки - он использовался для резки лыжной палки.

О как. Забавно.
И раз уж Вы таки настроились отвечать на мои вопросы, то буду благодарен за еще один ответ. На очевидный вопрос: зачем же Золотарев или Тибо выкинули ножны? Нож удобнее носить в руках?

36

Тибо не пришел позже. Это распространенное заблуждение.

37

Елена Д. написал(а):

Это распространенное заблуждение.

И опасное. Как COVID-19.
Но это не заблуждение - это убеждение. Что намного таки хуже. Для здравого смысла.
Вместе с тем, это хороший пример того, что объяснить можно всё, что захочется. Если нельзя свалить на поисковиков или нерасторопность следствия, то придумываем подходящий финт и вещшаем его на кого-нибудь их туристов ГД.
А куда деваться? Если не хочется признавать очевидные факты, приходится выкручиваться.
Хорошо, когда делает это мастер этого дела.  И скучно, когда за это берется дилетант.

Отредактировано сергани (16-03-2020 13:51)

38

сергани написал(а):

И раз уж Вы таки настроились отвечать на мои вопросы, то буду благодарен за еще один ответ. На очевидный вопрос: зачем же Золотарев или Тибо выкинули ножны? Нож удобнее носить в руках?

Обронили еще там в заваленной палатке и не сочли архиважным тратить на поиски время. У ножен и ножа - есть огромянная разница в важности. Ножны - нужны только Сергани.
Ибо созерцая ножны - он мечтает о чем-то другом.
Все прочим - крайне важен именно нож. У него - необходимые в случае ЧП: полезные качества для вспоможения продлевания жизни человеко-туристов.
Знаете эти полезные качества? Перечень прилагать не треба?

39

Елена Д. написал(а):

Тибо не пришел позже. Это распространенное заблуждение.

Заблуждение - это Вы со своей версией ритульного убийства. Причем заблуждение - это сильно большой комплемент.

40

сергани написал(а):

И опасное. Как COVID-19.
Но это не заблуждение - это убеждение. Что намного таки хуже. Для здравого смысла.
Вместе с тем, это хороший пример того, что объяснить можно всё, что захочется. Если нельзя свалить на поисковиков или нерасторопность следствия, то придумываем подходящий финт и вещшаем его на кого-нибудь их туристов ГД.
А куда деваться? Если не хочется признавать очевидные факты, приходится выкручиваться.
Хорошо, когда делает это мастер этого дела.  И скучно, когда за это берется дилетант.

Отредактировано сергани (Сегодня 08:51)

Я до последнего лелеяла этот дятловедческий штамп основанный,якобы на цепочке  следов двоих  и обуви. Но подсказка одна- ковбойка Тибо.

41

сергани написал(а):

Повторю свой вопрос: если нож Кривонищенко интенсивно и многообразно использовался внизу, то почему этот нож туристы не используют при заготовке веток Кедра?
Простой вопрос. На который нужен простой ответ.

За все восемь лет ни разу не видела чтобы кто то поставил этот очевидный вопрос на обсуждение.

Отредактировано Елена Д. (16-03-2020 20:49)

42

сергани

Перестилаться из-за пустяковой потребности - не самое увлекательное занятие.

Поэтому, если Кривонищенко свой нож не спрятал, его могли попросить одолжить его для работы.

Опять снова согласен.  Но к чему такая спешка: бросай мешки - вокзал отходит?

Может быть лимитированное время освещения?

Если они были в труселях - значит, без ножа.
Если с ножом - значит, нормально одетые.

Сергани, это стеб с "диванных экспертов" и "выживальщиков", которые рассуждают "а что делать, если посреди леса оказался в одних труселях с ножом в руке". На самом деле вряд ли туристов в те времена обучали выживанию в случае потери снаряжения, окромя того, что обычно "на теле"...

Почему же тогда туристы руками ломают ветви Кедра? Восьмисантиметровые, кстати, по свидетельству Масленникова.

Потому что в это время ножом заготавливали стволы для укрытия.

Почемучка

Нож пришел позже, значительно позже. В руках Золотарева или Тибо. Там наверху у палатки - он использовался для резки лыжной палки.

Эт вряд ли. В этом случае спустился бы не нож, а пила, топоры, теплые вещи...

43

Starhunter написал(а):

Эт вряд ли. В этом случае спустился бы не нож, а пила, топоры, теплые вещи...

Не пытались себе представить - каково вдвоем на холодище и зимище: в неотапливаемой палатке?
Они двоем честно возвратили палатке объем. Ждали возвращения тех, кто покинул палатку чтоб они спокойно барахтались.
Нарезали буженины и достали спирт. Все начиналось нестрашно. Мороз сильный еще не грянул.
Пока ждали - тяпнули и закусили. Фонарик на верх палатки примастерили как маяк.
Вырубились от спирта и нервотрепки с востановлением палатки по холодищу, ветрищу, снежищу, темнотище.
Неизвестно - как ваще очухались. Могли замерзнуть прям там в палатке - уснуть и не проснуться.
Очухались и ваще потеряли время и реальность. Нож видимо был заткнут за чей-то валенок. Только поэтому он ушел из палатки.
Просто потелепались по следам группы и находили погибших. Первую тройку - на склоне. Там походу шок был.
Не знаю - хотелось ли жить от таких находок...

ДАЕРМ... на Семене - часто расшифровывают как "замерзаем". Нам никак не поверить - что в ней такой простой смысл.
Который доносить вроде как лишне. На самом деле смысл доносимый - что не надо никого искать для обвинения. Никого.

Отредактировано Почемучка (17-03-2020 00:13)

44

Почемучка, вопрос - а на кой хрен остальные ушли кто в чем не взяв ничего? А эти двое фигней страдали?

45

Starhunter написал(а):

Почемучка, вопрос - а на кой хрен остальные ушли кто в чем не взяв ничего? А эти двое фигней страдали?

Потому что прочие - не были дежурными. Которым было велено не спать и следить чтоб палатку не заваливало.
Вы не знакомились с моей моделью?

46

Скиньте ссылку, а я пойду за Т-72

47

Starhunter написал(а):

Поэтому, если Кривонищенко свой нож не спрятал, его могли попросить одолжить его для работы.

Всё бывает. Но такая запредельная разница в состоянии - двое, накормленные и напоенные, одетые и обутые на выход, собираются строгать палочки и в тоже время, и в том же месте двое сидят без носков на незаправленной "кровати", не давая ее заправить, кстати- это, как минимум вызывает удивление. И что особенно удивительно: образец нерасторопности - руководитель группы.
Или это не удивляет?

Starhunter написал(а):

Может быть лимитированное время освещения?

Не в Крыму же остановились... Свечки, фонарики, спички - всё у них есть. А дневное освещение уже в любом случае кончилось и да нет в нем особой необходимости для того, чтобы отремонтировать лыжную палку.

Starhunter написал(а):

Потому что в это время ножом заготавливали стволы для укрытия.

Т.е., ты полагаешь, что "настилом" они озаботились раньше, чем костром?

48

сергани написал(а):

Т.е., ты полагаешь, что "настилом" они озаботились раньше, чем костром?

Причем, разместили их в разных местах. Тогда почему как для костра, так и для настила не пошло в дело более логичное, для костра сухостой, для настила лапник? И то, что было для настила не пошло в костер, уж всяко удобнее добывать пихточки, чем лезть на дерево и ломать большие ветки? И почему даже не все ветки кедра пошли в костер, а пихты носили от костра и еще добирали в ельнике? Создаётся впечатление, что сначала была одна энергозатратная , но пустая работа проделана по костру, а потом такая же энергозатратная и пустая по настилу, так как на нем в итоге никто не сидел. Из этого вывод, что дятловцам отказал ум и логика.

49

Почемучка написал(а):

Ножны - нужны только Сергани.

Сочту это за комплимент.
Хотя и понимаю, что в Вашей реальности - это ироническая колкость. Но с бугорка моих прожитых, надеюсь не зря, лет, я уже давно заметил, что в девичьих грезах раздолбай всегда представляется лихим и очаровательным, а губошлеп - расчетливым  и хладнокровным.
Убийственно холодным.

50

Елена Д. написал(а):

Из этого вывод, что дятловцам отказал ум и логика.

Вы торопитесь с выводами. Всё таки лучше и полезнее нам будет сначала прочитать, что напишет Starhunter. Зуб даю, что его соображения - практичны и верны. Ну, немножко увлекается.
А кто нет?

51

сергани написал(а):

Сочту это за комплимент.
Хотя и понимаю, что в Вашей реальности - это ироническая колкость. Но с бугорка моих прожитых, надеюсь не зря, лет, я уже давно заметил, что в девичьих грезах раздолбай всегда представляется лихим и очаровательным, а губошлеп - расчетливым  и хладнокровным.
Убийственно холодным.

В расчетливости и хладнокровии есть свое очарование интеллекта, это я про наши грезы . В мальчишечьих грезах все иначе. Подождем Стархантера. У него всегда все четко, по делу.

52

Елена Д. написал(а):

В расчетливости и хладнокровии есть свое очарование интеллекта, это я про наши грезы .

Вот! Спасибо партии за это - всю жизнь пользовался. Во дни тягостных раздумий именно девичье грезы были нам поддержкой и опорой.
Но только, простите, на досуге. Знакомый дом, зеленый сад и нежный взгляд. Эх...
А по жизни: "Нарушение правил сбережения вверенных для служебного пользования оружия, боеприпасов или предметов военной техники, если это повлекло по неосторожности их утрату" - два года из этой самой жизни минус. В самом лучшем случае.

53

Елена Д. написал(а):

Я до последнего лелеяла этот дятловедческий штамп основанный,якобы на цепочке  следов двоих  и обуви. Но подсказка одна- ковбойка Тибо.

Так цепочка следов, если принимать ее за достоверный факт, как раз ломает через колено этот штамп: такое разделение - "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились." - возможно только в том случае, если обе группы спускаются одновременно и сохраняют визуальный контакт.

54

Starhunter написал(а):

Скиньте ссылку, а я пойду за Т-72

Кто/Что могло спровоцировать уход с МП

55

сергани написал(а):

Так цепочка следов, если принимать ее за достоверный факт, как раз ломает через колено этот штамп: такое разделение - "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились." - возможно только в том случае, если обе группы спускаются одновременно и сохраняют визуальный контакт.

Согласна, но больше ориентируюсь на протокол Темпалова, где он говорит о 8 следах, а девятого не видит. Девятый след, это след Золотарева, так как с большой долей вероятности именно его фонарик потерян на третьей гряде в районе " чума"

https://i.ibb.co/51DmcDk/Pics-Art-02-07-07-46-47.jpg

56

Это всё хорошо, но похоже наш разговор мало-помалу выходит за края. Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия уже теряются в расширенном подходе к проблеме. Чего не хотелось бы.
Поэтому я напомню себе и всем желающим обратить внимание на следующие уже выявленные противоречия:

1) туристы не успевают выполнить привычные и обычные действия (переодеться и уложить вещи по-ночному), но успевают выполнить действия, требующие специальных навыков, способностей и рефлексов (к таким действиям относится обращение с ножами особого типа);
2) туристы не пользуются ножом Колеватова, который заведомо был доступнее, чем нож Кривонищенко;
3) туристы пользуются ножом Кривонищенко в течение длительного времени в весьма сложных условиях, но при этом они сразу (и на ровном месте) утратили ножны от этого ножа. Девочки могут по этому поводу не переживать, но мальчикам отмахнуться от этой беды не получится;
4) туристы не пользуются ножом Кривонищенко (и никаким другим) при заготовке дров для костра под Кедром, но интенсивно рубят елочки-пихточки вокруг и около Кедра.

Надо как-то разруливать эту фигню.

Отредактировано сергани (17-03-2020 16:36)

57

Это единственный камень преткновения (нож) в любой криминальной версии. Нож не отобран нападающими на начальном этапе при изгнании из палатки. При этом , как минимум одна травма - порез ладони Дятлова указывает на его наличие внизу . Про то , что деревца именно резали ножом, а не рубили достоверных свидетельств нет. Одни говорят , что стволы были рубленные, другие,что резанные. По единственному фото точно не определишь, чем снимали верхушки.

58

сергани

Всё бывает. Но такая запредельная разница в состоянии - двое, накормленные и напоенные, одетые и обутые на выход, собираются строгать палочки и в тоже время

Кто сказал, что в перед часом Х Тибо и Золотарев были в палатке?

Не в Крыму же остановились... Свечки, фонарики, спички - всё у них есть

.
Безлим свечей, безлим на батарейки и лампочки?

Т.е., ты полагаешь, что "настилом" они озаботились раньше, чем костром?

Или одновременно.

Елена Д.

Из этого вывод, что дятловцам отказал ум и логика

Это не оффтоп. Вопрос - есть ли какие-то навыки, умения, которые вам привычны?

Согласна, но больше ориентируюсь на протокол Темпалова, где он говорит о 8 следах, а девятого не видит.

Одни видели 8. другие 9. никто трассологию не делал.

При этом , как минимум одна травма - порез ладони Дятлова указывает на его наличие внизу .

Елена, вы когда-нибудь видели оборонительные раны при защите голыми руками от ножа?

59

Starhunter написал(а):

Одни видели 8. другие 9. никто трассологию не делал.

Не делал.
Но по долгу службы, а не ради интереса именно прокурор Темпалов обязан был рассматривать следы. И именно его, а никого другого хоть как-то, но учили в институте это делать.
И именно он по абсолютно доброй воле написал на допросе, что следов было именно 8. Причём именно 8, а не 9.

60

Starhunter написал(а):

вы когда-нибудь видели оборонительные раны при защите голыми руками от ножа?

Отлично. 10 баллов по десятибальной шкале. Потому что о резах хорошим и острым ножом рассуждают дилетанты.
Представления не имеющие - что остается на теле, если это тело пытаются этим ножом уничтожать, а тело - пытается сопротивляться.

Я ссылку предоставила, а Ваш Т-72 - сломался что ли? Мне очнь нелишни консультации по технологии палаточного реза.

Starhunter написал(а):

Кто сказал, что в перед часом Х Тибо и Золотарев были в палатке?

Я, например. Если печка не использовалась, эт не значит что не назначались дежурные.
Которым предстояло бодрствовать по очереди. Кто-то должен был следить чтоб палатку не заваливало.
Так было у Птицына. Когда они поняли что их заваливает и можно потом запустив эту проблему - ваще не откопаться.
Это совершенно нормальная реакция на проблемы. И она - типична. И её нельзя приписать только великому умы руководителя Птицына.

Отредактировано Почемучка (18-03-2020 11:38)

61

Почемучка, БП загружаю, изучаю местность.

Vasya, вопросы к следствию.

62

Starhunter написал(а):

сергани

Елена Д.

Это не оффтоп. Вопрос - есть ли какие-то навыки, умения, которые вам привычны?

Одни видели 8. другие 9. никто трассологию не делал.

Елена, вы когда-нибудь видели оборонительные раны при защите голыми руками от ножа?

Рубкой стволиков на своем участке приходилось заниматься. Топором.

По следам согласна с Василием

Сама как то схватилась за направленное на меня в шутку лезвие ножа, но обошлось без травмы, допускаю, что Игорь мог порезаться в обстоятельствах самозащиты.

63

Starhunter написал(а):

Кто сказал, что в перед часом Х Тибо и Золотарев были в палатке?

А где и когда они могли попросить нож у Кривонищенко?

Starhunter написал(а):

Безлим свечей, безлим на батарейки и лампочки?

Даже если они экономили свой запас электричества, это никак не объясняет спешку ремонтом лыжной палки: часом раньше, часом позже - какая разница?!

Starhunter написал(а):

Или одновременно.

И опять: к чему такая спешка? Осмотреться на месте, прикинуть, что к чему - сделать это непременно нужно и сразу, но делать это без костра - неразумно и бесполезно.

64

Елена Д. написал(а):

Нож не отобран нападающими на начальном этапе при изгнании из палатки.

И опять Вы таки спешите. Нет никаких признаков, что нападение наверху имело место быть (это пишет заклятый враг природно-естественной версии).

Елена Д. написал(а):

По единственному фото точно не определишь, чем снимали верхушки.

Гадать по фото вообще бесполезное дело. Однако даже умозрительно можно разрулить эту беду. Ключевое слово - вершинки. Опять снова надо говорить спасибо Василию Ивановичу за точность изложения.

65

Елена Д., я не о том. Я о том, что в условиях стресса даже привычные действия человек будет совершать с ошибками. Поэтому нелогичные действия дятловцев в условиях стресса - вполне объяснимы.

Сергани, любой из ГД мог взять нож. Не обязательно Тибо или Золотарёв.

66

Starhunter написал(а):

Сергани, любой из ГД мог взять нож. Не обязательно Тибо или Золотарёв.

Теоретически и вообще - да, любой.
Но в определенных условиях общие и теоретические выводы почти всегда неверны.
Ни у кого из туристов вечером 1 февраля в палатке не было и не могло быть повода срочно просить нож у Георгия в тот момент, когда он переодевался.
Бывает всё. Но не везде. И не всегда.
До того как началось, вечер 1 февраля для ГД был обычным вечером на маршруте. Все переоделись, все уложили имущество по-ночному, перекусили, чем было.

67

сергани написал(а):

Все переоделись, все уложили имущество по-ночному, перекусили, чем было.

И это, безусловно, тоже умозрительное и общее утверждение. Но оно таки внутренне не противоречивое.
В отличие от.
Нож Кривонищенко - ключевой вещдок по всем параметрам и характеристикам. Поэтому его перемещения, использование и судьба имеют определяющее значение для понимания события.
Это специфическая вещь (в отличие от тряпок), но не уникальная - была "финка" у Тибо и нож Колеватова вполне можно было использовать по-взрослому. Уникальным нож Кривонищенко стал благодаря следствию, которое выкинуло то, что мешало официальной версии и вбросило то, чего не хватало Иванову сотоварищи для полного счастья.
Я таки удивляюсь, что ты тратишь свои силы и соображение на поддержку этой безнадежной и уже дохлой фантазии. Но, с другой стороны, мне удобнее и полезнее спорить с умным и рубящим фишку оппонентом. А не с теми, которые не. Хотя есть своя прелесть и в чисто дружеской форумной болтовне по теме.

Базовые опорные точки:

1. Не смогли бы туристы воспользоваться ножами в критической ситуации.
2. В контролируемой (более-менее) ситуации туристы ГД воспользовались бы всеми доступными инструментами (ножи, топоры, фонарики).
3. Использование ножа - вверху и внизу - обязательно оставило бы характерные признаки. Которых таки в МУД нет.

Отредактировано сергани (18-03-2020 18:52)

68

Сергани, сам с собой разговариваешь?

Ни у кого из туристов вечером 1 февраля в палатке не было и не могло быть повода срочно просить нож у Георгия в тот момент, когда он переодевался.

1. Не факт, что попросили в момент переодевания.
2. Какие ваши доказательства, что нож не требовался кому-то из ГД?

Что касается фантазии. Видимо, вы не изучали уголовные дела, не сталкивались с проверками. Так вот, инструмент, которым заготавливались стволы на настил и резалась одежда должен был быть найден для завершенности картины "борьбы за живучесть". И если бы Иванов придумывал бы нож - то не стал бы его персонализировать, как в показаниях Темпалова - нож принадлежал туристам без указания конкретного владельца.

69

Starhunter написал(а):

Не факт, что попросили в момент переодевания.

А когда, если Золотарев и Тибо уже переоделись? Кто из группы мог попросить нож у Кривонищенко до переодевания и почему в таком случае среди трупов не оказалось никого в походном?

Starhunter написал(а):

Какие ваши доказательства, что нож не требовался кому-то из ГД?

А зачем и почему я должен это доказывать?! Это совершенно обычный бытовой момент, который не требует доказательств, как не требует доказательств другой обычный бытовой момент: лошади кушают овес.
Речь идет не просто о ноже, а о ноже определенного типа. Который требует соответствующего отношения к себе.

Starhunter написал(а):

И если бы Иванов придумывал бы нож - то не стал бы его персонализировать, как в показаниях Темпалова - нож принадлежал туристам без указания конкретного владельца.

Это личное мнение или практический следственный опыт?
Чтоб глубоко не закапываться: Лев Никитич "нашел" куртку из искусственного меха и шапочку Дубининой на Золотареве, а шерстяные брюки Кривонищенко на ноге Дубининой. То, что это дикая дичь, было понятно уже там и тогда, но щепетильный и добросовестный следователь прокуратуры ваще не парится такой фигней, как соответствие, достоверность или хотя бы правдоподобность. Вообще. Никак.
Есть хоть какие-то основания считать, что в следующем предложении и предположении, Иванов будет соблюдать писанные и неписанные правила поведения?

70

Сергани, даже если это был Золотарев или Тибо, их обувь мало приспособлена для хождения вне палатки. Так что ножом могли действовать в палатке. А что касается - в походном, лыжные брюки, это как? Походное или нет?

зачем и почему я должен это доказывать?!

Сергани, ваши слова, что нож не требовался в тот момент никому? Ваши. Я сомневаюсь в этом. Если некоторые сомневаются, что ножом можно рубить стволы деревьев - я им предоставляю доказательства, что можно.
И что значит - нож определенного типа, требующий соответствующего отношения?

Это личное мнение или практический следственный опыт?

Практический.

71

Starhunter написал(а):

Так что ножом могли действовать в палатке.

А попросить его у Кривонищенко до того, как вошли в палатку? Что это за дело-то такое могло быть, срочное и важное?

Starhunter написал(а):

А что касается - в походном, лыжные брюки, это как? Походное или нет?

Походное - значит, в ботинках и штормовке, т.е. - до палатки.
Допустим, на минуточку, что кто-то действительно взял нож Кривонищенко до того, как как Георгий и остальные начали переодеваться.
Допустим. Но тогда непонятно, каким образом и когда переодевался тот, кто взял нож Кривонищенко.
Или понятно?

Starhunter написал(а):

Я сомневаюсь в этом.

Хорошее дело. Не стоит принимать на веру всё, что предлагают. Но что-то выбирать всё одно - надо.
Либо Кривонищенко переодевшись, положил свой нож (как положено) в штормовку и в "спальник". Без вопросов.
Либо кто-то вдруг и срочно попросил переодевающегося Георгия достать убранный на ночь нож и стал им что-то делать?
Кто? Что? Зачем? Почему?

Starhunter написал(а):

Практический.

Тогда почему практический опыт не мешает Иванову демонстративно врать в постановлении? Почему он не боится это делать?
Вот каким образом он "нашел" шерстяные брюки Кривонищенко на ноге Дубининой? Лев Никитич делает это, имея протокол Темпалова и заключение Возрожденного.
И таки как?

72

Starhunter написал(а):

И что значит - нож определенного типа, требующий соответствующего отношения?

Нож Кривонищенко - при всем снисхождении - не туристический нож. И не кухонный. Поэтому и требующий соответствующего отношения: хранить, носить и использовать его нужно по определенным правилам. Пренебрежение которыми - вольное и невольное - чревато.

73

А почему нож Кривонищенко в палатке и на привале не мог быть общим?

74

Елена Д. написал(а):

А почему нож Кривонищенко в палатке и на привале не мог быть общим?

Почему не мог?! Мог.
Но вечером 1 февраля на "столе" лежал нож Колеватова. Второй нож, да еще такой, как нож Кривонищенко, в тесной и плохо освещенной палатке - это уже перебор. Невозможно придумать, что можно делать сразу двумя ножами на ограниченном пространстве в штатной обстановке.

75

сергани

А попросить его у Кривонищенко до того, как вошли в палатку? Что это за дело-то такое могло быть, срочное и важное?

Разрезы сделаны изнутри.

Либо Кривонищенко переодевшись, положил свой нож (как положено) в штормовку и в "спальник".

Пруфик на то, что ножи нескладные туристы зимой заворачивали в штормовку и в "спальник".

Либо кто-то вдруг и срочно попросил переодевающегося Георгия достать убранный на ночь нож и стал им что-то делать?
Кто? Что? Зачем? Почему?

Опять - пруфы на то, что туристы свои фикседы на ночь заворачивали в одежду. Что это было аксиомой.

Тогда почему практический опыт не мешает Иванову демонстративно врать в постановлении? Почему он не боится это делать?

Вы много уголовных дел видели? Особенно, закрываемых без криминала?

Нож Кривонищенко - при всем снисхождении - не туристический нож. И не кухонный. Поэтому и требующий соответствующего отношения: хранить, носить и использовать его нужно по определенным правилам. Пренебрежение которыми - вольное и невольное - чревато.

Ну-ка, ну-ка. А вот с этого места поподробней. Разверните мысль. Дайте мне определение туристического ножа, причем не современное, а того времени.

И чем кухонник отличается от НР-40 или иного "боевого" ножа? Да хозбыт отправил на тот свет столько народу, что все НРы, Ка-бары, окопники/траншейники и прочие боевые/тактические ножи и кинжалы нервно курят в сторонке вместе и по отдельности.

76

Starhunter написал(а):

Разрезы сделаны изнутри.

А при чём тут разрезы? Мы же вроде обсуждали возможность того, что кто-то попросил нож у Кривонищенко до переодевания? А, значит, до того как группа заселилась.
Или я что-то не понял?

Starhunter написал(а):

Пруфик на то, что ножи нескладные туристы зимой заворачивали в штормовку и в "спальник".

Легко. Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.
"Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи"  - найденные в палатке в "спальной" укладке - "штормовка, ботинки. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа..."

Starhunter написал(а):

Опять - пруфы на то, что туристы свои фикседы на ночь заворачивали в одежду. Что это было аксиомой.

Зачем заворачивать?!
"Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки..."
Есть какие-то основания сомневаться, что ножи на ночь по палатке не разбрасывали?

Starhunter написал(а):

Вы много уголовных дел видели? Особенно, закрываемых без криминала?

А при чем здесь то, что видел я?! Мы говорим о конкретном деле, об определенном характере ведении следствия. Где там признаки того, что Иванов боялся проверки?
Хотя бы один.
И никакая проверка ничего предъявить следователю, который так закрывает уголовное дело не могла. Ничего. Иванов имел полное законное право излагать свои собственные предположения для обоснования окончательного вывода. С ними, с этими предположениями, можно было поспорить.  Но осудить за них - разве что по беспределу.

Starhunter написал(а):

Дайте мне определение туристического ножа, причем не современное, а того времени.
И чем кухонник отличается от НР-40 или иного "боевого" ножа?

182 ст. УК (в то время, начиная с 35 года): "Запретить изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения НКВД в установленном порядке".
Любая "финка" - в то время - считалась и была оружием. Любой кухонник - в то время - оружием не считался. Точно также, к примеру, как топоры. Или ледоруб. Хотя и сейчас еще многие помнят, чем был вооружен Рамон Меркадер.
Туристический нож - это нож, который нашли в кармане Рустема. И тот, который Темпалов нашел в палатке на "столе".

Starhunter написал(а):

Да хозбыт отправил на тот свет столько народу, что все НРы, Ка-бары, окопники/траншейники и прочие боевые/тактические ножи и кинжалы нервно курят в сторонке вместе и по отдельности.

Только потому, что боевое оружие редко попадает в бестолковые руки, а толковые руки действуют обычно на трезвую голову. Как положено.
Что касается туристов ГД, то они не относятся ни к отморозкам, ни к воякам. И правила обращения с колюще-режущими они соблюдают: пила у них в чехле, ножы - в ножнах.

77

сергани

Легко. Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.

Сергани, то что так делал Тибо это не значит, что так делали все туристы. Еще раз - где доказательства того, что все туристы свои фикседы в походах на ночь прятали как Тибо - в скатанной одежде.

Но осудить за них - разве что по беспределу.

Неужели? В нархоз за такое УД выпереть - раз плюнуть. А если поднапрячься  - и статью можно приписать.

Любая "финка" - в то время - считалась и была оружием. Любой кухонник - в то время - оружием не считался.

Сергани, еще раз - какая принципиальная разница между финкой и кухонником? И не любой, а лишь тот, кто был произведен официально - за самоделку, как у Колеватова, можно было статью схолопотать.

Туристический нож - это нож, который нашли в кармане Рустема. И тот, который Темпалов нашел в палатке на "столе".

В кармане Рустема нашли перочинный нож, а не туристический. Это раз. Второе - Темпалов нашел некий "большой нож", который в наблюдательном производстве превратился в финский. Так что мимо кассы оба примера. Жду примеры дальше.

И правила обращения с колюще-режущими они соблюдают: пила у них в чехле, ножы - в ножнах.

Маленькое замечание - когда не пользуются. А тогда, возможно, возникла необходимость в ноже, вот и достали из ножен.

78

Часть коротких сообщений от одного и того же автора - объединена.
Причины:
- компактность темы
- неудобство цитирования с разных страниц

Ув. Сергани!
Не могли бы вы вкратце подвести предварительные  итоги обсуждения по ножу Георгия?

79

Starhunter написал(а):

Еще раз - где доказательства того, что все туристы свои фикседы в походах на ночь прятали как Тибо - в скатанной одежде.

Чего ради я буду разруливать проблемы всех туристов?! Меня интересует только нож Кривонищенко.
Доказательства - 1) в хорошо известном протоколе осмотра, из которого ясно: свои вещи туристы ГД не раскидывали по палатке, но убирали на ночь в "спальник",
и 2) в здравом смысле: в переполненной (на 9/8) палатке никто не будет раскладывать под себя колюще-режущее.
Туристы ГД не выкладывали даже складные ножи. 

Starhunter написал(а):

А если поднапрячься  - и статью можно приписать.

Какую, например?

Starhunter написал(а):

И не любой, а лишь тот, кто был произведен официально - за самоделку, как у Колеватова, можно было статью схолопотать.

Какую, например?

Starhunter написал(а):

В кармане Рустема нашли перочинный нож, а не туристический.

О как. В кармане Рустема нашли "нож для очинки перьев" или таки нож, который без ограничений разрешено и рекомендуется пользоваться туристам?

Starhunter написал(а):

Второе - Темпалов нашел некий "большой нож", который в наблюдательном производстве превратился в финский.

Так у них и женская кашемировая кофта легко превратилась в шерстяные мужские брюки.
И что?

Starhunter написал(а):

Маленькое замечание - когда не пользуются.

Есть какая-то информация о проблемах с ножом у Кривонищенко и его товарищей? Хоть какая-нибудь.

80

сергани

Чего ради я буду разруливать проблемы всех туристов?! Меня интересует только нож Кривонищенко.

Чего ради? Твои слова: Либо Кривонищенко переодевшись, положил свой нож (как положено) в штормовку и в "спальник". Вот и докажи, что так было положено. Так на ночь заворачивал свой нож Тибо, но где доказательства, что так делал Кривонищенко, и вообще, что так было положено делать?

Доказательства

1. Где факт, что Кривонищенко свой нож в штормовку засовывал. Вещи не раскидывали, но это не значит, что фиксед (пользуясь современной терминологией) нужно было в штормовку засовывать и под голову ложить.
2. Обнаженное - нет. В ножнах, тем более, что с большой вероятностью не кожаных, а из эбонита/текстолита - почему бы и нет.

Туристы ГД не выкладывали даже складные ножи.

Сергани, вы попробуйте перочинником порезать то же сало мороженное для 9-ти человек.

Какую, например?

Глава 3 УК РСФСР в редакции 1956 года "Должностные преступления".

Какую, например?

Обыкновенную. Уже кучу раз писал - 182 РСФСР в редакции 1956 года. В те времена практически любой самодельный нож, отличный от сапожного "косяка" или столового в легкую признавался ХО. Так что Колеватов со своим мессером "под статьей ходил".

О как. В кармане Рустема нашли "нож для очинки перьев" или таки нож, который без ограничений разрешено и рекомендуется пользоваться туристам?

Ссылку на рекомендации плиз. Вообще-то туристам рекомендовали использовать складные охотничьи ножи, а не перочинные, и то, такая рекомендация мне попалась в книге по туризму 70-х годов выпуска, а вот что ранее были - не попадалось. Хотя в той книге и кухонники рекомендовалось использовать.

Так у них и женская кашемировая кофта легко превратилась в шерстяные мужские брюки.
И что?

А то, что вы записываете финский нож в туристический. Диссонанс. Значит финский нож Георгия требует, цитирую вас: Поэтому и требующий соответствующего отношения: хранить, носить и использовать его нужно по определенным правилам. Пренебрежение которыми - вольное и невольное - чревато., а вот финский нож Колеватова такого не требует получается. Кстати, заодно можете дать ссылку на правила обращения с финским ножом, которые официально были утверждены в СССР на тот момент - как хранить, носить и использовать.

Есть какая-то информация о проблемах с ножом у Кривонищенко и его товарищей? Хоть какая-нибудь.

Ваши слова: И правила обращения с колюще-режущими они соблюдают: пила у них в чехле, ножы - в ножнах. Я делаю ремарку, что да в ножнах и чехлах, но не когда ими пользуются. Иначе смысла в них нет.

Отредактировано Starhunter (22-03-2020 13:44)

81

Саша КАН написал(а):

Не могли бы вы вкратце подвести предварительные  итоги обсуждения по ножу Георгия?

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Каноническая версия (представление о событии) даже в модернизированных вариантах содержит непреодолимые противоречия на всех этапах ТГД: в палатке, на спуске, внизу и в ходе следствия.

В палатке.
Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках 1) самого Кривонищенко, который - по официальной версии - переодевается и не успевает даже закончить этот процесс; или 2)в руках кого-нибудь из туристов, поскольку в палатке уже задействован нож Колеватова и необходимости во втором ноже в штатной ситуации - вдруг и сразу - нет и придумать ее не получается.
События развиваются в плохо освещенной и чрезвычайно тесной палатке и даже один нож в таком замкнутом пространстве - источник серьезных проблем. Вместе с тем, нет никакой информации о том, что у ГД или Кривонищенко до этого были проблемы с ножами - ни в публичных местах, ни на маршрутах, ни на стоянках ничего такого не происходило и об этом никто не сообщает. Даже из скудного протокола от 28-го очевидно, что все личные вещи всех туристов были убраны на ночь.
Совершенно невозможно объяснить причину, по которой туристы не смогли (не захотели) воспользоваться ножом Колеватова, который определенно находился если не в руках, то под рукой; и воспользовались ножом Кривонищенко, который определенно должен был находиться среди убранных на ночь вещей владельца.
Никаких функциональных преимуществ у ножа Кривонизенко перед ножом Колеватова не было. Кроме одного - возможного, но не обязательного: нож Кривонищенко в момент "Х" наверняка был в ножнах, нож Колеватова в момент "Х" наверняка был без ножен. В контролируемой ситуации туристы действительно предпочли бы взять нож Кривонищенко - в ножнах.
Совершенно невозможно объяснить зачем, как и почему на скате палатки были вырезаны два проема. Штатный палаточный вход/выход - щель. Чтобы проделать аварийный вход/выход требуется немного времени, немного сил и любой нож. Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут), немалые усилия, хороший нож и смысл для такого обременительного занятия. Проделать это ножом Кривонищенко (в состоянии, близком к панике) туристы ГД не могли и хотеть такого не могли.

На склоне.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, потерявшие ножны, сумели не потерять нож Кривонищенко.

У Кедра.
Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить. Если топором - двух ударов довольно, чтобы получить результат. Если рубить ножом, то тоже больше 3-4 ударов не требуется - потом вершинка легко и непринужденно доламывается по надрубу. Рубить ножом ствол до конца - глупо и бесполезно.
Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.
Ну, а нет - так нет.
Рубить ножом с колотушкой можно только под самый корешок. Но с пихтами зимой проделать такое практически невозможно.
Если бы срубленные пихты действительно требовались для устройства какого-либо укрытия, то ножом (если уж без него никуда) следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Снять замерзшую одежду с замерзших буквально трупов в полевых условиях с помощью ножа невозможно. Даже здоровыми руками, которых в ГД к тому времени по определению быть не могло.
Если одежда и тела не были мерзлыми, то использовать нож Кривонищенко не было необходимости: портить и уничтожать одежду, которую приходится добывать с такими усилиями - очевидный неадекват. 

В овраге.
Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

Отредактировано сергани (22-03-2020 15:31)

82

сергани

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Не надо делать громкие заявления, если не можешь их подтвердить.

Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках

Потому что ты не хочешь слышать другого оппонента.

Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут),

Она могла быть вырвана.

Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.

Легко. Ножны были в левой/правой руке. Потребовалась рука для чего-то, ножны отбросили.  При покидании палатки упал человек с ножом в одной руке и ножнами в другой. Ладонь с ножнами в момент падения разжал, а с ножом - нет. Варианты есть, и вполне реальные, почему ножны потеряны, а нож - нет.

Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.

Ибо пустили его на строительство укрытия. А так, что разорваться ему?

Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить.

Нафига? И без фиксации работает. В крайнем случае на заготовке работало двое - один рубит, другой держит. Нарубили стволов и вдвоем потащили.

Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.

Посмотрите заруб "под карандаш", косой заруб. Их вполне по силам ножом сделать.

следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Смотрим фото настила. Где там ветки серьезные? Одни сучки.

Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

А кто сказал, что нож не был замотан в тряпку?

И на неудобные вопросы ответы будут?

83

Starhunter написал(а):

Не надо делать громкие заявления, если не можешь их подтвердить.

С какого перепугу я должен и буду доказывать Вам очевидные и бесспорные вещи, мешающие Вам строить фантастические предположения?
Я не батюшка и обращать в правильную веру кого бы то ни было мне резона никакого нет. Каждому - по вере его.

84

сергани, с чего взяли, что ваши утверждения бесспорны? И что ваши утверждения очевидны? Для меня не является очевидным, что все туристы свои фикседы на ночь заворачивали в походную одежду. Что финский нож требовал иного обращения нежели взятый в поход кухонник али складень...

85

Starhunter написал(а):

Для меня не является очевидным

Так я и говорю, что это - Ваши проблемы.

Завтра появится умник, который легко объяснит, почему Кривонищенко не надел меховые чулки. Всё гениальное просто: Георгий просто стоял на голове. Упражнялся или накатило.
Бывает же.
А все, кто несогласен, должны будут доказать, что Кривонищенко в палатке сидел на попе ровно. И не стоял на голове.
Это же не очевидно и не бесспорно. Для кого-то.

Отредактировано сергани (23-03-2020 16:54)

86

сергани, т.е. исходя из вашей логики, можно обвинить человека в чем угодно, а он пусть доказывает, что не верблюд?
Вы написали, что ножи туристы прятали внутрь костюмов перед сном. Как доказательство - привели Тибо, но проблема в том, что это только один случай, да и учитывая его манеру носить нож - малораспространенный.
Вы пишите, что финкам требовалось какие особые правила и т.д. и т.п., т.е. по-вашему, на обращение с другими ножами (кухонными, складными) можно было забить болт в плане ТБ, или ТБ для кухонника и финки сильно отличаются?

Вот и прошу разъяснить что к чему.

Интересно так же, почему нельзя ножом было срубить те стволы. Что именно мешало - диаметр стволов, длина клинка, физическое и психологическое истощение?

87

Часть начальных сообщений темы (20 шт.) перенесена обратно в НОЖИ в группе Дятлова
Причина - соответствие Рубрикатору.

сергани написал(а):

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Свернутый текст

Каноническая версия (представление о событии) даже в модернизированных вариантах содержит непреодолимые противоречия на всех этапах ТГД: в палатке, на спуске, внизу и в ходе следствия.

В палатке.
Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках 1) самого Кривонищенко, который - по официальной версии - переодевается и не успевает даже закончить этот процесс; или 2)в руках кого-нибудь из туристов, поскольку в палатке уже задействован нож Колеватова и необходимости во втором ноже в штатной ситуации - вдруг и сразу - нет и придумать ее не получается.
События развиваются в плохо освещенной и чрезвычайно тесной палатке и даже один нож в таком замкнутом пространстве - источник серьезных проблем. Вместе с тем, нет никакой информации о том, что у ГД или Кривонищенко до этого были проблемы с ножами - ни в публичных местах, ни на маршрутах, ни на стоянках ничего такого не происходило и об этом никто не сообщает. Даже из скудного протокола от 28-го очевидно, что все личные вещи всех туристов были убраны на ночь.
Совершенно невозможно объяснить причину, по которой туристы не смогли (не захотели) воспользоваться ножом Колеватова, который определенно находился если не в руках, то под рукой; и воспользовались ножом Кривонищенко, который определенно должен был находиться среди убранных на ночь вещей владельца.
Никаких функциональных преимуществ у ножа Кривонизенко перед ножом Колеватова не было. Кроме одного - возможного, но не обязательного: нож Кривонищенко в момент "Х" наверняка был в ножнах, нож Колеватова в момент "Х" наверняка был без ножен. В контролируемой ситуации туристы действительно предпочли бы взять нож Кривонищенко - в ножнах.
Совершенно невозможно объяснить зачем, как и почему на скате палатки были вырезаны два проема. Штатный палаточный вход/выход - щель. Чтобы проделать аварийный вход/выход требуется немного времени, немного сил и любой нож. Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут), немалые усилия, хороший нож и смысл для такого обременительного занятия. Проделать это ножом Кривонищенко (в состоянии, близком к панике) туристы ГД не могли и хотеть такого не могли.

На склоне.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, потерявшие ножны, сумели не потерять нож Кривонищенко.

У Кедра.
Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить. Если топором - двух ударов довольно, чтобы получить результат. Если рубить ножом, то тоже больше 3-4 ударов не требуется - потом вершинка легко и непринужденно доламывается по надрубу. Рубить ножом ствол до конца - глупо и бесполезно.
Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.
Ну, а нет - так нет.
Рубить ножом с колотушкой можно только под самый корешок. Но с пихтами зимой проделать такое практически невозможно.
Если бы срубленные пихты действительно требовались для устройства какого-либо укрытия, то ножом (если уж без него никуда) следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Снять замерзшую одежду с замерзших буквально трупов в полевых условиях с помощью ножа невозможно. Даже здоровыми руками, которых в ГД к тому времени по определению быть не могло.
Если одежда и тела не были мерзлыми, то использовать нож Кривонищенко не было необходимости: портить и уничтожать одежду, которую приходится добывать с такими усилиями - очевидный неадекват. 

В овраге.

Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

Отредактировано сергани (22-03-2020 15:31)

Сергани!
Ваша идея понятна: мысленно допустить невозможность тех или иных вариантов Путешествия Ножа Георгия (далее Нож).
Идея привела к тому, что все Приключения "хлебореза" остались за кадром: был ножичек и пропал! - остальное на усмотрение авторов версий.
Подобное упрощение всегда практиковал Кунцевич - для того, чтобы пресса не раскусила его полнейшее невежество в знании БДТ ...

Однако, у Форума Следопыт иная стезя - напротив, из всех имеющихся БДТ рассмотреть максимум возможных вариантов и сложить из них цепочки вероятных событий.
Исчерпывающие Базовые данные по ножам ГД - привёл в своей Обобщающей Аналитической Статье (ОАС) - Роман Хантер: см свёрнутый текст в моем сообщении Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия

В этом же уникальном Трактате собраны основные нюансы по ножу Георгия.
Для авторов версий - это своего рода Ингредиенты будущих сценариев.
Спорить с ними не вижу смысла, так как:
- жаль времени
- дебаты снова уведут тему в никуда
- на всём форумном ДТ-пространстве, Стартхантер является лучшим специалистом по ножам

А вот "сварить суп" из этих ингредиентов- это и есть наша задача в настоящей теме.
Одно из таких блюд я презентовал в Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия
Там, Попутно мой "рассказ" дал "весьма рациональное" объяснение другой Странности БДТ - отсутствию в УД карты местности, которая в ГД "всяко разно была и пропала невесть куда"

Теперь на очереди - творческие презентации остальных участников темы.
...
Не исключено, что пусть даже самое замысловатое Путешествие Ножа - неожиданно выведет нас на довольно жизненные  идеи...
Как случилось с цитатой Сергани:

почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку,

- которая попутно родила ещё один возможный эпизод по теме Ковбойка Коли у Костра
Напомню, что  "колина рубаха у костра" рушит сегодня более половины известных версий...

Отредактировано Саша КАН (24-03-2020 11:07)

88

Саша КАН написал(а):

Ваша идея понятна: мысленно допустить невозможность тех или иных вариантов Путешествия Ножа Георгия (далее Нож).

Не совсем так. Вернее, совсем не так.
Моя идея не в устранении вариантов, но только в их сопоставлении. Моя идея в том,  что туристы делали то, что могли сделать и то, что они делали обычно. И не делали того, чего сделать они не могли и то, что они никогда не делали.
То, о чем я говорю, не предположения, а знания.
Я знаю, что в критической ситуации люди не смогут сделать то, что требует специальной подготовки и определенных способностей.
Я знаю, что в штатной обстановке люди ведут себя привычным образом и не совершают сериями экстремальные поступки.
В тех "мысленно невозможных" вариантах, которые я анализирую, персонажи не могут сделать простые и привычные для них действия, но совершают обязательно невозможные и героические поступки.

Саша КАН написал(а):

на всём форумном ДТ-пространстве, Стартхантер является лучшим специалистом по ножам

И это правильно.
Я только хочу уточнить: в моем поведении и рассуждениях было что-то, что давало основание подумать о моем желании посоревноваться за звание лучшего специалиста на всём форумном ДТ-пространстве?
Если так, то очень хочу оговориться. У меня высшее профессиональное военное образование, полученное в одном из лучших военных училищ СССР. Мне случилось поучаствовать в событиях, известных и не совсем, в должности командира подразделения, которое было и оставалось при мне на хорошем счету. То, о чем я балаболю "на всём форумном ДТ-пространстве" - всё было мной попробовано наощупь, ибо так положено.
Но вот никогда я не хотел стать генералом.
А уж тем более лучшим специалистом по ножам, да еще и на всём форумном ДТ-пространстве.

89

Starhunter написал(а):

Вот и прошу разъяснить что к чему.

Хорошо. Разъясню.
Для меня и, надеюсь, для всех нормальных людей существуют простые, но обязательные правила обращения с оружием. Даже незаряженным. Любые нарушения элементарных требований безопасности не только чреваты, но всегда четко и жестко  мотивированы: никто просто так эти правила не нарушает.
Я не нашел ни одного свидетельства, которое бы наводило на мысль о том, что Георгий нарушал или мог нарушить правила обращения с финкой. Но нашел убедительные подтверждения того, что в штатной ситуации все туристы все свои вещи укладывали в определенном порядке, а не разбрасывали их по всей жилплощади.
Что в этом непонятного?

Starhunter написал(а):

Интересно так же, почему нельзя ножом было срубить те стволы. Что именно мешало - диаметр стволов, длина клинка, физическое и психологическое истощение?

Вы таки представляете себе, что такое "вершинка пихты"?

90

Сергани
сергани написал(а):

Да. Похоже, что мой диалог с Starhunter`ом зашел в тупик. И действительно есть потребность в предварительном обобщении.

Каноническая версия (представление о событии) даже в модернизированных вариантах содержит непреодолимые противоречия на всех этапах ТГД: в палатке, на спуске, внизу и в ходе следствия.

В палатке.
Совершенно невозможно объяснить появление ножа Кривонищенко в момент "Х" в руках 1) самого Кривонищенко, который - по официальной версии - переодевается и не успевает даже закончить этот процесс; или 2)в руках кого-нибудь из туристов, поскольку в палатке уже задействован нож Колеватова и необходимости во втором ноже в штатной ситуации - вдруг и сразу - нет и придумать ее не получается.
События развиваются в плохо освещенной и чрезвычайно тесной палатке и даже один нож в таком замкнутом пространстве - источник серьезных проблем. Вместе с тем, нет никакой информации о том, что у ГД или Кривонищенко до этого были проблемы с ножами - ни в публичных местах, ни на маршрутах, ни на стоянках ничего такого не происходило и об этом никто не сообщает. Даже из скудного протокола от 28-го очевидно, что все личные вещи всех туристов были убраны на ночь.
Совершенно невозможно объяснить причину, по которой туристы не смогли (не захотели) воспользоваться ножом Колеватова, который определенно находился если не в руках, то под рукой; и воспользовались ножом Кривонищенко, который определенно должен был находиться среди убранных на ночь вещей владельца.
Никаких функциональных преимуществ у ножа Кривонизенко перед ножом Колеватова не было. Кроме одного - возможного, но не обязательного: нож Кривонищенко в момент "Х" наверняка был в ножнах, нож Колеватова в момент "Х" наверняка был без ножен. В контролируемой ситуации туристы действительно предпочли бы взять нож Кривонищенко - в ножнах.
Совершенно невозможно объяснить зачем, как и почему на скате палатки были вырезаны два проема. Штатный палаточный вход/выход - щель. Чтобы проделать аварийный вход/выход требуется немного времени, немного сил и любой нож. Чтобы вырезать два куска ткани из ската палатки требуется время (минуты, если не десятки минут), немалые усилия, хороший нож и смысл для такого обременительного занятия. Проделать это ножом Кривонищенко (в состоянии, близком к панике) туристы ГД не могли и хотеть такого не могли.

На склоне.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, сумевшие в критической ситуации воспользоваться ножом Кривонищенко, умудрились потерять ножны. На ровном месте, выбравшись из палатки.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы, потерявшие ножны, сумели не потерять нож Кривонищенко.

У Кедра.
Совершенно невозможно объяснить, почему туристы, будто бы резавшие ножом Кривонищенко "елочки" (и березки!!!) вокруг и около Кедра, не использовали этот нож для заготовки кедровых веток.
Совершенно невозможно объяснить, как туристы смогли ножом Кривонищенко срубить (чистенько!)  полтора десятка вершинок пихт. Ножом и колотушкой это сделать невозможно: верхушку пихты обязательно нужно фиксировать одной рукой, другой - рубить. Если топором - двух ударов довольно, чтобы получить результат. Если рубить ножом, то тоже больше 3-4 ударов не требуется - потом вершинка легко и непринужденно доламывается по надрубу. Рубить ножом ствол до конца - глупо и бесполезно.
Если бы пихты заготавливали с помощью ножа, то были характерные переломы с надрезами.
Ну, а нет - так нет.
Рубить ножом с колотушкой можно только под самый корешок. Но с пихтами зимой проделать такое практически невозможно.
Если бы срубленные пихты действительно требовались для устройства какого-либо укрытия, то ножом (если уж без него никуда) следовало обрубить ветки, которые не давали возможности использовать заготовку для какой-либо - навес, настил, стенка и пр. -  конструкции.

Снять замерзшую одежду с замерзших буквально трупов в полевых условиях с помощью ножа невозможно. Даже здоровыми руками, которых в ГД к тому времени по определению быть не могло.
Если одежда и тела не были мерзлыми, то использовать нож Кривонищенко не было необходимости: портить и уничтожать одежду, которую приходится добывать с такими усилиями - очевидный неадекват. 

В овраге.
Совершенно невозможно объяснить, что мог делать кто-то из туристов в ручье "около трупов" с ножом Кривонищенко в руках. Совершенно невозможно объяснить, почему к этому времени турист, носивший нож, не замотал его в тряпку, которых вокруг и около было больше, чем надо.

Отредактировано сергани (22-03-2020 15:31)

Ув. Сергани!
Если выйти за рамки армейского Устава - все ваши "совершенно невозможно " легко переквалифицируются во "вполне возможно".
Да, солдату положено перед отбоем разрядить оружие, зачехлить штык-нож, убрать с глаз долой патроны,  устранить все предпосылки неосторожного обращения с оружием и тд.
Но в туристической жизни все эти "положено", часто заменяются другой фразой: "на всё положить".
Так была прострелена нога Люды в саянском походе-1957...
Так в самом начале Похода59 были сожжены две телогрейки и варежки...
Так Гоша "на ровном месте" угодил в привокзальную ментовку города Серова...

Сергани, с чего вы взяли, что туристы вообще "ужинали и готовились ко сну?
Почему не "завтракали и готовились к выходу на маршрут"?

Почему бы Георгию , перед сном , не снять с пояса свой тесак и не положить рядом,  "под подушку" ? - вместе с ножнами. Я например, в походах именно так и делал...
Почему бы, в случае экстренного покидания Палатки - у выхода не могла образоваться толчея? - что и побудило Гошу резать "дополнительный лаз"... Ну, не толчея, так иной вид блокировки - их тьма у авторов версий...

Почему бы в суете не потерять ножны? - а то и вовсе о них не думать, драпая из всех сил с МП...

С чего вы взяли, что нож Саши или Коли , был обнаружен в Палатке без ножен? - анализ Хантера как раз говорит об обратном (см выше ссылку на Трактат)...

Сергани! - откуда у вас все эти надуманные догмы?
Почему все перечисленные и сотни других манипуляций с ножами ГД "совершенно невозможны"?
Зачем вы целенаправленно сужаете сектор поиска вариантов? - в этом творческом поиске и есть весь смысл Феномена ДТ!
...

В солдатском юморе есть короткий анекдот:
"Маршал Жуков любил Устав...
Но, отдохнув, он любил ещё больше!"

Отредактировано Саша КАН (24-03-2020 17:45)

91

Сергани, объясняю. Ты почему-то выделил финку отдельно, хотя правила обращения с ножом едины для всех, и не важно - используешь в походе НР-40, "Рысь" Мартинити, кухонник или складень. Ты же финк обособил, вот и интересно стало - чем ТБ по финке серьезно отличаются по ТБ от того же кухонника.

Далее, по способу хранения ножа в походе. Извини, но способ Тибо не единственно верный, вариантов хранения "на ночь" несколько, и возводить способ Тибо в догму - смешно. Ты же уперся, что только так хранили - вот и докажи, цитируя тебя:
Неудобные вопросы потому и неудобные, что  на них трудно ответить. Но надо.

То же касается и ножа Кривонищенко в палатке. Ты не смог привести однозначных доказательсв того, что нож там не требовался, хотя откуда взялась порезанная лыжная палка?

Что касается потери ножен - вариантов потерять их несколько, и все вполне рельны.

Про пихты знаю. Кто сказал, что на настиле пихты, вполне вероятней, что-то из вида/семейства (тут лучше к ботаникам) еловых.

92

Саша КАН написал(а):

Если выйти за рамки армейского Устава - все ваши "совершенно невозможно " легко переквалифицируются во "вполне возможно".

Тут две неверных установки: 1) бОльшая и важнейшая часть военной службы на свежем воздухе регулируется не столько уставными требованиями, сколько условиями ведения бд. 2) думать, что гражданский может распилить болгаркой  пополам фугасный заряд  и ему, гражданскому ничего не будет, таки неправильно.
Разумные и обоснованные правила обращения с опасными процессами и предметами обязательны для всех.

Саша КАН написал(а):

Так Гоша "на ровном месте" угодил в привокзальную ментовку города Серова...

Вот! Угодить-то угодил, но Кривонищенко и в этом эпизоде безусловно соблюдает правила хранения и ношения опасного предмета. И никакого отношения к "простреленной" ноге Дубининой, насколько я помню,  Кривонищенко не имел.

Starhunter написал(а):

Почему бы Георгию , перед сном , не снять с пояса свой тесак и не положить рядом,  "под подушку" ? - вместе с ножнами. Я например, в походах именно так и делал...

Совершенно верно.
Только не тесак и не вместе с ножнами, а в ножнах.
Либо нож был у хозяина на пояс, а пояс на хозяине. Либо хозяин  положил его "под подушку".
Доставать второй нож в темной и тесной палатке 1) незачем 2) чревато.
Даже для туристов.
Собственно, я готов допустить, что Георгий действительно в процессе переодевания мог снять свой нож с пояса и положить его на "стол". Но тогда непонятно зачем выкладывать нож Колеватову.
Или понятно?

93

сергани написал(а):

Тут две неверных установки: ... Георгий действительно в процессе переодевания мог снять свой нож с пояса и положить его на "стол". Но тогда непонятно зачем выкладывать нож Колеватову.
Или понятно?

Сергани, вот это как раз не бином Ньютона.

Корейку чем резали?

(умоляю, не ругайтесь на Глашу!  :tomato: )

94

сергани

Совершенно верно.
Только не тесак и не вместе с ножнами, а в ножнах.

Цитируйте правильно. Я такого не говорил. Что касается - зачем достали нож. Палка лыжная была подрезана, явно не перочинником делали. Да и в два ножа на 9 человек быстрее нарезать того же сала.

95

Starhunter написал(а):

Цитируйте правильно.

Это не я цитирую - это делает движок форума. Я отвечал на предположение, которое сделал Саша КАН.

96

Саша КАН написал(а):

Сергани! - откуда у вас все эти надуманные догмы?
Почему все перечисленные и сотни других манипуляций с ножами ГД "совершенно невозможны"?
Зачем вы целенаправленно сужаете сектор поиска вариантов? - в этом творческом поиске и есть весь смысл Феномена ДТ!

Хорошие вопросы. Попробую на них ответить.
Первая и, пожалуй, последняя догма, которая определяет характер и особенности моего подхода к проблеме - простая и незатейливая: главное - результат.
По "ножевой" проблеме есть три факта: 1) нож Кривонищенко не нашли в палатке ГД 2) в палатке нашли "большой нож", принадлежащий туристам 3) около палатки нашли ножны для ножа.
Всё прочее, включая голословное и заведомо недостоверное заявление Иванова об обнаружении ножа Кривонищенко около трупов, представляет собой процесс объяснения первого факта и голословного заявления Иванова разными способами и разными исследователями.
Этот процесс бесконечный и заведомо бесполезный: расследовать, находить факты и делать обоснованные выводы надо было тогда и там.
Сейчас и здесь мы можем  (да и должны - выбора у нас нет)  придумывать "сотни других манипуляций с ножами ГД". Но делать это следует, как мне кажется, не теряя берега. Предположения не должны противоречить здравому смыслу, друг другу и трем известным (и почти бесспорным) фактам.
Я не против умников, хоть я и есть сильно больно военный.
Я не против творческого поиска и расширения сектора вариантов.
Но я категорически против утверждения: всё полезно, что в рот полезло.

Отредактировано сергани (26-03-2020 10:53)

97

Сергани, тогда нам надо начать с начала:

1) Сколько рабочих ножей было в группе Дятлова.
2) Распределение ножей по фигурантам.

98

adelauda_glasha

1) Сколько рабочих ножей было в группе Дятлова.
2) Распределение ножей по фигурантам.

Все есть в теме по ножам в группе ГД. У кого какой нож был, где был найден.

сергани, без ножа у последней четверки или в треугольнике овраг-вырубка-кедр картина была бы не полной. А так вроде все красиво.

99

Starhunter написал(а):

adelauda_glasha

Все есть в теме по ножам в группе ГД. У кого какой нож был, где был найден.

Starhunter, вот если бы таблицу перед глазами  :)

В принципе, нужны три ножа:
Для строгания бамбуковой лыжной палки. Но тут и перочинным можно обойтись.
Для резания мерзлой корейки.
Для рубки-резки гибких стволов.

(ох, боюсь, опять Сергани на Глашу рычать будет  :) )

100

adelauda_glasha

Starhunter, вот если бы таблицу перед глазами  :)

Як мед, так и ложка? Там все расписано - прочтите:
НОЖИ в группе Дятлова

В принципе, нужны три ножа:

Для чего три? Можно и два, если действия разнесены во времени на достаточный промежуток.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете » Жизнь и удивительные приключения ножа Георгия