Ритуал конечно четкая форма, но вот о крайней консервативности я бы поостереглась говорить, все же это не канон евхаристии. Учтем и божественную волю , проводником которой, является шаман, непосредственно ее передающий в процессе камлания. Не надо путать язычество и постхристианские ритуалы сатанистов.

Вот полемики от Вас как раз и не дождешься. Собственно, от Вас и спокойного обсуждения не дождешься, начинаете твердить как мантру заученные, но не осмысленные слова. Один археолог сказал, второй написал, третий кандидатскую защитил.
Сами что думаете, без консультации с Сашей?

Подпись автора

Истина где-то рядом, не?

Болтовня, о личном отношении к друг-другу и форуму, перенесена в оффтоп.

Давайте не будем полемизировать а просто обсуждать.)) Сам термин полемика предполагает две противоположные точки зрения.

Вот тут давайте назовем вещи своими именами.)
Насколько я понимаю истории неизвестны случаи принесения манси в жертву людей. ТО есть вообще ни одного подтвержденного случая.
Вы согласны со мной ?
ТО есть будем ставить некие реперные точки в обсуждении .)

Это Вы в своей статье ссылаетесь ? Хорошо прочитаю . ТО есть в статье прямо выдержки даете ?

Отредактировано Дмитрий (17-03-2020 16:12)

Животное должно повернуться  и не раз определенным образом . Только в этом случае  считается , что боги приняли жертву. Это все описано у той же  М .Пискаревой.
Именно поэтому не давали много крови вылиться из жертвы , продлевали её агонию . А не потому , что как некоторые считают манси были извращенными садистами .)) Муки животного тут были вопросом десятым. Они манси не интересовали. Важен именно ритуал .

Вот это имеется ввиду доказательство человеческих жертвоприношений ?

ТО есть автор не видел самого жертвоприношения . Ему лишь сказали , что тут приносят в жертву. Может быть просто напугать хотели. )

И вот это

Не сказано какова датировка этой кости . Может быть её уже тысяча лет ?

Правильно я понял вот эти два абзаца являются доказательствами  того , что манси приносили человеческие  жертвы?  При этом нет доказательств, что это было в обозримом будущем ?

По остальным частям прочитаю все. )) Как время будет . Пока обсуждаем вопрос №1 . )

Про портфели Миллера вы умолчали. Там есть ссылка на то, что подобные жертвоприношения еще существовали в обозримом прошлом.

В бурятском шаманизме официально до 20 гг 20 в. На самом же деле вековые традиции по декрету Ленина вряд.ли прервались.

Это не просто форма, а форма наполненная сакральным содержанием, о котором мало кто знает и делает выводы из описания этнографов. Людей убивали иначе, чем животных ибо замещение произошло позже, но это не означает, что ценность человеческой жизни для богов стала ниже. Если бы это было так , то человеческих жертвоприношений не стало бы вовсе, а они есть и сейчас и не только в архаичных культурах. Методика расследований таких убийств написана кровью. Смысл всегда в причинении страданий!

Блин, поклеп и на бурятских шаманов...Да шо ж это такое?
Всего шаг остался от незабвенного Дерсу Узала, который не повел Арсеньева к Черному шаману.
Жертвов побоялся, хитрец...

Отредактировано Почемучка (17-03-2020 23:31)

Найдите ейный профиль ВКонтакте. Рассмотрите всю красоту. И перестаньте про стринги и даже трусы.
И тем более про крестик. Он давно заменен на рукотворные балаболки. И оккультисты - это крест на православных крестиках...

П.С. Мне так долго намекали - что я интересуюсь. Что я таки поинтересовалась...

Отредактировано Почемучка (18-03-2020 11:48)

Спасибо за ссылку. )
Но опять таки не увидел я ничего про современность .
Дословно там написано : "Первое место между кровавыми жертвами занимали В ДРЕВНОСТИ человеческие. "  То есть сам автор ставит временной маркер , обращает внимание , что человеческие жертвоприношения  относятся  к весьма отдаленным временам.
Более того автор пишет , что по его мнению человеческие жертвы приносились очень редко .
Далее автор пишет о том , что НЫНЕ крещенные вогулы приносят жертвы где то в глухих местах , но тут (про НЫНЕ) уже про человеческие жертвы не упоминается ничего .
Понятно . Предлагаю резюмировать по первому вопросу. Предлагаю такой вариант вывода.
В древности манси однозначно приносили в жертву людей . Касательно событий более менее современных , последние лет двести , нет достоверных данных о том , что манси приносили в жертвы людей.

Нормально ? Согласны?

В древности само собой. Однако, я уже писала по аналогии с бурятами и даже ненцами ( на Тайне давала источник) ,человеческие жертвоприношения у них официально закончились с окончательным установлением советской власти  . У меня нет оснований думать, что вогулы могли совсем прекратить эту практику и более того о следах ритуала мне лично говорит картина МП и специфические травмы. Я уже ссылалась на признаки указанные в " Методике расследования ритуальных убийств" автора Холопова  . Не вижу здесь слабости своей аргументации. Да, эти вещи происходили не часто, а в особых случаях. И думаю, что этот случай и был таковым.

1.Ну форма и в чем отступление от нее, помимо нормального желания дятловцев выжить и спастись?
2. Могу утверждать, так как в последней статье ссылаюсь на данные при раскопках на священных местах, где находили сакральные настилы, на которых были уложены человеческие жертвы с разбитыми черепами и грудиной. Это данные со ссылкой на исследования этнографа Мошинской и других.
3. Поддержание миропорядка это вопрос широкого смысла, а договор в конкретном случае имеет частный смысл, жертва приносится за что то или во имя чего то или с желанием получить нечто. Страдания это необходимость, без страдания получить ничего нельзя. Это не только философский смысл, это непосредственно. Примите это как аксиому. Жертва не может быть принесена без страдания, именно поэтому позже так возвеличены страдания Христа, который тоже принес себя в жертву, я думаю так вам будет понятнее.

Отредактировано Елена Д. (18-03-2020 15:00)

Договорились. ) И   это вопрос факта а не вопрос чьих то желание цепляться или не цепляться.
Значит резюмирование  по первому вопросу принимается.)
Вообще  Вы с легкой руки в своей статье подвели под одну гребенку и Евразию и Америку.)
На самом деле человеческое жертвоприношение у большей части Евразийских народов   и скажем у народов той же Океании или Инков , Ацтеков в Америке. Это две большие разницы.
На Евразийском континенте человеческие жертвы приносили в те или иные времена практически все народы. Но
- как правило это относиться к событиям более древней истории с одной стороны ,
- с другой стороны здесь подобные жертвы были все же более не как обыденность , а как правило реакция на значимые угрозы , как то война , голод неурожай и т.д.  ТО есть то , что ставило под угрозу жизнь социума.
В Америке же у определенных народов человеческие жертвы   были обычным явлением , как способ общения с богами.  И это всё имело место не когда то давно а в момент появления там европейцев.

Поэтому истина в том , что манси это обычный Евразийский этнос . Да когда то в древности , как пишет ВАШ источник они приносили в жертву людей.  Но и причина должна была быть соответствующей .     В современной истории подобных фактов никто не фиксировал .
Значит если данные факты и были , то  они были крайне редки и опять таки должны были быть чем то серьезно ОБОСНОВАННЫ.