Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Энсона » Персональная тема Елены Д.


Персональная тема Елены Д.

Сообщений 1 страница 83 из 83

1

Елена Д. написал(а):

Добрый вечер.  Я - Елена Дмитриевская  ,


Здравствуйте, по "Тайне" вас помню.
А в библиотеке института, только морское, или есть юридическое и медицина, которая по теме может пригодится?

2

энсон написал(а):

Здравствуйте, по "Тайне" вас помню.
А в библиотеке института, только морское, или есть юридическое и медицина, которая по теме может пригодится?

У нас такой совершенно уникальный фонд. На полках можно легко найти и книги 20-30-х гг ,, уникальный фонд редкой книги изданий начиная с 18 вв. . Мне пригодилось это для написания версии. (  история, этнография, география) Юридическое советское всё списано за неактуальностью. Медицина, спорт ( туризм) в очень приличном состоянии, есть и по нашей тематике.

3

Елена Д. написал(а):

Юридическое советское всё списано за неактуальностью.

Жаль, актуальность она переменчива, но закон жизни. Если хочешь, что бы долго валяющаяся вещь понадобилась, выкинь её.
На работе недавно было. 3 года на всякий случай держал, полгода назад выбросил, а на днях понадобилось.

Елена Д. написал(а):

Медицина, спорт ( туризм) в очень приличном состоянии, есть и по нашей тематике.

Новое то найти легче, вот если старое 50-60-х годов, проблемнее. А по теме что именно есть?

Почемучка написал(а):

не мечтайте так широко...и явно. Вам помогут только в той части, что касается умонументаливания версии Саши Ветра.


Ну и к чему вы это. При чём тут Саша Ветер, она сама по себе, даже если и с ним согласна. К тому же, если даже вы правы, форум КАНа,
а ему как раз версии важны,хочет пусть версию с манси в версионной теме делает. А книги, это вообще фактология, если будет только под одно, всё равно польза.

4

Елена Д.

Добрый вечер.  Я - Елена Дмитриевская  , боевая подруга, соратница и соавтор неугомонного Саши Ветра, который сам по себе в представлении не нуждается. В дятловедении с 2012 года. Начала изучение темы с группы Ефима Субботы в Одноклассниках, потом достаточно долго состояла в группе Майи Пискаревой в Вк, были с ней в одной " Мансийской" команде, работали в этом направлении параллельно, общались, там же начали работать с Сашей с 2014г. На данный момент наша версия опубликована в четырех частях на Самлибе. Я знаю, что администратор не разделяет версию причастности местных ( о чем он сообщил в одном из своих постов) и не имею намерения ее продвигать здесь. Меня интересует исследовательская часть ,возможность подумать и поконструировать какие-то отдельные схемы, а также интересные собеседники.

О себе: Мне 46 лет , я заведую фундаментальной библиотекой Военно-Морского института - Морского корпуса Петра Великого( Бывш. ВМУ им. Фрунзе)  г. Санкт-Петербург.  Помимо ТГД, и соотвественно,  увлечения этнографией, религоведением, шаманизмом  пишу стихи, рисую, 8 лет занимаюсь росписью по дереву. Также интересуюсь политикой, геополитикой, качественной политаналитикой, историей, философией. Туризмом никогда не занималась от слова совсем .

https://i.ibb.co/kxDYKMr/img1583704162074-2.jpg https://i.ibb.co/kJR43Pv/VAt-Fc0q-Wl-T4-2.jpg

Привет, Елена!

1.
Столь ценные кадры на нашем миниатюрном форуме - большая удача.
Знакомьтесь с Цели и Задачи форума БДТ. Рубрикатор
и подключайтесь к любой теме.
Либо открывайте свою в разделе «Разное. Заявки...». Откуда впоследствии, лучшие темы - переносятся в основные МФ (минифорумы).

2.
В данной теме - можете размещать все что угодно: тезисы, черновики, ссылки, фото-кино и тд...
Случаи оффтопа и тролинга - сразу фиксируйте и обращайтесь к модератору Энсону
...
3.
Сашу Ветра знаем. Так же, как ряд его «сногсшибательных» идей и коллажей... которые у нас правда, должного отклика пока  не нашли...

4.
Главный админ на Следопыте - Ольга
Концепция Форума БДТ
Кан только частично исполняет обязанности - по Рубрикатору и в четырёх МФ  раздела версий

5.
Елена, я "не разделяю версий о причастности" не только манси, но и ... беглых заключённых , йети, инопланетян и прочих кошек-мышек.
Также пока не приемлю гипотезы "умышленной фальсификации УД " и других сценариев, подразумевающих слишком много осведомлённых лиц...
И не потому, что "тупо не верю" - а затем, что не увидел ещё ни одного сценария с полным сюжетом.

Но это вовсе не значит, что их не может быть!
Попробуйте разубедить и кратко расписать здесь хоть мало-мальский сюжетец, который бы объяснил "участием местных" все или почти все  Странности и нюансы БДТ

6.
...

Отредактировано Саша КАН (13-03-2020 00:47)

5

Здравствуйте, Александр. Спасибо за тему, несколько неожиданно. 😊

1. Именно этого я и хотела . Форум чисто исследовательский, поэтому любая тема здесь интересна.

2. Пока не знаю, но подумаю, что было бы интересно читателям. Сам текст версии слишком объемен, так что наверное лучше пока ограничиться ссылкой на Самлиб.

3. Здесь представлена лишь малая часть Сашиного творчества.

4. Буду знать, спасибо.

5. Тема версии  ритуального убийства сложная, требует подготовки читателя и иногда специфических знаний. Она исторически, политически, идеологически и религиозно неоднозначная, хотя и популярна . Я подумаю в как ее представить доступнее, но повторюсь, не настаиваю вообще , на ее продвижении здесь, как бы кому чего не мерещилось.

6. Надеюсь, наше сотрудничество будет плодотворным.

Отредактировано Елена Д. (13-03-2020 21:47)

6

Почемучка написал(а):

Не, не на Вас. Потому что Вы совершенно однозначно пришли сюда не за беседами и не с невинным желанием продвигать здесь свою дохлую (Ветровскую) версию.
Ветер очень часто воет, что ему не хватает фото в хорошем разрешении. А Вы всегда стремитесь привлечь в свой круг подельников -  неслучайных в теме людей, у которых точно нету сдвига адеквата.
Ну как Майя Пискарева например. Майи нет. И она ушла с твердым высказанным мнением: что манси - не виновны. Она поигралась с алиби мансей - и это для себя выяснила однозначно и твердо.
Теперь Вы ищите очередную спину. Чтоб прятать за ней свое болезненное увлечение фантазиями о ритуалах манси. Это - не Энсон и не Кан. Ибо они действительно - бесполезны для Ваших целей. Ваша цель - Ольга Литвинова. Обломайтесь...

Отредактировано Почемучка (Сегодня 06:57)


На Саше? Ему бы вряд ли это польстило.

По поводу фото уже давно никто не выл. Все уже давно смирились, что от фонда мы не дождемся хорошего разрешения, хотя в планах у них по прежнему это есть.

Если вы внимательно прочли последнюю антимансийскую Майину работу, то наверняка обратили внимание, что она не считала, что они не могли убить, она написала, что для них это было бы слишком жестоко. Примерно так,  как написано в постановлении о прекращении УД, сказано что манси дружелюбные. Это все лирика,  никакого настоящего алиби у них нет, каждый из них мог находиться на перевале имел время и возможность. Поэтому подозревать их вполне резонно.

Подельников не ищу, но всегда рада единомышленникам.   Тем более не ищу спины, так как сама являюсь той самой спиной, за которую , бывает, что и Ветер любит спрятаться.

Сообщения Ольги Литвиновой читала на Тайне в теме о повязке Тибо, разделяю ее мнение. Познакомиться всегда рада с адекватными исследователями. С работами, схемами, интервью КАНа знакома , как и многие другие.

Надеюсь, у вас ко мне всё?

Отредактировано Елена Д. (14-03-2020 22:21)

7

Елена Д. написал(а):

Надеюсь, у вас ко мне всё?


Почти спасибо. КАН будет сюда заглядывать и переодически вспоминать.
Кто и что - и главное - зачем... А то в темке про настил - он может упустить суть происходящего и не вычитать.
И даже думаю - пойдет по пути Никишиной. Закрытые темы на доступ не всякому.
Иначе тогда авторские работы Ольги - нахлобучат на совершенно безумные версии как доказательсво согласия с ними Ольги.
С ЯНЕЖ - уже были проблемки. Но они - детские.

Елена Д. написал(а):

Если вы внимательно прочли последнюю антимансийскую Майину работу, то наверняка обратили внимание, что она не считала, что они не могли убить, она написала, что для них это было бы слишком жестоко. Примерно так,  как написано в постановлении о прекращении УД, сказано что манси дружелюбные. Это все лирика,  никакого настоящего алиби у них нет, каждый из них мог находиться на перевале имел время и возможность. Поэтому подозревать их вполне резонно.


И да. Можете со своим искривлением сознания понимать слова Майи иначе. Утешает - что только Вы с Ветром: так это понимаете. Больше таких особоодаренных нету.

http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/mansled3

Я вижу, как некоторые "великие мансеведы" специально за уши притягивают к дятловцам интерес к манси, чтобы оправдать свои безумные версии.
  Если существуют версии причастности манси, то пожалуйста, давайте строго по фактам, почему , за что могли убить манси.
  Я лично вижу только одно: вторглись на священную гору ХЧ, сходили в туалет на ней. Могли что-то взять с прилегающего к ней ритуального капища.
  Но и то, их могли шугануть или предупредить заранее те же манси, ребята, не ходите, не надо. Манси так поступали с предупреждениями и не раз.
  Ритуальное же убийство вообще бред полный, возникший в воспаленном мозгу одного оккультиста. Прочитать как книжку можно и только. Но поверить в это - нет никаких фактов и доказательств. Да и другие факты дела ну никак не укладываются в версию манси.
  Манси не повезло в том смысле, что группа туристов прошла по мансийским местам и указывала это в дневниках.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml

Послесловие.
Собрав все эти документы и свидетельсва о жизни, обычаях и культах хантов и манси, я преследовала только одну цель, о которой не устаю повторять: версия причастности манси неожиданно была оставлена следствием, "не дожата", как выразились некоторые исследователи. В обществе многие уверены, что манси убить не могли, потому что .... далее можете сами подставить все железные аргументы в доказательство их невиновности. Я собрала материал о том, что манси убить могли. Также могу доказать и обратное: манси убить не могли.

Читайте это её послание чаще.

Отредактировано Почемучка (15-03-2020 01:03)

8

Почемучка написал(а):

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml

не знаю Майи Пискаревой......сталкивался только с отдельными ее работами......КАК ЭТО ГРУСТНО! Столько сил принести на этот Алтарь ...и умереть (если это действительно) так и ничего не поняв......

...темы кровожадного убийства группы отдельными народностями, находящимися в гомеостазе,  интересна читателю.....которому нужен изюм, а не правда....и нихрена Вы с этим не сделаете.....

Отредактировано Alsfex-3 (15-03-2020 01:32)

9

Мне достаточно одного раза. Посыл Майи мне понятен. И причины посыла тоже. Вы мне ничего нового не открыли. И почему вы сами прячетесь сейчас за ее спину, у вас нет своего мнения?  Мне это всё не нужно, у меня осталась с ней личная переписка.

Отредактировано Елена Д. (15-03-2020 03:15)

10

Alsfex-3 написал(а):

не знаю Майи Пискаревой......сталкивался только с отдельными ее работами......КАК ЭТО ГРУСТНО! Столько сил принести на этот Алтарь ...и умереть (если это действительно) так и ничего не поняв......

...темы кровожадного убийства группы отдельными народностями, находящимися в гомеостазе,  интересна читателю.....которому нужен изюм, а не правда....и нихрена Вы с этим не сделаете.....

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 20:32)

Вы правы и не правы одновременно. Ритуальное убийство это не изюм, это мировоззрение. А читателям все равно что читать и эта правда им отнюдь не приятнее, чем видится авторам других версий.

11

Иначе тогда авторские работы Ольги - нахлобучат на совершенно безумные версии как доказательсво согласия с ними Ольги.

У меня такое чувство, что вы то ли шантажируете участников, то ли чем то им угрожаете.

Я не нуждаюсь ни в чьих авторских работах. У нас с Сашей есть свои, если вы помните.

Отредактировано Елена Д. (15-03-2020 02:56)

12

http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafi … html.shtml

Дмитриевская Е., Саша Ветер
Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год. Часть 4. Смерть.(Окончание)

13

Елена Д. написал(а):

Вы правы и не правы одновременно. Ритуальное убийство это не изюм, это мировоззрение. А читателям все равно что читать и эта правда им отнюдь не приятнее, чем видится авторам других версий.

"Ритуальное убийство это не изюм, это мировоззрение." - только для пишущего. .... а для читающего, - страшная страшилка; попытка разбавить повседневность, пощекотать нервы; заместить свои проблемы чужими, более значимыми........."читателям все равно что читать" - посмотрите статистику запросов, и поймёте, что сильно заблуждаетесь......попытка подкрепить свой вывод неверным обобщением, свидетельство слабости позиции)))).....я бы предложил подобным "писателям" сначала разобраться в себе, а потом, когда уже будет что сказать мона выходить на сцену..а там уже хоть петь, хоть танцевать...хоть создавать аналог теории пассионарности и этногенеза, .... а потом уже приступать к математическому моделированию исторических процессов делая какие то выводы, направленные в массы)))))

Отредактировано Alsfex-3 (15-03-2020 04:13)

14

лог

Alsfex-3 написал(а):

"Ритуальное убийство это не изюм, это мировоззрение." - только для пишущего. .... а для читающего, - страшная страшилка; попытка разбавить повседневность, пощекотать нервы; заместить свои проблемы чужими, более значимыми........."читателям все равно что читать" - посмотрите статистику запросов, и поймёте, что сильно заблуждаетесь......попытка подкрепить свой вывод неверным обобщением, свидетельство слабости позиции)))).....я бы предложил подобным "писателям" сначала разобраться в себе, а потом, когда уже будет что сказать мона выходить на сцену..а там уже хоть петь, хоть танцевать...хоть создавать аналог теории пассионарности и этногенеза, .... а потом уже приступать к математическому моделированию исторических процессов делая какие то выводы, направленные в массы)))))

Отредактировано Alsfex-3 (Вчера 23:13)

Вообще-то это не слабость позиции, а моя профессиональная сфера. Подведение статистики читательских запросов моя прямая обязанность. У читателей с несформировавшимся вкусом критерии запросов часто или совсем случайны или  просто повторяют чужие ( увидел у товарища, тоже решил прочесть) Что касается потребителей информации в интернете, то там пока не произойдет первичная фильтрация ( а она может вообще не произойти) выбор будет обусловлен ЛЮБЫМ громким заголовком. И будь там про манси или секретный бункер или про нло, потребителю абсолютно все равно, ибо выбор за него уже сделан теми кто продвигает Дегтеревых. Если первичная фильтрация все же произошла и читателю захотелось почитать чего то более профессионального, он идет или на Тайну ( и подобные ресурсы с хорошим рубрикатором версионной части) или на Ютуб . В первом случае, он будет опять же читать ВСЕ версии подряд, даже если начнёт с моей, чтобы определиться, а во втором случае зависнет на образе блогера и его подаче инфы, его собственное мнение так и будет зависеть от чужой " говорящей головы" и он может никогда не захотеть разобраться сам.

Спасибо, конечно,что вы предложили мне сначала разобраться в себе, но в теме я 8 лет и время для этого у меня уже было. Наоборот, я " переходила" с последней частью своей версии.  Странно, так же давать советы автору, не прочитав его труд.

Отредактировано Елена Д. (15-03-2020 10:21)

15

Елена Д. написал(а):

Спасибо, конечно,что вы предложили мне сначала разобраться в себе, но в теме я 8 лет и время для этого у меня уже было. Наоборот, я " переходила" с последней частью своей версии.  Странно, так же давать советы автору, не прочитав его труд.

Ну извините!)))).............у каждого свои недостатки...я свои не скрываю, - как чел ленивый, не стану читать то, что мне не нужно и не заинтересовало меня тезисно. ....Спасибо, что пояснили то, что мне представлялось погрешностью в рассуждениях, - оказывается это у вас профессиональное. Что ж так тоже случается. .... совет дал только в отношении возможности заинтересовать себя, как читателя,.....многим с собой и так хорошо...так что я как бы не против....Забавляйтесь!....А сроки нахождения в теме, никогда не расценивал как безусловный фактор положительного опыта, тем более в теме ГД, это скорее опыт отрицательный. Как сказал один профессор, преподававший нам во втором классе начальной школы: "Кто в детском саду ничего не знал, тому учиться будет легче. Потому как переучиваться сложнее, чем учиться заново!"

16

Знаете, для меня понятие " положительный" опыт и " отрицательный" всегда носит некий этический оттенок. Смотря ведь в чем. Я получила и первый и второй. Малый срок в теме , для меня все же всегда будет означать ее недостаточную изученность,  и хотя при сортировке паззлов я достаточно быстро нахожу определяющие, сложение полной картины потребовало значительного времени. Хуже когда количество накопленных знаний не переходит в качество, то есть картина так и не складывается и тема так и остается незакрытой. Впрочем, может, здесь есть другие бонусы, хотя бы в расширении кругозора и интересном общении.

17

Елена Д. написал(а):

Хуже когда количество накопленных знаний не переходит в качество, то есть картина так и не складывается и тема так и остается незакрытой.

улыбнуло))))......когда применительно к трагедии ГД применяют термин "качество"....(покамест тут только "количество") .... чтобы появилось пресловутое "качество" следует провести ревизию данных.....не находите?))))

Отредактировано Alsfex-3 (15-03-2020 17:23)

18

Alsfex-3 написал(а):

улыбнуло))))......когда применительно к трагедии ГД применяют термин "качество"....чтобы оно появилось следует провести ревизию данных.....не находите?))))

Ну это как бы подразумевается))) Со временем , по идее, должна происходить фильтрация ложных фактов и мифов от истинных, значимых от второстепенных, хотя иногда прикольно слышать от новичков, что какие то детали им не интересны, так как якобы ни на что не влияют. Лишних деталей нет.

19

Елена Д. написал(а):

Лишних деталей нет.

наверна мне нада больше книжак прочитать чтобы мыслеть также.... в той системе, "где нет лишних деталей", мой набор примитивных ассоциаций выстраивает лишь ряд: каша, венегрет, помойка..(((((...ничего из этого меня как то не устраивает

Отредактировано Alsfex-3 (15-03-2020 21:24)

20

Alsfex-3 написал(а):

наверна мне нада больше книжак прочитать чтобы мыслеть также.... в той системе, "где нет лишних деталей", мой набор примитивных ассоциаций выстраивает лишь ряд: каша, венегрет, помойка..(((((...ничего из этого меня как то не устраивает

Отредактировано Alsfex-3 (Сегодня 16:24)

Видимо, у каждого свои ассоциации. Дело не в прочитанных книгах, а в подходе к решению задачи.

21

Елена Д.:

Как манси прошли на лыжах через курумники туда и обратно?

Пеший человек имеет большую устойчивость, чем лыжник, почему группа не оказывала сопротивления на первом этапе конвоирования?

_____________
...Начинается обряд жертвоприношения. Первыми убивают Юр Кривонищенко и Дорошенко....

Каким образом?
____________

...Тибо, его первым настигли охотники и нанесли ему удар по голове...

Чем?
___________

....Д. просто с силой фиксировали голову , чтобы удалить сначала язык , потом глаза.

Как? Лежачей, полусидящей? Почему не сломаны ключицы и не повреждены хрящи ушей?

___________
...рожки подъязычной кости сломаны...

В СМЭ - отмечена необычайная подвижность рожков подъязычной кости.
______________
...язык вырезан охотничьим ножом вместе с диафрагмой рта....

Тогда было бы полностью повреждены мыщцы гортани, слизистые ротовой полости, (то есть проще говоря - всё лицо было бы разрезано и сломаны зубы),  с колоссальным внешним и внутренним кровотечением.
__________
...Последним актом стал "слом костяка" необходимая ритуальная манипуляция, означающая окончательное убийство души человека. Мы предполагаем, что это было сделано довольно большим и тяжелым бревном ...

Травма не расписана. Что значит "большое тяжелое бревно"? Его роняли, им давили, им прижимали?
______________

"Гена" Золотарев.
....акте СМЭ не указано наличие языка в полости рта, скорее всего, он также отсутствовал...

То есть Возрождённый у Л.Д. пишет об отсутствии языка, а у "Гены" стесняется?

___________

... В процессе удаления глаз, ему порезали левую сторону лица

Весьма спорно.

...и тоже сломали ребра....

Чем? И зачем?

_____________
Аккуратно собранной кровью и вырезанным языком, помазали "покормили" кедр .

Этого даже у историков-исследователей  нет. Сами придумали? А чё тогда и помидоры не отрезали? Резать так резать...

__________
Затем жрецы-шаманы (а их по рассказу Ханта было более одного, так как это слово указано во множественном числе) употребили в соответствии с ритуалом

Елена Д. сколько времени на полноценный ритуал надо, чтобы боги были довольны?
Думайте (если умеете).

22

Глаша, у вас же со мной война? Я правильно поняла? Может это вы подумаете ( если умеете) , прежде чем меня цитировать по тематике  от которой вы , судя по вопросам, далеки?

23

adelauda_glasha написал(а):

...рожки подъязычной кости сломаны...

В СМЭ - отмечена необычайная подвижность рожков подъязычной кости.
______________


Хотя я считаю убийство группы Дятлова манси полным бредом, но, ради справедливости.
В оригинале акта СЭ при первичном исследовании Возрожденный пишет что рожки подъязычной кости имеют необычайную подвижность, при исследовании при вскрытии ЛД, пишет, что рожки подъязычной кости сломаны.
Впоследствии слово "сломаны" было забито на печатной машинке буквой "Х", но осталось читабельным.
Если бы исправление вносил Возрожденный, он был бы обязан рядом с исправлением поставить свою роспись, что обязывает сделать ведомственная инструкция.
Все же процессуальный документ, а не филькина грамота.

24

юз

adelauda_glasha написал(а):

Елена Д.:

Как манси прошли на лыжах через курумники туда и обратно?

Пеший человек имеет большую устойчивость, чем лыжник, почему группа не оказывала сопротивления на первом этапе конвоирования?

_____________
...Начинается обряд жертвоприношения. Первыми убивают Юр Кривонищенко и Дорошенко....

Каким образом?
____________

...Тибо, его первым настигли охотники и нанесли ему удар по голове...

Чем?
___________

....Д. просто с силой фиксировали голову , чтобы удалить сначала язык , потом глаза.

Как? Лежачей, полусидящей? Почему не сломаны ключицы и не повреждены хрящи ушей?

___________
...рожки подъязычной кости сломаны...

В СМЭ - отмечена необычайная подвижность рожков подъязычной кости.
______________
...язык вырезан охотничьим ножом вместе с диафрагмой рта....

Тогда было бы полностью повреждены мыщцы гортани, слизистые ротовой полости, (то есть проще говоря - всё лицо было бы разрезано и сломаны зубы),  с колоссальным внешним и внутренним кровотечением.
__________
...Последним актом стал "слом костяка" необходимая ритуальная манипуляция, означающая окончательное убийство души человека. Мы предполагаем, что это было сделано довольно большим и тяжелым бревном ...

Травма не расписана. Что значит "большое тяжелое бревно"? Его роняли, им давили, им прижимали?
______________

"Гена" Золотарев.
....акте СМЭ не указано наличие языка в полости рта, скорее всего, он также отсутствовал...

То есть Возрождённый у Л.Д. пишет об отсутствии языка, а у "Гены" стесняется?

___________

... В процессе удаления глаз, ему порезали левую сторону лица

Весьма спорно.

...и тоже сломали ребра....

Чем? И зачем?

_____________
Аккуратно собранной кровью и вырезанным языком, помазали "покормили" кедр .

Этого даже у историков-исследователей  нет. Сами придумали? А чё тогда и помидоры не отрезали? Резать так резать...

__________
Затем жрецы-шаманы (а их по рассказу Ханта было более одного, так как это слово указано во множественном числе) употребили в соответствии с ритуалом

Елена Д. сколько времени на полноценный ритуал надо, чтобы боги были довольны?
Думайте (если умеете).

1. Группа не оказала сопротивления на первом этапе конвоирования, так как находилась под воздействием алкалоида, предположительно, атропина.

2.Я написала каким образом убили Дорошенко и Кривонищенко, прочтите далее. Странный вопрос

3.Обухом топора

4.Фиксировали голову, а не плечи, перелом ключиц не обязателен. Про хрящи ушей это ваши предположения. Лежащей

5.Оленям вырезают языки без столь обширных повреждений ротовой полости и морды.

6. Про бревно недавно расписала на Тайне, в версию не внесла. Кратко человек лежит  грудью на бревне, а ударное воздействие получает по спине. От этого раздроблена лопатка ( У Золотарева) и сломаны ребра.

7.Возрожденный не только у Золотарева не описал наличие/отсутствие языка, наверное, забыл.

8. Я показала порез на лице, отношу его к повреждению при вырезке глаз.

9. У историков это есть. Личину кормят кровью и жиром жертвы, в данном случае , Иванов упомянул кровь и мышцы на кедре, от этого я сделала вывод о языке. Резать так резать, не получиться, я ссылаюсь на представления язычников о сакральной роли органов чувств.

10. Удовлетворение богов не исчисляется временем проведения ритуала, скорее его качеством.

Отредактировано Елена Д. (15-03-2020 22:55)

25

Почемучка написал(а):

Иначе тогда авторские работы Ольги - нахлобучат на совершенно безумные версии как доказательсво согласия с ними Ольги.
С ЯНЕЖ - уже были проблемки. Но они - детские.

Это ещё как сказать. Сегодня увидела свою работу на Перевале, и обомлела. У нас она, от начала размещения в 2018 - м, и по сей день, висит под катом в ОС по Рустему.
Вот она сейчас на Перевале, как всегда с вымаранным авторством, без названия ресурса, да ещё и до жути обезображенная сепией:

https://i.imgur.com/lHeusqF.jpg

Это моя компиляция четырёх кадров - обрезков из ФИМ. Смонтированные в единое целое, осветлённые, очищенные и отретушированные от дефектов и потёков. Многие часы по затратам времени и зрения.
Есть ч/б, и есть в цвете. И обе размещены в моей ОС под скрытым текстом.
Почемучка, не знаю, кто так поиздевался над моей работой, но я за такое все руки бы поотбивала, и глазом бы не моргнула.
Теперь она(спасибо Янежу), гуляет по интернету как безымянная и обезображенная работа, без автора и названия ресурса, для которого и была задумана, во время написания статьи по одежде Рустема.
Обратила внимание, что "затирание" на лице не совпадает с моей рамкой из схемы по посмертной одежде Рустема. Значит это сильно уменьшенная копия того оригинала, который
из - за совмещения четырёх фрагментов, получился довольно внушительных размеров - около 3000 на 1800. Кто его утащил со Следопыта, и ежу понятно.
Как он оказался на Перевале, тоже догадаться не сложно. Чужие работы - в обмен на приглашение в участники на Перевал. В виде бартера. Ай да ПушкинЯнеж, ай да ... ... !

По поводу моделей поз Зины и Рустема с форума Перевал. Янеж их размещал на Тайне безо всяких проблем, и очень давно, ещё в каком - то "мохнатом" году. Можно даже уточнить, если понадобится.
У нас на форуме тоже есть, в каких - то очень старых темах когда - то видела эти модели по Зине. Может и по Рустему есть, уже не помню, надо смотреть темы за прошлые года.
И надо же какое совпадение, вдруг автор и иже с ним, наконец - то вышли из затяжного хронического коматоза: а "кукол" - то спёрли - ах, какой скандал!

Елена Д. написал(а):

хотя иногда прикольно слышать от новичков, что какие то детали им не интересны, так как якобы ни на что не влияют.

Ещё прикольней наблюдать за их манией величия. Материалы УД почитать в лом, ведь в разы проще насмотреться и нахвататься всякого хлама про ДТ по Ютубу, не особо напрягая мозг.
Дальше ещё прикольней: по фигу, что Масленникова от Ортюкова отличить не можем, но мы ж и без этих знаний всё равно умные, не то что эти "тупые дятловеды, которые годами в теме"(с).

26

habar написал(а):

Хотя я считаю убийство группы Дятлова манси полным бредом, но, ради справедливости.
В оригинале акта СЭ при первичном исследовании Возрожденный пишет что рожки подъязычной кости имеют необычайную подвижность, при исследовании при вскрытии ЛД, пишет, что рожки подъязычной кости сломаны.
Впоследствии слово "сломаны" было забито на печатной машинке буквой "Х", но осталось читабельным.
Если бы исправление вносил Возрожденный, он был бы обязан рядом с исправлением поставить свою роспись, что обязывает сделать ведомственная инструкция.
Все же процессуальный документ, а не филькина грамота.


habar, не нашла скана с забитой "Х" 🙁

Насчёт "процессуальный документ, а не филькина грамота" -  надо наоборот - это филькина грамота, а не процессуальный документ.

27

Елена Д. :

1. Группа не оказала сопротивления на первом этапе конвоирования, так как находилась под воздействием алкалоида, предположительно, атропина.

Гистология подтвердила? Зрачки всегда расширяются в момент наступления смерти.
_________

2.Я написала каким образом убили Дорошенко и Кривонищенко, прочтите далее. Странный вопрос

Прочитала. Не поняла. Объясните на пальцах.

_________
3.Обухом топора

Обух топора? Манси имеют рост в пределах 1.60 и ниже, мелкие они. Рассчитайте силу и направление удара.
__________

4.Фиксировали голову, а не плечи, перелом ключиц не обязателен.

Как?

...Про хрящи ушей это ваши предположения....

Это не предположение, это логика.

...Лежащей...

Тогда разрезали бы углы рта и щёки. В СМЭ отмечено?

____________

5.Оленям вырезают языки без столь обширных повреждений ротовой полости и морды.

Не корректно. Вы наблюдали процесс ритуального жертвоприношения оленя? Да и оленья морда побольше человеческого лица будет и строением отличается.

___________
6. Про бревно недавно расписала на Тайне, в версию не внесла. Кратко человек лежит  грудью на бревне, а ударное воздействие получает по спине. От этого раздроблена лопатка ( У Золотарева) и сломаны ребра.

Елена Д., Вам и на ....... расписали невозможность травмы "Гены", которого Вы упорно называете Золотарёвым, от топора.
Хоть его на бревно клади, хоть под бревно. На одно ребро требуется усилие от 75 кг/см2 до 85 кг/см2.
____________

7.Возрожденный не только у Золотарева не описал наличие/отсутствие языка, наверное, забыл.

Сомневаюсь. Про рожки подъязычной кости не забыл, про глазные яблоки не забыл, а про язык забыл?
Возрожденный был отличным специалистом и принципиальным человеком.
______________

8. Я показала порез на лице, отношу его к повреждению при вырезке глаз.

Обработка фотографий Сашей Ветром? В корзину.

____________

9. У историков это есть. Личину кормят кровью и жиром жертвы, в данном случае ,

Отлично. На Кедре вырезана личина?

... Иванов упомянул кровь и мышцы на кедре...

Опровергалось поисковиками неоднократно.

....я ссылаюсь на представления язычников о сакральной роли органов чувств....

Цитаты в подтверждение.

____________

10. Удовлетворение богов не исчисляется временем проведения ритуала, скорее его качеством.

Время проведения ритуала около двух суток с последующим празднеством в течение одной-двух недель, это у всех столпов мансеведения есть.

Но дело не в этом. Ритуал уложился в время с приема пищи на стоянке на Ауспии до наступления смерти через 6-8 часов по актам СМЭ, то есть в два-три часа от ухода из палатки на МП.
Как успели?

28

adelauda_glasha написал(а):

habar, не нашла скана с забитой "Х" 🙁

УД стр 356. (наружное исследование)

https://i.imgur.com/K0vaHEH.png

УД стр. 356. (внутреннее исследование)

https://i.imgur.com/Pzyby6r.png
"Рожки подъязычной кости (набито сначала "необычайной", затем подтерто и напечатано "необычной") подвижности - сломаны.." Слово "сломаны" забито буквой Х.

Насчёт "процессуальный документ, а не филькина грамота" -  надо наоборот - это филькина грамота, а не процессуальный документ.

По факту - да, а по сути - документ.

Отредактировано habar (16-03-2020 07:21)

29

Глаша, я ответы вам дала, дальнейших пояснений не будет.  На Самлибе есть возможность выставить оценку работе по десятибалльной шкале, можете воспользоваться своим правом. Троллей и клонов, которые следом за мной бегают по всем ресурсам, я кормить не собираюсь. Одного ответа более чем достаточно для заинтересованных лиц. В корзину вы будете выбрасывать свои работы, когда таковыми обзаведетесь.

Отредактировано Елена Д. (16-03-2020 08:14)

30

Дмитрий написал(а):

Смешная тема получается типа разборок .)) Этакий разговор по душам.) 
Вообще Елена  про что по существу тема то будет ?  Про ритуальное убийство разговор пойдёт  ?

  Разговор пытается начаться))

Для того, чтобы отнести данный вид убийства к ритуальному , нужно знать, что такое ритуал и признаки РУ.

Мы настаиваем на том, что данное убийство является РИТУАЛЬНЫМ, а не просто совершенным по мотиву религиозной ненависти и мести. Умысел совершить умилостивительное жертвоприношение возник сразу после обнаружения осквернения священного места. Это стало необходимостью. Если бы охотники хотели совершить только наказание смертью или казнь, достаточно было бы просто пострелять туристов так как они сделали в случае с расконвоированными заключенными у г. Народная. А.Холопов в учебном пособии "Методика расследования ритуальных убийств" пишет:"Основу мотивации действий преступника составляют религиозные убеждения и догмы, обуславливающие фанатичную веру, двигающую на совершение преступления. Исполнение религиозного ритуала необходимо рассматривать как выполнение определенного порядка действий и их конечный результат, т. е. религиозный ритуал выступает в качестве способа и цели совершения ритуального убийства.""Учитывая виды ритуалов, направленных на умерщвление жертвы, среди целей рассматриваемого преступления прежде всего нужно назвать:

1) причинение жертве особых мучительных страданий, достигаемых особо жестокими действиями в ходе совершения ритуала жертвоприношения;

2) наступление смерти жертвы;

3) использование органов и тканей жертвы в ритуальномагических целях." (Холопов А.В, 2005)

   Обратимся к определению ритуала данному В.Тэрнером: " Ритуал - это стереотипная последовательность действий , которые охватывают жесты, слова и объекты, исполняются на специально подготовленном месте и предназначаются для воздействия на сверхъестественные силы или существа в интересах и целях исполнителей. Ритуалы могут быть сезонными, посвященными культурно отмеченному моменту перемен климатического цикла или началу такого рода деятельности, как посев, жатва или передвижение с зимних пастбищ на летние; ритуалы могут быть также зависящими от обстоятельств, вызванных критическими периодами в жизни отдельного человека или коллектива." (В. Тэрнер. Символ и ритуал.- М., 1983)

   Таким образом, мы можем наглядно увидеть , что на месте преступления имела место быть определенная последовательность действий связанная с ритуалом осуществляемым группой лиц.
   1. Подготовка к проведению ритуала жертвоприношения
- выбор места
- обустройство места (обламывание веток дерева, разведение ритуального костра, подготовка деревьев изображающих младших богов (пихты), затем подготовка сакрального настила)

   2."Действия по непосредственной подготовке жертвы к совершению ритуального убийства:
а) применение к жертве действий, направленных на подавление сопротивления и ее обездвижевание, т. е. на достижение состояния беспомощности, например посредством использования наркотических или психотропных веществ; ( в данном случае, с помощью внесения в палатку ядовитого дыма -Е.Д.)
б) действия по приданию телу жертвы определенного положения на жертвенном алтаре. (в данном случае под кедром и на настиле-Е.Д)

   3. Действия по непосредственному умерщвлению жертвы:
а) умерщвление жертвы единичным действием. (в данном случае, ударом обуха топора, который специально использовался только в ритуальных целях -Е.Д)
б) умерщвление жертвы путем проведения различных манипуляций (отрезание частей тела, различные надрезы вен и артерий для сбора крови и т. д.), что влечет медленный и мучительный процесс наступления смерти. Целью совершения подобных действий будут особые мучения жертвы (психологическая стимуляция), которые необходимы в обряде человеческого жертвоприношения. Под 'психологической стимуляцией' понимаются физические и психические мучения, причиняемые жертве в процессе совершения обряда человеческого жертвоприношения. (Саша Ветер предполагает, что проколы для сбора крови, например, на руке Дорошенко или шее Кривонищенко , могли быть сделаны или тонким ритуальным ножом или штырем , путем прокола -Е.Д)

   4.Действия с телом жертвы после наступления смерти:
а) действия по изъятию из тела жертвы органов и тканей с целью использования их в ритуально-магических целях. (В данном случае, для "кормления божества" помазания символической "ЛИЧИНЫ" на кедре-Е.Д)
(...)
в) ритуальное поедание определенных органов и тканей жертвы, так называемый ритуальный каннибализм; Ритуальный каннибализм в некоторых случаях является неотъемлемым атрибутом ритуальных убийств. " (ритуальный каннибализм в виде поеданием шаманом (жрецом культа) органов жертвы, кульминационная часть жертвоприношения- Е.Д.) (Холопов А.В.,2005)

Основные признаки ритуального убийства на месте происшествия:
1. Кедр со следами крови и мышц человека. (На это указал следователь Иванов в статье "Тайна огненных шаров"
2. Обломанные ветви дерева
3. Трупы уложенные под деревом
4. Символический костер
5. Трупы уложенные на сакральном настиле
6. Изъятые органы, глаза и язык. Сломанная грудина. Выбранный ритуальный способ убийства исключающий применение огнестрельного оружия.
7. Нетронутые деньги и спирт, вложенные в руки жертв предметы.


http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafi … html.shtml

31

Елена Д. написал(а):

Разговор пытается начаться))

Для того, чтобы отнести данный вид убийства к ритуальному , нужно знать, что такое ритуал и признаки РУ.


Ну хорошо начнем разговор не спеша. 
Я на тайне не лезу в тему манси . Там сторонники мансийского следа , как солдаты в окопе , работают на отбой плечом к плечу . )) По принципу кто не с нами , тот против нас. )) Подобный разговор мне не интересен. Попробуем здесь.
Давайте начнем по порядку.  И обсудим первый вопрос .  Все критикуя версию ритуального убийства начинают всегда с одного . 

Елена Д. написал(а):

это стереотипная последовательность действий , которые охватывают жесты, слова и объекты,

Итак ритуал это четкая форма. Причем форма крайне консервативная.  Существующая веками.
Ритуалы манси описаны. Нас интересует так называемая кровавая жертва.   Из описанного и известного науке в мансийских обрядах нет ничего  похожего на то что имело место на перевале.  Это так ?   Ранее сторонники мансийского следа на это отвечали если кратко , то возможно мы не всё знаем про манси. Сейчас ничего не изменилось  в версии ?

32

Дмитрий написал(а):

Ну хорошо начнем разговор не спеша. 
Я на тайне не лезу в тему манси . Там сторонники мансийского следа , как солдаты в окопе , работают на отбой плечом к плечу . )) По принципу кто не с нами , тот против нас. )) Подобный разговор мне не интересен. Попробуем здесь.
Давайте начнем по порядку.  И обсудим первый вопрос .  Все критикуя версию ритуального убийства начинают всегда с одного . 

Итак ритуал это четкая форма. Причем форма крайне консервативная.  Существующая веками.
Ритуалы манси описаны. Нас интересует так называемая кровавая жертва.   Из описанного и известного науке в мансийских обрядах нет ничего  похожего на то что имело место на перевале.  Это так ?   Ранее сторонники мансийского следа на это отвечали если кратко , то возможно мы не всё знаем про манси. Сейчас ничего не изменилось  в версии ?

Я всегда открыта для полемики. О человеческих жертвоприношениях манси известно очень мало, по причине того, что эта тема идеологически табуирована в Советской этнографии. Мы можем лишь делать выводы из анализа археологических изысканий и кое каких обрывков информации из дореволюционной литературы. В статье я ссылаюсь на особенности жертвоприношения при которых помимо общих принципов умерщвления жертвы таких как оглушения, удушения, изъятия крови и органов, обязательным сакральным условием является разбитие черепа и слома верхней части скелета . Не забываем, что человек не животное и умирать добровольно не согласен, обладает волей и интеллектом,  и применить к нему физически
все те правила и соблюсти четкую последовательность было гораздо сложнее, чем в случае с одним животным , это не петуха принести. К тому же нужно было контролировать всех девятерых.

33

Ритуал конечно четкая форма, но вот о крайней консервативности я бы поостереглась говорить, все же это не канон евхаристии. Учтем и божественную волю , проводником которой, является шаман, непосредственно ее передающий в процессе камлания. Не надо путать язычество и постхристианские ритуалы сатанистов.

34

habar написал(а):

УД стр 356. (наружное исследование)

УД стр. 356. (внутреннее исследование)

"Рожки подъязычной кости (набито сначала "необычайной", затем подтерто и напечатано "необычной") подвижности - сломаны.." Слово "сломаны" забито буквой Х.

По факту - да, а по сути - документ.

Отредактировано habar (Сегодня 05:21)


habar, спасибо. Да, забито "сломана",  я бы предположила, печаталось 2 экземпляра,  в "наше" УД  подшили исправленный, т.к. по процессуальным нормам положено ознакомить потерпевших или заявителей с делом под роспись. Отец Дубининой сразу сообразил бы о прямом криминале.

habar,  этот акт СМЭ подписан, или скан не имеет подписей и печатей?

35

Елена Д. написал(а):

Я всегда открыта для полемики. О человеческих жертвоприношениях манси известно очень мало, по причине того, что эта тема идеологически табуирована в Советской этнографии. Мы можем лишь делать выводы из анализа археологических изысканий и кое каких обрывков информации из дореволюционной литературы. В статье я ссылаюсь на особенности жертвоприношения при которых помимо общих принципов умерщвления жертвы таких как оглушения, удушения, изъятия крови и органов, обязательным сакральным условием является разбитие черепа и слома верхней части скелета . Не забываем, что человек не животное и умирать добровольно не согласен, обладает волей и интеллектом,  и применить к нему физически
все те правила и соблюсти четкую последовательность было гораздо сложнее, чем в случае с одним животным , это не петуха принести. К тому же нужно было контролировать всех девятерых.


Вот полемики от Вас как раз и не дождешься. Собственно, от Вас и спокойного обсуждения не дождешься, начинаете твердить как мантру заученные, но не осмысленные слова. Один археолог сказал, второй написал, третий кандидатскую защитил.
Сами что думаете, без консультации с Сашей?

36

Елена Д. написал(а):

Ритуал конечно четкая форма, но вот о крайней консервативности я бы поостереглась говорить, все же это не канон евхаристии. Учтем и божественную волю , проводником которой, является шаман, непосредственно ее передающий в процессе камлания. Не надо путать язычество и постхристианские ритуалы сатанистов.

Это пишет человек, состоящий в фан-клубе и ходивший на шаманские камлания к некой шаманке? Реально, всерьез про евхаристию, божественную волю, сатанинские практики и ритуальные жертвоприношения??? Или трусы, или крестик.

Мой мир никогда не станет прежним....

37

Болтовня, о личном отношении к друг-другу и форуму, перенесена в оффтоп.

38

Я не присутствовала на камлании.

Языческое богослужение в виде определенного ритуала не имеет той четкой каноничности, которая сложилась позже в монотеистических религиях. Безусловно, ряд действий нужно произвести в определенной последовательности, но также и надо понимать, что многое  остается на усмотрение шамана, так как именно он является проводником воли духов и богов . Из той картины на МП вырисовывается, что все необходимое было произведено. Наверное, больше интересны нюансы, почему например, костяк ( грудина) сломаны не у всех 9, почему тройка оказалась на склоне. В схеме версии я постаралась дать ответы на эти вопросы.

39

Елена Д. написал(а):

Я всегда открыта для полемики.


Давайте не будем полемизировать а просто обсуждать.)) Сам термин полемика предполагает две противоположные точки зрения.

Елена Д. написал(а):

О человеческих жертвоприношениях манси известно очень мало, по причине того, что эта тема идеологически табуирована в Советской этнографии. Мы можем лишь делать выводы из анализа археологических изысканий и кое каких обрывков информации из дореволюционной литературы


Вот тут давайте назовем вещи своими именами.)
Насколько я понимаю истории неизвестны случаи принесения манси в жертву людей. ТО есть вообще ни одного подтвержденного случая.
Вы согласны со мной ?
ТО есть будем ставить некие реперные точки в обсуждении .)

40

Известны и описаны в источниках. Описаны вот здесь

Гемуев И.Н., Сагалаев А.М., Соловьёв А.И. Легенды и были таёжного края. Новосибирск, Наука, 1989.

Карцов В.Г. Народы Сибири: очерки прошлого, Москва: Молодая гвардия, 1935.

И в т.н. Портфелях Миллера, скрин из источника размещен в работе М.Пискаревой.

41

Елена Д. написал(а):

Известны и описаны в источниках. Описаны вот здесь

Гемуев И.Н., Сагалаев А.М., Соловьёв А.И. Легенды и были таёжного края. Новосибирск, Наука, 1989.

Карцов В.Г. Народы Сибири: очерки прошлого, Москва: Молодая гвардия, 1935.

И в т.н. Портфелях Миллера, скрин из источника размещен в работе М.Пискаревой.


Это Вы в своей статье ссылаетесь ? Хорошо прочитаю . ТО есть в статье прямо выдержки даете ?

Отредактировано Дмитрий (17-03-2020 16:12)

42

Дмитрий написал(а):

Это Вы в своей статье ссылаетесь ? Хорошо прочитаю .

http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Вот здесь. А лучше прочитать все части, начиная с первой " Мотивы" и последнюю четвертую ( Окончание)

43

Зачем животное переворачивать, да ещё и в муках?


Животное должно повернуться  и не раз определенным образом . Только в этом случае  считается , что боги приняли жертву. Это все описано у той же  М .Пискаревой.
Именно поэтому не давали много крови вылиться из жертвы , продлевали её агонию . А не потому , что как некоторые считают манси были извращенными садистами .)) Муки животного тут были вопросом десятым. Они манси не интересовали. Важен именно ритуал .

Вот это имеется ввиду доказательство человеческих жертвоприношений ?

так Карцов (1935) описывает подготовку на святилище: '...На другой день князья устроили пир для своего народа, после которого все начали приготовляться к походу. Всю ночь при ярком свете костров кипела работа. Кто клеил из нескольких тонких полос дерева новый лук, кто точил мечи и копья, кто подправлял свою одежду. На берегу реки, под священной лиственницей, где раз в год совершаются человеческие жертвоприношения богам, камлал шаман. Он был одет в кожаную рубаху, всю увешанную железными побрякушками в виде фигурок различных священных животных - медведя, лебедя и др. Длинная бахрома обрамляла одежду. Напевая тягучую и бессвязную песню, он ударял в жалобно гудевший бубен и неистово кружился, бряцая подвесками. Народ с трепетом прислушивался к его прорицаниям...Снаряженные войны начали собираться за городскими укреплениями. Шумно толпились они около земляного вала и обсуждали предстоящую войну и возможные её последствия. Они не сомневались, что для князей и знати это война сможет, в случае победы, дать выгоду. Они захватят имущество и рабов'.

ТО есть автор не видел самого жертвоприношения . Ему лишь сказали , что тут приносят в жертву. Может быть просто напугать хотели. )

И вот это

Так среди останков жертвенных лося и медведя в святилище манси была обнаружена человеческая кость, что подтвердилось лабораторией палеоэкологии ИИФиФ (Гемуев, Сагалаев, Соловьев, 1989)


Не сказано какова датировка этой кости . Может быть её уже тысяча лет ?

Правильно я понял вот эти два абзаца являются доказательствами  того , что манси приносили человеческие  жертвы?  При этом нет доказательств, что это было в обозримом будущем ?

По остальным частям прочитаю все. )) Как время будет . Пока обсуждаем вопрос №1 . )

44

Я не уверена, что в силу различий физиологии парнокопытного и человека, эта аналогия с поворачиванием определенным образом применима. Причем , прошу отбросить формальный подход. И Манси и ребята находились не в идеальных условиях, последние все таки не животные и жертвами быть не собирались. От этого и следы сопротивления и побег.

45

Про портфели Миллера вы умолчали. Там есть ссылка на то, что подобные жертвоприношения еще существовали в обозримом прошлом.

В бурятском шаманизме официально до 20 гг 20 в. На самом же деле вековые традиции по декрету Ленина вряд.ли прервались.

46

Елена Д. написал(а):

Я не уверена, что в силу различий физиологии парнокопытного и человека, эта аналогия с поворачиванием определенным образом применима. Причем , прошу отбросить формальный подход. И Манси и ребята находились не в идеальных условиях, последние все таки не животные и жертвами быть не собирались. От этого и следы сопротивления и побег.

Я  никаких аналогий не проводил . Просто  поскольку речь зашла об определенном ритуале обратил  внимание на то , что его смысл не в причинении страданий жертве , а совершении жертвой определенных движений. Это именно формальный подход от слова форма.   Ритуал это априори ФОРМА. Такие движении нужны , чтобы  боги приняли жертву. Иначе все зря.

Елена Д. написал(а):

Про портфели Миллера вы умолчали. Там есть ссылка на то, что подобные жертвоприношения еще существовали в обозримом прошлом.

В бурятском шаманизме официально до 20 гг 20 в. На самом же деле вековые традиции по декрету Ленина вряд.ли прервались.


Блин , ещё раз просмотрел статью . Что то не могу найти в ней ссылку на портфели Миллера.

47

Дмитрий написал(а):

Я  никаких аналогий не проводил . Просто  поскольку речь зашла об определенном ритуале обратил  внимание на то , что его смысл не в причинении страданий жертве , а совершении жертвой определенных движений. Это именно формальный подход от слова форма.   Ритуал это априори ФОРМА. Такие движении нужны , чтобы  боги приняли жертву. Иначе все зря.

Это не просто форма, а форма наполненная сакральным содержанием, о котором мало кто знает и делает выводы из описания этнографов. Людей убивали иначе, чем животных ибо замещение произошло позже, но это не означает, что ценность человеческой жизни для богов стала ниже. Если бы это было так , то человеческих жертвоприношений не стало бы вовсе, а они есть и сейчас и не только в архаичных культурах. Методика расследований таких убийств написана кровью. Смысл всегда в причинении страданий!

48

Елена Д. написал(а):

.... Методика расследований таких убийств написана кровью.....!

А вот с этого места поподробней. Кто и когда расследовал (и по какой методичке) ритуальные убийства в виде человеческих жертвоприношений по Остяко-Вогульскому округу?

Елена Д. написал(а):

.... Смысл всегда в причинении страданий!


Откуда Вы вообще вывели данное умозаключение?
Что за любовь и нездоровое увлечение БДСМ ?
Вы случаем маньяков с "народными" обычаями не путаете?
Или так Ваша бурятская шаманка проповедовала?

49

adelauda_glasha написал(а):

Или так Ваша бурятская шаманка проповедовала?


Блин, поклеп и на бурятских шаманов...Да шо ж это такое?
Всего шаг остался от незабвенного Дерсу Узала, который не повел Арсеньева к Черному шаману.
Жертвов побоялся, хитрец...

Отредактировано Почемучка (17-03-2020 23:31)

50

Почемучка написал(а):

Блин, поклеп и на бурятских шаманов...Да шо ж это такое?
Всего шаг остался от незабвенного Дерсу Узала, который не повел Арсеньева к Черному шаману.
Жертвов побоялся, хитрец...

Отредактировано Почемучка (Вчера 21:31)

Не виноватая я!

Елена Д. состоит в фан-клубе бурятской шаманки и даже участвовала в выездной сессии на камлании.
Темные силы, они такие, завлекательно-беспощадные.
Но тут, как обычно, или трусы (стринги), или крестик.
:dontknow:

51

adelauda_glasha написал(а):

Но тут, как обычно, или трусы (стринги), или крестик.


Найдите ейный профиль ВКонтакте. Рассмотрите всю красоту. И перестаньте про стринги и даже трусы.
И тем более про крестик. Он давно заменен на рукотворные балаболки. И оккультисты - это крест на православных крестиках...

П.С. Мне так долго намекали - что я интересуюсь. Что я таки поинтересовалась...

Отредактировано Почемучка (18-03-2020 11:48)

52

У нас не было цели скопировать исследование Майи, скорее его дополнить. На Миллера ссылался Гемуев. А в начале третьей части Мансийского следа, она приводит выдержки из исследования Носилова, который был поражен жестокостью обряда жертвоприношения до того, что хотел разорвать все отношения с манси. 

https://i.ibb.co/FB0VvXx/Screenshot-20200318-102053.png

53

Елена Д. написал(а):

У нас не было цели скопировать исследование Майи, скорее его дополнить. На Миллера ссылался Гемуев. А в начале третьей части Мансийского следа, она приводит выдержки из исследования Носилова, который был поражен жестокостью обряда жертвоприношения до того, что хотел разорвать все отношения с манси.

Спасибо за ссылку. )
Но опять таки не увидел я ничего про современность .
Дословно там написано : "Первое место между кровавыми жертвами занимали В ДРЕВНОСТИ человеческие. "  То есть сам автор ставит временной маркер , обращает внимание , что человеческие жертвоприношения  относятся  к весьма отдаленным временам.
Более того автор пишет , что по его мнению человеческие жертвы приносились очень редко .
Далее автор пишет о том , что НЫНЕ крещенные вогулы приносят жертвы где то в глухих местах , но тут (про НЫНЕ) уже про человеческие жертвы не упоминается ничего .
Понятно . Предлагаю резюмировать по первому вопросу. Предлагаю такой вариант вывода.
В древности манси однозначно приносили в жертву людей . Касательно событий более менее современных , последние лет двести , нет достоверных данных о том , что манси приносили в жертвы людей.

Нормально ? Согласны?

54

Елена Д. написал(а):

Это не просто форма, а форма наполненная сакральным содержанием, о котором мало кто знает и делает выводы из описания этнографов. Людей убивали иначе, чем животных ибо замещение произошло позже, но это не означает, что ценность человеческой жизни для богов стала ниже. Если бы это было так , то человеческих жертвоприношений не стало бы вовсе, а они есть и сейчас и не только в архаичных культурах. Методика расследований таких убийств написана кровью. Смысл всегда в причинении страданий!


По Вашей ссылке

Ход каждого ритуала жертвоприношения был очень важен, так как это в своём роде сделка. Каждая вновь принесенная жертва разрушает барьер между человеком и духом, дух 'превращался' в 'делового партнера' (Гемуев 1990). Жертву приносили в широком понимании для того, чтобы обеспечить поддержание миропорядка.


ТО есть
1. Ритуал это форма , потому так важен его ход .    То есть жертву можно принести  богу и БЕЗ ритуала.  В тайге дикари собрались обедать , часть еды съели , часть оставили духам. Без ритуала просто подарок. Сакральный смысл есть ритуал отсутствует.  Но если ритуал , то это прежде всего форма. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
2. Как Вы можете утверждать , что людей вогулы приносили в жертву иным образом , если сами же писали , что никто этого не видел ?
3. Поскольку речь идет о поддержании миропорядка , мучения жертвы  в данном случае вопрос слишком мелкий . Не имеющий значение.

55

В древности само собой. Однако, я уже писала по аналогии с бурятами и даже ненцами ( на Тайне давала источник) ,человеческие жертвоприношения у них официально закончились с окончательным установлением советской власти  . У меня нет оснований думать, что вогулы могли совсем прекратить эту практику и более того о следах ритуала мне лично говорит картина МП и специфические травмы. Я уже ссылалась на признаки указанные в " Методике расследования ритуальных убийств" автора Холопова  . Не вижу здесь слабости своей аргументации. Да, эти вещи происходили не часто, а в особых случаях. И думаю, что этот случай и был таковым.

56

Елена Д. написал(а):

Однако, я уже писала по аналогии с бурятами и даже ненцами


Елена , аналогия  не заменяет собой установление факта.
Аналогия это повод для фантазии , но не более того .
Мы говорим о факте. Аналогии с бурятами и ненцами тут не уместны.
Установленных фактов или вообще однозначной информации по вогулам в современности НЕТ .  ПО АНАЛОГИИ можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ многое. НО ЭТО не факт.
Вроде тут однозначно всё?

57

Дмитрий написал(а):

По Вашей ссылке

ТО есть
1. Ритуал это форма , потому так важен его ход .    То есть жертву можно принести  богу и БЕЗ ритуала.  В тайге дикари собрались обедать , часть еды съели , часть оставили духам. Без ритуала просто подарок. Сакральный смысл есть ритуал отсутствует.  Но если ритуал , то это прежде всего форма. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
2. Как Вы можете утверждать , что людей вогулы приносили в жертву иным образом , если сами же писали , что никто этого не видел ?
3. Поскольку речь идет о поддержании миропорядка , мучения жертвы  в данном случае вопрос слишком мелкий . Не имеющий значение.

1.Ну форма и в чем отступление от нее, помимо нормального желания дятловцев выжить и спастись?
2. Могу утверждать, так как в последней статье ссылаюсь на данные при раскопках на священных местах, где находили сакральные настилы, на которых были уложены человеческие жертвы с разбитыми черепами и грудиной. Это данные со ссылкой на исследования этнографа Мошинской и других.
3. Поддержание миропорядка это вопрос широкого смысла, а договор в конкретном случае имеет частный смысл, жертва приносится за что то или во имя чего то или с желанием получить нечто. Страдания это необходимость, без страдания получить ничего нельзя. Это не только философский смысл, это непосредственно. Примите это как аксиому. Жертва не может быть принесена без страдания, именно поэтому позже так возвеличены страдания Христа, который тоже принес себя в жертву, я думаю так вам будет понятнее.

Отредактировано Елена Д. (18-03-2020 15:00)

58

Дмитрий написал(а):

Елена , аналогия  не заменяет собой установление факта.
Аналогия это повод для фантазии , но не более того .
Мы говорим о факте. Аналогии с бурятами и ненцами тут не уместны.
Установленных фактов или вообще однозначной информации по вогулам в современности НЕТ .  ПО АНАЛОГИИ можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ многое. НО ЭТО не факт.
Вроде тут однозначно всё?

Если хочется прицепиться, то наверное. У меня нет и обратных фактов, что традиция прервалась. Были какие то свидетельства, что в районе ХЧ у оленеводов пропадали дети. Находила у Мальцева. Но меня в плане версии устраивают и показания Степочкина и общая картина травм так похожих на ритуальные.

Отредактировано Елена Д. (18-03-2020 15:20)

59

Елена Д. написал(а):

наверное.

Договорились. ) И   это вопрос факта а не вопрос чьих то желание цепляться или не цепляться.
Значит резюмирование  по первому вопросу принимается.)
Вообще  Вы с легкой руки в своей статье подвели под одну гребенку и Евразию и Америку.)
На самом деле человеческое жертвоприношение у большей части Евразийских народов   и скажем у народов той же Океании или Инков , Ацтеков в Америке. Это две большие разницы.
На Евразийском континенте человеческие жертвы приносили в те или иные времена практически все народы. Но
- как правило это относиться к событиям более древней истории с одной стороны ,
- с другой стороны здесь подобные жертвы были все же более не как обыденность , а как правило реакция на значимые угрозы , как то война , голод неурожай и т.д.  ТО есть то , что ставило под угрозу жизнь социума.
В Америке же у определенных народов человеческие жертвы   были обычным явлением , как способ общения с богами.  И это всё имело место не когда то давно а в момент появления там европейцев.

Поэтому истина в том , что манси это обычный Евразийский этнос . Да когда то в древности , как пишет ВАШ источник они приносили в жертву людей.  Но и причина должна была быть соответствующей .     В современной истории подобных фактов никто не фиксировал .
Значит если данные факты и были , то  они были крайне редки и опять таки должны были быть чем то серьезно ОБОСНОВАННЫ.

60

Почемучка написал(а):

Найдите ейный профиль ВКонтакте. Рассмотрите всю красоту. И перестаньте про стринги и даже трусы. ....

Упс. Неужели панталоны с начёсом??? Розовенькие....

Почемучка написал(а):

Найдите ейный профиль ВКонтакте.

Ой, нет.  Мне вполне хватило стихотворений на самлибе и расписных досок.
Потрясена до глубины души.

Почемучка написал(а):

... И оккультисты - это крест на православных крестиках...

Ну в общем, истинно православному человеку симбиоз оккультизма и веры никогда не мешал - ибо сказано: - не согрешишь, не покаяшься.
А так всё по правилам, согрешил, покаялся, подобно разбойнику на кресте - попал в рай.
Хооорооошооо..... и минимум затрат.

Почемучка написал(а):

... Мне так долго намекали - что я интересуюсь. Что я таки поинтересовалась...

Ну вот говорено -  "...проклят будет тот, кто введет во искушение малых сих"...
В одно ухо влетает, в другое вылетает, а потом глаза по пять копеек...  как у зверька лори.

Отредактировано adelauda_glasha (18-03-2020 16:03)

61

Дмитрий написал(а):

Договорились. ) И   это вопрос факта а не вопрос чьих то желание цепляться или не цепляться.
Значит резюмирование  по первому вопросу принимается.)
Вообще  Вы с легкой руки в своей статье подвели под одну гребенку и Евразию и Америку.)
На самом деле человеческое жертвоприношение у большей части Евразийских народов   и скажем у народов той же Океании или Инков , Ацтеков в Америке. Это две большие разницы.
На Евразийском континенте человеческие жертвы приносили в те или иные времена практически все народы. Но
- как правило это относиться к событиям более древней истории с одной стороны ,
- с другой стороны здесь подобные жертвы были все же более не как обыденность , а как правило реакция на значимые угрозы , как то война , голод неурожай и т.д.  ТО есть то , что ставило под угрозу жизнь социума.
В Америке же у определенных народов человеческие жертвы   были обычным явлением , как способ общения с богами.  И это всё имело место не когда то давно а в момент появления там европейцев.

Поэтому истина в том , что манси это обычный Евразийский этнос . Да когда то в древности , как пишет ВАШ источник они приносили в жертву людей.  Но и причина должна была быть соответствующей .     В современной истории подобных фактов никто не фиксировал .
Значит если данные факты и были , то  они были крайне редки и опять таки должны были быть чем то серьезно ОБОСНОВАННЫ.


Во первых угро-финское язычество имеет своими корнями именно Америку. Я могу это заявить вполне авторитетно. Есть свидетельства как ритуальные предметы перебирались через континент и были заимствованы у народов с востока на запад. Мы имеем возможность сравнивать схожие языческие традиции у народов Америки, Дальнего Востока, Сибири и Урала. Можете не сомневаться. Здесь вы ошибаетесь. Статью мы писали с целью показать суть, независимо от принадлежности к этносу. Я в рамках своего исследования еще буду дополнять последнюю часть по Тейлору, чтобы лучше донести смыслы.

Надо понимать, что с развитием влияния законов РИ, а в последствии СССР , и  в процессе освоения этих территорий, миф о белости и пушистости аборигенов развивали вполне осознанно. В процессе этого развития никакие публикации и намеки на действующие дикие обряды не должны были появляться. Даже то что официально прекратилось в 20-е гг., я узнала конкретно от шаманки из первых уст. Об этом никто не писал, факты замалчивались, но это не означает что их не могло быть.

62

adelauda_glasha написал(а):

Мне вполне хватило стихотворений на самлибе и расписных досок.


Где это? Мож неверно вопринимаете?

Доски - это треннинг по изготовлению идолов, а рифмы - треннинг впадания в другое состояние по обе стороны сил одновременно...
Оккультизм - это не хухры-мухры и уничтожение представителей экосистемы России.

63

Елена Д. написал(а):

Во первых угро-финское язычество имеет своими корнями именно Америку.

Ни ... себе!  Вы хотите поправить современных ученых ?  Они считают , что потомки Инков и Ацтеков пришли как раз из Сибири , а Вы как я понимаю наоборот ?  Или фишка в другом  чем то ?

64

Дмитрий написал(а):

Ни ... себе!  Вы хотите поправить современных ученых ?  Они считают , что потомки Инков и Ацтеков пришли как раз из Сибири , а Вы как я понимаю наоборот ?  Или фишка в другом  чем то ?

Ага! Или наоборот!)

65

Почемучка, у меня еще Инстаграмм есть, как это вы пропустили.

dmitrievska2019

66

Елена Д. написал(а):

развитием влияния законов РИ, а в последствии СССР , и  в процессе освоения этих территорий, миф о белости и пушистости аборигенов развивали вполне осознанно. В процессе этого развития никакие публикации и намеки на действующие дикие обряды не должны были появляться

Ну здравомыслящий человек никогда не будет считать , что первобытные племена белые и пушистые, где бы они не жили  и каких бы корней не были.
А вот , что касается  отношения к финоуграм , тут ещё вопрос , по отношению государства по крайней мере РИ . Вспомним Мултанское дело . Там  государство наоборот делало всё с точностью до наоборот.

67

Елена Д. написал(а):

Почемучка, у меня еще Инстаграмм есть, как это вы пропустили.


Не. На там меня не хватит. ВКонтакте - и то было избыточно.
Но благо - природные пейзажи несколько ослабляли удар по моему чувству прекрасного.
От смеха - это конечно веселая погибель. Но не для меня...

Отредактировано Почемучка (18-03-2020 20:46)

68

Елена Д. написал(а):

Ага! Или наоборот!)


Изложите основные постулаты . С интересом, Елена, почитаю  Вашу альтернативную теорию расселения человечества по земному шару. ) Чем черт не шутит.)
Если же речь идет просто о  путешествии  амулетов и прочее из одной части света в другую , то разочарую Вас , таким образом психология жертвоприношения не передается . Чтобы с одной части света на другую переместились обычаии и ритуалы  должна происходить  реальная  миграция людей.

69

Дмитрий написал(а):

Ну здравомыслящий человек никогда не будет считать , что первобытные племена белые и пушистые, где бы они не жили  и каких бы корней не были.
А вот , что касается  отношения к финоуграм , тут ещё вопрос , по отношению государства по крайней мере РИ . Вспомним Мултанское дело . Там  государство наоборот делало всё с точностью до наоборот.

Ну и чем закончилось мултанское дело?

Вы не представляете какое количество мансилюбов считает что они ангелоподобны. Даже мысли не допускают и доходят до полного абсурда, самое смешное, что если бы не ТГД о них вообще никто бы не знал и не выделял)))

Давайте исходить из простой логики. Кто мог в принципе убить ребят? Понятно, что не инопланетяне и не пришлые диверсанты. Остаются местные. Местные манси и местные русские. Судя по тому, что травмы не огнестрельные и специфические, следствие заподозрило манси. Это же очевидно. Ну , а дальше сценарии немного различны от недостатка прямых улик до полного нежелания провоцировать нац. конфликт.

70

Дмитрий написал(а):

Изложите основные постулаты . С интересом, Елена, почитаю  Вашу альтернативную теорию расселения человечества по земному шару. ) Чем черт не шутит.)
Если же речь идет просто о  путешествии  амулетов и прочее из одной части света в другую , то разочарую Вас , таким образом психология жертвоприношения не передается . Чтобы с одной части света на другую переместились обычаии и ритуалы  должна происходить  реальная  миграция людей.

Откуда вы вообще можете знать о психологии жертвоприношения? Это одно из самых сложных явлений."Жертвоприношение — очень сложное явление, и корни его разнообразны" Википедия.

71

Елена Д. написал(а):

Ну и чем закончилось мултанское дело?


Так плачевно закончилось бы для удмуртов , если бы тогда не судил суд присяжных и Короленко не вмешался. Если бы судил советский суд , то у судей к следствию вопросов не было бы вообще.

Елена Д. написал(а):

Давайте исходить из простой логики. Кто мог в принципе убить ребят?

Если теоретически , то кто угодно , начиная от маньяка-убийцы , продящего по лесам и заканчивая  какими нибудь их недругами по жизни , кому они перешли дорожку . А такие несмотря на молодой возраст у них могли быть.  В том числе и местные.

Елена Д. написал(а):

Судя по тому, что травмы не огнестрельные и специфические, следствие заподозрило манси.

Версия с манси появилась у следствия ещё когда не было никаких неспецифических травм. И основа этой версии - слухи, которые пошли распространяться как пожар в лесу.
  Затем после первой экспертизы , где вывод - замерзание с манси подозрение сняли.

Елена Д. написал(а):

Откуда вы вообще можете знать о психологии жертвоприношения?

Вопрос не совсем понятен.  С одной стороны я жертвы не приносил , потому можно сказать , типа откуда знать. С другой стороны ,если вообще о жертвоприношении , то  как бы,  что там вообще не понятного?  Люди привыкли менять что то на что то . Условно соль на мясо и т.д.  Эта же модель отношений переносится на отношения с богом , чтобы получить расположение богов нужно что то им преподнести. 
Общий принцип жизни  . Чтобы что то получить нужно сначала что то отдать ( вложить , потратить , потерять, претерпеть  и т.д.) .
Вроде как всё ясно ?

72

Елена Д. написал(а):

Судя по тому, что травмы не огнестрельные и специфические, следствие заподозрило манси. Это же очевидно.


Нет, очевидность там другая. Манси заподозрили по остаточному принципу, без контроля там могли быть только они.
Побеги вычислялись простым запросом. И это Дятловеды могут считать, что могли скрывать, следствию то с чего не доверять,
практически коллегам. Посёлки все под контролем, это не тачке на другой конец города сгонять, 3 дня отсутствия минимум,
а свои уши в таких посёлках у милиции всегда были.
А из города только спецтранспортом, вертолётом, можно, что опять же, легко вычисляется при желании.

73

Почемучка написал(а):

Где это? Мож неверно вопринимаете?

Я столько не выпью....

Почемучка написал(а):

Доски - это треннинг по изготовлению идолов, а рифмы - треннинг впадания в другое состояние по обе стороны сил одновременно...
.

Хм. Мне это и в голову не приходило. Таки сначала на кошках (досках), а потом на уральских кедрах личины вырезать? а потом и бурятская шаманка подтянется...
пожалуй, к началу нового века следущего тысячелетия тайна ТГД будет раскрыта непременно.

Рифмы из уст беспокойного Ветра под аутентичную музыку, хороший коньяк и косячок.....

Да, в этом что-то есть.

Главное, не переусердствовать, а то кровожадные инки с ацтеками на Урал потянулись через Финку, а между прочим, прошу обратить внимание!!! - в мире свирепствует коронавирус. Минздрав предупреждает!

74

adelauda_glasha написал(а):

кровожадные инки с ацтеками на Урал потянулись


А вот не надо подсказывать. А то сообразительная разведчица недр сознания Елена Д. вмиг сообразит - что есть из себя гора щебенки, которую пиарит Шамиль (SHS).
Она с легкостью докажет что это пирамида Луны или там Солнца. И всё. Всем будет точка...

75

Дмитрий написал(а):

Так плачевно закончилось бы для удмуртов , если бы тогда не судил суд присяжных и Короленко не вмешался. Если бы судил советский суд , то у судей к следствию вопросов не было бы вообще.

Если теоретически , то кто угодно , начиная от маньяка-убийцы , продящего по лесам и заканчивая  какими нибудь их недругами по жизни , кому они перешли дорожку . А такие несмотря на молодой возраст у них могли быть.  В том числе и местные.

Версия с манси появилась у следствия ещё когда не было никаких неспецифических травм. И основа этой версии - слухи, которые пошли распространяться как пожар в лесу.
  Затем после первой экспертизы , где вывод - замерзание с манси подозрение сняли.

Вопрос не совсем понятен.  С одной стороны я жертвы не приносил , потому можно сказать , типа откуда знать. С другой стороны ,если вообще о жертвоприношении , то  как бы,  что там вообще не понятного?  Люди привыкли менять что то на что то . Условно соль на мясо и т.д.  Эта же модель отношений переносится на отношения с богом , чтобы получить расположение богов нужно что то им преподнести. 
Общий принцип жизни  . Чтобы что то получить нужно сначала что то отдать ( вложить , потратить , потерять, претерпеть  и т.д.) .
Вроде как всё ясно ?

Появление версии манси вместо сразу версии НС- природной, крайне странно. С чего вдруг заподозрили криминал? Что на него указывало? Замерзли это конечно...кто бы не замерз, если его вырубили ударом по голове.

Жертвы вы приносили, если хоть раз свечу в храме ставили. Это не что иное, как отголоски языческих жертв, но уже наполненных несколько иным смыслом. Я и не отрицаю, что жертва это своеобразный договор , но вы упускаете ее классификацию, а это не что иное, как умилостивительная жертва принесенная в неких крайних обстоятельствах.

76

энсон написал(а):

Нет, очевидность там другая. Манси заподозрили по остаточному принципу, без контроля там могли быть только они.
Побеги вычислялись простым запросом. И это Дятловеды могут считать, что могли скрывать, следствию то с чего не доверять,
практически коллегам. Посёлки все под контролем, это не тачке на другой конец города сгонять, 3 дня отсутствия минимум,
а свои уши в таких посёлках у милиции всегда были.
А из города только спецтранспортом, вертолётом, можно, что опять же, легко вычисляется при желании.

С одной стороны верно. Манси в тайге никто не контролирует. Однако, интересно, что сразу в протоколах их допросов появляется мотив, расспрашивают о священных местах. Хотя изначально Куриков начинает разносить слухи о неких диких остяках, у которых дятловцы могли якобы покуситься на оленей.

Следствие обязательно должно было допросить лесорубов, как последних кто общался с ребятами, они тоже в числе подозреваемых. Но их допросов нет.

77

Елена, скажите пожалуйста, не располагаете ли вы этим замечательным раритетом?

https://i.imgur.com/g1ULPNWl.jpg

Невозможно найти в интернете электронную версию этой книги. А она была бы очень полезна на форуме, в частности для этой темы: Тема на злобу дня. Холодовая травма или гипотермия.

(Тема Владимира Походные реалии того времени. строго фактологическая, поэтому решилась спросить здесь.)

78

Ольга, поищу в основном фонде и в филиале.

79

Елена Д. написал(а):

Следствие обязательно должно было допросить лесорубов, как последних кто общался с ребятами, они тоже в числе подозреваемых.


С чего бы, от лесорубов, до места тел, 70 км бездорожья. Следствие обязано было негласно проверить, при подозрении на криминал,
покидал ли кто посёлок, и если да куда ходили. Обязанность, не зависимо от версий, была только выяснить прохождение маршрута,
и кто их видел последними. Что и сделано, сначала допросом Ряжнёва, а затем уже и допросом последнего видевшего их.
И всё это уже в марте, после осмотра Палатки в Ивделе, где разрезы для следствия, то же самое что дверь или окна дома,
и Коротаев и до смерти не понял разницу с палаткой. И с ураганом уже облом, к тому времени. А ещё 28 никаких намёков н
а криминал у следствия нет, не проводят так осмотр места происшествия, если криминал подозревают. А у Темпалова и
явные признаки по боку, он лучше из Дятловцев алкашей сделает, чем допустит возможность, что спирт выпили другие.
И если об обязанностях, хотя бы до нормы, то должны были проверить явное несоответствие дневникам, и рассказам Юдина,
показаний Ряжнёва. Но с майскими травмами проблем ещё не было, поэтому просто забили.

80

Учитала чудесный аргумент против. Вот что значит - специалисты по этнографиии.

https://taina.li/forum/index.php?topic= … msg1077407

"...Обские угры вообще, а манси в частности, считали и продолжают считать, что в жертву может быть принесено только то, что принадлежит человеку на правах собственности (см. Гемуев, Бауло, Чернецов, Соколова и т.), а именно: своя вещь, домашнее животное (все дикие принадлежат Торуму), изначально сакральный объект (например: соболь, которого человеку носить нельзя). К какой категории автор версии относит дятловцев? И на каком основании? ..."(с)

Дело в том, что даже и у Майи есть про то, что в древности жертвы покупались. Имею в виду человеческие. Пусть брался побродяжка или нищий или безродный сирота.
Его не просто так завлекали в сети обманом или кражей. Таких жертв мансям продавали люди поразворотестее и менее морально красивые - и такие что вне манси как народа. Инородцы короче были поставщиками. Еврейско-казацкого сословия. Даже остяки и ненцы - таким бизнесом не обогащались. Не было у них работорговли никогда и никак.
Манси как только купили - так раз соответствовали своим представлениям надлежащих дарителей жертвы своим Богам.
Типа от меня убоящегося величия и гнева мой ....(имя Бога) - прими мое бывшее, а твое - ставшее.

Кто продал гр. Дятлова и за сколько и в каком магазине?

Отредактировано Почемучка (23-03-2020 17:08)

81

Вообще не понимаю зачем покупать, когда оно само пришло. Чужаки непрошенно вторгшиеся на территорию племени. И выбор есть.

Отредактировано Елена Д. (23-03-2020 20:56)

82

Елена Д. написал(а):

Вообще не понимаю зачем покупать, когда оно само пришло. Чужаки непрошенно вторгшиеся на территорию племени. И выбор есть.


Как почему - потому что ритуальное убийство. Это ритуал со всеми регламентами. Вы ж чего - до сих пор эти регламентные элементы не пронумеровали пошагово?
Сколь времени посидеть на определенной еде, с кем не контактовать, что одевать, купить ритуальную жертву или взять из своего подсобного хозяйства личную живность и т.д.

Спонтанное убийство - эт другое. Майя про это и говорит. Прямо чеканит разницу для потомков-употребителей её работы.

Манси убивали в том числе чаще друг друга (меж собою) - спонтанно. По пьяне, по обиде. На охоте там - типа принял за лося. Хотя из метра с кепкой мансийского - лося ваще не представляю. Никаких подготовок, обидел - получи. Без планов и конспирации. Никакой фантазии. Никаких следопетляний и укрывательства. Все знали - кто и где отсиживается после содеяного.

Приводился летчиком Карпушиным случай про осквернение/разграбление святилища в раоне Тельпо-Из. Это очень далеко от ПД. Это почти к Воркуте. Осквернителей просто перестреляли.Те были расконвоированными зэками. По идее - не так себе зэками, не угрюмая уголовка, если их расконвоировали.  Никаких ритуалов. Просто и сразу перестреляли. Не думая - как им за это будет.

Казымское восстание. Там ханты. Но поведение такое же. Святилище уничтожили - тут же обидчиков схватали и без конспирации ну волоком за нартами связанных таскать. Какой тут ритуал? Никакой. Собирались, советывались. Это - да. Чтоб не оказаться двумя возмущенными святотатством дураками. Объявили войну. И вперед - все по законам военого времени.

Отредактировано Почемучка (23-03-2020 22:15)

83

Регламентировано , когда нет своего. Для этого и лошадей определенной масти покупали. Оленей же имели своих и покупать было не нужно. Ритуал это не самоцель и не глупость , он предельно рационален. Если жертва есть в наличии у себя, она не покупается. Для того чтобы это понимать, нужно разбираться в истоках возникновения жертвоприношений.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Форум Энсона » Персональная тема Елены Д.